פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 734
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 13:00

1. שכר הטרחה המופרז שגובים עו"ד מנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל
2. שכר הטרחה המופרז שגובים עו"ד מנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה של חברת הכנסת יעל גרמן

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
ענת ברקו
יעל גרמן
אוסנת הילה מארק

אלדד מלצר - יועמ"ש, משרד הביטחון

עדית נחמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי מור - עו"ד בלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - חוקרת מומחית בכירה, המוסד לביטוח לאומי

דלית כהן - מתמחה בלש' המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ענת גינצבורג - ועדת נכים תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין

מירב וייס קרטיה לה טנט - ועדת נכים תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

עידן קלימן - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

אראל שיר - עוזר ליו"ר הארגון בענייני תזכיר חוק הנכים, ארגון נכי צה"ל

חיים מזוז - ארגון נכי צה"ל

ויטל מישייב - ארגון נכי צה"ל

איטה מישייב - מלווה את בעלה ויטל, ארגון נכי צה"ל

אוראל עזורי - נכת צה"ל

לימור עזורי - אמא של אוראל נכת צה"ל

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

ידידיה בלומהוף - עו"ד

אור פורת - נכה צה"ל

נור אבו גמאע - פורום עזר כנגדו, פצוע הלום קרב

יהושוע חי גלבוע - פורום עזר כנגדו, עיוור, נכה צה"ל

חיים רבינוביץ - פורום עזר כנגדו, לוחם פצוע

פרידה מזרחי - משפחות שכולות

נתנאל שקד - פורום עזר כנגדו, רואה חשבון, נכה צה"ל

אפרת מעיין - הארגונים החברתיים בכנסת

עו"ד אוריאל חור נזרי - מייצג קורבנות טרור

אראל שיר - ארגון נכי צה"ל

אורן קניג - הלום קרב

משה בר - עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

דן מיכאל קידרון - עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

אלעד נץ - מטעם חברת הכנסת יעל גרמן

גל בר - כתבת ערוץ 10

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי


שכר הטרחה המופרז שגובים עורכי-דין מנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה

היו"ר ניסן סלומינסקי: צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא כל כך דרמטי, כל כך כואב, כל כך מזעזע, שהוא בלתי ניתן לתפיסה. אני רואה פה את אוראל עוזרי ואת אמא שלה, מה היא לא עברה ועוד מתעללים בה במשרד הביטחון, שאנחנו היינו בטוחים שהם מלווים את כל מי שנפגע. מלווים, נותנים להם את הגיבוי המלא, נושאים אותם על כפים והנה אנחנו מקבלים סטירה אדירה לפרצוף כשאנחנו מגלים, אחרי כל מה שאוראל עברה, שזה ממש לא כך.

אני צריך להתנצל, נקבעה לנו ישיבת סיעה של הבית היהודי בגבעת אסף, שזה 45 דקות נסיעה מפה ואני אצטרך לצאת לשם. לא רציתי לדחות את הישיבה בנושא כי הנושא כל כך חשוב ואני גם לא בטוח שנסיים אותו בישיבה אחת. אז אני מתנצל שאחרי דברי אני אעזוב וחבר הכנסת אורי מקלב ימשיך לנהל את הישיבה והוא ידע לנהל את הישיבה בנושא הזה.

אני אומר שוב, זה מקרה שקשה לדמיין. כשקראתי ושמעתי על זה פעם ראשונה לא האמנתי, חשבתי שעושים צחוק. שמעתי שוב ושוב וזה נורא. לכן אנחנו מקיימים את הישיבה ויכול להיות שיצטרך לזה המשך ומסקנות מעשיות, אז נעשה זאת. אני רוצה לאחל לכל הנפגעים והפצועים שתהיה רפואה שלימה, שהקדוש ברוך הוא ייתן רפואה שלימה לכם ולמשפחות שמלוות וסובלות יחד עם הפצועים, שתהיה רפואה שלימה.

אדוני הם לא מפגעים, הם גיבורי ישראל. את זה שוכחים. על זה הדיון. האם הם גיבורי ישראל או אנשים מן הישוב? זה הכול.

הם גיבורי ישראל ואכן כמו שאמרתי, כל הסיטואציה היא הפוכה ממה שצריך להיות. משרד הביטחון והאגף שמטפל צריך לשאת אותם על כפים. אני מבין שזה לא מקרה יחיד אלא רק דוגמה למה שקורה.

צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, צהרים טובים לכל אלה שהצטרפו, כולל כל גיבורי החיל שנפצעו במסגרת הצבא והשתקמו ומממשיכים להשתקם. אני מאחל לכולם הרבה בריאות ואני מתנצל שוב שאני צריך לצאת.

וכל נפגעי הטרור.

(היו"ר אורי מקלב, 13:10)

אנחנו מאחלים לך הצלחה בדיונים. כשאתה שם תחשבו שגם שם יש נפגעים ואיך אנחנו מקלים עליהם. אני מתכבד להמשיך את הישיבה החשובה הזו. אנחנו במסגרת דיון מהיר, אבל כפי שאמר היושב-ראש, הנושא רחב מאוד ואנחנו גם אמורים להגיש מסקנות. נשמע את חברי הכנסת המציעים ולאחר מכן נשמע את כל מי שביקש בקשות דיבור. אני מבקש שגם בדיון הזה, כמו בכל הדיונים, להימנע מקריאות ביניים ולדבר ברשות הדיבור המסודרת כדי שנוכל לקיים דיון תרבותי ומועיל. חברת הכנסת יעל גרמן ראשונת המציעים בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. בראשית אני רוצה לסמוך את ידי על מה שאמר היושב-ראש ניסן סלומינסקי, אין ספק שזה צריך להיות דיון ראשון בסדרה של דיונים, שבסופם נגיע להחלטות ונשנה את המצב הקיים.

אני רוצה בתחילת דברי להודות לעורך-דין אלעד נץ ולתכנית של אורלי וגיא שחשפה תופעה שכמו שאמר היושב-ראש, כששמעתי עליה לא האמנתי שהיא באמת קיימת. מסתבר שנפגעי טרור ונכי צה"ל בשעה הקשה ביותר שלהם לאחר הפגיעה, כאשר הם מתקשרים עם עורכי דין כדי שימצו את זכויותיהם לקבל גמלה ונכות, חותמים על הסכמים, שבגלל שהם נמצאים בשעה של מצוקה, הם לא ערים למשמעויות שלהם.

לפחות בשתי עדויות ששמעתי, שהובאו בפני באמצעות אלעד ונתי, מסתבר שאנשים הבינו ששכר הטרחה שהם ישלמו יהיה מזערי. במקרה אחד אישה, נפגעת טרור, הייתה בטוחה שתשלם 1,000 שקל כי אמרו לא לדאוג ושזה עליהם. זה היה נראה לה טבעי שכנפגעת טרור היא לא תצטרך לשלם. במקרה השני דובר על בין 25,000 ל-35,000 שקלים. במקרה אחד דרשו 120,000 ובמקרה השני גם 450,000 ולאחר מתן הנחה התפשרו על 145,000.

אז קודם כל אנחנו מדברים על אנשים במצוקה. אנשים פגועים, שבשעה הקשה בחייהם, כשהם באים לעורכי הדין, אני לא רוצה להגיד שהם מנצלים, אם כי בהחלט אני לא פוסלת את האפשרות שיש כאן גם ניצול לרעה של אי הידיעה. אבל אני שמה בצד את ההשערה שיש פה ניצול וגם אם הם לא מנצלים, למעשה נותנים להם לחתום על דברים שהם לא מודעים להם. לאחר מכן הם נאלצים לשלם סכומי עתק.

