פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



53
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
16/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 194
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום ראשון, ח' בטבת התשע"ט (16 בדצמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר
מוסי רז

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

רני נויבאור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד מוריה - מנהל מחלקת חקיקה ברשות שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

איתמר גזלה - ראש ענף עסקים קט, משרד הכלכלה

תאיר חסאן - ממונה רגולציה, משרד התקשורת

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אופירה וייס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אליצור וייזר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

נתנאל טאובר - מחלקת חות"ם, בנק ישראל

טובי האריס - ראשות צוות פיננסים, הרשות להגבלים עסקיים

זהר בוצר-שלו - צוות פיננסים, הרשות להגבלים עסקיים

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אפרת שחר - עורכת דין, איגוד הבנקים

מעיין נשר - עורכת דין, איגוד הבנקים

אייל דותן - עורך דין, איגוד הבנקים

עדו מלין - בעלים, לשכת עורכי הדין

מיכל סגרי - מנהלת מחלקת מט"ח, בנק הדואר

איציק פלורנטין - סגן מנהל הבנק, בנק הדואר

ברוך אלפיה - מנכל ובעלים, אלפיה-יעוץ כרטיסי אשראי

ניר ימין - מנהל מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, חברות כרטיסי האשראי

אריאל גנוט - מנכ"ל, חברת גמא

אליעזר ישראל שופר - סמנכ"ל תפעול כספי, חברת גמא

שאול אדרת - שותף, ראש תחום פינטק

יעקב רוטנברג - אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט

יעל כהן-שאואט - סגנית היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

שמואל גרינפלד - עו"ד, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

ברק קנה - דירקטור, buy me

אילה ברין-רמרז - יועצת משפטית, paypal

אמיר ונג - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ

מיכל לב-שבתאי - שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/את את לאומי קארד

גל גולן זילברמן - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

נטע דורפמן רביב - שדלן/ית (משרד עורכי דין הרצוג פוקס נאמן), מייצג/ת את paypal

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את buy me

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

יפעת קדם



הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246. בישיבה הקודמת התחלנו לדון בסעיף 23, בהקפאת שימוש. אנחנו נמשיך אחר כך לשימוש לרעה. אנחנו צריכים לוודא שהחוק לא פוגע במה שקורה היום והוא גם יוצר סיטואציה שתאפשר את ההתנהלות העתידית בעולם של שירותים פיננסיים משתנים.

הגענו לסעיף 23. לא כל ההערות נשמעו. נמשיך לשמוע את ההערות הנוספות שיש, ואז נמשיך לפרק של השימוש לרעה.

אני רוצה להתייחס לסעיף (ג). סעיף (ג) מרע את מצבו של הלקוח מהמצב היום, כי נותן השירות למשלם רשאי לא להודיע על הסיבות להקפאה, לקבל כל החלטה שהוא רוצה. אני רוצה להציג את הצד השני. תזכרו, בצד שני יש לקוח שלא מקבל הסברים, שלא יכול להשתמש באמצעי התשלום שיש לו. ההסברים נכנסים תחת החיסיון של מה שמופיע כאן. אני לא יודע על איזה חיסיון מדובר, איך המידע הזה יכול לשרת את הפגיעה. בארץ זה יחסית קל - מדברים עברית, מרימים טלפון. מה אנחנו עושים אם מישהו נמצא בניו-יורק, עושה check out במלון, ואין לו שום הסבר להקפאה, אין לו אמצעי תשלום? אני חושב שזו הרעה מהותית ביחסים בין המנפיק, בין נותן השירותים ללקוח. צריך למצוא דרך לרסן את רוחב היריעה, צריך לראות איך להגן על הלקוח. אתם לא רוצים לספר לו? אל תספרו לו, אבל תמציאו לו חלופה כמו שמופיעה בסעיף הבא. אי אפשר לנקוט צעד כל כך דרמטי של הקפאת כרטיסים בגלל אירוע. תבינו, תהיה הנזלה של המונח "אירוע", כי בכל אירוע שאני חושד שקורה בחו"ל אני אחסום את הכרטיסים. זה מצב מאוד מסוכן מבחינת היחסים עם הלקוח.

הלקוח יכול למצוא את עצמו בלי שירותי תשלום.

חד-משמעי. וגם בלי הסברים. ההסבר נכנס תחת החיסיון.

משרד המשפטים, למה איפשרתם את זה?

אני חושבת שנותני שירותי תשלום יוכלו להסביר את זה יותר טוב. לפעמים יש חקירות של הונאה או דברים שקשורים להלבנת הון ומימון טרור שלא מאפשרים להגיד לאותו משלם, לאותו מחזיק באמצעי תשלום שזה מה שנעשה בקשר אליו.

אין פה שום הגדרה שמצמצמת או מבהירה שזה במקרה קיצון.

זה מה שסעיף (ג) אומר. סעיף (ב) אומר שאתה צריך למסור. סעיף (ג) אומר שאתה יכול גם בלי הודעה כשזה עלול לסכל את המטרה שלשמה זה נדרש. אנחנו מוסיפים את הסיפא: "ובלבד שזה יימסר בהקדם האפשרי לאחר מכן". אנחנו מבהירים את החשיבות במסירת ההודעה כמה שיותר מהר, אבל מכירים בזה שיכולים להיות מצבים, בעיקר מהעולם של הלבנת הון, מימון טרור ומהעולם של הונאה, שלא נכון לתת את זה. אם רוצים לתת דוגמאות, אני חושבת שלנותני שירותי תשלום יהיה יותר קל להגיד.

צריכים לראות את סעיפים (א), (ב) ו-(ג) כנדבך אחד על השני. ההערה שעלתה בדיון הקודם – עדיין לא קיבלנו תשובה סופית - זה הנושא של החשש הסביר או החשש הממשי. אנחנו ביקשנו להשאיר את זה חשש סביר, כפי שזה קיים בחוק כרטיסי חיוב. חשש ממשי זה כשיש לנו הוכחות ממשיות שהלקוח לא יוכל לכסות. סעיפים (ב) ו-(ג) זה על מצב שבו יש לאותה חברת כרטיסי אשראי או לחברה אחרת חשש מסוים או מידע מסוים לגבי נושא של הונאה, הלבנת הון וכדומה. אם אפשר להודיע לו, בוודאי שמודיעים לו. אם לא ניתן להודיע לו, ניתנת האפשרות לא להודיע לו ולבטל. המקרה של הבחור שנמצא בניו-יורק או בכל מקום אחר זה מקרה קיצון, אי אפשר להשית אותו על הכלל. זה לא המקרה הנכון.

המטרה שלנו כשאנחנו כותבים חוקים - -

כשאפשר להודיע לו, נודיע לו. צריך להסתכל על (א),(ב) ו-(ג) ביחד.

אני מבינה שצריך את (ג) בשביל מקרה קיצון. אנחנו צריכים לוודא שהוא חל רק במקרה קיצון.

הוא חל במקרה קיצון.

כרגע הנוסח הוא: "אם מסירת ההודעה או פירוט הטעמים כאמור, לפי העניין, עלולים לסכל את המטרה שלשמה נדרשת ההקפאה".

אנחנו נספר לו שהוא מלבין הון?

אני יכולה לחשוב על מקרים אחרים שזה עלול לסכל. זו נראית לי הגדרה רחבה יחסית.

אם היינו מוחקים את כל הסעיפים שמדברים על "עלולים לסכל" ומשאירים רק את זה שהיא אסורה על פי דין, האם זה - - ?

אסורה על פי דין, זה - -

בחוק איסור הלבנת הון יש עלינו איסור למסור לו את המידע.

אז תשאיר את זה על פי דין, ואז זה רק למקרים של איסור הלבנת הון.

ומה עושים לגבי הונאה?

העניין של הונאה לא מוסדר בחוק בישראל, הוא מוסדר רק בחו"ל, לכן אי אפשר לומר "לפי דין". אם זה מקרה של הונאה, אנחנו לא יכולים למסור ללקוח את הפרטים.

לא הבנתי למה אתה לא יכול. אם יש חקירת משטרה פתוחה, אני מניחה שמסירת מידע מתוך חקירה מתנהלת עלולה לגרום לשיבוש הליכי משפט. מקרה שלא היית רוצה למסור זה אולי כשאתה מנהל תלונה בלי ללכת למשטרה. מתי זה קורה?

נכון. ישנם מקרים שעל פי כללים ונהלים שיש מול החברות החיצוניות אתה נוקט בפעולות מסוימות בשלב הזה. לפעמים זו דרישה שמתקיימת בארצות הברית. יש מקרים שיש משהו שקט שמתנהל מאחורה ואתה לא יכול להגיד לו כי אתה לא רוצה שהוא יבריח את הכסף ויבצע פעולות אחרות. צריכים לראות איזה ניסוח יתאים גם לזה.

יש לכם דוגמה חוץ מהונאה ואיסורים על פי דין?

רוב הדברים מוגדרים בדין, חוץ מהנושא של התרמית וההונאה.

כשהלקוח הוא זה שמבצע את ההונאה כלפיכם, או כשיש לכם חשד שהלקוח הוא זה - -

זו הכוונה.

אפשר לכתוב את שניהם.

נתייחס במפורש למצב של חשש להונאה של הלקוח או איסור על פי דין.

הונאה שמבוצעת על ידי הלקוח.

כן, ודאי.

אני חושב שצריך להשאיר את זה גם למקרים של חשש מבחינת אשראי.

יש לך את 23(א). למה זה קשור למידע? פה זה עניין שאתה מוסר הודעה או מפרט את הטעמים.

במקרים שאני נותן הודעה מוקדמת הוא יכול לנצל את האשראי.

לא אמרנו עשרה ימים לפני. לא קבענו תוך כמה זמן אתה אמור לתת את הביטול.

זו לא רק הונאה על ידי הלקוח. יש מקרים שהלקוח הוא המושא של התרמית. הוא לא תמיד יודע. יכול להיות מקרה שהוא שולח כסף לחו"ל, שזה המקרה הקלאסי, כי מישהו מבקש.

למה אסור להגיד את זה ללקוח?

כי לפעמים חלק מהמעקב אחרי הכסף מחייב לא לומר לו.

הונאה כן בפנים.

לא תמיד הלקוח מבצע את ההונאה.

מה הבעיה שתגיד לו: "יכול להיות שאתה קורבן להונאה, לכן אנחנו נאלצים להקפיא"?

לפי ההוראות בארצות הברית אסור להגיד כדי שהכסף יזרום. אחר כך הם יעשו את ההתחשבנות ביניהם. מאחר וזה לא רק תלוי דין בישראל אלא גם תלוי הוראות בחו"ל, את המילה "תרמית" צריך להרחיב מעבר לכך שהיא שבוצעה על ידי הלקוח.

זה לא בכל מקום. אנחנו צריכים לחשוב גם מהזווית של הציבור, לא רק מהזווית של החוק בארצות הברית. אם צריך לתת מענה לנקודה שאתה מעלה, זה צריך להיות הרבה יותר נקודתי. רוב האנשים שהם קורבן להונאה מעדיפים לדעת. תאר לעצמך שאתה גם קורבן להונאה וגם עיקלו לך את חשבון הבנק. אם הקפיאו לך את שירותי התשלום כשאתה תקוע בארצות הברית, לפחות תדע מה הסיפור.

אפשר לתת הגדרה שלא בכל מקרה שיש איזו שהיא תרמית מחו"ל לא יגידו לו את הפרטים. אם ישנה דרישה שמגיעה לחברה מארצות הברית לא למסור את הפרטים, חלה עליה חובה. גם אם זו לא חברה ישראלית, חלה עליה חובה לא למסור את הפרטים.

האם אתה תחסום ללקוח את התשלום?

נאמר פה שבתוך זמן סביר אתה צריך לבוא ולומר לו. אתה לא תוכל לנצח להגיד לו: "אני לא נותן לך תשובה למה".

אני לא רוצה לדמיין חוויה כזאת.

בימינו זמן סביר זה דקות. אני לא רואה זמן סביר אחר.

תחשבו.

אנחנו נחשוב על ניסוח.

אנחנו לא רואים מצב שלקוח ישראלי ישב באיזה שהוא מקום וייתקע בלי אמצעי תשלום.

כשזו הונאה של הלקוח.

הוא גם קורבן הונאה, גם סוגרים לו את הכרטיס, וגם לא אומרים לו למה?

זו סיטואציה כל כך מביכה כשאתה בא לשלם.

צריך להבין שחושפים את אותן חברות.

תחשבו על זה, תראו אם יש לכם פתרון מאוד נקודתי לתת.

אני מציעה שהם יביאו לנו את הדרישה הרגולטורית.

בדיוק.

יש פה הבחנה בין מצב שבו חוסמים לאדם את הכרטיס ולא מודיעים לו בכלל, לבין מצב שבו נעשית חסימה ואז מודיעים. הסעיף לא מאפשר לבצע חסימה ובו זמנית להודיע, הוא דורש הודעה מראש. הסעיף אומר שאם ההודעה מסכלת את המטרה, לא תתבצע הודעה. יכול להיות מצב שבו מאותרת הונאה ויש צורך לחסום את הכרטיס. ברגע שמשנים את הנוסח של היום לנוסח שמדבר על כך שחייבים להודיע, לא תתאפשר חסימה שהיא לטובת הלקוח באותו מצב. יכולה להיות הונאה או תרמית שמתבצעת על הלקוח, שאז הלקוח יעדיף שתהיה חסימה של הכרטיס או של אמצעי התשלום. ההודעה צריכה להיעשות מיד אחר כך. האיזון שנעשה פה בנוסח הוא איזון שמדבר על סיכול, הוא לא איזון שמדבר על כך שנותן שירותי התשלום החליט על דעת עצמו בלי שיש סיבה מאוד טובה. צריך לשים לב שב-23(א) ההקפאה היא אך ורק אם זה נדרש בדין או בהסכם בין הצדדים.

אני לא רוצה להשאיר יותר מידי שיקול דעת לנותני שירותי תשלום. אחת המטרות המרכזיות של החוק היא לייצר את האמון בין הציבור לבין נותני שירותי תשלום. אם את משאירה סמכות לחברות לקבל החלטה מתי הם מקפיאים ומתי הם מודיעים, זה סותר את היעד של החוק.

כשעושים הונאה או תרמית על הלקוח, צריך לאפשר חסימה ואז הודעה, לאו דווקא קודם הודעה ואחר כך חסימה. העיתוי של ההודעה הוא מאוד משמעותי. הודעה של שבריר שנייה אחרי יכולה להיחשב כמפרה את הוראות הסעיף שדורשות הודעה לפני. אנחנו לא מדברים על מצב שבו חסמו לאדם ואחרי עשרה ימים הסתבר לו שיש חסימה. יש דרישה שההודעה תתבצע בהקדם האפשרי לאחר מכן. חסימה יכולה להיות בשברירי שנייה. לא תמיד מתאפשרת ההודעה לפני, במיוחד אם זה אמצעים אוטומטיים.

יש פה איזה שהוא דיוק שצריך לעשות אותו. אני מבקשת ממשרד המשפטים לשבת ולמצוא את הדיוק הנכון.

אני יכול להבין אם יש דרישה רגולטורית לחסום לפני הודעה, אבל זה לא יכול להיות במקום הודעה. אפשר לחסום ולתת הודעה במקום. דובר קודם על כך שזה יהיה בלי הודעה. איך אפשר לחסום בן אדם בלי הודעה?

נכון, מדובר גם על חסימה בלי הודעה.

זה לא מתקבל על הדעת. יש כאן טענה על כך שאסור להגיד לו את הפרטים.

ובלבד שההודעה או פירוט הטעמים כאמור יימסרו בהקדם האפשרי לאחר מכן. לא ברור מה זה "בהקדם אפשרי".

זה מיידי, זה לא דואר רשום.

זה לא ברור.

אנחנו צריכים לנסח את זה.

משרד המשפטים, תחשבו על הדיוק הזה, זה דיוק חשוב.

קחו לדוגמה מחזיק כרטיס שמשתמש במספרי אישור פיקטיביים. אלה דברים שקורים יום-יום. נניח שחברת האשראי עלתה עליו וחסמה לו את אמצעי התשלום. היא לא מודיעה לו, כי היא רוצה שכשהוא יגיע לעסק הבא ויצולם הוא ייתפס. סיכלתם את האפשרות לתפוס אותו ברגע שהודעתם לו. יש פה מורכבות רבה. צריך לשבת עם מחלקות הביטחון של חברות כרטיסי האשראי כדי להבין שזה לפעמים לא מאפשר לתפוס אנשים שגונבים. זה קורה כל הזמן.

אנחנו חושבים שפתרנו את זה בכך שקבענו שההונאה היא של לקוח.

את לא יודעת.

אם אתה לא יודע, אז יש לך חשש להונאה על ידי הלקוח, אתה במצב שיש לך חשש להונאה על ידי הלקוח.

אנחנו לא יודעים אם מדובר בזה ששכפל כרטיס או במחזיק הכרטיס עצמו. קודם כל חוסמים, כדי להגן על מחזיק הכרטיס. לפעמים לא מודיעים כשרוצים בעסקה הבאה לתפוס אותו. ההודעה הזאת תגביל את הפעולות שאפשר לעשות כדי לשים יד על הונאות. לא תמיד המנפיק יכול לדעת אם הכרטיס הוא כרטיס משוכפל או כרטיס אמיתי.

התפקיד של מי זה לגלות הונאה?

של החברות המנפיקות.

גם אנחנו רואים דברים כאלה. אנחנו מנסים לעצור ככל יכולתנו.

מה שאתה מדבר עליו זה מהלך מתוכנן קדימה, זה לא רק להסתכל אחורה ולהבין שהייתה הונאה.

כן. היה מקרה, הוא דווח בעיתונים, של בחורה צעירה שהסתובבה עם כרטיסים שפג תוקפם. היא הייתה נכנסת לבתי עסק ואומרת למוכרות או למוכרים: יש לי אישור לעסקה. היא עברה מעסק לעסק, ביצעה הונאה שיטתית וארוכה. על מקרים כאלה מנסים לשים את היד. בסוף תפסו אותה, וגם הוגש נגדה כתב אישום. היא הצליחה ליצור נזק בעשרות עסקאות עד שהיא נתפסה. זה תהליך. אני לא נכנס פה לפרטים, אני רק אומר שיש פה מורכבות שלא הייתי סותם עליה כרגע את הגולל, הייתי דן בה לעומק.

סעיף 4(ד) אומר שזכותו של המנפיק להשהות את הזכות להשתמש בכרטיס כשיש לו חשש סביר שהלקוח לא יוכל לשלם. אנחנו נכנסים עכשיו לעולם שבו יש לנו חששות נוספים שאנחנו רוצים להסדיר. העולם של איסור הלבנת הון מאוד התחדד מאז, אנחנו יודעים שיש בעיה של הונאות. אם יש לך חשש שהלקוח שלך הוא זה שביצע, בסדר. אם אתה יודע שזה לא הלקוח שלך, אז הלקוח נמצא בסיכון שהוא ייתקע באיזה שהוא מקום בלי אמצעי תשלום. גם את הבעיה שלו צריך לפתור. אתה צריך לנהל את הסיכונים. אנחנו צריכים לתת הוראות שמאפשרות ניהול סיכונים ומגינות על הלקוח. אני חושבת שההצעה על חשש שיש הונאה מצד הלקוח היא הצעה מספקת. היה ואין חשש, בקשה, תודיעו. המנגנונים של ניהול סיכונים הם טובים ומבורכים. כל החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שהם מנוהלים. אם יש איזו שהיא פרצה באבטחה שאומרת שמישהו בא עם עסקה מאושרת שגורמת לך להיות עם פה פעור, בקשה, תנהל את הסיכונים - מה טוב לכם, אם חשוב לכם להשקיע בזה, איך מטפלים בזה, מתי פונים למשטרה. כל המערך הזה לא צריך להיות בחוק הזה. כל המערכת של ניהול הסיכונים בנויה כך שהם יודעים לנהל את הסיכונים.

