פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 945
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
דן סידה
איציק שמולי

ממונה ארצית ליישום סטנדרטים בסיעוד, משרד הבריאות - צפי הלל דיאמנט

לשכה משפטית, משרד הבריאות - מיטל גבאי

כלכלן בכיר מערך אישפוז, משרד הבריאות - שי מעוז

אגף תקציבים, משרד הבריאות - יהודה צוראל

עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה - נועם פליק

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - רועי קאהן

עו"ד, משרד האוצר - ינון גוטגליק

עו"ד, משרד המשפטים
_
שחר סומך

משפטנית -יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

חבר הנהלה, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - אביטוב זלקין

יו"ר ארגון בתי אבות - רון עוזרי

משען
_
איציק כהן

ההסתדרות החדשה
_
ורד וייס

מנכ"ל הסתדרות האחיות
_
אורי פליישמן

מוזמן - פרדי סולומון

מוזמן - עמיחי תמיר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ההסתדרות הרפואית בישראל) - לוטם בכר

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018, מ/1234, הצעת ח"כ איציק שמולי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה. היום ה-18 לדצמבר 2018, י' בטבת, תשע"ט.

תרשו לי לומר מלה אישית בפומבי. הייתה לי זכות גדולה להכיר את רונה רמון. המרכז הראשון שהוקם על שם אילן רמון, היה בבאר שבע, באוניברסיטה בבניין הפיסיקה. הצלחנו להקים יחידת פיסיקה לנוער על שם אילן רמון. אחר כך, לצערנו, הוספנו אילן ואסף רמון.

אילן רמון הוא באר שבעי. תלמיד מקיף ג', והמורה לפיסיקה שלו זילברמן, היה אחר כך ראש עיריית באר שבע. כשחנכנו את המרכז, זילברמן, זכרונו לברכה היה עוד חי. ביקשנו ממנו לפתוח את המרכז הזה, אני חייב להגיד לכם, שזו הייתה התרגשות אדירה, בגלל שילד באר שבע הגיע לאן שהוא הגיע. חשבנו בדיוק כמו רונה, אחר כך, היא שכללה את המחשבות שלה בצורה מדהימה, אנושית, רגישה. ממרכז אילן רמון באר-שבע, כל שנה 5,000 ילדים עברו נגישות, חשיפה, התמחות, בגרות, חמש יחידות בפיסיקה. כשהתחלנו, לא חשבנו שנצליח להביא מדריכים, מורים. התברר שהמוצר האחרון שהיה חסר שם, זה היה באמת המדריכים המדהימים – אפשר למצוא אותם בכל היחידות המאוד מיוחדות של צה"ל. סחפנו אותה לדבר שזה לא היה פר מצדנו, אבל אמרנו לה שרק היא יכולה לשנות.

זה בזכות ההיסטוריה האישית שלה ושל משפחתה, אלפי ילדים יוכלו להיכנס לעולם שכאילו היה חסום בפניהם – לא כאילו, היה חסום בפניהם. המרכז הזה יצר אחר כך מרכז מדעים לנוער באוניברסיטה, בשם "חוסידמן" – על שם יהודי יקר ממקסיקו – בכל התחומים מחקים את שיטת רמון. אני חייב להגיד לכם, היה נורא לשמוע אתמול שהיא נפטרה בגיל כזה צעיר. מצטער שלא ידעתי שהייתה חולה, אחרת הייתי יוצא, גם מעט לבוא ליהנות ממנה כמה שניות. יהי זכרה ברוך ושל בעלה ובנה, ושייבדלו לחיים ארוכים הילדים שלה.

אנחנו סוף סוף בדיון ענייני. אני יודע שנציג האוצר יש לו התעוררות מאוחרת בזמן האחרון, אל תעשו מזה שיטה, כי לא נתייחס לזה יותר. היום אני מוכן להתייחס, זה לא אומר שאני מוכן לאמץ את ההערות שלכם. הנושא הזה מתגלגל חודשים, ובשבועות האחרונים גם. אם אתם רוצים להעיר הערות, שיהיה לכם אומץ לב לבוא לדבר אתי גם בשמונה בערב.

אתמול בערב אתם מודיעים על ההערות שלכם, שהן ודאי חשובות. אבל אם אתם רוצים שזה יהיה ענייני, ולא סתם תירוץ – דיברנו איתם, אני מבקש לא יותר, זה לא מתאים – לא לאוצר, בוודאי לא לקידום נושא כל כך חשוב שאנחנו רוצים ביחד לקדם.

אני יודע גם שההסתדרות יש לה הצעות, כמעט חודש חדש. אני מציע שהבסיס של הדיון יהיה הצעת חוק שהבאנו אחרי התלבטויות ותיקונים גם מוועדת שרים. מי שרוצה להעיר, לשנות, להמליץ על שינוי, שיגיד בדיון הזה, לא במקום אחר. כמה שתרצו, זכותכם המלאה, אבל פה מקבלים את ההחלטות.

למעשה, הנוסח שבפניכם, זה נוסח שהוכן בעקבות הדיון הקודם בוועדה, שדובר על זה שיש רצון שהסעיפים המהותיים לצורך הפעלת ההסדר יהיו בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, כמו שזה היה אמור להיות מלכתחילה. מה שנעשה פה בעצם, הסתמכנו על נוסח ממשלתי של התקנות של משרד הבריאות, יחד עם משרד המשפטים, משרד הבריאות, ניסינו לעשות איזשהו נוסח שכולל את ההוראות המהותיות. אני אקריא פשוט ונעבור סעיף, סעיף. יש פה הרבה סעיפים, ההסדר כולו פרוס על פני כל הסעיפים. נתייחס לכל הנקודות תוך כדי הקריאה.



הצעת חוק פקודת בריאות העם

תיקון סעיף 2
1.
בפקודת בריאות העם, 1940‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 2, בסופו יבוא:



""חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977".

הוספת חלק
2.

אנחנו עדיין לא יודעים איפה בדיוק זה יהיה. אני רק אעיר, כמו שכתוב פה בצד, שאנחנו עוד שוקלים, ואנחנו נראה בדיוק מה יהיו גבולותיו של ההסדר שאנחנו נצביע ונחוקק פה, אבל ייתכן וזה לא יהיה בתוך פקודת בריאות העם, אלא בחוק נפרד שידבר על מצלמות בבתי-חולים סיעודיים. אבל כאמור, בסופו של ההסדר, אחרי שבאמת נעבור על כל הסעיפים, זה יוחלט מה האכסניה המתאימה להצעת החוק הזאת.



"חלק ד
התקנות מצלמות לשם הגנה על חסרי ישע



"הגדרות
29ג.
(א) בחלק זה–







"אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות – התשמ"א–1981‏;







"בית חולים" – בית חולים גריאטרי וכל בית חולים אחר שהשר החיל עליו את החובה להתקנת תקנות לפי הוראות סעיף 29ה;







"בית חולים גריאטרי" - בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודה, שלפי תנאי רישומו כולל מחלקה אחת לפחות של מטופלים סיעודיים או תשושי נפש;







"חסר ישע" – כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין;







"מחלקה" – מחלקה בבית חולים, שנרשמה בתעודת הרישום של בית החולים לפי סעיף 25, המיועדת לאשפוז חסרי ישע, כפי שיקבע השר בתקנות;

* או מי שהוא הסמיך לעניין חלק זה כולו או מקצתו





"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד הבריאות;







"מרחב משותף" – כל חלל המיועד לשימוש כלל המאושפזים במחלקה, כפי שיקבע השר בתקנות;


אני לא בטוחה שאנחנו צריכים את ההסמכה הזאת כבר, נראה את זה כאשר נגיע לסעיף.







"מרחב פרטי" – חדר אשפוז במחלקה המיועד ללינת המאושפז וכן חדר רחצה או שירותים הנמצאים בתוך חדר האשפוז או בצמוד לו, המיועדים לשימושו של המאושפז;







"פגיעה" – עבירה כהגדרתה בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין.



אני מזכירה שאת רוב ההגדרות בעצם כבר בנוסח הקודם שהיה בהסמכה, אנחנו התייחסנו אליהם. אם יש הערות נוספות לגבי ההגדרות. בבקשה.

בבקשה. לנושא ההגדרות, רק ההגדרות.

אני מההסתדרות החדשה. כפי שאנחנו העברנו, אנחנו סבורים שהתחולה של החוק צריכה להיות – של החלק, נקרא לו, צריכה להיות על בתי-חולים גריאטריים סיעודיים.

אמרנו לא בתי חולים, אנחנו רק מוסדות גריאטריים.

לא, גם וגם.

לא, פה יש גם וגם.

כרגע, זה גם וגם. אנחנו סבורים שזה צריך להיות רק לגבי בתי-חולים סיעודיים, גריאטריים, גם משום שלמעשה הנושא עלה מתוך מקרים שהראו בבתי-חולים כאלה. בתי-החולים האלה הם ברובם גם מוסדות פרטיים, בעוד שלגבי בתי-חולים רגילים, לא שמענו למרבה השמחה על אירועים כאלה, והם גם ברמת פיקוח הרבה יותר גבוהה.

זה לא יזיק לנו שפעם יהיה לפני העגלה.

אולי במקרים הנחוצים. אגב, באותו הקשר, אם אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות. אנחנו סבורים שהשם של החלק הזה צריך להיות התקנת מצלמות לשם מניעה ואיתור של פגיעה בחסרי ישע. זה לגבי בית חולים.

לגבי ההגדרה של מחלקה, בסוף רשום, כפי שיקבע השר בתקנות, לא נהיר לנו בדיוק למה הכוונה, אנחנו נשמח לשמוע הסבר. אנחנו סבורים שאין מקום להציב מצלמות במרחב משותף, במרחב שיש בו כל הזמן אנשים. כל הזמן רואים. זה בהגדרות.

נגיע. אני בטוח שהתכוננתם על כל ההצעה, כרגע בסעיף ההגדרות בלבד.

נכון, אבל ההוראה להצבת מצלמות, היא בסעיף שאומר, יוצבו מצלמות, ומסביר איפה זה מוצב.

אני סבורה שאין צורך בהגדרה בכלל של מרחב משותף, כי אין צורך במצלמות. בהגדרה של פגיעה, אנחנו סבורים שההגדרה צריכה להיות – עבירת כהגדרתה בסעיף 398 ד(ח) לחוק העונשין שבוצעה כנגד חסר ישע המאושפז בבית חולים גריאטרי. שיהיה ברור בדיוק לטובת מי אנחנו עושים את החוק הזה.

אני מזכיר את כללי המשחק. מתייחסים אך ורק לטקסט שיש מולכם. אם אתם רוצים לתקן אותו ולשנות אותו, לטקסט, לא להערות כלליות. שיהיה ברור.

אני מנכ"ל הסתדרות האחיות.

אני כן יעיר שלוש הערות שנוגעות לפרספקטיבה. אנחנו מדברים על שלושה נדבכים שלטעמנו צריכים להיות בחוק הזה, זה משליך על נושא ההגדרות. דבר ראשון, אנחנו מדברים על הגדרה של בית-החולים. בתי-חולים גריאטריים – ההגדרה שקיימת כאן היא לא רק בתי-חולים גריאטריים, היא חולשת על כל - - -

זה מכוון. אנחנו דיברנו על זה ואמרנו, לפחות מנקודת מבטי, אדוני היושב-ראש. תכלית החוק זה לא לשים מצלמה במחלקה הפנימית. מצד שני, אני אמרתי לכם גם באופן פרטי, ואתם לא הסתייגתם ממה שאמרתי. יש מקום להצבה של מצלמות במחלקות גריאטריות בתוך בתי חולים, לא במחלקות פנימיות, ולא במרחבים אחרים. נקודה. אתם הסכמתם לזה. מה אתם מעלים את זה שוב, ושוב? אתם בעד החוק רק שהוא לא יהיה עליכם, וזה לא יעבוד.

לא, זה לא הנושא.

זה כן הנושא.

אני אבהיר את הנקודה שוב.

יש פה תכלית. התכלית הזאת צריכה להיות ממוקדת. אם אנחנו מדברים על בתי-חולים גריאטריים, רוב האירועים שקרו זה באותם מקומות שהפיקוח - - -

מה הקשר לאירועים שקרו? חבר'ה, מספיק. אתה רוצה שאני אפסיק אותך, ולא נשמע. אז אני מוכן להגיד. כשאמרנו שזה לא רק, וזה גם בבתי-החולים במחלקה הגריאטרית שלהם, זהו, לא ישונה. אל תשכחו שאתם שלחתם הצעות, אנחנו לא משנים. אל תשכחו מי מחליט. אתמול, למשל, בחלק מהדיונים, פתאום הקהל גם הצביע אתנו – זה מעניין, הזדהות כזו מוחלטת, אני שמח.

אנחנו מדברים מדם ליבנו. הנושא הזה קרוב אלינו. דבר ראשון, אם רוצים לעשות במחלקות גריאטריות, או סיעודיות, יותר נכון, בבתי-חולים כלליים, זה צריך להיות מוגדר בצורה מפורשת, כי יש פה חשש לזליגה. אני אתן דוגמה. כתוב פה שבכניסה לבתי-החולים תוצב מצלמה. עם כל הכבוד, הצבה של מצלמה בכניסה לבית-החולים, לא מקיימת תכלית של החקיקה הזאת. לכן, אם רוצים להיות, אנחנו נהיה מדויקים.

כתוב שלט. מצלמה לא מוצבת בכניסה לבית-חולים. השלט יוצב בכניסה. המצלמה היא ברחב המשותף עם המרחב הפרטי.

המרחב המשותף כולל גם את המסדרונות שהם נמצאים בכניסה לבית-החולים - בפירוש הרחב. אני אומר לכם שהרבה פעמים עושים פירוש רחב. דבר שני, שיהיה מיוחד וממוקד לנושא של פגיעה בחסרי ישע. כלומר, שאי אפשר יהיה לעשות בזה שום שימוש אחר מלבד ההגנה על חסרי ישע.

אתה הולך לדברים שאינם קשורים בהגדרות.

חסר ישע שמאושפז במחלקות המסוימות, כן אפשר להגדיר את זה אחרת, שזה יהיה ממוקד, ושגם השתמשו במידה הרצויה מבחינת השימוש שזה חולש על כל העניין.

תודה רבה.

אני מרשת "נווה עמית", איגוד בתי אבות בדיור המוגן.

בהגדרות חסר פה הגדרה, ואני אסביר. לפי פקודת בריאות העם, ולפי מנהג משרד הבריאות, המנהל, בדרך כלל, הוא המנהל הרפואי, קרי הרופא. לעומת זאת, פה בהמשך, כשאנחנו מדברים המנהל, המנהל כוונתנו למנהל האדמיניסטרטיבי. לכן, הצעתי היא, להוסיף בהגדרות מנהל בית-חולים, הכוונה היא למנהל האדמיניסטרטיבי.

אני רק אעיר. כאשר דיברנו על נוסח, באמת, הייתה לנו התלבטות כשאנחנו משתמשים במונח מנהל, למי הכוונה. לפי הבנתי, ממשרד הבריאות אמרו שברישיון רשום אותו מנהל שמבחינתם הרפואי, והוא זה שנושא באחריות לכל העניין הזה.

בפועל הוא לא יעשה את כל הפעולות האלה הרופא.

אני אחות אחראית בהדסה גריאטריה.

ברישיון משרד הבריאות מופיע שמו של המנהל הרפואי ומספר הרישיון שלו. בפועל, מה שקורה הרבה פעמים, שהמנהל האדמיניסטרטיבי או הבעלים, הוא המנהל של המקום. יש מקום אולי לשים את שניהם.

אולי אפשר להגיד, או נציגו, כגון. למה שלא נוכל לשים מנהל רפואי, הכוונה היא למנהל רפואי או נציגו.

הפתרון שאנחנו חשבנו שברישיון יוסיפו גם מנהל אדמיניסטרטיבי, כלומר, יהיה מנהל - - -

זה כבר תהליך ארוך.