אני רוצה להעיר דבר נוסף, במסגרת ההסכם מסתבר ששכר הטרחה הוא אחוז מסך כל התגמולים שהם יקבלו כל חייהם. זאת אומרת לוקחים את תוחלת החיים ונניח שעושים הנחה ואומרים שהם יחיו 15 או 20 שנה, מכפילים את הגמול ב-20 שנה, האדם נפגע פעולת האיבה או נכה צה"ל יקבל את זה על פני 20 שנה אבל מהם דורשים לשלם במזומן עכשיו. סכומים של 145,000, של 120,000. היעלה על הדעת שאדם שאין לו כסף, שנמצא במצוקה, שאמנם יקבל את מה שמגיע לו, אבל הוא יקבל את זה בפרישה על פני שנים, ישלם בבת אחת? זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דבר שלישי שאני רוצה להעיר לתשומת הלב זה המצב הקיים בנפגעי הביטוח הלאומי. מסתבר שבביטוח לאומי ישנם שני דברים שעומדים לטובת הנפגעים: אחד, יש מרכז למיצוי זכויות, חינם אין כסף. הביטוח הלאומי דאג לעשות פרסום גדול ואנשים שנפגעו יכולים לשאול, לבקש ולדעת מה הזכויות שלהם. במשרד הביטחון זה לא קיים.

זה לא נכון.

הדבר השני שקיים, בבית הזה הגבלנו את האפשרות לגבות שכר טרחה, גם במקרה של ביטוח לאומי ואגב, גם במקרה של ניצולי שואה. אני חושבת שזה עוול שמפלים את נפגעי פעולות האיבה ונכי צה"ל מהשאר. אנחנו צריכים לתת את הדעת איך מגבילים את שכר הטרחה או גורמים לכך שאנשים לא יצטרכו לשלם את סכומי העתק ונבוא לעזרתם ולא לרועץ כנגדם.

תודה חברת הכנסת גרמן. חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. באמת המחוקק נתן את דעתו לקבוצות מיוחדות ולתחום המיוחד הזה של תביעות אל מול מוסדות המדינה של אנשים שנפגעו. אכן הגבלנו את גובה שכר הטרחה אצל ניצולי השואה, אחרי שהיה ניצול נוראי של התחום. כך עשינו גם עם נפגעי תאונות דרכים, שגם שם היה ניצול נוראי של התחום. רק לפני שנתיים חוקקנו את חוק לבנת פורן הידוע שמגביל את שכר הטרחה של עורכי הדין ומייצגים למיניהם וגם את התשלומים. כשיזמתי את החוק ההוא רציתי להחיל את זה גם לגבי נכי צה"ל, אבל זה היה מאבק גדול מידי. בכלל, זו הייתה צריכה להיות הצעה ממשלתית. לא ראוי בכלל שחבר כנסת יחוקק את זה.

אבל יש לנו כבר תקדים ולכן, אם יש הצדקה למילה "שבעתיים" זה המקרה שבו צריך היה שבעתיים להגביל את שכר הטרחה והמדינה הייתה צריכה לעשות את זה. תכף נשמע את לשכת עורכי הדין מייבבת שלא יהיה ייצוג ואנשים לא יזכו ולא יעסקו בזה. את אותם טיעונים שמענו גם בחוקים הקודמים, זה כמובן היה עורבא פרח, זעקת הקוזק הנגזל.

לפי נתוני הביטוח הלאומי, לא רק שאין שום שינוי במדמה אחרי שהגבלנו את שכר הטרחה בתביעות מול הביטוח הלאומי, אלא להפך, אנשים זוכים ליותר ואין שינוי משמעותי כשיש ייצוג. אבל אני מכיר בזה שיש מקרים סבוכים בהם עורכי הדין, לצורך העניין, עושים עבודה. ברוב המקרים מדובר בעניין כמותי. מצטער שאני עושה זילות של הדיון, אבל אם חלילה אדם איבד רגל בצבא אז מודדים בסנטימטרים וידועים בדיוק כמה אחוזי נכות מגיעים לו. העורך-דין רק גוזר קופון על זה.

אני אגיד לכם את המספרים האמיתיים: שכר הטרחה אחרי היוון של השנים וכו', כמו שתיארה חברת הכנסת גרמן, מגיע לעיתים ל-20% ו-25%. המדינה גם ככה לא נותנת מספיק לנכי צה"ל כי אין לה ולצערנו יש יותר מידי נכים ובא מישהו וגוזל עמלה בלתי סבירה בעליל על חשבונו של הנכה, שצריך את הכסף הזה לשיקום רפואי, לתרופות, לאוכל. בא מישהו וגוזל לו את זה. זו שערורייה שהמדינה נותנת לה יד וזה לא יכול להיות.

מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק וזה הפתרון היחיד. אני מעריך שלשכת עורכי הדין לא תציג בדיון הזה באופן וולונטרי עמדה בה הם יגבילו את שכר הטרחה. לפיכך אני אומר לך אדוני, יש לפעול במהירות לחקיקה מסודרת בעניין הזה. בג"ץ נתן לזה גושפנקה וזה חשוב, כי לשכת עורכי הדין והחברות מימוש זכויות האלה עתרו לבג"ץ נגד החוק שחוקקנו פה בכנסת ובג"ץ זרק אותם מכל המדרגות ואמר שזו התערבות מוצדקת ושכר הטרחה היה חזירי הרבה פעמים. לכן יש לנו גם גושפנקה מבג"ץ.

חוץ מעניינים פוליטיים, כמו זה שלשרת המשפטים יש חיבור איום ונורא עם ראש לשכת עורכי הדין, זה הדבר היחידי שמונע את החקיקה הזאת. זה מושחת כי זה על גבם של הנכים וצריך לעצור את הדבר הזה, לא לעשות מזה פוליטיקה, להעביר את החוק, לסיים את הסאגה העצובה הזאת של ניצול אנשים, גיבורי ישראל שנותנים את נשמתם למולדת הזאת ובסוף באים כל מיני מתווכים, שלא לומר מאעכרים, שלא לומר חזירים וגוזלים מהם את האוכל שלהם.

תודה. חברת הכנסת ענת ברקו בבקשה.

תודה אדוני. כפי שידוע לך, אני ראש השדולה למען נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. אני רוצה לברך את חבריי על הדיון המהיר והחשוב שהגשתם. זו לא פעם ראשונה שדיונים מהסוג הזה, שעוסקים בנכי צה"ל, אנחנו רואים נוכחות והתעניינות דלה של חברי כנסת ואני מצרה על כך.

אני לא חושב כך.

יכול להיות שאם היו מאפשרים להסמיך יותר עורכי דין, אז אולי המחירים גם היו יורדים. בכל מקרה, אתה יודע למה אני מתכוונת.

חברי כנסת נמצאים גם בדיונים אחרים, עכשיו זה זמן של ישיבות סיעה.

חברתי מתכוונת לבחינות הלשכה.

אז אם יש חברי כנסת שהם עורכי דין וחושבים שזה חשוב ורוצים להגן על המקצוע וזכותם להגן על המקצוע, אז שיבואו.

אני יכולה לומר לך שלצערי הרב בהרבה מאוד דיונים, גם בוועדת העבודה, אין מספיק נוכחות והייתי מצפה שתהיה יותר. אני יכולה לשתף אותך אדוני שהיום, נפגעי פעולות איבה ואלמנות צה"ל מקבלים סיוע משפטי. נכי צה"ל לא מקבלים סיוע משפטי. יש כאן אבסורד. כמו שאנחנו רואים שיש פטור ממבחן הכנסה לאנשים שנפגעו בתאונת דרכים, נכי צה"ל לא מקבלים את זה. מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהם יוכלו לקבל יותר?

נכון, אגף השיקום משתדל לעשות עבודתו נאמנה, אבל עדין אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהטיפול הרפואי בה הוא לא מספיק טוב. מבחינתי, אם קטוע רגל צריך לחכות שלושה חודשים לראות רופא מומחה זו שערורייה ואם עושים סיבוב על הגב שלו מבחינה כלכלית כדי לקבל שכר טרחה לאורך שנים על חשבון אחוזי הנכות, אסור שזה יקרה. אסור לנו להסכים לזה.