הנפגעים הם בתי העסק, צריך לקחת את זה בחשבון. לא תמיד אפשר לנהל את הסיכון.

בית העסק יודע לנהל את הסיכון.

הוא פעל לא נכון.

או שהוא פעל לא נכון, או שיש איזה שהוא חור בנקודה הזאת שצריך לבדוק. הלקוח לא צריך להיות זה שנמצא בלי אמצעי תשלום באיזה שהוא מקום כי הקפיאו לו. הוא צריך לדעת להתנהל מול הסיכונים המתנהלים. את ההערה של paypal אנחנו נשקול.

איך בית העסק נפגע לעומת המצב הקיים?

בחוק הקיים הוא נפגע. המטרה היא כמה שיותר לצמצם את הפגיעה.

זו אחת הסיבות שיש לציבור אמון מאוד גבוה בכרטיסי אשראי. זו גם אחת הסיבות שישראל היא מדינה שבה יש שימוש נרחב בכרטיסי אשראי. אנחנו רוצים לעודד אנשים להשתמש באמצעי התשלום האלה. אני לא רואה סיבה להגדיל את המעמסה על הציבור, או את החשש של הציבור. זה מהלך שאמור להוזיל עלויות עבור בתי עסק, אנחנו פותחים את השוק לתחרות.

אני רוצה להצטרף לאלה שהעירו לגבי ההודעה. אחרי המילה "יודיע" צריך להוסיף את המילה "מיד". אמצעי התקשורת מאפשרים היום ליצור קשר עם לקוח בכל מקום על פני הגלובוס. אני לא מתווכח כרגע אם קודם חסמו, כי בדרך כלל העילה לחסימה נוצרת מאיזה שהוא מופע חריג שנוצר עכשיו. אם חוסמים את העסקה הזאת, נא להודיע ללקוח: הקפאנו, חסמנו, עשינו.

אתה מדבר על (ג) או על (ב)?

אני מדבר גם על (ב) וגם על (ג).

ב-(ב) כתוב שהוא צריך להודיע לפני ההקפאה. ב-(ג) כתוב שהוא יודיע בהקדם האפשרי לאחר מכן.

אני מתייחס ל-(ג). אני מציע להפריד בין ההודעה לבין העילה על האירוע. אם אני נכנס תחת הכותרת של הלבנת הון, אני מקבל, אני לא מתווכח על זה, אבל הוא צריך להודיע לי שאני לא יכול לעשות שימוש בכרטיס. ההבחנה האחרונה היא בין אירוע בדיד לאירוע רחב. באירוע בדיד אנחנו יודעים מה קורה.

ההנחה היא שיכול להיות שתודיע אבל לא תפרט את העילה.

זה צריך להיות ברור. צריך לעשות הבחנה בין אירוע רחב לאירוע בדיד. אירוע בדיד הוא קל, אנחנו יודעים לטפל. לפעמים קורות תופעות שהן רחבות יותר, כמו הונאה ברשת הכספומטים בניו-יורק, שאז חוסמים את כל האנשים שנמצאים בניו-יורק. לא יודיעו להם עכשיו? לא ישבו לאתר אותם ולהציע להם חלופה? חבר'ה, לא יודעים מה קורה, יש המון חשדות, מנסים לטפל ולמזער, אבל בסוף האירוע הוא יותר מאחד, שניים, שלושה, ארבעה, 100 או 200. צריך לעשות שתי הבחנות: אחת, בין הלבנת הון לבין הונאה, ושתיים, בין אירוע בדיד לאירוע רחב. ההודעה צריכה להיות מיד עם קרות האירוע. לא מפריע לי אם חוסמים ולא מאשרים עסקה, אבל צריך להודיע ללקוח. הלקוח נמצא במצב שהוא לא יכול להשתמש בכרטיס שלו כי יש איזו שהיא הונאה רחבה. היו דברים מעולם. רוב האירועים הם רחבים, הם לא צרים. באירוע צר זה מאוד קל.

הונאה כללית אינה קשורה ללקוח. לפי הנוסח שיהיה הם עדיין יהיו מחויבים בהודעה.

תוסיפו את המילה "מיד".

כתוב. כל מה שאנחנו מדברים עליו זה כשיש לך חשש שאותו אדם עושה הלבנת או גורם להונאה. אם זה מישהו אחר שגרם להונאה, אין לך את הפטור של (ג), אתה חייב לעבוד לפי (ב).

לעניין סעיף קטן (א), לעניין חשש ממשי לאי פירעון האשראי, אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שסוכם עליו בחוק אשראי הוגן.

אנחנו נשארים עם חשש ממשי, לא עם חשש סביר. בדברי ההסבר אנחנו מבהירים שיש פה איזו שהיא פגיעה בהתנהלות השוטפת של לקוח ולכן נדרש רף יותר גבוה מאשר חשש סביר. בגלל שכתובות פה המילים "בין השאר", ממילא אותם מקרים שמוזכרים בחוק אשראי הוגן יכולים להיכלל בהגדרה.

זה יהיה בסעיף או לא יהיה בסעיף?

בגלל שכתובות המילים "בין השאר" לא ראינו צורך לפרט את הטעמים הנוספים שמוזכרים בחוק ההוא. אין משהו בנוסח שאומר שאלה הטעמים האלה באופן בלעדי.

צריך לתת את הדעת למקרי הונאות שהלקוח הוא לא המקור להן. הוא אולי ניזוק, הוא אולי קורבן תמים שנקלע לסיפור הזה. צריך לתת את הפתרון לזה. לתת הודעה על זה, כמו שאריאל אמר, לא יאפשר לנהל את האירוע, לא יאפשר לתפוס את מי שאחראי לזה. צריך לראות איך אפשר למצוא פתרון לניהול הונאות שהלקוח הוא לא המקור להן. צריך לזכור שיש את הסעיפים של השימוש לרעה. אולי הלקוח לא יוכל לעשות שימוש באמצעי התשלום שלו, אבל מבחינה כספית הוא לא ניזוק. צריך לראות את כל המכלול. צריך לראות איך מאפשרים לנהל מצבים כאלה כמו שצריך.

הבנו מה האתגרים. תצטרכו לבוא עם הצעה.

בנסיבות של אירוע רחב צריך להציע ללקוח אמצעי חלופי ללא עלות, במיוחד אם הוא נמצא רחוק. הכלי הזה קיים, ניתן להציע אותו. אם מישהו רוצה לעשות אירוע רחב ולחסום את הכרטיסים בניו יורק, צריך להציע ללקוח חלופה של כרטיס או אמצעי תשלום אחר כדי שיוכל להמשיך להתקיים בניו-יורק ולא יהיה תקוע ונתון לחסדי אחרים. אמנם האמצעי הזה עולה כסף, אבל הוא לא צריך ליפול על גבו של הלקוח. אם מישהו החליט לבצע חסימה רחבה, לא ספציפית, שייתן את הפתרון לאותו אירוע.

אתה צודק. אתה יכול לפרט איזה אמצעים יש?

יש היום אמצעים של הנפקת כרטיס לכל העולם תוך 24 שעות. זה עולה כסף. שישלחו ללקוח כרטיס עם שליח למלון.

זה לא מה שכתוב בסעיף?

לא.

צריך לייצר אלטרנטיבה.

תציעו חלופה.

אנחנו מדברים על המילים "לאחר שחלפו הטעמים שהביאו להקפאה".

אם יש איזה שהוא חשש להונאה שלי, אז כל עוד החשש לא מתברר לא יעמידו לי אמצעי חלופי אחר.

בסדר גמור.

מה הדיוק שלך?

לגבי אירוע רחב.

הדיוק הוא לאירוע רחב.

באירוע פרטי אין צורך, כי אתה חושד בי שאני מרמה.

אני חושבת שזה קיים בסעיף, לפחות מבחינת התכלית שלו. העיקרון שלו אומר שאם אין לי סיבה לא להעמיד לך אמצעי חלופי חדש, אני חייבת לעשות את זה.

אני מבקש שתחדדו שזה יהיה בהקדם האפשרי וללא עלות. אם צריך להוציא לי כרטיס, אני לא צריך לשלם על זה.

בכוונה לא התייחסנו לעלויות.

אתם מבינים מה יקרה? הכל ייפול על הלקוח. אנחנו גם משלבים את הלקוח בניהול הסיכונים של המנפיק, גם מפילים על הגב שלו את האחריות לא להשתמש יותר בכרטיס כי יש איזה אירוע של הונאה, ואנחנו גם אומרים לו: "אם אתה רוצה פתרון, בוא תשלם על זה כסף".

לא התעסקנו בחוק הזה בנושאים של מחירים ועלויות. יש סמכויות למפקחים - כל אחד בתחום שלו - לקבוע ולהתערב בעלויות.

פרק ו' הוא אחד הפרקים הליבתיים בהצעת החוק. את התפישה שהייתה קיימת בחוק כרטיסי חיוב ביחס לכרטיס חיוב, החלנו על אמצעי תשלום. ראינו שהרציונאליים שמתקיימים בעולם של כרטיסי חיוב - אם במובן שהם ניידים, זמינים, קל לפרוץ אותם, לקחת אותם או לגנוב אותם - מתקיימים גם בעולם הטכנולוגי המשוכלל של ימינו, במיוחד בגלל שהרבה מאמצעי התשלום נעשים באמצעות המכשיר הסלולרי. המכשיר הסלולארי הוא מכשיר שאנחנו משתמשים בו באופן מאוד תדיר וחופשי. אנחנו אפילו שומרים עליו פחות מכרטיס האשראי שנמצא שמור בארנק. יחד עם זה שכל אמצעי ההגנה השתכללו, גם אמצעי הפריצה, הגניבה של הזהות והיכולת לפרוץ לתוך אותם אמצעי תשלום השתכללו. חשבנו שאת הרציונאליים שמתקיימים בחוק כרטיסי חיוב מתאים להחיל ביחס לאמצעי תשלום.

ההסדר שקיים היום הוא הסדר מסוג ביטוחי, הוא קובע אחריות כמעט מוחלטת ביחס להתחזות או שימוש לרעה שנעשה באמצעי התשלום. קבענו דמי השתתפות עצמית – זה בדומה להסדר ביטוחי - כדי שלא יהיה מצב שהאדם לא נושא בשום סיכון שנגרם לו כתוצאה משימוש לרעה. ההסדר הוא הסדר מאוד מיטיב עם הצרכן, הוא שונה מההסדר שיש בדירקטיבה האירופית.

אני רק רוצה לחדד מה הם האירועים של שימוש לרעה, מה קורה כשמישהו מתחזה לך. שימוש לרעה מניח ששני הצדדים היו תמימים - יש את הלקוח שמחזיק אמצעי תשלום, יש את חברת כרטיסי האשראי שמחויבת לבצע את ההוראה. מה קורה בסיטואציה שמישהו נכנס ופורץ? הוא יכול לפרוץ באמצעות זה שהוא גנב את הכרטיס, או באמצעות זה שהוא נכנס אלקטרונית. אנחנו החרגנו בחוק את האחריות אם הלקוח מרמה. תפישת העולם של חוק כרטיסי חיוב, ובעקבותיו גם ההצעה הזאת, זה שמי שנותן לך את שירותי התשלום הוא גם זה שצריך לדעת לנהל את הסיכונים עבורך. בדרך כלל הוא גם זה שיישא באחריות כלפי הלקוח אם מישהו גנב, פרץ, התחזה. יש תפישה משפטית שאומרת: כל אחד מהאנשים שנותנים לך את השירות מחויבים רק בהוראות שלך, אם מישהו התחזה אליך, הם ממילא לא יכולים לקיים את ההוראות. התפישה הצרכנית אומרת: אנחנו רוצים לעודד את האמון באמצעים האלה, אנחנו רוצים להבטיח שהציבור ידע שהוא יכול לישון בשקט. הגישה לחשבונות בנק היום הופכת להיות מהסלולר, לא מהמחשב בבית, לא מהפקיד. כשכתבו את חוק כרטיסי חיוב, חשבו שמוציאים כסף בצ'ק עצמי, או הולכים לפקיד בבנק. היום אנחנו נמצאים בעולם שאנחנו יכולים לעשות את הכל מרחוק. הכל היום יושב על המובייל, הכל יושב על המחשבים. אנחנו רוצים שכל אותם רציונאליים שהיו כדי להגן על כרטיסי חיוב כאמצעי תשלום מהימן, יחולו היום לגבי כל אמצעי התשלום.

המספרים שכתבתם בחוק נקבעו ב-86. ה-75 שקלים שקולים היום ל-270 עד 300 שקל, וה-30 שקלים שקולים לפי ארבע. תשקלו אם אתם רוצים לעשות בזה איזה שינוי, כי הסכום הזה לא נע לשום כיוון. אתם קובעים שהאחריות העצמית היא הידיעה. אם הלקוח לא יודע, קבעתם שהוא לא אחראי, אבל אם הוא יודע, מתחיל השעון לדפוק עד שהוא מודיע. זה מנגנון מאוד מסורבל, הוא מעלה קשיים בניתוח האירוע. הלקוח חושב שהוא עשה בסדר, אבל עכשיו מתחיל ויכוח על אותם 75 או 30 שקלים נוספים. הטריגר של ידיעה הוא בעייתי להוכחה, הוא מקשה מאוד על ניהול האירוע. ללקוח הייתה טראומה, קרה לו משהו. להיכנס לתוך הוויכוחים האלה זה מצב לא נוח. הסדרי ביטוח לא נוקטים בידיעה, אלא אומרים: אם היה אירוע, יש לך השתתפות עצמית. הם לא מתנים את זה בכך שהודעת או לא הודעת. ההגנה הכללית היא בסדר גמור, אבל מה קורה אחרי 30 ימים?

תמשיך לצבור כל יום 75 שקלים.

זו חוות דעת אחת. אני מכיר חוות דעת שאומרת שלא מתקיימת ההגנה. צריך להבהיר את זה. אם יש בעולם שתי חוות דעת סותרות על אותו אירוע - -

לפי הנוסח הזה או לפי הנוסח הקיים?

זה כמעט אותו ניסוח. אם אתם הולכים להשתתפות עצמית, יכול להיות שצריך לעשות אותה במונחים של ימים – אם זה עד חמישה או עשרה ימים זה ככה, אם זה בין עשרה ל-20 ימים זה ככה, ובלבד שהיה נזק. את מפרשת את זה כצבירה של 30 ימים. אפשר לפרש את זה כהעדר אחריות, ואפשר לפרש את זה כאחריות מלאה בלי השתתפות עצמית. אתם מנסים לתאר מה יקרה כשללקוח משכו עשרת אלפים שקלים בלי שהוא שם לב. לא לזה התכוונתם.

אתה מציע שלא יהיה מועד?

אני מציע שתהיה השתתפות עצמית, אבל שמרכיב ההשתתפות העצמית יהיה בצורה אחרת, לא בדרך של ידע והודיע, או ידע ולא הודיע. זה צריך להיות כמו שקורה לנו באוטו – אם פוגעים בנו אנחנו לא אשמים בכלום.

זה שינוי מהותי מהמצב הקיים היום.

הנושא הזה של "נודע לו" הוא נושא שעורר הרבה סוגיות בבתי משפט. כמובן שיכולה להיות מחלוקת מתי נודע לו. ברור לאיזה כיוון כל אחד מושך. החברות נוטות לראות בזה שהן שלחו הודעה באינטרנט כדבר שנודע ללקוח. כמובן שהנודע פה הוא סובייקטיבי, הוא לא אובייקטיבי. יש פה נקודה שדנו עליה הרבה. מצד שני, גם אם לא נודע לך ,יכול להיות שתצטרך לשאת בהשתתפות העצמית.

יש מצבים בהם המקור הוא אני. לאימא שלי זה תמיד היה קורה. היא הייתה משאירה את הכרטיס בסופרמרקט, והחבר'ה בסופרמרקט היו מתקשרים אליה ואומרים לה שהיא שכחה את הכרטיס. זה מצב אחד. יש מצב שבדוחות שאתה מקבל אתה פתאום רואה שמישהו קנה כרטיסים ב-4,000 פאונד על חשבונך.

החרגתי מסמך חסר וזיוף.

האם אתה חושב שבמצבים כאלה לא צריכה להיות בכלל עלות, גם מהמועד שקיבלתי את ההודעה?

עד יום ההודעה בטוח שאני לא אחראי. מיום ההודעה תפעילו את המנגנון. אם גנבו לי עכשיו את הכרטיס מהארנק, אז אני יודע שמכאן ואילך אני לא משתמש בו. כשאני יודע שלא אני עשיתי, מפה מתקיים אותו סעיף שאתם רוצים לדון בו, לא משנה מה תהיה ההשתתפות העצמית.

זה מהיום שנודע לו.

הוא לא יכול לדעת קודם.

אתה מדבר על מסמך חסר?

המקרה שהיא נתנה זה מסמך חסר. היא אמרה שפתאום יש עסקאות בלונדון.

זה עוקץ.

זה יכול להתרחש גם באירוע של זיוף. גם בזיוף אני לא יודע שום דבר, אין לי מושג שזייפו לי את הכרטיס.

אתה עושה הבחנה בין מצב של מסמך חסר למצב של זיוף. אתה אומר שבמצב הרגיל לא צריך להתבסס על המודל של "נודע לו", במסמך החסר כן צריך ללכת למודל של "נודע לו".

שם אין ברירה, כי לא בטוח שהוא יפנה את תשומת ליבכם. אם תקבעו מאותו רגע מרכיב של השתתפות עצמית, יש אינסנטיב ללקוח להודיע.

אנחנו חושבים שיש אינסנטיב ללקוח להודיע וגם לשים לב אם יש שימוש לרעה שנעשה.

אני מביא לפה דברים שנתקלתי בהם בעבר, אני לא סתם ממציא דברים. תתנו על זה את הדעת, תעשו מה שאתם מבינים. הפניתי את תשומת ליבכם לסכומים. העניין של ה-30 יום הוא לא פתיר, הוא בעייתי, יש חוות דעת סותרות. תבהירו את הנקודה. הפניתי את תשומת ליבכם גם להבחנה שעושים בין מסמך חסר וזיוף לבין גניבה. בגניבה חסר לי חפץ בארנק. אגב, אני מתייחס לכרטיסי אשראי, לא לכלל אמצעי תשלום.

אנחנו לא מדברים על זה. מה אם איבדת את הסלולרי שלך?

אני יודע שקרה לי משהו.

אתה יודע שאיבדת את הסלולרי, אבל אתה לא זוכר מה הן כל האפליקציות, אתה לא יודע איך לייצר קשר עם כולן.

מדובר בשתיים עד ארבע אפליקציות.

עכשיו. כל דיון כמעט אני פותחת בזה שאנחנו לא רוצים לפגוע במה שקורה עכשיו, שאנחנו צריכים לייצר את ההיגיון העתידי. אנחנו לא עתידנים, אבל אנחנו יכולים לדמיין שהעולם הזה ישתנה. פעם לכל אחד היה כרטיס אשראי אחד, היום לאנשים יש כמה. אנחנו יכולים לחשוב על זה שהדברים משתנים. כל כמה שנים הדברים משתנים. כבר היו לנו חוקים כלכליים שהתבססו על אירועי עבר ותוך חצי שנה השוק ידע לאזן את עצמו ולייצר סיטואציה שמדלגת עליהם. בוא נחשוב מה קורה מעבר. אני מסכימה איתך לגבי כרטיסי אשראי.