רישוי של בית-חולים, תעודת רישיון של בית-חולים, מה שמופיע בה, זה שמו של מנהל הרפואי ומספר הרישיון שלו. להוסיף בתעודת הרישוי פה - יגידו לי המשפטנים אם זה אפשרי, או לא, לדעתי זה בעייתי.

אם זו בעיה, אז נשארים לפי הגדרה של משרד הבריאות.

אני מנהל בית אבות "נווה הורים" בירושלים. בעניין הזה, מנהל רפואי נמצא גם על פי דרישות משרד הבריאות פעמיים, שלוש בשבוע בלבד. הוא לא נמצא שם. כלומר, להחיל עליו את כל הפיקוח הזה, זה לא מעשי. לכן אנחנו מבקשים שיופיע מנהל אדמיניסטרטיבי.

אנחנו רוצים לבצע את החוק. לא רוצים למצוא שהוא לא היה.

עד כמה שאני מבינה, וממה שאנחנו בדקנו, בגלל שלא חייב להיות מנהל אדמיניסטרטיבי, חייב להיות מנהל רפואי, חיפשנו את השרשרת האחרונה של האחריות. כמובן, שזה לא גורע מהסמכות של כל בית-חולים, לשרשרת הסמכות הזאת, או את החובה הזאת שיש להתקין מצלמות, ולהגיד, פלוני, אלמוני, יהיה זה שאחראי על הביצוע. אנחנו רוצים לדעת שיש גורם אחרון שנושא באחריות. אני מדגישה, זאת אחריות פלילית לא לקיים את התקנות האלה. צריך להיות גורם אחרון בשרשרת שהוא תמיד נמצא לפי מבנה הרישיון של משרד הבריאות. והגורם הזה שמצאנו, הוא המנהל הרפואי. אין שום מניעה שבסוף מי שיבצע את הפעולות יהיה המנהל האדמיניסטרטיבי ככל שהוא קיים.

הוא קיים, בתקן הוא קיים, משרה מלאה.

אבל מבנה הרישוי בתוך משרד הבריאות הוא כזה שאינו מחייב שמנהל אדמיניסטרטיבי יהיה קיים, ולכן, זה מסוכן להגדיר רק מנהל אדמיניסטרטיבי שאולי בכלל לא יהיה קיים.

אנחנו חייבים. אסור לנו להפעיל מוסד בלי מנהל אדמיניסטרטיבי.

בנהלים קיימת הגדרה למנהל אדמיניסטרטיבי, אבל אין לו חוות משפטית מבחינת הרישיון.

כן, אבל רק לחוק הזה, למצלמות. אני מסכים אתך. לגבי הרישיון, אני מאה אחוז מסכים אתך, כל מילה בסלע. אני אומר רק לנושא המצלמות – האחריות לגבי המצלמות בלבד, הינה על המנהל האדמיניסטרטיבי.

אני בעד אחריות לפי מי שרשום ברישיון. מנהל רפואי - תנסו למצוא את הנוסחה המתאימה שמכל מקום יחליט אם אפשר להעביר את זה הלאה למנהל אדמיניסטרטיבי, תעשו את זה, תמצאו את הנוסחה המשפטית או מי מטעמו.

גם בדיונים המקדימים אנחנו העלנו את הסוגיה הזאת. אני חושבת שההצעה שלך היא נכונה, כי יכול להיות שמנהל הרפואי יוכל להסמיך מטעמו.

אם הוא גם כן לא כל יום, ומסיבותיו הוא לא יכול לתפקד, שיהיה ממלא מקום.

אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון. מדובר פה במידע מאוד רגיש. הסמכות, ההיררכיה הבכירה ביותר זה המנהל הרפואי. זה לא קורה כל יום הדבר הזה, צריך להסתכל על החומרים. ולכן, מכיוון שמדובר במידע מאוד רגיש, המנהל האדמיניסטרטיבי גם בדרך כלל הוא עוסק בעניינים המשמעתיים במקום העבודה. אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ירוץ במישור המשמעתי, ושזה יישאר במישור שלשמו התכנסנו.

אדוני לא מבין מה זה בית אבות גריאטרי.

אני נשאר בעמדה שלי. מי שרשום ברישיון יעמוד כאחראי, במידה והוא לא יכול או מסיבותיו למצוא את הנוסחה, להעביר את זה הלאה לאחד מבעלי תפקידים המרכזיים באותו מוסד.

אם הערתם, זה לא אומר שאנחנו נתייחס לכל הערה. זה אומר שעברנו הלאה. לא קיבלנו את ההערות שלך, פשוט. אם את לא מבינה – נאמר לפרוטוקול, לא קיבלנו את ההערות שלך.

סליחה, לא קיבלנו.

מטרה
29ד.
מטרתן של הוראות חלק זה, למנוע ולאתר פגיעה במאושפזים במחלקה, תוך שמירה, ככל האפשר, על כבודם ופרטיותם של המאושפזים ושל כל אדם אחר השוהה במחלקה, ועל אבטחת המידע הנקלט במצלמות.


זה בעצם הסעיף שלאורו כל הסעיפים נגזרים. המטרה היא באמת למנוע ולאתר פגיעה, יחד עם זאת, חשוב לעשות איזון ולשמור גם על כבוד ופרטיות של המאושפזים וכל אדם אחר, שכמובן כל אדם אחד, כולל את בני המשפחה, את העובדים – כל אדם אחר ששוהה במחלקה, זה מבחינתנו רחב וכולל את כולם.

לסעיף המטרה יש הערות?

"תוך שמירה ככל האפשר על כבודם" אנחנו חושבים שצריך להוריד את "ככל האפשר", צריך לשמור, לא ככל האפשר, צריך להיות פה איזון, אבל צריך לשמור, ולא ככל האפשר. אחרי "השוהה" או "עובד במחלקה", חשוב לנו שיהיה כתוב במפורש "עובד", ההתנקשות הראשונה עם הנושא של הפרטיות של העובד פה.

כל אדם זה כולל גם עובד. עובד הוא אדם מן הסתם, ולכן, לדעתנו, הסעיף "לרבות עובד", אין פה מחלקות.

חשוב לנו להדגיש.

אז תוסיפו את זה.

לאור הניסיון בשטח, אני רוצה להתייחס להערה החשובה הזאת. כשיש חלילה מקרה אלימות, כל מי ששהה במחלקה, חייבים לדעת מי היה שם. לפעמים יכול להיות שבא איזה בן משפחה, לפעמים יכול להיות שבא עובד, עובד ממחלקה אחרת, לכן זה מכסה. השוהה במחלקה, זה מכסה מצוין, זה משולם. לא צריך להיות עם זה בעיה, כי חלילה, לא נראה את עצמנו מוגבלים בלא לראות מישהו שהיה חשד כלפיו.

אם זה לא מפריע, וזה מובן מאליו, אז נרשום.

התקנת מצלמות לשם הגנה על חסרי ישע
29ה.
שר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות הוראות שיחייבו התקנה והפעלה של מצלמות בבית חולים במרחב המשותף או במרחב הפרטי והוראות לעניין השימוש במידע הנקלט בהן, והכל לשם הגנה על חסרי ישע, בהתאם להוראות חלק זה ובשינויים המחויבים.



אדוני, אני רוצה רק להסביר ולהעיר. כרגע, כל הסעיפים שאנחנו הולכים להקריא, בעצם, כתבנו אותם לאור ההסדר של בית חולים גריאטרי, מחלקה גריאטרית. במקור, ההצמחה שהממשלה הביאה הייתה רחבה, והם רצו לאפשר בעתיד אם ירצו להחיל את זה על מחלקות נוספות של חסרי ישע, לאפשר להחיל את ההסדר בתקנות. כרגע ניסחנו את זה כך שבהמשך שר הבריאות יוכל לקחת את ההסדר הזה בשינויים המחויבים ולהחיל את זה על מחלקות שהן לא גריאטריה.

אחרי שסיימנו את תהליך העבודה, חשבנו שיכול להיות שההסדר שתפרנו, הוא הסדר באמת למידותיו של בית-חולים גריאטרי, מחלקה גריאטרית, ואנחנו לא בטוחים שהסדר כזה יכול להתלבש באמת לכל מחלקה אחרת. ולכן, אנחנו מביאים את זה לחברי כנסת שיחליטו האם הם באמת רוצים להשאיר את האפשרות העתידית האפשרית להחיל את זה. או ככל שבעתיד באמת יראו שההסדר הזה עובד טוב, וירצו להחיל אותו גם על מחלקות אחרות, יבואו ויחוקקו הסדר שיתאים למידות למחלקה האחרת שירצו להחיל עליה.

זה סעיף שהוועדה תצטרך להכריע אם היא רוצה לאפשר את ההסמכה הזאת, או שהיא אומרת, אנחנו מחוקקים עכשיו רק על בתי חולים גריאטריים, מחלקות גריאטריות – זה ההסדר שלנו.

אני חושב, אדוני, שהתכלית כרגע מדברת על מאושפזים חסרי ישע, גריאטריים גם בבתי האבות וגם במחלקות הסיעודיות. אני חושב שככל שיש הסמכה כזאת לשר שלדעתי היא מאוד רחבה, כדאי לכל הפחות שתהיה באישור, כאילו כדאי שנחזור לוועדת העבודה והרווחה.

זה קיים. יש לנו סעיף בסוף של התקנות שאמרנו שכל התקנות לפי החלק יהיו באישור הוועדה. זה כן יהיה באישור וועדה התקנות האלה, השאלה היא אם להשאיר את ההסמכה או לא.

אני ממשרד המשפטים.

אני רוצה להתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, ולהציע שאת הסעיף הזה נותיר לדיון אחרון, כי הוא מאוד נגזר ממה שייקבע בכל ההסדר. בעצם, מה שקרה בהסדר הזה, שקבענו הוראות מסמיכות, מפורשות לעולם שבו יש חובה להתקין מצלמות בסיטואציה שהמחלקה מתפקדת במידה רבה כביתו של האדם. הוא אדם שלא מסוגל להיות עצמאי, 24/7 הוא נמצא – בעצם מצלמים אותו בחדר השינה שלו, בשירותים שלו, בסלון שלו, שזה המרחב המשותף. נכון שזה לא בדיוק בית פרטי, אבל זה נמצא באיזשהו תפר מאוד מיוחד.

המשמעות של להותיר את ההסמכה הרחבה הזאת, היא לא בהכרח רחבה כי היא מאוד מגדרת בגלל המאפיינים האלה שאמרנו, ולהפוך אותה ככלל מסגרת לכל הצילום במחלקות אחרות שמטפלות בחסרי ישע, לא בהכרח טובה לשני הצדדים של המטבע – לא להגנת הפרטיות, ולא להגשמת המטרות של הפיקוח. אם למשל מדובר במחלקת ילודים, או בטיפול נמרץ, נדמה שהאיזונים צריכים להיות אחרים לגמרי. גם אין שם חדר שינה ושירותים. גם ההורים נמצאים שם כל הזמן ונותנים פיקוח אזרחי של עיניים על הילד מה שקורה, לצערנו, קצת פחות בעולם הגריאטרי.

ולכן, האיזונים שהחוק הזה יצור והמגבלות המיוחדות לסיטואציות המאוד רגישות של פרטיות שמתעוררות לגבי האוכלוסייה הגריאטרית, יכול לחסום את האפשרות אולי להציב מצלמות תחת משטר מגביל פחות, כי הסיכונים לפרטיות הם פחותים. ולכן, אנחנו קצת חוששים מלקבוע מסמרות על התוקף של סעיף הסמכה כזה, לפני שאנחנו מבינים עד הסוף איך יהיה ההסדר, ומה יהיה יעיל יותר, יכול להיות שאין מנוס מלחזור לחוקק חקיקה חדשה.

נחזור בסוף הקריאה.

אני רק רוצה להזכיר, חברי איציק שמולי, נזעק להצעה הזאת בעקבות המצב במחלקות הגריאטריות. אני חושב שזו זכות גדולה שלו שלקח את הנושא הזה לוועדה. לאחר מכן, אם מחלקות אחרות יהיו זקוקות למערכת של מצלמות, אז מי שיבוא להציע את זה, אז שיבוא והתבסס על התקדימים שיש פה בהצעה הזאת. לא הייתי רוצה שנתנתק מהנושא הגריאטרי.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני דיי נוטה להסכים למה שאמרה נציגת משרד המשפטים. אדוני, אני רוצה להחזיר אותנו לדיון הקודם, והיה על משרד הרווחה לבדוק לגבי תשושי נפש, או תשושים. מה העלתה הבדיקה.

אני ממשרד הרווחה.

עדיין מונח על שולחן מנכ"ל המשרד, אני מניח שגם בדיונים מול האוצר, כי גם החוק שעבר אתמול מצלמות של אפס עד שלוש, וגם פה, זה נושאים שתוקצבו על ידי האוצר. גם החוק שעבר אתמול של המצלמות לגילאי אפס עד שלוש, וגם המצלמות בחוק הזה, כן תוקצבו על ידי האוצר, אצלנו עדיין לא. ולכן, כרגע זה לא הנושא שעדיין מובא לוועדה.

האנשים שנמצאים בבתי אבות של משרד הרווחה מוגדרים כתשושים – הם עצמאיים, הם יכולים להביע את דעתם, יכולים לאשר או לסרב להתקנת מצלמות בחדרים שלהם. אין פה חובה כמו במוסדות של תשושי נפש, שלעתים הם לא כשירים משפטית, או סיעודיים שזה ביתם. נכון שתשושים מדובר על ביתם, אבל הניידות שלהם, העצמאות שלהם, היכולת שלהם להביע דעה היא הרבה יותר משמעותית מאשר המוסדות הסיעודיים.

בכל מקרה, לא ניתן לצרף את התשושים להצעה הזאת.

הערה כללית שהתייחס אליה חבר הכנסת שמולי ועו"ד ענת, כדי שלא נחזור על זה עוד פעם, כל פעם כתוב השר יאשר, את אמרת שיש איזה סעיף שבאופן כללי אומר שזה באישור ועדת הרווחה, ואז לא נחזור על זה בכל הסעיפים.

כן, נכון. 29יז. סעיף קטן (ז) אומר: "תקנות לפי חלק זה יותקנו באישור שר המשפטים ושר האוצר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".



חובת התקנת מצלמות בבתי חולים גריאטריים
29ו.
(א) מנהל בית חולים גריאטרי יתקין מצלמות במרחב המשותף ובמרחב הפרטי, לשם מניעה ואיתור של פגיעה במאושפזים, ברווחתם ובשלומם, בכפוף להוראות חלק זה.



* פעולה לפי ס"ק זה תיוחד למנהל הכללי בלבד



(ב) המנהל הכללי רשאי לפטור בית חולים מחובת התקנת מצלמות והפעלתן, כולה או חלקה, אם סבר כי אין הדבר נדרש בשים לב לנסיבות העניין, לרבות בעקבות בקשה מנומקת בכתב של מנהל בית חולים.



זה הסעיף שקובע את החובה. הוא אומר שהמצלמות הן במרחב המשותף והפרטי, וכמובן, את המטרה. בנוסף, למנכ"ל משרד הבריאות יש אפשרות לפטור מחלקה או מוסד מהצבת המצלמות.

משרד האוצר מבין את החשיבות של הצעת החוק. עם זאת, השינוי שנעשה בוועדה בהתקנת תקנות באישור שר אוצר להצעת חוק שמחייבת את כל בתי החולים הגריאטריים להתקין מצלמות, הופכת את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית לפי חוק יסודות משק המדינה.

לא, היא לא יכולה להיות הצעה תקציבית, היא הצעה ממשלתית. ההצעה הזאת לפי חוק יסוד משק המדינה, הצעה שהוגשה בידי הממשלה לא יכולה להיות תקציבית. זה שנעשו שינויים בתאום עם המשרדים, זה מחייב אתכם לחזור בממשלה אם אתם רוצים, מבחינת הכנסת זו לא הצעת חוק תקציבית.

