פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



49
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 914
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – הסדרת מתן שירותי כוח אדם של מפעילי עגורן ואתתים), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג' יחיא
מאיר כהן
סופה לנדבר
דן סידה

איל בן ראובן

מוזמנים: יפה סולימני - ראש מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קרין אהרוניאן - מנהלת, מטה מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבי ספיר אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריק שמילוביץ - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוחאי פרץ - אגף בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

איה דביר - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביעד שורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם דהן - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - מרכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

אבי ניסנקורן - יו"ר, ההסתדרות החדשה

מיכאל כוכבי - מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

דן ורשבסקי - יו"ר, וועד מנופאים ארצי, ההסתדרות החדשה

יצחק מויאל - יו"ר, הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה

גיורא וואלה - כלכלן, אגף הכלכלה, הסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

מתן בראל - כלכלן, אגף הכלכלה, הסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

אביב שניר - מרכז אכיפה, ההסתדרות החדשה

צחי לב - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

מוטי שנבל - חבר צוות חברתי, תנועת אומ"ץ

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת התאחדות בוני הארץ

נעה בן שבת
דניאל בלמס

ענת כהן שמואל

אלון דמלה



הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – הסדרת מתן שירותי כוח אדם של מפעילי עגורן ואתתים), התשע"ז–2017, פ/4263/20, הצעת ח"כ איל בן ראובן

בוקר טוב. היום 17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט, השעה 9:33. אנחנו דנים בהצעת החוק הקושרת את נושא העגורנים וחברות המפעילות אותם. זו הצעת חוק של חבר הכנסת איל בן ראובן, חאג' יחיא ואנוכי.

אנחנו ממשיכים. אני ביקשתי שנבדוק מה עשתה הצעת החוק הראשונה שלנו, שהופעלה על נושא של סגירת אתרים במקומות שהיו בהם פצועים קשים או, חס וחלילה, הרוגים. אז מתברר שמאז שהחוק עבר 145 אתרים נסגרו נכון להבוקר. זה רק מראה שהחוק מאוד אפקטיבי. ומעניין היה לבקש ממשרד העבודה – תעשו מעקב ותלמדו מה זה עשה לאותם אתרים, אם חזר על עצמו.

השאלה היא אם הם סגרו עד לתיקון או שנתנו להם צו.

החוק מאפשר שלושה ימים או חמישה ימים.

יומיים. יומיים באופן אוטומטי.

יומיים. ותגיד את שמך לפרוטוקול, בבקשה.

אני אריק שמילוביץ, מפקח עבודה ראשי בפועל.

מה זה עשה, לדעתך?

א', זה עשה טוב. אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו קורית תאונה ואחר כך סוגרים אתרים. אנחנו רוצים ופועלים למניעה. ללכת לאותם אתרים מסוכנים - - -

אבל מה זה עשה לאותם אתרים ולאותם קבלנים? יש לכם אפשרות לעשות איזו בדיקה, לראות אם זה באמת - - -

אנחנו נבדוק.

אני מציע שתעשו בדיקה, כי 145 אתרים שנסגרו נותנים ודאי אינדיקציות מאוד טובות על האפקטיביות של החוק. כי לא עושים חוק כדי שיהיה סתם על הנייר.

אלי, היום אני מקבל מהם דיווח על תאונה בכל אתר. השאלה הראשונה היא: אם האתר נסגר או לא. זאת שאלה שהחבר'ה מיד זה. ברוב המקרים היום – וגם זה השתפר מאוד – האתרים נסגרים. עכשיו תראה, קבלן שעובד באתר, שהאתר נסגר עכשיו אפילו ל-48 שעות, צריך להמשיך לשלם לפועלים, לכל העובדים ליומיים.

לכל העובדים שנמצאים באתר.

יש שם הרבה קבלני משנה שהם, לצורך העניין, לא עובדים ישירים. אז לפחות משלם להם. אבל אנחנו מרחיבים את סגירת האתרים גם למקומות שאנחנו עושים פיקוח. כשאנחנו מזהים שיש שם עבירות חמורות - - -

זה מה שחשוב.

ושם אנחנו שמים את הדגש עכשיו על מניעה פרואקטיבית וללכת לאתרים מסוכנים ושם לעצור אותם עד שמתקנים את הליקויים, ולא לבוא ולהגיד: טוב, נהרג עכשיו עובד או נפצע קשה, ואחר כך אנחנו סוגרים את האתרים. אנחנו יותר משקיעים מאמץ במניעה. ללכת לאותם אתרים מסוכנים כשאנחנו רואים שיש ריבוי ליקויים, שאין שם מנהל עבודה, ואותם אנחנו סוגרים עד שאנחנו מוודאים שהם תיקנו את כל הליקויים. והדבר הזה אפקטיבי והוא מרתיע ואנחנו רואים. עדיין בחוק המספרים הקטנים אנחנו לא רואים שינוי, אבל אנחנו מזהים שכל השינוי – ויש שינוי בשוק, אנחנו רואים אתרים מסודרים יותר, מקפידים יותר על בטיחות, והלחץ מכל הכיוונים פועל, ואנחנו רואים אותו הלכה למעשה. לצערי, בחוק המספרים הקטנים אנחנו עדיין לא רואים תוצאות משביעות.

טוב, אני שמח לשמוע. גם, כמו שאמרת, המטרה היא למנוע.

למנוע, בטח.

זה הכי טוב. אבל בהחלט כדאי שתלמדו את הלקחים שיש שם, כי אני לא יודע אם הקבלנים הקטנים מדווחים; כי זו אחת הבעיות הקשות שם.

רוב התאונות שאנחנו מקבלים דיווח עליהן זה פחות מהקבלנים, זה יותר מהמשטרה, ממגן דוד אדום.

אז הם מרושתים איתכם.

כן, הם מרושתים. ואנחנו מגיעים כך לאירועים עצמם, ואנחנו בודקים כל אירוע. יש גם מקומות שפועל נהרג בזמן שהוא עושה שיפוץ בבית פרטי של מישהו. ואנחנו בוחנים גם את המקרה שם. האם מקום כזה נקרא אתר בנייה ואני סוגר אותו, או הכוונה היא לסגור אתרים ולא לסגור בית פרטי שעובד נהרג בגלל שעשה איזו עבודה פיראטית, למרות שזה נמצא בשוליים? אבל אנחנו מטפלים בכל אירוע לגופו.

יופי.

אין לכם הגדרה ברורה מה נחשב אתר בנייה ומה לא?

יש הגדרה. אבל זה כשאנחנו מקבלים דיווח שפועל נהרג במהלך עבודת שיפוץ - - -

כמה מפקחים יש לך היום?

כרגע, שעוסקים בתחום הבנייה, יש לנו כ-27 מפקחים.

על כמה אתרים?

אתרים עצמם שמדווחים לנו הם סדר גודל של כ-12,000 אתרים, אבל אנחנו יודעים בוודאות שיש לנו אתרים נוספים.

אתה לא רוצה לעשות הסבה? אולי נעביר חוק הסבה של מפקחים ממשרד החינוך, שאין מה לעשות איתם? במשרד החינוך יש 2,700 מפקחים.

אבל הקריטריונים - - -

עזוב, נלמד אותם.

צריך להיות מהנדס קודם כול. זו הבעיה.

הנדסאי, טכנאי, למפקחים עצמם.

אתה זוכר את הבדיחה של הגשש? שר המלחמה, אבל אין מלחמה, אז בוא נמנה. אז אם נמנה את המפקחים של החינוך למפקחים על הבנייה, אז לא יהיה לא חינוך ולא בנייה.

אתה לא מתוסכל מזה, תגיד לי?

מה אני?

אתה לא מתוסכל מזה? אני רואה שהכוונות שלך נהדרות ושעם 27 עובדים - - -

אבל הוא קיבל אישור להגדיל.

א', המשימה מאתגרת. כשנכנסנו לפני שנה היו לנו 18 מפקחים.

18 מפקחים, יאללה.

18 מפקחים, במשך 50-40 שנה זה מה שהיה.

זה המקור של חברי הכנסת העתידיים.

אז שואל איפה היינו לפני 10 שנים, לפני 20 שנה, לפני 30 שנה.

ויש לך תקנים ואתה - - -

עכשיו קיבלנו בהסכם עוד 60 תקנים, ואם נמלא אותם, נקבל עוד 17 תקנים שהשר דאג.

קיבלת 60, ואם?

קיבלנו 60 ב-2018 וב-2019 ביחד. במידה ונאייש את כל המשרות, יש אופציה נוספת לבחון תוספת של עוד 17 תקנים נוספים. מעבר לזה, יש לנו עוד כ-14 תקנים כרגע, שנמצאים במכרז אחרי ששדרגנו את השכר שלהם ואת התנאים שלהם בכלל לגיוס.

והם צריכים להיות מהנדסים? הנדסאים?

אז עכשיו פתחנו את המסלול שיכולים להתגייס גם טכנאים, גם הנדסאים, גם מהנדסים. אנחנו קוראים, ועכשיו אני קורא לכל מי שרוצה: אנחנו צריכים אתכם, בואו. אנחנו צריכים כוח שיעזור לנו בעבודה כל כך חשובה. זו עבודה מאתגרת מאוד ומאוד קשה, מאוד תובענית, אבל היא מליאת סיפוק, כי אנחנו מצילים חיים.

כשאתה אומר 60, זו תוספת ל-22 שהיו קיימים?

זו תוספת ל-27 שיש כרגע. ועוד יש לנו כ-14 משרות לא מאוישות שגם בתהליך מכרז.

יופי. זה אומר שיהיה לך חצי צבא של 100 מפקחים בערך?

זה אומר שיהיה לנו צבא גדול של קרוב ל-90 מפקחים שיכנסו לתחום הזה.

אנחנו יכולים ללכת הביתה, חברים.

המפקחים עצמם, עם כל הכבוד, הם פיקוח עליון. אנחנו מצפים מהקבלנים, מהעובדים, מכל מי שבמעגל הזה ובמלחמה הזאת לקחת חלק. זה לא נופל רק על המפקחים, עם כל הכבוד. זה נופל על כל השחקנים שנמצאים במגרש: על רשם הקבלנים, על משרד המשפטים, על כולם.

אתה צודק, אבל - - -

כולם צריכים להיות שם, הפעילים האזרחיים. אנחנו נכנסים לשלב שבו אנחנו מזהים שהבנייה הופכת להיות בנייה צפופה יותר בערים, בתמ"אות, ששם אנחנו מזהים שהרשות המקומית היא שחקן מפתח שחייבת להכניס את היד שלה ולהגיד: גם אני רוצה לשים את היד שלי על התנאים להיתר ולהיות שותפה. כי אנחנו מזהים היום מנופים שנכנסים לרחובות צרים שאין שם גישה, לא פותחים מייצבים, מפעילים את המנוף, המנוף מתהפך על אזרחים, על קווי חשמל, על בניינים סמוכים. זו המגמה שאנחנו הולכים אליה. התמ"אות, ההתפתחות העירונית, ולא איזה אתר בנייה שנמצא בשום מקום.

