פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 916
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 12:15

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ניכוי הכנסות להורה עצמאי), התשע"ט-2018 – הצעת חברת הכנסת מירב בן ארי (פ/5833/20)

חברי הוועדה: מירב בן-ארי – מ"מ היו"ר
דן סידה

רפרנט בטל"א רווחה ועלייה, אג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי

רפרנט רווחה, אג"ת, משרד האוצר - אייל מידן

מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי - ד"ר גבריאלה הילברון

מנהלת תחום בכירה מזונות, המוסד לביטוח לאומי - נתנאלה ברקלי

מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי - דבורה בדר

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - שרית דמרי-דבוש

עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר-אילן - קרן יעל הורוביץ

עמית הוראה, אוניברסיטת חיפה - ד"ר ניקול דהאן

יו"ר ארגון הנכים - עמיחי תמיר

דוברת, ארגון הנכים - אליס היימן

שמרית גיטלין-שקד

ענת כהן שמואל

שי מאיר

חפציבה צנעני



הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכוי הכנסות להורה עצמאי), התשע"ט-2018

בוקר טוב לכולם. נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט. הנושא הוא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ניכוי הכנסות להורה עצמאי), התשע"ט-2018 – של חברת הכנסת מירב בן ארי, שלי. נמצאים פה האוצר, רווחה וביטוח לאומי.

נציין שאתמול, בוועדת השרים, הצעת החוק הממשלתית, ונעשו שם שינויים, שגם אתייחס אליהם. גם הגענו לאיזה שהן הסכמות, רווחה ואוצר, להתקדם – בזמן שאני בטרומית להתקדם לראשונה – ואז בעצם שתי ההצעות ימוזגו.

לפני שאתחיל, כי יש שינוי בחוק, את מעודכנת? קודם כול, אני רוצה להתחיל מהביטוח הלאומי. בעצם, אגיד כמה דברים. קודם כול, אני רוצה להגיד מילה על החוק הזה. בעצם, החוק הזה התחיל כהוראת שעה, ומטרת הדיון היא להפוך את זה להוראת קבע. הוראת השעה נבחנה על-ידי הביטוח הלאומי במחקר שנעשה – קראתי אותו כבר כמה פעמים, וזה מחקר מרתק – ובסופו של דבר הוא הוכיח שבסוף לגבי אותן משפחות חד-הוריות נכנסה הכנסה גבוהה יותר בעקבות ההוראה.

אומר את מה שאמרתי גם במליאה: בסוף, הקיזוז של מזונות ילדים לא צריך לקרות. זה עוול שהושת ב-2003 על-ידי שר האוצר דאז, וכולם יודעים מיהו, ולדעתי, כל הקיזוז הזה מיותר. לא מדובר על הכנסה – מדובר על מזונות ילדים שבעולם מתוקן הילדים היו מקבלים את המזונות שלהם ואף אחד לא היה מקזז את זה בגלל שהאם יצאה לעבודה.

קרה המקרה וב-2003 התחילו במדיניות הקיזוזים, וכעת היא ממשיכה. היתרון החשוב הוא שבאמת בשנת 2016 החל הדיון, וב-2017 זה נכנס לתוקף. בעצם, הורדנו את שיעור הדיסריגרד מ-60% ל-25%. הייתה לי הזכות ללוות את כל התהליך הזה, אבל התהליך הזה היה בשיתוף פעולה של רווחה, אוצר וביטוח לאומי ולכן צריך לתת את הקרדיט לכולם.

שמעתי שההוראה נגמרת – לדעתי, ישבתי בביטוח הלאומי בקיץ – ואצתי רצתי לכתוב את הצעת החוק. הקדמתי אתכם, אבל זה לא אומר, כי, מבחינתי, ברגע שזה יעבור בקריאה ראשונה אנחנו מתקדמים ביחד. גם עכשיו אנחנו מתקדמים ביחד. אבל, כן היה לי חשוב לומר לפרוטוקול את דעתי על עניין קיזוז המזונות.

יש לנו גם בעיה עם מענק העבודה, ואתם בטח תדברו עליו. זה מה שהתחייב שר הרווחה ביום ראשון בממשלתית, אבל, בסוף, אילולא ההתחייבות החוק הזה עלול לעלות 125 מיליון שקל, ולצערי, כרגע, זה לא מתאפשר.

זו איזושהי הקדמה שלי לטובת עניין הדיסריגרד.

ביטוח לאומי, תתחילו. נתתי קצת הקדמה על המחקר.

לדבר קצת על - - -

קראתי, קראתי.

שהם יציגו לנו את ההצעה.

ספרו קצת על המחקר. בבקשה. מי מציג?

גבריאלה הילברון ממנהל המחקר. בעצם, הוראת השעה כללה 45,000 נשים. לא כולן היו לאורך כל התקופה. זה כלל שלוש אוכלוסיות: מקבלות הבטחת הכנסה, מקבלות מזונות ומקבלות קצבת שאירים עם תוספת השלמה הכנסה.

גם מזונות, גם הבטחת הכנסה וגם קצבת שאירים.

שאירים עם השלמת הכנסה.

אוקיי.

אקפוץ ישר לתוצאות. התוצאות הראו שיש הרבה שונות בין הגמלאות וגם הנשים. הנשים לא בהכרח נשארות לכל אורך התקופה, כי לא לכל חייהן הן חד-הוריות. אבל, במסגרת הבטחת הכנסה, 80% היו גם בתחילת הוראת השעה וגם בסוף השנה הראשה. במזונות – 87% היו בתחילה ובסוף. כמחצית משתי האוכלוסיות האלה עבדה – כאן 48% וכאן 45%; עבדו והעלו את השכשר שלהן בכ-290 שקלים, שזה כ-10%-11% מהשכר שהיה להן בתחילת הוראת השעה.

הכנסת העבודה שלהן עלתה?

כן.

כן, בגלל שהמס ירד.

לא. זה לא בגלל שהמס ירד.

מקזזים פחות.

זה כי הן הרוויחו יותר.

הרוויחו יותר.