אני מהלשכה המשפטית באוצר.

הסעיף הזה נוסף בוועדה, ולכן, אנחנו חושבים שזו הצעת חוק תקציבית, לאור הוספת הסעיף הזה, זה גם תקנון הכנסת מתייחס לזה שנעשו שינויים במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, או לפני כן. אנחנו נשקול להחזיר את זה לוועדת שרים לאור השינוי הזה.

זו לא הצעת חוק תקציבית. חשוב לי להגיד משפטית. אני אקריא את סעיף 6ג. כתוב: "הצעת החוק לא הוגשה בידי הממשלה".

תנסו להסביר לציבור למה אחרי כל התחקירים שהיו בתקשורת, יש את החוצפה למשוך את הצעת החוק. נראה אותך...

לא אמרנו שנמשוך את הצעת החוק.

זה בדיוק מה שאמרת כרגע. במקום לעזור, אתה רק שם פה מכשולים.

אנחנו לא שמים מכשולים, אבל צריך לתקצב את זה. משרד הבריאות טוען שיש לו תקציב לזה דרך המכרז שהוא הולך לעשות, אנחנו לא מכירים את זה.

רק אתמול בלילה התעוררתם לעסק הזה?

אנחנו מתנצלים על ההתעוררות המאוחרת, זה לא היה בכוונת מכוון.

אז תמשיכו לדאוג לנושא הזה, אבל מחוץ לדיון.

אנחנו רק אומרים לפרוטוקול, שלדעתנו, מדובר בהצעת חוק תקציבית.

הפרוטוקול סובל הכול, אבל האחריות היא שלנו, ואנחנו נמשיך כהצעה שהיא לא הצעה פרטית.

העלות של הדבר היא כ-45 מיליון שקלים.

חד משמעית, אנחנו נמשיך בטיפול בחוק הזה, כדי להעביר אותו כפי שאנחנו מביאים, תעשו את שיעורי הבית שלכם בזמן. עובר זמנו - בטל קורבנו. תזכרו.

אני יודע מה הדעה של השר בעניין הזה, זה בכלל לא בכיוון שלכם. אני מציע שרק תבדקו את זה.

אנחנו לא אמרנו שזו הצעה שאנחנו רוצים להוריד אותה, או משהו כזה. יש לה עלויות, וכמו כל דבר שיש לו עלויות, צריך להתייחס לזה בהתאם.

זה מדהים שבדיון האחרון הזכרתם שיש עלויות, באמת מדהים, איפה הייתם עד היום? אפילו לדיון אחד לא הגעתם. אז יופי, תעשה את שיעורי הבית שלך בזמן. מה אתה רוצה שהכנסת תעבוד לפי לוח הזמנים שלך? עם כל הכבוד. זו שאלה רטורית, עם כל הכבוד לך.

אני מנהל בית אבות "נווה הורים" בירושלים.

"מנהל בית-חולים גריאטרי יתקין מצלמות". אנחנו שמחים על החוק. נשמח שתהיינה מצלמות, ונשמח על כל דבר שיוכל לסייע בהגנה על הדיירים שלנו, אנחנו נשמח לקיומו. כשכתוב כאן – "מנהל בית-חולים גריאטרי יתקין", אני מבקש רק התייחסות שווה בית בתי-חולים גריאטריים לבתי-חולים כלליים. קרי, אם אנחנו בית-חולים, נא לדאוג בנו כבית-חולים. כוונתי היא, שמשרד האוצר דרך משרד הבריאות, יממן את התקנת המצלמות, לא להחיל את החובה התקציבית עלינו ולומר לנו ישולם.

עוד לא הגענו לסעיף התקציבי. אתם עושים שיעורי בית גם בבוקר, גם שבועות לפני כן. יש לנו תשובות.

הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו, הוא לאן יוזרמו כל הצילומים. כיוון שבסעיפים מאוחרים יותר, כתוב שהמנהל הכללי, והכוונה פה למנהל משרד הבריאות, הוא זה שרשאי להחליט מי יצפה ומי לא יצפה. אנחנו חושבים שנכון יותר יהיה שיהיה חדר בקרה אחד מרכזי במשרד הבריאות, כל הנתונים יוזרמו לשם. שם יישב מנכ"ל משרד הבריאות, יסמיך את כל מי שהוא מעוניין, יוכלו לצפות בכל רגע נתון, בכל נתון שירצו, במקום להקים חדרי בקרה בכל מוסד ומוסד. אני גם משוכנע שתקציבית זה הרבה יותר זול.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, למרות שהוא מאוד חשוב. חשבתם על ההערה של החבר. נגיע לזה.

לגבי סעיף (א) כתוב פה שיותקנו מצלמות במרחב המשותף. ההתקנה של המצלמות במרחב המשותף הוא לא מתחבר לתכלית של החוק איך שאנחנו רואים. הרעיון פה זה במקומות בהם החולים נמצאים בעצם כמעט בלעדי, אם אנחנו מדמים את זה לבית של המטופל, ולא במרחבים הציבוריים. המרחבים הציבוריים זה יכול להיות כל מרחב, זה מאוד רחב, וחוץ מזה, יש מספיק עיניים שמסתובבות שם, כמו שדיברנו במחלקות אחרות בבתי-חולים.

כבר שכחת שנתנו הגדרה מה זה המרחב המשותף.

כן, אבל כתוב שיותקנו מצלמות גם במרחב המשותף. אנחנו חושבים שזה צריך להיות במרחב הפרטי שזה תכלית החוק. דבר שני, ברווחתם ושלומם, זה מושג מאוד רחב. המטרה שלנו פה זה למנוע פגיעה לפי חוק העונשין, זה מאוד ברור. מה שקשור לרווחתם ושלומם של האנשים, יש מספיק את משרד הבריאות, ויש את ההנהלות שיודעות לתת טיפול בנושא של רווחתם ושלומם. המשמעות, שאם אתה משתמש במצלמה גם בכל נושא שקשור או שיש חשש שנוגע לרווחתם ושלומם, אנחנו מתפזרים פה לכיוונים בלתי נתפסים מבחינתנו.

דיברנו על זה. כאשר דנו בנוסח הקודם לגבי המרחב המשותף, שוב, יש להבחין בין מרחב ציבורי למרחב משותף. הכוונה למרחב שכן משמש את המאושפזים, ולהבנתי, אני לא מכירה את התחום וישבתי עם אנשי המקצוע, המאושפזים נמצאים חלק מרכזי מהיום שלהם באותו מרחב משותף, ולכן, גם שם יש חשיבות. אגב, נכון, אנחנו לא רק בונים את החקיקה על סמך מקרים מהעבר, אבל היו גם מקרים שבמרחב המשותף, אפילו שיש עיניים, הייתה פגיעה במאושפזים ולכן זה חשוב. יתרה מכך, מדובר בעצם בכל מרחב שבו יש פוטנציאל אפשרי לפגיעה. כלומר, אם המאושפז לא נמצא בחדר הצוות, והוא לא נמצא שם, שם אמרנו, זה נמצא מחוץ לתחום של המצלמות. אנחנו מדברים על מקום שהמאושפזים נמצאים בו.

אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

בקשר לסעיף (ו), שמקנה את הסמכות למנהל הכללי לפטור מחובת התקנת מצלמות – היינו רוצים את האפשרות שהוא יוכל לשקול מדי פעם בהתאם לשינוי נסיבות, למשל, אם הוא נתן פטור, ואחרי שנה הוא חושב שצריך לבטל את הפטור וכן לחייב. אז או להוסיף את האפשרות של תקופה, או שאם זה ברור מהנוסח שיש בו את הסמכות.

בדרך כלל, היד שמתירה, היא גם היד שאוסרת.

כן, אבל כרגע כאילו משתמע שאם הוא נתן פטור, אז הוא לא יכול לחזור בו.

תמצאו נוסח שמאפשרת את זה.

החוק הזה נועד כדי להגן על הזקנים, ולא להגן על בני משפחה או מישהו אחר. אני רוצה להסביר. הדיירים שוהים בפרוזדורים, שוהים בחדרי אוכל, שוהים גם במקומות ציבוריים אחרים, אני רוצה לדבר פה על טובת הזקנים. אם אנחנו נגביל, נעשה פה שינוי כלשהו, ונגביל טריטוריה, מחר, כאשר נרצה לבדוק מקרה של אלימות נמצא את עצמנו עם גבולות, ופתאום לא יודעים מה קרה מחוץ לאותם גבולות, לכן החוק פה מנוסח היטב.

האם המטבח מיועד ללינת - - -

זה כמעט מקומם.

לגבי הערה של חברתי כאן בנוגע לסעיף קטן (ב), אני חושבת שצריך להוסיף כאן סמכות גם לחדש את הפטור, או להאריך אותו, וכן הלאה. כי לפי הנוסח הקיים, נראה שאין סמכות כזו. בוא נגיד שהשר נתן פטור לתקופה של שנה, ופונים אליו עוד פעם, והוא אומר בסדר, אפשר להאריך את זה עוד. נראה לי שאין את הסמכות הזו, וכדאי אולי להוסיף אותו.

אני חייב להעיר. אם אנשים חושבים שמטבח – יש פה הגדרה שהמרחב המשותף הוא חדר אשפוז -

זו פעם ראשונה שאתה בא לדיון?

הייתי בדיונים אחרים אצל אדוני.

דנו בכל הדברים האלה, היו הערות, עברנו אותם. אתה מחזיר אותנו עוד פעם.

לא יעלה על הדעת, שיגידו פה, שבמרחב המשותף שנכשיר פה מטבחים, כדי שאנשים יוכלו להיות מאושפזים שם, וזה מה שנאמר.

אתה מנהל על מנהלים? הם מכירים את הנושא יותר טוב ממך. אתה יודע תיאורטית, הם יודעים בעבודה יום יומית והאחריות שלהם.

אני לא בטוח, אדוני, שאדוני צודק בנקודה הזאת. אני מכיר את כל מערכת הבריאות ואת בתי החולים הגריאטריים. אני אומר דבר אחד, יש מרחב, אם האדם מאושפז שם, אז שהתייחסו אליו כאל מקום שהוא מאושפז בו. אבל שלא בדרך הזאת יכשירו את כל המערכת, בצורה כזאת שיוכלו להתקין מצלמות בכל מקום.

במה זה מפריע לך?

זה מפריע שאדם - יש מחקרים שבמקומות עבודה – אדוני, אני יכול להעביר גם לאדוני מחקרים חד-משמעיים שבמקומות שהציבו מצלמות זה יוצר לחץ, ויוצר סטרס על העובדים. כל פעולה קטנה – יש שימוש, לא סתם מבקשים פה להרחיב את המעגל של המצלמות כדי להשתמש בהם, ולא לתת את זה למנהל בית החולים במקומות מסוימים, אלא לתת את זה בכל מקום - - -

מי שייהנה בסוף, גם, לא רק, זה גם העובדים.

חד משמעית, יש כתם – כל פעם שקורה אירוע כזה, יש כתם על הרבה מאוד עובדים שלא בצדק. מצד שני, צריך לאזן בין הדבר הזה, לבין זה שרוצים להשתמש בזה עכשיו כל מקום.

תודה.

עשינו התייעצות קטנה, ואנחנו חושבים שזה נכון למחוק מסעיף 29ו (א) את "ברווחתם ובשלומם", בעקבות ההערה של ההסתדרות, כי באמת, הגדרה של פגיעה, אנחנו כבר הפנינו לחוק העונשין, ויש שם עבירה של הזנחה – זאת הייתה הכוונה. דבר נוסף, אנחנו כן חושבים שצריך להוסיף את הנושא של התקופה שלא תעלה על. דבר אחרון, לגבי הגדרת מרחב משותף, נגיע לזה בהמשך ביחס לשאלה אם אנחנו מייצרים פה הסדר - - - יכול להיות שאנחנו כן חושבים שצריך לדייק יותר את המונח של מרחב משותף. אני מציעה שנגיע לזה אחר כך. הכוונה היא באמת למקום שבו המאושפזים שוהים, שאנחנו יכולים להקביל את המקום הזה, כמו סלון ביתו של האדם, שהוא שוהה שם ברוב שעות היום, אנחנו לא מדברים במרחב משותף במקום שבו המאושפזים לא משתמשים בו – במסדרונות, המטבח - - -

במסדרון, בהחלט כן.

במסדרונות הם משתמשים.

כנראה שיש מסדרונות שהמאושפזים עוברים דרכם, ומסדרונות שהמאושפזים לא עוברים דרכם.

המטרה היא לדייק יותר את המרחב המשותף, נגיע בהמשך.

הכוונות פה, אנחנו מדברים על אותן כוונות. ומוגדר פה בחוק - - -

לא בטוח.

אתה לא שופט את הדברים של אחרים.

מוגדר פה בחוק – לשם מניעה ואיתור. מחר ייפול עליי הכול אם אני לא הצלחתי לאתר, אם חלילה יקרה אלימות, אם אני לא אצליח לאתר אותה בזמן, או לפני הזמן. אני מציע פה – אנשים שלא ראו את המחלקות, וזה בסדר, זה לא עוול. אני מוכן לקבוע באיזה אזור בארץ שאתם רוצים – צפון, דרום, מרכז, לסייר אתכם יום שלם במחלקה סיעודית ולראות – ותראו מה זה המרחבים. איפה כסאות הגלגלים נמצאים, אם הם נמצאים פתאום לבד עם מטפל או עם בן משפחה או עם מישהו אחר. עושים חוק, צריך לעשות שהוא יצליח. לא יקרה כלום לעובדים. תאמין לי. אין מגמה לתפוס אותם ולנצל, ולעשות מעקב. יש לנו מספיק.

עוד הערה אחת. אני כמובן מסכים לגבי כל מה שנאמר לגבי המרחב הציבורי. ההסתייגות שלי קצת לגבי מרחב פרטי, תגידו לי, אם זה המקום לדון בנקודה הזו מאוחר יותר היום - הנושא של צילום בחדרי השירותים והמקלחת - - -

נגיע.

חובת יידוע בדבר התקנת המצלמות
29ז.
(א) מנהל בית חולים יציב בכניסה לבית חולים ובשטחים המצולמים בבית החולים שלט ברור, המודיע על קיום והפעלת מצלמות בבית החולים ובשילוט שבמרחב הפרטי הודעה גם על זכותו של מאושפז להתנגד לצילום במרחב הפרטי בו הוא שוהה, כאמור בסעיף 29ח.





(ב) השילוט כאמור בסעיף קטן (א) יהיה בסמל ובמילים, בשפות עברית וערבית, ובשפות נוספות המדוברות בקרב המאושפזים בבית החולים.





(ג) מנהל בית החולים אחראי להביא לידיעת כל מאושפז את דבר התקנת המצלמות לפי חלק זה, לרבות מטרת הפעלתן, אופן הפעלתן, מיקומן, השימושים שייעשו בהקלטות הצילום ובדבר אפשרותו של מאושפז או נציגו החוקי לסרב לצילום במרחב הפרטי, לפי סעיף 29ח.





(ד) חובת היידוע לפי סעיף קטן (ג) חלה כלפיי מאושפז השוהה בבית החולים וכלפי נציגו החוקי, ככל שקיים; לא ניתן לברר את דעתו של המאושפז בעניין ולא מונה לו נציג חוקי, יש ליידע, ככל הניתן, אף בן משפחה של המאושפז, המוכר לצוות בית החולים; היידוע יבוצע לפחות 7 ימים לפני התקנת המצלמות, וכן בטרם קבלתו לאשפוז של כל מאושפז חדש.





(ה) מנהל בית החולים יביא לידיעת כל עובדי בית החולים וכל עובד חדש בסמוך לתחילת עבודתו, בכתב ובעל פה, בשפה המובנת לעובד, את דבר הפעלת המצלמות בבית החולים לרבות מטרת הפעלתן, אופן הפעלתן, מיקומן, השימושים שייעשו בהקלטות הצילום.



