פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 915
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 11:00

1. בעלי תעודות הסמכה פיקטיביות התקבלו לעבודה כרופאים ורוקחים במערכת הבריאות
2. בעלי תעודות הסמכה פיקטיביות התקבלו לעבודה כרופאים ורוקחים במערכת הבריאות

3. בעלי תעודות הסמכה פיקטיביות התקבלו לעבודה כרופאים ורוקחים במערכת הבריאות
4. רופאים, סטאז'רים ורוקחים קיבלו במרמה רישיון לעיסוק ברפואה ועבדו בארץ למרות שלא סיימו את לימודיהם.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג' יחיא
מאיר כהן

טלב אבו ערער
מסעוד גנאים
אחמד טיבי
איימן עודה
לאה פדידה
עיסאווי פריג'

מוזמנים: פרופ' שאול יציב - מנהל, אגף לרישוי מקצועות הבריאות, משרד הבריאות

חגי זילברמן - מנהל, תחום רישוי מקצועות הבריאות, משרד הבריאות

דנה שני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הדיל יונס - עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן פדידה - תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

חווה קליין - תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' גדעון פרת - יו"ר, המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

דנה פישביין - מנהלת, המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון ה-נכים

מידד גיסין - נשיא, ארגון בעלי סטומה

נתן גוטרר - מנהל, מחלקת בקרת אשפוז, שירותי בריאות כללית

אסתר דוד - מתנדבת, עמותת לשמה

שפרה לזבניק - מתנדבת, עמותת לשמה

רחל ברוידא - פורום קהלת

אפרים להב - שדלן עצמאי, הסתדרות הרוקחים בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ת ח.ב הקבינט ישראל בע"מ, מייצג/ת קבוצת עמל ומעבר

אליס הימן



אליהו יצחק



ניקול דהאן

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אלון דמלה



בעלי תעודות הסמכה פיקטיביות התקבלו לעבודה כרופאים ורוקחים במערכת הבריאות, של ח"כ עיסאווי פריג' (מס' 11494).

בעלי תעודות הסמכה פיקטיביות התקבלו לעבודה כרופאים ורוקחים במערכת הבריאות, של ח"כ מסעוד גנאים (מס' 11474).

בעלי תעודות הסמכה פיקטיביות התקבלו לעבודה כרופאים ורוקחים במערכת הבריאות, של ח"כ לאה פדידה (מס' 11473).

רופאים, סטאג'רים ורוקחים קיבלו במרמה רישיון לעיסוק ברפואה ועבדו בארץ למרות שלא סיימו את לימודיהם., של ח"כ סופה לנדבר (מס' 11461).

בוקר טוב, כמעט צוהריים טובים לכולם, חברי הכנסת המכובדים, באמת יש ייצוג מאוד מרשים. היום 17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט, והשעה: 11:02.

נתבקשנו על ידי הנשיאות לקיים דיון מהיר בנושא הסטאז'רים שלומדים בחוץ לארץ. רק אזהרה לפני הדיון: יש חקירה, ולכן אני מבקש להיות מאוד זהיר ולא להשתמש במושגים שיכולים, חס וחלילה, לפגוע באנשים.

ולא לציין בשמות.

בוודאי. לא בשמות, כמובן. ולכן, אני מציע שנהיה זהירים. נמצאת איתנו היועצת המשפטית שהזמנתי אותה – אני מודה באשמה – בדקה ה-90, אבל הסכימה לבוא ומיד הזהירה אותי מהנקודה הזאת. אז אני בטוח שנדע כולנו ביחד להיות זהירים.

בדרך כלל, דיון מהיר מתחיל במי שמציע. אז יש פה ארבעה חברי כנסת שהציעו. להגיד לכם את האמת, אני מתלבט אם ללכת לפי הנוהל, או לבקש מפרופ' שאול יציב להציג את הממצאים שלו, כי הוא נסע למקום, פגש מאות – ולכן אני מבקש את הסכמתכם. המלצה שלי היא שהוא יתחיל.

אנחנו איתך, היושב-ראש.

כן? תודה על האמון. אז בבקשה, פרופ' יציב. תציג את עצמך לפרוטוקול, תפקידך והכול.