זה נכון. אני דיברתי עם ראשי הערים - - -

סליחה, מאיר, רק שנייה, שנעדכן. חיכינו לך, לכן לא התחלנו בדיון בחוק.

זה דיון אחר.

אז התחלנו בדיווח על סגירת אתרים. זה החוק הראשון שהפעלנו יחד עם איל וחאג' יחיא; נתנו את המספר – 145 אתרים נסגרו עד הבוקר.

מאה אחוז.

אני על החוק הזה הייתי רוצה שיסגרו שני אתרים, או אתר אחד, או אפס אתרים; כי החוק מדבר על סגירה אחרי שקרה אירוע, ואני רוצה – כמה שהמספר יהיה יותר קטן, כך המספר יותר בריא בשבילי. אני יותר הולך לכיוון של סגירת האתרים.

לכולם.

וריבוי אתרים. אנחנו לא רוצים לסגור אתרים. אנחנו רוצים שכל האתרים יעבדו. הבעיה שאנחנו מוציאים, לצערי הרב, אתרים ברמת בטיחות שלא מאפשרת המשך עבודה תקינה.

לגבי ראשי הרשויות שאמרת - - -

כן, זה לא רק ראשי רשויות, זה כל המועצות, זה כל - - -

כן, בוודאי.

אתמול כשיצאתי מסביון, פתאום גיליתי איזו עיר חדשה עם בניינים ענקיים.

איפה הגעת? לדימונה?

ליד מחנה תל השומר יש בנייה.

אתה שומע, ראשי הרשויות רוצים לשתף פעולה, חלקם לפחות, אני יכול להעיד על חלקם. אבל הם אומרים שהידע לא נמצא אצלם. אולי ראוי שאתם תייצרו - - -

אנחנו - - -

תקשיב רגע, אני לא אומר את זה כתוכחה, אני מנסה להציע, היות ושוחחתי גם.

תייצרו לא מנגנון, אלא דפי הסבר, שישבו אצל ראש הרשות ויגידו לו: כשאתה רואה את המנוף, או כשמישהו מבקש היתר למנוף ברחוב מסוים, יש א', ב', ג' דברים. אין להם את זה. לכן הם קוראים לכם ואומרים: אנחנו לא מבינים בזה כלום.

אני חולק עלייך לחלוטין.

בבקשה.

אנחנו בשיח איתם, ואני קורא לכל ראשי הרשויות לקחת – ואנחנו נפגשנו עם חלקם, עם מהנדסי ערים.

אני הייתי ראש רשות 10 שנים. מעולם לא היה שום דבר שאמר לי שאני צריך להשגיח על מנוף, או אם אני רואה מנוף, מה אני צריך לעשות. ידעתי שאני צריך להתקשר אליכם?

בתנאים להיתר, להיתר בנייה, מי ששולט על התקדמות הבנייה ברוב השלבים שלה זו הרשות המקומית. רשות המקומית – חסמת כביש, לכלכת את הכביש עם בטון, כל זה קנס שהן יודעות לעשות.

מנוף מהסוג הזה מופיע בתנאים להיתר?

כל התנאים להיתרים אלה נמצאים שם. העניין הוא שהרשויות המקומיות באות ואומרות: ברגע שאני אכניס את התנאים להיתר, אני לוקח אחריות על עצמי, ואני לא רוצה. עכשיו אתה צוחק, אבל אני אומר לך שזו הבעיה. אני לא רוצה, אני רוצה שכולם יהיו אחראים.

לא, הוא רואה את הפנים של מי שאתה מתכוון אליו. אז אנחנו חוזרים לנושא של הפגישה. תודה לך.

בבקשה.

א', אני רואה שאתה מכיר את הנושא. זה טוב. זה סימן טוב.

זה התפקיד שלו.

לא, כי הוא יחסית חדש. אז ברור שזה טוב. אז הצעת חוק שלנו היא: העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. התיקון שבאנו לעשות הוא הסדרת מתן שירותי כוח אדם למפעלים הקשורים עם מפעילי עגורן. אז מי רוצה לפתוח? איל, אתה פותח?

אני רוצה לומר רק מילה אחת לאנשים. אנחנו בעצם אחרי קריאה טרומית. אנחנו מכירים את החוק. נעשו לא מעט תיקונים במעבר שבין הטרומית לקריאה ראשונה בסך הכול בשיתוף פעולה מאוד-מאוד יפה של כל העוסקים במלאכה.

אני רוצה רק להזכיר לנו: אנחנו בלוח זמנים, כל מה שאנחנו עושים פה בדיונים האלה – אנחנו במרוץ עם לוח זמנים. כל יום שעובר שהחוק לא נכנס לתוקפו, לצורך העניין, מבחינתי, סכנה.

יום רביעי זה יעלה, לא?

אינשאללה, למה לא?

המנופים הם כלים מסוכנים מאוד גם למנופאים, לפועלי הבניין, וגם לסביבה. ולכן, הנושא הזה הוא כל כך חשוב. אני כבר פה רוצה להודות ליושב-ראש ההסתדרות, שאתה מצטרף אלינו פה. זה לא דבר רגיל.

אתה גונב לי את התפקיד, אני רואה. אני צריך להגיד לו. אבל אני מרגיש אותו חלק מאיתנו.

מרגיש, אני מרגיש שהוא איתנו לגמרי; אנחנו מרגישים ביחד. מה שאני מבקש מאנשים הוא באמת לדבר לעניין. כלומר, לראות שאנחנו דוהרים קדימה. אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית בזמן המאוד קרוב, בזמן המאוד קרוב; אנחנו במומנטום. אנחנו צריכים לרוץ קדימה. ובואו נתחיל.

עוד הערות? אבי, אתה רוצה?

אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שזה חלק מהצעדים שחייבים להיעשות בשביל לצמצם את הנגע הנורא הזה של תאונות בענף הבנייה. אני בטוח שהצעת החוק הזאת, ביחד עם יתר הצעדים, יפחיתו דרמטית את מספר הפגיעות, דרמטית. אני חושב שמתחילים לראות ניצנים של ירידה בחודשיים האחרונים. חייבים לא להרפות לרגע, לרגע, בכל הצעדים בשביל להוריד את הנגע הזה.

אוקיי. בבקשה, דב.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. ראשית, גם אני רוצה להצטרף לברכה לך, יושב-ראש ההסתדרות, על ההצטרפות שלך לדיון הזה. אני חושב שזה מבטא מחויבות של ההסתדרות לא רק בכותרת ובמאבק הגדול, אלא גם בפרטים, כי ההתמודדות עם תאונות העבודה זה הרבה מאוד פרטים קטנים וסגירת פרצות, חלקן יותר גדולות וחלקן יותר קטנות. וכמו שאמרתי גם בהזדמנות אחרת, אני מאוד מאמין בשיתוף פעולה הדוק בינינו בכנסת ובין ההסתדרות בנושא הזה, כי שתי הזרועות האלה בשיתוף פעולה יכולות להתמודד בצורה יותר טובה עם הבעייתיות בתחום תאונות העבודה.

לגופה של הצעת החוק, אני רוצה להעיר הערה, שאני יודע שהיא לא יכולה להתקבל בשלב הזה, אבל אני אומר אותה לפרוטוקול. הדבר הנכון היה שלא יהיו קבלני כוח אדם בתחום כזה כמו עגורנאות. אני הייתי שואף למצב שבו מי שמפעיל עגורן יועסק באופן ישיר על ידי מי שמבצע את העבודה, כדי למנוע את התיווך הזה. אני יודע שאנחנו עדיין לא שם. אני אומר את זה כמטרה שלנו לעתיד. לגבי הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי; אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן. יש לי כמה הערות קטנות לנוסח, אבל האמת היא שכל ההערות האלה יכולות לחכות.

תחכה לשלב הקריאה.

זהו. אני אומר מעבר לזה, מבחינתי, כל ההערות האלה יכולות להידחות לשלב שלאחר הקריאה הראשונה. כי הנוסח הזה בבסיסו, לדעתי, עונה על הצרכים עם התיקונים שנעשו. אם נאשר אותו היום לקריאה ראשונה, יכול להיות שאפשר יהיה כבר להשלים את זה אולי היום בערב.

אי-אפשר גם להעביר את זה.

אני לא חושבת שמבחינת סדר הזמנים של המחקר זה יתאפשר, אני מתנצלת.

מאה אחוז. טוב, זה כבר לא בידינו. במה שתלוי בנו אני הייתי מציע לשאוף לאשר אותו לקריאה ראשונה, כדי שאת הדיון על הפרטים נוכל לעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

בזכות ההערה של דב, אני רוצה באמת לחזור לדיון הראשוני – שלא היה מתוכנן אבל הוא חשוב –על החוק שעבר של סגירת האתרים. אחת הנקודות – שזה גם חלק לא מהענישה, אלא מאזהרה לקבלנים – היא החובה של הקבלנים, שסוגרים את האתר, לשלם לעובדים, לכל העובדים שנמצאים באתר באותו יום לתקופת הסגירה. וזה מי שיכול, בנוסף לעבודה של משרד העבודה – ואתם שמעתם, זה כבר השתפר לאין ערוך לעומת מה שהיינו – אז יש פה תפקיד של ההסתדרות להגן על העובדים, שיקבלו את מה שמגיע להם. זה מאוד חשוב, כי 145 אתרים שנסגרו זה מאות, אם לא אלפים, של עובדים שהיו צריכים לקבל. עם כל הכבוד, יש קבלנים ששוכחים לשלם את השכר.

מה אחוז הממוצע של קבלני משנה בתוך אתרי הבנייה פחות או יותר? בדקתם את זה פעם? זאת אומרת, עליהם זה לא יחול? אם יש קבלן צבע - - -

לא, לא. זה חל על כולם.

על כולם.

לא, אתם טועים.

לא, לא. זה לא אנחנו טועים, החוק קובע את זה. זה שזה לא מיושם, אתה צודק. יכול לברוח - - -

החוק אומר, מתייחס?

אתר נסגר, אבל העובד בא לבצע עבודה קבלנית מסוימת, אם זה קבלן חשמל או כל קבלן אחר. אז הוא הולך, עושה במקום אחר, חוזר אחר כך.

בדיוק.

בסדר, זה טיעון שלו.

אחוז גבוה מהקבלנים הם קבלני משנה; כך השוק עובד, זה המנגנון של השוק.

לא, בסדר גמור.

בסדר, אבל אנחנו בדרך לחוק שיחייב את כולם.

החוק מחייב את כולם.

אני מציע שלא נחזור לדיון הקודם. בואו נרוץ על זה, בבקשה. אנחנו נעבור לקריאה, ומי שיש לו הערות שיתייחס לסעיף שניקרא, ואז זה יכנס לתיקון או להשלמה. יש לך משהו כללי להגיד לנו?