החשיבות שגם מאושפז, גם עובד, כל אדם שנכנס, יידע שהוא מצולם. זה יהיה גם בכניסה שלט, וגם כמובן בחדרים, עם אפשרות הסירוב של המאושפז לצלם אותו במרחב הפרטי.

ההערה שלי מתייחסת לסעיף א' ולסעיף ב'. בבית-חולים גריאטרי רגיל, לא גדול, יש מאות חדרים. לפי הדרישה הזו, במאות חדרים, הצטרכו להיות מאות שלטים בארבע, חמש שפות בכל מקום, זה נשמע מוגזם ולא סביר.

אותו שלט יכלול את השפות.

כן, אחד, אבל שלט אחד במאות חדרים, ובמאות חדרי שירותים. מספיק בכניסה לבית החולים, ולכל מחלקה, וכמובן ליידע כל בן משפחה, ומבחינתי גם להחתים כל בן משפחה בכתב, או נציגו החוקי. אבל להתקין מאות שלטים בכל בית האבות, נשמע מוגזם.

הלוואי וזאת תהיה הבעיה.

בחדר מסוים המאושפז ביקש לא לצלם, אז לא יהיה שלט. בחדר שלו לא יהיה. כדאי שיהיה בכל מקום, שלא יגידו שהם הופתעו.

אדוני היושב-ראש, הכוונות שלנו הן טובות, ושהדבר יהיה מעשי. שלא תבוא מחר בקרה של משרד הבריאות ותתפוס אותנו פה באיזו מילה וכשהיא לא מעשית. קודם כל, אין חילוקי דעות, שכל מי שנמצא באזור, צריך לדעת בכל השפות, כפי שנדרש פה בחוק, גם בכניסה למחלקה, גם בכניסה הראשית לבית-חולים, וגם בכניסה למחלקה, הודות זה שמוצבות מצלמות. אבל בכל חדר לשים את אותו שלט מורכב, זה לא מעשי, זה גם מכער. זה מרחב מחיה של אנשים. אפשר אולי להציב, לסכם על שלט קטן שהם מציבים כפי שביקשת, כי אחרת זה לא מעשי. צריך קצת אסתטיקה, וגם מידע.

סומכים עליכם.

עוד פעם, אני מזמין לבית אבות תראו איך זה נראה.

ב-29ז. (ה) בסוף כתוב: "אופן הפעלתן, מיקומן ושימושים שייעשו בהקלטות", למעשה, אנחנו מדברים על שימוש מסוים שייעשה בהקלטות. למה זה ברבים? זה אומר שימוש לצורך חקירה של אירוע.

של פגיעה לפי חוק העונשין.

לא, אבל אנחנו מאפשרים שימוש לפי דין. אנחנו נגיע לסעיף של השימוש במצלמות. זה לחקירה, וכשיש חשד. זה עניין של ניסוח. זה עניין של נסחות.




סירוב מאושפז לצילום במרחב הפרטי
29ח.
(א) מאושפז רשאי להודיע, בכל עת, למנהל בית החולים בו הוא מאושפז, על התנגדותו לצילום במרחב הפרטי בו הוא שוהה, כולו או חלקו; ביקש כאמור, יופסק הצילום של המאושפז, בהתאם לבקשתו, והבקשה וביצועה יתועדו ברשומה הרפואית של המאושפז; היה למאושפז נציג חוקי – רשאי הנציג החוקי להודיע על התנגדותו לצילום; חילוקי דעות בין המאושפז לנציגו החוקי, ייחשבו כעניין אישי מהותי לפי סעיפים 32ט(ה) או 67ו(4) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות; מאושפז או נציגו החוקי רשאי לבקש גם מחיקת צילומים שנעשו עד למועד התנגדותו להמשך הצילום; הצילומים ימחקו, ובלבד שעד לאותו מועד לא קיבל מנהל בית החולים מידע או תלונה על אירוע חריג המתייחס לצילומים אלה.





(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע קיום הוראות חלק זה במקרה שבו לא ניתן לקבל הסכמה או סירוב ממאושפז שאינו מסוגל להבין בדבר ולקבל החלטות בקשר אליו, אף אם לא נכנס לתוקף לגביו ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף 32יט לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ה–1965‏, ולא מונה לו אפוטרופוס לעניינים אישיים לפי סעיף 33 לאותו חוק.





(ג) צילומים לפי חלק זה אינם מהווים רשומה רפואית, כמשמעותה בסעיף 17 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996.



אני אסביר. בעצם, לכל מאושפז יש אפשרות סירוב, אבל רק במרחב הפרטי, כלומר, במרחב המשותף, הצילום ממילא מתקיים. הוא יכול לבקש שבמרחב הפרטי לא יצלמו אותו. הוא יכול לסרב, או הנציג החוקי שלו, ויש פה הסדר שאנחנו מפנים לחוק הכשרות, ככל שיש ביניהם חילוקי דעות. אם אי אפשר לקבל הסכמה, ברירת המחדל אומרת שכן התבצע צילום במרחב הפרטי.

הערה. הרוב המוחלט של חדרי האשפוז של הדיירים במחלקות הסיעודיות הם חדרים לשניים. עכשיו, דייר אחד מוכן, ודייר שני לא מוכן, בעייתי בתוך החדר, בעייתי עוד יותר בתוך השירותים.

אז תעבירו. זה שלא מוכן תעבירו למקום שיהיה האדם הלא מוכן.

מלאכת אומנות לשלב בין דיירים.

אנחנו באמת לא מנסים להתחמק. בעבודה היום יומית, הסיפור הזה יהפוך לבלתי אפשרי בשירותים, כי השירותים אחד לשני דיירים. אם בכלל מצלמים בשירותים, שבעיניי יש בזה - - -

אתה באמת רואה גל של אנשים שעכשיו אומר, אני לא רוצה מצלמות?

בוודאי שכן.

אני אומר לא, לחלוטין לא. אם הדיפולט הוא שיש מצלמה, לחלוטין לא.

לא בשירותים. אנשים לא רוצים שיצלמו אותם בשירותים.

אנשים רוצים להיות מוגנים. נקודה.

אתם תמצאו את הנוסחה הטכנית שאומרת שבחדר הזה, כולל השירותים שלהם, יהיו רק כאלה שמסכימים להיות מצולמים.

אל תעשו דיון משום דבר. אני סומך עליכם. אתם לא מתעסקים עם קופסאות, זה סך הכול בני אדם שמבינים, ואם צריך להזיז שמאלה, ימינה, תעשו את זה.

מה המשמעות רשימה רפואית?

רשומה רפואית, יש זכות לחולה לקבל את הרשומות הרפואיות שנוגעות אליו. הייתה בקשה שזה לא ייחשב רשומה רפואית. החולה יוכל לקבל את הצילומים ככל שיהיה תביעה, צו בית משפט. זה לא שלו.

אבל אם יש תלונה, מה קורה?

ברגע שהצילום מוגדר כרשומה רפואית, זה הופך את המסמך מבחינת צורך השמירה בו, התיעוד, תהליך הרישום הוא הרבה יותר ארוך - שבע שנים לפחות. לכן, עלתה בקשה, והיא התקבלה והיא הגיונית. במידה ויש תלונה, אנחנו נקרא את זה בהמשך. במידה ויש תלונה, או חשד לאיזשהו אירוע, מחויב מנהל המוסד, לשמור את הצילומים ולא למחוק אותם בתוך פרק הזמן שהוגדר למחיקה. אם נגדיר את זה כרשומה רפואית, זה יכול להיות הרבה יותר מורכב ומסובך.

אני מחפש שאם באמת יש תלונה, שזה לא יהיה בתוך שמורת הטבע של המנהל.

לא, זה מופיע בהמשך ויש התייחסות.

כולל העלויות החדשות שאנחנו עומדים לאשר.

זו לא רשומה רפואית. נקבע פרק זמן לשמירה של צילומים, שמירה לתקופה.

לכן זה הורד, ואז, הדבר היותר משמעותי, וזה מופיע בסעיפים שנקרא בהמשך, שבמידה ויש חשד כלשהו, אותו מקטע שהעלה את החשד, יחייב להיות שמור לתקופה ארוכה יותר מהתקופה שהוגדרה, כדי שיהיה אפשר לברר את העניין.

רק להדגיש, שבעצם, הדבר היחידי שכן מוצע בהצעת החוק, לקבוע כחובה לעדכון ברשומה הרפואית, ואת הבחירה הפוזיטיבית לצאת מההסדר הכופה, מחייב התקנת מצלמות. אז רק הרכיב הזה של ויתור על סוג מסוים של פיקוח, ייכנס לתיעוד הרפואי, אבל לא כל המידע שנאגר במצלמות האלה, בעינינו מבחינה פרטנית לא היה צריך להיכנס לרשומה רפואית, אבל חשוב לנו להבהיר את זה.

אופן התקנת המצלמות והפעלתן
29ט.
(א) המצלמות יותקנו ויופעלו בבית חולים כך שמספרן, אופן הצבתן, מיקומן, זווית הצילום, בחירת האמצעים הטכנולוגיים לצילום וכן טיב ואיכות הצילום, יתעדו את הנעשה בכל השטחים בבית החולים שהם המרחב הפרטי והמרחב המשותף, והכל במטרה להגן על שלומם של המאושפזים בבית החולים, תוך שמירה ככל הניתן על כבודם ועל פרטיותם של המאושפזים, עובדי בית החולים וכל אדם אחר הנמצא בבית החולים.





(ב) המצלמות יותקנו ויופעלו לפי העקרונות המפורטים להלן:








(1) המצלמות יוצבו במקום בו הן גלויות ולא יוסתרו או יוסוו בכל אמצעי או דרך;








(2) המצלמות יותקנו באופן שימנע, ככל הניתן, פגיעה או חבלה בהפעלתן;








(3) הצילום במרחב הפרטי יתבצע רק כאשר שני אנשים או יותר מצויים במרחק של חצי מטר לפחות זה מזה;








(4) מנהל בית החולים אחראי כי לצוות בית החולים או למאושפז לא תהיה שליטה בהפעלת המצלמות, למעט גורם שהוסמך לצורך כך על ידי מנהל בית החולים;








(5) המצלמות יצלמו באופן שלא יאפשר את זיהוי המצולמים ובלבד שתישמר האפשרות לפענח את הצילומים לשם זיהוי, בעת ביצוע בירור, בקרה וחקירה בידי המורשים לכך לפי כל דין.








(6) המצלמות יצלמו ללא הקלטת קול.







(ג) שר הבריאות, רשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות לעניין התקנה והפעלה של מצלמות במרחב המשותף ובמרחב הפרטי.



אני מעירה שגם פה זה באישור הוועדה. בעצם, הסעיף הזה, הוא הסעיף שלאור העקרונות שדיברנו עליהם, אנחנו בעצם גוזרים איך המצלמות האלה יופעלו. מה שבעצם חשוב, שקודם כל, הן יהיו גלויות, ויראו אותן. דבר נוסף, אי אפשר יהיה לפגוע בהן, או לכסות, או להפסיק עם איזה מתג את הצילום. הצילום במרחב הפרטי יהיה רק כאשר שני אנשים נמצאים במרחק של קירבה שמעוררת חשש שיכולה להיות רגיעה. כלומר, אם בן משפחה יושב בסמוך למיטה של המאושפז, ויש ביניהם מרחק, אז זה לא יצלם, וכנ"ל, כששני מאושפזים ישנים בחדר, או נמצאים במיטה שלהם בחדר, המצלמות לא יצלמו. בנוסף, הפיקוח הטכני, ההפעלה של המצלמות באופן טכני, זה רק גורם שהוסמך לכך. לצוות לא יהיה איזה שלט או אפשרות להפעיל או לכבות את המצלמות.

בנוסף, מה שכבר דובר, הנושא שהמצלמות יהיו מטושטשות, הצילום עצמו יהיה מטושטש, וכמובן, ללא קול.

בדקנו את הפרטים הטכניים האלה עם אנשי מקצוע, מתברר שהדרישות האלה, ומיד אגיד איזה דרישות, כמו ההגבלה של מרחק, שהמערכת צריכה לזהות את המרחק. שהמערכת צריכה לטשטש פנים, ורק אחרי זה לפתוח אותן אם רוצים עם דרישות שכמעט ולא נמצאות בשוק, רק אצל 10%, 20% מהספקים, זה מאוד מייקר, מאוד מגביל, מאוד מתחם ליבואן או שניים של מערכות מסוימות. מה עוד, שהחוק מגביל אותנו בלראות את כל התמונות רק למטרה שלשמה קיים החוק. זאת אומרת, שאם החוק לא יגביל את המרחקים, או אם החוק לא יגביל את הטשטוש, אף אחד לא יראה ולא מוסמך לראות את התמונות האלה, הן לא מסתובבות בריש גלי. ולכן, התוספות הטכניות האלה מאוד, מאוד מכבידות ומייקרות. כל המצלמות, אפילו בכנסת, לא עומדות בסטנדרטים כאלה.

פנינו לשלושה ספקים מאוד גדולים בשוק, והם שלושתם ישר השיבו לנו, ואמרו לנו, כמעט ולא קיים דבר כזה בשום מקום – דרישות טכניות כאלה. ואז אחד מהם או שניים נזכרו ואמרו, כן, יש איזה יבואן אחד או שניים שאני יכול דרכו אולי לפתור את הבעיה הזו. צריך לגזור על הציבור גזירה שהציבור יכול לעמוד בה לשם המטרה על הגנה על החוסים. אנחנו לא נלך לראות את התמונות כל שני וחמישי, כי החוק מגביל אותנו גם סתם ככה לפתוח אותן. אני לא רואה פה בעיה, שאם נסיר את המגבלות של מרחקים ושל טשטוש, התמונות לא תהיינה חשופות. וכשנרצה לברר חלילה מקרי אלימות, הכול יהיה בפנינו.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם. אם מוקד הבקרה יהיה כמו שהצעתי קודם במשרד הבריאות, ולא בתוך בתי האבות, קרי, גם אם אין טשטוש, אף מנהל בית לא יכול להשתמש בזה לצרכיו הוא, כי אין לנו גישה לזה בכלל.

אנחנו כבר חיים שנה וחצי עם מצלמות בחדרים, ובמרחב - - -

אני רוצה להגיד שיש פה פספוס אדיר. קודם כל, הצילום הוא רציף. לא ניתן להתחיל אותו ולסיים אותו בהתאם למרחק שנמצאים שני האנשים אחד מהשני. דבר שני, אם אנחנו באים להגן על הדיירים, גם העדר טיפול - - -

אנחנו בעצם מפספסים פה. אם אנחנו רוצים לעשות צילום שמונע התעללות, ולא רק צילום שבודק התעללות בדיעבד, הצילום הרציף, יש לו משמעות מאוד גדולה, ואי אפשר להתחיל ולהפסיק אותו בהתאם למרחק שבין שני האנשים. דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לנושא שרק אם יש שני אנשים או יותר מצויים, אז המצלמה תצלם. גם העדר טיפול, הוא סוג של הזנחה והתעללות. העדר טיפול יכול להיות כשיש רק בן אדם אחד בחדר, ולכן, אנחנו רוצים להתייחס גם לסעיף הזה שיש פה באמת פספוס אדיר בהגנה על הדייר. דבר שני, בנושא של הטשטוש, גם פה יש פספוס, כי יש הרבה נושאים שאנחנו עולים עליהם בצילום הרציף ובמוקד שלנו שיושב 24/7. המוקד לא פעם כיוון אותנו לדייר שהוא במצוקה נשימתית, או באיזשהו סבל, ורצנו אליו מהר, בטשטוש פנים אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

המטרה של החוק היא בסופו של דבר לקבוע סטנדרט מינימלי לסיפור הזה של המצלמות בכל הקשור להגנה על חסרי הישע. זה שיש מוסדות שלקחו את הדבר הזה שני צעדים קדימה, תבורכו, והלוואי תשמשו מגדלור לכל האחרים. אבל המטרה של הצעת החוק, זה לקחת את כולם, ולהעלות אותם לפחות למדרגה המינימלית, מה שלא קורה היום. אחרי שאמרתי את זה, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שיש פה שאלות כאילו משרד הבריאות ומשרד המשפטים צריכים להידרש להם, מה התכלית של הטשטוש, מה התכלית של העדר צילום רציף. להבנתי, מספר האנשים שיש להם נגישות לדבר הזה, היא מוגבלת ביותר.

