פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לזכויות הילד
17/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 259
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
פנינה תמנו

נועם פליק - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

מצדה מסלאווי - משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

חגי ראובן פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

צפי הלל דיאמנט - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד, משרד הבריאות

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

פקד רחל גרייבין - קצינת מניעה והסברה מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ליאורה יעבץ סולטן - עו"ד, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ מאיר דב ברקוביץ - עו"ד, ראש מחלקת נוער במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איילה ויינשטיין - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

לילך וגנר - עו"ד, פרקליטה במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר יעקב גרסון
שחר סומך
–
–
עו"ד, ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים
עו"ד, משרד המשפטים

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון מקומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

זאב גולדבלט - מת"ל-ועדת חינוך

נטע ליפשיץ - מזכירת ארגון גני הילדים, ארגון גני הילדים הפרטיים

אחז אגם - עו"ד, יו"ר פורום הגנים תל אביב

קרן איוס - יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

שולמית ביסמנובסקי - דוברת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן - גני ילדים

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

ורד וינדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

ברכה כהן - מתנדבת

רוני שניר - אמא

ח'אלד דגש - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ולרי זילכה



סלביק גלוסקין

שמרית פלד

תמי ברנע

מאיר פרץ

חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, פ/4025/20 כ/815, הצעת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חבריי כנסת

בוקר טוב לכולם. מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות התשע"ט–2018. הצעת חוק פרטית שלי ושל חברי כנסת רבים נוספים. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה, דיון הצבעה לאחר שקראנו בדיון האחרון את החוק, הכנסנו בעצם את ההתייחסויות האחרונות והיינו אמורים להגיע היום עם תשובות לגבי סוגיות שהשארנו פתוחות. אני רק אומר, לגבי האודיו – הסיפור הזה ירד. לא מצליחים להגיע להסכמות וזה נשאר כפי שקראנו בטיוטת החוק בדיון הקודם.

הנושא של חובה ורשאי לגבי המשרד לביטחון פנים. אנחנו מיד נעלה זאת לדיון כשאנחנו נרצה שזה יהיה חובה לגבי הממונה ורשאי לגבי כל הגורמים האחרים ואז זה בעצם משאיר את שיקול הדעת למשטרה. אבל אנחנו לא משאירים שיקול דעת בכל הנוגע לחובת דיווח לממונה. זה גם קצת מתאים להערה, אני אסביר שוב לפרוטוקול: היה סעיף שבו אם מה שיש בהקלטה לא מגיע לידי תהליך פלילי מכל סיבה שהיא, ואנחנו יודעים שהסיבות יכולות להיות מגוונות, אבל בכל זאת אנחנו רואים שיש פוטנציאל לפגיעה, אז היה ויכוח אם המשטרה רשאית לדווח לממונה או מחויבת לדווח לממונה כדי למנוע את הפגיעה באותו גן. אני ביקשתי שזה יהיה חובה ואני מבקשת שזה יישאר חובה ככל שמדובר בממונה, ורשאי ככל שמדובר בכל הגורמים האחרים אנחנו דיברנו על הורים, מנהל מעון וכולי. אני רוצה לדעת באמת עכשיו, מה הסיבה להתנגדות, לא בא לכם להיות חלק מההגנה על הילדים?

ברשות גבירתי, אני לא סתם, ביקשתי מראש מחלקת נוער ומשפחה להגיע לדיון היום . אנחנו ערכנו חשיבה מחודשת לאור כל הסיכונים של החוק ובאמת - - -

נזכרתם קצת בדקה ה-200.

גבירתי, לא נזכרנו, גם מבחינתנו יש כמובן לחצים מסוימים וכל פעם בדקנו מחדש וערכנו חשיבה. אבל כאן באמת שהגיע נוסח לפני יומיים אם אינני טועה. אנחנו ביצענו חשיבה מחודשת ואנחנו כן נבקש להעלות בפני גבירתי את הטיעונים שלנו וגם את הבקשה שלנו לשנות מסעיף 7. זה יכלול כמובן את מה שכרגע גבירתי העלתה לגבי החובה והרשאי. אז אני אבקש שגבירתי תשמע את נצ"מ ברקוביץ ואחר כך אני אוסיף אם יהיה מה להוסיף.

אני רק אשמע ואז אני מניחה שאקבל התייחסות בעצם לכל הסוגיה הזו. אני רוצה לומר, ושייכתב גם בפרוטוקול, שאני חושבת שזה בלתי-סביר שאנחנו יושבים כאן דיונים אחרי דיונים, כולל בתקופת הפגרה, ורגע לפני שמצביעים פתאום מישהו מתעורר לחיים ומחליט שיש לו מה לתקן. אנחנו נשמע את הכול מפאת הספק וכי אני באמת רוצה שבסוף, מהשולחן הזה יצא החוק הראוי ביותר ושכולנו יכולים לחיות איתו בשלום. אבל, אני רואה - -

שהוא יהיה ישים.

- - טעם לפגם, הוא ישים בכל מקרה אבל אני באמת רואה טעם לפגם בזה שאתמול פתאום מישהו התאפס על עצמו ואמר: אה, רגע, יש כמה דברים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם. אחרי שאנחנו דנו בהכול.

גבירתי, לכן יש את החשיבה המחודשת. אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אחד לא מתעלם מזה. אנחנו לוקחים אחריות אך עם זאת, גם הדיונים שהיו בפגרה שאני הייתי חלק מהם, אנחנו לא דנו בדברים האלה - - -

דנו בהכול, יכולתם להתייחס להכול. עברנו סעיף סעיף.

נכון.

נו?

אבל השינויים היו מאוד אינטנסיביים והם קרו אך לא מזמן מהנוסח ששם, מה שבעצם היום אנחנו נבקש להחזיר, הנוסח הזה הוא נוסח אחד לפני הנוסח הקיים היום ולכן זה לא - - -

אנחנו נשמע במה מדובר. רק כדי שלא אחטא כלפיך. נצ"מ ברקוביץ בבקשה.

קודם כל אנחנו מקבלים את ההערה על כך שזה בשלב מאוחר. בגלל שזה נעשה בשלב כזה אז מבחינתנו היה פה תהליך של בחינת העמדה הזו עד לרמת ממלא מקום המפכ"ל שזה לא קורה בכל הצעת חוק אבל בגלל שהבנו שאנחנו בשלב כזה אז היה חשוב שזה יהיה מגובה. אין שאלה לגבי החשיבות החוק ואנחנו לא נמצאים במצב אחר מבחינת הבנת החשיבות של החוק, לא התנגדנו לו גם בעבר, גם בדיונים שהיו בוועדת שרים בנוסחים קודמים. הדבר המרכזי שהוא בעייתי פה זה שזה מכניס את המשטרה באופן שזה מנוסח כעת למקומות שהמשטרה לא נמצאת בהם שהם לא קשורים רק לנושא של הגנה ושל אכיפה, וזה מטיל על המשטרה הביטים מאוד רחבים שהם מתחום הפיקוח בכלל, כמו בהרבה תחומים אחרים, שאנחנו חושבים שזה לא נכון יהיה שהמשטרה במקום לעשות - - -

תנו דוגמאות, מהשיח שאני ניהלתי בבוקר כנראה מישהו לא הבין את מהות החוק.

אני אתן דוגמאות: איך שאנחנו מבינים את הדבר הזה, מאחר ונוצר פה מנגנון שלמעשה לפיו רק המשטרה יכולה ומוסמכת לצפות בהקלטות האלה ורק לאחר מכן שהמשטרה צופה או מישהו פנה אליה היא יכולה לאפשר לגורמים המפקחים והממונים, אני לא מדבר עכשיו לא על ההורים ולא על מנהל המעונות שזה ברור למה זה נבנה פה באופן שאין לו, ברור לנו למה מבחינת ההורים והמנהלים זה נבנה באופן שלא הם יהיו הגורמים הצופים. אבל ברגע שיש תפקיד של מפקח ושל ממונה וברגע שהרעיון הוא שחלק ממה שהצפייה הזו תציף אולי אפילו חלקה הקטן הוא יכול להיות ביצוע עבירות שהן עבירות פליליות, וחלקה הגדול שמן הסתם מטריד הורים, כולנו הורים וכולנו מוטרדים מאותם הדברים, הם דברים שבתחום שהוגדר פה – פגיעה גופנית או נפשית – לזה יש פרשנות מאוד רחבה ויכולות להיות התנהגויות, אני אלך לדוגמאות כמו במעון שהן לא פליליות. מישהי שמחתלת באגרסיביות זה יכול להיות עבירה אבל זה יכול להיות משהו שעל הגבול שאתה כמפקח, כאיש מקצוע לא היית רוצה שכך יתנהלו שם. וכך יכול להיות צעקות והתנהגויות שלמרות שאתה לא שומע קול אתה יכול לראות איך אנשים מתנהגים, זו לא תהיה עבירה פלילית אבל זה דבר שיש סיבה טובה להתערב בו.

נכון, ובמקום הזה אמרנו שברגע שאתם תפתחו ואתם תראו שאין שם משהו פלילי אבל יש שם בכדי התעללות אתם תוכלו לדווח.

אז צריך להבין שהמנגנון הזה שבו אנחנו נקבל מאות ואלפי פניות של הורים שאין להם אפילו מסלול אחר. אם הם רוצים לבדוק משהו שהם לא חושבים שהוא פלילי אבל הם חושבים שיש התנהגות במעון שהם לא אוהבים, זה שאנחנו מפנים את כל אלה למשטרה והמשטרה תתחיל להעסיק את עצמה בלשבת לצפות – צפייה בדבר כזה זה משמעותי. אתה צריך לצפות כל יום 8 שעות ואולי יש הקלטה של כמה ימים שיש לצפות בה, לעשות את כל זה ובסוף לטפל בנושא שהוא מקצועי ופיקוחי במהותו כשאין לך גם את הכלים, אתה לא הוכשרת לדעת אם ככה צריך להתנהג, אתה יודע מה פלילי ומה לא. לכן, אנחנו חשבנו שהנכון הוא, כמו שזה קיים בהרבה מקומות אחרים שעושים חלוקה בין סמכויות גורמי האכיפה לסמכויות גורמי הפיקוח. פה יש גורם שנוצר לטובת זה. יש ממונה ויש מפקח, וכשלהורים יש טענות לגבי התנהלות מקצועית ומישהו רוצה לבדוק אז יש מערכת שהיא תבדוק, תצפה, תראה את מה שהיא רוצה. להם צריכה להיות הסמכות לצפות כמו שיש להם סמכויות פיקוח מאוד רחבות כמו – לבוא לביקור או לשאול שאלות. אז שיוכלו לצפות אם הם רוצים. אם הם יראו שיש בתוך הדבר הזה עבירה, כמו שקורה בהרבה מקומות אחרים, אם הם רואים שיש בזה עבירה הם יפנו את זה למשטרה. אם מישהו יתלונן ישירות למשטרה אז אין לנו ברירה – אנחנו נפתח תיק וננהל אותו ואז אני מסכים שאם נראה משהו שהוא לא בתחום העבירה הפלילית אנחנו לא נבחן אם זה מתאים או לא מתאים אלא נעביר את זה לגורם שיבחן. אבל ליצור מצב שאתה אומר לכל ההורים שאין להם מסלול אחר פרט למשטרה, זה יוצר עלינו עומסים ואם אנחנו מדברים על הגנה על ילדים – זה מסיט אותנו מהמשימה העיקרית שלנו. במקום שאנחנו נעסוק באכיפה במקרה של ביצוע עבירות פליליות אנחנו נתחיל להיות גורם מפקח מטעם משרד הרווחה.

אף אחד לא ביקש מכם לפקח.

זאת המשמעות. עכשיו תראו, אם היינו הולכים על המהלך הזה זה חלק מהדברים שעשינו עליהם חשיבה שיכול להיות שצריך להגיד שנקבל את זה על עצמנו ונשים בצד זה היבטים של עלויות ומה המשמעות של זה.

ברור, הרי כשמגיע ממלא מקום מפכ"ל חדש וחושב איך להרוויח עוד כמה שקלים, ככה זה נותן לי בתחושה מהשיח שנוצר פה.

אני רוצה להגיד לך שאני לא בכיוון הזה. אמרנו, טיפשי, סליחה, גם אם יתנו לנו עת התקציב לזה, זה תקציב גדול מאוד כי צריך להקים בשביל זה עכשיו יחידות, אני מתנצל על המילה "טיפשי", זו לא המילה הנכונה. אבל, זה לא יהיה נכון מבחינתנו, גם אם יתנו לנו תקציב ויתנו לנו יחידת אנשים שתשב ותצפה, אתם מבינים כמה מאות תלונות תהיינה בסיפור הזה ברגע שנשב ונצפה ונעשה את העבודה הזו. לא מוצדק לשים את הכסף על הדבר הזה. תוסיפו עוד ממונים ומפקחים – זה יותר נכון. הם גם יודעים לבחון את מה שהם רואים, אנחנו לא.

אוקיי. תודה רבה ברקו. אני מוכרחה לומר – ברוכים הבאה לדיון. התחושה היא שהמשטרה לא ישבה כאן סביב השולחן בכל הדיונים, לפחות מהדברים שעולים כעת. סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזו ישירה אם כי לא בוטה כמו שיש לאומרה. ניהלנו דיונים בדיוק על הסוגיות הללו, התנהל שיח ממושך זסביב השאלה מי פותח מצלמות מהרבה מאוד הביטים וסיבות. עכשיו, אני רק אומר לך בשביל שלא תהיו סקרנים לסוף – אין לי בעיה שמפקח יפתח את המצלמות אבל אני כן חוזרת למה שהתחלתי לומר: אנחנו ניהלנו שיח עם הציפורן בדיוק בנקודה של מי פותח ולמה. דיברנו על זה רק בדיון הקודם, אתה מוזמן לגשת לפרוטוקול המוקלט ולראות שאנחנו דיברנו על כך שיש מקרים שבהם מנהל מעון או מנהלת מעון פותחים את ההקלטה, עלולים לראות משהו שהם לא אוהבים לראות אבל הם גם לא ירצו להעביר את זה החוצה כי זה עלול להאפיל על הגן שלהם או לייצר איזשהו באזז סביבם והם פשוט יטייחו את זה. אנחנו אמרנו שאנחנו חוששים מזה. ליאורה, את זוכרת שדיברנו על זה?

כן, אני מסכימה - - -

דיברנו על זה בצורה מאוד ממוקדת.

נכון.