קשה לבנות תזה על לקוח שלא יודע מה יש לו בנייד. גם הוא לא יודע למי להודיע.

זה לא שאתה לא יודע מה יש לך. אני מניחה שכרטיסי המועדון יהפכו להיות כרטיסי אשראי. יכול להיות שתהיה לך אפשרות לשלם עם זה בחנויות ספציפיות שאתה קונה בהן לעיתים קרובות. אגב, יש את זה כבר היום. כשאני קונה ב"שופרסל", וסליחה על הגילוי הנאות, יש את האפליקציה שבה אפשר להזמין על ידי קוד וסיסמא. זה סוג של אמצעי תשלום שיש בסלולרי שלי. יכול להיות שזה יהיה בכל מיני חנויות שאנחנו קונים בהן באופן תדיר. אני לא בטוחה שהפתרון שאתה מציע הוא - -

אני לא הצעתי. אני התרכזתי בכרטיסי אשראי. כשאת משלמת ב"שופרסל", מה שנמצא מאחורי הטלפון שלך זה כרטיס אשראי.

זה נכון. זה בטח לא יישאר ככה.

אני לא יודע.

הקוד שלי הוא לא הקוד של כרטיס האשראי.

הדבר השני הוא אמצעי זיהוי. יש פה שני נתונים מאוד דומיננטיים: מספר הטלפון והנתונים של החומרה. במקומות מסוימים, למשל P2P של bit, מספר הטלפון והחומרה הם הטריגר שיוצרים את החיוב. אם אתה חוסם אצלם את הטלפון, הטלפון נחסם. יש עוד קוד אישי. כמו שאמרת, צריך לצפות פני עתיד. אני מודה, לא עשיתי את זה. אני מוכן לנסות לעשות את זה, לנסות להרים את הכפפה. אין פתרון לכל דבר. מה שנצליח יהיה מצוין. אני התייחסתי ספציפית לכרטיסי אשראי, שזה התחום שיש לי בו מומחיות.

יש לנו בעיה עקרונית עם העניין של לקחת את המנגנון של חוק כרטיסי חיוב ולהחיל אותו על כל אמצעי התשלום באשר הם. היום אנחנו יודעים שזה חל בכרטיסי חיוב, שזה לא חל בעו"ש, שזה לא חל באמצעי תשלום אחרים. צריך להסתכל מה הייתה המטרה של המנגנון הזה. אנחנו מסכימים שרוצים להגן על הלקוח, אנחנו מבינים את המטרה, אבל צריך להסתכל על כל המכלול, צריך לראות את הנסיבות השונות כאשר אנשים משתמשים באמצעי תשלום שהם לא כרטיסי אשראי. כל הדוגמאות שעלו כאן הן דוגמאות של צרכן שמשתמש בכרטיס אשראי. כרטיס אשראי הוא חפץ, כמו שנאמר פה, שאני יכול לשכוח בסופר ומישהו יבוא ויעשה בו שימוש. זה לא המצב באמצעי תשלום אחרים. זה לא המצב כשאנחנו הולכים לכיוון של אמצעי תשלום עם קוד זיהוי. אחרי שה-EMV ייכנס, עדיין יהיו צריכים להכניס קוד לכרטיס האשראי. כל המנגנון הזה לא מדבר בכלל על איפה האחריות של הלקוח לשמור את הקוד בנפרד, איפה אחריות הלקוח להודיע באופן מיידי למי שנתן לו את אמצעי התשלום, איפה יש איזה מינימום של השתתפות עצמית, איפה ההבחנה בין עסקים גדולים לצרכן. איפה נתנו ביטוי לזה שבאים ולוקחים את המנגנון הזה ומרחיבים אותו לעוד אמצעי תשלום שמקובלים במשק? לעו"ש של הבנקים אין כרטיס שייפול בסופר ומישהו ייקח אותו, כי צריך שיהיה לי את הקוד, צריך שתהיה לי הסיסמא. איפה יש בכלל התייחסות למנגנון הזה שפעם לא היה בכרטיסי אשראי? אין התייחסות לכל העולם שהשתנה. לקחו מנגנון, שלקחו אותו בשנות ה-80 לכרטיסי אשראי כי רצו להגן גם על הלקוח וגם על בית העסק, והחילו את זה על כל אמצעי התשלום, זאת מבלי לבדוק את המאפיינים המיוחדים שיש לכל אמצעי תשלום.

אתה מבין שזה מאוד חורג מהעקרונות.

אני לא חושב שזה חורג בהרבה. אני מבין את המנגנון. אנחנו נציע מנגנונים לשיפור אמצעי תשלום שונים ו/או מקרים מיוחדים. אנחנו חושבים שאין כאן התייחסות אמיתית לאמצעי התשלום האחרים ולעולם המודרני החדש. אי אפשר לקחת מנגנון משנות ה-80 ולהגיד שהוא הפתרון. כשרוצים להחיל מנגנון על כל אמצעי התשלום במערכת, צריך לתת ביטוי למאפיינים של כל אמצעי התשלום במערכת.

מה מפריע לך?

כל האחריות של הלקוח עצמו. אין כאן חובה, אפילו בסיסית, מינימאלית, שהלקוח יודיע באופן מיידי ברגע שנודע לו. אני מבין שללקוח יש אינטרס אישי להודיע מיידית. גם אם לי ייאבד כרטיס האשראי, אני מיד אתקשר ואודיע. צריך להבין שזה בכל אמצעי תשלום. יכול להיות שזה בתפישה שלנו שכשאנחנו מאבדים כרטיס אשראי אנחנו מיד מתקשרים. אם מחר למישהו תלך לאיבוד סיסמא לאפליקציה, האם הוא מיד יתקשר ויודיע? אני לא בטוח בכלל.

יכול להיות שהשיטה תהיה שיטה של סיסמאות מתחדשות.

יכול להיות. אם ללקוח נודע שנאבדה לו הסיסמא, או כשיש לו חשד שלקחו לו את הסיסמא והשתמשו בה, אין סעיף שאומר שהוא חייב להודיע באופן מיידי למי שהנפיק לו.

יכול להיות שהאחריות תהיה של החברות.

זה הכל בנוי על חלוקת אחריות. מהרגע שהודעת נגמרת לך האחריות. מהרגע שנודע לך עד הרגע שהודעת יש לך אחריות.

מה חלוקת האחריות כאן? 450 שקלים?

קשה לראות אדם שישן בשקט בלילה כשהוא יודע שכרטיס האשראי שלו לא בארנק, או כשהוא יודע שיש למישהו גישה לחשבון הבנק שלו. יש כאילו הנחת מוצא שללקוחות לא אכפת בכלל שמישהו מגיע לחשבון הבנק שלהם. פעם גנבו לי כרטיס אשראי. דבר ראשון שעשיתי היה להרים טלפון כדי לבטל את כרטיס האשראי. הנחת המוצא צריכה להיות שהלקוחות רוצים לטפל בסיכון. תמיד יש איזה שהוא משהו צר לגבי דברים שלא מתנהלים כמו שהיינו רוצים שיתנהלו. בואו נשים את הדברים בפרופורציות. בסוף הלקוחות לא רוצים לראות שורות של עשרת אלפים שקלים. הם גם לא חושבים שכשהם יבואו בטענות לבנק אז הבנק יחזיר להם. הם לא רוצים להגיע לסיטואציה הזאת, בדיוק כמו שאתם לא רוצים להגיע לסיטואציה הזאת.

גם לעניין הדוגמאות האלו אין ויכוח. אנחנו לא מדברים על הכלל, אנחנו מדברים על החריגים. זה נכון שבן אדם נורמאלי וסביר מיד יודיע. צריך לזכור שהיום הכרטיס הוא פיזי, הוא מוחשי. אם הוא נאבד לנו, אנחנו אכן מרימים טלפון ומודיעים. האם זה יהיה אותו דבר כאשר מדובר בסיסמא וקוד של אפליקציה? מחר יהיו לנו הרבה אפליקציות בטלפון.

נניח שעל הפלאפון שלי מותקנת אפליקציה של המערכת הבנקאית. מה אתה מצפה ממני שאני אעשה? מה אתה מצפה מהלקוח בסיטואציה בה הסלולר שלו הולך לאיבוד?

גם אם 95% מהלקוחות מודיעים באופן אוטומטי ובאופן טבעי, אני חושב שהחוק צריך לקבוע את הנורמה. אם אנחנו אומרים שאנחנו בכל מקרה עושים את זה, למה לא לקבוע את זה?

זה כתוב. חובת האחריות מחולקת בין לתמרץ את זה שהלקוח מודיע - -

צריך לזכור שגם אם היום עושים שימוש לרעה באמצעי תשלום של לקוחות, הלקוחות מקבלים בחזרה את הכסף. אין כשל שוק. אנחנו מדברים על מקרים שבהם זה לא אוטומטי. זה גם לא צריך להיות אוטומטי, צריך לבדוק כל מקרה. צריך לאפשר לנותן אמצעי התשלום לבדוק את נסיבות המקרה.

מי בודק את המקרה?

יש נסיבות חריגות, שהן לא הכלל, שבהן יש אשם תורם של הלקוח.

אמרנו שדיני הנזיקין הכלליים לא מספיקים לנו במקרה הזה. כל העולם של אמצעי תשלום עובר לעולם דיגיטלי. זה לא אותו אחד שהולך לפקיד ומבקש ממנו את הכסף. גם הבנקים הולכים למקום הזה. אין שום סיבה שהם לא יהיו על אותה סקאלה יחד עם כל נותני התשלום האחרים. זה לא משנה אם האפליקציה הזאת היא של paypal, או האפליקציה הזאת היא של בנק. אני חולקת על האמירה שלא נעשתה בחוק התאמה לעולם החדש. הכנסנו הגדרה של רכיב חיוני באמצעי תשלום, כדי לנסות לאפיין את הצירוף של רכיבים שהם לאו דווקא פיזיים אלא יכולים לכלול צירוף של סיסמאות, קודים וכדומה. הרעיון היה שאנחנו לא מסתפקים בדיני הנזיקין הכלליים, אנחנו לא הולכים על אשם תורם. יש פה סעיפים חריגים שמדברים על מקרה של מרמה, או על מקרה שבו מסרת לא למטרות שמירה סבירות. התייחסנו למקרה מאוד ספציפי. אני לא רואה למה דווקא בעולם שלכם זה כן נכון ללכת לכיוון הזה.

לא רק בעולם שלנו. לא באתי וביקשתי לשנות את כל המנגנון.

אני קראתי את ההערות שלכם, זה די מה שביקשתם.

ספציפית על מה שאנחנו מדברים עכשיו, על הלקוח, אני לא רואה למה במנגנון שאתם מאמצים מחוק כרטיסי חיוב לא לאמץ גם עולם נורמטיבי שמחייב את הלקוח. עוד לא דיברנו בכלל על הסנקציה, רק לקבוע הוראה נורמטיבית שאומרת שהלקוח צריך להודיע, שללקוח יהיה איזה שהוא אינסנטיב, איזה שהוא אינטרס.

אנחנו חושבים שיש אינסנטיב. אנחנו חושבים שללקוח יש אינטרס להודיע, כמו שרוני אמרה, אם למישהו יש גישה לחשבון.

האם הגבלה של 450 שקלים, לא משנה מה אמצעי התשלום, לא משנה אם התשלום הוא לספקים או לא, זו ההתאמה הנכונה לעולם שבו אתם רוצים להחיל את המנגנון הזה על כל אמצעי התשלום באשר הם?

אלמלא חשבנו כך לא היינו שמים את זה על השולחן. ברור שזה מה שחשבנו.

בהחלט יש כאן מקום לבחון נסיבות מיוחדות של העיסקה, של נותן אמצעי התשלום שהוא לא כרטיס אשראי, ולבוא ולראות איך עושים את התיקונים ואת ההתאמות הנדרשים במנגנון הזה. אנחנו לא אומרים לבטל את המנגנון לגמרי, אנחנו אומרים שהמנגנון הזה לא מתאים למתן שירות אמצעי תשלום לבתי עסק שעובדים מול ספקים.

הנושא של תאגידים הגדולים וכו' הוא נושא שנבחן לאורך כל החוק, אני לא רואה טעם להיכנס לנושא הזה. אנחנו חושבים שאין מקום לדברים שאמרתם. עשינו איזו שהיא חלוקה במובן שעשינו פעולה במסמך חסר, הרחבנו אותה הרבה יותר. זה שעשית שימוש בגורם אימות חזק זה איזה שהוא משהו שמעביר את הנטל מבחינת נטלי ההוכחה של הלקוח. אם זו לא עיסקה במסמך חסר, הלקוח צריך להוכיח שנעשה שימוש לרעה. יש פה משהו שאיזן בין הדברים האלה.

איפה כתוב שהלקוח צריך להוכיח?

הסעיף אומר שהחובה שלכם היא להחזיר כשנעשה שימוש לרעה. אם העיסקה הייתה במסמך אחר, אתם צריכים להשיב את הכספים מיד לאחר שהוא הודיע לכם. אתם צריכים להשיב את הכספים בלי שהלקוח הוכיח שנעשה שימוש לרעה, רק על בסיס האמירה שלו. זאת השונות בין פעולה במסמך חסר לעומת שימוש לרעה. אני מניחה שאתם צריכים להשתכנע שנעשה שימוש לרעה.

אנחנו לא רואים שזה מה שכתוב.

זה כתוב גם בדברי ההסבר. אני מציעה שתעברו שוב על הנוסח. ההבדל הוא בין פעולה במסמך חסר, שאז אתה פועל באופן אוטומטי ורק על בסיס הודעת הלקוח, לעומת הסעיפים המהותיים שמתייחסים לזה שאכן נעשה שימוש לרעה.

אנחנו קבענו הסדר שמתמרץ לקוחות לתת הודעה. אתה אומר שהתמריץ לא מספיק חזק. בסדר, אפשר לדבר על זה, זה עניין של סכומים. זה לא הדיון. חובת הודעה נפרדת תתפרש בבתי המשפט כשמשהו שמאפשר להרחיב אחריות של לקוח. גם היום נטענות כל מיני טענות בערכאות, שנועדו להרחיב את האחריות של הלקוח מצד הגופים המנפיקים. אנחנו לא כל כך שלמים עם העולם הזה. לפעמים אנחנו באים בדברים עם בנק ישראל, שואלים אותו איפה הדברים עומדים. יש עבודת רגולציה שנעשית. אם אני אכתוב עכשיו הודעה של לקוח, המשמעות של הדבר הזה תהיה תילי תילים של פרשנויות על חוק קוגנטי שאמור לקבוע הוראות שמגבילות בדיוק מה האחריות של כל אחד מהצדדים. לא הייתי רוצה לקבוע את זה, כי כבר היום נטענות טענות משפטיות בחוק כרטיסי חיוב על רשלנות תורמת של לקוחות. אלו טענות שלא היו צריכות להיטען.

אתם אומרים שאם הוא לא ייתן את ההודעה לא תהיה לו אחריות. יש באמצע. זה לא שחור ולבן. אפשר לתמרץ אותו לתת הודעה, כאשר אם הוא לא ייתן הודעה, הוא יצטרך להשתתף באיזו שהיא השתתפות עצמית מוגבלת.

לא הטלנו עליכם חובה לאפשר ללקוח להודיע באופן סביר. אנחנו תמרצנו אתכם באמצעות נטלי אחריות. אותו דבר לגבי לקוח. אני חושבת שהלקוח יודיע, כי הוא לא רוצה להיות בחשיפה. מי בשולחן הזה רוצה להיות בחשיפה?

אני לא בטוחה שזה ישפיע על ההתנהלות של הלקוחות.

כולנו רוצים שלא ייעשה שימוש לרעה באמצעי התשלום. היום יש את הקוד ואת הסיסמא .לפחות לחייב אותו לשים בנפרד, מינימום של אמצעי זהירות.

מה הכוונה "לשים בנפרד"?

שהסיסמא לא תהיה בטלפון.

איפה נשים את הסיסמא? נקעקע אותה על כף היד שלנו? הכל בסלולרי שלנו. אנחנו מחוקקים עבור כל עם ישראל, גם עבור אנשים שעושים טעויות כאלו. אחת הסיבות שכרטיסי אשראי כל כך הצליחו היא כי אנשים הרגישו מאוד בטוחים להשתמש בשירותי התשלום האלה. אותו דבר גם פה. אני חושבת שזה לטובת כולם שנעבור לתשלומים באפליקציות. זה טוב לבנקים, זה טוב לכולם.

המסר שאומר שהלקוחות יכולים לשמור את הסיסמא יחד עם אמצעי התשלום הוא מסר לא נכון.

כבר כשאתה לוקח את הכרטיס אומרים לך לשמור את זה בנפרד.

אנשים עושים את זה.

הם כותבים את זה בסלולרי.

זה שבחוזים כותבים דברים מסוימים לא אומר שיש מקום להטיל אחריות על לקוחות אם הם פועלים בניגוד לחוזה בהקשרים האלה. יש חוק קוגנטי, הוא קבע את חלוקת האחריות. אני יודעת שחברות מתנהלות בבתי המשפט נגד אנשים. יש חלוקת אחריות לפי החוק. יש פסיקות של השלום מכאן עד להודעה חדשה על התרשלות תורמת של לקוח בסיטואציות שהחוק ביקש להגן עליו. אני רוצה לראות אתכם מערערים לעליון. אנחנו נחכה לכם בעליון, אנחנו נתווכח על הדבר הזה. החוק יקבע את המסלולים.

לגבי הסיסמאות, יש קושי עם הסיסמאות של הלקוח. לא יכול להיות שנגלגל את האחריות על הלקוח בכל מה שקשור לסיסמאות.

גם כשהלקוח רושם את הסיסמא על הכרטיס?

אנחנו הסדרנו מנגנון של חלוקת אחריות.

אחת הסיבות שכרטיסי האשראי עובדים בישראל וכולם נהנים מזה זו הסיבה הזאת. אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו בהצעה שלכם עכשיו. אתם, הבנקים, אומרים שבבנקים כולם ישתמשו כי כולם רגילים, יש את הפקיד שמציע, יש את הדואר של כולם. זה ימנע מכל מיני חברות אחרות להיכנס לשוק - חברות מחו"ל, חברות שמפרקות את המונופול. אולי לשם אתם חותרים. אתה יודע מה, אני אפילו לא נכנסת לאן אתם חותרים, לא איכפת לי.

אני לא מקבל את ההערה הזאת. אני חושב שהערה שאמרתי היא נכונה. יגידו אותה גם נותני שירותי תשלום שהם אפליקציות, שהם לא בנקים. הלכתם באופן קיצוני ושמתם את נקודת האיזון במקום לא נכון. אנחנו רק מבקשים להזיז אותה בקצת, לא בהרבה. זה לא הגיוני שלא יחייבו את הלקוח. בחוזה של כרטיסי האשראי כתוב ללקוח שהוא צריך להפריד, שהוא צריך לשמור את הסיסמא במקום אחר.

זה עדיין לא חוק קוגנטי.

הוא לא יכול לרשום את הסיסמא על הכרטיס.