פניתי לשרת המשפטים במכתב לפני מספר חודשים, להשוות את הסיוע המשפטי של נכי צה"ל לאלמנות צה"ל ולנפגעי פעולות איבה. לצערי הרב עוד לא קרה עם זה שום דבר. נתתי לה את זה גם בפגישה אישית, אני אגיש שוב את המכתב שמונח בפני ואנחנו נשתדל לעשות את המקסימום. יחד עם זה, צריך למנוע מעורכי דין לשבת על הגב של הנכים הללו ולמצוץ את דמם. אסור שזה יקרה. לקבל שכר טרחה, אבל בטח לא על חשבון הנכים, לעולם. זה לא יקרה. לא נסכים לזה.

מעבר לזה, אם נגביר את התחרות במקצוע, אז כפי שמונעים בגישה גילדאית סגורה, אולי באמת יוכלו לקבל שירותים במחירים סבירים יותר. תודה.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להצטרף לברכות שהעליתם את הנושא והצפתם אותו. עכשיו כנראה הגיע הזמן לטפל בזה. יש לנו היום ללמוד מהביטוח הלאומי. שלא יחשבו שאנחנו מוטים לצד אחד, אנחנו רוצים לשמוע את כל הצדדים של הבעיה. אנחנו רואים את הדברים בעיניים פקוחות ושומעים באוזניים קשובות את הצדדים שיש.

אנחנו גם יודעים שבמסגרת שוק פתוח זה מתנהל אחרת, למה אין תחרות? למה אין עורכי דין שמציעים את השירות באופן יותר זול, אמיתי וישר יותר ולא דרקוני כמו שאנחנו שומעים. אני רואה את הדברים קצת אחרת, אני רואה לא רק את משרד המשפטים, אני רואה דבר ראשון את האוצר ואת אגף השיקום, כעוד חלק במשוואה הזאת.

לא עכבר גנב אלא החור גנב. הכוונה שהבעיה היא לא העכבר אלא החור שמאפשר לו להיכנס. הקשיים שאגף השיקום מעמיד בפני כל הנפגעים גורם לכך שהם צריכים מייצגים והם צריכים לבחור מייצגים מאוד מנוסים. המייצגים המנוסים הם בעלי הניסיון, כאלה שממליצים אחד על השני והם יקרים יותר. כך שכשל השוק נמצא כאן פעם אחת.

אמרנו את זה גם לביטוח לאומי שהבינו את העניין של המייצגים. ביקשתי מהם שיסבירו לי מדוע בלי עורך-דין, אותו נפגע, אחד שצריך לקבל מביטוח לאומי לא מקבל את זה, דוחים אותו ורק כשמגיע מייצג פתאום זה בסדר. מה עורך הדין עושה? האמת נמצאת רק כשעורך-דין מייצג? אם מגיעות לו הזכויות האלה, למה אין סיכוי שהאזרח יקבל את זה בייצוג של עצמו, או בייצוג קל יותר, למה צריך הכול דרך מייצגים? הרי אלה זכויות שלו. הרי זו לא תביעה מהסוג שמצריך בירור או משפט, יש פגיעה ויש זכויות. העובדה היא שאחרי שאתה לוקח מייצג פתאום זה בסדר. אז איפה נעשה השינוי? הרי לא נעשה שינוי בפגיעה. נעשה שינוי במייצג, שעכשיו זה מוחלש וזה חזק? את התפר הזה אנחנו צריכים לצמצם. בחלק הזה שרק עורכי דין יודעים לתת את הזכויות שלהם.

קודם כל צריכה להיות שקיפות יותר גדולה. לא יכול להיות שהסכמים וחוזים כאלה יהיו ללא תצהיר. בכל פעולה צרכנית והסכם צרכני אנחנו מבקשים שיקוף, צריך להיות תצהיר ברור שאומר גם בעל פה וגם בכתב מה המשמעות, לא אלף שקלים שכר טרחה, הכול צריך להיות כתוב וברור.

לאחר מכן אין ספק שחקיקה. בחקיקה כמו בחקיקה יש לה גם את החסרונות. אנחנו לא אומרים שחקיקה היא הדבר שבטוח עוזר, אז אולי אתה מונע מאותם עורכי דין שנחשבים מומחים ויש כאלה שמעוניינים לבחור בהם במקרים קשים יותר להוכחה, אנחנו לא רוצים רק לקצר - - -

ראינו שזה לא שינה בביטוח הלאומי.

לכן צריך להיות דיון ארוך. נשמע גם את ביטוח לאומי. אני רק מאיר את כל הצדדים. הדבר הראשון שיש בביטוח לאומי ואנחנו רוצים שיהיה באגף השיקום, תמיכה בעמותות האלה שנותנות מייצגים, עם שכר טרחה - - -

למה לא לממן את זה?

שזה שיהיה פנימי.

לא מחייבים אותך לקחת דווקא אותם.

אם הסיוע המשפטי יהיה מטעם המדינה, אז המדינה תנהל משא ומתן ולא תשלם כמו שאדם פרטי במצוקה משלם, ברור לך שזה יוריד את המחירים וגם האדם עצמו לא יצטרך לעשות את זה.

מי כמוך יודעים שלפעמים האנשים האלה, שמממונים על ידי המדינה, אין להם מספיק אמון.

אבל לפחות יש לו אופציה

להפך, המדינה לוקחת מיקור חוץ ולוקחת עורכי דין חיצוניים ומשלמת כסף טוב.

אבל האוצר הוא הצד הכי כבד פה שלא רוצה לשלם.

אז זו הבעיה.

אם האוצר אומר שלוקח ואגף השיקום הוא זה שנותן את הייעוץ המשפטי, זה משהו אחר כי אין לנו את מערכת האמון שבאמת עושים. כמו יושבי ראש ועדות העבר של ביטוח לאומי, גם כשהם לא היו בביטוח לאומי, חלקם ממשרד הבריאות, היה הממשק הזה והיו לנו הרבה עדויות שאין מספיק מקצועיות.

הצעת החוק שהכנתי אומרת שאדם רשאי לבחור איזה עורך-דין שהוא רוצה ולשלם לו כמה שהוא רוצה. הוא לא חייב שום דבר. אבל יש שלוש דרגות שונות לעניינים מורכבים ומסובכים שהולכים לבית משפט לתביעה רגילה ולמי שלא רוצה להיות בהסדר הזה. האדם שנפגע יכול להגיד שהוא לא סומך על המערכת והוא רוצה לשלם. זכותו. אבל יש הסדרים נוספים שמקלים על רוב האנשים הסבירים והמדינה מממנת. זה מה שצריך.

אין ספק שזו עוד דרך.

זה גם יוריד את המחירים כי יהיה יותר היצע.

יהיה יותר היצע, יהיו יותר אנשים מוסמכים, מומלצים שעוקבים אחריהם ויודעים איך הם. אין ספק שאנחנו צריכים הסדרה, לשם פנינו מכוונות. בתאונות דרכים יש גם שכר טרחה קבוע שזה סדר גודל של כ-8% - - -

גם שם יש יתרה.

אפשר גם להגיע לפשרות ואפשר להגיע יותר מהר לפיצוי, נכון שאם הפיצוי גבוה יותר שכר הטרחה יותר גבוה, אבל לא שווה לו הפער הזה, בין מה שהוא אמור לקבל לבין מה שהוא מקבל באופן אוטומטי. לכל דבר יש שני צדדים ואנחנו צריכים להגיע, גם במקרה הזה, לטוב ביותר ולא נעשה את זה בדיון אחד. נשמע את כולם כדי שנוכל להחליט בכמה מישורים, בין החקיקה, בין העמדת הייעוץ המשפטי, בין השקיפות המלאה שאנחנו צריכים לקבל. נתחיל ברשותכם עם עידן קלימן מארגון נכי צה"ל.

צהריים טובים. תודה לחברת הכנסת על היוזמה המבורכת. לצערי הרב הייתי מעורב במקרה ולא הצלחתי לפשר בין הצדדים. אמרת את זה בצורה הכי ברורה, עמדת ארגון נכי צה"ל היא ברורה, במאי הגשנו בקשה לוועדת שרים לחקיקה, המכתב נמצא אצל חברת הכנסת גרמן, בקשה לסיוע משפטי חינם לנכי צה"ל אז כמובן נתמוך בכל חוק שיגן על החברים שלנו מפני הוצאות מיותרות.