כן, אדוני. שמי צחי לב. אני יועץ משפטי מטעם התאחדות בוני הארץ. אנחנו באמת מברכים על החוק ועל הירתמות של הוועדה להצעת החוק. רק שתי הערות קטנות לסדר-היום, כי מבחינתנו החוק צריך להתקדם כמה שיותר מהר. אנחנו סבורים שצריך לייחד את החוק הזה לענף הבנייה ספציפית ולעגורני צריח, כי כרגע בניסוח זה לא - - -

אנו מסכימים איתך. כשנגיע לסעיף הרלוונטי תתייחס.

אבל הבנתי מהמחקר של הממ"מ שיש עוד סוג של עגורנים. יש גם עגורנים ניידים שגם מאוד שכיחים באתרי בנייה.

לכן, אני לא הייתי מסכים לייחד את החוק לעגורני צריח.

אני מציע שלא נעשה דיון פתוח, נעשה דיון ספציפי מסביב לכל סעיף. אז להתחיל בקריאה, בבקשה.

"הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – הסדרת מתן שירותי כוח אדם של עגורנאים), התשע"ז–2017
הוספת סעיף 10ג
1.
בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 10ב יבוא:



"מתן שירותי כוח אדם של מפעילי עגורן
10ג.
(א) לא יעסוק אדם כקבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים, אלא אם כן הוא בעל היתר מיוחד לכך מאת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ועל פי תנאי ההיתר האמור.





(ב) שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים יינתנו רק באמצעות הצבת עגורנאי מוסמך."

אדוני, יש פה שתי הוראות כלליות. הוראה אחת דורשת – בדרך כלל קבלן כוח אדם צריך שיהיה לו רישיון משרד העבודה. כאן מוצע שבמקום רישיון יינתן לו היתר מיוחד, אבל הדרכים למתן ההיתר המיוחד הזה מאוד דומות לדרכי מתן הרישיון. וגם יש פה תנאי שמרחף מעל הכול, שהעגורנאי תמיד יהיה עגורנאי מוסמך; זאת אומרת, יעבור את ההסמכה הנדרשת לפי התקנות. הסמכה שניתנת היום, אני מבינה, לפי התקנות, נראה שגם על ידי משרד העבודה וגם על די משרד התחבורה, וגם על ידי הרשם לציוד הנדסי. אני מבינה שמשרד התחבורה – יש פה הנציג.

יש נציג פה? ביקשנו שיגיע נציג.

הוא תקוע ברכבת מתל אביב לירושלים.

כן, טוב. זה ברור.

"(ג) היתר לפי סעיף קטן (א) יינתן רק לתאגיד שמטרתו ועיסוקו היחידים הם מתן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים מוסמכים."

פה יש תנאי שבאמת מגביל את הזכאות לקבלת הרישיון, כי הוא דורש שהתאגיד יהיה רק תאגיד שצמוד למטרה הזאת של שירותי כוח אדם של העגורנאים. ואולי אפשר לבקש ממשרד העבודה להסביר את הצורך הזה בהגבלה, שבאמת מגבילה את האפשרות לקבל את אותו היתר. זה באמת יוצר איזושהי הגבלה.

מי יכול לתת לנו את ההסבר שהיועצת שלנו מבקשת?

לגבי הצורך בכך שיהיה תאגיד מיוחד למטרה זו.

אני עורכת דין דבי ספיר אליעזר ממשרד העבודה. כעיקרון חוק העסקת עובדים על יד קבלני כוח אדם מסביר את הרישיונות לקבלני כוח אדם. נכון להיום, כל מי שמציב עובדים, מציב כוח אדם, נותן שירות כוח אדם, חייב ברישיון, כמעט כולם. יש סייגים, אני לא אכנס לזה. וגם מי שמציב עגורנאי חייב ברישיון. אלא מה? אותה חברה יכולה להציב עגורנאי, היא יכולה להציב מזכירה, היא יכולה להציב כל מיני סוגים של עובדים.

והטענה שעלתה במסגרת הזאת היא שזה גם אחד הדברים שיש בו כדי לפגוע בבטיחות העובדים. ולמה? אחד, אתה לא יכול לתת הוראות לחברת כוח אדם הזאת בקשר לעגורנאים, כי אם היא מעסיקה עגורנאי אחד ועשרה מזכירים ומזכירות, לצורך העניין, אז אתה תיתן הוראות שקשורות לבטיחות. זה דבר אחד. דבר שני, לצערנו אנחנו נוכחים, בקשר להעסקה של עגורנאים מוסמכים, שיש זיופים ויש אנשים שלא באמת עגורנאים מוסמכים.

מאות, מאות.

ואנחנו רוצים לבדוק שבאמת מי שמועסקים על ידי חברות קבלני כוח אדם יהיו עגורנאים מוסמכים. וזה נותן לנו את הכלי בעצם. בסופו של דבר, במסגרת הזאת, מה אנחנו שעושים הוא לומר: אתה תמשיך להיות קבלן כוח אדם, אנחנו לא פוגעים בעיסוק שלך, אלא שאם אתה רוצה להתעסק בהשמת כוח אדם שהם עגורנאים תתעסק רק בזה; ובמסגרת הזאת אנחנו נוכל לבחון כל מיני דברים שקשורים לבטיחות העובדים.

אבל את לא מצפה, נניח בואו ניקח סתם חברה שאני מכיר מעברי, שנקראת ORS, ויחליטו עכשיו ORS, או כל חברה אחרת, שהן מעסיקות פקידות, מזכירות, עובדים סיעודיים וכולי, וכולי. יחליטו עכשיו להעסיק גם. מה שאת אומרת, אם הבנתי את רוח החוק, שזה בסדר, הן לא חייבות להתעסק רק עם העגורנאים. במידה ויפתחו, נניח איזה מחלקה או חברת בת - - -

לא, מחלקה לא. היא חייבת להיות - - -

חברת בת.

ח.פ.

ח.פ, שתתעסק בעגורנאים, הם יקבלו את כל ההתמחויות. זה מה שזה אומר.

כן, כן.

אוקיי. בסדר, עכשיו זה ברור.

נכון. אנחנו אומרים: אנחנו ממשיכים לשמור על הזכויות של העובדים, זכויות שכר במסגרת כל הרישיון הקיים, ומוסיפים פן נוסף שקשור לבטיחות של אותם עובדים.

סתם אני שואל, אם אני רוצה לפתוח חברת בת, מה הדברים הבסיסיים שאני חייב לפני שאני קולט את העגורנאים?

תכף אנחנו נקרא את הסעיפים הנוספים, אבל כעקרון – אני לא מדברת על רשות החברות, לצורך העניין, אני מדברת על קבלן כוח אדם.

קבלן כוח אדם.

קבלן כוח אדם – יפה, את רוצה לפרט? יפה אחראית על התחום הזה.

אני יפה סולמני, ראש מינהל הסדרה ואכיפה. בעצם היום אני אחראית על כל הנושא של חוק קבלני כוח. אז קודם כול, היום יש חברות, שמעסיקות עגורנאים ומנופאים, שיש להן רישיון, כי חוק קבלני כוח אדם חל כבר על כולם. כבר לפני שלוש שנים או משהו כזה, שנתיים וחצי-שלוש, הוצאנו הודעה כמשרד והזמנו את כל החברות לבוא ולהסדיר את הרישוי; והיום יש קרוב ל-14-13 חברות שכבר יש להן רישיון.

מה שקורה הוא שהן לא מחויבות לעסוק רק בתחום הזה; הן יכולות לעסוק גם בתחומים אחרים. וההסדרה פה בעצם מכניסה שני דברים. אחד, היא אומרת: תעסוק רק בתחום הזה; ודבר שני, נכניס לך גם תנאי בטיחות שלא היו בעבר בחקיקה, שלא קיימים היום בתנאי הרישיון.

מה דורשים ברישיון? קודם כול, מנהל מקצועי; יש דרישות בחוק למנהל מקצועי. הוכחה של פתיחת תיק בביטוח הלאומי, במס הכנסה, או כל מה שקשור ונדרש לזה. אנחנו בודקים את העבר של המנהל במשטרה אם יש לו עבר פלילי, וגם מה סוג העבר הפלילי שיש לו. האם מדובר בחברה שמישהו עושה איזה שרשור חברות: סגר חברה לפני שנתיים, שלח את העובדים בלי זכויות, ופתאום הוא פותח חברה נוספת היום, או אם מישהו עומד מאחורי החברה הזאת.

אני חושב שהבנתי. מה שאת אומרת הוא שאם אני מתעסק באלף ואחד דברים, אני חברת גדולה, והחלטתי לפתוח, אני צריך, בראש ובראשונה, מנהל מקצועי, מישהו שמבין.

לפתוח חברה נוספת. גם מנהל עם ניסיון, בעל ניסיון ניהולי. ויהיו דרישות בטיחות שנקרא עוד מעט.

שבמסגרת החוק הזה.

דרישות בטיחות שאתה חייב לעמוד בהן.

דרישות בטיחות, אבל מבחינת כוח אדם צריך מנהל מקצועי.

והוא צריך גם להפקיד ערובה לטובת הבטחת זכויות העובדים מכוח החוק.

גם היום קיימת ערבות בנקאית.

אוקיי. גם תנאים וגם בטיחות.

היום קיימת ערבות בנקאית בגובה של רבע משכורת לשנה לכלל העובדים המועסקים אצלו, כדי להבטיח את זכויות העובדים שאם הוא לא שילם את זכויותיהם. ובאמת יש חברות שנופלות ופושטות רגל ואנחנו משלמים שכר באמצעות תורמים.

אבל זו לא צורת העסקה היחידה, באמצעות חברות כוח אדם. יש אפשרות להעסיק חברות קבלניות, שיכולות להעסיק ישירות.

בדיוק. אנחנו חותרים להגיע למצב שהעסקה תהיה ישירה.

לא עושים אותם עבדים למערכת אחר כך.

אני אומר שאנחנו חותרים להגיע למצב שהעסקה תהיה ישירה. זה מה שאנחנו מעדיפים.

בוודאי, זה הכי טוב. נכון. כולנו חולמים על זה.

אתם חושבים שהפרדה התאגידית הזאת משפרת את האכיפה? היא משפרת את אפשרויות האכיפה?

אני אולי, אני יכול לענות?

היא משפרת בדבר אחד, שבעצם עוד יותר מכניסה חלק מהתנאים, תנאי בטיחות, שלא קיים לגבי כל חברת כוח אדם של מזכירה או מזכיר, או כל עובד אחר. אז באמת הכנסנו פה את החלקים שהגוף המקצועי, שזה בטיחות בעבודה, הממונה על בטיחות בעבודה, ייתן את ה"אוקיי" שהחברה הזו, ברמת הבטיחות, עושה את מה שנדרש. ואני כמינהל אבחן את כל הנושא של - - -

החברות שקיבלו הכרה זה העיסוק היחיד או גם דברים?

לא. חלקן יחיד, חלקן מעורב.

למעט תקדים – יש לנו בתחום הבניין גם תחום אחר, אבל שקשור לעובדים זרים, שהם קבלני כוח אדם, שמחתימים עובדים בבניין שהם עובדים זרים. אבל המשטר התאגידי הזה קשור יותר להיותם עובדים זרים ופחות – זה גם קשור לענף הבניין – אבל יותר קשור להיותם עובדים זרים.