כן, אבל היא הרוויחה יותר, כי קיזזו לה פחות.

לא. זה בלי קשר לקיזוז.

בלי קשר. יש שני חלקים.

זה לא נכון. אם היא עבדה וקיבלה 6,000, המשכורת שלה נשארה 6,000 שקל. פשוט קיזזו לה פחות ממה שקיזזו לה לפני. הבוס שלה לא יעלה לה את השכר.

אבהיר. למחקר, ששלחנו לכם, היו שני חלקים: (1) מה קרה לשכר שלהן?; (2) מה קרה לסך-הכול ההכנסות שלהן משכר וגמלה?

בגמלה שנשארה להן.

מבחינת השכר, יש עליה בשכר למקבלות הבטחת הכנסה ומקבלות - - -

מאיפה העליה בשכר?

הן התחילו לעבוד יותר.

אז, זה לא קשור. היא הגדילה כנראה את נפח העבודה.

בדיוק.

זה לא שהמשכורת שלה זזה. היא הגדילה את הנפח, והשכר עלה.

השכר שלה היה גבוה יותר. זה תלוש המשכורת. יכול להיות שהיא עבדה יותר שעות, ויכול להיות שהיא קיבלה העלאה על העבודה.

זה חשוב. השכר שלה עלה.

לא הגמלה שלה עלתה.

היא הגדילה גם את נפח השעות.

נכון. השכר שלה עלה.

זה לא קשור לענייננו.

זה לא קשור.

לא. זה כן קשור לענייננו, כי זו הייתה המטרה. המטרה הייתה לתמרץ אותן לעבודה – להגדיל את העבודה שלהן.

שיעור הקיזוז – מראש המטרה הייתה לעודד שיעבדו יותר. היא תעבוד יותר – היא תקבל יותר. זה העניין.

זה מה שהיא אומרת.

איזה אחוז?

קרן, לא עכשיו.

לא. אני שואלת כדי להבין.

לא עכשיו. תשאלי אחרי כן.

איזה אחוז של הנשים שיפרו את שכרן?

אני אומרת: 48% עבדו בהתחלה ועבדו בסוף, ובממוצע שיפרו את השכר שלהן ב-290 שקלים. הגדילו.

אבל לא עלה האחוז.

כן עלה אחוז העובדות בהבטחת הכנסה.

גבריאלה, 290?

אני ממצעת בין שתי האוכלוסיות, בסדר? יש לכם את הדו"ח המפורט. זה כ-290 שקלים.

הכנסה פנויה - - -

בהבטחת הכנסה זה היה 297 שקל, במזונות זה היה 291 שקל.

בממוצע.

לא משנה. זה אפקט אחד.

אפקט שני – בהבטחת הכנסה אחוז העובדות עלה מ-50% בינואר ל-53% בנובמבר.

עלייה של 3%?

ב-3%. במזונות לא ראינו העלאה באחוז העובדות. זה 1% – בין 54% ל-55%.

בנוסף לעולם התעסוקה, מה שמאוד מעניין את הביטוח הלאומי הוא, כמובן, סך-הכול ההכנסה של הנשים האלה. לצערנו, כמו שהזכרת, אין לנו את הנתונים של מענק עבודה. לא הורשינו לקבל אותם אחד לאחד. אנחנו כן עכשיו בתהליך של טופס א' כדי לקבל סטטיסטיקות, ואני מקווה שהן יגיעו אלינו. בכל מקרה, מבחינת הצד של ביטוח לאומי, כשאנחנו לוקחים בחשבון את העלייה בגמלה ואת העלייה בשכר, לאוכלוסיית הבטחת הכנסה הסך-הכול הזה של שכר וגמלה עלה ב-600 שקלים ולמזונות – ב-434 שקלים.

600 שקלים – למה? לחודש או לשנה?

בדצמבר.

איזה דצמבר? של איזו שנה?

דצמבר 2017. אם היינו מחשבים את הגמלה שלהם לפי השיטה הישנה ולפי השיטה החדשה, הפער הוא 600 שקלים.

מה שאת אומרת, לגבי הפער של 600 שקלים, למה? לחודש?

לחודש. הוא גדל עם הזמן. בינואר הוא היה קצת יותר נמוך, אבל בדצמבר זה הגיע ל-600.

בעקבות השינוי בין 60% ל-25%, בעצם, הבטחת הכנסה שיפרו ב-600 שקל והמזונות – ב-450 שקל?

434. כן.

אבל זה ממוצע, נכון? יש אחת ששיפרה באפס, ויש אחת ששיפרה - - -

זה ממוצע. זה ממוצע. אתם רואים כמה שזה סבוך להסביר את הנושא הזה?

לא, זה לא סבוך.

לעולם הממוצעים לא ניכנס.

רק להגיד: יכול להיות שיש אחת שמפסידה מזה.

אנחנו ישבנו ביחד בקיץ ודיברנו על מענק העבודה.

נכון.

ספרו את הבעייתיות.

אספר את הבעייתיות. אתחיל מתיאור המצב. מה שקורה הוא שמענק העבודה משולם – לא באיחור, זה לא איחור – שנה לאחר מכן.

נכון. כך היה תמיד, וכך הוא גם היום.

בדיוק. הגענו ל-2017. ב-2017, לפי הוראת השעה, יש גמלה מוגדלת, כי התחילה הוראת השעה, אבל מענק העבודה שמשולם ב-2017 הוא מענק עבור 2016. לכן הן מקבלות – אני מדברת בלשון נקבה כי זה הרוב.

זה בסדר. בשבוע שעבר ישבתי בוועדה לקידום מעמד האישה על ניתוח מגדרי, ועוד פעם יש בדיקה של הלמ"ס – 90% נשים. אז מותר לנו פעם אחת לדבר בלשון נקבה. לא קרה כלום. 90% - זה מחקר מהשבוע שעבר.

לא, אבל זה מאוד הקשה עלי בכתיבת הדו"ח, ולפעמים הוא אולי נשמע עילג אבל זה היה עם חשיבה.

עזבי. זו המציאות שאנחנו חיות בה. אפשר להתקדם.