דיברנו על כך. בסוף מי שמגיע למשטרה זה מי שבאמת יש לו חשש לפגיעה. לא כל מי שהילד שלו ננשך או מי שחלם חלום רע בלילה ועכשיו מרגיש לא טוב ועכשיו רוצה שיפתחו רק כדי להרגיע את האינטואיציה שלו. דיברנו על הדברים האלה בדיוק. אם אתם הייתם באים בדיונים הקודמים ואומרים רגע, בואו ננסה לחשוב עוד חשיבה אחרת אז הייתי יכולה לראות זאת כמשהו לגיטימי. אבל לבוא אחרי שטחנו את כל הסיפור הזה וניסינו להבין מי כן ומי לא ולמה ולהגיד לי: רגע, התבלבלנו, אנחנו חושבים שמישהו אחר צריך לפתוח את זה, בעיני זה לא רציני במיוחד שאנחנו דיברנו לעומק בכל הסוגיות האלה ודווקא כאן אנחנו נתנו מקום מאוד נכבד למשטרה מתוך הכרה גם בעבודה שלהם וגם בסמכויות שלהם. בהתחלה אנחנו דיברנו על בתי משפט ואנחנו הורדנו את זה לרמת המשטרה כי המשטרה טענה שיש דברים שלא צריך לחכות איתם לבית משפט, זה יכול לחנות במגרש שלנו, אנחנו היינו קשובים לבט"פ לאורך כל הדרך, זה לא שמישהו פה דילג מעליכם. זה מאכזב אותי לראות שאנחנו מנהלים שיח כזה רגע לפני שהיינו צריכים לפתור עניינים טכניים ופשוט לרוץ להצבעה.

הייתה לי שיחת טלפון מהבט"פ ומתוך השיחה היה לי הרושם שמישהו שם לא הבין את מהות החוק. התחילו לדבר איתי אם האוכל שמוגש הוא סביר ומוגש נכון, המטרה של המצלמות היא לא פיקוחית, אמיתי אני אומרת, זה לא עניין של פיקוח. בגלל זה גם יש סעיף מוגדר בחוק לכל הדברים האחרים, לאם אנחנו רוצים להשתמש בצילומים לצורכי פדגוגיה והדרכה ולצורך דברים אחרים שנעשים בגן. בחינה של התנהלות ממוקדת לאורך זמן מסוים אבל לא באופן קבוע, אנחנו נתנו את המקום הזה בתוך החוק. זה אומר שמלכתחילה - - -

- - - נפשית זה מאוד רחב.

רגע, בגלל זה אני אומרת שאנחנו בכלל לא נתנו את המקום של פיקוח כפיקוח בתוך המצלמות אלא רק באמת במקרה שיש עבירות פליליות של התעללות בילדים. דוגמת המקרים האחרונים שאנחנו נחשפנו אליהם ולא היינו נחשפים אליהם אם לא היו מכניסים פנימה מצלמות. זה הסיפור. יחד עם כל זאת, אני יודעת שגם למשרד המשפטים אין בעיה עם התוספת הזאת, אני ארצה לשמוע את עמדת משרד העבודה והרווחה ואני אומרת לכם מראש: אין לי בעיה יכניס את זה לתוך החוק. זה לא גורע וזה אפילו יכול להוסיף וזו הסיבה שאני מוכנה להיות במקום הזה. אבל אני אומרת לכם ולפרוטוקול באופן חד-משמעי שלא אתן לא לזה ולא לשום דבר אחר לבלום תהליך זה ואנחנו מגישים את זה לוועדת שרים בכל מקרה בסוף הדיון, זו בקשה לא מופרכת. עמדת משרד העבודה והרווחה בבקשה.

חן כהן לאביאן מהלשכה המשפטית של זרוע העבודה. כעיקרון, מתחילת הדרך האגף למעונות יום התנגד לצפייה במצלמות, זה לא משהו שנלקח בחשבון עד היום עד שהמשטרה הציפה את זה. מבחינת אכיפה יש להבין שמספר המפקחים שעומדים לרשות האגף איננו שווה למספר השוטרים שעומדים לרשות המשטרה. אם היינו יודעים בדיעבד - - -

מה זה קשור?

מבחינת אכיפה, ללכת ולצפות בכל הסרטונים - - -

מישהו ביקש לצפות בכל הסרטונים? אתם חושבים שהסיפור שעולה כאן סביב השולחן זה ברמה של עכשיו חלק מהפיקוח שלי זה לבוא ולפתוח את הסרטון סתם כך? כי לא לזה הם מתכוונים.

אבל אם לדוגמה אחד ההורים מתלונן שהילד שלו לא מתנהג אותו דבר בחודש האחרון.

יפה, לא מעניין אותך כמשרד אמון מה קורה שם?

מאוד מעניין אותנו אנחנו פשוט - - -

אבל שמישהו אחר יבדוק.

לא, לא, לא. אנחנו פשוט לא בטוחים שהצילומים בנסיבות אותו מקרה זה יהיה האלמנט שבאמצעותו אנחנו נוכל להבין אם - -

באמת?

- - כן נעשה איזה שהוא, אנחנו יכולים לשלוח לשם מפקחים ויש לנו עוד כלים טיפוליים שבאמצעותם אנחנו נוכל - - -

מה הכלים?

לשלוח מפקחים, לשלוח - - -

בשביל מה לשלוח מפקח אם את פותחת את המצלמה וסוגרת סיפור. את גם ככה בגן, את פותחת ורואה מה קרה שם. אמרת שאין לכם מספיק מפקחים אז בשביל מה עכשיו לשלוח עוד מפקח?

כי לא תמיד הדברים עולים מהצילומים עצמם.

אז אם פתחת וראית שלא עלה שם כלום אז סגרת ונגמר הסיפור ואז את בודקת בכלים האחרים.

אבל זה להעמיד מפקח שיצפה בצילומים שצולמו במשך לפחות 30 ימים.

לא.

זה לא.

תקשיבו, אני באמת, אני בוכה בשביל הילדים שלנו. אף אחד במערכת לא מוכן לקחת עליהם אחריות, מה קורה כאן? מה קורה כאן? כל אחד מחפש איך מישהו אחר יעשה את העבודה שלו. יש לי שאלה אמיתית, כבן אדם מבוגר, באים אליכם ואומרים: חברים, יתכן שקורה כאן משהו לא טוב. אז אתם כמשרד ממונה תגידו: לא, זה לא עניין שלנו, לכו למשטרה. לא מעניין אותך לדעת מה קורה בגנים שלכם?

חס וחלילה, זו לא הכוונה.

בואו, תנו לי אני את הסמכות לפתוח מצלמות. אני מוכנה לעזוב את הכנסת וזה מה שאני אעשה. אני לא צוחקת, אני אעבור בכל המקומות שיש חשד שקורה בהם משהו. מי ישמור על הילדים האלה, ריבונו של עולם, מי?

הכוונה היא שתינתן לנו האפשרות ובאמת הצעת החוק מאפשרת זאת. אנחנו יכולים לפנות ולקבל צו שיאפשר לנו לצפות בצילומים. אנחנו פשוט אומרים שכיום יתכן ויש לנו דברים אחרים שיוכלו לסייע שהם לאו דווקא הצפייה.

מה את מפחדת מהצפייה? תשתמשו גם בכלים שלכם. אף אחד לא אמר שזה במקום זה. יש לכם את זה ואת זה ובמקום להתאמץ וללכת לדרוש צו מהמשטרה כדי לפתוח - - -

מבית משפט.

לא משנה, מבית משפט, עוד יותר גרוע, לא שחס וחלילה, פשוט בגלל הסרבול. באים ואומרים שיש לכם את הסמכות מתוקף היותכם ממונים. אגב, מנהלי המעונות פה היו מתים שניתן להם את הסמכות הזו.

גם אנחנו יפעת.

אני יודעת. אומרים לכם שכממונים יש לכם את הסמכות במקרה שיש חשד למשהו בתוך הגנים שלכם לפתוח מצלמות ולראות בלי לטרוח יותר מדי ובלי יותר מדי להתאמץ ובלי להביא עכשיו צי של כוח אדם אלא אותה המפקחת או אותו המפקח מגיעים ופותחים ורואים הכצעקתה. אם אין אז אולי יש לחפש בכלים אחרים מה בכל זאת לא תקים שם. מה הבעיה? באמת אני שואלת מה הבעיה. אם אתם כל כך לא ורצים את הילדים האלה תשחררו אותם כבר מהמשרד שלכם, באמת.

אנחנו נבחן זאת שוב. האגף אמור להגיע לפה, נציג מטעמו, כרגע הוא לא כאן.

אני שמחה שהם הגיעו. אנחנו בדיון אחרון, זה היה אמור להיות יום חגיגי מאוד. אני אגיד לך מה אנחנו נעשה. אנחנו נצביע עם האפשרות של הממונה, של המפקחים לפתוח את המצלמות. אני חושבת שזו סמכות מבורכת. אתם יכולים להשתמש בה או שלא. אתם יכולים להגיש בעצמכם תלונה למשטרה בלי לפתוח את זה. אני מתקשה לראות מישהו בשטח, כל בן אדם בעל מצפון, גם אם הוא לא המפקח הישיר וגם אם הוא במקרה נקלע לתוך גן והוא יודע שיש לו את האפשרות לפתוח את המצלמה ומשהו קורה שם, שהוא יוותר על ההזדמנות הזו. אם תהיה לכם בעיה עם זה – שמשרד העבודה והרווחה יגיש הסתייגות אחרי הדיון בוועדת שרים.

אנחנו נצביע על זה עם ההצעה שעלתה כאן מצד הבט"פ שגם לפיקוח תהיה הסמכות לפתוח את הצילומים וזה מבלי לגרוע מעבודת המשטרה שכמובן הזכות והסמכות שלה נשמרות בכל מקרה. מה שאומר, נציגי משרד העבודה והרווחה, שמבחינתי אתם מקבלים מתנה. אתם מקבלים במתנה את האפשרות לפקח בעצמכם מבלי להזדקק למעגלים אחרים. אם יש ממש מפקח שלא בראש שלו כל הסיפור הזה והוא סתם נקלע לעבודה זו אז שיגישו תלונה למשטרה והיא תעשה זאת. אני בכוונה אומרת זאת בציניות כי אני ממש מתקשה להאמין שיש אדם שלא ירצה לעשות את המהלך הזה כדי להבטיח את שלום הילדים שנמצאים תחת חסות המסגרת שלו.

זאב גולדבלט מפורום ועדי ההורים היישוביים. אני מבקש שבמקרה שמפקח ינצל את האופציה הזו לצפות שזה לא ילווה במחיקה אוטומטית של החומר שהוא צפה בו.

אסור למחוק את החומר.

אני יודע שאסור – לכן אני מעיר על זה. שמא המשטרה כן תצטרך להיכנס כדי שיהיה - - -

אני שואלת את הבט"פ, באמת, אתם שומעים פה את הלך הרוח של משרד העבודה והרווחה שזה גם קצת מאכזב. אתם לא חוששים משיבוש הליכי חקירה, פתיחה של חומרים שאחר כך לא יגיעו כמו שצריך, ממישהו שיטייח שם, אתם אל חוששים מזה?

ודאי שלא חוששים, לכן אמרנו, לא מדובר במנהל המעון. מדובר במפקח הממונה, זה תפקיד שאפילו אני לא יכול לסמוך עליו, הרי זה לא מדובר על עבירות שהוא מבצע אלא על התנהלות לא ראויה שלו. אז אנחנו סומכים על האנשים האלה. אנחנו עובדים מול מפקחים עם סמכויות במגוון נושאים, אם לא נסמוך עליהם אז אפשר ללכת הביתה.

אתה צודק.

אנחנו לא נוכל להחליף את כולם וגם אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו ולשפר אותה כל הזמן.

איילה וינשטיין מהמשרד לביטחון פנים. אני רוצה להוסיף על דברי ברקוביץ, צריך לזכור שזה גוף שהמחוקק עשה את האיזונים ואמר שהוא סומך. זה שאנחנו סומכים זה חשוב אבל גם המחוקק סומך. זה גוף שיש לו סמכויות פיקוח לפי דין וצריך להביא את זה בחשבון.

לדעתי יש לו סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר הצפייה. מה שיש להם בחוק, האפשרות שלהם להיכנס ולשאול שאלות, לבקש מסמכים ולעשות דברים. אלו סמכויות לא פחות רחבות. עכשיו תראו, כל בעל פיצוציה מוטלת עליו החובה על פי תנאי רישוי העסק שלו להתקין מצלמה. גם שם המשטרה יכולה לבוא לצפות בה. אבל הוא יכול - - -

לפתוח מתי שהוא רוצה. אז בגלל זה אמרתי שיש פה מנהלי מעונות שמשוועים לכך שאנחנו נאפשר להם לפתוח את המצלמות ובא דווקא הגוף האמון, שאמור לפקח, שהילדים הם שלו ואומר לא, אני לא רוצה, שמישהו אחר יעשה את העבודה. אני מוכרחה להגיד שזה חורה לי. אני נכנסתי לפה בחדווה גדולה ואני יוצאת בתחושה קשה שאנחנו כל פעם צריכים להילחם בשביל שמי שצריך ישמור על הילדים שלנו ואני אומרת לכם שזה, אני חשבתי שאנחנו כבר אחרי הסיפור הזה. חגי בבקשה.

סליחה על האיחור. אני אתייחס לכמה דברים: אמרתי בכל הדיונים עד עכשיו שאנחנו מאוד בעד החוק הזה, מתפקידנו לשמור על שלומם ובטיחותם של הילדים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לחמוק מאחריות ואנחנו נעמיד את כל המשאבים כדי לעמוד במשימה חשובה זו, גם במסגרת החוק הזה וגם במסגרת חוק הפיקוח.

עכשיו, פה יש שני דברים, עד כמה שאנחנו מבינים, נתחיל עוד לפני זה: בדיון הקודם נסגר משהו אחר.

דיברנו על זה כבר. אמרתי את דעתי על זה שהבט"פ באו עם משהו חדש בדקה האחרונה אבל הם מעלים פה סוגיה שאי-אפשר להתעלם ממנה ואנחנו שמחים.

אבל הסוגיה הזו עלתה לאורך כל הדיון.

חגי, מה הבעיה שאתם תוכלו להשתמש במצלמות. אתה לא חייב, מה הבעיה שתוכל לפתוח ולראות?

אני אגיד שני דברים. הראשון הוא שהעומס על המשטרה בהקשר הזה הוא לא - - -

העומס לא מעניין אותי. חגי, עכשיו אני לא משחקת את המשחק למי יותר עמוס, למי יש זמן - - -

גם אני לא, להיפך.

יש פה חיים של ילדים, חגי. ילדים מתים בחוץ כי מישהו עמוס ולא רוצה לפתוח את המצלמות.

אבל את מתפרצת לדלת פתוחה.