החוק שלנו הוא קוגנטי. נכון, יש התחכמויות שנעשות. אתה יכול לכתוב בחוזה לא לשמור את זה ביחד, אבל מכאן לבוא ולומר שלמילים שהכנסת כתבה בחקיקה ב-86 אין משמעות כי כתבת חוזה - אני מצטערת. אנחנו מבינים שנתת ללקוח קוד. אנחנו חיים באיזו שהיא מציאות שלאדם יש 20 אלף קודים שהוא צריך לנהל בחיים שלו. אתה אומר: תשמעי, שלא ישים את זה סמוך לכרטיס. מחר אני אבוא ואתלונן על כך שהוא שם את זה בפלאפון מתחת לשם "זיוה". אנחנו מבינים שהלקוחות לפעמים מגיעים לסיטואציות של רשלנות, אבל גם ברשלנות אנחנו רוצים להגן עליהם. אנחנו גם רוצים לעודד את אמצעי התשלום וגם להגן על הלקוחות. העולם בעבר היה כזה שחשבונות הבנק התנהלו בדרך שבה הלכתי לפקיד והפקיד זיהה אותי. עכשיו, כשזה יושב על המובייל, המצב רק הולך ומחמיר. אנחנו צריכים להתמודד עם זה. בסוף אנחנו רוצים להגן על הלקוחות, לכן זה משהו שנראה לנו לגיטימי.

אני לא מדבר על הפקיד בבנק, אני רואה לנגד עיני עולם של EMV. בעולם של EMV זה אפילו יותר טוב מהפקיד בבנק.

אתה אומר לי שאם שמרתי העתקים במקום שהייתי צריכה להבין שזו התרשלות ולכן כל הדברים שכתבו בחקיקה הם לא רלוונטיים - -

זה לא יעבוד. אמון זה אחד הדברים הכי חשובים בכלכלה. כשאין אמון כולם מפסידים. יש לנו שיטה שעובדת. ישראל היא מדינה שבה יש שימוש בכרטיסי אשראי יותר ממדינות רבות אחרות בעולם. אני לא מבינה מה היתרון שאתם באיגוד הבנקים רואים.

צריכים להבין שיש מקרים שבהם יש התרשלות רבתית של הלקוח. אם הלקוח לקח את כרטיס האשראי ורשם מאחורה את הקוד הסודי, ברור יש פה איזו רשלנות תורמת של הלקוח. אם, כפי שנאמר פה על ידי משרד המשפטים, לאדם יש מספר כרטיסי אשראי ומספר קודים, אז אפשר לשנות את מספר הקוד, אפשר לאחד את הקודים ואת כל הכרטיסים. במקרה שבו הלקוח בא ועשה פאוול ממש מהותי, אין שום אינטרס לבוא ולפטור את הלקוח.

יש התלבטות בחקיקה – נניח במיסים - אם לחוקק את החוקים עבור אלה שמנסים להעלים מיסים, או לכל עם ישראל. אנחנו מחוקקים עבור כל עם ישראל. אם נחוקק עבור מעלימי המיסים, אנחנו נעמיס הרבה בירוקרטיה על העסקים, על ההודעות ועל הדיווחים. אני מעדיפה ללכת עם שיטת האמון. נכון, יהיו כמה שיכתבו את המספר שלהם על הכרטיס, אבל תאמין לי, הם מפסידים יותר ממך.

אני ניזוק מזה.

גם הם ניזוקים מזה. אם הם מאבדים את הכרטיס, הסיכוי שישתמשו בו הוא יותר גבוה, ואז הם צריכים לפנות אליך, הם צריכים להתחיל להתווכח איתך. אדם שלא כתב את המספר בסמוך לכרטיס, במקרה שהוא מאבד אותו הוא מוגן יותר. אני חושבת שהכללים אמורים להיות עבור הרוב המוחלט של הציבור, בטח במקרים כאלה, מאשר עבור האחוז הקטן שמתנהג בצורה רשלנית או בצורה מכוונת. אותו דבר במיסים. תאר לעצמך שאני אתחיל להעמיס עליך עוד יותר בירוקרטיה רק כדי למנוע ממישהו במרחב להעלים מיסים. ככל שאנחנו מעמיסים בירוקרטיה, זה רק גורם לזה שצריך לשלם יותר לרואה חשבון, זה מכביד על כולם. אני מעדיפה את שיטת האמון.

חברות כרטיסי אשראי אומרות ללקוח להפריד את הקוד מהכרטיס.

מה זה "להפריד"?

שלא תרשום אותו מאחורי הכרטיס, או במקום בולט בארנק. אם היה מקרה שלקוח רשם את זה בטלפון ואיכשהו, למרות שהטלפון עם קוד וסיסמא, הצליחו לפרוץ את זה - -

ואם הוא נתן לחבר שלו את כל הכרטיסים עם כל המספרים?

זה נכנס לתוך החוק. אם אדם נתן את הכרטיס עם הקוד הסודי לחבר שלו, אנחנו פטורים.

הבעיה שכתוב לכם בחוזה את הדבר הזה של השמירה.

אני מדברת על מצב שבו הם היו ביחד באירוע צידי.

אני לא מבין מה זה אירוע צידי.

אם אני נותנת לחבר את הפלאפון שלי שישמור עליו רגע, ונניח יש בפנים את הקוד הסודי, זה לא נחשב שחרגתי מההוראות. הרצון הזה שאתם אלה שתקבעו אם הלקוח התרשל או לא בעולם - -

אז בוא נגדיר את זה בחוק.

על אותם 0.001% מהאנשים שמוחקים עם טיפקס את הקוד מכרטיס האשראי שלהם? אנחנו כבר לא בעולם הזה.

המצב הזה ייעלם.

כבר היום העמדה שלנו היא שאתם לא יכולים לכתוב בחוזים שלכם דברים סותרים.

נכון לכרגע זה אולי זניח כי זה אחוז בודד, אבל המצב יעלה בגלל הסיכון עם ה-EMV.

איך אתה מתכוון לטפל בזה?

ברגע שאדם יידרש בכל חנות שהוא נכנס להקליד את הקוד, הוא כבר יצטרך לזכור את הקודים שלו. הרבה פעמים אנשים ירשמו את הקוד בצמוד לכרטיס, בניגוד להנחיות ולהבהרות שהסבירו להם לאורך כל השנים. אין פה רשלנות תורמת של הלקוח?

אנחנו לא נכנסים לפינה הזאת. אתם כל פעם תנסו להוכיח שזו רשלנות של הלקוח. לא יהיה מקרה שבו לא תנסו להוכיח רשלנות של הלקוח.

בואי נגדיר את זה בחוק.

הדיון שאתם עושים איתנו עכשיו זה הדיון שתעשו עם הלקוח. הלקוח נמצא במצב שהכסף שלו על השולחן, במצב שהוא עצמו לא בטוח אם הוא היה בסדר. יש סוגי אנשים שונים בעולם - יש כאלה שכשאתה אומר להם שהם לא היו בסדר, הם בטוחים שהם היו לא בסדר, ויש כאלה שכשאתה אומר להם שהם לא היו בסדר, הם בטוחים שהם היו בסדר. אני צריכה להגן על כולם. אני לא מוכנה להיכנס לפינה הזאת של ויכוחים כאלה מול לקוחות.

אין לנו בעיה שזה יוגדר בחוק.

מה יוגדר בחוק?

שאם יש פה התרשלות רבתית - -

לא יקרה. אנחנו לא נגיע למצב שעם כל לקוח יתנהל הדיון הזה. אנחנו הולכים לעולם שיש בו הרבה יותר חוסר ודאות. גם אתם, החברות, צריכים להתמודד עם חוסר הוודאות. הציבור מתמודד עם חוסר ודאות מאוד מאוד קיצוני בחיים שלו, וזה הולך וגדל בכל מקום. לא ניכנס לדיונים על דור ה-y, על דור ה-z, לאיזה חוסר ודאות כולם הולכים בכל התחומים.

זה קצת מוזר להגיד שלא צריך לכתוב בחוק מה שלאנשים גם ככה יש אינטרס. יש פה הרבה סעיפים שגם לחברות וגם לנותני שירותי התשלום יש אינטרס לבצע. עובדה שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן משקיע הרבה מאוד כסף במערכות האנטריפוינט שלו, הולך ומשכלל אותן כל הזמן.

מי עושה את זה?

גם לנו, נותני שירותי תשלום, יש אינטרס שללקוחות יהיה אמון באמצעי התשלום, לכן אנחנו משקיעים במערכות האנטריפוינט, אנחנו משכללים אותן כל הזמן. אני באמת בטוחה שזה נוגע לכולם. גם אם ללקוחות יש אינטרס לבוא ולהודיע הודעה, וגם אם יש להם אינטרס לשמור על האמצעי תשלום שלהם כי הם לא רוצים להיות בחשיפה, בכל זאת יש מצבים. את אומרת שלא צריך לכתוב חוקים למי שמרמה את רשויות המס. הסעיף הזה הוא בדיוק סעיף למקרים האלה, הוא סעיף על שימוש לרעה. מה שיש פה זה אפס אחריות על הלקוח, אלא במצב שהוא רימה, ורק נותני שירותי התשלום אחראים. ההסדר עצמו הוא מאוד לטובת הלקוח. אנחנו בדקנו את זה מול חו"ל.

גם בדקתם מול שנות ה-80?

חזרנו לשנות ה-80, הסתכלנו. אנחנו ניתן את הפירוט. אנחנו חושבים שצריכה להיות פה גם אמירה של המחוקק לעניין חינוך השוק בהיבט של הלקוחות.

אני קודם אחנך לדמוקרטיה, רק אחר כך אני אחנך לאיך מתנהלים עם כרטיס אשראי.

אנחנו לא רוצים מצב שבו אנחנו נגיד שבמקרה והלקוח לא שמר אנחנו לא צריכים לעשות כלום, אבל אנחנו מבקשים ללכת קצת יותר לכיוון של איזו שהיא אחריות. אם מדובר ברשלנות שהיא קיצונית - -

מה זו "רשלנות קיצונית"?

אפשר לחשוב ביחד על משהו שיהיה מקובל על שני הצדדים. כל מה שחברי אייל אמר פה זה שכרגע ההסדר מאוד נוטה לטובת הגנה מוחלטת על הלקוח, בלי אחריות מצידו. אנחנו חושבים שזה מהלך רחוק מידי.

מה ההוצאה השנתית שלכם על המקרים בהם הלקוחות כותבים את הסיסמא מאחורי הכרטיס?

אני יכולה לבדוק. הסעיף הזה מגן כרגע לא רק על לקוחות ששוכחים את הכרטיס ב"שופרסל", אלא גם על עסק גדול שמשלם מחשבון ויכול להיות שעושה העברות של מיליונים ביום אחד. לירון אמרה שדיברנו על זה בהקשר של החוק, שהיא לא מבינה למה זה חוזר. אנחנו נחזור על זה בכל סעיף שאנחנו חושבים שזה קריטי, שזה לא נכון. גם בחו"ל לא מחילים את הסעיף של שימוש לרעה, לא מחילים הגנות על הלקוחות במקרה של שימוש לרעה. אם הסעיף הזה עובר כמו שהוא כתוב, מחר החשיפה היא אסטרונומית.

חשוב להבין את עניין הכמויות. היום זה במיליונים בודדים, בעידן של ה-EMV זה יגדל, אנחנו לא יודעים לדעת כמה. אימא שלי לא מוציאה כסף מה-ATM כבר 18 שנה. אבא שלי מוציא את הכסף ונותן לה כמה שהיא מבקשת. היא הולכת, מגהצת וחותמת בסליפ. כשאנשים כמוה יצטרכו לזכור את הקוד כי בכל חנות שעד עכשיו הם היו רגילים לקשקש משהו הם יצטרכו עכשיו להקליד את הקוד הסודי, הצפי שיהיו הרבה יותר מקרים כאלה. אם מישהו מצפין בפלאפון שהוא עצמו מוגן בסיסמא - זה לא המקרה. אנחנו מדברים על לקוחות שמצמידים עם אטב לכרטיס.

היו עוד כמה דברים שעלו פה. אחד, המגבלה בכרטיסים נטענים לסכום שהיה צבור ירדה. אנחנו לא ראינו הסבר למה זה ירד. דבר שני, נושא ההודעות. לי נגנב הפלאפון פעמיים בשנה האחרונה: פעם ברכבת, פעם בבית חולים. לא הרמתי טלפון לא לבנק ולא לחברת כרטיסי אשראי, פשוט נעלתי את הטלפון. אין מודעות לעניין הזה של החיבור שיש בין הטלפון לאמצעי התשלום, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. יכול להיות שאני לא אזכור את כל אפליקציות התשלום, או את כל האפליקציות שהזנתי בהן את כרטיס האשראי, אבל בסופו של דבר זה יצטמצם. יש כמה פרטי תשלום שכן מוזנים לתוך אותן אפליקציות – כרטיסי אשראי, חשבון הבנק שלי. אני מאמינה שהדרישה תצטמצם בלתת הודעה לאמצעי התשלום. צריך לפתור את אי המודעות לזה שיש קשר בין זה שנגנב הטלפון לבין זה שצריך עכשיו לתת את ההודעה. זה לא במודעות. מה יהיה כשיהיו יותר ויותר אפליקציות שיאפשרו יותר ויותר תשלומים? צריך לתת על זה את הדעת. אולי להרים טלפון לחברת הסלולר שתנעל את הפלאפון ולחברת כרטיסי אשראי זה מאוד במודעות, אבל להתקשר לבנק ולגורמים אחרים – לא ממש.

הדוגמה הקלאסית היא שמירת הסיסמא בגוגל.

אנחנו לא בהצעות ייעול.

זה דבר מאוד פשוט.

מה אתה מציע שנכתוב בחוק? אתה מציע שנעשה מהלך חינוכי בחוק?

ברגע שהבן שלך נכנס לגוגל שלך, הוא יכול לבצע עסקאות בכרטיס האשראי כי הסיסמא שלך שמורה.

יש לו היום נגישות מהירה יותר לארנק שלך מאשר ל-EMV. אנחנו לא הולכים לא למשטר של התרשלות ולא למשטר של התרשלות רבתית כמו שיש באירופה. אנחנו לא מקבלים את כל הניסיונות להכניס בדרך האחורית את ההתרשלות. אני לא רוצה לייעץ לאף לקוח לשמור את המספר שלו קרוב לכרטיס, אבל אם מזה אתם חושבים שצומחות חבויות משפטיות שלא נאמרו, שלא מופיעות בחוק, אז התשובה היא שאנחנו רחוק מזרח ממערב. אתם יכולים להגיד "התרשלות תורמת" עוד 10 פעמים, אבל לא תהיה התרשלות תורמת, לא תהיה התרשלות רבתית. מבחינתנו מה שכתוב בחוק כחריגים אלה הדברים שחלים. ההסדר הזה בא להגן על הצרכן בהתרשלות. אנחנו חושבים שזה טוב ללקוחות, אנחנו חושבים שזה טוב למשק. לא נפלנו מהכיסא 22 שנים, הכל עבד, הלקוחות נהנו ממה שהיה להם. עכשיו אתם מחדדים בעיה עם היווצרות ה-EMV. הלקוחות שלכם הם בני אדם. אם אתם חושבים שיש קושי, תעזרו ללקוחות שלכם להתמודד, אבל לא באמצעות חלוקת אחריות משפטית, אלא באמצעות איזו שהיא הבנה שאומרת שצריך לעבוד עכשיו עם קודים, להתמודד עם זה. האמירה שאומרת: עכשיו יהיו יותר אנשים כאלה, היא אמירה יפה, אבל בסוף אלה הלקוחות שלכם, אתם לא רוצים לראות אותם נופלים. אם אתם רוצים לראות אותם נופלים, תמשיכו לטעון את הטיעון הזה. אתם צריכים להתמודד עם הקושי של EMV. לא נעים לי לומר, אבל בסוף האנשים ששומרים את המספרים סמוך לכרטיס הם אנשים שבדרך כלל כבר לא זוכרים כלום. מה אתם באים עכשיו ואומרים לי? שאני אשית את הדבר הזה על בני 70,80? מה ההיגיון בזה? תבואו עכשיו לזקן בן 70 ותגידו לו: "לא תאמין מה עשית"? בואו נהיה מעשיים. צריך להציע פתרונות לציבור. תציעו פתרונות לציבור איך לעשות, איך לשמור את הקודים שלהם, איך לעשות את הדבר הזה בצורה מסודרת. יש לכם רעיון? בקשה, תזרקו.

כשמדברים על השוליים של הלקוחות שאולי רשמו את הקוד על הכרטיס, צריך לזכור שה-EMV הוריד את הנזקים ב-80% או 90%. זו הסטטיסטיקה העולמית. גם אם יש אירוע שוליים, הם לא מגיעים למצב שהם מבטלים את הטכנולוגיה.

אתה מחזק את הטענה שאומרת שעדיף לכולם האמון.

אולי משרד המשפטים ישקול להכניס את זה לתוך המרכיב של ההשתתפות העצמית.

במובן של הסכומים?

כן. טכנולוגיה של one time password קיימת כבר בשוק, לא צריך לזכור קודים סודיים, לא צריך לכתוב אותם. אם אתה רוצה לעשות עסקה, אתה מקבל קוד לנייד. נכון שייקח זמן שזה ייכנס, אבל זה ייכנס.

אני הולך רגע לסעיף 24(ג). האם אתם רואים מצב שבו נותן השירותים למשלם לא יזכה אותו בכלל כי הוא לא מאמין לו? מהניסוח פה זה לא עולה. אם זה לא עולה , צרך לציין את זה. הוא צריך לנהוג לפי מה שכתוב בחוק - לזכות, אחר כך לחזור ולחייב. יש מצבים שבהם הטענה היא: אנחנו לא מאמינים לטיעונים שלך, לכן אנחנו לא מזכים אותך. אם אתה רוצה, לך לבית משפט.

מבחינתם לא היה שימוש לרעה.

הלקוח אומר שכן היה. אני לא קובע מי צודק ומי לא, זה נשאר פתוח. בסעיף 24(ב) אתם מציינים שאם החליט נותן השירותים לחזור ולחייב את המשלם, הוא ייתן לו עותקי מסמכים לפי דרישתו. למה? זה אירוע דרמטי. אם מודיעים ללקוח: אנחנו לא מקבלים את עמדתך, אנחנו מחייבים אותך בסכום שטענת שנגנב לך, הוא עכשיו צריך ללכת לחפש איזה סעיף? המילים "לפי דרישתו" צריכות לרדת. הוא חייב לתת את הטיעונים למה הוא חזר וחייב אותו, לא לפי דרישתו. הוא חייב לתת לו את כל המידע, למעט אם זה תחת חיסיון או איזו חקירה משטרתית צמודה שיש הצדקה מן הדין. אם אין הצדקה מן הדין, אני מציע שיתנו את כל המידע שיש להם על למה הם החליטו לבטל לו את הזיכוי. אני מציע שתתנו את הדעת אם יכול להתקיים מצב שבו נותן השירותים יחליט לא לשלם לפי שרירות ליבו, גם אם הוא צודק. יכול להיות כזה מצב. לטעמי, אסור שהוא יהיה. אתם צריכים להחליט מה יקרה בכזה מצב.