אני יושב ראש המחוז ארבע שנים אבל 15 שנה יושב בארגון נכי צה"ל. ליוויתי בהתנדבות מלאה מאות פצועים ממלחמת לבנון השנייה ומצוק איתן, כולל בקרבות שבין לבין, לצערי הרב, לא פעם ולא פעמיים, שומרי הסף שלהם בשימור הזכויות שלהם, היו עורכי הדין.

פה הבעיה האמיתית שלנו אדוני, יש בפני את הדו"ח של חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, דו"ח שבדק את ההתנהלות של אגף השיקום במשרד הביטחון, הוא כותב: "במהלך הדיונים חווינו רגעים קשים וכואבים. התחושה הדומיננטית הייתה כי למרות תפיסתה של החברה הישראלית לפיה מעמד ראוי ומכובד לאוכלוסיית הנכים הינו מרכיב מרכזי בחוסן הלאומי ובתפקוד החברתי, מדינת ישראל אינה מצליחה לממש תפיסה זו וכך אינה ממלאת את חובתה המוסרית. התרשמותנו היא כי מדינת ישראל מחמיצה את המטרה, בעיקר בכל הנוגע בתחום שיקום הנכים. נגרם עוול משווע למעמדם הראוי והמכובד של נכי צה"ל".

הוא ממשיך ומתייחס ספציפית לנושא של הדיון היום ואומר: "בכל מקרה של פגיעה כתוצאה מפעילות מבצעית או אמונים או תאונת לחימה, כהגדרתו הספציפית של כל גוף על בסיס תנאי שירות ושכר, יקצה הגוף הביטחוני ליווי משפטי וליווי רפואי למבקש את ההגדרה בזכאות, עד לקביעת אחוזי נכותו, כולל ערר ומסכם שתונח הצעת חוק בעניין".

אנחנו מקבלים בארגון כל ידיעה שמגיעה על נכי צה"ל ואתמול התפרסמה הידיעה ש-35 שנים אחרי שלקה בפוסט טראומה כתוצאה מהשתתפותו במלחמת לבנון הראשונה, הוכר תושב באר שבע כנכה צה"ל. קראתי בכתבה שנדרש עורך-דין כדי להביא לו את זה. כלומר, הזרקור שאותו אנחנו צריכים להפנות זה חד וחלק לוועדות הרפואיות ולאגף השיקום ולבדוק מה קורה שם.

כל כמה זמן עולה דיון, בוועדה הזאת או בוועדת חוץ וביטחון או בוועדת העבודה והרווחה. חברת הכנסת ברקו מובילה את זה לא פעם וגם חבר הכנסת סלומינסקי היה מעורב בזה. אנחנו שומעים בתקשורת שנדרשים כל הזמן ערעורים בבתי משפט. אני נפגשתי עם ראש המחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטים והם אמרו לי חד משמעית שהם יכולים להחיל את המקרים שלנו והם יכולים לטפל בזה. הוא אמר לי, תנו לנו את ההוראה, שידאגו לתקציב ואנחנו נדע בדיוק איך לעשות את זה. כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, יש מיקור חוץ, יש משרדי עורכי דין שיודעים לטפל בזה מטעם המדינה.

בשורה התחתונה, הדבר הכי ברור והכי פשוט, ועדת שרים לחקיקה ששלחתי להם את המכתב, חלק מהאנשים שם יושבים בפורומים ביטחוניים, חותמים על צווים ושולחים חיילים לקרב. המדינה שולחת חיילים לקרב. החיילים האלה נפצעים. מה כל כך מסובך ולא ברור? צריכים לדאוג להם גם לליווי הרפואי, גם לליווי השיקומי וגם לליווי המשפטי. הם ניצבים חסרי אונים מול הוועדות הרפואיות, ללא מידע רפואי.

אומר לך יושב-ראש הוועדות הרפואיות בוועדת גורן בעדות ברורה, שהוועדה המחוזית הראשונה היא ועדה שטחית וועדת הערעור העליונה היא ועדה יותר מעמיקה, שאני חושב בכל פעם שזה אות קין לעדות כזו. אבל מי שאמר את זה בגילוי לב, אתה מבין שאותם אנשים שהולכים להיות בוועדות הרפואיות צריכים ייעוץ מקצועי בהתמודדות היום יומית שלהם מול הוועדות האלה, שזה הרגע הכי קריטי שיקבע מה מגיע להם.

כל מה שאתה אומר אמת ויציב, אבל זה לא שייך לעניין. כי אנחנו לא אומרים שיעשו את זה בחינם חלילה.

אני רוצה שמשרד המשפטים ייקח אחריות על זה.

אז יש שני סוגים של פתרונות. אחד שהמדינה תיקח על עצמה את הייצוג - - -

אני אגיד לך מה מפחיד אותי. שרת המשפטים כבר דחתה אותנו, מה שמטריד אותי לאור הדחייה, שברגע שיעבירו את הצעת החוק להקל על נכי צה"ל, אנחנו ניתקע ולא נצליח להשיג את הייעוץ המשפטי חינם, שזה החזון שלנו.

אני מציע לעשות את זה בשני שלבים. קודם כל לעשות ייצוג ואחר כך להגביל את גובה שכר הטרחה.

אני רואה שאתה מעורב בעבודת הכנסת, אתם כארגון, הרבה פעמים מגיעים להסכמים שאתם ממליצים עבורם, שהם מחויבים לשכר טרחה מסוים, אותם נפגעים צריכים את הייעוץ הנכון והם צריכים גם את ההגנה. אין להם אפילו את ההגנה. אתם כארגון צריכים לקבוע הסכמים - - -

שאלה טובה ואני אענה עליה. במשרד שלנו יש רשימה של עורכי דין. כל אדם שנכנס היום מקבל רשימה של עורכי דין מומלצים שמתחייבים לתת פגישה ראשונה של ייעוץ משפטי חינם ואחרי זה מחיר מופחת. אחד מעורכי הדין האלה עובד מולם. אותו עורך-דין הגיע מהמלצה שלנו ועדיין המחיר מופחת. ב-15 שנות פעילותי נתקלתי בסיפורים קשים ויצא לי להתעמת עם עורכי דין, למשל עורך-דין שביקש 2 מיליון שקלים היוון על אדם שנכה 100% פלוס. אני איימתי עליו חד משמעית ואמרתי לו שאקח אותו ללשכה והוא יאבד את הרישיון. אז הוא החליט להתקפל והסכים לסגור על 120,000 שקלים ולהתקדם. זה קורה לנו הרבה פעמים. עדין יש את כוחות השוק שפועלים. אנחנו כארגון נכי צה"ל, הארגון לא מייצג - - -

אני לא עובד אצל עורכי הדין, אני עובד אצל הציבור.

אני לא יכול להכריח את עורכי הדין.

אתה כן יכול לעשות הסכם עם קבוצת עורכי דין מומחים בתחום, כמו שהציע לך היושב-ראש. להגיד לאנשים אלה עורכי הדין שאנחנו ממליצים עליהם והם לוקחים עד איקס כסף. אתם יכולים לבחור את מי שאתם רוצים, תעשו אתו משא ומתן. אבל אתם יכולים להציע לחברים שלכם שירות במחיר מופחת. אתם תפקחו על זה ותנסחו את ההסכם.

אתה מבין שמדובר על - - - בשנה. מדובר במהלך - - -

גם עורכי הדין החזקים בשוק יבואו לעבוד אתכם.

זה כדאי גם בחצי שכר טרחה.

זה ההבדל ביניכם לבין נפגעי תאונות הדרכים. אותם אין מי שייצג אותם. אין ארגון שמייצג אותם, הם לבד. אבל לכם יש ארגון חזק שמגיעים אליכם ומגיעים דרככם.

זה נמצא גם במטרות הארגון שלכם.

זה לא במקום הסדרה. אבל הצעד הראשון תלוי בכם.

אתם תצננו את השוק ברגע שתעשו דבר כזה.