נו

מה שאני אומר ששיקולי העומס של המשטרה אינם רלוונטיים, בגלל שהמשטרה בכל מקרה תטפל במקרים שיבואו אליה עם חשד לפלילים. אם יבואו אלי עם חשד לפלילים אני לא אסתכל בצילומים כי אני לא - - -

אתה צודק אבל הטיעון לא רלוונטי לעניין.

יפה.

אתה צודק אבל זה לא רלוונטי לעניין.

הדבר השני: לאגף ישנם כלי פיקוח מצוינים והמצלמות אינן כלי פיקוח. זה יכול לעזור אבל זה לא כלי פיקוח.

מה הבעיה שלך לפתוח את המצלמה?

אני אגיד מה הבעיה: ברגע שכתוב בחוק שיש לי הרשאות צפייה או ברגע שכתוב שאני רשאי לעשות שימוש בצילומים, מהירות התגובה - - -

במקרה של חשד אתה יכול - - -

אני אומר מה הבעיה, ובסוף זה יהיה בפרוטוקול, וכשיבואו מקרים של תינוקות שיפגעו אנחנו נפתח את הפרוטוקול הזה ונראה מה היה פה. הגמישות שלנו כפיקוח, היעילות שלנו ומהירות התגובה שלנו, ברגע שמכניסים לנו את הדבר הזה של מצלמה שהיא כלי עזר, היא לא כלי הפיקוח המרכזי שלי, אז אני רשאי לעשות שימוש ואני מקבל מקרה חמור אך לא פלילי. אני רוצה להיכנס ולטפל ולהוציא צו סגירה במקום. כמו שעשינו במעונות בפתח תקווה במקרים המזעזעים האלה וכמו בעוד מקרים שלא הגיעו לשולחן הוועדה. הגענו, מפקח ראה בעיניים והשתמש בכלי הפיקוח המצוינים שלו והוציא צו סגירה במקום. ברגע שיש לי לפי החוק אפשרות לצפייה אז יגידו לי: עצור, למה אתה נותן צו סגירה? לך קודם לראות את הצילומים. עכשיו, הצילומים לא יושבים אצלי במחשב. אני צריך לכתת רגליי אל תחנת המשטרה - - -

ממש לא. זה מה שאומרים לך. זה בדיוק הסיפור. אני שמחה שאתה אומר את זה כי זה מראה שלא הבנת מה שרוצים. להיפך, אנחנו מקילים עליך כי מה שאתה אומר עכשיו זה מה שכתוב בחוק.

לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון. זה מה שכתוב בחוק היום. היום לפי החוק שמונח על שולחננו, טרם התיקון של הבט"פ שברצוננו להכניס, אם אתה רוצה ללכת לצפות במצלמה כממונה אתה צריך להגיש בקשה לא למשטרה אלא לבית המשפט על מנת לקבל הרשאה לצפייה. פה אנחנו אומרים שיש לך את האפשרות כממונה לפתוח את המצלמה במקום שהיא נמצאת בלי לבקש רשות מאף אחד ולהשתמש בה. אני חוזרת על מה שאמרתי מקודם לחן שהיא רק השליח פה ואל תיקחי אישית שום דבר כי מי שהיה צריך להיות פה זה אלה שישבו כאן כל הדיונים. זה לא או זה או זה, זה גם וגם. יש לך את שתי האפשרויות. מה אתה מפחד מהמצלמה?

אני לא צריך לפחד. הילדים צריכים לפחד ואני אגיד למה.

למה הילדים צריכים לפחד?

ממעט הניסיון שיש לנו, ברגע שיש כלי כזה שאנחנו יכולים להשתמש בו אזי הוא מאט את יכולות התגובה של האגף.

להיפך. אם אתה בא - - -

את פעם התמודדת עם אילוצים משפטיים של הוצאת צו סגירה? לא. אני התמודדתי וזה קשה.

זה נותן לך עוד כלי.

זה כלי.

חגי. זה נותן לך כלי. היום אתה בא למעון ואנחנו כולנו יודעים שבביקורים יזומים כולם נופת צופים.

לא נכון.

רגע.

זה לא נכון.

אני ממש לא טועה. אני יודעת מה זה כשנערכים לביקור שלך. אבל - - -

זה קורה בביקורי פתע.

כשאתה מגיע לביקור פתע, ויש לך את הכלי הזה, אז אתם יכולים לפגוש דברים שהם לא שגרתיים שאנחנו לא מצפים לראות ואז אתה מבחינה משפטית צריך לדווח על מה שראית וצריך לשמוע את כל הצדדים וזה מילה שלך מול שלהם ועוד הרבה דברים. כשיש לך צילום אז נגמר הסיפור. כשיש לך צילום אז גם אם בביקור שיחקו את המשחק אז אתה יכול לפתוח את המצלמה ולראות התנהגויות שלא יהיו כשאתה שם. בקיצור, איך שאני לא מסתכלת על זה, ואני חושבת בקול – המצלמה רק עוזרת לך. איך פתאום היא הפכה להיות אויב?

היא לחלוטין לא אויב. אבל אני יכול להגיד לך שהמנגנון שמייצר את הגמישות ייפגע. אני אומר זאת מניסיון המקרים של צילומים שהיו לא אצלנו והופצו, והגמישות של האגף בתגובה הייתה לקויה בגלל שהאגף נאלץ לצפות ולהחליט אם כן או לא. ואז זה אומר שלא נכון ורואים אותו מלטף וההוא אומר שרואים סטירה והיא צועקת או לא צועקת. יושב מפקח - - -

מה זה קשור? כשאתה בא לסגור צו מעון, אם אין מצלמות אז נותנים לך לסגור אותו?

על פי כלי הפיקוח המעולים שיש לנו.

מהם כלי הפיקוח? על סמך מה אתה סוגר מעון.

לאגף יש מנעד רחב של כלי פיקוח. החל מדברים - - -

מה, איפה המצלמה יכולה, עכשיו אתה בא ורואה שיש מפגע תברואתי קשה. המצלמה מקלקלת לך את הטיפול?

לא.

אז מה אתה רוצה מהמצלמה.

הרשאות הצפייה שלנו יפגעו בגמישות התגובה ובמהירותה - - -

אז אל תשתמשו בהן.

יהיה לנו מקרה, לא נכון, את לא זאת שמקבלת את האישורים להוציא צו סגירה. אנחנו צריכים אחר כך לעבור את סט האישורים וההגבלות ואומרים לי: לא, רגע, אתה לא יכול לגעת בזה. אתה צריך לצפות במצלמה. ואז אני צופה במצלמה - - -

מי אומר לך את זה?

מי אומר שאתה צריך לצפות במצלמה?

רגע, תנו לחגי לסיים את דבריו בבקשה.

כמו שהמשטרה חוששת מזה שכתוב "רשאי" ובפועל זה מטיל עליה חובה אז אותו דבר כאן - - -

אנחנו לא חוששים מזה. אנחנו מכירים בחובה שלנו לפתוח את הצילומים ואנחנו לא בורחים ממנה.

כדי לעמוד במשימה הכבדה שלכם שהיא בצד הפלילי, אתם חייבים לצפות במצלמה. כדי לעמוד במשימת הפיקוח שלי - - -

כבר יש פילוטים בשטח. לכול תראו בגנים. תדברו אחר כך עם שלומית ועם חיבה. יש כבר מצלמות שרצות בגנים.

יבוא מקרה והיו מקרים כאלה ועכשיו בעקבות החוק הזה יתרבו המקרים של תלונה לשלומם ובטיחותם של הילדים, המשטרה תגיד שזה לא רלוונטי מבחינתה כי זה בהיבט התנהלות ופיקוח, והאגף שלנו לא יוכל להגיב כמו שהוא הגיב עד עכשיו כי הדבר הזה יוצר - - -

אז שישים את המפתחות וילך הביתה.

את כל המקומות שסגרת זה רק בגלל המצלמות.

זה לא נכון.

בטח שכן. גם בפתח תקווה - - -

נגיד כך: תודה רבה לחגי. שכנעת אותי – הסעיף הזה ייכנס.

בסדר.

אני שוקלת לעשות רביזיה כדי שמלכתחילה לא תהיה אפשרות לבטל אותו.

אני לא מבין - - -

חגי, מה שקרה פה זה חמור.

למה חמור.

כי נותנים מתנה לאגף - -

לא נכון.

- - נותנים כלי נוסף שבו תוכלו להשתמש אבל אתה אומר אני כמו שלושת הקופים. לא רואה לא שומע לא יודע.

לא נכון.

נכון? בת יענה. נשים את הראש בחול ולא נראה כלום.

גבירתי, את מכניסה לי מילים לפה. זה לא מה שאמרתי.

אני אומרת לפרוטוקול שזאת הפרשנות שלי לשיח שהתנהל כאן מול משרד העבודה והרווחה.

אני מסכים שנותנים לי מתנה, אבל המתנה הזאת היא מסתירה לי את שאר המתנות.

אתה לא חייב להשתמש בה.

היא לא מסתירה לך כלום, היא באה בנוסף. אם אתה חושב שהיא מסתירה - - - אז אני חושבת - - -

גבירתי, בסוף מי שצריך להוציא צו סגירה זה האגף ולא - - -

מה זה קשור חגי?

זה קשור כי האילוצים שלנו הם לא האילוצים שהיושבים האחרים סביב השולחן מתמודדים איתם.

שאלתי אותך על סמך מה אתה סוגר מעון. סתם כי בא לך?

לא.

תקשיב. אם אתה סוגר מעון סתם ואתה מפחד שעכשיו המצלמה תזהה את זה אז אתה בבעיה.

אני אמרתי סתם?

אתה סוגר את זה על סמך משהו. נכון?

אבל לא סתם.

איפה המצלמה מפריעה לך פה?

המצלמה לא מפריעה. המצלמה מפריעה למנגנון, המנגנון יהיה יותר מסורבל ואחר כך, כשיהיו פה מקרים ויגידו למה לא הוצאתם צו סגירה ואנחנו נגיד בגלל שלא צפינו מספיק במצלמה.

מה זה קשור? עומדים עכשיו מפקחים בשטח - - -

התגובה של האגף נפגעת. יכולות הפיקוח של האגף נפגעות בגלל שנותנים לנו את המתנה הזו.

לא הצלחת לשכנע אותי, להיפך.

בסדר. על בסיס זה היו ההסכמות עד עכשיו ולא ברור לי למה חוזרים - --

לא, חגי, בוא, תכף אני אגיד לך מה היו ההסכמות ואתה תראה שמדובר בדברים שונים. כולם נזכרו לערבב את הדייסה רגע לפני שמצביעים ואני אומרת לך שאנחנו נצביע כמו שאנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה. אני מבקשת לא להרעיש סביב השולחן. גם ככה מוציאים אותנו מאיזון.

אני בטוחה שיש מפקחים בשטח שיושבים ושומעים את השיחה ההזויה שאנחנו מנהלים כאן והם לא מבינים מה הבעיה. להיפך, יש להם עוד כלי שהם כבר לא יצטרכו להוכיח ולשכנע שמה שהם ראו זה מה שהיה אלא הם יוכלו פשוט לפתוח ולראות.

אני בא בשם המפקחים של האגף.

זה דבר אחד.

המפקחים של האגף הם מאה אחוז איתי בעניין הזה.

דבר שני, חגי, קיבלתי את מה שביקשתם אף על פי שלא הסכמתי וזה שלא המפקחים יצטרכו לבדוק אם החיבור תקין ואם המצלמה מחוברת ואם היא בשקע הנכון, אמרנו שאת זה אנחנו מורידים.

זה נשאר.

רגע, המפקח בא ורואה שיש מצלמה.

לא, מה פתאום. השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה.

נו.

אז אנחנו מפקחים על התקינות ואם הוא מקליט ואם יש קול ואם זה 30 יום. ברור שזה אנחנו.

המפקחת בודקת את זה?

האגף.

אז אני מאוד שמחה שזה - - -

אבל זה החוק. אם החוק אומר משהו אחר אני אשמח לדעת.

בכל מקרה זה נכנס פנימה - - -

לא המפקח יעשה את זה. יש לנו כלים אחרים אבל האגף אחראי.

על זה בדיוק אני מדברת. אנחנו נתנו את ההרשאה שיעשה את זה מיקור חוץ - - -

מה זה "הרשאה"? זה חוק הפיקוח נותן את ההרשאה.

אתם ביקשתם שזה יהיה בסמוך לחוק הפיקוח. עזוב, חגי, כל מילה נוספת מקלקלת. אתם ביקשתם שכמו שבחוק הפיקוח יש מיקור חוץ - - -

ואמרו לי: "אל תדאג, זה בסדר, זה גם ככה החוק נותן לך אפשרות".

נכון. זה מה שאנחנו נתנו.

זה לא משהו חדש שהיה בדיון הקודם.

זה כן כי בהתחלה הייתה פה התעקשות שאלו יהיו המפקחים שמועסקים על ידי משרד העבודה והרווחה ואני זו שאמרתי שאם יש דברים שאנחנו מאפשרים במסגרת הרישוי שחברה חיצונית תבדוק אז אין לי בעיה שגם את הנושא של המצלמות חברה חיצונית תבדוק. אתם רוצים שאני אשחזר לכם עכשיו את כל הדיון שהיה פה.

זה המובן מאליו.

אני שמחה. אז גם זה קיבלתם מאיתנו במתנה.

תודה.

מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו עוברים לסעיפים האחרים?

אני חושבת שהסיפור הזה לא צריך למנוע מהחוק להתקדם כפי שאמרת. רעיונית, חגי, משרד העבודה כמי שאמון על החוק הזה - - -

כן אבל - - -

חגי, אני אתן לך לדבר. תנשום, אולי - - -

אני רגוע מאוד. צריך להסתכל גם בוועדת השרים.

משרד העבודה אמור להיות שותף של ההורים שבאים עם דאגה לשלום הילדים שלהם. עכשיו, יהיו הורים, ובמובן הזה אני מסכימה עם נציגי המשטרה, יהיה הורים שלא ירצו לרוץ למשטרה אלא ללכת לגוף המפקח שבזכות חוק הפיקוח הכל כך משמעותי והיסטורי שעבר, יש עכשיו גורים מדיני משמעותי שדואג לילדים הללו.

בשמחה.

שנותנים להם סמכות - - -

הלוואי שהם יבואו - - -

אל תיכנס לדבריי בבקשה. נותנים להם סמכות לבדוק מה קורה בגן ובא החוק הזה ונותן השלמה לחוק הפיקוח ונון עוד דרך.

לא נכון.

גם ההורים שמפחדים ללכת - - -

זה לא נכון.