הנשים האלה קיבלו מענק עבודה. ב-2017 הן קיבלו גם גמלה מוגדלת בעקבות הוראת שעה וגם מענק עבודה.

הגיעה 2018 - -

היא הגישה את הטפסים.

- - היא הגישה את הטפסים, ושוב היא מקבלת גמלה מוגדלת, כי זו השנה השנייה של הוראת השעה, אבל למענק היא כבר לא זכאית כי משולם אז המענק של 2017.

בעצם, זכאית למענק מופחת.

מופחת. מגיעה 2019 - - -

קרן, בדקנו. היא מקבלת מענק מופחת.

כמה?

אין לי ספק שמדובר בכמה מאות שקלים ולא באלפי, אבל היא מקבלת מענק מופחת. אבל, תשמעי, אני בדקתי את זה. לא סתם - - -

- - - נתונים. מה?

אתן לך מסימולציות.

גבריאלה, תמשיכי.

הגענו ל-2019. אם הוראת השעה לא תחודש, הן יקבלו גמלה – חזרה למקורית - -

ומענק עבודה שלא מכסה את כל הגידול בהכנסה שהיא קיבלה.

- - ועוד פעם מענק עבודה מופחת, כי זה המענק של 2018.

lose-lose.

זה, אם לא תחודש הוראת השעה.

אם לא תחודש הוראת השעה ב-2019, היא תקבל מענק עבודה גדול יותר?

לא. רק ב-2020 היא תחזור לקבל את המענק ללא הפחתה.

למרות שבתכל'ס אם אנחנו מסתכלים רגע בראייה של מענק עבודה לצד הגידול בהכנסה, עקב הורדת שיעור הקיזוז, אם את מסתכלת על ה-total של ההכנסות השנתיות – בעצם, בעקבות הוראת השעה, נכנס לה יותר כסף מאשר אם היא הייתה מקבלת מענק עבודה בשיעור קיזוז גבוה?

מסימולציות שאנחנו ערכנו – שוב, כי אין לנו את הנתונים של מענק עבודה – לא בכל, לא באופן שווה, וזה תלוי כמה היא מרוויחה, זה תלוי בהרכב המשפחה וזה תלוי בגיל שלה.

מדובר גם על אוכלוסייה ספציפית במשפחות החד-הוריות שקיבלו הפחתה, נכון?

נכון.

תזכירי איזו אוכלוסייה זו.

מי שלא עבדה לא זכאית.

זה לא קשור.

מי שלא שינתה את השכר שלה – כלום. רק מי שקיבלה גמלה חדשה מוגדלת גבוהה יותר מהקודמת – הפער הזה קוזז לה ממענק עבודה. אם הגדילה בשקל – יקוזז לה בשקל.

אתן יודעות על כמה נשים מדובר?

גבריאלה, רק דבר אחד: זה לא רק אם היא שינתה את ההכנסה שלה. הרי גם מישהי שהייתה לה את אותה ההכנסה קבועה, כרגע בעקבות הקיזוז מקבלת.

נכון.

אז זה לא רק מי ששינתה את ההכנסה.

לא.

כל מי שהרוויחה כתוצאה מהוראת השעה.

נכון. את צודקת.

אנשים שלא שינו את המשכורת אבל ההכנסה - - -

גם מי שלא שינתה את העבודה, בעצם, קיבלה גמלה יותר גדולה, והפער קוזז מהמענק.

ומענק העבודה נמוך.

נכון.

יש עוד הערות? מהי ההמלצה שלכם? להאריך את הוראת השעה לגבי מענק העבודה?

אנחנו ממליצים להאריך את הוראת השעה עם כוונה בעתיד לנתק את הקשר בין מענק עבודה - - -

לכמה זמן אתם מציעים להאריך את הוראת השעה?

לא. הוראת קבע. זהו.

ההצעה הממשלתית היא הארכת הוראת השעה לשנתיים נוספות.

למה?

זה מה שסוכם.

סוכם אתי – תכף ניתן לאוצר – אני סיכמתי עם האוצר, עם יעל אגמון, להפוך את זה להוראת קבע. האוצר, מה אתם יודעים? מי מדבר?

נתנאל אשרי, רפרנט רווחה במשרד האוצר. כרגע, ההצעה הממשלתית מדברת על הארכה של שנתיים נוספות.

למה? אמרו לי: להאריך להוראת קבע. דיברתי עם יעל ולא עם עצמי.

אני לא יודע לענות על זה.

אתם יכולים לסמס לה? תשלחו וואטסאפ?

בואו נבדוק.

אני יכולה להראות לכם מה לי כתוב. מהי ההמלצה שלכם, אנשי המקצוע? לעשות את זה לשנתיים או הוראת קבע? עזבי רגע את אגף התקציבים. אני שואלת אתכם, ביטוח לאומי. זה עניין של הכנסת שמפקחת על עבודת הממשלה, ורק תגידו לי מה ההמלצה שלכם.

את מעמידה אותי במצב לא נוח. המוסד – זה הסיכום שלו.

אני רק רוצה לחדד. אתם, ביטוח לאומי, ממליצים להאריך גם את אי קבלת מענק העבודה?

החלטת הממשלה מוועדת השרים אתמול היא להאריך את הוראת השעה בשנתיים, לרבות ההוראה - - -

כן, של מענק העבודה.

אבל מה עמדת ביטוח לאומי?

זה לא משנה.

זה לא משנה.

זה לא - - -

זה לא רלוונטי בכלל. דרך אגב, היא באה ואמרה שהיא חושבת שצריך לנתק, אבל מה זה משנה?

להאריך בשנתיים את ההוראה הקיימת. בעצם, אתם אומרים: להאריך את ההוראה הקיימת.

את יודעת: בסוף, אם זה עולה 125 מיליון – מה לעשות? היריעה קצרה. לא אני המצאתי את זה.

נשאלת השאלה האם מישהו הציג פה נתונים למה זה עולה 125,000 שקל.

125 מיליון.

הוצגו פה נתונים חלקיים ביותר. אין פה שום נתונים - -

אין בעיה.