ככה יהיה קל יותר לעשות הסדרה. אני לא רואה כאן את כוחות השוק, אני רואה שיש כאן כשל שוק. הייתה צריכה להיות תחרות. יש כאן כמה דברים שצריך לזהות אותם, מה גורם לזה שאין תחרות? הרי יש הצפה של עורכי דין, הייתה צריכה להיות הסדרה. אתם יכולים לקחת מקצועית את המקרים הקשים ולהגדיר אתם שכר טרחה יותר גבוה. אתם יכולים לומר שבהיוון אפשר לקחת 100,000, אם זה 200,000 שזה יתחלק לכמה תשלומים אחרי שיקבל. אתם יודעים לכוון את זה.

אדוני היושב-ראש, אני אדבר בקצרה כי אני רוצה שתשמע על מקרה אמיתי שיושב פה.

במסגרת זכות הדיבור שלך אתה יכול לתת לדבר למי שאתה רוצה.

אני אתן לו לדבר אבל לפני כן אסביר בשתי מילים איך הגענו עד הלום. חברת הכנסת גרמן דברה עם עורך-דין שהסביר לה שפעם הנושא של ערעור בבית המשפט לנכה צה"ל היה מוגבל בחוק. אני לא כל כך מכיר את הנושא ואני מבקש מחברת הכנסת אם תוכל להתייחס לזה אחרי זה.

מה שקורה, רוב נכי צה"ל שמוכרים, מוכרים באחוזים מאוד נמוכים. לכן נוצר מצב שבאו עורכי הדין ואמרו שהם לא יכולים לגזור שם קופון, לא יכולים לקבל שום דבר. אבל הם לא ספרו על החבר'ה האחרים שהם מחתימים אותם, שבדרך כלל את מי יחתימו על הסכם היוון? דווקא את אותו אחד שלא מבין, שנמצא במשבר, שהוא פגוע ראש, שהוא נכה קשה וכו'.

אני רוצה להסביר משהו חשוב שלא עלה פה. בתוך משרד הביטחון מכירים בשני דברים: נזק ואובדן כושר עבודה. זה חשוב מאוד כי בסופו של דבר נכה צה"ל, אסור לו לפי חוק לתבוע נזיקין את המדינה. לכן המדינה נותנת לו נזק. אבל ביד השנייה הוא לא יקבל על אובדן כושר עבודה מחברת ביטוח מגדל ומכל הפעולות האלה כי זו הייתה פעולת מלחמה ולכן מדינת ישראל מפצה אותו בביטוח נוסף שנקרא אובדן כושר עבודה, שהוא בעצם תגמולי הקיום.

קורית מציאות הזויה, הוא מחתים אותו על אותו הסכם הוא לא אומר שהוא לוקח מהנזק. הוא לא אומר שהוא ייקח מאותה קצבה שהוא חושב שזו הפנסיה שלו, הוא לא אומר לו את זה. לכן אנחנו מגיעים לכאלה סכומים. רק משם.

אתה מדבר על השקיפות?

לא רק שקיפות.

למה הוא לא אומר לו?

למה שיגיד לו?

זה בדיוק מה שעשינו בביטוח הלאומי. עושים בחוק חוזה אחיד ונגמר העניין. הם חייבים לעשות את החוזה הזה לכל אחד, הוא צריך להיכתב באופן בהיר וברור, במיוחד מה שצריך להיכלל בו, ופתרנו את הבעיה.

בנושא הצרכני אנחנו דורשים את זה היום. במקומות מסודרים אנחנו דורשים שקיפות. יש היום חוקים מאוד ברורים להגנת הצרכן, אז הגנת הנפגע צריכה להיות פחות מהגנת הצרכן? צריכה להיות חזקה יותר.

יושב לידי גיבור ישראל, קיבל כדור בעין בהתקלות. הבעיה לא נגמרת בהכרה. רק אז מתחילה המלחמה השנייה. הבחור הזה גיבור ישראל, קיבל כדור בעין כשהוא מגן על עם ישראל. אתו מתווכחים? לו אומר נציג משרד הביטחון שהוא שקרן? אני גם אצטט מהגמרא: לא ייקוב הר את הדין עם אנשים כאלה. יש אנשים שנלחמו למען ישראל והמעט שמדינת ישראל יכולה לעשות, זה להחזיר להם חזרה.

אתה יודע מה אומרים על חודש כסליו, שצריך להיות שילוב של כיס ולב.

ברשותך אני רוצה להשלים את מה שנתי ביקש, בעבר היה בחוק הנכים את סעיף 33 ה': "אדם המופיע בפני ועדת ערר כבא כוחו של תובע, לא יהיה זכאי לשכר טרחה אלא באישור ועדת הערר, על פי בקשתו ובשיעור שיקבע על ידיה". זה היה החוק. שינו את זה ב-1998.

זה שונה מזמן, היו לזה נסיבות שאני לא רוצה להיכנס להסבר שלהם. זה לא משנה, המצב היום הוא בלתי אפשרי.

אוראל עזורי, אני מבין שהפרסום שלך הגיע מהתכנית של אורלי וגיא ונמצאת כאן גם נציגה של התכנית.

תודה. שמי אוראל, אני בת 24 בעוד שלושה שבועות. כבר שלוש שנים עם פציעה רב מערכתית. זה אומר פגיעה פיזית בה יש לי חצי רגל משותקת, כליה אחת, חור בטחול, חור בכבד, חברו לי את האגן, את הלסת, את הכתפיים, שתי ברכיים מרוסקות. יש לי פגיעה קוגניטיבית כי נדקרתי שתי דקירות בראש באורך של 15 ס"מ ו-20 ס"מ וכמובן פגיעה נפשית שבאה בעקבות כל הדבר הזה.

רפואה שלימה במהרה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שאמרתי את כל זה לא כי אני מסכנה, לא חשבתי אף פעם שאני מסכנה, אלא כי העורך-דין שייצג אותי באותו זמן כדי להשיג לי את כל האחוזים על כל הפגיעה הרב מערכתית הזאת, לא השיג לי אפילו לא כיסא גלגלים. אפילו לא רכב רפואי שייקח אותי לבית החולים. הוא לא השיג לי שום דבר, הוא עוד הוריד לי מהאחוזים שכביכול קבלתי. הדבר היחיד שהוא השיג לי זה אחוזים לצמיתות, זה הדבר היחידי שקיבלתי, בלי הוראות מה זה אומר בכלל אחוזים לצמיתות ומה היו האחוזים הזמניים שהיו לי, בלי שום הסבר.

הייתי אצלו לפני כשנתיים, ילדה על כיסא גלגלים, עם 27 סוגי תרופות ביום. אין לי מושג איך אפשר לקחת ילדה כזאת ברצינות. הפסיכיאטר שלי אמר לי לפני שלוש שנים שנפגעה לי אונה שמאלית ואונה פרונטלית, כמובן שלא ידעתי מה זה ולקח לי המון זמן עד שהבנתי. לפני הפציעה קראתי ספרים והיום אני לא כל כך מצליחה לקרוא, הוא לא לקח את כל הדברים האלה בחשבון, יחד עם שאר הדברים שנפגעתי בהם, הוא רק רצה להוציא לי אחוזים, הוא לא באמת עזר לי.

הרי הביאו לי עורך-דין כדי שיעזור לי לממש את הזכויות שלי, כמו שנאמר פה, להבין מה מגיע לי בגלל מה שקרה לי. כלום. לא היה שום הסבר. רק החתימה שלי שאני אפילו לא זוכרת אותה. אין לי מושג איך הוא עשה את זה. אני כל כך כועסת על עצמי. אני מרגישה שאני לא כועסת עליו, כי הוא היה חכם, הוא היה כל כך חכם, לקחת אותי במצב הזה, פגועה על כיסא גלגלים מבית החולים כדי שיסביר לי מה צריך לעשות. ישבתי שם, ילדה עם תחבושות על כל הראש, משותקת כל הגוף בגבס, מי בכלל חשב שאני אחיה? מי בכלל חשב על כסף?

אני תושבת רמלה במקור, חיילת לוחמת שגדלה ברמלה, עיר מעורבת, לא יכולתי לחזור לשם אחרי הפציעה. כל הזמן שאלתי מי יכול לעזור לי עם בית? בבקשה שמישהו יעזור לי, יסביר לי מה הזכויות שלי, מה מגיע לי? הבית שלי לא היה נגיש לכיסא גלגלים, הוא שתי קומות על עמודים עם הרבה מדרגות והפתחים של הכניסה צרים. אף אחד לא עזר לי.