שמפחדים ללכת למשטרה אבל הם מרגישים שמשהו רע קורה לילדים הם יוכלו ללכת אליכם. בלי קשר לעניין של משאבים ולמי יש יותר עומס. נותנים לכם סמכות: מי שיבחר ללכת למשטרה אזי המשטרה חיבת לבדוק את זה. אבל, יהיו הורים שיעדיפו ללכת אליכם ואולי בלי שאתם תהיו גורם שיקבל את הפניות האלה הם יפחדו ללכת למשטרה. תנו להם את הדרך הזו, תהיו שותפים של ההורים בהגנה על הילדים.

ברור, מישהו אמר שלא?

נותנים לכם כלי תשתמשו בו.

מישהו אמר שלא?

אתה אמרת.

לא נכון.

אתה אמרת: תנו למשטרה לעשות לנו את המיון.

לא נכון, מה פתאום.

במובן הזה המשטרה צודקת.

שנייה. יבוא עכשיו הורה ויאמר לי שהוא ראה במו עיניו התעללות חמורה בחסר ישע. מה, המפקח יפתח צילומים? מה פתאום. הוא ילך ישר למשטרה.

אבל זו לא הסיטואציה.

ואם המשטרה, אני מביא שני מקרים קיצוניים, אם יבוא למשטרה הורה שיגיד שהקריאו לילד שלי ספר בשגיאות כתיב אז אנחנו נפתח מצלמה? לא. בשביל זה אני כאן. הלוואי וכולם יבואו אלי קודם.

בדיוק.

אבל לא בכל המקרים זה בתחום האחריות שלי. בגלל זה ועדת שרים כתבה במפורש וזה הרציונל שלה כשהוא אומרת שמי שצופה במצלמות אלו רשויות אכיפת החוק. בדיוק בגלל זה. אז גם זה ישתנה.

אתם בטח לא מבינים למה אני יושבת ומסתכלת. אני פשוט בהלם.

גם אני בהלם גבירתי.

אני בהלם מזה שיש משרד ממונה שמקבל סמכות ולא רוצה אותה.

אני לא אמרתי שאני לא רוצה אותה.

אם אני עכשיו אומרת לקרן שהם יוכלו לפתוח את המצלמות היא תלך מהר לפני שאני אתחרט. מה קורה פה? לא רק שאנחנו לא משבשים לכם שום כלי אלא שאנחנו מוסיפים לכם על הכלים הקיימים. אנחנו נותנים לכם עוד גושפנקה כדי שלא כל פעם נצטרך להוכיח ש- - - ואתם יודעים כמה זה קשה.

זה בדיוק הפוך.

זה לא בדיוק הפוך – זה בדיוק זה. אתה אומר: אל תבלבלי אותי עם עובדות עכשיו, אל תבלבלי אותי עם עובדות. אני לא רוצה לראות ולא לדעת אלא ללכת עם מה שאני חושב. מה קורה כאן. אני בשוק מהשיח הזה. אני כעסתי מאוד שהבט"פ נזכר היום, כי אם הוא היה נזכר לפני אז היינו יכולים לשבת פה שעות ולהתווכח ולראות מה קורה. אין לנו את הזמן הזה, לילדים אין את הזמן הזה – זה החיים שלהם שם. אנחנו יושבים פה ומברברים את עצמנו לדעת במשך כל כך הרבה דיונים. אז בחלק מהדברים זה היה חשוב ואקוטי ובחלק מהדברים אני צריכה לשכנע את המשרד הממונה לקחת אחריות על הילדים שהוא ממונה עליהם.

את שוב מכניסה לי מילים לפה.

אלו מילים שלי. אני צריכה לשכנע את המשרד הממונה לקחת אחריות על הילדים שלו. כואב לי, כואב לי להיות במקום הזה. נתתי לכם עוד כלי לארגז הכלים שלכם. יש לכם כלי נוסף, רוצים תשתמשו לא רוצים אל תשתמשו. אני אומרת לך חגי שאתם תרוצו להשתמש בו.

המשפט האחרון שאמרת הוא בדיוק הבעיה. אני אומר לך שבסוף לתפעל את הדבר הזה זה אצלנו. לא כאן ולא במשטרה. להוציא צו סגירה ולפקח זה באחריותנו. אני יודע מה האילוצים שלנו - - -

מה האילוצים? שבא מפקח ויודע שבשנייה הוא פותח מצלמה ושופך אור אז הוא יוותר על זה?

כשאת אומרת תרצו תשתמשו לא תרצו לא תשתמשו אז החלק השני הוא פשוט לא נכון. הוא לא יהיה.

נכון. אני לא רואה שום סיטואציה שלא תרצו להשתמש. אלא אם כן אתם תאמרו שיש לכם מספיק הוכחות ביד שאתם תגידו שאתם לא צריכים את המצלמה ואתם יכולים לפעול על בסיס ההוכחות שבידכם ולהוציא החוצה את מי שצריך או לסגור את המעון גם בלי טובות של המצלמה.

אני אסכם שוב וזה היה הרציונל של מה שסוכם עד עכשיו וגם הרציונל של ועדת השרים וזה מה שהנחה את ההחלטה הזו וזה גם מה שאני אמרתי עכשיו. אם אנחנו רוצים לשמור, לצערי אני אומר את זה, הלוואי שהמנגנון היה חלק ומשומן. זה לא ככה, בפועל הדבר הזה יגביל את מהירות התגובה ואת שיקול הדעת ואת הגמישות ויהיו מקרים שילדים יפגעו מהסרבול שזה מוסיף. הלוואי וזה לא היה מוסיף, הלוואי וזה היה רק מתנה. זה לא רק מתנה. אם המעטפת תתגייס ותגיד: זו רק מתנה תרצה תשתמש לא תרצה לא תשתמש, תוציא צו סגירה והכול יהיה תקף גם בלי אז מעולה.

חגי, אתה נעול בתוך נקודת מוצא בעייתית מאוד.

הפוך.

אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שלכם. או שכל ההיגיון של משרד העבודה והרווחה אנחנו רואים באופן שיטתי שהוא לא באמת פועל. תשחררו את הילדים האלה, תשחררו אותם.

אני רוצה לשחרר אותם.

תשחררו אותם למקום שיוכל לקחת אחריות.

הדבר הזה פוגע ביכולתי לשחרר. זה מה שאני אומר וזה היה הרציונל עד עכשיו.

בואו נתקדם. שכנעתם אותי והסעיף הזה יכנס. שחר סומך בבקשה.

רק רציתי לומר ביחס להחלטת ועדת שרים שהיא ניתנה לפני שעבר חוק הפיקוח על המעונות ולפני שהיה הכלי הזה שהוא כלי מדינתי. אני אעיר שמשרד המשפטים לא רואה קושי בלהכניס את הסעיף.

חגי, אתה יודע מה זה מזכיר לי? בן אדם שיש לו האפשרות ללכת ברגל או לנסוע ברכב והוא יגיד: עזבו אותי עכשיו מהרכב, אני צריך לתדלק, להניע, לסגור את הדלת. לא מתאים לי – תנו לי ללכת ברגל. פחות או יותר זו המטאפורה שעולה לי. אני מנסה לראות – אולי אני לא יורדת לסוף דעתכם. אולי אני לא מבינה את מה שאתה אומר, אני מנסה למצוא כל מיני אסוציאציות ואיני מוצאת.

אני מאוד מקווה שאני אתבדה ולא את, אני מאוד מקווה.

אוקיי.

אני מאוד מקווה שיכולות האגף רק יעלו. אני חושש מאוד שלא.

סמוך עלי שכן.

אני חושש מאוד שלא.

כן, גם אתם רוצים לפתוח את המצלמות?

אני אגיד מה לנו טוב. לנו טוב הליך ביניים כי צריך להבין את המשמעות של פנייה למשטרה. מבחינת הגננות והעובדות, ברגע שיש הליך תלוי ועומד, ואם אנחנו חוזרים בחזרה לחוק הפיקוח, אותה אשת צוות צריכה לעשות הפסקת עבודה לאלתר מכיוון שכל זמן שעומד ותלוי נגדה הליך אזי היא איננה יכולה לעבוד. עכשיו, אם יש הליך ביניים שמאפשר לראות שאין דברים בגו, כמו שאמרת, במקרה שנפתחה מצלמה ובאמת לא ראו שהדברים הם ברומו של עולם אנחנו - - -

בשורה התחתונה, מה אתם רוצים קרן, גם לפתוח את המצלמות?

אנחנו רוצים הליך ביניים ואם אצל הממונה הזה - - -

שמה, מה זה?

שיהיה בדרגה אחת פחות מהמשטרה, כדי שהמטפלות - - -

אז את תומכת בזה.

לגמרי. אני לא רוצה - - -

תגידי שאת תומכת.

נשמה, תומכת, חכי. שימוש חורג זה לא על השולחן הזה. אני אומרת שמבחינתי אנחנו רוצים שלא יגיע למשטרה מכיוון שאנחנו מצדדים בחפותו של אדם כל עוד לא הוכחה אשמתו. ברגע שיפתח תיק נגד תלוי ועומד נגד מי מצוות הגן הם לא יוכלו להמשיך לעבוד עד תום ההליכים לפי חוק הפיקוח. ואם נמצא אצל הממונה, ואיש בר דעת רואה שהסיטואציה שנויה במחלוקת או נתונה לפרשנות ועדיין היא יכולה להמשיך לעבוד, מבחינתי אנחנו עושים חסד עם לפחות יותר ממחציתן של עובדות הגנים. אז אני מבינה את עמדת משרד העבודה והרווחה אבל אי-אפשר לקחת חצי. אנחנו רוצים במנגנוני הגנה למטפלות ולגננות ואנחנו נשמח להשתתף כשיהיה הליך ביניים אצל הממונה.

תודה רבה קרן. אני שמחה ומברכת על כך שהוספת עוד נקודה. אני מודה שאני שבויה במקום של הילדים, שה כנראה כפייתי אצלי. את תיארת גם את המקום של הסייעות והמטפלות שגם עליהן אנחנו צריכים להגן ובאמת הליך ביניים יכול למנוע הרבה עוגמת נפש. תודה רבה עבור חידוד הנקודה.

צריך לקחת בחשבון שבחוק הפיקוח כתוב - - -

רגע, זה קשור למצלמות?

כן, למפקח. כתוב שהמפקח יהיה מטעם משרד העבודה והרווחה או מטעם מרכז השלטון המקומי או מי מטעמו. אם זה ישב בשלטון המקומי יכול להיות שיהיה ניגוד עניינים כי מי שפותח מצלמה יכול גם - - -

אנחנו מדברים על הפיקוח מטעם הממונה. אנחנו לא מדברים על מי שמפעיל אלא על מי שממונה.

רק שלא יהיה ניגוד עניינים.

כן. תודה. רוני שניר בבקשה.

אני רוני שניר. אני באה לכאן כאמא של עופרי נאוה, היא ישנה עכשיו בעגלה ופגשתם אותה. אנחנו מאוד חושבים שכולם צריכים לקחת את האחריות, אנחנו בטח לא רוצים שגננות טובות תיפגענה חלילה, אנחנו מבינים את הנקודה. חשוב לנו שתהיה להורה אפשרות לבחור, שלא תהיה חובה לעשות את מסלול הרווחה ורק אז המשטרה אלא שהורה יוכל לבחור אם הוא פונה למשטרה או לרווחה.

יש לכם את זה. את יכולה להגיש תלונה במשטרה ואז זה ייבדק על ידם. נותנים לך את האפשרות, אם את לא רוצה ללכת למשטרה ואת חושבת שזה משהו שאפשר לבדוק אותו במסגרת הפיקוח אז ללכת לפיקוח. הבחירה נשארת בעינה.

אני אציין עוד עניין טכני שמטריד אותי בנוגע לצפייה במצלמות: אני לא יודעת כמה החוק מתייחס לכך אבל כן חשוב לי להעלות את זה: שוטר שיושב 8 שעות ומסתכל על ילדים שיושבים בגן ואפילו לא יודע בהכרח מי הילד שבגינו הגישו את התלונה ולאן לכוון את המצלמה – יכול להיות שהחוק צריך לחייב צפייה משותפת עם ההורים.

לא, זה לא יקרה.

ההיפך. הסעיף שיש פה זה בגלל המתכונת הישנה עם ההורים. זו פעולת חקירה, תחליט אם אתה, אם יש תלונה אז יודעים מי המתלוננים. יודעים לקבל תמונה של הילד ממך.

ואם הגננת החליפה לילד בגדים, אז אתה תחליט שזה הילד עם האוברול הארוך?

נכון אבל זו המקצועיות של החקירה.

אם יש שם ילד שנפגע המשטרה תדע לאתר מיהו. אגב, זה בשביל שיוכלו גם לאפשר להורים לקבל את המידע אבל בגדול מספיק שנפגע ילד בגן ויש התעללות בילדים וחקירה פלילית בכדי להוציא את החשוד בפגיעה מהמסגרת בלי קשר אם הוא פגע בשמוליק או במשה.

וגם אפשרות שבמידה והמשטרה סוגרת תיק עקב חוסר ראיות אבל ההורים עדיין מרגישים שיש חוסר תקינות, שגם שם יהיה אפשר להעביר את הזה למסלול הרווחה.

המסלולים הללו לא תלויים אחד בשני. רוני, אני לא מחזירה את הדיון לאחור, אנחנו דיברנו על זה שאם יש - - -

הייתה לנו פניה בקבוצה של אמא - - - לפני יומיים. שלחתי את זה גם לאביטל.

אני אעזור לך. גם במקרה שיש פגיעה המשטרה תדווח לאפוטרופוס והוא יוכל לקבל את המידע. אם את תרצי את החומרים את תוכלי לפנות לבית משפט ולאשר אותם. אנחנו אפשרנו מספיק ערוצים כדי לאפשר להורים להגיע לחומר בצורה זו או אחרת.

אוקיי

גם התהליך שמוצג כאן של הפיקוח ושל המשטרה הם שני תהליכים שאינם תלויים אחד בשני.

מעולה.

את יכולה לעשות אותם במקביל. ולרי בבקשה. לא לפתוח דיון אלא להוסיף דברים חדשים.

לרי זילכה מפורום הורים למען ילדים עם מוגבלות. עוד נקודה שאני רוצה לחזק את עמדת היושב-ראש היא שמעבר להורים ומעבר להגנה על הגננות יש גם את מערכת היחסים בתוך המעון ואז יש את הפחד מפלילזציית יתר ואז לא יפנו כי לא ירצו להפליל. גורם הביניים באמת נותן משהו נוסף שיכסה את כל המקרים.

תודה רבה, נקודה חשובה. כן רוני, מה לא הספקת?

רציתי להוסיף סעיף קטן לגבי המצלמות שמאפשר בתקנות בסט מצלמות נפרד למי שבוחר שיהיה גם סט מצלמות און-ליין, אני חוששת שזה- - -

לא יקרה. לא תהיה צפייה און-ליין. לא לפי החוק הזה.