להיותם עובדים זרים.

ובחברות שמירה וניקיון זה - - -

בבקשה, אבי.

אני רוצה רגע להמחיש למה, לדעתי, זה מאוד-מאוד חשוב. יש היום נניח חברה, נניח ORS כדוגמה, לא במישור הפרקטי, אלא כדוגמה - -

פעם הייתה שם ההסתדרות, אם אני לא טועה.

כן, משנות ה-70'.

- - ORS מעסיקה אלפי עובדים. ובין היתר, היא מעסיקה עובד שהוא עגורנאי. היא לא מבינה כלום בזה. היא שולחת מזכירה, שולחת עגורנאי, לא מבינה בזה כלום. עכשיו זה פתח לאי פיקוח ולאי ביצוע של פיקוח על אותו עגורנאי, כי אותה חברה לא מבינה בזה כלום.

גם אם ORS היא חברת בת שלה, זה המקצוע שלה, זה התפקיד שלה, אז קודם כול, בהגדרה הם צריכים להבין בתחום. זה הדבר ראשון. הדבר השני, יש פה אפשרות לבטל רישיון. לך תבטל רישיון של ORS על עבירת בטיחות של העגורנאי.

בדיוק.

זה אחד מתוך אלפי עובדים. ברגע שזאת חברה, שאתה יכול לבטל לה את הרישיון, יש פה סנקציה, סנקציה אמיתית. ואותה חברה יודעת שמחר אפשר לבטל לה את הרישיון מטעמי בטיחות. וזה כתוב פה בהצעת החוק.

והדבר השלישי, שציינו פה, והוא מאוד-מאוד חשוב, הוא הנושא של הזיופים. יש היום תופעה של חאפרים וזיופים. ברגע שאותה חברה יודעת שאם היא שולחת מישהו עם רישיון מזויף, יבטלו לה את הרישיון והיא לא תוכל להמשיך לעבוד בענף, אנחנו נסדיר דרך האכיפה הזאת את העובדה שלא יבואו חאפרים. לכן שלושת הדברים האלה, אני חושב, יביאו להגברת האכיפה.

יש גם דרישה דומה לתאגיד שהוא ספציפי למטרה הזאת, וגם לגבי קבלן כוח אדם שמביא עובדים מחוץ לארץ. גם לגביו יש דרישה כזאת בחוק.

בבקשה, אדון מויאל.

אני יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין. אני רוצה להשלים למה שאמר יושב-ראש ההסתדרות, אבי. אני חושב שזה חוק מדהים שיסייע לנו גם בעוד נדבך אחד, בנושא של השליטה בהעסקה, בשעות, שהן לא שעות למנופאים, והניצול של המנופאים. היום עשינו הסכם קיבוצי שמעסיק את המנופאים ונותן להם תנאים שלא היו קודם. גם נלחמנו בקטע של התשלום השחור. ואם אנחנו נשלים את מה שאמר אבי עכשיו לקטע של משהו ייעודי, אז תהיה לי כתובת. היום איזה כתובת? אין לך, הכול מבולגן. אבל ברגע שיש ייעוד לחברה גם בנושא של שעות – אני מצטרף למה שאמרה יפה סולמני – אנחנו בתיאום רציני מאוד עם משרד העבודה – לכל אלה שאנחנו יודעים לזהות.

אם החוק הזה עובר ומאושר, נדע שיש 30 חברות, כמו תאגידי כוח אדם לעובדים זרים, שמעסיקים מנופאים, יהיה לך כתובת. היום אין כתובת. היום כל אחד יכול להעסיק מנופאים. והיום, אם יש ייעוד, הוא יקבל את ההסכם, הוא יקבל את התנאים, וידע גם את נושא האחריות בנושא של הבטיחות. ואני חושב שזה עוד צעד מדהים בטיפול הארוך בנושא העסקה ישירה.

זה חוק שלישי של החבורה.

נכון. ותבורך על כך.

אלי, עכשיו אני רוצה להשלים דבר אחד, ברשותך. בחברות המאורגנות –ואנחנו מצליחים, וזה קשה – למה שאמר ידיד חאג' יחיא – בחברות מאורגנות יש לנו שליטה. הם עובדים בחברה מסודרת, ועובדים מנופאים, הלוואי. אבל בגלל השאלה של מה שאמר מאיר, 60% מהמועסקים היום בענף הבניין הם קבלני משנה. וזו הבעיה, וזו הבעיה.

אבל זה לא אומר שאי-אפשר למצוא איזו נוסחה משפטית, שהאחריות תהיה על הקבלן הראשי. את זה חייבים לעבור.

בסדר, אבל זה תהליך ארוך. זה תהליך ארוך.

לא, זה לא תהליך ארוך.

אלי, אנחנו עוסקים בזה. נגיע לשם, ביחד.

אנחנו עובדים על זה. הינה, יש לי גנרל, שיודע לעשות את הדברים הרב-מערכתיים. הוא בא מהצפון, אז שם יודעים גם לחפור והכול.

בדיוק.

אוקיי, יופי, תודה. אפשר?

כן, רק עוד שאלה שעלתה. למעשה, השארנו את התאגידים שמביאים עובדים זרים. אני מבינה מגדעון זעירא מהממ"מ, שיש גם עגורנאים זרים בישראל עם רישיון, יש להם רישיונות – דיברת על 11 רישיונות?

אתה רוצה להסביר לנו?

אבל אין אישור. לא נתנו אישור לזה, אני יודע.

רגע, רגע.

במסגרת מסמך שכתבנו, לבקשת חבר הכנסת איל בן ראובן – על פי נתונים מפברואר 2017, באותה עת היו 2,289 ישראלים בעלי תעודות הסמכה לעגורן צריח או העגורן נייד, או גם וגם. והיו גם מעט עובדים זרים, 11 עובדים זרים בעלי תעודות הסמכה בתוקף לעגורנים ניידים.

בעלי תעודת הסמכה ישראלית?

כן.

כן, אלה רוב החברות שמועסקות בנמלים, לפי מה שאני יודע.

השאלה היא אם יכול להיות שילוב של היתר קבלן כוח אדם שמעסיק גם עובדים זרים, אז הוא יקבל גם את ההיתר המיוחד של הזרים וגם ההיתר המיוחד של העגורנאים?

הוא יצטרך לבקש בקשה מיוחדת.

אולי אלה מומחים, יכול להיות שמדובר במומחים.

אוקיי.

מבחינתנו, העגורנאי צריך את ההיתר המיוחד.

נמשיך הלאה.

להתקדם? אוקיי. אז עגורנאים לא רוצים לדבר?

בטח רוצים.

נו, תרים יד.

נותנים כבוד.

אתה רגיל להיות בגובה, הפעם לא בבניין להסתכל שם. כן, בבקשה.

אני ורשבסקי דן, יושב-ראש ועד הארצי של המנופאים. אני רוצה להגיד, קודם כול, תודה רבה לכל מי שעזר לקדם את החוק הזה: אבי ניסנקורן, איציק מויאל, איל בן ראובן, לך כבודו, לחאג' יחיא, ולהתאחדות בוני הארץ.

בוא, תן לנו לקחת קרדיט לבד.

זה חשוב שידעו מי עזר ומי מכיר את הבעיות שלנו.

לאחר שעשינו את ההסכם הקיבוצי למנופאים, בגלל המחיר היחסית סביר, נכנסו לשוק כל כך הרבה חברות חאפריות, והשוק הזה כל כך פרוץ. ולצערי הרב, גם לאף גורם אכיפה אין את היכולת המקסימלית לפקח על החברות, או על מה שקורה היום בענף המנופאים ועגורן צריח.

זה מה שהחוק הזה אמור לתקן.

אמור לתקן. בנוסף, אני רוצה להגיד שהיום רוב התאונות בענף הבניין, שקורות באתרים שיש בהם מנוף, בדרך כלל אלה אתרים שבהם ספקית השירות של המנוף היא ספקית חאפרית. זה לא כוח אדם בעל רישיון.

שתיים, היום חברה ייעודית – אחרי שהסכם הזה יעבור, אני מאמין שאפשר וצריך לעשות צ'ק ליסט – שחברה כזאת, שמגיעה לאתר, לפי הצ'ק ליסט, גם תבדוק את התנאים של הקבלן; ולא תספק סתם מנופאי בשביל להרוויח עוד כמה ג'ובות, אלא פשוט תשמור על הבטיחות של המנופאי. היום, בגלל שיש הרבה חברות חאפריות, חברה שהמנופאי שלה שומר על בטיחות באתר בנייה פשוט מוחלף תוך שתי דקות מהאתר, כולל שעות נוספות – כולנו כבר דיברנו על זה.

כן, אבל זה עוד לא הנושא שלנו.

אני מאמין שהחברות הייעודיות האלו, שיהיה להן כף מאוזניים – ההיתר המיוחד הזה – ישמרו גם על זכויות העובדים, גם על בטיחות העובדים. ואני כמעט בטוח שהחוק הזה לא רק ישפר את כל העניין המנופאים, אלא ישפיע על כל ענף הבניין של עובדים עם מנופאים, כי זה בטיחות. בדרך כלל, כמו שאמרתי, רוב התאונות קורות באתרים שבהם המנופאים הם חאפרים. בנוסף, זה יקל מאוד על האכיפה של מינהל הבטיחות.

ברשותך, אני מציע לחזור לדיון. כרגע עברנו לקריאת החוק, אז אם יש לך הערות ספציפיות לסעיפים שאנחנו מתייחסים, בבקשה. אם לא, דיון כללי נעשה בהמשך. אז בבקשה, בואו נמשיך.

"(ד) על בקשה להיתר, היתר ובעל היתר לפי סעיף זה, יחולו הוראות פרק זה בעניין בקשה לרישיון, רישיון ובעל רישיון, בשינויים המחויבים וכן בשינויים אלה:








(1) נוסף על כל תנאי אחר, תנאי למתן היתר הוא כי המבקש הציג אישור מאת מפקח עבודה ראשי כי הוא עומד בדרישות בטיחות בעבודה הנוגעות בדבר, לפי פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970 וחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954;








(2) נוסף על כל תנאי שהשר רשאי לקבוע בהיתר, לפי סעיף 4, השר רשאי, בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי, לקבוע בהיתר תנאים לעניין דרישות בטיחות בעבודה.








(3) בלי לגרוע מהוראות סעיף 6, החלטת השר לסרב למתן היתר או לחידושו, לבטל היתר או להתלותו, מטעמים של בטיחות בעבודה, טעונה התייעצות עם מפקח עבודה ראשי, לאחר שמפקח העבודה כאמור נתן לבעל ההיתר או למבקש ההיתר, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיו; בוטל היתר או הותלה או סירב השר לחדש היתר בנסיבות כאמור, לא יורה על המשך העסקת העובדים כאמור בסעיף 7 אלא בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי.