צריך לזכור, היום תמונות זה פייל בענן, לכן, הרבה דברים אפשר להשיג ברמת תוכנה, ולא ברמת ההארד-וורד של איך לכוון מצלמה, צילום רציף, טשטוש וכיוצא בזה. יש לחוק מטרה מאוד ברורה ואותה צריך לקיים. לך, אדוני, אני אומר, היום תסתובב בירושלים יש מצלמות בכל מקום. בוא לא נלך לגישה האמריקאית, אלא נעשה את העבודה כדי שהחוק יביא תועלת למטופלים. אני מכיר, לצערי, את העולם הזה. הוריי אמנם נפטרו לפני ארבע שנים, אבל כבר שנים רבות שהם נמצאים במוסדות האלה, וזו אחת הסיבות שאני כאן, כמובן, שיש הרבה נכים קשישים שזה רלבנטי גם לגביהם. תודה.

אני רוצה להתחיל בנקודה המרכזי. מבחינתנו, משרד הבריאות בא וביקש לקדם הסדר שיאפשר שימוש במצלמות כדי להגן על חסרי ישע מפני פגיעה בהם. אין ספק שפגיעה בהם כוללת גם הזנחה. אבל בסופו של יום, הם ביקשו לקבוע חובה להתקין מצלמות כאמצעי של פיקוח, והציעו לעשות את זה בצומת, שבה מובן שהתחרות היא מאוד קשה בין הזכות לשמות הגוף והגנה על חסרי הישע. לבין זכותם לפרטיות. אבל בסוף המחשבה של להציב מצלמות במקומות הכי פרטיים של אנשים שהם כבולים אליהם, יותר מאדם כמונו שנמצא פה בחדר, יכול לעזוב את ביתו ולצאת לסידורים ולחזור. הם נמצאים שם 24/7 וצופים בהם כל הזמן.

היא הפגיעה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת בפרטיות - זה כמובן מובן לכולם. ולכן, להבנתנו נקבעות במסגרת החקיקה הזאת כללי חובה של התקנת מצלמות, כדי לקדם ולאזן את הערך של הגנה על שלומם של החולים. אבל לא ניתן להוסיף עליהם, הם לא סטנדרט מינימלי, ולא ניתן להרחיב אותו ולאפשר צילום פוגעני עוד יותר כדי להגשים את המטרה הזאת, שכן, התחושה שלנו הייתה, לפחות כך חשבנו לאורך גיבוש ההסדר הזה, שאנחנו כבר מגיעים למקומות שהם פשוט לא מידתיים. מבחינה חוקתית אני לא עקבתי את השאלה הזאת מחדש, ואם זה הגיע לצומת הזאת, כמובן שנוכל לחזור הביתה למשרד המשפטים, ולהשיב תשובה שמקובלת גם על הקודקודים שלנו.

זה היה רק לגבי להסדיר את המינימום לעומת חובה. מבחינתנו זה ההסדר המלא, ואין בלתו, ולא יכול להיות צילום עודף בנוסף, לא מטושטש, 24/7 רצוף.

אבל הוא קיים היום בפועל.

זה לא אומר שזה המצב התקין. זה אומר שזאת פרקטיקה קיימת, אבל אנחנו חושבים שיש בה קושי לא מבוטל.

עוד נקודה שחשוב לי להדגיש, שאמרה פה לגבי מה קורה היום בפועל. אנחנו לא חולקים על הדעה שחייבים לטפל גם בהזנחה, וההזנחה היא אכן פגיעה בחסרי ישע. אלא מה, שלהבנתנו אם אנחנו מצלמים בכל נקודה של ממשק של מגע שיש למטופל עם מטפל או עם כל אדם שיגיע לחדרו, ויבקר אותו גם בני משפחה, גם אולי מטופל אחר שבא לשוחח אתו, מכלל ההן, אנחנו יכולים לגזור אחורה שלא היה טיפול. כי אם באמת נראה שעל פני 24 שעות, רק פעם אחת נכנס גורם טיפולי לחדר, את תוכלי ללמוד על הזנחה – גם מזה שאין לך תיעוד של מספיק ביקורים של גורמי הרפואה בחדר הזה.

ולכן, בכלל לא נדרש לצלם 24/7. אני מדגישה שהעובדה שנשארת לאדם מידה של פרטיות, כשהוא נמצא בינו לבין עצמו לבד, ולא בנוכחות של אדם אחר במרחק חצי מטר ממנו, מבטיחה לי שלא יהיה מצב שיהיה פגיעה אקטיבית בו והיא לא מתועדת, ומבטיחה לי גם את האפשרות ללמוד שהוא נמצא רק לבד וללא מפגש עם אנשים, וזה האידך גיסא של מסוג הזנחה.

לצד זאת, זה מבטיח לנו שבאמת יש שעות שלמות שבהם אדם איננו מצולם – לא כשהוא ישן ועושה עם עצמו דברים לבד, לא כשהוא במקרה כשיר, והולך לבד לשירותים ואין חשש שמישהו פוגע בו. לפחות במקטעים האלה תיווצר לו זכות לפרטיות, מכאן האיזון העדין שנעשה.

לגבי טשטושים שניתנים להסתרה בטכנולוגיות אחרות. אנחנו מבקשים להדגיש, שהמחשבה שכל פעם אומרת זה לא ידלוף, רק אחד יראה, היא מחשבה שאינה מביאה בחשבון מה שתמיד צריך להיות מובא בחשבון בהקשר של פרטיות, את הסיכון של שימוש לרעה. יכול להיות, ובוודאי איננו הכלל, אבל יכול להיות מצב של או הפעלת שיקול דעת בצורה לא נכונה מצד מנהלים, או עובד סורר אחד שלא מקשיב, לא מציית, עושה עבירת משמעת ומדליף. כל הכלים האלה הופכים את הסיכונים האלה למצומצמים יותר, וזו תכליתה. גם איתם ניתן לפגוע שלא כדין ולרעה, אז זה הופך את הסיכון לרחוק יותר, את היכולת לבצע את הפגיעה הזאת למורכבת יותר. מכאן כל ההגנות שנקבעו להסדר הזה שמטיל חובה לצלם במקומות שהם באמת יותר רגישים מכל מקום אחר שאפשר להעלות על הדעת.

אני רק רוצה להדגיש. מבחינתנו בגלל שזו פעם ראשונה שאנחנו מטילים חובה לצלם אדם ברשות היחיד, חוק הגנת הפרטיות אוסר את זה במפורש. כלומר, סעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות אומר: "לא יצולם אדם כשהוא ברשות היחיד". אני מזכירה שהזכות לפרטיות היא גם זכות חוקתית. לכן, ההסדר הזה הוא מבחינתנו לא הסדר מינימום ביחס למרחב הפרטי, הוא הסדר מקסימום. זה המקסימום שאנחנו יכולים לחשוב עליו, בשים לב לזה שאנחנו מדברים לפעמים על אוכלוסייה שלא יכולה לסרב. כלומר, אם אדם הוא דמנטי ואין לו אפוטרופוס חוקי, הצילום התבצע, והוא לא יוכל להגיד, לא, אני לא מעוניין שתצלמו אותי. לכן, מהבחינה הזאת, רק לדייק שאנחנו מדברים פה על הסדר שהוא מקסימום, לא מינימום.

הפיקוח שלכם הוא עם המציאות, לא אתנו. הדבר הזה קיים היום.

יש פה בעיה שאנחנו חייבים להציף אותה בוועדה. השאלה האם החובות שאנחנו מטילים מכוח החוק הזה, גם על המרחב הפרטי, וגם על המרחב המשותף, הם באמת מינימום או מקסימום. זה ישפיע על האפשרות להתקין מצלמות גם לתכליות אחרות, בין אם זה במרחב הפרטי שאפשר לדון עליהם גם בנפרד, בין אם זה במרחב המשותף או אפילו הציבורי של בית החולים ששם נהוג גם להתקין מצלמות לצרכים של אבטחה, למניעת גניבות, כל מיני תכליות נוספות שהיום עושים בהם שימוש דיי נפוץ. המשמעות של מינימום או מקסימום היא מאוד חשובה להבנה, גם בשלב הזה שאנחנו דנים על הסעיפים האלה, כי אם אומרים שהחובות פה הם יוצרים רף של מקסימום, זאת אומרת, שכל הסדר אחר הוא בלתי אפשרי מהרגע שהחוק הזה יחול. לדעתנו, קיימות כאמור תכליות נוספות ולא פחות חשובות גם, וחשובות גם, שראוי שהם ימשיכו להתקיים, ואפשר לדון איפה הן מתקיימות - אם במרחב.

כשנגיע לדיון, אנחנו נתייחס.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס פה לדיון המשפטי הזה האם זה מינימום, האם זה מקסימום. זה כרגע לא חלק אינטגרלי מהצעת החוק. אנחנו צריכים לקרוא את החוק כפי שהוא על סעיפיו ולאשר או לא לאשר אותו, בלי להיכנס לכל הדיונים.

כמו שהוא כתוב, זה עונה להערות שהיו פה ממשרד המשפטים.

אגב, אני חייב לומר ששכנעתם אותי לפחות בטיעונים של אי הצילום הרציף.

חברים, תבואו לבקר. אני מספר לכם סיפורים, 30 שנה אני בתחום. אשר לצילום כשהדייר לבד. אני קם בבוקר, מספר לכם סיפור מהחיים. אנחנו רואים כל הצוות המטומה גדולה בידו של הדייר, המטומה כחולה, חבר הכנסת שמולי, שאתה יוזם החוק. אנחנו מקיימים דיון, אני מדבר על בית שיש בו מצלמות. אני אישית עברנו בלילה מה היה במצלמה – הדייר שיחק עם המעקה של המיטה ופגע ביד שלו. אני לא אדע את הסיפור הזה לפי הכללים שלכם. יבואו אליי בני משפחה לקבל הסברים, הם לא יקבלו שום הסברים. חברים, אנחנו צריכים פה פתרון לבעיה.

דבר שני, יש פה סעיף בעייתי של צפייה, המגבלות של צפייה. נגיע לסעיף הזה, תגבילו בצפייה מבחינה משפטית, אבל אל תכניסו אותנו למפרטים שהם לא מעשיים. אנחנו רוצים להציב מצלמות, לא רוצים מחר לבוא ולערער על הצבת המצלמות האלה. זה לא מעשי המפרטים האלה – הטשטוש, המרחקים לא מעשי.

עוד הערה אחת קטנה שמתייחס דווקא למרחב ציבורי. הזנחה, זה גם אם המטפל לא האכיל דייר. אם הכול מטושטש, והדייר ישב ואף אחד לא נתן לו לאכול, אני לא יכול לראות את זה. אם יש לי היום מצלמות במרחבים הציבוריים שבאמצעותם אנחנו מפקחים, רואים את ההתנהלות איך העבירו, לאן לקחו גנבות וכו', אנחנו שמחים לדאוג לקשישים.

אל תגבילו אותנו בלדאוג לקשישים, אתם מגבילים אותנו.

אפשר בטשטוש לעשות רק במרחב הפרטי?

ממילא במרחב המשותף הערכת העבודה שיש יותר מבן אדם אחד.

ההנחה היא שגם המרחב המשותף, זה מרחב שבו נמצאים המטופלים רוב שעות היום, ושזה מרחב שמתפקד כמו סלון ביתם של המאושפזים. זה לא מרחב שהוא לחלוטין ציבורי.

אין לכם תשובות פשוטות כן ולא. אתם מלומדים, זה נפלא, אבל תהיו תכליתיים, תגידו.

אני רק אענה לחשש.

העולם המטושטש הזה שאתם רוצים להכניס, אני רוצה להבין. הדרישה הזאת של טשטוש פנים של החוסה, זה דבר שאי אפשר לחיות בלעדיו.

זה עוד - - - שבו אנחנו מגינים על הפרטיות של האדם, בהנחה - - -

אני מבין שאין לכם תשובה.

אז אל תצלמו.

יש פתגם בצרפתית מאוד קצר – מה שמבינים טוב, אומרים בקיצור, במעט מלים ואז זה מתבטא. אם אתם מאריכים את זה, זה אומר שאתם רוצים - - -

אז אפשר להסיר את הטשטוש. ברגע שאנחנו רוצים לצפות בצילומים כדי לחקור אירוע מסוים, ניתן יהיה להסיר את הטשטוש, זה מופיע בחוק.

אני רוצה להציע פתרון שאני חושבת שהוא יהיה מקובל. אני חושבת שצילום בחדרי השירותים ראוי שיהיה מטושטש. אדם ערום, וראוי שיהיה מטושטש. לגבי החדר הפרטי, אפשר לשקול כן טשטוש, לא טשטוש, כי לפעמים מלבישים את האדם כשמחליפים לו חיתול במיטה. במרחב הציבורי, לעניות דעתי, אין צורך בטשטוש.

נראה לי שזו הנוסחה שמסכמת את הנקודה הזאת. בהגדרה זה כתוב.

רציתי לומר בעניין האיזונים והבלמים שמשרד המשפטים דיבר עליו. במרחב הציבורי, יש דווקא מעבר או שהייה של הרבה מאוד אנשים שאינם רלבנטיים לא לאירוע, ולא למאושפזים. זה יכול להיות מבקרים, זה יכול להיות אורחים, זה יכול להיות אנשי מקצוע ועבודה למיניהם שבאים ומסתובבים שם. יש הרבה מאוד אנשים שהפרטיות שלהם תפגע מבלי שזה מקדם את השגת המטרה כפי שהיא הוגדרה. אני חושבת שצריך לשקול היטב לפני שמאפשרים צילום שאיננו מטושטש גם במרחב הציבורי. מעבר לזה, יש לנו מספר הערות נקודתיות לנוסח - - -

אני חושבת שהשאלה אם זו דרישת מינימום או מקסימום היא מאוד מהותית. אני נכנסת לזה כי זה יוציא לנו מהחוק את - - -

בסדר, זה לא דיון באקדמיה עכשיו. אני מבקש ממך, אל תיכנסי לפינה הזאת.

זה בסדר, אבל זה קריטי.

לא, זה לא קריטי.

זה מפספס את המהות.

חברים, אפשר לדון בנוסחה הזאת, היא הייתה צריכה להיות הכי פשוטה בעולם, והפכה להכי מסובכת בעולם, בזכות המומחיות והידע, העקרונות, המשפט, מה שתרצו. חבר'ה, יהיו מצלמות. זה יגן על הפציינטים שם. זה יופעל בצורה ששומרת על הפרטיות. כרגע, נכנסנו לתחומים של פלפול. יש לך זמן לפלפולים כאלה, אנחנו רוצים לקדם את החוק המאוד פשוט הזה. תשאירו אותו כמו שהוא, ולא ניכנס לפרטי פרטים ולספקולציות מיותרות.

אנחנו מצביעים על מה שכתוב בחוק, לא על מה שלא כתוב בחוק.

עוד נקודה אחת, אני רוצה להוסיף. מי שיש לו התלבטויות טכנולוגיות, בבקשה, תפנו למשרד הבריאות שהוא ייתן לכם את התשובות. אל תנסו להסביר לי טכנולוגיה...

למי אנחנו פונים במשרד הבריאות?

זו בעיה אחרת. תפנו למשרד הבריאות, נרשום את זה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:44.)