- - מרשות המיסים ביחס למענק העבודה, וכמה נחסך או לא נחסך.

אז, את יודעת מה? אז אולי צריך להאריך רק בשנתיים ובינתיים לבדוק את הקשר של מענק העבודה.

יכול להיות.

בסדר. אין לי בעיה.

אני רק אומרת שאנחנו פה מאריכים הוראת שעה, כשהרעיון של הוראת שעה זה לבדוק - - -

טוב, אבל את לא יכולה לדבר בלי להציג את עצמך, כי האנשים לא מכירים אותך. קרן, זה שאני מדברת אתך חופשי – זה לא הפרוטוקול ולא אף אחד.

האוצר, מה? תדבר רק על עניין מענק העבודה ולמה אתם חושבים שלא צריך לנתק את הקשר.

חד-משמעית. הסיבה פשוטה: כיון שמענק העבודה וגמלת הבטחת הכנסה בנויים באופן שונה, הדבר הזה יוצר מדרגות וקפיצות בשיעור המס השולי שרואות נשים חד-הוריות. הקפיצות האלה מהוות תמריץ שלילי לעבודה ויוצרות חסמים בכל מיני נקודות שבהן המס השלילי הופך להיות גבוה ברמה שפשוט לא מצדיקה לעבוד עוד שעות או להגדיל את נפח העבודה. לכן המגמה של הוראת השעה, כבר לפני שנתיים, הייתה ליצור האחדה בין השניים כדי שיהיה רצף הגיוני, לפי כל הספרות הכלכלית שיש בעולם, לעניין המענקים שניתן על מנת לתמרץ יציאה לעבודה במקום לבלום אותה.

אבל ראיתם שזה לא הצליח.

קרן, עכשיו את. תאמרי שם ותפקיד.

אני עורכת-הדין קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר-אילן. זה באמת מאוד מצער אותי שאנחנו עושים דיון בהארכת הוראת שעה, כשיש נתונים רק מביטוח לאומי. הנתונים היו צריכים להיות גם מרשות המיסים.

דרך-אגב, מענק עבודה זה בכלל רשות המיסים.

רשות המיסים. את צודקת.

הם בטח לא הוזמנו.

לדעתי, הם לא הוזמנו.

בהצעת החוק הטרומית, כפי שהגשת אותה, בכלל - -

לא דיברתי בכלל על מענק עבודה.

- - לא דיברת על מענק עבודה, ולכן אני מניחה - - -

דרך אגב, אני הגשתי חוק.

הצעת החוק שלך נהדרת. הבעיה היא שזה לא מה שאנחנו דנים עליו.

יפה. אבל, אמרת נקודה. נתנאל, מאיפה הגעתם ל-125 מיליון שקל? יש לך נתונים? אתם הגעתם?

אנחנו סמכנו את ידינו על התחשיב של הביטוח הלאומי.

איך הגעתם לזה?

לקחנו את ה-600 שקל האלה ואת ה-434 שקל והכפלנו במספר הנשים, וזה מה שיצא.

תסבירי עוד פעם.

נכון שהגדלנו את הגמלה ב-600 שקל וב-434 שקל?- -

ב-600 וב-435.

- - הכפלנו את זה במספר הנשים לשנה, וזה יוצא 125 מיליון.

זו העלות של החוק שלי - -

של ביטוח לאומי, של הצד שלנו.

- - בלי קשר למענק.

של הצד שלנו.

הבנתי. מה שאת אומרת עכשיו זה בול החוק שלי, שמדבר אך ורק על העלות למשק מזה שהגדלנו. דרך אגב, כמה נשים?

אבל יש עליה בגבייה. הם לא מתייחסים.

שנייה רגע. אני מבינה אותך. חכי. אני רק בחלק א'. כמה נשים, בעצם, קיבלו גידול ב-600 וב-435? כמה בערך? אלפים? כמה?

כן. אלפים.

בכמה הכפלת כדי להגיע ל-125 מיליון?

ב-10,000 – בהבטחת הכנסה, וב-7,000, נדמה לי – במזונות.

17,000?

7,000.

לא. זה 10,000 ועוד 7,000.

לא. 17,000 זה סך-הכול.

כן, זה מה שאני אומרת.

7,000 הן עובדות.

זה 435 - - -

7,000 כפול 434 ועוד 10,000.

לא הכפלתי את זה באלה שלא עובדות, אלא רק באלה שמקבלות.

יש לך רק 17,000. רק 17,000 עובדות?

לא. רק 7,000 מתוך 17,000.

10,000 זה הבטחת הכנסה.

10,000 זה עובדות בהבטחת הכנסה, ועוד 7,000 – במזונות.

קרן, בבקשה.

בשורה התחתונה, האוצר פה דיבר על תמריץ ליציאה לעבודה, ואנחנו רואים שהוראת השעה המכובדת הזאת לא היוותה תמריץ ליציאה לעבודה. יש 3% עלייה ביוצאות לעבודה, וזה רחוק מלהיות הצלחה. תקנו אותי, אם אני טועה פה.

רוב הנשים, לא השתנה מצבן הכספי כהוא זה. אני יודעת שאמרתם שיש פה עלייה בסך-הכול הכספים שהיא מקבלת, אבל לא הוצגו - - -. יש עלייה בסך-הכול הכספים שהיא מקבלת מביטוח לאומי. ביטוח לאומי הציג את מלוא הנתונים. אבל העלייה צריכה להסתכל על מה היא הייתה יכולה לקבל ממענק עבודה לעומת מה שהיא לא מקבלת, ואז צריך לראות אם יש עלייה. זה, לפי הסימולציות שנעשו לפני הוראת השעה על-ידי מרכז המידע של הכנסת, הוביל לזה שנשים לא מרוויחות כלום.

לא נכון.

מרוויחות כמה עשרות שקלים.

לא, זה לא נכון. זה לא נכון. את טועה. אני מכירה את המ.מ.מ. הזה.

גם אני מכירה. אני לא ראיתי בו עלייה של כמה מאות שקלים לנשים. אם אני לא רואה טוב - - -

יש לנו את זה גם - - -

במקרה הטוב, היה כמה עשרות שקלים.