למה?

ככה, כי אנחנו סיימנו את הדיון.

אין חוק שאוסר זאת, אין פה הגיון.

רוני, יקירה - - -

למה אם גננת יכולה לשדר און-ליין שידורים של הילד שלי ואני, בהסכמה של כל הנוכחים בגן, לא יכולה לשים מצלמה ברמה - - -

רוני, יקירה, את צודקת, זה לא יקרה בחוק הזה.

למה?

כי אני לא פותחת וממחזרת עכשיו את כל הדיונים אחורה. חבל על הוויכוח – לא תהיה צפייה און-ליין. מי שירצה ברבות הימים להכניס תיקונים לתוך החוק, יש עוד סוגיה שהגענו בה לפשרה ותכף נציג, אם ירצו לתקן את החוק כי יראו שהשד לא נורא ואולי כן ירצו צפייה להורים ויחליטו שהמנהלת יכולה לצםות או כל דבר אחר שייעשה בעתיד. כרגע לא יהיה שידור און-ליין.

אבל - - -

רוני, אין אישור לזה.

למה אין אישור?

כי ועדת שרים לא מאשרת את זה, כי משרד המשפטים חושב שזה לא נכון, וגם אני מבחינה מקצועית לא חושבת שההורים צריכים להיות כבולים און-ליין לסיפור הזה.

רגע.

רוני, הוויכוח הסתיים, תודה. את צודקת ויש לך זכות כהורה לבקש זאת, יש פה גנים ש-15 שנה מתנהלים ככה אבל זה לא ייכנס לחוק.

נראה לי שאין כאן פגיעה בפרטיות. אם משרד המשפטים מתנגד מהטעם הזה, אין פה פגיעה בפרטיות באופן חד-משמעי.

את יודעת מה מקסים? שאחרי כל השיח שניהלנו פה עוד נותרה בך התמימות שאם תשכנעי אותי אז מיד זה ייכנס לחוק. אנחנו שנתיים נלחמנו שזה יבוא במתכונת הזו לשולחן הדיונים.

אני חושבת - - -

באמת שזה מקסים, זה אומר שעוד יש תקווה.

אני חושבת שהעבודה היא מדהימה וגם העבודה שלך וזה מגן על הילדים, כן היינו רוצים - - -

אני מבינה אותך.

אנחנו רוצים שזה יהיה פתוח לדיון במסגרת תקנות החוק.

במסגרת התקנות זה פתוח לדיון. כאן זה לא יהיה.

- - -

שישנו את החוק אם הם רוצים.

למה?

זהו רוני, די. אחר כך אנהל איתך שיחה ואספר לך על כל הדיונים שהיו.

אני הייתי בחלק גדול מהדיונים וגם צפיתי - - -

אני אומר לפרוטוקול שהייתה סוגיה נוספת לגבי החרגה של גנים. דיברנו על 80% הורים מתנגדים שלא יהיו מצלמות, באו אחרי ועדת שרים וביקשו מחצית. בסופו של דבר סגרנו על רוב של 70% שזה רוב מוחלט, זה לא מחצית, גם שם נאמר לי בצורה הוגנת ומפורשת על ידי משרד ראש הממשלה שאנחנו יוצאים לדרך ואנחנו נבחן זאת תוך כדי תנועה. אם אנחנו נראה שהמציאות היא כזו שאנחנו נצטרך להחיל זאת על כולם בלי קשר להתנגדות או לשינוי האחוזים אזי אנחנו נעשה זאת בהמשך. כדי לצאת לדרך נצא עם 70% שזה רוב מוחלט של הורי הגן. בואו נעבור על כל השינויים.

הייתה סוגיה שעלתה בדיון הקודם ואשמח לקבל תשובות לגביה.

בבקשה, יוסי אוחנה מהשלטון המקומי.

לגבי טיב המצלמות, אם המצלמות תהיינה אלחוטיות או על בסיס כבל ולגבי המסמך של מטה הסייבר שאמרת שהם עושים את זה, כדאי שהם ישבו עם הבט"פ כי יש לזה משמעויות.

אני אענה: העניין של אלו מצלמות זה לא בתוך החוק וזה ייקבע אחר כך בעבודה משותפת של הצוות שקבענו שמורכב מנציגי בט"פ, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה. לגבי המסמך שהונח כאן, אנחנו התלבטנו אם להכניס אותו בחוק ברמה כזו שיפורסמו המלצות. בסוף, זו רק המלצה, זו לא חובה ואנחנו לא רוצים שבגלל שזה יהיה בחוק זה יתפרש כחובה. אני סומכת ידי על משרד ראש הממשלה, על יחידת הסייבר, גם על היחידה להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. כולם אמרו את דבריהם לאורך כל הדרך, הכניסו את הניסוח שמבחינתם הוא נכון והוא שומר בצורה סבירה על פרטיותם של הילדים, שם אנחנו נמצאים ולא מוסיפים שום דבר בנוסח.

בעניין המצלמות גבירתי, מבחינה טכנית אין מצלמה ששומרת צילומים ל-30 יום. היא מצלמת היום ומוחקת את היום שהיה לפני.

נכון. ברור, זה מה שאמרנו לאורך כל הדיונים. מדובר ב-30 יום וביום ה-31 זה מוחק את היום הראשון וכן הלאה. דיברנו על כך ואנחנו יודעים זאת.

בנוסח שלפנינו מסומנים בצהוב דברים שהשתנו מהפעם הקודמת. יש דברים שאושרו בדיון הקודם והיה ברור במה מדובר לא אקרא שוב.

רק מה שאנחנו תיקנו לצורך הדיון הזה.

בדיוק. אז הגדרת הוועדה, מכיוון שבתקנות נקבע שהן תהיינה באישור הוועדה אז היה צורך להגדיר מה היא הוועדה. אז אני קוראת :

" "הוועדה" – ועדה מוועדות הכנסת שחוק זה הוא בתחום ענייניה שקבעה ועדת הכנסת והודיעה על כך לכנסת".

לגבי הגדרת הורה, פנינו לנציגת משרד המשפטים – עורכת הדין מצדה שנמצאת איתנו – כדי להתייעץ לגבי הגדרת הורה ואפוטרופוס. זו ההצעה שהם הציעו:

תיקון לפי הצעת משרד המשפטים

"הורה" – לרבות אפוטרופוס של הפעוט, ולמעט אפוטרופוס לענייני רכוש בלבד"



לגבי הגדרת מפקח, במקום לחזור כל פעם מחדש ולומר מפקח על פי חוק הפיקוח ומפקח שמונה לפי חוק מעונות יום שיקומיים אנחנו נציע את ההגדרה הבאה, אני רק רוצה לומר בקשר להערה של קרן. קרן העירה בנושא של מפקחים שימונו מהרשות המקומית. אני אציין שבחוק הפיקוח כתוב שאפשר למנות מפקחים מבין עובדי רשות מקומית ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מערך מעונות לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד. בכל אופן, אם אנחנו רוצים אפשר לכתוב בחוק שהמפקחים שאנחנו נותנים להם את סמכויות הגישה יכולים להיות מפקחים שהם עובדי המשרד ועובדי המדינה. זה מקובל עליך?

כן.

אז המפקח שמונה לפי סעיף 28 ב (1) ו-(2). אני מתקנת בנוסח.

חן, תשדרו חיובי למשרד, תעבירו להם את המסר שהיה פה סביב השולחן, הם יקבלו את זה בחיבוק.

אני אקרא עכשיו את הנוסח המתוקן להגדרת מפקח:

"מפקח שהוסמך לפי סעיף 28ב(1,2) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, או מפקח שמונה לפי סעיף 8 לחוק מעונות יום שיקומיים לפי העניין".

סעיף 4, בכל אזור במעון שמופעלות בו מצלמות יוצב במקום בולט שלט ברור וקריא. כיוון שיהיו שנים שבמעון יהיו מותקנות המצלמות אך לא מופעלות אז חובת השילוט תהיה כשהמצלמות מופעלות. השלט מודיע על הפעלת המצלמות ולא על התקנתן.

בסעיף קטן 4(ג) ביקש משרד המשפטים למחוק את המילים "אופן הפעלתן". לדעתו הוא אינו צריך לידע את העובדים לגבי אופן ההפעלה ולכן ביקשו למחוק את המילים הללו. בסעיף קטן 4(ד) אני רק מקריאה את החלטת הוועדה מהדיון הקודם כפי שניסחתי אותה:

"(ד) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון, בהודעה בכתב שתימסר לכל הורה ותוצג במקום בולט במעון".

בסעיף 5 אנחנו מציעים למחוק את המילה "הצבתן", אין צורך במילה זו. בסעיף 6(ב), בעקבות ההערות שקיבלנו מרשות הסייבר:

"(ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ינקוט אמצעים סבירים כדי למנוע גישה שאינה מותרת לצילומים, ובכלל זה מניעת חיבור של המצלמות וכל מחשב או התקן שעל גביו נשמרים הצילומים לרשת תקשורת."

כפי שהיושב-ראש ציינה גם עלתה הצעה מצדם לגבי זה שהם יפרסמו המלצות לגבי העניין של נקיטת אמצעים סבירים, אני מבינה שמשרד המשפטים מתנגד לכך.

לא, הם יכולים לפרסם המלצות אך אנחנו לא צריכים לכתוב זאת בחוק.

בסעיף 7, סעיף קטן ב היה פה "כאמור להלן" אז מבחינה ניסוחית : "על אף האמור בסעיף קטן א" הדברים הללו נאמרים בפסקאות 1,2,3 על אף האמור בסעיף קטן א. בסעיף 7(ב)(1) המשטרה ביקשה להוסיף "חקירת עבירות" שזה מבחינתנו היה מובן מאילו אבל ביקשו להבהיר שזה נכנס אז זה נוסף לנוסח. סעיף קטן - - -

לא, אנחנו ביקשנו שמרית, ליתר דיוק, לבטל את מניעה והחליף מילה זו במילה חקירה. אנחנו לא מונעים. נכון שעקב החקירה ככל הנראה אנחנו תקווה שתפסיק אותה העבירה, אבל התפקיד שלנו הוא לחקור וזה מה שבעצם חשוב. אנחנו לא מונעים.

אוקיי, אבל גם מניעת ביצוע העבירה, על פי מה שדיברתי עם איילה לאחר מכן וסיכמנו זאת. אני מניחה שהתפקיד הוא גם למנוע. אם אתם יודעים על - - -

אמרתי, התוצאה תהיה כך ככל הנראה אבל העניין הראשון הוא החקירה עצמה ואת זה חשוב להבין.

אז תשנו את הסדר: חקירת עבירות ולשם מניעה - - -

זה בסדר, יש פה הסכמה.

אז אני אקריא, אני מבינה שהייתה לכם הערה גם לגבי סעיף 2.

נכון. אנחנו ביקשנו, למעשה, לבטל ממעון יום לפעוטות למפקח להורה. הסיבה היא שכמו שציינו, בעצם משטרת ישראל מוסמכת להעביר את אותו הדיווח גם לגורמי הרווחה, זו האחריות הנתונה לנו מכוח פקודת המשטרה ולכן אין צורך לקבע את זה בסעיף חקיקה. זה בדיוק מה שקורה בפועל.

אז מה, אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב. אם זה בדיוק מה שקורה אז למה שזה לא יהיה כתוב?

אני רוצה לדייק את זה. עכשיו צריכים חלוקה ברורה בין פעולת המפקח לפעולת המשטרה. כשהמשטרה צפתה אז מבחינתנו יש לה שתי אפשרויות: או שהיא מדווחת על פי חוק, כמו שהיא חייבת במקרה של פגיעה בקטינים, לעו"ס לחוק נוער וזה כתוב פה. זה ממילא המשטרה חייבת אבל אין בעיה שזה יהיה כתוב פה. אם היא מחליטה לדווח לגורם רווחה בתחום המעונות אז היא מעבירה את זה למפקח או לממונה שימשיך - - -. זה לא נכון לייצר ערוצים שאני מעביר פעם להורה ופעם למנהל המעון. אם לא רצינו שמנהל המעון - - -

אתם לא תדווחו להורים?

לא. כי אני לא יכול - - -

אין דבר כזה. אתה מדיר הורים שהילד שלהם נפגע מהידע אודות הפגיעה?

מה זה מדיר? אם ההורה התלונן אז אני מחויב לתת לו תשובה.

אתה מחויב להשיב לו.

ברור, אני מחויב להשיב על התלונה. אני משיב אם התיק נסגר או לא אבל איני מפרט לו את כל המידע שהיה בתוך התיק. יש לו מסלול שהוא יכול להגיש ערר על עילת סגירה. אלו מסלולים קיימים. הוא יכול לבקש לצלם חומרים, להעתיק חומרים.

ליאורה, זה לא מה שאנחנו דיברנו.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהיא רשאית. היא יכולה גם לא לעשות את זה.

רגע, שנייה.

ברור שרשאית.

זה כתוב למעלה.

לא נכון לייצר מסלולים כאלו שהם לא מוגדרים.

זה לא מסלולים. אני חושבת שלהורה יש זכות לדעת שהילד שלו נפגע.

אז אין בעיה גבירתי. זה הליך חקירה וזה בסדר גמור. שוב, זו בדיוק ההפרדה שאני מנסה כל הזמן להסביר. ברור שברגע שיש תלונה אנחנו מחויבים. הרי מי בדרך כלל מגיש את התלונה? אותם ההורים.

אבל ליאורה, אני רוצה לשאול שאלה. אם הורה הגיש תלונה ואתם רואים את הצילומים ומסתבר שבכלל ילד אחר נפגע.

אין בעיה, אז אנחנו נזמין את ההורים, אנחנו מזמינים את ההורים האחרים.

אז זה מה שאני אומרת. אז אתם מזמינים את ההורים.

ברור.

ודאי. אבל זו חקירה. זה בדיוק המנדט שלנו לבצע אותה.

זה לא מסלול שרשאים לדווח על מידע שהתגלה. אין משהו - - -

על מידע שהוא לא פלילי.

לכן אני אומר, אם המידע הוא פלילי אז אני אאתר את ההורה ונעשה את הפעולות כי זה מה שאני אעשה בכל מקרה. אם המידע הוא לא פלילי אז יש לי גורם מוסמך שיבחן את זה.

בוודאי, לזה התכוונו. אני לא גורעת שום דבר ממה שדיברנו אלא רק מכניסה את זה למסלולים. ומה שביקשתי – ממנהל המעון ועד הפעוט.

אין לנו בעיה שאם התגלה מידע שהוא לא פלילי אז שנהיה חייבים לדווח ולא רשאים לדווח. זה אפילו יותר נכון כי זה לא נכון שאנחנו נחליט - - -

זה מה שורד ביקשה.