אנחנו חוזרים לדיון. למרות הרבה התלבטויות, ואני חושב שאיציק הצטרף אליי, זה שנצביע היום ונאפשר להעלות את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, כי זו הצעת חוק ממשלתית, והיא לא צריכה דיון נוסף. אז תעזרו לנו להגיע לסיכום הזה. תודה.

אנחנו עוברים לסעיף 29י. בעמוד 6.

הערה אחת בלבד לסעיף הזה.

רק בטוח שאחר כך תזכרי את ההערה בעוד שבועיים.

אני אקרא את הפרוטוקול.

חבר'ה יש גבול כמה כל הערה שפתאום עולה לכם צריכה להיאמר. בוא נשתדל לחיות בלי ההערה הזאת. נמשיך, בבקשה.

שמירת הצילומים
29י.
(א) מנהל בית חולים ישמור את הצילומים שנערכו לפי חלק זה במרחב הפרטי לתקופה בת 90 ימים ממועד הצילום, ואת הצילומים שנערכו במרחב המשותף לתקופה בת 60 ימים, ולאחריהם ימחקו הצילומים באופן אוטומטי, אלא אם התקיימו התנאים שבסעיף 29יג(ב).





(ב) המצלמות בבית חולים וכל מחשב או התקן שעל גביו נשמרים הצילומים לא יהיו מחוברים לקו טלפון, לאינטרנט, לרשת אחרת או למאגרי מידע אחרים; הקלטות הצילומים יישמרו בנפרד מכל מאגר מידע אחר בבית החולים, ולא יועברו או יחוברו לכל מאגר מידע אחר ללא הסמכה כדין.

לגבי 29י(ב) " ולא יועברו או יחוברו לכל מאגר מידע אחר ללא הסמכה כדין? – למה הכוונה? למה זה צריך להיות מחובר באיזשהו אופן ומתישהו למאגר מידע אחר, זה מסוכן.

יכול להיות שיש איזושהי הסמכה בחוק שתאפשר את זה. אנחנו לא רוצים לשלול את האפשרות.

אבל זה משהו רחב שאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים פה.

הכוונה הייתה לאפשר למוסד המשטרה להשתמש בצילומים ככל שהצילומים האלה תפסו עבירה שהיא לא עבירה של פגיעה בחסר ישע, אלא בשוד, פריצה, וכל דבר אחר.

מה זה קשור למטרת החוק הזה?

זה לא קשור למטרת החוק. אנחנו רק רצינו לא לגרוע מהסמכויות הכלליות של המשטרה.

זה הביטחון של הפציינט, מה הבעיה? קיבלנו את ההערה.

אם זה לתכלית מסוימת של חקירה משטרתית בנושא פשע, זה דבר אחד. אבל על פי דין זה יכול להיות להרבה מאוד מטרות.

מה למשל? יש חשש שבדין מאפשרים לקבל מידע?

כרגע לא עולה. אבל טוב מאוד - - -

כאשר קורה אירוע, אנחנו יודעים עליו תוך שעתיים, יום, יומיים, ימים ספורים, זה לא שפתאום אחרי חודשיים מגלים שהייתה חבלה ביד, או חלילה קרה משהו, איזושהי אלימות. הדרישה, וגם אם אני אתייחס לחוק המעונות שאתמול עבר, הדרישה של 90 ו-60 יום, מי שכתב את זה טכנית לא לקח בחשבון איזה - - -

מה עשו במעונות יום - 30 יום. אז אנחנו נאמץ את השיטה.

30 ו-14 בציבורי.

למה לא?

כי במעונות יום, הילד בסוף היום הולך הביתה. בסוף השבוע הוא לא נמצא - - -

מה הקשר לאורך הזמן?

אפשר אולי לקצר חלק מפרק הזמן, ולשקול להוריד את מספר הימים. 30 יום זה לא רלבנטי. אני מנסה להסביר. כי גם מניסיוננו, בירור של תלונות, אז עד שמוגשות תלונות, זה לוקח יותר מ-30. לכן, 30 יום זה לא רלבנטי. ילד במעון יום הולך בסוף היום הביתה. ההורים רואים אותו. הקשיש נמצא במוסד מסביב לשעון זה הבית שלו, הוא לא הולך לשום מקום אחר. אתה חושב שאפשר פחות ימים, אפשר לדון על משך הימים, אולי פחות מ-90. אני חושבת להשאיר ככה, לשקול בעתיד אולי להפחית.

למה לא מנגנון הפוך - עכשיו נאשר 60 יום ואם יש צורך להאריך.

זה גם אפשרות.

אני מדבר על כל אירועי האלימות שנתקלתי בהם. לא קרה מקרה שקיבלנו תלונה ביותר מ-7 עד 14 יום על אלימות, לא קרה. אני מדבר אתך על 30 שנה. עכשיו אנחנו נכנסים במקומות שלא שומרים 30 יום גג, יש גם 14.

זה עולה לך כסף?

בוודאי, כל האחסון, זה מערכות שונות, זו לוגיסטיקה שונה, כי זה הרבה מצלמות, זו לא מצלמה אחת. אין, לא קיים. לא שומרים היום יותר מ-14 עד 30 יום.

הצילום הוא לא צילום רציף.

לבקש ולהגיע לוועדה, זה קל, אבל אנחנו מיישמים את זה בשטח, אנחנו לא יושבים במשרד וזורקים הערות ומבקשים. אנחנו רוצים ליישם את החוק, לצאת מפה כשנרשם חוק, שאני יכול מחר ללכת ללחוץ ואני מבצע אותו בלי מגבלות.

הבנו את הבעייתיות.

שמולי אתה מוכן ללכת אתי על פשרה - במקום 90, ל-30.

אז אני מסכמת – במרחב הפרטי זה 60 ימים, במשותף – 45 ימים.



צפייה ושימוש בצילומים
29יא.
(א) לא יצפה אדם בצילומים, לא יעתיקם, לא יעבירם לאחר ולא יעשה בהם או במידע שהתגלה לו מהם כל שימוש, אלא לפי הוראות חלק זה.





(ב) מנהל בית חולים יקבע מורשי גישה למידע המצולם, ובלבד שמספר מורשי הגישה לא יעלה על מורשה אחד לכל מחלקה ולא יפחת משלושה מורשים לכל בית החולים; השר יקבע הוראות בדבר הכשרת מורשי גישה לרבות הכשרה בדבר הגנת הפרטיות; לעניין זה "מורשה גישה" – כל אחד מאלה: כל אחד מחברי הנהלת בית החולים כמשמעותה בסעיף 26, האחות הראשית של בית החולים כמשמעותה בסעיף 27(ג), רופא שמונה כמנהל מחלקה או אחות שמונתה כאחראית מחלקה.





(ג) מנהל בית החולים יפעיל מערכת ניטור ובקרה שתתעד את כל ניסיונות הגישה למערכת המידע המצולם וכן ינהל מנגנון רישום מסודר הכולל פרטים מזהים של מי שניגש למערכת המידע, מועד הגישה וטעמיה.





(ד) אין בהוראות חלק זה כדי לגרוע מסמכויות הנתונות לגורמים המוסמכים, לפי כל דין, לרבות ביחס לשימוש בצילומים.



אני אסביר. כעיקרון, יש פה איסור באמת לעשות איזשהו שימוש שלא לפי ההוראות שעכשיו אנחנו מסדירים. בנוסף, מי שיוכל לגשת לאותם צילומים יהיו אנשים שיוגדרו מראש, שזה מנהל בית החולים, הוא הצטרך לקבוע מורשי גישה נוספים, כלומר, זה שלושה בבית-חולים, ואם יש 10 מחלקות, אפשר שיהיו גם עשרה מורשי גישה כשאחד בכל מחלקה, אבל הם צריכים להיות בדרג ניהולי, שזה הנהלת בית חולים, שהנהלת בית חולים זה מנהל אדמיניסטרטיבי, מנהל תיעודי ומנהל רפואי. בנוסף, זה יכול להיות גם רופא שהוא מנהל מחלקה, או אחות אחראית מחלקה. יש את כל הנושא שלתעד את הגישה, כלומר, גם מי שהוא מורשי בגישה, לא יכול סתם לגשת לצילומים ולצפות. אנחנו נראה שיש סיבה, וגם יהיה תיעוד לכל גישה כזאת למערכת וצפייה בצילומים.

לגבי מורשי הגישה, אני מצמצמים את הפגיעה בפרטיות, בזה שנותנים להרבה אנשים לצפות בדבר הזה. אנחנו מבקשים שזה יהיה בידי מנהל בית החולים שהוא יצפה בזה. הרי אפשר לראות את הקופסא השחורה הזאת רק בהינתן שיש תלונה או שיש בעיה או שיש חשד, החשדות האלה לא עולים כל יום. אז יבוא מנהל בית החולים שהוא הסמכות הבכירה ביותר, שבו, בעצם, על פי רישיון הוא אחראי על כל הדבר הזה, ושהוא יצפה בדברים.

כל ההסמכה הזאת בעצם פותחת את זה גם מבחינת הפגיעה בפרטיות, וגם מבחינת השימוש בזה.
זה מתקשר לסעיף 29ט(5) כתוב שם – שזה יהיה בעת ביצוע בירור בקרה וחקירה בסעיף 29ט(א)ץ. אם אתה מחבר את שני הדברים ביחד, אתה נותן פה מרחב מאוד גדול לשימוש בדבר הזה. אנחנו מבקשים בנושא של בירור ובקרה – המצלמות האלה לא נועדו לבירור ובקרה. הם נועדו לחקירה של אירוע לפי החוק.

אני רוצה להסתייג מההערה שנאמרה פה. אם זה יוטל רק על מנהל בית חולים, זה לא יוכל לקרות באופן כזה.

מסכים אתך.

מנהל בית החולים לא בהכרח מכירים את המטופלים או את הצוות, לכן, אני חושבת שההסמכה שניתנה פה היא הסמכה אמנם רחבה, אבל עדיין מינימלית בתוך העניין.

אנחנו משאירים את ההגדרה כפי שהיא.

צפייה בצילומים
29יב.
מורשה גישה יצפה בצילומים, כאשר קיים חשש לפגיעה במאושפז; צפה מורשה גישה בצילומים, יתעד בכתב את סיבת הצפייה, וידווח למנהל בית החולים על הצפייה ועל ממצאיו.



הודעה על חשש לפגיעה
29יג.
(א) צפה מורשה גישה באירוע המעורר חשש לפגיעה במאושפז, יודיע על כך מיד למנהל בית החולים.





(ב) היה למורשה גישה יסוד סביר לחשוב כי מנהל בית החולים מעורב באירוע, לא יודיע עליו למנהל בית החולים אלא למנהל הכללי" – כלומר, למנכ"ל משרד הבריאות.





(ב) קיבל מנהל בית החולים הודעה כאמור בסעיף קטן (א) או הנמהל הכללי באמור בסעיף קטן (ב), יורה לשמור את ההקלטות הקשורות לכך ועשויות לסייע בבירור האירוע, מעבר לתקופה הקבועה בחלק זה, עד להשלמת ההליכים הנדרשים על פי הוראות כל דין לבדיקת וחקירת האירוע.





(ג) אין בהוראות חלק זה כדי לגרוע מחובת דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין.



פה אנחנו בעצם אומרים, אם המורשה רואה איזשהו אירוע שמעורר חשש לפגיעה, הוא צריך כמובן לדווח למנהל, אלא אם כן, זה אירוע שקשור למנהל, ואז הוא מדווח למנכ"ל משרד הבריאות. בנוסף, אם עד עכשיו קבענו שהשמירה תהיה לתקופה ל-60 ו-45 ימים, ברגע שיש דיווח כזה על אירוע חשוד, הצילומים יישמרו עד שיושלמו הליכי הבדיקה לגבי אותו אירוע.




צפייה וקבלת מידע על ידי המנהל הכללי
29יד.
(א) המנהל הכללי רשאי לצפות בהקלטות הצילומים לצרכי פיקוח והשגחה בלבד, במסגרת בקורת שעורך המנהל בבית החולים, או לצורך בדיקת תלונה המעלה חשש לפגיעה במאושפז.





(ב) מנהל בית חולים יאפשר למנהל הכללי גישה נוחה לצפייה בצילומים ובהקלטות, ויבצע עבורו העתקת קבצי צילום, אם נדרש לעשות כן לפי תקנת משנה (א).





(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חלק זה רשאי המנהל הכללי לדרוש מכל אדם מידע ומסמכים, ככל הדרוש לביצוע הוראות חלק זה.



כעיקרון, אמנם אין חדר בקרה במשרד הבריאות כמו שביקשתם, אבל מנכ"ל משרד הבריאות יוכל לבקש את הצילומים מאת מנהל בית החולים, ולקבל העתק מהם, וכל זה באמת לצורך פיקוח והשגחה ובדיקת תלונות. בנוסף, יש לנו פה הוראה כללית של מסירת מידע ומסמכים שיש לרגולטור, אז בהקשר של ביצוע הוראות חלק זה.

זה לא ברור לי. אם אפשר להסביר, אם אין סתירה בין סעיף (ג) לסעיפים הקודמים.

סעיף קטן (ג) זה פשוט כללי שאנחנו מוסיפים בסמכויות פיקוח שאנחנו נותנים לרגולטור, החלק הזה נמצא תחת פיקוחו. לכן, התבקשנו על ידי משרד הבריאות להוסיף סעיף שמאפשר לו לבקש מידע ומסמכים אחרים, כלומר, יש חשש כזה, הוא קיבל את הצילומים. הוא יוכל לבקש את סידור העבודה של אותו יום. אגב, הסמכות שממילא קיימת, לא אמורה להוסיף ולגרוע.

רק שאלתי, האם כשהתכוונתי אם אין סתירה, בסעיף (א) שמדברים על המנהל הכללי. כלומר, להבנתי, איך שאני קורא את זה, רק הוא יכול לבקש ממני כמנהל בית החולים לקבל צילומים. לא כל מפקח אחר ממשרד הבריאות או ממקום אחר.

הצילומים זה רק למנכ"ל.

כל הבקרים וכל הפקחים בעצם של משרד הבריאות, בעצם מקבלים את סמכותם ממנכ"ל משרד הבריאות, כך שהפיקוח נעשה ישירות.

אבל הבנתי שאת הצילומים רציתם לתת את הסמכות רק למנכ"ל.

הסעיף הזה, כדי לחזק אותו, אני חוזר על הבקשה שלנו, ואנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה מהוועדה, שתיקחו בחשבון את הבקשה להציב חדר בקרה במשרד הבריאות. אל תתעלמו מזה. תמצאו את הפתח לדון בכך בכובד ראש שיהיה חדר בקרה במשרד הבריאות. אנחנו לכאורה מעמיסים על עצמנו.

22 אלף מיטות אשפוז – 280 מוסדות.

אם כבר אתה רוצה שליטה מרכזית, אז צריך להיכנס לשליטה אזורית, ואחר כך לעלות לרמה ארצית.

כן, רוני, בוא נתחיל מזה שבכל בית אבות יהיה כפי שיש בחלק מבתי האבות - חדר בקרה כזה, אחרי זה נבוא בדרישות למשרד הבריאות.

אני מקווה שתהיה פעולה מונעת המצלמות. אם יגיעו חלילה למצב שצריך שליטה מרכזית ממוקד אחד, זה סימן שהמצב חמור מאוד. אני בטוח שיגיעו גם לזה.

הסעיף כרגע מנוסח שהסמכות היא למנהל הכללי, פה היינו רוצים לאפשר שזה יהיה גם מי מטעמו. זאת אומרת, יש בקרים שנכנסים למוסדות, הכוונה היא שהם אלו שיוכלו - - -

הוא יקבל את החומר ויעביר אותו לחלק מסמכויותיו בצורה אחראית.

לא להעברה, כבר בבקרה אם הם רוצים לבדוק כמו שהם מפקחים על כל דבר.