אנחנו הגשנו שלוש בקשות לפני מספר שבועות. אני רוצה להתייחס לסעיפים 27 ו-28. אנחנו מבקשים שבסעיף 27(א) החזר החיוב למשלם הפועל באמצעות כרטיס שאינו מקושר לחשבון עו"ש יהיה עשרה ימים, לא שבעה ימים כפי שמצוין כרגע בהצעת החוק. ב-27(א) אנחנו מבקשים שאם הפעולה נעשתה בחו"ל, תהיה אפשרות לכרטיס שאינו מקושר לחשבון לשלם אחרי 21 יום, לא שבוע כפי שרשום. בסעיפים 27 ו-28(ב) אנחנו מבקשים שהעיתוי להפקת ההודעה למשלם המשתמש בכרטיסים שאינם מקושרים, תתבצע בסמוך לחיוב של הכרטיס שלו, לא אחרי 15 יום. הסיבה לבקשות שלנו מתבססת על מודלים של הכרת הלקוח. בנק הדואר מנהל חשבונות עו"ש ומנהל פעילות מאוד רחבה ללקוחות שאינם בעלי חשבון עו"ש. כשאתה מנהל חשבון עו"ש, אתה מנהל מערכת זוגיות עם הלקוח, אתה יודע עליו הרבה מאוד דברים, אתה יודע כמה צ'קים יש לו, כמה צ'קים הוא הוציא, כמה חזרו, האם הוא מעוקל, האם הוא מוגבל. כשאתה יודע הרבה מאוד פרטים עליו, מודל הסיכונים הוא מודל הרבה יותר פשוט, אפשר להחזיר לו את הכסף בצורה די מהירה. אם אחרי זה יש טעות, יש לך מודל עסקי שנמשך איתו הרבה מאוד שנים. זה בחשבון עו"ש.

בחשבונות שאינם מקושרים - אלה יכולים להיות עוברי אורח או אנשים שקנו כרטיסים נטענים - היחסים עם הלקוח יכולים להית יחסים חד פעמיים, יחסים מזדמנים אחת לכמה זמן. במקרים כאלה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות בדיקות יותר מחמירות מאשר באירוע רגיל. אנחנו מבקשים שאם הלקוח מבקש החזר בארץ המקסימום יהיה 10 ימים. אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בשוק של תחרות. כרטיסי הפריפייד מתחרים בכרטיסי האשראי. אנחנו מעוניינים להחזיר ללקוחות את הכסף כמה שיותר מהר. צריכה להיות לנו את האפשרות לבדוק את זה במשך כל הימים האלה. בחו"ל זה עוד יותר קיצוני. כרטיסי הפריפייד שלנו החליפו את המחאות הנוסעים שהיו בעבר. בשנות ה-90 ובשנות ה-2000 היו כרטיסי המחאות נוסעים. כמות ההונאות שהיו בהמחאות נוסעים הייתה עצומה, עד כדי כך שהחברות שהנפיקו את הכרטיסים האלה נמנעו מלהחזיר ללקוחות ישראלים את הכסף שלהם. הכרטיס הנטען שנוסעים איתו היום לחו"ל מחליף את אותן המחאות נוסעים. אנחנו רוצים לעשות חקירה הרבה יותר יסודית לפני שאנחנו מחזירים את הכסף ללקוח. ה-21 יום זה הזמן הממוצע שאנחנו עושים חקירה. ויזה או מאסטרקארד יכולים לתת תשובה לגבי הונאה או לא הונאה אחרי 45 יום. אני לא מבקש 45 יום, אני מבקש 21 יום. אם יש מצב בו לקוח טוען על עסקה שהייתה בה הונאה ואנחנו מגלים שהעסקה הייתה כשרה, החוק החדש מבקש שאנחנו נציג לו את ההודעה ונמתין 15 יום לתגובתו. ב-15 יום האלה הוא נעלם. אנחנו בתור גוף שרוצה לתת שירות ללקוחות האלה, לא ניגש לכל לקוח ונתחיל להפעיל עליו אמצעים משפטיים או כל מה שקשור, מדובר בהרבה מאוד תקורות. אם גילינו שהעיסקה הזאת בוצעה בפועל, אנחנו רוצים לקחת את הכסף הזה במיידי. זו הבקשה שלנו ב-28(ב).

אם הוא לקוח מזדמן שלא מחובר לשום חשבון, איך אתם יכולים לחזור ולחייב אותו?

הכסף והכרטיס אצלי. כרטיס פריפייד הוא כרטיס שעליו הלקוח הטעין כספים לפני ביצוע העיסקה. אם באיזה שהוא שלב הוא אומר שיש עיסקה מסוימת שהוא לא ביצע, אנחנו מחזירים את הכסף לכרטיס אחרי תקופה מסוימת. היה וגילינו שהעיסקה הזאת הייתה בפועל עיסקה אמיתית, תנו לנו לקבל את הכסף במיידי. אנחנו מגלים שלקוחות, בעיקר מזדמנים, יכולים להיעלם. יש לנו קושי רב אחרי זה לקבל את הכסף בחזרה. אנחנו לא רוצים להגיע לנקודה הזאת בכלל. בזמן האחרון הצטרפו לשירותים של כרטיסים נטענים גם חברות קטנות, השוק נפתח לתחרות. להשקיע כל כך הרבה משאבים בלאתר את הלקוח על מנת להשיג את אותם כספים שמגיעים לחברה קטנה - יוצר קשיים, אפילו פוגע בתחרות במשק. אנחנו חושבים שזה טיעון די מוצדק לבצע את ההחרגה הזאת על כרטיסים נטענים.

מה היחס בין הסכומים והאנונימיות? איך זה עובד אצלכם?

אני לא מדבר כרגע על כרטיס אנונימי, אני מדבר על כרטיס שהלקוח הזדהה, מנהל אותו. אנחנו מזהים את הלקוח בכל השלבים שהוא מבצע פעילות.

יש מגבלה של סכום על הכרטיסים האלה?

עד 20 אלף שקל.

אנחנו שוקלים לעשות איזו שהיא תחילה יותר מאוחרת לגבי כרטיסים נטענים מסוג מסוים, יותר בכיוון של כרטיסים נטענים שלא מחוברים לחשבונות תשלום. אנחנו יודעים שחלק מהכרטיסים האלה הם כרטיסים אנונימיים. אנחנו רוצים שהדבר הזה ימשיך ויתקיים. אנחנו נעשה איזו חשיבה על לעשות איזו שהיא תחילה מאוחרת. נעשה בחינה איזה מן ההוראות להחיל ביחס אליהם. לדבר הזה יינתן מענה בהמשך הדרך.

מה זה אומר בפועל?

עוד לא העלינו לאתר הוועדה נוסח מעודכן. כרגע הכיוון של הממשלה זה כן לחשוב על תחילה מאוחרת. אם החוק ייכנס לתוקף בעוד שנה, לגבי כרטיסים נטענים שלא מחוברים לחשבון - אולי נוסיף עוד אמצעים - התחילה תהיה יותר מאוחרת, כאשר אני לא יודעת להגיד עכשיו באיזו תקופה. בפרק הזמן הארוך יותר שיש לנו, אנחנו נוציא איזה שהוא קול קורא, נבקש לבחון. זה נושא שעלה. אתם מעלים נקודה אחת, אבל עלה גם הנושא של גיפט קארד. אנחנו רוצים לבחון את הנושא באופן כללי.

למה לא להוציא את הכל כמקשה אחת?

כשאתה מדבר על לחזור אל הלקוח, מה זה דורש ממך? נניח שלקוח מזוהה טען כרטיס. אמרת עכשיו שיש חברות שצריכות עכשיו ללכת לחפש את הלקוח. מה המשמעות של זה? הרי בסוף אתה מחזיק זיכוי לגבי אותו כרטיס, נכון?

אני אמרתי דבר אחר.

מה יש בכרטיס?

יש בו כסף.

כסף רישומי. יכול להיות שאת הכרטיסים הנטענים לשימושים אוניברסאליים צריך להחריג. יכול להיות שצריך לתת להם הקלות מסוימות, יכול להיות שלא. זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו. אני לא רוצה להוציא את זה עכשיו החוצה כמו שהצעת. מה זה "לחזור אל הלקוח"?

הראיתי תהליך מסוים שקורה. אני רוצה שברגע שהוא הכחיש עיסקה שאנחנו גילינו שהיא הייתה אמיתית, אנחנו נוכל לחייב את חשבונו במיידי, עם הודעה באותו זמן, לא לחכות 15 יום.

ללקוח יש מחלוקת איתך. אם היה שם בית משפט שהיה אומר אם הוא בסדר, אם הוא לא בסדר, הכל היה טוב, אבל אין שם בית משפט. יכולה להיות מחלוקת. 15 יום נועדו לאפשר ללקוח להתארגן. אתה אומר שמה שהוא כבר נתן לך איננו בגדר משאבים שהוא צריך להתארגן אליהם. אולי הוא צריך מחר ללכת לקנות עם זה לחם. זה אמצעי התשלום שהוא לקח. אתה חושב שהוא עשה שימוש לרעה, הוא חושב שהוא לא עשה שימוש לרעה. יש מחלוקת.

זה נבדק ונמצא. זה חקוק בסלע הדבר הזה.

זה לא חקוק בסלע, זו לא פסיקה חלוטה של בית משפט. זה משהו שפותח ויכוח.

כגוף עסקי אני לא יכול להרשות לעצמי לחייב לקוח במצב שאני לא בטוח שהעיסקה חייבת בחיוב. לא יכול להיות מצב כזה.

לא יכול להיות מצב של מחלוקת עם לקוח?

יכול להיות מצב של מחלוקת.

זה בדיוק המצב.

לא רק שאנחנו נמצאים היום בשוק תחרותי, גם כל לקוח שעושים לו היום את העוול הכי קטן רושם בפייסבוק או בכל מערכת חברתית אחרת. יש לנו רצון להקל כמה שיותר על לקוחות. בחלק הקודם דיברנו על מצב שבו ללקוח יש 400 שקל אגרת חיוב. אנחנו לא לוקחים את זה, כי אנחנו נמצאים בשוק תחרותי. זו דוגמא למה שאנחנו עושים לטובת הלקוח. אותו דבר גם בתחום הזה. בגלל שיש פה חברות קטנות שנכנסו לתוך העסק שרוצות להתחרות מול החברות הגדולות, אני חושב שהקטע הזה הוא קטע קריטי, בעיקר לאור הניסיון שלנו בהונאות, למשל בהמחאות נוסעים.

שאלת למה שלא נוציא את הכל. אנחנו חושבים שיש גם דברים לצד השני. הצד השני חושב שהוא היה בסדר, הוא לא מבין למה באת אליו, למה אתה מודיע לו. צריך לחשוב אם יש כאן הבחנות שהן הבחנות רלוונטיות. יש סוגים מסוימים של אמצעי תשלום שיכול להיות שאפשר לתת לגביהם איזו תקופה אחרת.

גיפט קארד דומה יותר לפריפייד מאשר לאמצעי תשלום שאתם מדברים עליהם פה. אנחנו עושים שיווק ומכירה של שוברי מתנה. אנחנו עוסקים בתיווך בין בעל העסק שרוצה למכור את הסחורה שלו, לבין מקבל המתנה. יש שני סוגים. הסוג הבולט זה שאנחנו מתקשרים עם הנהלת המפעל, עם הנהלת החברה, קובעים לנו סכום שניתן לכל עובד, ואנחנו לוקחים את זה משם. אנחנו מקבלים את הכסף מהחברה, לא מהעובד. כל עובד מקבל באס-אם-אס, בווטסאפ או במייל הודעה על כך שיש לו יכולת לבחור מתנות מרשימה גדולה שאנחנו מציעים. השובר הזה תקף לחמש שנים. אם יגידו לנו, גם נאריך את זה.

הנושא השני זה בדידים. נניח שאני רוצה לקנות מתנה למורה של הבן שלי. אני נכנס לאינטרנט וקונה מתנה. אותה מורה מקבלת הודעה שמישהו שלח לה מתנה בסכום נקוב. בסכום הנקוב הזה היא יכולה לבחור מתוך רשימה אצל הספק. הכסף נמצא אצלנו, הוא לא עובר לספק. אם יש סיטואציה שבה ספק פושט את הרגל, או לא יכול לשלם, אנחנו יכולים להעביר את זה למישהו אחר. אין מצב שבו הלקוח לא מקבל את הסחורה בסוף הדרך. צריך לעשות איזה שהוא סעיף נפרד בכל מה שקשור לנושא של buy me.

אמרנו שאנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה. אתה מייצג סוג מסוים של תווי שי. יש הרבה מאוד סוגים. יש כאלה שהם סביב חנות אחת, יש כאלה שהם ברשתות, יש כאלה שמוגבלים בסכום מסוים, יש כאלה שמחוברים לחשבון, יש כאלה שלא מחוברים לחשבון. יש שונות מאוד מאוד גדולה. אנחנו לא רוצים להחריג את זה, כי אנחנו מבינים שחלק מהסעיפים יכולים להיות רלוונטיים, אבל אנחנו גם לא רוצים להשית על זה את אותו דבר. אנחנו רוצים לבחון את זה טרם קבלת ההחלטה.

מתי בעל העסק שמכבד את תווי האשראי רואה את החיוב אצלו?

ביום שנכנס אליו אותו לקוח עם השובר הוא מקבל מאיתנו אישור שזה כסף שמגיע לו. במהלך 30 היום הבאים הוא מקבל העברה בנקאית.

אצלכם זה מרוכז אחת לתקופה, אחת לחודש?

אחת לחודש. יש לנו עשרות או אפילו מאות ספקים. פעם בחודש אנחנו נותנים לכולם.

הוא משלם לכם איזו שהיא עמלה?

הוא משלם לנו עמלה.

היא דומה לחברת הסליקה שלו או שזה הסכם אחר לחלוטין?

העמלה המקובלת היא באזור ה-10%.

כרטיס נטען לא רחוק מחשבון עם אמצעי תשלום שמאפשר משיכה ממנו.

יש את אמצעי התשלום הרגיל, יש כרטיס נטען, יש גיפט קארד. זה רצף.

אנחנו לא רואים הבדל גדול בין חשבון עו"ש עם כרטיס דביט, שמאפשר משיכה מאותו חשבון, לבין כרטיס נטען. מה המאפיינים שאתם רואים בכרטיס נטען שבאמת מצדיקים את ההבדלה מההגנות שקיימות בחשבון?

כרטיס חיוב שמחובר לחשבון הוא חלק מהמוצרים שיש בחשבון. יש לך שם אפשרות להנפיק צ'קים, יש לך אפשרות להרשאות לחיוב, יש לך הרבה מאוד דברים. עם כרטיס נטען מוציאים כספים מ-ATM, או מבצעים עיסקה רגילה באמצעות בית עסק. ההיכרות שלנו עם הלקוח פחות טובה מאשר עם כרטיס עו"ש.

אני חושבת שמה שצריך להשוות אליו זה לאו דווקא לכרטיס חיוב שמחובר לחשבון עו"ש, אלא לחשבון תשלום שיש בו כסף.

אני לא רואה הבדל בפעולה העיסקית.

האם זו רק המגבלה של גובה הסכום לביצוע עסקה?

בוודאי, יש מגבלה של סכום. בחשבון עו"ש אתה יכול להחזיק מאות אלפי שקלים. פה זה מוגבל לסכומים הרבה יותר נמוכים.

נניח שיש לי ארנק דיגיטלי, יש לי חשבון תשלום שמיועד אך ורק לתשלומים. יש לי פונקציה של חשבון תשלום שאני יכולה לבצע ממנו אך ורק הוראות תשלום.

איך הטענת את חשבון התשלום? ממה הוא התמלא בכסף?

נניח שהלכתי לבנק הדואר והטענתי כסף. יש לי חשבון שמאפשר לי רק תנועות, הוא לא מאפשר לי דברים אחרים. הכרטיסים הנטענים נושאים את המאפיין הזה.

מה ההבדל בין זה לבין גיפט קארד?

גיפט קארד הולכת על חנויות מסוימות, היא לא אוניברסאלית.

זה ממש רצף.

Buy me מאפשרים קשת מאוד רחבה והמון תחומים. אם ניקח את מועדון לקוחות של פוקס, אז יש להם שש רשתות. תו הזהב זה משהו שמאפשר לך לקנות בהרבה מאוד חנויות.

בהרבה כסף - ובהרבה חנויות.

קנייה ממוצעת היא מאות שקלים.

לא קנייה, הפקדה ממוצעת.

הפקדה ממוצעת היא מאות שקלים.

מה היתרון היחסי שלך?

נניח שיש חג פסח.

זה רק לעובדים. האם המתנה שמקבלים המורים מארגון המורים יכולה להיות דרכך?

גם יכול להיות.

ואז אתה יכול להוסיף עוד כסף.

מדובר בסדרי גודל של מאות בודדים.

דיברנו על זה שמהות החוק אמורה לשנות את התפישה מחוק כרטיסי חיוב, שדיבר על הרכיב הפיזי שבאמצעותו מתבצעת עסקת תשלום, למצב שבו אנחנו לא מבדילים אם זה נעשה על ידי אפליקציה, על ידי כרטיס או בסניף בנק בינלאומי. אנחנו לא אמורים להבדיל בין כרטיס נטען לבין חשבון עם כרטיס דביט. ההבדלים בין אמצעי התשלום השונים, אם זה הגיפט קארד והכרטיסים הנטענים בחשבון, אמורים להיבדל אחד מהשני באמצעות המאפיינים שלהם - האם אמצעי התשלום הוא אנונימי או מזוהה, האם אמצעי התשלום מוגבל לסכום מסוים או לא מוגבל לסכום מסוים. מעבר למאפיינים האלה אנחנו לא רואים שונות. חברי מבנק הדואר דיבר על זה שחשבון התשלום מאפשר רק שימוש באמצעי תשלום, הוא לא מאפשר ביצוע העברות תשלום אחר. יכול להיות שזה יכול להיות עוד מאפיין. איזה מהמאפיינים הוא זה שמצדיק את המגבלות - האם האנונימיות, האם המגבלה של הסכום?

מצדיק את ההחרגה?

את ההחרגה שאתם מבקשים.

אני חושב שההבדל המהותי בין שני סוגי הכרטיסים - עם חשבון ובלי חשבון - שבכרטיס פריפייד רגיל הכסף הוא סופי. אם הלקוח פועל במגמת הונאה ונגמר הכסף בכרטיס, אין יותר. אם אתה מחובר לחשבון, יש מערכת יחסים נוספת שאפשר להתנהל מולה. איציק אומר שאם הלקוח ניכה את הכסף כי הוא פועל במגמת מרמה, אין לו לאן לחזור. אם ישלחו לו התראה, הוא ייקח את הכסף מהכרטיס. כל ההבדל הוא בסופיות הכסף, ביכולת לחזור ולעשות איזו שהיא פעולה לאחר האירוע שעליו הוא מדבר. זה ההבדל הכי מהותי.

במה זה שונה מחשבון זכותי?

חשבון זכותי הוא חזרתי, אתה יכול לחכות עד שיהיה כסף בשביל להגיע ולחייב את החשבון.

גם בנטען אתה יכול לחכות.

לא, הוא לא יטען אותו יותר. אם שלחת לו מכתב ואמרת לו: "אני אחייב אותך", הוא לא יטען את הכרטיס יותר, הוא ינפיק כרטיס אחר.

יש לנו פה איזה מיני נושא. אני אבקש ממשרד המשפטים לעשות איזו שהיא חשיבה. אני חייבת לומר שנטיית הלב שלי היא להשית את הכל על כולם, אלא אם כן יש משהו ספציפי.

אנחנו נקבל את הכסף רק אחרי שהלקוח הסופי יגיע אל הספק. מבחינת גיפט קארד זה בלתי אפשרי. אני מקבל מהמעסיק כסף, נותן את זה לעובד, והעובד אחרי ארבע וחצי שנים הולך וקונה משהו. האם אתם מצפים שאחרי ארבע וחצי שנים אני אקח את הכסף כמו שכתוב פה? זה בלתי ישים. הסעיף הזה הוא בלתי אפשרי. הוא יהרוג את תעשיית הגיפט קארד.

אתה מדבר על כל הסעיף של השימוש לרעה?

הוא לא מתכוון לשימוש לרעה.

אני לא מדבר על שימוש לרעה, אני מדבר על שימוש לטובה.