(4) נוסף על הוראות סעיף 9, בעל היתר מיוחד לפי סעיף זה ימסור לשר אחת לשנה במועד שיורה השר, אישור על עמידה בדרישות לעניין בטיחות בעבודה. "

למעשה, אדוני, כמו שאמרנו, אומנם מדובר בהיתר מיוחד, אבל הוא בעצם מאוד דומה – תהליך הקבלה שלו, הדברים שנבדקים בו הם גם הדברים שנבדקים במתן רישיון; ובנוסף לזה, הדברים שמופרטים כאן. וכאן יש גם כמה שינויים מההוראות, או החמרות מסוימות, שנוגעות לנושא המסוים של בטיחות בעבודה. דבר ראשון, הנושא של אישור מפקח עבודה ראשי כתנאי – זה הכול לדרישות של משרד העבודה, אולי הם יכולים לפרט על הדברים האלה – גם אישור של מפקח עבודה לעניין העמידה בדרישות בטיחות בעבודה, גם קביעת תנאים בהיתר צריכים להיעשות בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי. אבל הנושא של ביטול היתר והתליה שלו, או הסירוב לתת היתר הם טעונים גם כן התייעצות עם מפקח עבודה ראשי, שהוא יבצע פה את השימוע בנושא הזה.

מכיוון שבחוק הראשי גם כאשר מבוטל היתר, יש אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדים, מוצע שהעסקה כזאת – בגלל שאנחנו מדברים על נושא הבטיחות – העסקה תיעשה רק בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי. גם בנוסף לדיווחים שניתנים לפי אותו חוק, אז יינתן עוד פעם אישור על העמידה בתנאי בטיחות אחת לשנה.

יש פה מעטפת מאוד הדוקה. וזה מה שחשוב. ואני אומר לכם, זה נאמר פה על ידי מישהו - - -

לרבות לוח זמנים.

שנייה רגע, אני מדבר על פעם אחת מקצוענות, ופעם אחת אנחנו – באמצעות החוק הזה ובאמצעות חוקים אחרים – אנחנו משנים תרבות פה; תרבות של מקצוענות בתחום הבנייה. זה לב העניין בעניין הזה. ולכן, זה עוד חוק, ועוד חוק, ועוד חוק, ואנחנו, אני מקווה, נגיע ליעד.

ספציפית, יש כאן לוח זמנים מאוד ברור לאדוני, מפקח העבודה?

תכף נגיע לזה.

אולי אני אסביר.

כן, דבי, בבקשה.

כעיקרון – אני חוזרת להתחלה – יש לנו שני ראשים לרישיונות. ראש אחד הוא הראש הכללי שקשור לזכויות עובדים ושהוא עדיין מתקיים. עדיין אנחנו מדברים על קבלני כוח אדם. אם זה היה מדובר על העסקה ישירה, לא היינו מדברים על זה. והראש השני הוא ראש הבטיחות, שהוא מתווסף לחברה המיוחדת הזאת. ההיתר יינתן על ידי מי שאחראי על הרישיונות באופן כללי, כי הוא עדיין צריך לבחון שמתקיימים כל התנאים של החוק כדי לקבל רישיון כמו כל קבלן כוח אדם.

אבל אותו מינהל, שיפה סולמני עומדת בראשו, לא מבין בבטיחות. אנחנו רוצים שנושאים של בטיחות ייבדקו על ידי מי שאחראי על הבטיחות, שהוא מפקח עבודה הראשי. ואז בעניין זה אנחנו אומרים: אחד, לצורך דרישות בטיחות ככל שייקבעו, מי שייבחן וייתן אישור שהן שמתקיימות יהיה מפקח עבודה הראשי; הדבר השני, בבוא השר, או מואצל הסמכות של השר, לבטל, לשלול, לפעול מבחינה מינהלית כלפי בעל הרישיון, והטעמים הם טעמים של בטיחות – ביו השאר, יכול להיות שיש גם טעמים אחרים, אני לא יודעת, העסקה בניגוד לחוקי עבודה הסוציאליים, אבל יכול להיות שיש גם איזשהו פן של בטיחות, לא חייב להיות רק פן של בטיחות – אך בעניין הזה הגורם נותן הרישיון וגם המבטל יתייעץ עם מפקח עבודה ראשי. וכמובן, כדי שהוא ייתן את עמדתו, הוא גם צריך לשמוע את המפוקח.

גם זה יתורגם מהחוק למעשים באמצעות נהלים פנימיים שלכם שתעבירו או דרך תקנות?

לא. אלה נהלים פנימיים, וגם, לדעתי, זה די מוסדר גם מכוח החוק.

דרך נהלים, ברור, כדי שלא נבזבז זמן כי החוק יכול להיכנס.

אבל גם כשזה מוסדר מכוח החוק, כל הצעת החוק אנחנו - - -

אני רוצה שיהיה ברור. לנו יש עניין רב שהחוק - - -

לא, אבל - - -

סליחה, מותר לי גם לפעמים. אני מקשיב לך, זו תגובה לדברייך.

סליחה, אני מתנצלת.

אז אני אומר: אנחנו מאוד מעוניינים שהחוק יופעל מיידית, לא נחכה לשום דבר אחר. לא תקנות, כי אנחנו יודעים שזה לוקח הרבה זמן, ויש ביורוקרטיה מיותרת, בעייני, אבל לא תמיד משכנע. אז שיהיה ברור, אנחנו מסיימים את החוק עם לוח זמנים ויישומו באופן כמעט מיידי.

בדיוק. תקנות, לא תקנות, מה שצריך אנחנו נכניס פה כדי שנוכל להפעיל את החוק.

לא יהיו תקנות.

לא צריך תקנות כרגע.

לא, לא צריכים תקנות בכלל.

לא תיכנס. כל העקרונות - - -

לא, אני אומר לאיל, אלה תקנות עד ביאת המשיח.

בכל בקשה להיתר מקיימים את התייעצות, והדרישות הן דרישות שקבועות בחוק.

שני דברים. אחד, מבחינת אם זה ייעשה בנהלים בחוק, אנחנו בכוונה הכנסנו את הדברים האלה בחוק, כדי שהדברים יהיו ראויים וגם ברורים מי שאמור להיות מפוקח.

טוב מאוד. מצוין.

יופי. הינה, משרד המשפטים באה לתת לנו עזרה.

הדבר השני – טוב, אולי איה תעיר על זה.

בואי תסיימי.

הדבר השני הוא שאנחנו גם רוצים את החוק הזה מהר ככל האפשר. אבל צריך לחשוב – לקראת הקריאה השנייה ושלישית, בהידברות בין כולנו – אם זה נכון שזה יתחיל מיידי או שצריך זמן.

לא. סליחה, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף התחילה. אדוני, אני חייבת להגיד שאני חושבת שכבר בקריאה הראשונה יש מקום לחשוב על מועד תחילה, כי אנחנו מדברים על קבלנים שפועלים וצריך להתחשב בנושא הזה.

ולכן אני אמרתי את האמירה שלי, שזה כיוון נכון. כן.

כמעט, כמעט מיידי, אבל עדיין יש פה צורך בהתארגנות. יש פה פגיעה בחופש העיסוק.

צריך שקבלנים שקיימים בשטח - - -

בוודאי נתחשב, אבל כל מי שרוצה להבא את הנושא הזה שייקח בחשבון את הכיוון של היושב-ראש.

סליחה, אדוני היושב-ראש, יש חברות היום שהיו בסדר והגישו בקשה לרישיון ויש להן רישיון.

שיגישו עוד פעם.

רגע, החברות האלה עוסקות גם בדברים אחרים. המשמעות של החוק הזה היא או שתפסיק את מה שעשית בעבר, או שתפתח עוד חברה. עכשיו אלה תהליכים שצריך לתת לאותם גורמים להתארגן, כי הוא לא היה שם.

לפתוח חברה זה - - -

אם הוא רוצה להעסיק את העובדים האלה, הוא צריך להיות עם חברה בתנאים החדשים של החוק.

- - -

נכון.

דווקא לאלה שעובדים היום הכי קל. מי שמועסק היום הוא הכי קל. הוא עושה את זה בשבוע.

לא, לא. באמת, לא רוצים פזיזות.

אנחנו מסכימים שאנחנו נקבע גם לוחות זמנים.

בטוח.

נדון בלוחות הזמנים כשנגיע לזה.

אבל אני אומר שנעשה אותם בזמן קצר ככל האפשר.

לכן שאלתי. לעשות לוח זמנים.

כן, בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

שלום. אני איה דביר, משרד המשפטים. לגבי הסעיף שהקראנו, אני רק מבקשת לשקף שבסופו של יום הוא מעגן בחקיקה הליכים, שמבחינת מינהל תקין צריכים לקרות ממילא. זה חשוב לחדד, לפחות בדברי ההסבר, שזה לא גורע משיקול הדעת של מינהל ההסדרה והאכיפה לקבוע גם במקומות שלא פירטו את תנאי ההיתר, תנאים בהיתר, ומהחובה שלהם לקיים שימוע לפני ששוללים היתר. אלה מושכלות יסוד של משפט מינהלי. ואני חוששת שהפירוט שנוצר פה מהטעמים שחברותיי הציגו, שהן רוצות בעצם להצביע על זה שההליך המקצועי בתחום בטיחות בעבודה קורה אל מול מפקח עבודה הראשי, שהם לא גורעים מהסדרים כללים שקיימים לגבי שלל ההיתרים האחרים שניתנים לקבלני כוח אדם.

ולגבי הוראות התחילה, בסופו של יום אנחנו רוצים לטייב את מנגנוני הבטיחות. אבל אנחנו גם לא רוצים שבתקופת הביניים ועד שיקימו ויגייסו אנשים עם כשירויות – דיברו רבות על זה שרוצים ייחוד עיסוק כדי לייצר מומחיות גבוהה יותר בתחום הזה – זה איזשהו תהליך שאורך זמן, וצריך גם לא לפגוע בשוק הקבלנות של הבנייה בפועל היום ולייצר מצב שאין עגורנאים פעילים, וגם לטייב - - -

לא, זה לא פוגע בשום דבר.

כן, עדיף לפגוע בבטיחות של העובד.

הרי אני חושבת שאם תינתן לייעוץ המשפטי שהות ניתן יהיה לגבש הוראות מעבר מאוזנות מספיק שיבטיחו את הכללים הכי חשובים באופן מיידי כבר בתקופת המעבר, ובכל זאת יתנו זמן לחברות להתארגן.

את רואה איזו חברת בנייה שנסגרת בגלל שיש תקופת מעבר או הוראה ספציפית?

לא צריך.

אני רואה שבתקופת מעבר אין עגורנאים. אם לא מסדירים איך, ואם כל מה שהיה עד היום נשלל.

קודם כול, יש לנו גם העסקה ישירה. דבר שני, גם בהעסקה קבלנית, יש חברות ייחודיות גם היום בענף הזה; זה לא שאין חברות ייחודיות בענף הזה. יש כמה חברות ייחודיות, שחלקן עם מאות עגורנאים, שמתמחות בתחום הזה. והדבר השלישי, זה לא לוקח הרבה זמן; העובדים נמצאים. הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על הכשרת העגורנאים.