כל מה שביקשתי ממנו, כיסא גלגלים, ליווי רפואי צמוד, הוא לא עשה שום דבר מתוך זה. גם כשאני יושבת היום מולכם אני עדין בשוק. מה הוא עשה? למה אני יושבת פה? איך חתמתי? מה עשיתי? אני לא יודעת איך עשיתי את זה לעצמי. אני בכלל לא רציתי לבוא לפה. אני לא יוצאת מהבית, אין לי כלום בחיים, לא חברים מהעבר ואני לא יכולה לקרוא ולא לראות טלוויזיה. כל היום אני יושבת לבד עם עצמי ולא עושה כלום ואף אחד לא רואה אותי או עוזר לי.

אני מטופלת בשני בתי חולים. הולכת ארבע פעמים בשבוע לטיפולים בבתי חולים וכל המשכורת שלי הולכת בשביל בית שאני משכירה להורים שלי. יש לי משכורת נמוכה ואני משלמת להורים שלי על הבית כדי שלא יחזרו לרמלה ויישארו לידי. מזה הוא רוצה לקחת לי 100,000 ויותר. זה לא הון עצמי שלי והוא לא מפסיק לצרוח שאני מחפשת בית. זה נכון, אבל אתה יודע למה אני מחפשת בית? כי נהרסו לי החיים. יכולתי לשבת פה במקומך אדוני, תסלח לי אם אני פוגעת בך.

היית עושה את זה טוב יותר.

יכולתי לנהל דברים. לקחו לי הכול. לא היה אף אחד שידריך אותי ויסביר לי.

היטבת להביע את זה. אני רוצה להחמיא לך על כושר הביטוי.

הסברת את זה מאוד יפה. בכלל לא מרגישים שיש לך איזושהי פגיעה.

תודה. בגלל זה הייתי לוחמת. זה חלק מהאופי.

דברת מאוד יפה והסברת את זה מאוד יפה.

אני לא רוצה להגיד את זה, כי אחרת אולי זה יפגע באחוזים שלה ומשרד הביטחון עוד ישתמש בזה. לפני שאתה בא לדיון עם עורכי דין, תיזהר, כל מילה עוד עלולה לפגוע בה.

ההורים שלי נפגעו הכי קשה. הם ישבו חודש מחוץ לטיפול נמרץ כשאמרו להם שהמצב קשה ושיספרו שעות.

להורים יש חלק חשוב מאוד בשיקום. אנחנו מזדהים הזדהות מלאה עם הדברים שלך, גם באופן הרגשי וגם באופן הפרקטי, שני הדברים ביחד. מהדברים שלך אני רוצה לעבור מיד למשרד הביטחון. לא יהיה מי שיכול יהיה להסביר את זה טוב יותר.

גם לפי עמדת המשרד יש קושי שרק לגבי נכי צה"ל וגם לגבי משפחות שכולות אגב, לפי החוק שמסדיר את הנושא שלהם וגם לגבי נכי פעולות איבה, לא קיימת הסדרה חוקית לעניין הגבלת שכר טרחה. המשרד רצה להצטרף לתיקון החוק במוסד לביטוח לאומי בזמנו, אבל נענה בשלילה.

על ידי מי נענה בשלילה? אני יזמתי את החוק. אתי לא דברת.

זה משרד המשפטים, ברור שזה לא אתה.

למה זה נענה בשלילה?

בוא נשמע אותו. סך הכול הוא אתנו, הוא רוצה לסייע.

אין לי אם כן עמדה ראויה בעניין וכמובן שאין לי פה את כל התשובות לגבי מה שנענה, לגבי הסיוע המשפטי, דברים שכמובן יצטרכו להיבחן לעומק. אבל מבחינת התכלית אנחנו כן חושבים שיש מקום לבצע הסדרה לגבי הגבלת שכר טרחה.

יפה מאוד. אז מה צריך לעשות?

ברשותך, אני רוצה לשאול את אגף השיקום של משרד הביטחון, האם מוחשבו תיקי הנכים? כי אני הצטלמתי בארכיון כשעשיתי שם ביקור, כל התיקים הם ערימות של דפים, לא ממוחשבים, זה חלק ממה שתוקע את הטיפול בנכים. אני מבקשת לדעת האם התיקים הם בפורמט אלקטרוני היום או שעדיין ממשיכים לעבוד כמו בתקופת האבן?

התשובה היא לא.

שאלה שאנחנו יודעים שקיימת ואין לך תשובה מלאה על זה. העברנו חוק שמחייב את כל המשרדים הממשלתיים לעבור דיגיטציה. אבל משרד הביטחון החריג את עצמו ואמר שמסיבות כאלה ואחרות, הוא לא. הנה מתברר שצריך.

הוא מחריג את עצמו גם באיכות הסביבה.

זה שירות לאזרח. כל הממשקים לאזרחים זה לא משרד הביטחון שאנחנו רוצים באמת להחריג מהחוק. לשכת עורכי הדין בקשה.

צהריים טובים אני שומעת את עמדת אגף השיקום, שעוסקים בעמדה כזו או אחרת, אני רוצה לשאול, כיוון שנמצא כאן נציג מאגף השיקום, כמה מידי שנה אתם משלמים ומממנים עבור מיקור חוץ של עורכי דין שהם נגד נכי צה"ל? עבור פרקליטים מפרקליטות המדינה שמייצגים את אגף השיקום נגד נכי צה"ל והמחלקה המשפטית של אגף השיקום?

רבותיי, המצב הוא, עם כל מה ששמענו פה ואני מאוד הצטערתי לשמוע על מצבך ומאחלת לך רפואה שלימה, את אמיצה וגיבורה, אבל זה לא מקרה שמייצג את הכלל. אנחנו, עורכי הדין, שמייצגים את נכי צה"ל, אנחנו שומרי הסף רבותיי. אנחנו נלחמים שנים בהליכים שהם הליכים מאוד מסובכים. אני שומעת את חבר הכנסת רוזנטל שאומר, תראו, אם נקטעה הרגל או שיש לו ניוון, הוא יקבל אחוזים כאלה או אחרים. כשחייל מתחיל את הדרך שלו מול אגף השיקום, זו דרך ארוכה, קשה, מייסרת. אני רוצה לדבר קודם כל על ההכרה בקשר סיבתי. אתם יודעים כמה חיילים לוקים, לא רק בפוסט טראומה, אלא בסכיזופרניה, מאניה דפרסיה ומחלות נפש נוספות במהלך שירותם? אתם יודעים כמה חיילים לוקים באפילפסיה? טרשת נפוצה. פסוריאזיס?

מה הקשר? למה לוקחים מהם סכומים כאלה מטורפים?

אני מבין את הדברים ומקבל שיש לכם דרך ארוכה ואתם גם נגד משפטנים שעובדים כדי לא לתת להם. אבל אנחנו מדברים על האחוזים הגבוהים והדברים האבסורדים שקיימים. נכון שכמו שאמרת זה מקרה חריג, אבל מי שאיבד עין זה לא דבר שקשה להוכיח אותו.

ברוב המקרים הנסיבות ברורות. אולי ב-15% הקשר הסבתי לא ברור. ננקוט במספרים הנכונים.

אבל זה לא אשמתה.

לא אמרתי שזו אשמתה. אני רוצה שתתפרנס טוב, רק לא על חשבון הנכים.

לא צריך עורך-דין בכלל. אחד הדברים הכי מיותרים זה עורך-דין.

אני קורא אותך לסדר.