זה לא מדויק. זה תלוי באיזה תחום השתכרות את מסתכלת, וזה תלוי בהרכב המשפחה.

אז לבוא ולהגיד שהוראת השעה הזאת הצליחה, בשעה שלא ראינו עלייה בתמריץ ליציאה לעבודה, זה ציניות.

את אומרת לגבי ה-3%. אבל, מצד שני, היא לא לגמרי צודקת כי אמרת שיש גם כאלה שהגדילו את נפח העבודה שלהן. כשאת דיברת על ה-3%, דיברת על משהו אחר. אבל, במקביל אמרת - - -

נראה לי, לנשים שהתחילו לעבוד.

בדיוק. אבל, במקביל, אמרת שיש נשים שהרבה יותר עובדות היום מבחינת היקף המשרה שלהן.

אמרתי שהן הגדילו את השכר שלהן. אני לא יודעת אם הן הגדילו את מספר השעות. זה לא נתון שאנחנו מקבלים.

נכון. יכול להיות שמעסיק משלם לה יותר על אותן שעות, ויכול להיות שהיא עברה את - - -

למה שהוא ישלם?

יכול שהיא התקדמה בדרגה. ככל שאת מתקדמת בדרגות, את מקבלת - - -

אבל זה לא קשור לחוק.

נכון. היא אומרת: לא קשור לחוק.

עושים לי סלט פה.

למה זה לא קשור?

איך שהיא מתארת – זה לא קשור. היא באה ואומרת: המעסיק נתן לה עכשיו יותר.

אנחנו לא יכולים לדעת. אנחנו אומרים שיש סיבות שונות.

יכול להיות שחלק מהנשים כאלה, אבל את לא יכולה לומר שעלייה של קרוב ל-300 ש"ח בממוצע היו לכל הנשים שעברו תפקיד. אין לי את הנתונים האלה. יכול להיות שאת צודקת. מבחינת הסבירות - - -

אז, לא. אני רק אומרת שהנתונים של קרן, שאומרת שזה רק 3% - - -

זה מבוסס על דברים שהיא אמרה.

לא. זה אומר שבסך-הכול בהשוואה - - -

תגידי שם.

אני עורכת-הדין שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. הנתון הוא פשוט השוואה – להגיד: - -

בהתחלה היה ככה.

- - בינואר 2017 היו 50% מהנשים במערכת הבטחת הכנסה שהן חד-הוריות, הורה עצמאי.

עבדו.

עבדו 50% מתוכן. במועד של דצמבר בדקת.

כן.

מה בדצמבר?

בדצמבר 17'.

חלק מהבקשה להאריך את הוראת השעה זה הקושי שלנו שכרגע אנחנו נתנו נתון אחרי לשנה אחת. אנחנו באמת עדיין לא יודעים את האפקט המלא של הוראת השעה, כי אין לנו עדיין נתונים מלאים של 2018. זה נכון?

כן.

אבל איך אני אוכל לקבל את הנתונים על מענק העבודה? רק מרשות המיסים?

כן.

אנחנו גם ביקשנו.

ביקשנו סטטיסטיקות.

אוקיי. תשמעו מה אנחנו נעשה. קודם כול, הוראת השעה היא לשנתיים, והיא לא הוראת קבע.

מירב, יש לי עוד משפט וחצי. אני רוצה להדגיש שלשיטתנו – ואני מדברת פה בשם הקואליציה להבטחת תשלום מזונות – ואני רוצה לחזור פה על משהו שכבר אמרנו בהרבה ישיבות: מזונות אינם הבטחת הכנסה. למזונות ילדים צריך ליצור מנגנון אחר לטובת הילדים. חבר הכנסת מרגי הניח אתמול הצעת חוק, שאנחנו חושבות שהיא כיוון נכון למנגנון כזה. הרעיון שלו הוא מקדמות חודשיות לילדים בהוצאה לפועל על חשבון חוב המזונות של החייב. אי-אפשר ליצור תמריץ ליציאה לעבודה עבור נשים שמקבלות מזונות, כשמפילים עליהן כל כך הרבה חסמים שמונעים יציאה לעבודה. חשוב לי שבמיוחד נציגי האוצר ישמעו את זה. אם הם רוצים להכניס למעגל העבודה, - -

לשמר.

- - לשמר נשים שבמעגל העבודה, צריך לייצר מנגנון שיאפשר להן הן לקבל את השכר שלהן והן לקבל מזונות, כי אי-אפשר, לפי דוח העוני, להתקיים; דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי קובע שאישה עם שני ילדים צריכה לגייס עוד 40% מעבר לשכר שלה כדי להגיע לקו העוני. חייבים גם את המזונות וגם את המשכורות, כשאנחנו מדברים על נשים עם רף הכנסה נמוך. אני לא מדברת על למעלה מ-80,000 שקל.

חשוב שיבינו את זה באוצר. עד שלא יבינו את זה, שום דבר פה לא יזוז.

גם בנכות זה כך. אלה שני דברים שונים. מזונות זה לילדים. זה לא קשור למשכורת.

אגיד לכם מה אני אעשה. אנחנו פשוט נאריך את החוק, שאותו הארכנו לשנתיים, לעוד שנתיים. הוא יעבור ככה וייצמד לממשלתית לקריאה ראשונה, ולקריאה שנייה ושלישית יבואו לפה מרשות המיסים ויתנו לנו דיווח על מענק העבודה.

האם באמת נשים מקבלות היום יותר - -

אין בעיה - -

- - או שהן פשוט מקבלות בצורה אחרת את אותו כסף?

- - אבל זו לא הכתובת. רשות המיסים נותנת את מענק העבודה.

אני רק אומרת: האם היה פה שינוי או שנשארנו בדיוק באותו מקום ורק - - - ?

קרן, אין בעיה, אבל את יודעת - - -

סומכת עלייך.

רשות המיסים היא שאחראית על מענק העבודה.