לא מתחילים מאפס.

תקופת המעבר צריכה להיות מינימלית. אנחנו בתקופת חירום. ולכן, צריך לקבוע תקופה – אף אחד לא אומר שזה יהיה יום למחרת – אבל תקופה מינימלית, כי זמן התארגנות הוא מאוד קצר.

אני לא חושבת שיש פער בין - - -

כבודו, רוב חברות כוח אדם שמעסיקות מנופאים הן כבר חברות שמעסיקות רק מנופאים. למספר חברות מצומצם שעכשיו נכנס יש שניים-שלושה מנופאים. רובן ייחודיות למנופאים כבר היום.

תודה. אנחנו, ברשותכם, נמשיך.

בואו נמשיך.

"(ה) תאגיד שהוא בעל היתר לפי סעיף זה, יהא פטור מחובת רישיון לפי סעיף 2."

כמובן בכפוף לדברים שאמרנו, שלמעשה, על ההיתר יחולו כל ההוראות שחלות לגבי רישיון. ובנוסף לזה ההוראות שקבועות בחוק הזה.

כן.

"(ו) הוראות סעיף זה לעניין קבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים יחולו גם על מי שמספק שירותי עגורנאים באמצעות עובדיו אצל זולתו ללא אספקת העגורן."

למעשה, אדוני, יש פה איזושהי הוראת הרחבה – גם היא לפי הצעת משרד העבודה – שנועדה להבהיר שאנחנו מדברים על קבלן כוח אדם שאי-אפשר להתחפש ולהגיד: אני, למעשה, לא קבלן כוח אדם, אני קבלן שירות, אני רק נותן שירותי עגורנאים, אבל ללא אספקת העגורן. אז הוא בעצם נועד להתחפש. אני לא יודעת אם צריך היה את הבהרה הזאת, אבל היא נועדה להבהיר שלא - - -

מניסיון עם מה שקרה מ-1996, בשנת 2000 קבלני כוח אדם, לאחר שנכנסו הוראות מסוימות בתוך חוק העסקת קבלני כוח אדם והזליגה לקבלני שירותים, לדעתנו, ההוראה הזאת חשובה והכרחית.

בסדר גמור.

אין לנו התנגדות.

טוב. אוקיי. בואו נמשיך.

"(ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהתקשרות ישירה בין מבצע בנייה ובין עגורנאי מוסמך, או בהעסקה ישירה של עגורנאי מוסמך בידי מבצע בנייה."

זה הצד השני של אותו עניין. זאת אומרת, אם יש לנו גם קבלן שירותים אמיתי, שמגיע עם העגורן ונותן את כל השירותים, גם ההתקשרות איתו לא בעייתי וגם התקשרות ישירה עם העגורנאי המוסמך, וגם העסקה הישירה של העגורנאי המוסמך, כל האפשרויות אחרות נשארות. מטפלים פה במקטע של מתן שירותי כוח אדם של העגורנאים.

היו התלבטויות כאלה שחשבו שזה מבטל את האפשרות הזאת, כך שברור שאנחנו שומרים על העיקרון. אין פה בלעדיות לאף אחד.

לא, לא.

רגע, אני מבינה שמשהו לא הגיוני.

כמובן שהעיקרון מקובל. אני אומרת שאנחנו אחר כך בנוסח נצטרך קצת אולי לחשוב על זה שאנחנו – יש העסקה ישירה גם על ידי קבלני משנה שמביאים את העגורן עצמו. צריך לחשוב אם אנחנו לא עשינו - - -

לא, אם כך, אם משתמע כך, אולי צריך להגיד: התקשרות ישירה עם קבלן שירותים שייתן גם את שירותי העגורן גם את שירותי העגורנאי.

לא, לא שירותים.

נשאיר את "מבצע הבנייה", כי זה נראה לי הכי נכון. אני כן מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, ננסה לכלול את כל העסקות הישירות.

אז שיהיה ברור, אנחנו רוצים שרק אנשי מקצוע יתעסקו בתחום הזה; לא אנשים אחרים.

בדיוק. כל נושא המקצוענות חל גם על הדבר הזה.

שתהיה העסקה ישירה בתלוש שכר ולא דרך כל דבר אחר.

זה הלב של החוק הזה – המקצוענות.

זה מה שיהיה.

זה חייב להיות. זה שיש כאלה בעיות בתלוש שכר זה לא - - -

תלוש שכר, כי היום כל אחד עוסק מורשה נכנס, כביכול אמור לעבוד ושם קבלני משנה וזה מתחיל - - -

אוקיי.

אדוני, עכשיו השאלה אם נשארים עם הנוסח הזה של סעיף קטן (ז) או שרוצים לשנות אותו?

לא, לא רוצים לשנות אותו.

בשלב זה נשאר.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית להכניס משהו בתחום הזה. בכלל, בעיקרון, חברה שיש לה רישיון יכולה גם לקנות שירותים מחברה אחרת שיש לה רישיון. ואם אנחנו רוצים כאן למנוע - - -

לא הבנתי. חברה שאין לה?

שיש לה רישיון, דוגמה בתחום השמירה. אני זכיתי במכרז בתחום השמירה, אני לא מעסיק עובדים, יש לי רישיון. ואני עכשיו קונה את השירותים מחברה אחרת.

כמו במוניות. לי יש רישיון מונית, אבל הוא נוהג.

כן, כן.

כן, שרשור של פעילויות. אני חושבת שדווקא כאן – בגלל שכולנו מדברים על נושא של הבטיחות, שהוא מאוד משמעותי – יש מקום לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לחייב שחברה שיש לה רישיון תבצע את העבודה אך ורק באמצעות עובדיה, ולא באמצעות חברות אחרות שיש להן גם רישיון. ואז אתה סוגר את זה שחברה לא יכולה לקנות את השירות הזה מגורם אחר.

טוב מאוד. טוב מאוד. אני חושב שזה מאוד נכון.

כבודו - - -

לא, לא. אתה לא קיבלת רשות דיבור.

זה מצוין. זה מצוין מה שהיא אמרה, וזה דבר מאוד - - -

אבל אתה עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.

סליחה.

אתה רוצה להיות חבר כנסת, בוא תלמד את הכללים. אתה תהיה בסדר גמור.

לא, לא. אתם עושים עבודה מצוינת. עזוב, תן לי לעשות מה שאני אוהב.

השאלה אם אתם רוצים עכשיו להכניס את זה, או לבדוק קודם אם יש כמה פעמים - - -

שיבדקו את זה.

מתי מתחילים לבדוק את הנושא הזה?

בואו נשב על זה. אני מציעה כשנשב על זה, לקראת הקריאה השנייה, נלבן את זה בצורה מסודרת.

כן, בדיוק.

לקבל נתונים מתי, כמה.

בואו נמשיך, סימנו את הנקודה הזאת כנקודה חשובה.

לא, אבל כמה שזה קורה - - - אני חושבת שזה נכון לייחד את החברה רק לתחום הזה, והתקשרות תהיה רק איתה, ולא יהיה שרשור של חברות עם איזשהו משחק שבסוף, גם מבחינת זכויות עובדים, העובד בסוף מקבל את השקט במקום עבודה.

מסכים איתך.

נקודה חשובה, נכונה, תיכנס.

אבל כבר רוצים להכניס את זה עכשיו? אני חושבת שאולי צריך לבדוק גם מה ההשלכות ומה ההשפעות של דבר כזה.

אנחנו נותנים לכם את הקרדיט. תנסחו את זה.

תבדקו.

הבדל הוא בניסוח. על העיקרון אנחנו מסכימים. על העיקרון הסכמנו, תנסחו אתם.

קריאה שנייה ושלישית.

- - - ניסוח לקריאה שנייה ושלישית. אחר כך נוכל לבדוק את השלכות של זה, כי בכל זאת יש פה הגבלה של התקשרויות.

אנחנו לא ממהרים מדי.

עדיף לשנייה ושלישית, כי צריך להבין – זה רעיון של יפה, שהוא מאוד-מאוד יפה, אבל לא הבנו אותו עד הסוף. אז אני חושבת שצריך - - -

אוקיי.

אנחנו מסכימים על העיקרון. תבדקו, תנסחו, תבואו אלינו.

בואו נמשיך.

"(ח) בסעיף זה –








"מבצע בנייה" – קבלן לעבודות הנדסה בנאיות כהגדרתם בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969, לרבות עבודות בענף הבניין, המבצע עבודה כאמור, כולה או חלקה, באמצעות קבלנים העובדים עבורו;








"עגורן", "עגורנאי מוסמך" – כהגדרתם בתקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים, מפעילי מכונות הרמה אחרות ואתתים), התשנ"ג–1992;








"עגורנאי" – מפעיל עגורן."

אפשר רק עוד שאלה. אנחנו בעצם לקחנו את ההגדרה הזאת – "מבצע בנייה" – מההגדרה שנכנסה בתיקון לחוק הביטוח הלאומי. אבל אנחנו מדברים על מישהו שמבצע את העבודה באמצעות קבלנים העובדים עבורו. האם זה הכרחי שהוא מבצע את העבודה באמצעות קבלנים? אם אנחנו אומרים שהוא מתקשר ישירות, אז ייתכן שהוא גם לא מבצע את העבודה באמצעות – יכול להיות שהוא באמת – אין פה דרישה של קבלנים. יכול להיות שהוא מבצע את העבודה בעצמו. הוא קבלן לעבודות הנדסה בנאיות, ואנחנו לא נכנסים לשרשרת הקבלנים. אז אולי הסיפה פה היא מיותרת: "באמצעות קבלנים העובדים עבורו".

אדון מויאל, רצית להעיר הערה?

היא בדיוק התייחסה לזה.

הייתה חשיבה מאחורי זה.

סליחה, רק עוד שנייה על הנקודה הזאת. שם הייתה חשיבה, כי רצו לתפוס שרשרת של העסקות קבלניות. אבל השאלה אם זה מתאים פה. יכול להיות שפה דווקא צריך לדבר על מי שמבצע את העבודה. הוא יכול להתקשר עם עגורנאי, בין אם הוא בתוך השרשת, כרגע, לפני שאנחנו נכנסים להצעה שהציע יפה סולמני.

אני לא יודעת. אני לא הייתי מורידה את זה בשלב הזה.

מי שמבצע בנייה זה בדרך כלל קבלן המבצע בנייה, ולא מי שמתחתיו.

אוקיי.

עוד דבר אחד, הנושא של האתתים ירד מהצעת החוק. הוא היה בהצעת החוק המקורית והוא ירד.

נכון.

נושא של?

האתתים.

נושא האתתים ירד.

מה זה אתתים?

אתתים הם אלה שמסמנים למפעיל העגורן איך לבצע את העבודה.

הוא צריך להיות מאוד מקצועי. הוא לא רק מסמן, הוא גם קושר את הדברים שהעגורן מרים. והקשירה היא חלק חשוב, לא רק לסמן, כי בהרבה מקרים הם נפלו. אבל אני רואה שבשלב זה אנחנו – בואו נחשוב על זה קדימה. בואו נגיע לקריאה ראשונה בלי ונחשוב איך אפשר להתקדם.