התחלתי בזה בכוונה כדי שתבינו את ההליך. ההליך מורכב. ההליך הוא סיפור שלפעמים לוקח בין 8 ל-12 שנים. צריכים להבין את זה. אנחנו נלחמים עבור הנכים בבתי משפט, בוועדות רפואיות. אין כמעט מקרה שאפשר לומר עליו שהוא מקרה קל. אנחנו מדברים על סיפורים ארוכי שנים. אני מניחה שקראתם מול מי אנחנו מתמודדים משום שיש דוחות של מבקר המדינה על אגף השיקום, העברתי אותם כדי שתוכלו לעיין בהם. המצב שם הוא קטסטרופלי. ההתייחסות לנכים היא קטסטרופלית. הוועדות, המומחים, מומחים רפואיים מטעם, רופאים בוועדות מטעם. הגוף היחידי שיכול להגן על הנכים האלה אלה עורכי הדין ולא אף אחד אחר.

אני אגיע עכשיו לנושא שחברת הכנסת ברקו דברה עליו. העמדה של השלכה, לא מהיום ולא מאתמול, גם בהצעות החוק הקודמות, היו מספר הצעות חוק בעניין הזה, היא שאנחנו באופן עקרוני נגד זה שעורך-דין ייקח אחוזים מהגמלה של הנכה. העמדה הזאת הובעה על ידי ועל ידי ראש הלשכה לא מהיום ולא מאתמול. אמרנו שלמי שיש תלונה, שיגיש. אני יושבת-ראש הוועדה בתחום הזה כבר 15 שנה ו-30 שנה אני עוסקת בנושא של נכי צה"ל, מאז שהייתי סגן פרקליט מחוז. עד היום לא קיבלתי תלונה אחת על עורך-דין שגבה כספים מהוונים.

את חושבת שזה לא נכון? שלא גובים מהם כספים מופרזים? את יודעת שכן.

>>

אם יש מישהו כזה או כמה כאלה, הם לא מעידים על הכלל. אנחנו ועדה ארצית, נפגשים פעם בחודשיים, אני יושבת עם עורכי הדין והם יודעים שאסור להם לעשות את זה.

מה עשיתם עם מי שעשה את זה?

לא קבלתי אפילו תלונה אחת עד היום.

כל ה-15 שנה לא קיבלת אף תלונה?

תאמיני למה שאני אומרת. תלונה אחת לא קיבלתי.

את חושבת שיש כזה דבר? שיש כאלה מקרים?

אם יש מקרים כאלה ומתלוננים, אני מעלה אותם לוועדת האתיקה.

מה יקרה בוועדת האתיקה? יבטלו להם את שכר הטרחה?

יבדקו את המקרה ואם יש צורך בביטול חלקי של שכר הטרחה, הוא יקוצץ.

אני יודעת שאתם עושים עבודה טובה. אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. אבל האם, במקרה שאת יודעת שמישהו לקח מהקצבה שמגיעה לנכה צה"ל, האם אתם יכולים לבטל את שכר הטרחה המופרז הזה?

כן. אני מפנה אותך לסעיף 84ב' - - -

תתחילו להעביר אליה את כל הפניות. תתלוננו.

- - - ללשכת עורכי הדין שהסעיפים האלה כוללים השבה. ראש הלשכה ואנוכי ביותר מהזדמנות אחת כשעלו הנושאים הללו, אמרתי שיגישו לי תלונה.

ארגון נכי צה"ל שכל כך הרבה שנים בעניין, לא הגשתם תלונות?

בדרך כלל אנחנו מצליחים לטפל בדברים האלה לבד, למעט מקרים יוצאי דופן כמו ששמענו פה. אנחנו לא הגוף שמגיש את התלונה, לא התבקשנו להגיש, טוב שיש את הדיון הזה כי הנושא הזה מעולם לא צף מולנו. מה שנאמר לפני כן לגבי הריכוז של עורכי הדין, אנחנו ניסינו לתחום את זה בצורה מסוימת וחשבתי שהסדרה בחוק זה הדבר הנכון ולא התמודדות לא מול לשכת עורכי הדין ולא מול עורך-דין פלוני אלמוני.

גם וגם, זה לא סותר.

בסופו של דבר, מזה אמרתי שאני הכי מפחד, שכל הזמן נתעסק בקטע של עורכי הדין ולא נתעסק בעבודה שהמדינה היא זו שאחראית לפני הכול על הייצוג.

אנחנו כמחוקקים חושבים שחקיקה זו האפשרות האחרונה. בחקיקה אתה תוחם את זה ויכולות להיות גם פגיעות, אם אתה הולך לשוק החופשי ועושה הסדרה ונותן ביטחון והגנה זה הרבה יותר בריא ויותר מקצועי מאשר לתחום אחוזים בחקיקה. לא בכדי משרד הביטחון מסכים לקחת אחוזים קבועים ולעשות הסדרה בעניין כי בסופו של דבר אחוז עורכי הדין שייצגו, יכול להיות שלא כולם יישארו, לא הטובים יישארו ואז התוצאות תהיינה בהתאם והתקציב יקטן. אנחנו צריכים להיות זהירים.

את אומרת שאסור לעורכי דין לקחת אחוזים מסוימים מהקצבה. אתם גם לא בעד אחוזים, אז מה? הסכמים לפי שעות? מה את מציעה?

בהסכמים לפי שעות הם יפשטו את הרגל. בדרך כלל המצב הוא שמסכימים על סכום מסוים ולאחר מכן, כשמשיגים את התוצאה, מכמתים במאות שקלים או סכומים כאלה.

יש רף עליון?

צריך להבין שיש לנושא הזה כוחות שוק.

אני מבקש עמדה מסודרת של לשכת עורכי הדין בנושא. אני רוצה לראות בכתב מה אתם מציעים. שזה יהיה רציני. להגיד כמה מאות שקלים זה לא רציני.

אני רוצה לומר דבר נוסף חשוב, העמדה שלנו היא שאנחנו מסכימים לסיוע משפטי חינם. אמרנו את זה גם לפני שנתיים כשעלה הסיפור של חבר הכנסת ברושי. אין לנו בעיה עם סיוע משפטי חינם, אבל יש כוחות שוק. מי שירצה ללכת לשם ילך לשם. זו עמדת הלשכה ויש לנו עוד הרבה מה לומר בעניין.

חלק גדול מהדיון צריך להיות נסוב, החיצים שמופנים צריכים להיות לא רק כלפי עורכי הדין אלא גם כלפי אגף השיקום של משרד השיקום כי אחרת לא היינו פה.

הם מחזיקים גם עורכי דין.

שיגידו כמה הם משלמים לעורכי דין, את הכסף הזה אפשר לתת לנכי צה"ל. מה שאמרה אוראל, שלא מטפלים בה, החץ צריך להיות כלפי אגף השיקום. לא יכול להיות מצב כזה.

ויטל בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לשאול מי חותם על חוזים כאלה? היא לא מקרה מייצג? גם אני חתמתי על חוזה, שמונה ימים אחרי הפציעה חתמתי על החוזה כזה, כולי גבס ומלא בחומרים מרדימים. כולם מלחיצים שחייבים לקחת עורך-דין כדי למצות את הזכויות. בשורה התחתונה לא צריך בכלל עורך-דין. חמש שנים אחרי הפציעה וחמש שנים שאני נלחם מול כולם, אני לא צריך בכלל עורך-דין. בסוף תקבל בדיוק את מה שמגיע לך גם אם תלך ותגיש הכול לבד. בסופו של דבר הגשתי הכול לבד, מסרתי את כל המסמכים לעורך הדין שהשתמש בהם מול אגף השיקום והוא לא הסביר לנו מה אומר כל סעיף וסעיף אומר. הוא לקח ממני גם את האפשרות ללכת לבית משפט ולזעוק את זעקתי. אין לי גם את האופציה הזאת לבוא ולערער מולו.

סעיף הבוררות מגביל פניה לבית משפט.

העורך-דין פשוט תבע אותי.

יש אפשרות לערער על מי שמחתים אותך על חוזה חד צדדי.

יש אפשרות לערער על זה, במקרים מאוד נדירים.

חתמתי אתו בסופו של דבר באמצע הדרך, אני עוד בהליך מול אגף השיקום, עוד לא מיציתי את כל הזכויות שלי. הוא רוצה 480,000 שקל.

אני לא מכיר דבר כזה.

על 15% לפני מע"מ, אני צריך גם להוסיף מע"מ והוא עשה לי הנחה. הוא איים עלי בתביעה שהוא מימש - -

גם האיום בתביעה, חבל שלא דנו בזה.