לצורך הפרוטוקול, נגיד שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, צריך להוסיף לה את החלק של מענק העבודה - -

תכף שמרית תסביר את זה. אני הבנתי את זה בדקה.

- - כדי שתהיה הסכמת אוצר.

כן, אני יודעת את העניין.

אחרת, יש עלות של 125 מיליון ש"ח. בסדר. אני אומר לפרוטוקול.

היועצת המשפטית, גברתי, בבקשה, תסבירי להם מה אנחנו עושים.

בעצם, אנחנו מתקנים את חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה), התשע"ו-2016. כתוב בחוק שבתקופה שמיום ג' בטבת – אה, אבל זה לא כזה. אנחנו צריכים לעשות כמה דברים.

קודם כול, אנחנו מתקנים את סעיף 1.

ל-2020?

מה שאת תחליטי. 31 בדצמבר 2020?

צריך שנתיים קדימה. זה גם מה שהוחלט בהצעה הממשלתית, נכון? 2020.

אבל צריך גם תיקונים.

זה החוק המקורי שהעברנו ב-2016, כשבעצם החוק היה - -

17'-18'.

- - 17'-18'. עכשיו, אנחנו צריכים 19'-20' אותו דבר, as is. בול אותו דבר.

בדיוק.

אז, בעצם, למה אנחנו לא לוקחים את החוק הקודם ורק משנים את התאריך?

אגיד לך למה. בתיקון חוק להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים - -

זו לא הוראת שעה. זו הוראת קבע.

- - זו הוראה קבועה שמדברת רק על שנות המס 2017-2018.

צריך את שנות המס: 2017 עד 2020.

גם את זה.

זו ההצעה שלנו.

נתנאל, בפעם הקודמת נתתם תחשיב נמוך יותר, ורק ירדה כמות הנשים שמקבלות. ירדו מ-16 ל-15.

אנחנו נתקן את זה, בסדר? בסעיף 6ג שנות המס יהיו 2018 - - -

בממשלתית לקחתם בדיוק את אותו חוק ורק שמתם "2020"?

משהו פה לא מסתדר.

כתבנו תיקון עקיף לחוק מענק עבודה, כך שבמקום שיהיה כתוב "2017 ו-2018" יהיה כתוב "2017 עד 2020", כי זו הוראת קבע.

איפה הממשלתית? איפה הנייר?

הממשלתית אושרה בפועל אתמול. אנחנו נעביר לך את העותק.

עברה בוועדת שרים אתמול.

אני יודעת. הם כבר התקשרו אלי.

אבל זה לא בנוסח שפורסם ביום - - -

כן. זה - - -

שרית, יש עוד תיקון שעשיתם במסגרת ההצעה הממשלתית?

לא. יש גם את התחילה שזה ה-1 בינואר 2019.

תחילה: 1 בינואר 2019.

אני ממש לא מצליחה להבין את החישוב המתמטי של עלות החוק.

זה לא יעזור לי אם את לא תביני עכשיו, כי גם אני לא מבינה, עד שנקבל נתונים. אני מתפלאת עלייך. את יודעת שבדרך-כלל אני קולטת דברים מהר.

אני יודעת.

יש פה, במשוואה, חלק שלא נמצא כאן. אגף התקציבים אומר: 125.

- - - עלות מענק העבודה. לא ביטוח לאומי צריך לחשב את זה. ביטוח לאומי בכלל לא בחוק הזה.

אבל, לשם כך, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יבואו לפה מרשות המסים וידווחו לוועדה על מענק עבודה. זה מה שאנחנו נעשה.

דרך-אגב, לא דיברתם איתם עד עכשיו?

דיברנו וביקשנו, ולא קיבלנו. סירבו לקבל את הנתונים האישיים, ועכשיו אנחנו בתוך - - -

משרד האוצר, אתם קיבלתם?

אני אייל מידן, רפרנט רווחה. אנחנו מכירים את המספר 125. זה המספר שאצלנו.

דרך-אגב, אתם לא מאמינים, אבל אני עברתי את זה עם רבקה. מה אתה עושה? אתה עושה בדיוק את מה שרבקה, תסלח לי, mind my friend, מרחה אותי. מה עשיתם? לקחתם את כל הכסף שאתם נותנים, שזה ה-600 שקל וה-434 שקל, הכפלתם במספר הנשים ואמרתם: ככה זה עולה. זה גם מה שהיא אמרה. אבל לא לקחתם בחשבון את המינוס - -

ממענק העבודה.

- - של הכסף – שצד שמאל פה שלי אומר – אבל בסוף לאותן נשים ירד הכסף הזה. זה כאילו היא שילמה. אם אתה אומר לי "מירב, העלות היא 125", אני מאמינה לך. אבל כמה אתה מקבל בחזרה?

אני מציע שאנחנו נעביר לכם את החישוב המפורט.

תודה. חסר לנו פה הנתון של כמה היא החזירה.

נעביר לכם חישוב מפורט.

אני רוצה להגיד לך שלא תקלו ראש. ישבתי בביטוח הלאומי, אחרי שהגיעו אלי מאות פניות של נשים. אני פשוט פתחתי חמ"ל, ובאיזה שהוא שלב נשברתי. צריך לציין את ביטוח לאומי שהתקשרו אחת-אחת, וממש פתחנו על זה אירוע. קרן מתעקשת ובצדק, כי היא אומרת: אין בעיה עם המספר – גם לי אין בעיה עם המספר וגם לה אין בעיה עם המספר – אבל תגידו כמה קיבלתם מהנשים בחזרה.

אוקיי.

אייל, אתה יודע את זה או שאתה גם צריך את רשות המיסים?

נתנאל יצא לוועדת הכספים, כי שלו שם עכשיו פנייה תקציבית. אני לא טיפלתי בזה אישית, אבל אני אבקש שיכינו לכם את זה ויעבירו לוועדה.

אוקיי.

אנחנו גם נפנה לרשות המיסים שאנחנו מזמנים אותם, כדי שיידעו מה הם צריכים להביא לפה, כדי שלא יבואו ויהיו כאן בהלם.