אני רק רוצה לומר לגבי טענה שעלתה בקשר לעגורנאים שהם עובדים זרים - - -

- - -

בואו לא נעשה את הוויכוח עכשיו.

רגע, רק אחד מדבר. כן בבקשה, דבי.

עגורנאים שהם עובדים זרים מגיעים כעובדים מומחים, הם לא מגיעים כמבצעים.

כאתתים.

עגורנאים זרים, דיברנו קודם על אם צריך היתר כפול.

עגורנאים, אני חוזר חזרה לעניין של הממ"מ.

ה-11 האלה שהגיעו?

ל-11 שיש.

אז מה איתם?

הם לא מגיעים באמצעות תאגידי כוח אדם; הם מגיעים על ידי איזשהו קבלן מבצע בנייה, או קבלן שמזמין אותו במיוחד. זה תהליך אחר מהתהליך שמגיעים דרך כלל עובדי הבניין.

זה בעצם העסקה ישירה.

אז שילכו לפי העסקה ישירה.

זה העסקה ישירה.

אם זו העסקה ישירה, זה לא פה.

לא, מאפשרים העסקה ישירה.

ברור, ברור.

אנחנו רוצים להגיע למצב של העסקה ישירה.

לא, בגלל שהועלתה השאלה בקשר לעובדים זרים שמועסקים על יד קבלנים, אני מבהירה שהם מגיעים כעובדים מומחים.

הוא רק ציין את העובדה שלא הכנסנו. אמרנו שגם לעובדים זרים יהיה רישיון ישראלי. זה כן.

עובדים זרים שמגיעים לענף הבנייה הם מגיעים דרך תאגידי כוח אדם.

לא ענף הבנייה בכלל, אני אומר רק העגורנאים.

אבל אין עגורנאים שהם פועלים זרים.

יש 11 כרגע.

אומרים שיש 11.

לא, לא. זה מנוף נייד, ולא עגורן צריח. זה מנוף אחר.

אוקיי. כן, בבקשה, רצית גם אתה להגיד?

כן, רציתי להוסיף לגבי האתתים. אם אנחנו מדברים על מקצוע ייחודי של החברה שמעסיקה עגורנאים, היא לא מעסיקה את האתתים. מי שמעסיק את האתתים זו החברה. ולכן, צריך להשאיר את זה פה. דבר שני, הערה כללית, איפה שכתוב בכל ההגדרות לגבי העגורנאי מוסמך, צריך להוסיף: "בעל רישיון בתוקף". הרי איפה הבעיה שלנו? יש עגורנאי מוסמך - - -

ברור, ברור.

אבל זה לא כתוב, אבי.

אבל לא צריך לכתוב את זה.

זה ברור?

- - - שזה ברור.

זה מובן.

לא, אבל מתייחסים בסעיף קטן (ו) – למה אני אומר את זה? זו שאלה כללית, כי איפה הבעיה? יש עגורנאי מוסמך, אבל הם עובדים כי אין להם רישיון, כי אחת לשנתיים צריך לעשות איזו הכשרה. הוא לא בתוקף. אז מה אם יש לו רישיון?

בסדר, אז הוא לא בעל הסמכה.

אז הוא לא יכול – הוא לא מוסמך.

זה כמו רישיון נהיגה שלך; אם הוא לא בתוקף, אתה תוכל לנהוג?

בוודאי שלא.

הייתה הצעה לגבי העגורן, לצמצם את העגורנאים. אנחנו מפנים להגדרה שבתקנות. בדרך כלל, אנחנו לא מפנים להגדרות שבתקנות, כי אנחנו לא בחקיקה ראשית, ותקנות יכולות להשתנות. אנחנו נבדוק, ברשותכם, אדוני, אם צריך לשנות את הנוסח, להפנות לפקודה ולדבר על העגורן לפי הפקודה. אבל פשוט רצינו להיות ספציפיים פה כרגע, אז אולי לקריאה הראשונה, נשאיר את זה כפי שזה תוך הפנייה לתקנות ואחר כך נבדוק את הנושא.

יופי, בדיוק.

הייתה הצעה לצמצם את זה רק לעגורנים שפועלים בענף הבנייה. השאלה אם רוצים. אני מבינה שמדובר בעגורן צריח ובעגורן נייד בעיקר.

באותו מסמך שהזכרתי, למינהל הבטיחות לא היו נתונים על אפיון של עגורנים לפי ענף הבניין. איש מקצוע שעוסק בתחום אמר שעקרונית עגורני צריח מאפיינים את ענף הבניין. עגורנים ניידים נפוצים בענף הבניין, אבל לא רק בענף הבניין. וכך גם עגורן להעמסה עצמית.

עגורן גשר עילי ועגורן שער, שמופיעים בתקנות, צוינו בפנינו כאופייניים יותר למפעלים. אבל, שוב, הכול זה איזושהי חוות דעת, ולא נתונים שקיבלנו. ועולה פה שאלה: האם אנחנו יכולים לדעת בוודאות מה נכנס בענף הבניין ומה לא?

והשאלה היא אם רוצים דווקא לדבר על ענף הבניין, או רוצים לדבר על בטיחות בעבודה באופן כללי? נכון שענף הבניין מניע את התהליך, אבל רצינו לדבר באופן רחב.

ענף הבניין. אנחנו רוצים למקד – אנחנו כרגע מתמקדים בכל התהליך בסעיף הבניין.

כן.

ולכן, אני מציע שגם פה נעבוד על נושא הבניין, כי אם אנחנו מתפשטים אנחנו מאבדים קצת את - - -

אז רוצים דווקא לדבר על עגורן צריח ועגורן נייד?

לא, לא. עגורן שנותן שירות לבניין, שעובד בבניין.

עגורן צריח הוא אך ורק בענף הבנייה.

נכון.

אני לא רוצה עגורן שעובד בנמל. אני מדבר על העגורן שנמצא בבניין.

בדיוק.

זה גם שעובד במפעל, עכשיו במפעלים הגדולים - - -

לזה מתכוונים.

רצית משהו, נציג הקבלנים?

רגע, אבל אז יש לנו - - -

הוא גם התחיל מזה, היועצת המשפטית, אם אני לא טועה.

עגורן צריח הפועל באתר הבנייה.

כן, העגורן פועל בענף הבנייה, אבל העגורנאי – אנחנו מדברים על העגורנאים מוסמכים לעגורן. הרי כל עגורנאי יש לו הסמכה לסוג מסוים של עגורן, וגם כנראה לכל מיני פעולות בתוך הפעולה של העגורנאים. אז אנחנו מדברים עגורנאי שמוסמך להפעיל עגורן צריח ועגורן נייד, נכון?

לא, לא. המיקוד הוא אחר.

לא, לא. רק עגורן צריח.

רגע, לא קיבלת את רשות הדיבור. מה זה פה?

למה צריח? למה לא נייד גם? למה לא נייד?

כי נייד לא שייך רק לבנייה.

בסדר, שעובד בבניין, אפילו אם זה נייד, אני רוצה שיהיה בתוך החוק הזה.

הכוונה היא שאם הוא מוצב - - -

- - - לא ברור לי.

אנחנו הרי מדברים על מי שמפעיל את העגורן.

אנחנו רוצים שמי שנמצא בפעילות שלו באתר בנייה.

אבל אנחנו הרי נותנים הוראה כרגע בכלל לא לאתר בנייה. ההוראה שלנו עכשיו היא לקבלן כוח אדם ששולח את העגורנאים.

אבל אם הוא לא שולח אותם לאתר הבנייה – אם את מגדירה עגורנאי כמי שמוצב באתר בנייה, אז ברגע שזאת ההגדרה, אם את מפעילה עגורנאים לא באתר הבנייה, את מחוץ להגדרה.

כן, זה מחוץ לתחום.

זה מחוץ לחוק.

אנחנו שמענו על ההערה הזאת אתמול, ואני חייבת לומר שיש אצלנו - - -

מה זאת אומרת המוצב באתר בנייה?

אנחנו שמענו על הטענה הזאת אתמול או שלשום על ידי ההסתדרות. אמרו לנו שיש שאלה בקשר להגדרה. ובתוך המשרד עוד יש סוג של חילוקי דעות פנימיים בקשר לנושא הזה, מה נכון. בואו נגיד כך: אם אנחנו נכניס את כולם, את כל העגורנאים בתוך הרישיון המיוחד, אז מצד אחד אנחנו מגבילים את חופש העיסוק של אותה חברה שעוסקת רק בזה ומאפשרים לה גם להתעסק במשהו אחר; ומצד שני, אנחנו לא מאפשרים לחברות שמתעסקות בכל התחומים להתעסק בעגורנאים שהם לא עגורנאי צריח. אז אצלנו נוצרה סוג של מחלוקת מה נכון יהיה לעשות כאן. אז תחליטו מה שתחליטו. אני כן מבקשת לפתוח את הנושא לקראת הקריאה השנייה ושלישית. אנחנו נוכל לעשות חשיבה קצת יותר – קצת לזקק את הנושא ולהבין את ההשלכות שלו.

כן, בבקשה, דני.

אם כבר שמו את זה בהגדרה שכל עגורן – לא משנה נייד או צריח – שנמצא בתוך אתר בנייה, זה עונה על הכול.

אז אתה שואל איפה נמצא העגורן, ואנחנו מדברים בכלל על האנשים שאמורים להפעיל את אותו העגורן. אז אם אנחנו אומרים: כל עגורנאי הצריח, נטפל בכל עגורנאי הצריח, אז אנחנו יכולים לדבר: אנשים שמוכשרים לטפל בעגורני צריח. אבל אנחנו לא יכולים לדבר על איפה נמצא הבן אדם, כי אנחנו מגבילים את מי שמעסיק את הבן אדם, מישהו שבכלל נמצא מחוץ לתמונה, הוא לא מכיר את אתר הבנייה. הוא מכיר רק את מספר ח.פ, ואליו הוא שולח את העובד.

אבל אם נחשפים לכמות העגורנים הניידים בתוך אתרי בנייה, הם גדולים. זה דבר שקיים בכל מקום כמעט.

אז אולי נכון להגיד: עגורן צריח ועגורן נייד, לשם הבהירות כרגע. ואם יימצא פתרון שהוא יותר כירורגי לצורך הבטחה שאנחנו מדברים רק על אתרי הבנייה, אז אנחנו נעשה את זה באתרי הבנייה.

זהו, אז אתם תדאגו לניסוח.

אם לא, יש לך גם בחקלאות עגורנים.

הכוונה היא עגורן צריח ונייד שהם באתרי הבנייה. אתם תדאגו לניסוח. זו הכוונה של החוק הזה.

כן, מה רצית?

רוב המפעילים של המנופים הניידים מועסקים ישירות בחברות.

אבל כרגע אנחנו רוצים להתעסק רק באתרי הבנייה.

כן, המוצב באתרי בנייה.