שאם אעשה מהלך כזה או אחר והוא ייכנס בי, זה הסכום, לא יהיה 150,000 שהוא עשה לי הנחה.

שמעתי את הדברים, אני מזמינה אותך להגיש תלונה.

אני מבקש ממך להגיש תלונה וניקח את זה במקרה מבחן.

לא צריך עורך-דין. עורך-דין זה אחד הדברים הכי מיותרים שיש מול אגף השיקום. אולי אחרי חמש שנים שאתה מולם בתביעות ולא מקבלים את הזכויות, אולי אז לשקול לקחת עורך-דין.

אולי בעניין שלך. אני חולקת עליך.

אני מציע שתגיש את התלונה ונראה. נעקוב אחר הדברים עד הדיון הבא. שלמה מור מהביטוח הלאומי בבקשה. הייתי מבקש לשמוע מה נעשה אחרי החקיקה בביטוח הלאומי. כדי לקבל תמונה מאוזנת.

שמי שלומי מור, מהמוסד לביטוח לאומי. כפי שנאמר קודם, התיקון לחוק הביטוח לאומי לא הוחל לא על נכי צה"ל ולא על נפגעי פעולות איבה. עם זאת, כמו שאדוני אמר, התמונה מעט יותר רחבה ויש לציין שנפגע פעולות איבה זכאי לסיוע משפטי חינם מהלשכה לסיוע משפטי בכל ההתנהלות המשפטית שלו בבית הדין מול הביטוח הלאומי וזאת ללא מבחני הכנסה. אינני יודע אם יש מקבילה לכך במשרד הביטחון.

אין ואנחנו מזמן אומרים שצריך.

הוא זכאי לסיוע משפטי במיצוי הזכויות שלו, במבחן הכנסה מול הביטוח הלאומי כנפגע פעולות איבה? אני בהלם.

כמובן.

כולל ייצוג?

כל מבוטח, בהתנהלות שלו מול הביטוח הלאומי בבית הדין לעבודה בערער על החלטות על פי תביעות הביטוח הלאומי, זכאי לייעוץ משפטי חינם מהלשכה לסיוע משפטי על פי הקריטריון שלה, שהסוגיה המשפטית ראויה לייעוץ משפטי וזאת מבלי לעבור שום מבחן הכנסות.

אתה צודק, אבל אנחנו מבקשים לדעת על השלב הקודם. אנחנו מדברים עוד לפני שמגיעים לבית משפט.

גם היום, בהתנהלות מול ועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי אין ייצוג משפטי חינם, לא לנפגעי פעולות איבה ולא לכלל המבוטחים כנגד המוסד לביטוח לאומי. בשלב הזה לא ניתן ייצוג משפטי חינם. מה שכן ישנו, "היד המכוונת", שאדוני כיוון אליה קודם. הרי הקושי הגדול של בן אדם, אולי באמת הוא לא משפטי, הוא רפואי. הוא מביא ערימה של מסמכים ולא יודע לעשות בה סדר. לכן המוסד לביטוח לאומי ייסד מוסדות שנקראים "היד המכוונת" שאתה ניגש אליהם ורופאים מסייעים לך, מכוונים אותך על מנת שתגיע לוועדה עם חומר מסודר, ייעודי, שיעזור לך למצות את זכויותיך. אין אף אחד שבא כנגד. זה ברור. אבל כשרופא מקבל בליל של מסמכים, לפעמים יותר קשה לו לקבוע אחוזי נכות מאשר באופן מסודר אחרי שהבן אדם נשלח לבדיקות הרלוונטיות.

מה קרה בעקבות החוק הזה?

יצא דו"ח שלם שביטוח לאומי הפיץ. אני יכול לומר בקצרה שמהנתונים שלנו, העובדה שמאן דהוא מיוצג על ידי עורך-דין לעומת מי שאיננו מיוצג על ידי עורך-דין, לא הוביל להגדלה בשיעור הקצבה. זאת אומרת שמי שמיוצג, בממוצע, לא מקבל קצבה יותר גבוהה מאשר מי שאיננו מיוצג. יכולה עדין להישמע טענה - - -

לא זה העניין, מה קרה מאז שהגבלנו את עורכי הדין לשכר טרחה מוגבל? האם זה גרם לכך שעורכי הדין שמייצגים, סדר הגודל של התביעות קטן? האינדיקציה שלנו היא שעורכי הדין, שהיו שורה ראשונה, היום כבר לא.

אם אין הבדל בין זה שיש עורך-דין או אין עורך-דין, בוודאי שלא יהיה הבדל.

מה קרה בעבר שהיה שכר טרחה מוגבל והיו תביעות גדולות. האם הצליחו לשלם יותר?

בדיוק. האם ביטוח לאומי שילם יותר או פחות?

לצערי הרב, קודם לתיקון החקיקה לא הייתה לנו שום אינדיקציה לגבי השאלה האם בן אדם יוצג או לא יוצג. כולם במערכות שלנו היו שווים. רק אם יהיה תיקון לחקיקה, בקשנו ממבוטחים להכניס אינדיקציה, לא כולם מכניסים אותה. רק על סמך הנתונים מהשנתיים האחרונות אנחנו יכולים לומר את מה שאמרתי. יכולה להישמע טענה הפוכה שאומרת שמי שמוכר מקבל קצבה בשיעור זהה. אבל יכול להיות שאלמלא הייצוג הוא לא היה מוכר מלכתחילה. זאת אומרת שהמציאות מורכבת.

בהחלט. אין פה משהו שהוא חד משמעית. גל בר בבקשה.

אני מייצגת את התכנית של אורלי וגיא, חדשות ערוץ 10. יש פה אבסורד, לפחות ככה אני תופסת את זה ואולי זה מאוד תמים להגיד, בעצם העובדה שהדיון מדבר על הגבלת שכר טרחה ולא על זה שהאנשים האלה לא צריכים לשלם מכיסם באופן פרטי על עורך-דין כדי להשיג את הזכויות שלהם. האנשים האלה הם לוחמי צה"ל שנדרסו ונורו ונפצעו, למה בשם אלוהים אנחנו מדברים על הגבלת שכר טרחה ולא על זה שהמדינה לא מוקירה אותם ונאבקת עבורם? זה נשמע אבסורד.

לא רק שהיא לא נאבקת עבורם, היא נאבקת נגדם. את צודקת וזה משתקף מתוך הדיון כאן. עצם זה שיש קשיים וזה מה שמביא לקחת עורכי דין, את זה אנחנו צריכים להעצים. אני מתנצל שאנחנו צריכים לסיים. קבענו את זה במסגרת דיון מהיר, נמשיך את הדיון בעניין וכולם יוכלו לדבר.

אני רק רוצה להוסיף שבוועדה אחת שהייתי, בא נציג ממשרד הביטחון וצעק עלי שאני גונב כסף מהמדינה ושאין לי בעיות רפואיות.

אני מבקש שתתנו לי עשר שניות, אני יזמתי את הדיון, אני אחראי לזה שכולם יושבים כאן. יושב כאן היועץ המשפטי של אגף השיקום, אנחנו שולחים לוחמים לצה"ל, גם אני נכה צה"ל, נפתלי בנט היה מ"פ שלי, אני יודע מה זה. אנחנו שולחים אנשים למות ובסופו של דבר, כשהם באים לקבל עזרה אחרי שהם נפצעו, אתם לא נותנים להם כסף. זה מה שקורה פה. יש סיפור שלם על הדרך לקבל כסף ממשרד הביטחון.

תודה.

לא יכול להיות שמה שיהיה פה, שמגיע יועץ משפטי של אגף השיקום. אני מבקש וזו צריכה להיות המסקנה שלך - - -

- - -

אני מבקש שלדיון הבא יגיע לכאן נציג משרד הביטחון, יגיע ראש אגף שיקום ונציג משרד הביטחון וזאת צריכה להיות מסקנה של הוועדה הזאת. אחרת זה לא יקרה.

אנחנו הבנו את הכול, תן לנו להתנהל כפי שאנחנו יודעים. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:19.