הבנתם מה הקטע? דרך-אגב, אני רוצה להגיד לך שגם בפעם שעברה, אחרי שהבנתי כמה לוקחים בחזרה, הבנתי שהעלות כאן לא גדולה. אבל, אני לא יודעת. גם את לא יודעת, גם הן לא יודעות וגם הוא לא יודע. כולנו נדע כמה כסף.

דן, אתה רוצה לומר משהו? אנחנו ממשיכים.

כשכולם יידעו, גם אני אדע.

בחוק המקורי יש סעיף שמדבר על כך שבתקופת הוראת השעה המוסד לביטוח לאומי צריך לבחון את השינויים ולדווח על הנתונים.

הורדתם את הסעיף הזה או שאתם בוחנים גם בשנתיים קדימה?

לא. אנחנו נבחן, אבל אנחנו מעדיפים לא להיות מחויבים כאן, כי אתם רואים שבגלל הלחץ של הזמנים זה מקשה עלינו.

אבל, הוראת שעה במהותה היא משהו שבודקים כדי לדעת אם ממשיכים או לא. זה ברמת החקיקה. אני לא מדברת - - -

דווקא יש היגיון שיבחנו.

היא צודקת.

אבל את רואה שמוכנים לתת - - -

- - -

קרן צודקת. אתם צריכים לבחון ולדווח.

החוק הספציפי הזה זה הוראת שעה.

נכון, אבל ההגבלה של הזמן כאן מקשה עלינו מאוד להביא את הנתונים העדכניים.

אני צריכה לתקן.

למה?

כי זה היה דיווח עד נובמבר 18' ועכשיו נעשה את זה דיווח לנובמבר 2020.

אנחנו רוצים דיווח.

את רוצה להשאיר את הדיווח, וזה יהיה ב-5. אוקיי.

הוראה שעה בלי דיווח היא חסרת משמעות.

הבנו. תודה על ההערה. את תמיד מגיעה עם הערות חכמות.

אני אגיד לכם על מה אנחנו, אני ודן, מצביעים.

עוד דבר אחד – כשאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה, אתם מזמינים את משרד האוצר כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית ובעצם אנחנו קובעים אם הצעת החוק תקציבית.

אנחנו מזמנים גם את רשות המיסים.

נכון. ככל שהממשלה נותנת את הסכמתה להאריך - - -

אגף התקציבים לא יכול להגיד לי משהו ופתאום רשות המיסים תגיד משהו אחר. זה לא שאני לא מאמינה לך.

אני רק אגיד - - -

רק דקה. ככל שהממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית, זו לא הצעת חוק תקציבית ואין צורך ברוב מיוחד במליאה. ככל שהממשלה אומרת שהיא לא נותנת את הסכמתה, זו הצעת חוק תקציבית והיא צריכה לעבור ברוב מיוחד.

הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כפי שאתם הכנתם אותה, היא לא תקציבית.

כן.

היא בהתאם לתקציב הקיים בבסיס כבר.

בסדר.

אז, אתם נותנים את הסכמתכם לעלות התקציבית?

כן. הם נתנו את ההסכמה גם אתמול.

אם כך, אני מציעה לוועדה לקבוע שהצעת החוק איננה תקציבית.

קיבלנו את הצעתך.

צריך להצביע?

צריך להצביע. בטח. זה לקריאה ראשונה.

את רוצה שאגיד שוב מה הם התיקונים?

כן, תגידי את התיקונים, נצביע ואז אעשה סיכום.

בעצם, זה לא הנוסח שמונח לפנינו, אלא אנחנו נתקן את חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

בסעיף 1 אנחנו נשנה את התאריך מ-"31 בדצמבר 2018" ל-"31 בדצמבר 2020", וכך, בעצם, נאריך את התיקון לחוק הבטחת הכנסה כך שהוא יחול עד 2020.

בסעיף 3, בתיקון לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, אנחנו נתייחס לשנות המס 2019 ו-2020.

בסעיף 5 אנחנו נאמר שהדיווח יהיה עד ה-1 בנובמבר 2020.

התחילה תהיה ב-1/119.

אם יהיה צורך בעוד תיקון טכני שתואם למהות הזאת – כמובן שלא נשנה את המהות – אנחנו מבקשים את רשות הוועדה לעשות את זה.

בסדר גמור.

הצעת החוק הממשלתית, שעברה אתמול, תעלה היום במליאה?

לא.

לא. אחרי ועדת השרים יש שבועיים כדי לאפשר להגיש עררים. אנחנו מנסים לבחון את הדרך לקצר את זה.

חייבים. אין זמן. אז, אני יכולה לתקתק את שלי. בסוף, אתם תיצמדו אלי.

אנחנו מנסים לקבל מתי מחליטים לקצר את כל המועדים.

מה זה? שבועיים עכשיו? מה פתאום? זה בשבוע הבא. צריך לתקתק את זה. בסוף החודש נגמרת הוראת השעה.

את לא חייבת לחכות לממשלתית.

תגידי, איזה שבועיים?

אנחנו עובדים על זה כדי לקדם את זה.

זה צריך לעלות למליאה בשבוע הבא. זה בקטנה, לא?

ינואר.

מה פתאום? אי-אפשר להשאיר פה את זה. לפחות נמשיך ונבדוק, אבל בטח שלא נחזיר אותן ל-60% קיזוז.

למה הבאתם את החוק רק עכשיו? למה חיכיתם?

נדרשנו לנתונים, כי לא רצינו לקדם הארכת הוראת השנה בלי נתונים.

איזו מצחיקה. דעי לך שקצת נרדמתם בשמירה. בינינו, ואת יודעת שאני מאוד מפרגנת לכם, בסוף הייתם צריכים להביא ובמקביל לחכות לנתונים. מה זה קשור? את לא יכולה להחזיר את החד-הוריות בסוף החודש לקיזוז של 60% - -

לא, לא.

- - גם אם את מענק העבודה צריך לתקן. הקיזוז חייב לרדת.

ניקול, בבקשה. תאמרי שם ותפקיד.

אני בסינגור מזונות וחלק מהקואליציה להבטחת תשלום - - -

לא שמעו את שמך.