הוא שואל על מתי הכסף עובר. הוא אומר שהוא לא יכול לקחת את הכסף מארגון המורים עד שהמורה לא קונה את מה שהוא קונה. הוא אומר שזה לא הגיוני שהוא יצטרך להיות ב-hold מול ארגון המורים במשך ארבע וחצי שנים עד שאחרון המורים ילך ויקנה. זו הטענה. הוא אומר שבסעיף הזה יש פער. הוא אומר שזו עסקה מורכבת יותר. בדרך כלל זה או שאתה מפקיד כסף ואז הולך וקונה, או שזו העברה בין שני גופים. פה יש שלושה גופים, כי יש לך את החברה שהפקידה, את האדם שנהנה, ואת החנות שבסוף אתה הולך וקונה ממנה. הוא לא יכול לחכות עד שהמורה ילך ויקנה.

רק להתייחס למה שחברי ברוך אמר בתחילת הדיון. היה נשמע כאילו שחברות האשראי פשוט לא מאמינות ללקוח ולכן לא מעניקות לו את זכויותיו. ההליך הזה הוא הליך יותר מורכב. חברות כרטיסי האשראי לא מחליטות יום אחד שלא מתאים להן שנתי חתם על ההצהרה ולכן הן מחליטות לא לזכות אותו בכסף שהוא חויב, אלא הן חוזרות באמצעות הסולק אל בית העסק, מבקשות לראות מסמכים שתומכים, לראות אם בוצעה עיסקה או לא. יש פה הליך יותר מורכב. איך שהדברים נאמרו היה נראה שחברות כרטיסי האשראי יכולות להתעורר עם איזו גחמה של למנוע מהלקוח את הזכויות שמגיעות לו לפי דין.

אני אפתח סוגריים לעניין הפריפיידים. אצלנו הפריפיידים הלא מזוהים, אלה שנטענים פעם אחת וברגע שמנצלים את כל הכסף שנצבר בהם אין להם שימוש חוזר, קרובים יותר לשימוש במזומן. אם אני בתור עובדת מקבלת היום מהמעסיק שלי 1,000 שקל במזומן לראש השנה, אני יכולה באותה מידה לקבל 1,000 שקל טעון לשימוש ברשתות מסוימות. אותו מנפיק כרטיס - זה יכול להיות חברת כרטיסי האשראי, זה יכול להיות קסטרו, זה יכול להיות איזו שהיא רשת אחרת - לא מכיר את אותו לקוח, לא יודע מי זה, לא יודע למצוא אותו אחר כך. הוא לא יודע לאתר כדי לעמוד בדרישות פה. אמרנו בראשית הדיונים שאת הפריפיידים החד-פעמיים, האנונימיים נסווג כמו מזומן, וכמו שהיו החרגות בחוק לעניין מזומן - להחריג גם אותם.

כמעסיק אני לא חושב כמוך. כשנותנים לעובד כרטיס נטען בתור גיפט קארד, המטרה היא שלא יהיה מצב שכשהוא יבוא לממש אותו לא יהיה משהו שעומד מאחורה. תסתכלו מה קרה לאחרונה - חברות שהנפיקו כרטיסים נטענים פשטו רגל. תראו מה קרה עכשיו עם האנשים המבוגרים שהוציאו אלפי שקלים ונשארו בלי הכסף. זה לא מזומן.

מה אם בא עובד שלך ואומר לך: איבדתי את הכרטיס, תן לי שוב פעם, תן לי כרטיס נוסף?

מטרת החוק למצוא מנגנון שיוכל לבצע חסימה של הדבר הזה. אי אפשר להגדיר את זה כמזומן, זה ממש שונה.

מה אם העובד אומר: לא חניתי בשום מקום אבל פתאום אומרים לי שיש שם 600 שקלים? יכול להיות שימוש לרעה בכרטיס כזה?

בן אדם שמקבל כרטיס כזה זכאי להגנה. זה לא מזומן. ברגע שהופכים את זה לכרטיס ויש מישהו שמרוויח מהנפקת הכרטיס הזה, מהסליקה שלו – ברק דיבר פה על כך שמרוויחים אפילו 10% - צריך להגן על הלקוחות, לספק להם את הפלטפורמה הזאת. ככה זה נראה לי מבחינת ההיגיון. אני לא חושב שזה מזומן. זה לחלוטין לא מזומן. אי אפשר לעשות את ההקבלה הזאת, כי זו פגיעה בבתי עסק וגם באנשים שלקחו את הדבר הזה. הם לא רואים בזה מזומן. מזומן זה כסף מזומן. עוד מעט נגיד שחל על זה גם חוק צמצום השימוש במזומן.

זה לא מזומן. זה אחד התחליפים למזומן. אני חושבת שזה נושא בפני עצמו. יש לנו עוד הרבה דברים להגיד על זה, אבל אני רוצה לשמוע על השימוש לרעה, להתמקד בזה.

היה בעבר הנושא של ההשתתפות העצמית בסכום של 400 שקל. זה ירד. לא הופיע פה ולא הופיע בדברי ההסבר מדוע זה ירד. מספר הימים שבהם צריך לזכות את הלקוח נוצרו בצורה די שרירותית. נכון שבהתחלה זה היה חמישה ימים, ועכשיו זה שבעה ימים, אבל עדיין אנחנו לא רואים מקום לרדת מהזמנים שנקבעו בחוק כרטיסי חיוב.

יש לי הערות לסעיף 24. בסעיף קטן (א) מדובר על הודעה של המשלם לנותני שירותי התשלום. אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה למונח "מסירה". מסירת של הודעה זו מסירת הודעה בהתאם לאופן ולמועדים שנקבעו בחוזה שירותי התשלום. לא ברור לנו אופן מסירת ההודעה בניסוח כפי שהוא רשום כעת.

בסעיפים (ג) ו-(ד) אנחנו סבורים שיש בעיה בכך שהגבלת האחריות לא מוגבלת בזמן. יש כאן חשיפה מאוד גדולה לנותן שירותי התשלום, מכיוון שהלקוח מקבל הודעות לגבי החיובים מעת לעת, הוא יכול לדעת שנעשה שימוש לרעה. צריך לשים לב שההשתתפות העצמית שקבועה כאן היא השתתפות עצמית שלא עודכנה שנים רבות. ההצעה שלנו היא לאו דווקא להגדיל את ההשתתפות העצמית כי paypal לא גובה השתתפות עצמית, אבל אנחנו כן חושבים שאם ההודעה של הלקוח מוסרת בחלוף תקופה מסוימת שנקבעת בחוזה שירותי התשלום, לא צריכה לחול הגבלת האחריות. אנחנו חושבים שהמחוקק צריך לקבוע זמן מינימאלי סביר להודעה כזאת שלא צריכה להיות פחות מ-30 ימים. כאשר מישהו משתמש באמצעי תשלום ולא נותן שום הודעה, לא צריכה להיות בכלל הגבלת אחריות. הסכומים כאן הם לא סכומים שמשקפים את האיזון הראוי במצב כזה.

הערנו בסעיף 22 על כך שהקפאת שימוש באמצעי תשלום על ידי הלקוח צריכה לחול רק בכרטיס או חפץ. אם ההערה שלנו תתקבל, גם החלופה שמדברת על האפשרות להקפיא שימוש באמצעי תשלום צריכה להתייחס רק לאמצעי תשלום שהוא כרטיס או חפץ. זו פשוט הערה מקבילה לאותה הערה שהייתה לנו לסעיף 22. זה לגבי סעיף 24.

בסעיף 24(א) רצינו לבקש שההודעה של המשלם לנותן שירותי התשלום תהיה לאותו נותן שירות תשלום שהנפיק לו את אמצעי התשלום. זו הערה שחוזרת כחוט השני לאורך כל החוק.

ניקח לדוגמה את BIT שמחוברת לכרטיס אשראי. כשאתה אומר שאני צריכה להודיע, או שהחובות חלות רק ביחסים ביני לבין מי שהנפיק לי את אמצעי התשלום, האם אתה מתכוון שאני לא יכולה לפנות לכרטיס האשראי שלי, או לחשבון הבנק שלי, אלא רק ל-BIT, אם אמצעי התשלום שלי נעשה ב-BIT?

אין לי התנגדות שזה יהיה לכל גורם על פי ההסכם שלפיו מנפיקים את אמצעי התשלום. אם יש BIT על פי כרטיס אשראי של לקוח בבנק שהוא לא בנק הפועלים - אנחנו יודעים שהם נותנים את השירות לכל הלקוחות של כל הבנקים – אני לא יודע אם בנק איגוד, למשל, הוא הגורם היעיל שילך ויודיע עכשיו לחברת כרטיסי האשראי ול-BIT.

אני רוצה שהוא יבטל לי את ההרשאה. אני אומרת לו: תשמע, ראיתי שיש לי כל מיני עסקאות בכרטיס אשראי, אני לא יודעת מה זה, תחסום את האפשרות הזאת.

את יכולה לפנות ולבטל את החיוב על פי הרשאה, אבל אני, הבנק, הנפקתי לך את אמצעי התשלום שנקרא חיוב על פי הרשאה.

אתה אומר לי שאני יכולה לפנות לכל אחד ביחס לאמצעי התשלום שלו.

נותן שירותי תשלום לא צריך לקחת אחריות על כל התשלומים בשרשרת. אם פנו אלי, אני מפסיק את התשלום אצלי, אין לי אחריות כלפי נותני שירותי התשלום האחרים.

אם קנו בכרטיס האשראי שלי כרטיסים ב-4,000 שקל בלונדון ואני מבקשת מהבנק לחסום לי את ההרשאה, את ה-4,000 שקל האלה לא אני זו שצריכה לשלם. אני אבטל את ההרשאה. האחריות על ה-4,000 שקל לא תיפול עלי, אלא אתה תנהל את זה מול כרטיסי אשראי או מול BIT.

אני אשאל מי התכוונתם שישלם ללקוח את ה-4,000 שקל האלה. הוא צריך למנוע את ההעברה. יכול להיות שבחברת כרטיסי אשראי יופיע הסכום של 4,000 שקל, לא בבנק.

יכולה להיות סיטואציה שאמרתי לך לבטל את ההרשאה, אתה לא ביטלת את ההרשאה, ועכשיו נעשה שימוש לרעה בכרטיס האשראי. האם אתה לא רואה את עצמך אחראי לסיטואציה כזאת?

אני חושב שאנחנו מערבבים פה בין ההפסקה וההקפאה, שזה היה בפרק הקודם, לבין השימוש לרעה. השימוש לרעה רלוונטי למי שהנפיק את אמצעי התשלום.

יש פה כמה אמצעי תשלום. פעולת התשלום מתבצעת על בסיס כמה אמצעי תשלום - דרך ה-BIT שהחזיק בו את הפעולה, עובר בכרטיס אשראי שבו זה חויב, ובסוף הבנק. יש את החלק של להודיע, אבל יש גם את האחריות של מה קורה עד לרגע שהודעתי ומרגע שהודעתי. אם הודעתי לבנק שלי שעושים שימוש לרעה בכרטיס האשראי שלי, שהוא כרטיס חוץ בנקאי, והייתה לבנק דרך למנוע את הסיכון בזה שהוא עוצר את זה, החוק אומר שהלקוח לא אחראי מהרגע שהוא הודיע. השאלה אם הלקוח צריך לזהות מבין שלושת הרכיבים איפה בדיוק נופל השימוש לרעה, כאשר רק ההודעה לאותו גורם שבו נעשה השימוש לרעה ייחשב כהודעה, השאר לא אחראים, גם אם פניתי לבנק ואמרתי לו לחסום ובכל זאת נעשה שימוש לרעה למרות החסימה.

אם את אומרת לי לחסום, אני אחסום. אני יכול לחסום את החיוב על פי הרשאה.

ונניח לא חסמת.

אם לא חסמתי, אני אחראי?

מה ההערה שלך?

אני חושב שכל המנגנון שלכם נובע מהגורם שיכול לזהות את השימוש לרעה. אתם אומרים שכל גורם ינקוט באמצעים מתקדמים טכנולוגית כדי לזהות פעולות של שימוש לרעה. אם גנבו לך את כרטיס האשראי - אמרנו בדיון הקודם שאת לא צריכה להודיע לי - מעבירים את הכל לנותן השירות, כאשר נותן השירות צריך להפעיל מנגנונים עם בקרות סטטיסטיות, מנגנון של נורות אדומות, דגלים אדומים, וכן הלאה. מי שיכול במקרה של קניית הכרטיסים ב-4,000 שקל בלונדון למנוע את השימוש לרעה הוא מי שהנפיק את כרטיס האשראי, לא הבנק שקיבל בכרטיס החוץ בנקאי חיוב על פי הרשאה.

ומה אם הייתה לכם דרך לראות חיובים ספציפיים?

ניקח סיטואציה שמישהו פרץ את ה-BIT וה-BIT כולל בתוכו את מספר כרטיס האשראי. מישהו פרץ ושלח הוראה. הוא השתמש לי בשני אמצעי תשלום: אחד ב-BIT, אחד בהוראת כרטיס האשראי שלי. אתה אומר שבהרשאה לחיוב חשבון אתה לא רואה את הדיפרנציאציה, קשה לך לדעת בדיוק. יש לך שני נותני שירותי תשלום שיכולים להיעקץ באותה פעולה. נותן שירות התשלום יתעסק בסוף עם שניים.

המאפיינים של שניהם, של BIT ושל כרטיס האשראי, זה ששניהם הם צדדים לפעולת תשלום מובטחת.

לא בהכרח מובטחת. אם Paypal נותנת שירותים כאלה של גבייה ישירות מחשבון הבנק – אני יודעת שבחו"ל אתם נותנים שירות כזה - אז יש לך שורת חשבון נפרדת שמגיעה מ-paypal. למה דווקא פעולת תשלום מובטחת? למה זה מעניין מבחינת הלקוח אם היא מובטחת או לא מובטחת?

השאלה אם אני כבנק יודע למנוע את הנזק.

אתה אומר שאתה לא בהכרח מונע את הנזק כי אתה לא בהכרח יודע. יש סיטואציות בהן יכול להיות יותר מנותן שירותים אחד.

מי שיש לו את המידע, מי שיש לו את היכולת למנוע, זה מי שיודע שאתה נמצא בלונדון ואתה עושה שימוש בכרטיס אשראי שם. מי יודע? יכול להיות ש-BIT. ניקח לדוגמה כרטיס אשראי חוץ בנקאי. בכרטיס אשראי חוץ בנקאי לחברת כרטיסי האשראי יש את הקשר לסולק ולבית העסק. היא יודעת איפה עשיתי את פעולת התשלום, היא יודעת איפה אני נמצא, היא יודעת אם יש איזה כשל בניו-יורק, כן או לא. היא יכולה לחסום ולמנוע את הנזק שהתרחש כתוצאה מהתשלום. הבנק שעומד כנגד חיוב על פי הרשאה לא יודע איפה אני, לא יודע מי בית העסק, לא יודע מתי ביצעתי את העסקה.

אתה רק יכול להסכים איתי שזה לא תמיד נותן שירות התשלום האחרון בשורה, זה יכול להיות כמה נותני שירותי תשלום לפניך.

בגלל זה אמרתי שזה נותני שירותי תשלום שהם צד לפעולת התשלום המובטחת. הם סגורים במעגל של המידע שעובר בין הצדדים.

אני לא מצליחה להבין למה זה קשור למובטחת.

אוקי, לא פעולת תשלום מובטחת, אלא מי שיש לו את היכולת לקבל את המידע מבית העסק ומהסולק. אם אני לא מקבל את המידע מבית העסק ומהסולק, אני לא יכול לדעת מה פרטי המידע, מה פרטי עיסקת היסוד. אם אני לא יודע מה פרטי עיסקת היסוד, אני לא יודע למנוע את הפעולה.

"חובה למשלם להודיע באופן מיידי בסמוך לאחר שהוא גילה על הגניבה, על האובדן או על השימוש לרעה". נאמר פה כבר שצריך להגביל את הסכומים, להתאים אותם להיום. אני חוזר על הבקשה שלנו לגבי ההבחנה בין צרכן ללא צרכן לעניין הסעיף הזה, וההתאמה שלו למקרה של פעולה שהיא לא צרכנית, לרבות מתן שירותי תשלום לתאגידים בסכומים הרבה יותר גדולים.

אנחנו לא מבינים מה הכוונה של "מטרות סבירות למטרת שמירה" בסעיף 24(ד). אם נתת למישהו למטרת שמירה, זה לא צריך להיות חריג לחריג. אם מישהו נתן לך את שירותי השמירה, שידאג לא לעשות שימוש בכרטיס.

מה זאת אומרת?

אם נתתי לנתי לשמור לי על הפלאפון, כל הסדרי אחריות שימוש לרעה לא צריכים לחול?

אני רוצה להניח שאם נתת לו את הפלאפון את לא נתת לו גם את הקוד.

אם הקוד שלי שמור בפנים בשם "זיוה", לדעתכם נתתי לו את הקוד.

במצב כזה צריך להפריד בין אמצעי התשלום.

אם נותנים את הכרטיס כדי שמישהו ילך ויקנה בשבילך?

זה משהו אחר. אם נתת את הכרטיס לצורך שימוש, ההגנות לא חלות, אלא אם כן נגנב מאותו אדם שנתת לו את זה. האחריות ממשיכה לחול רק אם נתת את זה לשמירה למטרות סבירות.

מה זה "שמירה למטרות סבירות"?

אם אני הולכת לקנות משהו ומבקשת ממך שתשמרי לי שנייה על התיק.

בסעיף קטן (ה) אנחנו מאפשרים ללקוח להודיע וגם מאפשרים לו להקפיא את השימוש. אנחנו מבקשים להוסיף עוד שתי חלופות: להחליף את אמצעי התשלום, או להחליף את הרכיב החיוני. אם יש לך קוד בבנק, זה הרבה יותר קל להיכנס ולהחליף את הקוד. עד כאן לגבי סעיף 24.

רצינו לאפשר למשלם לא להיות אחראי במקרה בו נותן שירותי התשלום לא מאפשר לו למסור את ההודעה. לא בטוח שהלקוח יבין שהאחריות תעבור ממנו, אם נותן השירות לו יאפשר לו להחליף את הסיסמא. הדבר האינטואיטיבי שלקוח עושה זה מודיע על ביטול. חשוב להשאיר את זה לא כחלופה, אלא כדבר העיקרי. אנחנו אפילו שוקלים להעביר את ההקפאה למקום אחר. להגיד ללקוח שהוא יכול להחליף את הסיסמא אבל לא לאפשר לו להודיע שאבד לו הכרטיס, זה משהו שנראה לנו לא אינטואיטיבי.

מה קורה כאשר אפליקציית תשלום נפרצת ומוזן בה אמצעי תשלום אחר? לרוב זה יהיה כרטיס אשראי או פרטי חשבון בנק. יכול להיות שבעתיד תהיה אפליקציה בתוך אפליקציה. השאלה איפה עובר הקו. אם עכשיו פרצו לחשבון שלי ב-BIT, העבירו תשלומים על חשבוני, אז כרטיסי האשראי שלי יחויב. הלקוח יכול לפנות, לפי איך שזה מנוסח, גם לחברת כרטיסי אשראי, גם ל-BIT. צריך לראות איפה זה נופל, מי האחראי מול הלקוח.

אנחנו חושבים שהוא יכול לפנות לשניהם.

זה הולך לדיון הקודם שעשינו בנוגע למי אחראי מול הלקוח. הנחת הבסיס שלנו, ואני מתנצלת, היא שהבנקים ינצלו את כוחם בעניין הזה, שיהיה מאוד קשה לקבוע משטר אחריות אחר שיטיל על בנקים או על גופים חזקים אחרים. זה ייפול לאו דווקא על מי שאמור להיות בפרונט מול הלקוח, אלא על מי שהוא חזק יותר במערכת היחסים מאחורי הקלעים. אולי צריך לפתור את זה במסגרת החוק.