ברקו, למי לדווח?

לממונה.

לממונה.

רגע, רק כדי ששמרית - - -

כמו בכל נושא אחר, בכל נושא מינהלי אחר אתה מעביר לממונה ולא לאדם פרטי.

ודאי שלא.

אני מעביר את זה לגוף ואתה תבדוק.

להיפך. זו זליגת מידע לא הגיונית. אם אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות שלהם אז זו הדרך.

אבל שוב, זה עניין של רשאי, מה זה זליגת מידע?

לא, אבל הנה - - -

שנייה, יש פה חובה, בסוף זה לא ייכתב כמו שצריך. בואו נעשה סדר, גם אין פרוטוקול ככה.

אנחנו גם חייבים למפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים כי הממונה הוא לא רלוונטי למעונות יום.

בסדר, זה לממונה ולמפקח.

דיווח ככל שאין בו בכדי לפגוע בחקירה. זה הדבר היחיד שצריך למנוע את זה.

הם הסכימו שלא יהיה "רשאי".

כן, זה חובה.

אני אקריא את 7(ב)(3) על פי מה שהבנתי.

אוקיי.

"משטרת ישראל תדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים לממונה" מחקתי את המילים "למנהל מעון יום לפעוטות ולמפקח ולהורה של הפעוט" הוספתי "למפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים" ואני ממשיכה: "כדי למנוע פגיעה גופנית או נפשית בפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וכן לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לשם מילוי תפקידו לפי החוק האמור" .

הדבר היחיד שצריך להוסיף לחלק הראשון זה "ככל שאין בכך בכדי לפגוע בחקירה. יכול להיות שכרגע אתה לא תדווח ואתה כן מנהל חקירה אחרת ויש היבטים אחרים שצריך לטפל בהם.

אבל לא אמרנו מתי. תדווח כשהעיתוי יתאים לחקירה. לא נכנסתי לשאלת העיתוי.

זה לא עניין של עיתוי, זה - - -

אני אומר שאם זה "רשאי" אז אני - - -

אבל הוא אומר לי שהעיתוי - - -

דקה, תביני את העניין.

אם אני צריך לדווח אז עקרונית כשראית את זה אתה צריך לדווח. אתה לא יכול להשיר את המצב הזה סתם כך אצלך.

אפשר לדווח באופן מידי.

אז אפשר לכתוב שתדווח בעת שאינה פוגעת בהליך החקירה.

אני אומר, לדווח ככל שניתן בהתאם לחקירה. זה קיים בהרבה חוקים אחרים. את מה שאתה רואה אם אין פגיעה בחקירה אז אתה חייב לדווח. אני לא יכול להשאיר את זה אצלי.

איילה, יש לכם נוסח מקובל בחקיקה לזה?

אני חושבת שכן.

במה?

נוסח מקובל לתבנית כזו של אמירה לגבי חובת הדיווח.

הצעות החוק של העברות המידע, יש כמה הצעות חוק שנמצאות עכשיו בשלבים שונים, בכולן יש את הניסוחים האלה שמידע שהמשטרה מוכרחה להעביר הוא תמיד מוגבל ומסויג על מנת לא לפגוע בחקירה. זה קיים בהרבה מקומות.

אז איילה תחפש עבורנו את המינוח המדויק תוך כדי.

קרן יצאה והיא אמרה לי לפני שהיא יצאה שבדיון הקודם דיברנו על העניין של להעביר את המידע למנהל המעון כדי שהוא יוכל לתפעל את המעון בצורה נאותה.

אנחנו מדברים על הממונה.

כרגע אמרנו שהממונה הוא לא מנהל המעון. כדי שהוא יוכל לנהל את המעון בצורה שהוא רואה לנכון.

איילה, אנא החליטו על נוסח לפני שאנחנו מצביעים. את סעיף 3 החדש עוד לא הקראתי ושוב אני מקריאה אותו על פי מה שהבנתי:

"הממונה ומפקח רשאים להשתמש בצילומים במקרה של חשד לשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות במעון לשם מניעת פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות השוהים במעון בלבד".

כמו שאמרת, זה לא מיועד לצורכי פיקוח כללים כדי לבדוק כל מיני תנאים פיזיים במעון אלא אך ורק לצורך מניעת פגיעה בילדים.

אני רק מבקשת להוסיף שאם ניתנת למפקחים שלנו הרשאת גישה אז אנחנו רוצים גם שתינתן לנו האפשרות להסתייע בגורמים חיצוניים בהקשר הזה.

מה זה אומר?

כמו למשל שיש בחוק הפיקוח את האפשרות להסתייע בבודקים.

תקשיבי, אני אעשה את עצמי שלא שמעתי מה שאמרת, את יודעת איזו אמירה קשה זו? זה אומר, אני שמעתי שמישהו פוגע בילד שלי בגן אני אשלח מישהו אחר. תסבירו לי, אני נותנת לכם את האפשרות להסביר לי את זה מחדש.

אתם מפחדים מהעבודה הקשה במשרד העבודה והרווחה, באמת?

הכול טוב, אנחנו בסדר. זו לא הכוונה, השאלה אם אנחנו מכניסים את זה כאן או בסעיף של התחולה.

אני איתכם כי אני יודעת בסוף שיש לכם כוונות טובות.

איזה כיף שאת איתנו.

סעיף 4 לא מסומן אצלכם בצהוב ואני אקריא אותו כדי לוודא.

רגע, סעיף 2, את לא מכניסה את המנהל?

לא. אנחנו מעבירים את זה לממונה. כמו שאנחנו נותנים לממונה את האפשרות לראות אז הממונה אמור לעשות את העבודה מולכם בערוץ המקצועי.

השאלה אם הבירוקרטיה - - -

יש פה אחריות לממונה. אני רוצה לראות ממונה שיודע שנפגעים בו ילדים והוא לא ירוץ לשם על מנת לטפל.

אבל לא יכול להיות שהוא לא יגיד למנהל שקורה משהו בגן שלו והוא יודע משהו והוא לא אומר למנהל.

לא, הוא ידווח לממונה והממונה אמור לדווח לכם.

לא כתוב את זה.

הממונה אמור לטפל בזה. הוא לא ייקח אחריות בגן שיש בעיות.

אבל בהקשר הזה - - -

אפשר להחליף את זה? שהממונה יודיע למנהל הגן.

אפשר להוסיף שהממונה יטפל בזה מול הגורמים, כן.

מול מנהל המעון.

אז בהקשר הזה קודם כל מה שאמרנו זו הייתה טעות בהבנה - - -

מטריד אותי שבמדינת ישראל בשנת 2018 יש דברים שברור מבחינה מקצועית שהם צריכים להתקיים ובכל זאת אנחנו צריכים לכתוב אותם בחוק.

דיברנו עם לשכת השר ואנחנו מבקשים להחזיר את הנושא הזה לוועדת שרים אחרת הממשלה תהיה נגד.

הממשלה תהיה נגד החוק הזה?

לא, הסיפור של אפשרות הצפייה.

בסדר.

ז
אז מבקשים להחזיר לוועדה.

בפסקה 2 אתם מבקשים שאני אוסיף: קיבל הממונה מידע כאמור, יודיע על כך למנהל המעון?

כן, יפעל מול הגורמים המקצועיים בשטח. זה לא ברור?

יודיע למנהל המעון.

בואו נמשיך. חבל על הזמן.

אז בפסקה 2 הוספתי: קיבל הממונה מידע כאמור יודיע על כך למנהל המעון.

אוקיי.

נדבר על סעיף 7(ב)(4): "משטרת ישראל תאפשר להורה של פעוט לצפות בצילומים שבהם מתועדת פגיעה באותו פעוט".

זה צריך למחוק.

אנחנו לא מוחקים את זה.

אבל תקשיבו, בזה אתם מחבלים בחקירה.

אני לא מחבלת כי אתה לפני רגע אמרת, נציגי הבט"פ, עם כל הכבוד של אליכם, אתם מגחיכים את כל הדיונים שהיו פה. אנחנו סגרנו את זה עם ליאורה בדיון הקודם.

מה סגרנו גבירתי?

אם העלנו - - -

סגרנו שלהורים תהיה הזכות לראות את הצילומים.

אבל שוב, אנחנו מסבירים לגבירתי באיזה מסלול.

אם אני באמצע חקירה אז אני לא אראה להורה ואשבש את החקירה.

אני לא אמרתי לך מתי.

אז מה אתם אומרים, שאני וההורה נשב לצפות להנאתנו?

לא, אני חושבת שאחרי שאתם מסיימים תהליך, אתה בעצמך אמרת - - -

אז הוא יכול - - -

אתה בעצמך אמרת שגם אם זה לא הילד של ההורים המתלוננים, אם אתם מזהים פגיעה אתם קוראים להורים של אותו הילד.

אנחנו פותחים תלונה.

זאת אומרת שזה ברור שבתוך כל התהליך הזה ההורים שותפים. מתי אתם תאפשרו להם לראות? מבחינתי בסוף החקירה, אני לא אמרתי לכם מתי לעשות את זה. אולי אתה בתוך החקירה תחליט שזה מתאים לך שהם יראו?

יכול להיות.

אין שום בעיה, אלו הסמכויות שנתונות לנו.

ויכול להיות שאתה לא תרגיש שזה מתאים אבל בסוף, כשמסתיים התהליך אתם כבר מגישים את מה שצריך, אתם תאפשרו להורה שירצה לראות את חומרי החקירה. לא צריך שמונה שעות, הוא לא מקבל מכות שמונה שעות.

גבירתי, חומרי חקירה - - -

אני לא אמרתי - - -

אנחנו לא מראים למתלוננים את חומרי החקירה.

יכול להיות שהוא יצטרך להעיד אחרי כך בבית משפט - - -

זה משהו אחרי לחלוטין.

אני מזועזעת. זה לא מה שהיה פה בדיון הקודם.

גבירתי, ממש לא - - -

זה מתועד, הכול מתועד פה בכנסת ישראל.

גבירתי אני אשמח לראות את זה ולהבין ע ל מה את מדברת. אני דיברתי על הליך שאנחנו נמצאים בהליך חקירתי ואם אנחנו סבורים שיש מקום לאפשר להורה לצפות, אם אנחנו מתשאלים, אם אנחנו רוצים להראות לו על מנת שהוא ייתן לנו הסבר או דברים כאלה זו הסמכות הנתונה לנו לגבי החקירה.

ליאורה, זה לא מה שאמרת.

אז זו הייתה כוונתי בוודאות.

אני לא משנה את הסעיף הזה.

גבירתי, אנחנו לא עושים את הדברים האלה.

זה לא, בוודאות - - -

אני רוצה להסביר משהו - - -

אנחנו דיברנו על זה - - -

אני רוצה להסביר משהו על הליך חקירה.

דקה. ליאורה, אנחנו סתם מתווכחות. אני לא מדברת איתך על להראות להם את זה במהלך הליך חקירה. אני לא מדברת על זה אני לא קבעתי לך, גם בדיון הקודם, מתי להראות. אנחנו דיברנו סביב השולחן על הזכות הבסיסית של הורה, ואתם הדגשתם "אפוטרופוס ולא משהו כזה או אחר" לא משנה, אנחנו דיברנו על הזכות הבסיסית של הורה לראות צילומים שבהם מתועדת פגיעה בילד שלו.

אני חוזרת ואני אשמח שנראה בדיוק מה אמרתי.

אתם אישרתם את זה.

לא. לא לזה כיוונתי. אני מדברת על הליך חקירה.

לא כיוונתם לכלום כי פתאום הכול צף. אני לא יודעת, מישהו התעורר למעלה במשרד אבל הכול משתנה פתאום.

זה לא מה שכיוונתי. אני עומדת על הרגליים האחוריות ומתעקשת שלא לכך התכוונתי. אני רוצה להסביר שוב משהו על הליך חקירה: ברגע שאנחנו הולכים להליך חקירה ופותחים תלונה וחוקרים, אנחנו יכולים להציג להורים את הסרטון כי אנחנו מבקשים לחקור. משעה שאנחנו מגישים כתב אישום בבית משפט, מי שזכאי לקבל את חומרי החקירה אלו לא המתלוננים אלא דווקא הנאשמים – הם מקבלים את חומרי החקירה. זה סעיף 74.

במדינת ישראל תמיד לנאשמים יש יותר זכויות מהקורבנות.

טוב, זה כבר משהו אחר.

אני לא רוצה להיות שם.

רגע - - -

טוב, קיבלתי - - -

חשוב לי שגבירתי תבין מה אני מנסה לומר. זה מה שבעצם קורה ברגע שמגישים כתב אישום. מי שמקבל את חומרי החקירה זה הצד התובע והצד הנתבע – הנאשם ובא כוחו. ככה זה עובד על פי החוקים. עכשיו, משעה שהתיק הזה נסגר, ועל זה אני דיברתי, דווקא שם אני לא הסכמתי אתכם, אני אמרתי וכתבתי שיש לנו משטרים שהם למעשה או סעיף 74 שזה חומרי חקירה אחרי הגשת כתב אישום, או הנחיית פרקליט המדינה 14.8 כאשר התיק נסגר ואז יש זכות לקבל את חומרי החקירה ולצפות בהם. אתם התעקשתם - - -

אבל זה - - -

התעקשתם בכוח שזה לא יהיה.

אבל את זה אנחנו הכנסנו בסעיף אחר – שניתן לקבל את החומרים בצו בית משפט.

יפה, אז אני הסברתי לכם שהיום אין צורך בצו בית משפט מאחר וישנה הנחיית פרקליט המדינה מספר 14.8 ואתם התעקשתם לעשות זאת באמצעות צו. זה משנה את מה שבעצם היום אנחנו עובדים על פי המשטרים. אתם לא הסכמתם לגבי זה.

זה בסעיף 74 ליאורה.

74 זה אחרי כתב אישום.

מה זה קשור לסעיף הזה?

בוודאי שזה קשור כי פה מה שאתם רוצים ליצור - - -

את רואה הורה מגיע לבית משפט ורואה בפעם הראשונה את הסרט שבו ילדו מכופכף על ידי הגננת.

אם יש כתב אישום - - -

שנייה ליאורה. יש דברים הרבה יותר קיצוניים מזה אבל ככה זה החקיקה וככה זה מתנהל. אחרת לא יהיה משפט בתיקים האלה. אני אתן דוגמה: ילד שנפגע בעבירת מין פיזית חמורה, ויש חקירת ילדים על ידי חוק ילדים של משטרה ללא נוכחות של הורה, ההורה לא יצפה ולא יראה את הדבר הזה עד שיגמר המשפט או ייסגר התיק והוא ירצה את התיק כדי להגיש תביעה אזרחית.

בדיוק.