אני ד"ר ניקול דהאן – סינגור מזונות, ואני חלק מהקואליציה להבטחת תשלום מזונות לילדים. לצורך העניין, מירב, אני רוצה לחזק את המשפט שלך שאת אומרת. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבעצם מתפרנסת או חיה, משפחה שלמה שחיה, על סכומים מאוד-מאוד-מאוד נמוכים. כל תזוזה בשביל משפחה כזו היא בערך כמו רעידת אדמה. האמירה הזאת, שאי-אפשר לחזור אחורה, היא דבר שמובן.

ברור. בטח.

את שאלת שאלה מאוד טובה: האם הקביעות היא - - -

זה חייב לעלות בשבוע הבא. אם הם לא מספיקים, הם ייצמדו אלי.

מירב, את שאלת שאלה מאוד יפה.

לא יספיקו גם להיצמד אלייך בקטע של - - -

את רואה כמה זה קריטי?

ניקול, סליחה. אפרופו, אנחנו בעניינים קריטיים.

את שאלת אם הקביעות חשובה. אני, מהפן הפסיכולוגי, וכאישה שמלווה את המשפחות האלה כבר שמונה-תשע שנים, יכולה להגיד לכם: תחשבו על כל עסק. זו תנוחה. זה לא 'אופ' ובן-רגע מקבלים עבודה.

זה לא הגיוני בכלל.

צריכים המשכיות. זה כיוון נפשי לצאת לעבוד, להתאמץ לקחת את הדפוס, להוציא ילדים, לעבוד ולהתארגן משפחתית. התזוזות האלה – עד שמקבלים את הידע על הזכות החדשה או על השינוי ועד שנכנסים לתוך הדפוס הזה ועד שמתחילים לעשות משהו, בטח ש-3% בשנה אחת זה דווקא יפה מאוד. בואו נראה אם תהיה המשכיות. אנחנו נראה את התוצאה היותר גבוהה, לדעתי, כי אנשים צריכים לדעת ולקבל את הדפוס החדש ולאמץ את הדפוס ולפעול על פיו, וכל תזוזה כזו פשוט מזעזעת וגורעת מהמאמצים ויוצא כסף מהאוצר ללא הישג ממשי.

ניקול, בסדר גמור.

אני רוצה לעשות סיכום. קודם כול, אני רוצה להודות לביטוח לאומי על המחקר החשוב הזה שהראה את הנתונים.

אמרתי בתחילת דבריי, ואגיד זאת שוב – חשוב לי לחדד את זה – ואמרה זאת גם ניקול בסוף: קודם כול, העניין של מזונות הוא לא קצבה, והלוואי ומזונות לא היו מקוזזים בכלל. לאחר שאמרנו את זה, נאמר שהיציבות היא קריטית למשפחות האלה, ולכן אנחנו חייבים לסיים ולהתכנס, כך שעד סוף דצמבר יהיה לנו חוק והוראת שעה שממשיכה בינואר, כי, קודם כול, לא נחזיר אותן אחורה. לא נחזיר אותם מ-25% ל-60%. הרי זה המס הכי הזוי שאי פעם שמעתי עליו.

דבר שני – אנחנו צריכות לבדוק מה קרה פה עם מענק העבודה וכמה כסף החזרנו למדינה בעקבות זה שהגדלנו לה את הנפח. יפה שהגדלנו את נפח השעות, יפה שאישה עובדת יותר, אנחנו רוצים שהיא תעבוד יותר, יפה שהיא מקבלת משכורת יותר גבוהה, ויפה שההכנסה שלה גדלה, אבל אנחנו רוצות גם לבדוק שבאמת הכסף שהוחזר הוא לא, בעצם, משאיר אותנו עם סוג של משהו שהוא לא משמעותי עבורן. את זה אמרה גם קרן באופן מאוד מדויק. אנחנו חייבות לבחון את העניין, אבל חסרים לנו את הנתונים. הנתונים יגיעו לפה מרשות המיסים להכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים פה, כי זה סופר-קריטי להמשך.

אבל, בלי קשר למענק עבודה, אנחנו מתקדמות לחוק בעניין הזה ולהורדת את שיעור הקיזוז. היה כאן, ב-2003, אירוע שהוציא גברת אחת עם דגל ממצפה-רמון, ובאמת העלה לסדר-היום את נושא החד-הוריות, ואסור לנו לחזור אחורה. אנחנו לא רוצים שאף אחת תצא – כבר עשינו שינוי משמעותי – אבל אנחנו כן רוצים להחזיר להן את היציבות.

אני, שוב, אגיד תודה לביטוח לאומי ולמשרד האוצר, וכמובן לארגונים החברתיים שהם בליבי תמיד. אני גם אגיד שב-1 בינואר אני עושה כאן כנס, והזמנתי גם מהביטוח הלאומי, למשפחות חד-הוריות, וזה משרד הכלכלה, משרד הרווחה וגם ביטוח לאומי. זה עוד הישג משמעותי. חשוב גם שכולנו נדבר עליו ונכיר אותו. למה קבעתי שזה יהיה ב-1 בינואר? כי אז חייבת להיות ההוראה בקריאה ושלישית ולא משנה מה. את יודעת, זה דד-ליין. תחשבו כמה הדד-ליין הזה קריטי עבורן. זה, מה-שנקרא, בינינו.

בקיצור, תעשו מה שאפשר כדי לקדם אצלכם. אני רצה, כי חבל על הזמן. אמרתי גם לחבר'ה של השר: מה שנצליח להתכנס ביחד – אחלה. אנחנו צריכים לראות כרגע לטובתנו רק את המשפחות החד-הוריות ורק את החוק – לסיים איתו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

לא הצבעת.

סליחה. זה הדבר הכי חשוב. תפתחי את זה מחדש. להצביע?

כן.

תקריאי את הצעת החוק.

הקראתי.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ניכוי הכנסות להורה עצמאי), התשע"ט-2018, כפי שהוצגה, בכפוף לשינויים, נתקבלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. שלא נפספס פה משפט.

עכשיו, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:18.