זה חוזר לסעיפים שעלו בזמנו לגבי הנושא של הסדרי אחריות. אנחנו נביא לזה תשובה מסודרת בהמשך הדרך.

אני רוצה להתייחס ולפתוח את הדיון מזווית אחרת. נתתם את הדוגמה של BIT וכרטיס אשראי. אם אני הודיע ל-BIT, ייחסם כרטיס האשראי שלי בתוך BIT, לא תהיינה פעילויות. כרטיס האשראי לא ייחסם אם הוא נגנב, ימשיכו לעשות בו שימושים במקום אחר לא באמצעותי. אם אני חוסם כרטיס אשראי, אי אפשר יהיה להשתמש ב-BIT. בנק פועלים לא יידע את לאומי קארד: היה ללקוח כרטיס של לאומי קארד, הודיעו לי על חסימה, אנא תחסום אצלך. אין כאלו מערכות. זה לא מספיק להודיע רק לאחד, צריך להודיע לגורם שבסוף נכנס לחשבון הבנק להוציא משם כסף. הגורם בדוגמה הזאת הוא כרטיס האשראי, לא BIT.

אנחנו לא מתעסקים בשאלה למי צריך להודיע, אנחנו מתעסקים בשאלה של האחריות לשימוש לרעה. היום BIT עובד בכרטיסי אשראי, מחר BIT יכול לעבוד על כל אפליקציית תשלומים אחרת - הוא יכול לעבוד על חשבון בנק, זה יכול להיות גם על משהו שלישי. מבחינתי הלקוח הודיע. אתה אומר לי שזה לא מספיק שהלקוח הודיע. אייל אמר שהוא הודיע לבנק בהתחלה. הסכמנו שיכול להיות שיש כמה שנפגעו במהלך הדרך ויש כמה שיכולים לעצור את זה. אתה אומר לי שהוא צריך לומר ללקוח שהוא הודיע לכולם.

אני מנסה להגיד משהו אחר. הלקוח קיבל דף פירוט של כרטיסי האשראי. הוא חסם ב-BIT, אבל השתמשו בו מחוץ ל-BIT. למי הוא פונה? לחברת האשראי. יגידו לו: למה לא הודעת? הוא יגיד: הודעתי ל-BIT. מה עכשיו את רוצה שהוא יעשה?

אני חושבת שהוא מילא את החובה שלו ברגע שהוא הודיע ל-BIT.

BIT לא תינזק.

אתה אומר לי שהלקוח צריך להיות חכם. אני לא אומרת לך שאתה טועה.

צריך להציע פתרון במסגרת החוק. אין לזה פתרון.

מה אתה רוצה שאני אכתוב בחוק?

צריך לחשוב.

נניח ש-BIT לא שמה לב שמישהו פרץ אותה.

הנושא מורכב, אי אפשר בשליפה לתת תשובה. מה שיקרה בסוף זה שכשהלקוח יבוא לחברת האשראי, היא תגיד לו: לך ל-BIT. BIT תגיד לו: אני חסמתי. מה אתם רוצים שהלקוח הזה יעשה?

זה לא המצב היום. בדרך כלל הדברים הם ברורים.

אני לא מסכימה. הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שהדברים לא ברורים. את מייצגת את בנק הפועלים. רובנו יודעים להרים טלפון לסניף הרלוונטי, להחליף מילה, ומסתדרים. הנחת העבודה היא שהחוק הזה יחול גם על חברות בינלאומיות, ואז אתה לא יודע עם מי לדבר, הדברים הרבה פחות חד משמעיים. אחת המטרות היא לפתוח את השוק לתחרות, לאפשר לחברות אחרות להיכנס. אנחנו לא יכולים להניח שהדברים ברורים, את זה חשוב להבהיר.

זה שלפעמים הדברים ברורים לא אומר שהחוק לא צריך להיות ברור. יש אנשים שגונבים פרטי כרטיס אשראי ומשתמשים בו כדי לעשות העברות ב-BIT. הלקוח לא בהכרח יודע שגנבו לו את פרטי כרטיס האשראי, אבל הוא רואה שעשו לו העברות ב-BIT. הוא פונה ל-BIT, הוא פונה לבנק הפועלים. במקרה הזה BIT הוא אמצעי יעיל לברר מה קרה. לעומת זאת, אם יגנבו לאדם כרטיס חוץ בנקאי בחו"ל והוא יתקשר לבנק שלו ויגיד לו לחסום את הכל, זה אמצעי פחות יעיל לברר את התלונה. הלקוח יכול לראות, יכול לאפיין מה קורה איתו, ולהודיע לגורם היעיל ביותר. זה מה שאנחנו מבקשים. נכון, יכול להיות שיש מקרים שצריך לבוא ולהגיד במשותף, אבל המקרים האלה מועטים. אנחנו לא רוצים שיגיעו אלינו תלונות שאנחנו לא יכולים לטפל בהן, או להיות הגורם היעיל ביותר כדי למנוע אותן, ואז אנחנו סתם נהיה אחראים על דברים שאין לנו אפשרות למנוע. אם אתם רוצים, אני יכולה להביא את האנשים אצלנו שמטפלים בהונאות שיבואו ויספרו איך זה עובד גם מול גורמי האכיפה.

אנחנו מטילים פה אחריות מאוד כבדה על נותני שירותי התשלום בהקשר של שימוש לרעה. אנחנו רוצים את עזרת גורמי אכיפת החוק בנושא הזה. אנחנו נתקלים במקרים בהם האנשים אצלנו שמטפלים בהונאות מגיעים ועוזרים לגורמי אכיפת החוק לתפוס גורמים שעוסקים בהונאות. אנחנו רואים שאותם גורמים חוזרים ועושים את אותו דבר שוב פעם. אנחנו רוצים שתהיה הרתעה, אנחנו רוצים שיטפלו בזה כמו שצריך, בטח ובטח אם אנחנו רוצים שיגבר האמון באמצעי תשלום חדשים, ובטח ובטח אם מטילים אחריות מאוד כבד על נותני שירותי תשלום.

ההערה שלי לסעיף 27(א) היא גם לסעיף 28(א) וסעיף 29(ב). לוחות הזמנים היו בהתחלה 15 ימים קלנדריים, הם קוצרו בחוק כרטיסי חיוב לעשרה ימי עסקים, ועכשיו ההצעה מדברת על שבעה ימי עסקים. הלקוח לא ייפגע, הוא יזוכה ביום הערך. לנו זה גורם לעלויות הרבה יותר גבוהות, כי משך זמן הטיפול מתקצר, הוא דורש יותר כוח אדם, יותר משאבים והיערכות. זה נושא אחד.

נושא שני זה הנושא של כרטיס חיוב נדחה. בכרטיס חיוב נדחה יכול להיות שהלקוח פונה עוד לפני שהוא בכלל חויב. אין שום רציונל לזכות אותו על משהו עתידי.

לגבי סעיף 27(א), כפי שנאמר פה, אנחנו סבורים שלוחות הזמנים צריכים להיות כמו בחוק כרטיסי חיוב - עשרה ימים, לא שבעה ימים. בסעיף קטן (ב) מופיעה תקופה שבה ניתן לבדוק אם נעשה שימוש לרעה. ייתכן שלא נגמרה הבדיקה והלקוח יזוכה. אנחנו רוצים שסעיף קטן (ב) יורחב, שניתן יהיה לחזור ולחייב במצב שבו נותן שירותי התשלום נוכח שפעולת התשלום נעשתה שלא מתוך שימוש לרעה. אנחנו מבקשים שיחודד שאפשר לחזור ולחייב. יכול להיות שיסתבר יותר מאוחר מאשר המועד שבו מבצעים את הבירור. זה בדומה לסעיף 28(ב), ששם אם מסתבר שלא היה הפרש - זה גם יכול להיות אחרי התקופה - אפשר לחזור ולחייב. אותו דבר בשימוש לרעה. ב-paypal מקובל שהבירור נעשה תקופה ארוכה יותר ובינתיים הלקוח מזוכה. זה לטובת הלקוח. עדיין יכולה להיות סיטואציה שמסתבר שלא היה שימוש לרעה. מנוסח הסעיף עלול להשתמע שלא ניתן לחזור ולחייב אותו.

למה להאריך את התקופה?

שבעה ימי עסקים זו תקופה קצרה. עשרה ימי עסקים זו התקופה שהייתה בחוק כרטיסי חיוב. בהחלט יהיו מקרים שבתוך עשרה ימים אפשר יהיה לעשות את הבדיקה, אבל עדיין יהיו מקרים שהבדיקה תהיה ארוכה יותר. אנחנו לא מציעים שבמקרה הזה נאריך את התקופה ולא יהיה זיכוי, אנחנו מציעים שאם אחרי התקופה יסתבר שלא נעשה שימוש לרעה, וזה בהחלט יכול לקרות בעסקאות שלא מבוצעות בישראל, יהיה אפשר לחזור ולחייב. במקרה הזה נבקש, וזה בדומה להצעה של בנק הדואר, שלא תהיה מסירה של הודעה מוקדמת, בוודאי לא במצב של מרמה. מה הטעם לתת הודעה מוקדמת לאדם שאתה חושב שהוא רימה ואנחנו לעולם לא נוכל לגבות ממנו את הכסף חזרה? הודעה מוקדמת באופן כללי לא צריכה להיות, בוודאי לא במצב של מרמה.

את המרמה הבנתי, אבל למה במצב שהוא לא מרמה?

אני לא יכולה להוכיח מרמה, כי מרמה זה סף הוכחה גבוה מאוד. יכולה להיות סיטואציה שבה הלקוח הודיע הודעה שאחר כך מסתבר שהיא לא נכונה ואני לא אוכל לגבות את הכסף. לדרוש מאיתנו סף הוכחה של מרמה זו דרישה מאוד מאוד גבוהה בסיטואציה שאדם מלכתחילה הודיע הודעה שהיא לא נכונה.

זה מה שאתם סבורים. צריך לזכור שזה לא פסק דין של בית משפט, לכן יש עניין לתת ללקוח אפשרות לדעת את זה לפני שזה קורה בפועל.

זה בהחלט נכון, אבל כל הסעיף הזה הוא סעיף שמלכתחילה נתנו לנו זמן לברר. הבירור אמור להיות בירור על אם היה שימוש לרעה. אם נותן שירותי תשלום חשב מלכתחילה שלא היה שימוש לרעה, הוא לא יזכה את הלקוח. אם נותן שירותי תשלום מחליט לנקוט בגישה לטובת הלקוח ומזכה אותו, המשמעות היא שאחר כך הוא לא יוכל לראות את הסכום בגלל שהוא לא טען כלפי הלקוח שלא היה חיוב לרעה מלכתחילה. יש ענישה מסוימת לנותני שירותי תשלום שמקילים יותר עם לקוחות. מבחינת האיזון בין הצדדים, האיזון מוטה לרעת נותן שירותי תשלום שמלכתחילה פעל לטובת הלקוח וזיכה אותו.

זה החוק אמר לכם לעשות.

במערכת היחסים בין נותני שירותי תשלום ללקוחות, נותני שירותי התשלום הם לטובת הלקוחות, הם לא מעוניינים לפעול לרעת הלקוחות. המדיניות שלנו היא לפעול לטובת הלקוחות. כמו שאמרתי, אנחנו גם לא גובים השתתפות עצמית. המדיניות שלנו היא להאמין ללקוחות, לזכות אותם, אבל גם לבחון אם נעשה או לא נעשה שימוש לרעה. לקוחות לעיתים טועים, הם סבורים שהיה שימוש לרעה, כאשר בסוף מסתבר שהם נתנו את הסיסמא לבן שלהם. אנחנו לא סבורים שהלקוחות רמאים. דווקא הסיטואציה שלקוח, שזו סיטואציה שהיא מלכתחילה בעייתית, הודיע על שימוש לרעה ואנחנו בכל זאת חזרנו וחייבנו כי הגענו למסקנה שלא היה שימוש לרעה, זו סיטואציה שהודעה מוקדמת של 15 ימים מאוד מאוד בעייתית, בוודאי ברמאות, אבל גם לא ברמאות. אנחנו סבורים שצריך לגבות ואז להודיע.

עדיין יש לקוח שיכול להיות שחשב – לך יש מסקנות אחרות – שהוא היה בסדר ושכן היה שימוש לרעה. אין לו כרגע את יתרת הכסף כדי שאת תחייבי אותו. את אומרת: אני חוששת שהוא יברח לי. הוא יכול לבוא ולומר לך: אני מבין שאת חוששת, אבל תני לי להתכונן לאפשרות שאת מורידה לי עכשיו סכום. יש לך גישה לאמצעי תשלום שלו, הוא תלוי בך. הוא קם בבוקר יום אחד ומגלה שהורדת לו 15 אלף שקל. יכול להיות שההוכחות שלך מוכחות ספציפית, אבל הוא בסטטיסטיקה נפל לך בצד הלא נכון. מה את מצפה שניתן לו?

אני אסביר את הסיטואציה מבחינתנו. נניח שקיבלנו הוראת תשלום על אותם 15 אלף שקל, ומגיע אותו אדם וטוען שהיה שימוש לרעה. נניח שלא הספקנו לבדוק וזיכינו אותו. צריכה להיות אפשרות בזמן שמזכים להודיע שהזיכוי הוא על תנאי, שהנושא נבדק עדיין. אפשר להגביל את הזמן שזה על תנאי. אם הלקוח ידע שהזיכוי הוא על תנאי, הוא מלכתחילה לא ישתמש בכספים האלה.

מה זה "זיכוי על תנאי"?

שאנחנו עדיין בודקים. אנחנו אומרים לו: דע לך שאם נגלה שלא היה שימוש לרעה אנחנו נחייב את חשבון התשלום שלך. זה זיכוי על תנאי באופן מיידי. למה מיידי? כי אם זה רמאי, אנחנו בוודאי לא נרצה להודיע לו מראש. לאדם שהודיע שיש שימוש לרעה ואחר כך מסתבר שלא היה שימוש לרעה, אין סיבה לתת כל כך הרבה זמן.

יש פה איזה שהוא דיסוננס. את אומרת שיש הטיה רבה מידי לטובת הלקוח, אבל את מבקשת הטיה רחבה מידי לטובת paypal, לצורך העניין. את באה אלי ואומרת: "אני צריכה זמן, אולי אפילו יותר ממה שהחוק קובע כרגע כדי לבדוק", שזה לגיטימי לכאורה, "אבל אל תתנו את אותו זמן ללקוח לטעון כנגדי אם אני רוצה לגבות ממנו". מה המשמעות של זיכוי על תנאי ליומיים? מה זה, זה העמדת אשראי? זה חיוב מותנה? מה זה היצור של זיכוי על תנאי באמצעי תשלום כזה? מישהו השתמש בכם בשביל המיידיות, למה על תנאי? אם אתם חושדים בו בראש, הרי תמשיכו לבדוק מעבר לשבעה ימים או העשרה ימים כדי לנסות לגבות. אם זה לקוח תמים, למה אתם ממשיכים לבדוק אחרי שהזמן חלף?

לא ממשיכים לבדוק אם הבדיקה מוצתה. זה לא שיש המשך בדיקות על הלקוחות. יש פה לוחות זמנים. לוחות הזמנים שנקבעו בחוק הם עשרה ימי עסקים, אתם הקטנתם את זה לשבעה ימי עסקים. אנחנו סבורים שצריך להשאיר את התקופה של עשרה ימי עסקים. המיידיות היא בתשלום. במצב שבו לא היה שימוש לרעה הלקוח כבר קיבל מזמן קיבל את הסחורה. מה שאתם אומרים: למרות שהוא קיבל את הסחורה, למרות שהחיוב לא ירד כי הוא הודיע, ניתן לו התארגנות של 15 ימים. באמצעי התשלום שלנו אין 15 ימים. אתה נתת לו פה ארכה של תשלום בגלל שהוא הודיע על שימוש לרעה, זו המשמעות של הסעיף כפי שהוא מנוסח.

הכוונה שלך היא לפעילות של paypal.

פה ההתייחסות היא למשלם. המשלם הוא זה שמודיע על שימוש לרעה.

האם יש הבחנה בין משלם כמוני, צרכן קצה, לבין שני בתי עסק שמשתמשים ב-paypal?

בהקשר הזה אין אצלנו הבחנה. הבדיקה שנעשית היא בדיקה שנעשית. לעיתים מסתבר שלא נעשה שימוש לרעה גם אחרי התקופה. במקרה הזה אנחנו סבורים שלא צריך הודעה של 15 ימים. זה לא משנה אם זה בית עסק שמשלם או לקוח פרטי. לקוח פרטי שמשתמש ב-paypal יודע שבאותו רגע הוא צריך לשלם. באותו רגע אמור לרדת הסכום. לא אמורים לתת לו עוד תקופה היערכות. הוא זוכה בתקופה מסוימת שלא לפי ההוראות.

כשאת גובה מהלקוח, את לא גובה ממנו על תנאי, את לוקחת את הכסף מיד.

אנחנו מדברים על סיטואציה שבדיעבד מסתבר שלא היה שימוש לרעה, אנחנו לא מדברים על התקופה של הבירור.

מדובר בסיטואציה שבה הסתבר שכן היה שימוש לרעה.

אתם מעודדים את נותני שירותי התשלום לא לזכות את הלקוחות עד הרגע האחרון, כי אחרת הם לא יכול לראות את הכסף שלהם בחזרה.

למה לא יוכלו?

הודעה של 15 ימים מראש למישהו שנחשד ברמאות, שזה מקרה אחד, או הודעה של 15 ימים מראש למישהו שטען שיש שימוש לרעה ומסתבר שאין שימוש לרעה - -

הרבה פעמים זה כן תמים.

אז אין בעיה.

ככל שאת מסכימה איתו.

ככל שאת נוטה לחשוב שזה באמת תמים. מערכת היחסים של הציבור עם הבנקים היא שבשנייה שמשהו הוא לא בדיוק כולם הופכים להיות חשודים. יכול להיות אדם שהוא 10 או 20 שנה בלי מינוס, אבל ביום אחד שהעננים מתקדרים הוא הופך להיות האויב של הבנק. זו החוויה של רוב אזרחי ישראל בהקשר הזה. אני לא הייתי ממהרת. את אומרת שבדקת והסתבר שלא נעשה שימוש לרעה. אני יכולה להביא את הדוגמא של חברת חשמל שחייבה יותר מידי.

יש סעיף לשינוי סכום.

אנחנו נזכה אותו. אם אנחנו רואים שהמוצר הגיע לכתובת של הלקוח, זו דוגמה לכך שזה לא שימוש לרעה שהלקוח טען.

מה אם המוצר הגיע שבור?

זה לא שימוש לרעה, זה משהו אחר. בסיטואציה שבה נותן שירותי התשלום סבור שלא היה שימוש לרעה הוא לא מזכה את הלקוח. אנחנו בסיטואציה שנותן שירותי התשלום כבר זיכה את הלקוח, אבל אז הוא חושב אחרת. יש עידוד של נותני שירותי התשלום, לפי איך שזה מנוסח, ללכת לגישה המחמירה יותר מלכתחילה ולא לזכות את הלקוח.

זה המצב הקיים היום. גם היום חברות כרטיסי האשראי יכולות להודיע מראש - -

אנחנו לא חברת כרטיסי אשראי. אנחנו מדברים פה על גוף שלא חייב בחוק כרטיסי חיוב.

אלה אותם רציונאליים. זה עבד ככה עד היום. הם לא העירו על הנקודה הספציפית הזאת.