אחרת אתה משבש את כל התהליך, הראייה הזו לא תהיה שווה דבר ומחר ההורה הזה הוא אולי אחד העדים. עכשיו אני אומר, אם יש מסלולים מוגדרים חוקיים, אם אנחנו נרצה להראות לו את זה במהלך החקירה הרי לנו יש עניין להביא ראיות אז אנחנו נראה את זה בשלב הנכון ומתי שצריך ואם צריך.

טוב, ליאורה, אני קודם כל, אבל תכתבי זאת שמרית, אני רוצה שיהיה ברור שההורים יוכלו לקבל את חומרי החקירה במידה - - -

אבל אתם ביקשתם שזה יהיה באמצעות צו אם זה תיק סגור.

למה באמצעות צו?

זה אתם כתבתם.

כרגע יש לך אפשרות להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה, חקירת עבירות, או ניהול הליך פלילי.

יפה. זה משטרת ישראל.

הסתיימה החקירה, ההורים רוצים את החומרים.

כשיגמרו ההליכים המשפטיים - - -

ההורים יכולים לקבל את החומרים הביתה?

אולי נכניס את אותו סייג כמו שאיילה מחפשת כרגע את הנוסח לגבי משהו שאומר שאין בכל כדי לפגוע בהליכי חקירה.

יש לנו משהו.

אז אולי את התוספת תכניסו פה.

שמרית, דקה תעשי אחורה פאוזה.

איזה אחורה פאוזה? שום דבר ממה שדיברנו במשך דיונים שלמים לא שווה כלום כי אתם בכלל באים עם שיר חדש בלב. מבחינתי הדיון עם הבט"פ התחיל היום, פעם הבאה אני אזמין אתכם מראש רק לדיון האחרון.

זה לא נכון מה שגבירתי אומרת.

את אומרת שמבחינתך אין מניעה להעביר את זה ככל שאין בזה בכדי לפגוע בהליך הפלילי.

לא, לא. זה בדיוק מה שכתבתי לך והסברתי לך. יש את סעיף 74, כשיש כתב אישום אנחנו לא מעבירים לאף אחד חומרי חקירה למעט הנאשם ובא כוחו. זה כתוב לך במסמך שכתבתי. המשטר השני זה הנחיית פרקליט המדינה, אני אמרתי את זה והדגשתי את זה כמה פעמים ואמרתי לכם שזה ימנע, זה יאפשר להורים לקבל את התוצרים ואת החומרים שהם ירצו אם זה לתביעה אזרחית, אם זה לביטוח לאומי. את זוכרת שזה היה ואתם לא הסכמתם.

ליאורה, יש לי הצעה, האם אפשר לנסח שמשטרת ישראל רשאית לאשר? לא ננסח זאת בתור חובה.

אבל למה אתם רוצים לאשר משהו - - -

רשאית לאשר ואז יישאר לכם שיקול דעת - - -

אבל את מייצרת פה משהו שהוא בסוף, יש מסלולים חוקיים לקבלת החומרים, מצד אחד אתם מכניסים את הדבר הזה שהוא נכנס לתוך, מצד שני אתם - - -

תתייחסי להליך החוקי שדרכו אפשר לקבל את החומרים ותורידי את העניין של בית משפט.

רוצים צו בית משפט כשלא צריך צו בית משפט.

בדיוק.

זה לא בדיוק, אני כופרת בזה שבמדינת ישראל דואגים לנאשם ולמי שפוגע.

זה לא ההליך פה.

זה לא מעניין כי אני יכולתי לשנות את זה – זה חוק חדש.

לא, אי-אפשר. מדובר במשטרים קיימים.

אני כופרת בזה שהורים לא יכולים לראות את מה שהילד שלהם עובר. חד-משמעית אני אומרת לך. זו פשוט בושה לשולחן הזה שאנחנו מנהלים הליך - - -

אבל איך את יכולה להעביר חומרים למי שאינו צד בהליך?

לא ביקשתי להעביר חומרים. אל תסלפי את המילים שלי.

אז אני אתן לו לצפות.

אתם מזמינים אותו כמו במסגרת חקירה. אתם מזמינים אותו לראות את החומרים. אני חושבת שבאותה ההגינות אתם תעשו את זה. לא יכול להיות שהורה יראה את הילד שלו נפגע בפעם הראשונה רק בבית המשפט. זו בושה.

ליאורה, את אומרת שאת רוצה אחרי כתב אישום. יפעת אומרת שהיא לא רוצה שהוא יראה את זה - - -

בושה.

מה פתאום - - -

גבירתי, אני יכול להסכים עם ביקורתך על השיטה. אבל אם אתם - - -

יש לנו אפשרות לשנות - - -

אבל אתם לא עושים את זה.

הנה אני עושה את זה לגבי החוק הספציפי הזה.

- - - בית משפט.

אתם מבלבלים חברים.

אם את יוצרת מצב שהשיטה של הגשת ראיות תישאר כמו שהיא ורק פה תשני את זה אז בסוף זה יהיה משובש.

שנייה. איילה, את מבלבלת פה בין שני הליכים. אני לא ביקשתי לתת להורים את החומרים. אני בכלל לא במקום הזה עכשיו. אנחנו דיברנו על הזכות הבסיסית, וזה יכול להיות במסגרת חקירה, על הזכות הבסיסית של הורה לראות את מה שקרה לילד שלו. זו הזכות הבסיסית. את יודעת מה? לפעמים עדיף שהורים יראו מאשר יצטרכו לדמיין מה קרה בגן. הרבה פעמים זה יותר גרוע. סליחה שאני מדברת בהתרגשות כזו כי אני יכולה להבין מה עוברים הורים כאלה. אתם אומרים לי: שאחרים יוכלו לראות את זה. מי שפגע בו יוכל לראות את זה ומי שנפגע לא יוכל לראות את זה.

זה לא אנחנו קבענו.

אז אנחנו יכולים לקבוע פה אחרת.

אבל זה ישבש את כל - - -

אנחנו יכולים לקבוע פה אחרת ברקו.

בסוף את רוצה שתהיה העמדה לדין במקרים הללו?

כן. אתה רוצה להגיד לי שבגלל שאתה קורא להורה לראות את זה אז לא תהיה העמדה לדין?

כי אם ההורה הוא עד במשפט מאיזושהי סיבה והוא רואה את החומרים קודם אז אני משבש את כל המהלך הזה. למה - - -

מה משתבש? ההורה רואה מה קרה לילד שלו.

אמרתי: "ככל שאין בכך כדי לפגוע בהליך החקירה".

בתוך הליך כזה יש ילד שנפגע, יש טענה שטוען ההורה, יש טענה שטוענת הגננת או המטפלת - - -

מה טענה? יש מצלמה, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. אני רואה אם יש אלימות או אין.

אני אתן לך דוגמה להמחשה. אם רואים שיש לילד חבורה, יש הורה שחושב שזה כתוצאה ממעשה פלילי שנעשה ויש גננת שטוענת שזה כתוצאה מנפילה. בתוך הסרט רואים דברים שיכולים להתפרש לפי כל אחד מן הצדדים. עכשיו, אתה צריך לנהל חקירה ולברר את האמת. אתה לא נותן עכשיו לא לגננת ולא להורים - - -

ברקו, בוא לא נתפלפל. תכניסו עם ההסתייגות: כל עוד אין הדבר מהווה פגיעה בהליך החקירה.

בסדר.

אני לא רוצה - - -

זה פשוט - - - אבל בסדר.

אני לא יכולה לצאת מפה כשעוד פעם אני משתפת פעולה עם זה שאנחנו כל הזמן חושבים על הפושע ולא על הקורבן.

אני מקווה שתופיע בכל החוקים של משרד המשפטים - - -

אני עדיין מחכה - - - אבל בינתיים עוד לא מצאו אותה.

אז בכפוף לזה אין בעיה.

אגב, עם יסמין וינטה זיכרונה לברכה הביאו את האם לראות את הקלטת.

גבירתי, אני חוזרת, ודאי שאנחנו נראה. דרך אגב, גם כשאנחנו חוקרים חשודה על משהו שנראה מהתיעוד של המצלמה, ברור שנראה לה את זה ונשאל אותה מה יש לה להגיד על זה. זה דבר ראשון. אם יש הליך חקירה ואנחנו צריכים להראות להורים אז אנחנו מראים – אלו דברים שקיימים גם היום. אני מדברת על הסוף, דווקא חשבתי שמה שאתם עושים עם צו בית משפט מרע את המצב לעומת היום.

אבל זה בסוף התהליך. זה משהו אחר.

אבל התהליך יכול להיות משהו מאוד - - - שאין לנו ראיות והם רוצים להמשיך עם הליך עצמו או להמשיך בפן האזרחי - - -

או לפנות לממונה.

בוודאי.

אז זה לא מונע את זה שבמסגרת החוק הם יוכלו לקבל את חומרי החקירה - - -

זה אתם סברתם שיש מקום ל - - -

מה היה החשש שם? שהם ייקחו את הסרטים ויפיצו אותם. זה היה השיח שהתנהל סביב השולחן הזה.

אבל אם זה יהיה - - -

אז אני אומרת שברגע - - -

אני רוצה להבין את הרציונל. אם היום לצורך העניין, עזבי רגע את ה- - -

אנחנו מדברים על שתי נקודות שונות בזמן ואנחנו כאילו מנהלים את אותו דיון מחדש – זה מתיש.

אבל אני כל הזמן אמרתי - - -

בואו, אנחנו לא נגרור את זה, ברור לי שגם אם נצא מפה עוד שעתיים זה יהיה אותו דבר. אנחנו נעשה "ככל שאין בזה כדי לפגוע בהליך החקירה" ואנחנו מדברים על נקודות שונות בזמן. אנחנו לא מדברים על אחרי שהסיפור הזה נגמר.

אני אקריא את הנוסח המדויק של 7(ב)(2):

"משטרת ישראל תדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים לממונה, למפקח לפי חוק מעונות שיקומיים, כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות, וכן לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לשם מילוי תפקידו כאמור, והכול כשאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה"

רגע, אני מניחה שזה לא נוגע לעובד הסוציאלי.

לעובד הסוציאלי יש הגדרות בחוק. כבר כתבת כאן על העובד הסוציאלי.

לא, אני מתכוונת שהסייג שהקראתי הוא לא רלוונטי לעובד הסוציאלי.

לגבי חובת דיווח יש - - -

זו לא חובת הדיווח. אם זו חובת הדיווח - - -

הסייג של - - - כל מידע - - -

אוקיי. אז בסוף "ככל שאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה".

זאת המהות, אחר כך תתווכחו על המילים.

"קיבל הממונה מידע כאמור, יודיע על כך למנהל המעון". מה הנוסח שאתם מציעים?

אפשר לעשות נוסח כללי. תגידו לי במשטרת ישראל אם אתם מסכימים: "ככל שאין בכך כדי להביא לידי שיבוש הליכי חקירה ומשפט".

אז אנחנו כתבנו משהו ממש קצר.

לכם יש זכות - - -

שיבוש הליכי חקירה ומשפט. ואז זה מכסה גם את החקירה וגם את ההליך הפלילי.

אני מוסיפה " לשם מילוי תפקידו כאמור, והכול כשאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה ומשפט, קיבל הממונה מידע כאמור, יודיע על כך למנהל המעון ".

לא הבנתי.

הסיפא אומרת שככל שאנחנו קיבלנו מידע מהמשטרה אנחנו נפנה למעון - - - למרות ש - - - לידי שיבוש.

לא. הסיפור מגיע אליכם אם אין חקירה פלילית.

אבל למה מיד להעביר אם אני רוצה לשמור - - -

מה אתה רוצה לשמור אצלך, שיש מישהי שמהווה סכנה לשלומם של הילדים אבל היא עדיין לא עשתה שום דבר פלילי?

אני שואל כדי לדעת: אם אני עושה ביקור פתע, זה סותר את הסעיף הזה או שאני צריך - - -

לא.

לא.

אין.

גם הסייג של שיבוש הליכי חקירה ומשפט חל רק על מה - - -

לא על הסייג.

חגי, אין קשר בין הדברים.

כתוב פה: קיבל הממונה מידע, הוא מעביר אותו למנהל המעון.

הוא רשאי. האם אני יכול - - -

אני אסביר: נניח שהייתה תלונה והמשטרה פתחה וזה לא הגיע לפלילים. אבל היה שם משהו חמור שברמת הפיקוח לא יכול להימשך שם. מדווחים לכם ואתם צריכים לפעול מול המעון. זה הסיפור.

לפעול בדרכים שלנו.

לא קשור עכשיו איך אתה עושה את זה - - -

רק שצריך מיד להרים טלפון.

אה, המידיות אתה תחליט. אם זה בסדר שעוד כמה ילדים יסבלו בשבוע הקרוב - - -

נו באמת, די - - -

כי אני לא מבינה את השאלה שלך. אני סומכת על שיקול הדעת - - -

השאלה שלי היא האם מנהל המעון יכול להגיד לי למה שלחת לי ביקור פתע ולא אמרת לי - - -

לא. חגי, אתה יכול לעשות זאת באיזו דרך שאתה רוצה. בדיוק לשם כך ההסתייגות. על מנת שאתם תעשו זאת בכלים המקצועיים שלכם ולא המשטרה תעשה את זה.

מצוין.

גבירתי, אחרי כל הדיון סעיף 7 נשאר אותו דבר? צו בית משפט?

עדיין נשאר.

למרות שאם הם אומרים שזה פתוח אז למה איפה שהם לא מחמירים אנחנו מחמירים?

אני אמרתי את זה עשרות פעמים.

בגלל העניין המאוד רגיש שיש פה אמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות בזה שימוש לכל דבר בתכלית אלא אנחנו אומרים שאו שבית משפט - - -

מרגיז אותי שישנם מקומות בהם אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור. איפה שאנחנו רוצים אנחנו הולכים עם החוק כי הוא כבר קיים, ואיפה שאנחנו לא רוצים אז אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור. על זה אני לא מפילה את הסיפור.

- - - יש – שקיבלנו אותם שיש - - -

יש - - -

בסעיף 7(ב)(3) יש משהו שנקרא מחדש: "הממונה והמפקח רשאים להשתמש בצילומים במקרה של חשד לפגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות במעון לשם מניעת פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון בלבד".

סעיף 7(ב)(4): "משטרת ישראל תאפשר להורה של פעוט לצפות בצילומים שבהם מתועדת פגיעה באותו פעוט והכול כשאין בכך להביא לכדי שיבוש הליכי חקירה ומשפט".

הכול זה על כל הסעיף.