אני לא חושב. אל תתנו לכל מפקח אפשרות זה מוגזם. שהוא ייתן אחרי שהוא לוקח את האחריות, הוא יכול להעביר את זה - - -

אתם מזכירים לנו פה בצדק כמה הסיפור של הפרטיות זה חרדת קודש, אז כאילו מה עכשיו?

אם אפשר להציע הצעת פשרה בהמשך להערת משרד הבריאות. מצד אחד, היות שכבר מצלמים ממילא, ואנחנו כן רוצים שהרגולטור יוכל לצפות ולברר ולהתערב באופן אפקטיבי אם כבר קורה משהו, כי לשם כך בעצם יצרנו את כל הפגיעה הזאת, אולי אפשר לחשוב על מתווה של לקבוע סמכות לאצול את הסמכות שלו לארבעה גורמים מספיק בכירים, ספציפיים, שנמנה בחקיקה.

אתם נכנסים לדרכי עבודה של המפקחים במערכת. אתם כאילו בניתם כלי כדי שהמפקחים יהיה להם איך לעבוד, זה חשוב, אבל זאת לא המטרה. תשאירו את האחריות על מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא יכול להעביר הלאה אבל בשליטה של מנכ"ל משרד הבריאות, אחרת זה אנדרלמוסיה. כל אחד ייקח, וחלק מהמפקחים שאני מכיר גם ממערכות - זה בשביל מה אני אלך, אני אלך לצילומים, אני אקבל את הכול, מה שאני רוצה, אני אשב בבית, אני אשלוט.

צריך להבהיר בנוסח, כרגע, אנחנו חוששים ממצב שזה התפרש שרק המנהל רשאי לצפות.

לא אמרנו. מי שמבקש, מי שמוסמך לבקש את הצילומים זה המנכ"ל. הוא יכול להעביר את זה הלאה למי שהוא מוצא לנכון. רק הוא מבקש, והוא רשאי.

מהרגע שזה אצלו בילד, שיעשה מה שמותר לו במסגרת החוק.

שיהיה ברור שהמנכ"ל יוכל להעביר את זה.

לא, זה לא ברור. החוק מדבר על זה שהמנכ"ל הוא היחידי שמותר לו לבקש ולקבל. מה שמותר למנכ"ל לעשות במסגרת החוק היום, מותר לו לעשות במסגרת החוק היום, אנחנו לא נכנסים לדבר הזה.

לבקש רק הוא.

נחדד את הנוסח, שהמנהל הכללי רשאי לבקש את הצילומים ולצפות, הוא יוכל להסמיך אחרים גם.

סליחה, לא שמעתי.

אמרתי שהמנהל הכללי הוא זה שראשי לדרוש את הצילומים ולבקש אותם לידיו, אבל הוא יוכל להסמיך לצורך עניין מסוים אדם אחר לצפות באותם צילומים.

אבל סליחה...

רגע, לא קיבלת. שאלת שאלה, קיבלת תשובה, עכשיו הוא.

לא, אדוני, אני שואלת שאלה במסגרת רשות הדיבור. אבל אם אדוני לא רוצה לתת לי רשות דיבור זה בסדר, אדוני מחליט.

לא קיבלת מספיק? מה, את מרגישה שאני בולם אותך?

כן.

טעות בתפיסתך בתחושתך.

אם רוצים להגדיר את זה כך, אז אני אבקש, כשם שהוגדרו מי הם מורשי הצפייה במוסד, שיוגדרו פה גם מי למי רשאי המנכ"ל.

בבקשה, גברתי. אני רק מזכירה לך, מה הייתה השאלה שלך, לא שמעת מה שהיא אמרה, אז היא ענתה לך, וזה היה ההמשך.

בסדר, יכול להיות שיש אי הבנה. ביקשתי רשות דיבור קודם, אבל תוך כדי היועצת המשפטית אמרה משהו ולא הבנתי, אז בהתחלה שאלתי. לא לצורך כך ביקשתי מלכתחילה את רשות הדיבור, אבל לא חשוב.

מה שאנחנו היינו מבקשים, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שתהיה הוראה מפורשת שאומרת, שלא יותר שימוש בצילומים ככלי ניהולי בידי הנהלת בית החולים, לא לענייני פיקוח משמעת וכן הלאה. כי הרי זו איננה המטרה.

כתוב: "לצרכי פיקוח והשגחה במסגרת ביקורות לצורך בדיקת תלונה, מעלה חשש לפגיעה במאושפז" – בעיניי זה ברור.

אבל יש לנו הוראות שמדברות על פיקוח, על בקרה. למשל, כאשר נותנים רשות למנהל הכללי. כתוב כאן – "לצרכי פיקוח ובקרה במסגרת פיקוח" – פיקוח ובקרה על מה? על הפעלת המצלמות, על העובדים - על מה? עכשיו נתתם איזושהי הרחבה שהוא יכול לאצול את סמכויותיו, שאנחנו לא יודעים למי הוא יאצול את סמכויותיו.

אם יש ברוך באיזה מקום, חלילה, אתם רוצים שלא נשתמש בחומר שקיים?

לא.

בשביל מה, למה לבלום את זה מראש?

זה נצמד לנושא הברוך, זה בסדר. אבל יש כאן ניסוחים שמרחיבים – רווחתם, שלומם.

למה לא. אם זה מיטיב עם הפציינט, למה לא? למה החומר הזה לא טוב כדי לשפר את התנאים של האנשים? מה רע בזה?

אני לא חושבת שמצלמות אמורות להיות הכלי שיתקן את כל מה שלא בסדר.

למה לא כן. אז אני אגיד לך כן.

יכולים לעשות בזה שימוש ציני.

משום שאנחנו מדברים כאן בנושא - - - של התנגשות בין אינטרסים מאוד חשובים שניהם. אני חושבת שכדי להציג את המטרה מצד אחד, תוך שמירה על האיזונים והבלמים של הגנה על הפרטיות גם של המאושפזים, וגם של העובדים. אגב, כל אדם אחר שמגיע לשם. צריך לצמצם.

אפשר לכתוב - לצרכי פיקוח והשגחה בלבד במסגרת ביקורות שעורך בית החולים לצורך בדיקת תלונה מעלה חשש לפגיעה במאושפז.

סעיף 29(ה) שקראנו אותו קודם, אומר: "הכול לשם הגנה על חסרי ישע". כל דבר שאני צריך כדי להגן על חסרי ישע, נעשה. דבר שלא להגן על חסרי ישע, אני אשים את הדברים על השולחן כדי שישמעו אותי גם נציגי העובדים. אם עובד נעלם במשמרת, והפקיר לי את הזקנים - - -

זאת לא המטרה של החוק.

זה בדיוק העניין.

אל תתקנו את כל מערכת הבריאות על הגב של החוק הזה.

אם החליפו טיטול לדייר, והשאירו אותו פתוח עם הצואה שלו והלכו באמצע, זו הגנה על חסרי ישע. אם זה לא אכפת לכם, לי זה אכפת.

אתה רוצה שאני אתן לך כמה דוגמאות של מנהלים שידעו מה קורה בתוך בית האבות שלהם ולא נקפו אצבע? אתה רוצה להיכנס אתי לדיון הזה.

פושעים, עבריינים לכלא.

פושעים – והם היו בתוך הארגון שלך - - - למגרש הזה.

לכלא, לא בארגון שלי.

בחוק הזה אל תתקנו את כל מערכת הבריאות, תעשה לי טובה.

איציק, זה לא בארגון שלנו ואל תשמיץ.

מה שהציעה היועצת המשפטית בעיניי זה בסדר, זה מאוזן, ואפשר להתקדם עם זה, אדוני היושב ראש.

לא צריך לשנות, זה מה שאני אומר, לא צריך לשנות כלום.

שימוש מותר במצלמות
29טו.
(א) בית חולים לא יפעיל מצלמות במרחב המשותף או במרחב הפרטי, אלא לפי הוראות חלק זה.





(ב) אין בהוראות חלק זה כדי למנוע שימוש במצלמות שאינן קבועות או מותקנות, למטרות שונות, לפי הוראות כל דין.



זה סעיף באמת משמעותי. הסעיף הזה למעשה אומר, בחוק הזה, אנחנו מסדירים מבחינת המחוקק את הדרך שבה אפשר להתקין מצלמות במרחב משותף ופרטי, בתוך בית חולים סיעודי, למעט ההסדרה הזאת, אסור להתקין מצלמות אחרות באותם מרחבים. בנוסף, זה אומר כמובן, שאם זה מצלמות שאינן קבועות – אם בן משפחה מצלם בטלפון, או דברים כאלה, כמובן, שזה לא בא למנוע את זה. אני רק אומרת שיש סעיף דומה בחוק שאושר אתמול לעניין משפחתונים, גם שם מדובר בהסדר שהוא קובע את איך שמצלמים, ובלתו אין צילומים אחרים.

בעצם, אנחנו נמצאים פה בחקיקה שאין כמוה בעולם, שבו המחוקק מגיע למקום, ומטיל חובה להתקין מצלמות. כמו אתמול, עשינו את זה בחוק שאושר בפעוטונים, שיש בו הוראה דומה, שבו המחוקק מגיע, ועושה שני דברים. מצד אחד, על מוסדות שאין בהם היום מצלמות, הוא מטיל חובה להתקין את המצלמות. מהצד השני, הוא אומר מה התכליות שלשמן המצלמות האלה מותקנות. כלומר, משני הצדדים, אנחנו מתערבים פה במצב הקיים. מי שאין לו מצלמות, שיהיה חייב להתקין אותן למטרות האלה, ומי שיש לו מצלמות יוכל להתקין אותן למטרות האלה. כלומר, אנחנו מייצרים פה חובה והוראות נורמטיביות שתכליתן הגנה על המאושפזים.

ככל שאנחנו פותחים את ההסדר הזה למצלמות אחרות, בעצם, כל החוק הזה מתרוקן מתוכן, כי אנחנו אומרים, תהיה פה מצלמה אחת שחובה להתקין אותה, ובעצם חובה להתקין בכל המוסדות. אנחנו עשינו את כל ההסדרים המאוד יפים והמפורטים האלה שמטרתם להגן על פרטיות בזירה הספציפית הזאת של המוסד שהוא גם ביתו של האדם שהוא שוהה בו כל הזמן. מהצד השני, אם אנחנו מבטלים את ההסדר השלילי הזה, אנחנו בעצם אומרים, אז תהיה פה מצלמה אחת, ולידה, מצלמה אחרת שבעצם מייתרת את כל - - -

לא התכוונתם בעצם להגיע למסקנה שכל מה שקשור לפרט בתוך הבניין, הוא צריך להיות קשור לפרט עם כל המגבלות והיתרונות שיש. לעומת זאת, כל מה שחיצוני ושמירה על המתקן במקומות מסוימים, זה בסדר. זה ברור שיש יותר ממערכת אחת פנים, ואחת בחוץ. הפנים, לפי ההגדרות שלכם, החוץ, לפי הביטחון הנדרש למתקן. אני לא יודע למה זה מסובך, זה לא צריך להיות מסובך.

יש לנו גם בסעיף (ב) – זאת שאלה שעלתה בפעוטונים, והכנסנו את הנושא גם לכאן, ששאלו מה קורה עכשיו אם יש לי מצלמה שהיא לא קבועה ומותקנת מכוח החוק הזה. אני עכשיו באה ורוצה לצלם עם הסמארטפון שלי, באה ורוצה לצלם, או שאני כמאושפזת, רוצה לצלם איזה מסיבת יום הולדת שאני עושה למאושפז, אז אין מניעה לעשות את השימוש הזה. השימוש הוא רק ביחס למצלמות שהמחוקק הטיל חובה להתקין אותה באופן קבוע ולא ארעי. הערת נוסח, למחוק את סעיף (ב) – מותקנות – "מצלמות שאינן קבועות למטרות שונות" - - -

הסעיף הזה בעצם הולך למנוע הצבת מצלמות בכל שטח בית החולים גם במרחבים המשותפים, ציבוריים, שהם בעצם לא לפי ההסדר שקבוע פה בחוק. זה משהו שצריך באמת להבין את המשמעויות שלו, כי בעיקר, במרחבים המשותפים והציבוריים בבית החולים שהם לא בחדרים של המאושפזים, יש מצלמות שהן קיימות לתכליות אחרות שאמרתי קודם - גנבות, כל מיני צרכים. לא, לפי הסעיף הזה, זה לא יהיה אפשרי יותר.

אני שוב אומר, כל מה שקשור לביטחון ושמירה על הנכסים וכל הדברים האלה - תעשו, זה לא אמור להיות מצלמות שנכנסים לחיים הפרטיים של המאושפזים.

אפשר להוריד את המרחבים המשותפים. צריך לחדד כי הנוסח לא מאפשר.

אני מציע שכל מה שקשור לביטחון, לשמירה על הנכסים, ודאי שלא נתנגד - ההיפך.

למעשה, להוריד את המרחב המשותף.

אנחנו בעצם לא מחילים את החובה להתקין מצלמות במרחב המשותף ביחד – אני מנסה לחדד.

להגיד, בית חולים לא יפעיל מצלמות במרחב הפרטי, אלא לפי הוראות חלק זה. ברור שתהיה חובה כי הסעיף מחייב להתקין במרחב המשותף, אבל יהיו גם מצלמות אחרות שכבר קיימות היום. הכניסה, הדלפק של האחיות, זה לא מרחב משותף.

אנחנו אומרים המרחב המשותף שלא בשימוש של החוסים. המסדרון שמביא מהחדר לחדר האוכל, זה שימוש שלהם, זה ברור. אי אפשר להכניס כל מיני מערכות.

ההוראות האלה יחולו על המרחב המשותף, שזה הסלון של האנשים שהם - - -

סליחה, אתן המשפטניות מוצאות את כל המלים הנדרשות לכל מצב. אנחנו רוצים איפה שהולך ליום יומי שלו החוסה, שתהיה אפשרות לעקוב אחריו. לכל מה שקשור למערכות הכלליות, המנהל, משרד המנהל, כניסה לבניין, לא מעניין, אני לא בעד להמשיך. העקרונות ברורים. איפה שחיי היום יום של החוסה. שיהיה ברור, תשבו אחר כך ותנסחו את זה. המקומות שבהם חוסה משתמש בהם, יהיה מותר רק לזה.

אני רוצה לספר שני סיפורים מהשנה האחרונה. אני מבקש לא לזלזל במה שאני אומר. אנחנו נמצאים מעל שנות אלפיים - - -

רק אין זמן. אנחנו לא נספיק להעביר את החוק מרוב שהוא חשוב.

איציק, לא צריך להעביר את החוק בכל מחיר, צריך להעביר שיהיה מעשי.

צריכים להעביר את החוק בכל מחיר. בכל סעיף אתם מספרים שלושה סיפורים עם כל הכבוד.

מה אתם רוצים – שנלחם נגדו בקריאה שנייה ושלישית, אני לא רוצה את זה. אל תעמיד אותנו. אתם רצים ולא מקשיבים.

אתה יכול להילחם עם מה שאתה רוצה.

מקום אחד שהיושב-ראש ודאי הסכים אתי, לפי הסעיף הזה, זה עדיין בעיה, גנבו לנו מכונית, ראינו מי גנב אותה. גנבו בפרוזדור תמונה ששווה 30 אלף דולר, ומצאנו מי גנב אותה, ואתכם אולי זה לא מעניין, אתם רוצים להפוך את בתי האבות לבתי תמחוי – התקדמנו, השקענו. גנבו לנו מחשב, במזכירות, בעמדת פקיד הקבלה. דרך המצלמות עלינו על זה. לפי הסעיף הזה בחוק, אנחנו לא יכולים להציב את המצלמות האלה וזה לא מקובל.

זה לא נכון. כבוד היושב-ראש אמר פה עשר פעמים שזה לא נוגע למצלמות האבטחה. ואת התמונה של פיקסו, אל תשים בתוך המחלקה הזאת, עם כל הכבוד.