אז תעשו את העבודה, גם אם אתם רוצים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית, במשרד. תסיימו את הנקודה, אבל תתמקדו באתרי בנייה בלבד.

אז אדוני, אם אפשר, בבקשה - - -

עוד הערה לאדון?

עוד הערה. כן נראה נכון לייחד את זה לענף הבנייה, לעגורני צריח. משם התעוררו הכשלים והליקויים בקשר לחברות כוח אדם הקיימות. יש לזה תקדימים כבר. גם הנושא של משטר תאגידי כוח אדם זר קיים רק בענף הבניין, כי שם עלה הצורך. אז גם פה עלה הצורך. לגבי עגורני צריח כנ"ל. יש הרי תקנות ספציפיות. תקנות בטיחות בעבודה לעניין עגורני צריח.

יש גם לגבי עגורני צריח, לגבי עגורנים ניידים, לגבי עגורני גשר, לגבי כל סוגי עגורנים.

נכון. יש שם הגדרות.

לכל סוג של מכשיר שנכנס לאתר בנייה. מה הבעיה?

בדיוק. אני לא מבין מה הבעיה.

זה העיקרון, תדאגו לניסוח.

אדוני, אני רוצה להציע. מכיוון שאנחנו בסוף הדיון, בסיום הדיון כרגע - - -

תגידו: כל עגורן שנכנס לאתר בנייה.

רק רגע. איל, ברשותך, בוא תקשיב.

עגורן מכל סוג שנכנס לאתר בנייה.

אני לא יודעת לצמצם את זה כרגע לאתר בנייה, פרט לזה שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שנתייחס רק לעגורני צריח. ואם אומרים שיש עגורנים ניידים והם גם בעייתיים באתר בנייה, אז נדבר גם על עגורן הנייד. ואולי לקריאה שנייה ושלישית, אם נמצא דרך באמת לצמצם את זה לאתר בנייה, אפשר להכניס את האלמנט הזה. אבל כרגע אני לא יכולה, אין לי את האפשרות לצמצם את הצעת החוק לדבר על קבלני כוח אדם, לענף הבנייה. זה דורש הרבה שינויים בחוק ובתפיסה של החוק. כי החוק מדבר על קבלני כוח אדם.

טוב, בבקשה.

אמרתי שאין נתונים על היקף הפעילות של עגורנים ניידים ועגורנים אחרים באתרי בנייה, אבל קיבלנו נתונים על נפילות של עגורנים באתרי הבנייה. בין 2010 ל-2016 נפלו 18 עגורנים; כ-60% מהם היו עגורני צריח, הם באמת גם אופיינו כאופייניים לאתרי הבנייה; שליש היו עגורנים ניידים; ואחד היה עגורן גשר. כולם באתרי בנייה.

כן, זאת התשובה.

זאת התשובה.

זה טוב מאוד. אז זה מתאים לדבר על אתרי הבנייה, לא על הכול.

כן.

בדיוק.

אדוני, אולי אפשר – נבנה את הנוסח מחדש ונגיד שקבלן כוח אדם, זה חל – האיסור יהיה על מבצע בנייה להתקשר עם קבלן כוח אדם, אלא אם כן הוא חברה כזאת וכזאת. זה איסור אחר.

למה?

כי פה אנחנו אומרים שאסור לי לעשות כקבלן כוח אדם שנותן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים. בכלל לא שאלתי את עצמי: למי אני שולחת את העובד הזה. אני רק אומרת שאני לא יכולה לשלוח עגורנאי של עגורן צריח - - -

אבל אם החוק מגדיר עגורנאי כעגורן באתר בנייה, אז אם יש לך חברת כוח אדם, אתה לא שולח עגורנאי לאתר בנייה, החוק לא חל עלייך. וברגע שאתה רוצה לשלוח עגורנאי לאתר בנייה, החוק חל עלייך.

בסדר גמור. אבל אז האיסור הוא איסור אחר. האיסור הוא איסור חדש בחוק קבלני כוח אדם, והוא אומר: אסור לאדם לשלוח, אסור לקבלן כוח אדם, לאותו קבלן כוח אדם – אני לא יודעת אפילו איך להגיד את זה – אסור לקבלן כוח אדם לשלוח עגורנאי, אלא אם כן הוא כזה וכזה. זו התקשורת אחרת.

אבל החוק אומר פה: שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים, שזה עגורנאי שמוצב באתר בנייה.

אבל אתה מדבר כבר על איפה אני אציב אותו. אתה כבר שואל את עצמך: איפה אני אציב אותו. ואני אומרת: איך אני מעסיקה עגורנאים ושולחת אותם למקומות עבודה שונים.

חברה או חברת בת של חברת כוח אדם, ששולחת מישהו לאתר בנייה, חייבת לעמוד בזה רק באתר בנייה. אם היא שולחת אותו למחסן של לא יודע מה, זה לא מעניין אותנו.

חברת כוח אדם שמספקת עגורנים לאתרי בנייה. זהו.

החוק הזה מותאם, לפי דעתי, רק לעגורן צריח ולא לשום דבר אחר.

לחכות עם הדיון הזה ולעשות דיון נוסף, להצביע. אז נבוא עם תשובה, ננסח מחדש את האיסור.

מה המלצה שלך כרגע? לא לאשר?

המלצה שלי כרגע היא להגיד: עגורן נייד ועגורן צריח, ואחר כך, לקריאה השנייה ושלישית, נראה.

כן. ואז נוכל לאשר את הקריאה הראשונה?

כן, ואז נראה אם אפשר לעשות את זה.

אז בבקשה, אז אנחנו בעד.

אני מציע שהנוסח שלה - - -

שיהיה לפי הצעה של היועצת המשפטית.

רק, אדוני, עוד שני דברים חשובים לעניין שאר ההוראות בחוק, הוראות נוספות – כגון הוראה שאוסרת על אדם להתקשר עם קבלן כוח אדם, אלא אם כן יש לו היתר מיוחד – גם יחולו על אותו סוג הזה של קבלנים. ויש לנו פה גם את הנושא של התשעה חודשים, שאחרי תשעה חודשים העובד הופך להיות עובדו של המעסיק בפועל. זה גם ימשיך לחול. ועכשיו השאלה היא מועד התחילה של הצעת החוק הזאת.

אנחנו חייבים לפני הקריאה השנייה ושלישית לקבוע מועד?

אני חושבת שראוי.

לא, אני שואל. אין לי דעה.

הכי מהר שאפשר.

מה היועצת אומרת?

המלצה שלנו היא כן תהיה דחייה של מועד התחילה כדי לאפשר התארגנות.

כמה זמן?

שלושה חודשים.

בואו נקבע חודשיים מיום פרסומו.

יאללה, שלושה חודשים. אתה לא יכול לסתור דברי כהן.

בסדר, אבל הוא לא אמר לי מתי. אתה מבין הוא לא אמר לי מתי.

אבל הוא חאג'.

אני אומר מיום פרסומו.

שלושה חודשים מיום פרסומו.

אני חושב שזה בסדר.

כן? זה מקובל? סביר? סביר, חברים?

סליחה, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של המועד, צריך לקחת בחשבון דבר אחד. אני אמרתי קודם. אחד, לתת לאותן חברות מסודרות, שהגישו בקשות, להתארגן גם בשינון כל ההוראות וגם להגיע לממונה על בטיחות בעבודה כדי לקבל את אותם אישורים. המשרד גם צריך להיערך להכנת הדרישות שמבחינת בטיחות חייבות להיות שם.

שלא ייערך.

חבריה, מספיק להיערך. המצב הוא מצב - - -

חברים, תאפשרו לנו.

כמה זמן צריך להיערך? כמה זמן? כיום אתם יכולים להיערך.

תנו לי שנייה, אני רוצה להציע הצעה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה אם זה אפשרי. לקבוע בתחילה מועד, נניח שלושה חודשים, כמו שאתם אומרים, לגבי החדשים.

לא, אין סרט. אין סרט. מי אמר שהקיימים הם מסדר?

תן לי שנייה, אני אציע, בסוף היושב-ראש יקבל את החלטה.

כן, תמשיכי.

החוק הזה הוא תולדה של פשעים.

אחד, לתת תקופה לגבי החדשים, מתי זה צריך להיכנס. ודבר נוסף, לתת לקיימים זמן להתארגנות, מבחינת החברות שיש להן רישיון - - -

מה את אומרת? אתם עושים ח.פ תוך שבוע, תוך שלושה ימים עושים ח.פ. מה הסיפור לעשות ח.פ?

אני אומר כך: שלושה חודשים, נקודה.

זה תהליך להוציא רישיון, צריכים לכותב את הנחיות, צריך להפיץ את ההנחיות, ולהגיד מה הן הנחיות הבטיחות.

רגע, חבר'ה. גברת סולמני היקרה, בבקשה.

תתחילו את זה עכשיו.

שיתחילו עכשיו, בדיוק. אני רוצה לומר כך: כמו בעוזרי בטיחות, גם שם הייתה התלבטות על זמן. אמרנו: חברים, חברות היום עוקבות אחר הדיון הזה. הן יודעות שהיום יש דיון כזה, שיתחילו להתארגן מחר בבוקר על הנושא הזה. שלושה חודשים זה בבטן שלי, זה יותר מדי, אבל שלושה חודשים גג. ואני מציע לא להיכנס פה לכל מיני פנסים שאנחנו אחר כך לא נצליח לכבות אותם.

ואני אסביר לכם: חבר שלי, איל, הוא יותר מדי דיפלומט. הוא לא מסביר לכם את הדרישות האלה במירכאות שלנו.

כבוד היושב-ראש, זה כחמישה חודשים מהיום.

לא, לא. הבעיה שלנו היא אם לא נעביר את זה, אז תחכו שנה ומשהו. אתם מוכנים? לא. אני לא חושב כך. אז אנחנו על לחץ זמן, הוא נובע מאפשרות של בחירות אפילו. אז אני באמת מבקש שנעשה את כל המאמץ שתוך שלושה חודשים החוק יכנס לתוקפו אחרי שנספיק לעשות את הקריאה הראשונה במליאה וקריאה שנייה ושלישית במליאה חזרה. אז אפשר להצביע?

כן. אני בעד.

רגע, נעה, הנושא התקציבי.

עלות תקציבית – נדמה לי שהאוצר - - -

הינה הוא.

והאוצר?

אין בעיה.

אין בעיה, נכון?

שיגיד.

תגיד, אנחנו אוהבים שאתה אומר.

תגיד שאין בעיה.

קשה לו להגיד את זה. קשה לו להוציא את זה.

הפרוטוקול לא רואה נדנודי ראש. כבוד היושב-ראש, הפרוטוקול לא רואה נדנודי ראש.

יאללה, הצבעה.

אחרי שהוא יגיד אבל.

בואו ניתן לו.

אני אביעד שוורץ, אגף התקציבים באוצר. מבחינתנו, אין מניעה לקדם את החוק.

תודה.

אפשר להגיד שאין עלות תקציבית.

כן, אין מניעה.

זה נותן אישור כולל כזה. אז מי בעד ההצעה שתעלה לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
ההצעה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.