חברות כרטיסי האשראי לא מעירות על סעיפים שחלים עליהן, כי הם כבר חלים עליהן, הן חיות איתם. ייתכן שזה נוח למי שכבר מפעיל סעיפים מסוימים. אולי בגלל זה גופים אחרים לא ייכנסו לשוק.

מה ההצעה? שלקוח ישתמש במגוון אמצעי תשלום עם הגנות צרכניות שונות?

ממש לא. העובדה שעד היום בחוק כרטיסי חיוב יש הגנה מסוימת לצרכן לא אומרת שזאת ההגנה הנכונה כשמרחיבים לכל כך הרבה סוגים של אמצעי תשלום. העובדה שזה היה המצב עד היום לא אומרת שזה המצב הנכון. העובדה שזה חי טוב בישראל עם חברות כרטיסי האשראי - יכול להיות שזה נכפה עליהן - לא אומר שזה ההסדר הנכון. זה ההסדר הקיים. זה לא חל עלינו היום. ההערה שלנו היא על הסדר שאנחנו סבורים שהוא ההסדר הנכון. יכול להיות שלחברות כרטיסי האשראי יש את האיזונים שלהן. לנו יש שיטה אחרת שבה אנחנו פועלים מול הלקוחות בכל העולם. בשיטה הזאת אנחנו מודיעים ללקוח, אם אנחנו מזכים אותו, שהזיכוי הוא זיכוי על תנאי, ואם יסתבר שלא היה שימוש לרעה, אנחנו נחייב אותו באותה צורה שבה הוא היה מחויב. הלקוח מרוויח פה, כי יש תקופה ארוכה שבה הוא לא שילם תשלום שהוא היה אמור לשלם.

את מדברת על הטיה לטובה חברות כמו paypal. הזכויות הצרכניות בישראל הן מאוד פרוגרסיביות. אין סיבה לחזור אחורה בהקשר הזה. זה גם מבלבל את צרכני הקצה.

צריך לזכור, גברתי, שלהכניס לפה חברות חדשות שיצטרכו לאמץ את כל המודלים של הסיכונים, התכתובות וההוראות הרגולטוריות האחרות, כולל חברות יותר קטנות במשק שאין להן את היכולת - צריך לקחת בחשבון את האיזון. אם העמלות יהיו יותר גבוהות מהעמלות שיש באירופה כתוצאה מכך שגופים מסוימים לא יוכלו לעמוד במגבלות הרגולטוריות – צריך גם את זה לקחת בחשבון. אני מייצג חברה שצריכה להיכנס לתחום הזה. היא תצטרך לשקול היטב אם להיכנס או לא להיכנס לחלק מהדברים. אני חושב שזה יהיה הפסד לשוק אם לא תהיה חברה כמו החברה שאני מייצג, כי היא עשתה מהפכה בתחום העברות הבינלאומיות. ייתכן שבתחום הזה היא לא תרצה לעשות מהפכה כי המגבלות הרגולטוריות גבוהות מידי. צריך לראות איפה תיפגע התחרות כתוצאה מכך. עוד הוראה על חתימה כזאת ועוד הוראה לגבי מה שציינו מקודם יביאו לפגיעה מסוימת בתחרות.

מה ההבדלים הגדולים לעומת ה-PSD?

בהקשר של ההסדר לשימוש לרעה, הם הולכים למודל שיותר דומה לרשלנות רבתית.

זה באופן כללי שונה בישראל מאשר באירופה, נכון?

השוק פה יותר מצומצם. אם הרבה חברות יכולות להתמודד באירופה על דברים מסוימים, כאן הן לא יתמודדו. אז אמנם יש הגנה, אבל החברות המשוכללות שיש להן את כל מערכות ההגנה ומערכות הסיכונים המלאות - -

כשאתה קובע רגולציה מסוימת, נקודת המוצא שלך היא שאתה מבקש להגן על הלקוח. אם המשמעות היא שחברה שלא מוכנה לתת הגנות צרכניות שנקבעו כמינימום הכרחי בהתאם למדיניות הממשלתית לא ייכנסו לעבוד בארץ, זה לא הדבר הכי נורא מבחינת הציבור הישראלי. הציבור הישראלי מעוניין בהגנות האלו.

עד היום היה מפקח אחד על התחום הזה. יש מפקח חדש. ייתכן שחלק מההוראות צריך להשאיר לשיקול דעתו. בחוק הפיקוח החדש, שבמקביל עכשיו מוצע לתקן, ישנן הערות והוראות שמתייחסות לנושאים שונים. ייתכן שחלק מהדברים צריך להשאיר לשיקול דעת מפקח. תחשבו על זה, תשקלו.

Paypal, מה אתם אומרים? אתם עובדים פה, נכון?

כמובן ש-paypal הייתה מעדיפה שההסדרים שבחוק יהיו הסדרים שקיימים באירופה, הסדרים בינלאומיים, לא שיהיו הסדרים של ישראל. זו הערה כללית שלנו. ספציפית בסעיף הזה הפריע לנו נושא מאוד מסוים.

אני שואלת על הטענה שלא יבואו חברות.

ל-paypal יש הרבה מאוד לקוחות פה.

בתור עובדת של paypal אני יכולה להגיד שאני נתקלת כבר עכשיו בבעיות קשות להסביר פנימית, בתוך החברה, מדוע בשוק אחד, שהוא שוק חשוב, מוערך, אבל אחד מלמעלה מ-200 מדינות שהחברה פועלת בהן, לא הגדול ביותר, נצטרך להשקיע כספים בפיתוח של התאמות למוצר, התאמות של התכניות ההגנה שלנו. זה לא דבר פשוט. מכיוון שהחוק הוא עדיין הצעת חוק, אני לא יכולה להגיד שיש החלטות פנים חברתיות, אבל אנחנו בהחלט מסתכלים על זה בדאגה. אני חושבת מה עלול לקרות בחברות שלא נמצאות בשוק הזה. המצב אצלן יהיה הרבה יותר גרוע. אנחנו מספקים שירותים ללקוחות הישראלים בצורה אינטנסיבית כבר כמה שנים, יש לנו לקוחות רבים פעילים. אני מאוד מקווה שהחברה תוכל להתאים את המוצרים שלה בהתאם.

מה גודל הפער מבחינתכם?

ה-PSD , במיוחד בקשר לחלק מההגנות הצרכניות, מכתיב לכל המדינות החברות באיחוד מנגנון מסוים של הגנה צרכנית, התחשבנות או מצב משפטי נתון. יש 28 מדינות שחברות באיחוד הכלכלי, אם אני לא טועה. יש סיטואציה סבירה מאוד של-paypal, שפועלת באירופה תחת ה-PSD, יש 22 משטרים שונים שדורשים פיתוחים שונים. איך אתם מתמודדים עם זה? האם מדובר בדברים תשתיתיים?

יש לנו אינטרס שכמה שיותר חברות ייכנסו. אנחנו לא מוכנים לוותר על ההגנות האזרחיות. אנחנו לא רוצים שאנשים לא ישתמשו באפשרויות התשלום רק בגלל שאין אמון. יש פה איזה שהוא איזון עדין. בא הנציג של GMT ואמר שלקחנו את זה רחוק מידי, שאף אחד לא ייכנס, שאף אחד לא יבוא.

אני לא אמרתי שאף אחד לא ייכנס, אמרתי שאנחנו נצטרך לשקול.

יש פה איזון שאנחנו כולנו צריכים להגיע אליו. בואו נודה, הישראלים רגילים להגנות גבוהות, זה מה שהיה לנו הרבה מאוד שנים. לא יעזור אם עכשיו נחוקק חוק שמקטין את ההגנות. זה ייצר משבר. אולי תצטרכו לעשות תחרות ביניכם מי נותן יותר הגנות. אני לא יודעת מה יתפתח מזה. בוודאי שאנחנו לא רוצים לשנות דרמטית. מצד שני, אתם אומרים כאן שלא ייכנסו חברות, שזה גם משהו שאנחנו לא מעוניינים שיקרה. יש פה איזה שהוא איזון שצריך להיות. הבנו מה הרצונות של החברות, זה בסדר גמור, אבל האם אפשר לתת איזו שהיא תובנה?

יש לנו מסמך שעקב מורכבות החברה לקח הרבה זמן לייצר אותו. אנחנו נגיש אותו השבוע. הוא יותר מפורט מהמסמך הקודם שהגשנו. יש בו עוד דוגמאות ספציפיות. חלק גדול מההערות מתייחסות לכך שהחברות הבינלאומיות מעדיפות שהסעיפים יהיו יותר כלליים שמאפשרים יותר גמישות, לא מכתיבים פתרון שיש בו מספר ימים מדויק, או בקשה להמציא עותק מהחוזה ללקוח. חלק ההערות מצביעות על דברים שמכתיבים פתרון.

לעומת הגדרת שיטה.

היו הרבה התלבטויות במהלך חקיקת החוק איזה דברים להשאיר להסדרים לקבוע, איזה דברים להשאיר לרמת החקיקה, גם אם זה אומר שרמת החקיקה צריכה להיות יותר מפורטת. יש לנו את התכנית הזאת של האחידות. ללקוח שיש שני כרטיסי אשראי, אחד שהנפיק אותו בנק ואחד שהנפיק אותו paypal, לא אמורות להיות הגנות שונות, לפחות ברמת הבסיס. כמובן שמי שרוצה לתת עוד זה יהיה מבורך. זה גם יהיה טוב אם תהיה לגבי זה תחרות. לא יכול להיות שיהיה מצב שכל האחריות תושת עליו במצב שבו יש לו השתתפות עצמית, אושאין לו בכלל. חייבים לתת איזה שהוא מינימום בסיסי. היה נראה לנו בדברים מסוימים שהם ליבתיים כן לקבוע את זה בחקיקה בתור גורם מאחד.

אני מצטרף למה שאמרה הנציגה מ-paypal. אני חושב שהמונחים של זמן סביר, זמן מסוים צריכים להישאר בידי המפקחים. זה כמו שלמפקח על הבנקים יש היום הנחיות, הוא יודע באמצעות נוהל בנקאי תקין איזה הנחיות הוא נתן לחברות כרטיסי אשראי, איזה הנחיות הוא נתן לבנקים. המפקח יקבע לפי גדלים, לפי זמנים, כמו שהוא מנהל את זה בתחומים אחרים. אין זה מתפקידי, ויש פה אנשים שנמצאים מטעם רשות שוק ההון, אבל אני חושב שכפי שהם קבעו בתחומים אחרים גדרים, מגבלות, זמנים, הבדלים בין תאגיד ביטוחי לבין סוכנות ביטוח, כך לאפשר למפקח לקבוע, על מנת ליצור את התחרות.

אנחנו שומעים הרבה טענות על ארביטראז' רגולטורי, על זה שיש פה מפקח - -

אני מניח שגם הוא ייקח את זה בחשבון. כמו שכל השימועים בתחום שלו מבוצעים בהיוועצות עם בנק ישראל, בהיוועצות עם הפיקוח על הבנקים - הרי הוא לא מוציא הערות בלי שיש התנגדויות - כך אני מניח שאם הוא יגיד מחר בבוקר 12 יום, המפקח על הבנקים יוכל להגיד שהוא חושב שצריך להיות 15 יום. הם יקיימו את הדיון ביניהם, הם יתנו משהו מתאים עם מדרג מסוים. אם נשאיר את זה כמו שהיום בחוק, אנחנו יודעים שנצטרך להתייצב בוועדה עם תיקון לחוק. כשיבואו גופים חדשים לתחום - יש עוד הוראות אחרות שקשורות ולא נידונות כאן בחוק – הם יצטרכו לחשוב היטב אם הם נכנסים לתוך השוק הזה. הגנות צרכניות זה בסדר.

אני מבינה שיש התנגדות לרגולציה, אבל מצד שני רגולציה טובה היא רגולציה טובה. זה האיזון שאנחנו מנסים לדייק אותו עכשיו.

אני מסכים איתך, גברתי. אני רק רוצה לשטח את זה בצורה מסוימת לרמת המפקח שנמצא בקשר שוטף מול אותם גורמים, שהוא יוכל לקבוע את הכללים תוך ראיית השוק.

טובת הצרכן זה עניין של פרשנות. על פי רוב הגנות צרכניות פוגשות את טובת הצרכן. גם אלמנטים של תחרותיות והורדת עלויות לא עומדות בניגוד לטובת הצרכן. אני כן חייב לומר שיש מספר מאפיינים בהסדרה הזאת שהם מאתגרים, וזה שקולם של חלק ניכר מהגופים לא נשמע כאן. אנחנו ביקשנו, גם במסגרת שימועים שעשינו בנושא התזכיר של הרשות ובקשר שלנו עם גופים אחרים, כמובן בליווי חברנו מהממשלה, להתעדכן בזווית הראייה שלהם לחקיקה שמתגבשת כאן ויש לה משמעויות רבות. יש לנו קושי להבין מה הפערים שהם רואים ל-PSD, כמה זה יכול להיות חסם, מה באמת כואב ויכול להסיר את רגליהם מכאן. זה פרמטר שהוא מבחינתנו סופר חשוב. יש כאן איזה שהוא מצב שאנחנו מסדירים שוק על סמך הניסיון של העבר, על סמך זה שלשחקנים האחרים בו אלה הכללים הרגילים.

זה לא רק לשחקנים, גם הציבור רגיל.

גם הציבור, אבל גם השחקנים, צריך להגיד את זה ביושר. נלווה לזה קושי נוסף, וזה שהליך הרישוי נמצא בנקודת זמן מוקדמת יותר לתהליך כאן, מה שמביא לכך שהרבה שחקנים שעדיין לא - -

החוק שאתם עובדים עליו?

התזכיר. יש כרגע את החקיקה הצרכנית שהיא נשוא הדיונים כאן, ויש את התזכיר שנמצא כרגע בשלב של תזכיר.

מה מצבו? זה עניין של שנה, שנתיים?

אנחנו מקווים כמה שיותר מהר. אנחנו זה עתה השלמנו את השימועים לשחקנים.

זה ייקח עוד זמן. הכוונה הייתה שזה יבוא ביחד.

בדיוק, הכוונה הייתה שזה יבוא ביחד. אני מסכים שיש פה קושי שהוא גלום.

בעצם זה שזה בנפרד.

יש פה מחיר. המחיר הוא בכך שיש שחקנים שהיו שוקלים להיכנס לשוק הזה. היום נסגרים נושאים שהם לא מספיק מעורבים בהם רק בגלל שהם עדיין לא יודעים איפה הם עומדים מול תהליך הרישוי. אמרתי את שלושת הפרמטרים המרכזיים האלה, למרות שייתכן ויש עוד. רציתי לציין את המרכיבים המרכזיים, בשביל לבוא ולהגיד שיש דברים בגו'. יש כאן איזו שהיא אמירה. כמובן שאנחנו חלק מהעמדה הממשלתית, אבל מבחינתנו - -

זה נושא שאני חושבת שיתחיל להתבהר סביב השולחן. יכול להיות שצריך לעשות עוד איזה דיון פנימי של הממשלה. בסוף יש איזון שצריך להגיע אליו. המטרה ברורה מאוד. אנחנו כן צריכים הגנות לצרכן, כי זה מה שנכון לעשות, זה מה שהצרכנים רגילים, אבל מצד שני אנחנו רוצים לוודא שהשוק ייפתח. יש פה איזה שהוא איזון עדין שצריך להגיע אליו. לא השתכנעתי שההצעה הממשלתית כפי שהיא לא מביאה את האיזון הזה, אבל הייתי רוצה לשמוע אם יש הסתייגויות. אנחנו מנסים להבין מה הולך להיות בעתיד, אבל קשה מאוד לדעת בדיוק. בואו ננסה לעשות את זה בצורה הכי מדויקת שיש.

אנחנו כרגע רק מעלים את הקושי. הבעיה זה שיש לנו קושי להגיע לפערים ולהשפעות שלהם בגלל הנקודות שציינתי. קשה לנו להישאר מעל האמירות הכלליות, כי זה דורש שיתוף פעולה של שחקנים אחרים שהם פחות בשולחן.

חלק מהסדר אחריות שימוש לרעה כרוך ב-PSD, באפשרויות של זיהוי של לקוח בעסקת מכר. ה-PSD יוצר איזון אחר. בעקבות ה-PSD קובעים איך לזהות לקוח בכל עסקת תשלום, מה הסטנדרטים שייעשו כדי לזהות לקוח. הם בחרו שהם נותנים המון המון משקל לשאלה איך מזהים כשהוא מגיע לבית העסק, או כשהוא עושה עסקה במכר מרחוק. יש להם 40 עמודים של מדיניות איך לזהות לקוח בסיטואציה של התשלום. הם אומרים: מרגע שעברת את זה אנחנו מסתכלים על חלוקת האחריות. חלוקת האחריות שם היא קצת יותר מקלה משלנו, היא אומרת שהלקוח צריך להתרשל התרשלות רבתית. בסיטואציה שהוא התרשל התרשלות רבתית מחייבים אותו. זה משטר אחר. אנחנו בחרנו במשטר שאומר: אנחנו מגינים על הלקוח יותר, רק לא כותבים 40 עמודים איך לזהות את הלקוח. ממה שאנחנו יודעים גם מ-paypal וגם מגופים אחרים, יש צעקה באירופה, קשה לעמוד בסטנדרטים. אפשר לומר שבעולם החקיקה היא כללית, היא לא נכנסת לפרטים. הם קבעו סטנדרט, תקן ברור איך מזהים לקוחות בעסקאות. אנחנו הלכנו לאיזון אחר, אמרנו שנעשה משטר אחריות אחר שבו תזהו לקוחות בהקשר של עסקת המכר, אנחנו לא ניכנס לזה. עכשיו יש את ה-EMV שנכנס לכרטיסים. תראי כמה שנים לקח עד שהמדינה החליטה להציב את סטנדרט EMV כמשהו שהוא רלוונטי. אנחנו הלכנו לשיטה שאומרת: בואו נלך לחלוקת אחריות יותר טובה ללקוח, בלי לומר לשוק איך לנהל סיכונים. ברוב הדברים אנחנו אומרים להם: תנהלו את הסיכונים ברוב חוכמתכם. אם אנחנו כבר הולכים לשיטה האירופאית, בואו נאמץ גם את הסטנדרט של הזהירות שנקבעה באירופה. זו שאלה מאוד קשה, כי אנחנו מבינים שאנחנו לא ארצות הברית, אבל מצד שני אנחנו גם מבינים שיש לנו משקל של מה שאנחנו. צריך להיזהר מלאמץ הסדרים חקיקתיים שנעשו באירופה, שאנחנו, עם כל הכבוד, לא מיוצגים שם. אני חושבת שההגנה לצרכן היא טובה. זיהוי ספציפי, כניסה לתוך תקנים אירופאיים של איך בדיוק צריך לבצע את הזיהוי, נראה לנו כניסה לא נכונה. אנחנו הלכנו למשהו אחר.

יש פה חידוש בכך שעובדים לפי ה-PSD. זה לא שיש פה משהו רחוק מאוד, מופרך מאוד. תראו, הישיבה תיכף מסתיימת. אני לא אעשה עכשיו את סיכום הישיבה. אני אפתח את הישיבה מחר בסיכום הישיבה הזאת. יש במקביל הצעה לסדר. ביקש אחד מחברי הכנסת איזה שהוא דיון נקודתי בנושא: השתת עלויות מסופי אשראי בבתי עסק. יכול להיות שנדון בזה גם מחר. בכל מקרה, נצטרך לעשות איזה שהוא דיון פנימי שלנו, להבין באמת את האיזונים. הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.