על כל פסקה 4. סיימנו את 7. נעבור לסעיף 8:

שמירת דינים ושימוש מותר במצלמות
8."
(א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובת דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז–1977"

בסעיף 8(ב) אני אומרת שישבנו עם הנסחות שלנו ואני רוצה לבדוק שהשינוי ברור לכל:

(ב) אין בהוראות חוק זה כדי למנוע צילום במעון יום לפעוטות ושימוש בצילומים –

(1) למטרות שונות לרבות חינוך והדרכה, ובלבד שלא ייעשה שימוש במצלמות מותקנות;


(2) בשעות שבהן פעוטות אינם שוהים במעון.

אני אסביר, בסעיף קטן אחד הכוונה היא למצלמות המותקנות במעון. אני לא הייתי מעלה את זה לדיון אם זה היה מספיק ברור ששימוש במצלמות מותקנות או שנכתוב "באופן קבוע".

דיברנו על זה כבר, אפילו הגדרנו מה זה מצלמות ארעיות.

מה זה מצלמות אבטחה?

דיברנו על זה בדיון הקודם.

מה דיברנו?

כל עוד שהן לא מצלמות את הפעילות של הגן אז הן יכולות להיות קבוע. אם הן על השער, אבל שולמית, אני חושבת שזה לא הוגן. ניהלנו שיח שלם בדיון הקודם ואני לא ממחזרת אותו אין לנו זמן למחזר כל דיון שמונה פעמים. כל פעם מישהו נכנס ויוצא ואני צריכה לעשות לו השלמת חוסרים.

ננסח: שימוש במצלמות מותקנות. אוקיי.

קדימה.

9 זה רק שינוי נוסחי. אני עוברת לסעיף 11(1) : "מעון יום לפעוטות הפועל במקום המשמש בפועל גם למגורים". משרד המשפטים ביקש למחוק את המילה "בפועל".

ברמה של נוסח, אין פה שינוי של המהות.

מצדה ממשרד המשפטים בקשה לבטל כדי לא לייצר הסדר שלילי שמונע התקנת מצלמות במקום שכזה. להבנתנו זה לא מונע.

אני אגיד לפרוטוקול שבכל מקום שהוא בית מגורים החוק הזה לא קיים וחל הדין הכללי.

אבל אם מישהו רוצה להתקין מצלמות זה עניין שלו.

- - -

אם אני מתקינה בבית שלי ויש לי מעון אני לא חייבת בחוק אז זה עניין שלי.

זה הבית שלי והחוק הזה לא קשור אלי.

אתם תראו שגם בבתים יתקינו. אני אומרת זאת וזה כתוב בפרוטוקול. קחו שנתיים מהיום ותראו שכל מי שירצה לייסד פעוטון בביתו יתקין מצלמות.

סעיף 11(3) נמחק.

כן. זה בהסכמת משרד ראש הממשלה ובשיח עם המשרדים. פסקה 3 נמחקת ו-80% הופך ל-70%.

אנחנו עוברים לסעיף 12 בפסקה 1 אין שינוי בפסקה 2 הייתה בקשה לשינוי של משרד המשפטים.

תיקון טכני. אנחנו רוצים שתהיה קורלציה בין כל הסעיפים כי בחלקם יש התייחסות לשר ובחלקם יש התייחסות לממונה.

עניין טכני – שבהכל זה יהיה אחיד.

אני אקרא שינויים אלו:

"(2) בסעיף 21 –
(א) בסעיף קטן (א), ברישה, המילים "או מי שהוסמך מטעמו" – יימחקו.
(ב) בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "השר", ובמקום "לממונה" יבוא "לשר".
(3) בסעיף 24, בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "השר";
(4) בסעיף 74, במקום "התש"ף" יבוא "התשע"ט".".

המשפט האחרון בא לתקן שגיאה בתאריך העברי. זה לא משנה את המהות כי התאריך הלועזי נרשם שם בצורה נכונה והוא הקובע. עכשיו נדבר על תחילה ותחולה. אקריא את כל סעיף 14 מכיוון שכולו נוסח מחדש בהתאם - - -

"14. (א) תחילתו של חוק זה ביום א' באלול התשע"ט (1 בספטמבר 2019) (להלן – יום התחילה), אולם תחילתם של סעיפים 9, 12 ו-13 ביום י"ב באלול התש"ף (1 בספטמבר 2020) (להלן – תום תקופת הביניים)".

אנחנו צריכים לתקן, התיקון לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות אנחנו נחיל אותו באופן מידי. אנחנו נפצל את זה. סעיף 12 יחולק כך שהתיקון ייכנס לתוך ימי הפרסום. אני מדברת על 12(2) ו-12(4). תחילת ההוראה של 12(1) שמדברת על - - -

חן דייקה פה משהו: מה-1 בספטמבר 2019 תהיינה מצלמות שנצטרך לפקח עליהן ואנחנו צריכים הסמכה לכך בחוק הפיקוח.

למה? יש לכם הסמכה מתוקף החוק.

אבל עובדה - - -

החיבור לחוק הפיקוח הוא ממקום שזה יהיה חלק מתנאי הרישיון. זה יהיה חלק מתנאי הרישיון רק החל מספטמבר 2020.

זה בסדר. השאלה אם החיבור יכול להיות לפני לגבי כל הנושא של הסמכויות.

הסמכויות הן מתוקף החוק הזה. הם אמורים לפקח על התקנת המצלמות מתוקף מה שכתוב כאן.

אבל אנחנו ביטלנו את זה והצמדנו לחוק הפיקוח. זה מה שהיה בדיון הקודם.

הפיקוח שלכם יתחיל ב-2020.

אבל אז בין 2019 ל-2020 אין לי סמכויות פיקוח ואני לא רוצה את זה. אנחנו צריכים לפקח החל מה-1 בינואר 2019 - - -

על מי שמתקין מצלמות אחרי החוק הזה.

נכון. חן אמרה משהו נכון וצריך לחשוב על זה. האישור הראשוני - - -

כולם התעוררו היום, הם לא חשבו שבאמת אני רצינית.

הפוך, אם זה לא יהיה לא נוכל לפקח על זה.

אין בעיה.

מבחינתך זה עוד לא תנאי לרישיון.

אבל זה תנאי לאישור ואנחנו צריכים - - -

לא.

זה לא תנאי לאישור, זה מה שאני אומרת.

סליחה, נכון. אבל מי שמתקין מצלמות החל מתחילת ספטמבר 2019 צריך לפקח על כך. מכוח מה?

מי שמתקין מצלמות בספטמבר 2019 כפוף להוראות החוק. זה אומר שהוא מתקין את המצלמות באופן שהוא לא משדר שידור ישיר, שיש סמכות צפייה - - -

ומי מפקח?

על מה?

אז לא יהיה פיקוח.

אז יהיה חוק שנה ללא פיקוח?

תכתוב בפרוטוקול שאנחנו רגע מלבנים סוגיה תוך כדי דיון.

חגי שואל מה המשמעות של החוק בין 2019 ל-2020.

תקופת הסתגלות.

האם אני יכול לפקח ולהסתכל על צילומים?

כן, הוראות החוק חלות. סעיף העונשין גם ככה טרם נכנס. אנחנו מתייחסים לזה כתקופת הסתגלות.

חגי, לא לנדנד. במהלך תקופת ההסתגלות תתקינו מצלמות ותגידו שתוך כמה זמן זה נכנס. אתם צריכים רק לאותת להם אם משהו לא בסדר.

השאלה היא אם חוק הפיקוח מאפשר לי לעשות זאת החל מספטמבר 2019.

בואו נסיים את ההקראה. חברת הכנסת תמנו, זה חוק המצלמות החשוב. חבל שלא היית פה לפני כן – היית עוזרת לי קצת.

אני פה מ-09:45.

ב-2019 נכנס החוק חוץ מהסעיפים שהגדרתי. אני ממשיכה לקרוא מסעיף 14:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) –

(1) בתקופה שמיום התחילה עד תום תקופת הביניים, לעניין מעונות יום לפעוטות שביום פרסומו של חוק זה לא היו מותקנות בהם מצלמות, יחולו הוראות חוק זה החל במועד שבו יותקנו מצלמות בתוך מעון היום לפעוטות, ואולם לא תחול לגביהם חובה להתקין מצלמות או להפעילן;

(2) לעניין מעונות יום לפעוטות שביום פרסומו של חוק זה היו מותקנות בהם מצלמות – יחולו הוראות חוק זה מתום תקופת הביניים ואילך."



זאת הייתה הצעת משרד המשפטים. אנחנו העברנו למשרד המשפטים את כל הקשיים שראינו בהוראה זו.

נקרא את 12(3) על פי בקשת המשרד לביטחון פנים:

3) על אף האמור בסעיף 7, משטרת ישראל ורשויות התביעה יהיו רשאיות לעשות שימוש בצילומים לפי חוק זה או במידע שהתגלה מהם, בהתאם לסמכויותיהן על פי כל דין, וזאת עד לתום תקופת הביניים."


המשטרה ורשויות התביעה יתחילו להפעיל את הסעיפים שלהן לפי הדין החדש ב-2020.

ניסוח קצת מוזר "עד תום תקופת הביניים" הם לא יוכלו לעשות אחרי תקופת הביניים?

זו ההצעה של הבט"פ מילה במילה.

אנחנו לא יכולים לדעת מי שייך למצלמות שהותקנו לפני חוק זה ומי לא. אי-אפשר.

אגב, הערת הבט"פ נכונה גם לגבי גורמים אחרים. אין לנו עוד שינויים לקרוא.

טוב. אני מכניסה הסתייגות לגבי עניין צפיית המפקח. אל תמהרו לשמוח, אני אומרת לכם שתתנהל על זה מלחמה גם ברמה הציבורית. אני משאירה את האופציה כדי שלא נפיל את הצעת החוק אבל לא יהיו לנו חיים קלים. המשמעות של ההסתייגות היא שרק המשטרה תוכל לצפות בלי המפקח. אני חושבת שכל בר-דעת ובמקרה הזה אפילו לא בר-דעת שישמע את הרעיון הזה שמשרד העבודה והרווחה מוותר על הכלי שלו לראות את זה לא יבין זאת.

גם אני אגיש הסתייגות.

יחד איתי? בסדר.

אפשר להשאיר אופציה גם להורים לצפות בזה?

או שאגיש בנפרד.

אפשר, על פי התקנון אני יכולה, את לא יכולה להגיד לי לא להגיש הסתייגות.

לא, אני מדברת עם מישהי אחרת.

אני חושבת שצריך להשאיר את זה כאופציה. הזמן הוא קצר אבל אני לא רואה מדוע יש מניעה - - -

רוני, אנחנו סיימנו את הדיון בזה. אנחנו נדבר על זה אחר כך בחוץ. זה לא רלוונטי כעת.

אני יכולה להציע סעיף.

את לא יכולה, זה נגמר.

- - -

רוני, זה נגמר.

אבל יש פה - - -

רוני, זה נגמר, הדיון הסתיים. אי-אפשר, הכול פה ואם רוצים יתקנו את זה.

אבל אני מציעה להשאיר את זה פתוח לדיון בתקנות, זה הכול.

בסדר.

יהיו תנאים שיש - - -

אוקיי.

- - - מצלמות נפרדות.

זה ברור, אפשר לעשות תיקון חוק בכל רגע נתון.

אבל תיקון חוק אנחנו כאן עכשיו.

לא, זה חוק חדש במדינת ישראל.

אז בוא נעשה.

גבירתי, שאלה לגבי סעיף 15: כתוב בסעיף "הוראות ינתנו בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר". מה יקרה אם הממונה יחליט שלא לאשר את התקציבים, מי יאשר את זה?

זה לא יהיה, זה תנאי – יש כבר כסף שלומית. אני רוצה בבקשה שאנחנו נצביע. אנחנו באיחור מטורף ויש אנשים שמחכים בחוץ.

אני מבינה גבירתי שההסתייגות שלך היא אותו נוסח שהבאנו לדיון היום לפני ששינינו אותו.

פנינה, רוני חושבת שאנחנו עושים לה דווקא אבל זה לא כך, אלו דיונים שכבר קיימנו. לא יהיה און-ליין.

צריך שתהיה האפשרות לקבוע תנאים לאון-ליין.

אוקיי, שיעשו תיקון חוק אחר כך.

זה לא יכול להיות שהחוק יאסור את זה.

אוקיי.

אם הייתם פונים מראש אז בשמחה. עכשיו זה קצת קשה.

פנינה, זה לא היה חוק אם - - -

גם לא הייתי מספיק בדיונים בשביל להבין על מה מדובר.

למה? כי - - -

רוני, אני אוציא אותך. אני לא רוצה להגיע למצב כזה. אני חושבת שקצת חצית את הגבול ואני מגלה הרבה מאוד סבלנות.

הסתייגות שלך גבירתי - - -

ההסתייגות שלי זה לגבי צפיית המפקח.

אוקיי, זה מצטרף אלי.

אז המשמעות היא שהנוסח כפי שכרגע מאושר בוועדה אומר שהממונה והמפקח יוכלו לצפות. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מגישה הסתייגות שהם לא יוכלו לצפות למרות שזו לא עמדתה אבל זה - - -

אני משאירה את פתוח בשביל לא לסנדל שיח בוועדת שרים, אבל אני לא מתחייבת שאני הולכת עם זה עד הסוף.

חברת הכנסת תמנו, את מצטרפת להסתייגות הזו?

כן. כדי להוביל לבירור הסוגיה.

זה בעצם אותו נוסח שהבאנו לדיון היום ללא השינויים.

מצביעים?

נצביע על ההסתייגות. אם את מפילה אותה את מביאה אותה למליאה.

אוקיי, אז אפיל אותה, תודה רבה על ההבהרה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלפיה בעצם המפקח לא יוכל לצפות.

זה מונע מאיתנו להגיש הסתייגות?

אני מצביע.

רגע, אתם במשרד העבודה רוצים להגיש את ההסתייגות במקום יפעת?

אז אתם תגישו אותה. אז אנחנו נצביע נגד - - -

אני רק מודיעה שאתם יכולים להגיש את ההסתייגות בשם המשרד, אבל אני אניח אותה רק אם היא תעבור אלי חתומה לפני שאני מניחה אותה במליאה.

מתי זה יקרה?

כמה ימים.

אני מצביע על ההסתייגות של שר העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות של שר העבודה והרווחה לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה ותעלה למליאה.

עכשיו את יכולה להצביע על כל החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני אזכיר שמדובר בהצעת חוק לא תקציבית כפי שהוועדה קבע לאור עמדת האוצר שהמדינה נתנה הסכמתה להעמיד לה תקציב.

אני מצביעה על הצעת החוק לקראת העלתה לקריאה שניה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות נתקבלה, ותעלה למליאה לקריאה שניה ושלישית.

הצעת החוק אושרה פה אחד, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.