חוץ מזה, פיקסו, אני לא אוהב את זה, תשים מצלמות אחרות.

אנחנו שבים ומדגישים, כשיש סמכויות על פי דין לבצע חקירה בהקשרים פליליים, ולמשטרה יש סמכויות מאוד רחבות, היא יכולה להיכנס ולדרוש את התמונות האלה.

הסעיף הזה למעשה מעקר מתוכן את כל האיזונים והבלמים. אני אתן דוגמה. יעמוד מישהו מטעם מנהל בית האבות עם מצלמה, סמארטפון, או כל מצלמה לא מותקנת, ויצלם מה שהוא רוצה.

אל תתאמצו למצוא דוגמאות.

הבעיה שבאמת ייקחו את זה לכיוונים האלה.

חבל. נעשתה פה המון עבודה, ועכשיו - - -

אין יותר הערות על סוג המצלמות שיכולות להיות.

אני רוצה לסכם ולהגיד מה הוחלט, ואנחנו ננסח את זה. למעשה, הסעיף נשאר, שהוא אומר: "בית חולים לא יפעיל מצלמות במרחב המשותף או במרחב הפרטי, אלא לפי הוראות חלק זה". אנחנו נחדד שמרחב משותף זה רק לאזורים שהמאושפזים משתמשים בהם, כמו שאמרנו - חדר אוכל, סלון, חדר טלוויזיה. במרחבים אחרים כמו: דלפק קבלה, חניון, כניסה, כמו שאמר אדוני, כל זה יכול להיות מצולם, זה מרחב ציבורי, וזה יהיה מצולם. אם יש פרוזדור שמשמש את המאושפזים, הוא - - -

זה מרחב שהחוק לא חל לגביו.

דיווח
29טז.
מנהל בית חולים ידווח למשרד הבריאות, אחת לשנה, על קיום הוראות חלק זה לגבי בית החולים אותו הוא מנהל; דיווח כאמור יכלול, בין היתר, מידע בעניינים אלה:








(1) דיווח על המצלמות שהותקנו בבית החולים והפעלתם לפי הוראות סעיף;








(2) קיומו של שילוט ברור וקריא לפי הוראות סעיף;








(3) קיום חובת היידוע לפי הוראות סעיף;








(4) שמירת הצילומים לפי הוראות סעיף.








(5) מערכת הניתור והבקרה פועלת לפי סעיף.





ביצוע ותקנות
29יז.
(א) השר ממונה על ביצוע חלק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו ובין היתר בעניינים אלו:







(2) אופן שמירת הצילומים;







(3) אופן הגישה לצילומים וניהול ההרשאות לצפייה בהם;







(5) אופן השימוש בטכנולוגיות המבטיחות, ככל האפשר, את השמירה על כבודם ופרטיותם של המאושפזים במחלקה ושל כל אדם אחר השוהה במחלקה, ועל אבטחת המידע הנקלט במצלמות;







(8) אופן ההשגחה והביקורת על קיום ההוראות שלפי חלק זה;







(9) מסירת צילומים ומידע הקשור אליהם במסגרת קיום חובת דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין.







(ו) בתקנות לפי סעיף זה, רשאי השר לחייב את מנהל בית החולים לקבוע נהלים פנימיים לצורך קיומו של חלק זה במחלקה בבית החולים שבניהולו.







(ז) תקנות לפי חלק זה יותקנו באישור שר המשפטים, שר האוצר וועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.



הוראת שעה
29יח.
הוראות חלק זה יעמדו בתוקפן לתקופה של 3 שנים מיום התחילה.



חשוב להדגיש לחברי הוועדה. למעשה, אנחנו קובעים את כל החוק הזה לתקופה של שלוש שנים, כך זה היה בנוסח הממשלתי.

עם אפשרות להאריך לשלוש שנים נוספות.

נקבע ששר הבריאות בצו, באישור הוועדה, יכול להאריך בשלוש שנים נוספות את ההסדר.

לגבי הוראת שעה, זה לא היה בחוק המקורי אצלנו.

אתם רוצים חוק קבוע, אני בעד חוק קבוע.

השוק הולך להשקיע המון כסף.

זה לא חוק זמני.

הערה אחת לסעיף 4. אופן ותדירות הצפייה בהקלטות הצילומים.

זה מחוק. אין אפשרות להתקין תקנות, זה כבר קבוע בסעיפים.

החוק הזה מספיק מפורט כדי שלא ילווה בתקנות.

זאת אומרת שאם היום יש לנו מוקד שצופה במצלמות, בצילום 24/7 הוא ייצא מחוץ לחוק?

כן, מחוץ לחוק הזה. הוא לא יוצא מחוץ לחוק בכלל.

יש חוק אחר?

אפשר להגנה של הבניין.

ככל שמדובר במרחב פרטי ומשותף, כמו שהגדרנו אותם, אי אפשר להציב מצלמות לצרכים אחרים, למעט, המצלמות שמוצבות לפי החוק הזה. בסייגים שקבועים בחוק הזה. כלומר, זה יופעל רק כשיש שני אנשים במרחק מסוים. אין צפייה 24/7, רק המנהל יכול לצפות. כלומר, חדר בקרה כדי שיושבים ורואים את החדרים, לא יכול לעמוד לפי הוראות החוק הזה.

זאת אומרת, אנחנו מפספסים פה בענק את מטרת החוק הזה – רק תדעו את זה.

אולי באמת זה דבר שתיקן את המצב שהוא עגום היום, אני חושב שכן. להיכנס באופן שיטתי, מלא, 24 שעות, כל יום של השנה, לחיים של החוסה, אולי עברתם בלי להרגיש על החוק, על הפרטיות של האדם.

אתה לא מבין כמה דברים מנענו מהזנחה ועד התעללות און ליין, ולא בדיעבד.

החוק מפספס בגדול. אם המשפחות יסכימו והדיירים יסכימו, בכתב. אם הם מאשרים בכתב שהם מעוניינים להמשיך את זה.

יש לי הצעת חוק שבאה מחברי כנסת, באישור המשרדים הממשלתיים הרלבנטיים, משפטים, בריאות, עבודה, מה אתם רוצים? זה נראה לכם סתם חוק של חבר שלי?

חלילה וחס. זה בא להגן והמשפחות רוצות את זה.

זה מתקן מצב מסוים. אני אוהב את המרכז שלך בעמל טבריה, אני אוהב אותו, אני מעריך אותו.

אם המשפחות לא מסכימות להיכנס אם אין את המוקד, אתם עדיין לא מאשרים להם להסכים לזה בכתב?

לא. החוק הזה קובע את נהלי הצילום של החוסים שנמצאים אצלכם.

אבל איציק בעצמו אמר שזה - - -

אני רוצה לומר הערה כללית. אני מברך על כך שהחוק התקדם. חבר הכנסת איציק שמולי, אתה שופך פה את התינוק עם המים כדי להעביר מהר את הצעת החוק.

אני לא מקבל את ההערה שלך. אל תדבר על ההתנהגות של חברי כנסת.

קיבלתי, חוזר בי.

מה הבעיה?

אתם לא יודעים איזה בקרות נעשות היום בבתי אבות, שלמחר לא נוכל לעשות אותן, ואני מקווה שמחר לא נצטרך לעלות לתקשורת ולשמוע כל מיני מקרים שהיום אנחנו מונעים אותם, ומחר לא יהיה בידינו למנוע. אני, לפי החוק הזה, לא יכול לבדוק אם בלילה עשו סיבוב בין דיירים וראו אם עשו להם שינויי תנוחה, או אם הפקירו אותם, או אם הצוות הלך לישון בתחנת אחות עשר שעות. אתם לא מודעים לזה. אני רק מתריע. אני לא הולך לבלום כלום. אני מתריע, היום אנחנו עם ידיים כבולות מה שלא היינו אתמול. אתם חושבים שרק הארועים שראו בתקשורת זה מה שקיים.

אתם מאבדים בכלל את עקרונות שיתוף הפעולה בדיונים ציבוריים של הוועדה. אתם רשאים לבוא ולתת להם, ואנחנו מזמינים אתכם הזמנה, כדי שתביעו דעה. בסוף, האחריות שלנו, זה שלנו חברי הכנסת. תאמינו לי, אנחנו לא באנו כדי לצעוק במליאה. אנחנו באנו כדי לטפל, כמו שאנחנו פה מטפלים בפינצטה בשרות שניתן לאזרח הכי חלש. תאמינו לי, זה מאוד מרגש לעשות מה שאנחנו עושים. זו אחריות מאוד גדולה עלינו. אנחנו לא נצא שאנחנו שמחים שאני לא יודע מה. אנחנו שמחים שאנחנו מצאנו פתרונות יחד אתכם טובים לאוכלוסייה שהיא חסרת ישע.

כבוד היושב-ראש, אנחנו שם מקיימים את זה – 365 ימים בשנה, אנחנו מקיימים את זה.

סליחה, כבוד היושב-ראש, מחובתנו להתריע על איזה חורים נוצרים מהחוק, וחבל.

אני מבקש בקשה שונה לחלוטין. אם אפשר בבקשה רבה להזמין את חברי הוועדה לפני שמצביעים לסיור בבית אבות.

ממש לא.

אתה רוצה שאני אגיד לך כמה פעמים הייתי במרכזים מסוג זה או אחר. אל תנסו לעכב. אם אנחנו רוצים לעשות בדיקות נוספות, ונעשה בדיקות נוספות אחרי אישור החוק שנעשה באחריות ולא בפזיזות. אתם יודעים כמה שעות השקענו בדיון הזה - שכחתם. אני חשבתי שזה צ'יק צ'ק, מצלמות וגמרנו. ירדתם לרזולוציות מדהימות, ואני מעריך את כולם – המשרדים, ואתם וההסתדרות – כולם לקחו אחריות על זה. אנחנו באמת חושבים שזו הצעת חוק טובה, והיא לא סופית. העולם ממשיך להתקדם, ואולי נתקן אותו בעוד כמה חודשים, או הקדנציה הבאה, יעשה את התיקונים הנדרשים. מספיק.

יש סעיף אחד שנשאר – 29(ה) האם אתם רוצים להשאיר הסמכה לשר הבריאות להחיל את ההסדר שעכשיו ראיתם עד כמה הוא באמת הסדר של בתי חולים גריאטריים – מחלקות גריאטריות, להשאיר לו את האפשרות גם להחיל את זה גם על מחלקות אחרות של חסרי ישע. או שאם נרצה נחוקק הסדר אחר. אני מורידה את 29(ה) וגם את ההגדרה של בית חולים.

אני רק רוצה לוודא את מה ששאלתי אותך באופן פרטי שזה יהיה ברור. אם מורידים את ההגדרה של בית חולים, ההגדרה של בית חולים גריאטרי מספיקה כדי להחיל בתוכה גם את המחלקות הגריאטריות בבתי החולים.

יש לנו מחלקות של מונשמים שבהם זה סטנדרט בינלאומי מקובל שיש צילום, ושם החוק לא יכול לחול. אני מבקשת לסייג את מחלקות המונשמים לגבי צילום רציף, כי זה צילום שנדרש להשגחה. שזה יהיה ברור, שהחוק לא חל על מחלקות מונשמים.

לפי החוק הזה, אנחנו לא יכולים. אנחנו מפרקים את המצלמות, אסור לנו, תקראו את החוק, זה מה שאני אומר כל הזמן.

למה מחלקות מונשמים צריך לציין אותם במיוחד? אם מחלקות המונשמים לפי סטנדרט בינלאומי זה חובה שיהיה צילום, אז תשאירו, למה לסייג אותו?

לפי החוק הזה, התקנת המצלמות לא מאפשרת כנדרש. יש מחלקות גריאטריים.

בית חולים אחר, כן. אבל מחלקה סיעודית בתוך בית החולים זה גם יחול.

יש רישוי למחלקה לפי סוג המחלקה. אם אנחנו מגדירים את המחלקות הסיעודיות ומחלקות של תשושי הנפש על פי רשיונן, אין בעיה. אם נגדיר מחלקות נוספות, יכולה להיות לנו בעיה.

אז אני יכולה לכתוב – "בית חולים כמשמעותו, וכן מחלקה שלפי תנאי רישומה" - - -

מחלקה סיעודית, ומחלקה לתשושי נפש.

אז גם מחלקה אני מוסיפה בהגדרה.

מחלקה שהוגדרה כמחלקה סיעודית, או מחלקה לתשושי נפש, עליה יחול החוק. לגבי מחלקות אחרות החוק לא יחול.

מאחר שהפעולה של החוק הולך להיות רק לגבי סיעודי ותשושי נפש, ושם יחול רק ההסדר הזה שהוא חובה, להבהיר בחוק שעל בתי חולים אחרים, ממחלקות אחרות, שזה לא רק ההסדר הזה, שזה לא יוצר הסדר שלילי לגבי בתי חולים אחרים.

זה טוב, זה כלול בפרוטוקול.

אני שוב מודה לכולם על שיתוף הפעולה.

נותרה לנו חצי נקודה שאתה כבר ענית עליה בעל-פה, אדוני, לגבי הסיפור של המרחב המשותף, זה היה גם בסעיף קודם שהיושב-ראש בעצם הנחה, שמרחב משותף לצורך החוק, זה אותו מרחב משותף שהמאושפז עושה בו שימוש תדיר.

זו נקודה חשובה. תחילה – צריכים לקבוע כמה זמן אנחנו נותנים לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף, כמה זמן היערכות אנחנו נותנים.

למעשה, בחוק הפעוטונים נתנו שנה של היערכות למי שכבר יש לו את המצלמות.

24 חודשים, מבחינתנו.

משרד הבריאות, אני שואל אתכם לגבי התקצוב של ההתקנה.

אני ממשרד הבריאות. הנושא של התקצוב עוד לא נסגר מול משרד האוצר, כמו שנאמר. אנחנו כן מדברים על להכניס את התקציב לתוך יום האשפוז, אבל היינו שמחים לסגור עם משרד האוצר לפני שאנחנו - - -

כדי לאפשר לכם אחרי הצבעה, אם זה יעבור. אני אציע רביזיה כדי שיהיה לכם זמן לעשות את העבודה, ושיהיה זמן לערער. אם יש צורך לעשות תיקון במסגרת הרביזיה, נעשה את זה.

אני רק אומר, מכיוון שההצעה שהועברה בממשלה היא הייתה ללא מקור תקציבי. אז ככל שההצעה מקודמת, ההצעה הנוכחית תהיה ממקורות משרד הבריאות.

הכול כסף המדינה – אל תשכחו. כסף מדינה, זה כסף האזרחים של המדינה – אל תשכחו. כסף שלי, שלכם, של כל המדינה, זה לא כסף פרטי של אף מסגרת. זה לא האוצר נותן. האוצר, זה הטכניקה, הטכנאי שמספק את הכסף שהמדינה אספה למען אזרחיה – אל תשכחו את זה. המושג הזה שבדרך כלל בא מהצבא – נתתי לו, קניתי לו. מה זה?

מה קבענו? שנה.

24 חודש. זה תשתיות בתוך הקירות.

אדון עוזרי, אנחנו קבענו שנה. במידה ותהיה בעיה לעמוד בלוח הזמנים, יבוא שר הבריאות, או מנכ"ל משרד הבריאות בצו לבוא ולבקש שינוי עד שנתיים.

ארכה של עוד שנה אחת נוספת, כך שסך הכול יהיו שנתיים, באישור הוועדה כמובן.

אתם תתלהבו ממה שעשיתם בבתי האבות האלה, בגריאטריים, תטפלו בזה מהר יותר, כי זה כדאי. המרכיב התקציבי אמרנו אותו. תמצאו את הנוסחה, ותביאו אותו להכניס במסגרת הרביזיה האפשרית.

ברשותכם. נצביע. מי בעד החוק? מי נגד?



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים
לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018, נתקבלה.

החוק אושר פה אחד.

אני מציע רביזיה מראש, כדי שנמשיך לדון ולטפל בחוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.