אני מנהל את האגף לרישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות. אני גם חבר בנשיאות המועצה המדעית. אני רוצה לנצל את הזדמנות הזאת שבאמת חברי כנסת מכובדים ואורחים חשובים – אני רוצה לנצל את ההזדמנות קצת לתאר בפניכם נושא שמטריד באמת את מנוחתי כבר תקופה יחסית ארוכה. אני חושב שהוא צריך, לדעתי, גם להטריד את מנוחת כולנו, מכיוון שלפתחנו נוצרה בעיה שמשמעותה עלולה להיות ירידה ברמת הרפואה במדינת ישראל במהלך השנים הקרובות. יש היום מספר אלפי סטודנטים ישראלים לרפואה שלומדים בבתי ספר לרפואה בחו"ל שרמתם נמוכה מאוד.

בתי ספר.

בתי ספר לרפואה, שרמתם נמוכה מאוד. אני אומר את זה לא רק מידע תאורטי, אני נסעתי לשם כי אני מאמין בללמוד דברים מגורם ראשון. הייתי בארמניה, לאחרונה הייתי במולדובה, ביאשי ברומניה. נפגשת שם עם שרים, עם שר הבריאות, שר החינוך, עם דיקנים ורקטורים ועם הסטודנטים עצמם. והסתובבתי בכיתות, בבתי חולים, בכל מקום ששם הסטודנטים לומדים. אגב, הייתי יחד עם אחת היועצות המשפטיות של המשרד, ובאמת הדברים נבדקו לעומק. הייתי שם שבוע ימים, מהבוקר עד הערב התעסקתי רק בזה.

אני רוצה שתבינו שיש לנו בעיה אסטרטגית ממדרגה ראשונה לגבי העתיד של רמת הרפואה במדינת ישראל. כך אני רואה את הדברים, משום שבתי הספר לרפואה האלה נותנים הוראה ברמה מאוד נמוכה. בעיקר מה שמדאיג אותי זה ששיעור החשיפה הקלינית היא מזערית, אם לומר בלשון המעטה. אני אתן לכם דוגמה. למשל, בביקור האחרון במולדובה שעשיתי, יש במולדובה 1,300 סטודנטים ישראלים לרפואה; 1,300 – שימו לב למספר – בבית ספר לרפואה אחד. 1,300 פלוס 200 סטודנטים לרפואת שיניים ועוד סטודנטים לרוקחות מישראל, ישראלים, שלומדים שם בבית ספר לרפואה אחד, עם בית חולים של 300 מיטות, שנותן הוראה לכל הסטודנטים האלה; בנוסף לסטודנטים מקומיים וסטודנטים מהודו ומכל מיני מקומות אחרים. זאת אומרת, לפחות לסדר גודל של 2,000 יש מקום אחד, בית חולים אחד שנותן הוראה.

זה בלתי אפשרי. אני חושב שיש לנו פה חבר כנסת שמכיר טוב את המערכת הרפואית. הוא יודע שזה פשוט בלתי אפשרי שכל כך הרבה סטודנטים ילמדו קליניקה עם כל כך מעט שדות קליניים. צריך להבין, בבית ספר לרפואה היום יש שש שנות לימוד, מתוכן שלוש שנות לימוד – שנה רביעית, חמישי ושישית – אלה שנים קליניות לחלוטין. זאת אומרת, מהבוקר עד הערב הסטודנטים נמצאים בתוך מחלקות קליניות. שלא לדבר על הסטאז' אחר כך, שהוא גם מעין לימוד קליני, לפני שמקבלים דיפלומה. זאת אומרת, החשיפה בבית ספר לרפואה – עכשיו במקומות שיש בתי ספר ארבע-שנתיים, כל ארבעת השנים, ארבעת השנים הראשונות זה לימוד של תואר ראשון באחד המקצועות פלוס השלמות רלוונטיות לרפואה. אחר כך לארבע שנים קליניות, ארבע שנים לומדים קליניקה. לצערי הרב, אני אומר לכם את זה באמת בכאב לב, הסטודנטים האלה בקושי רואים חולים. הם מסתובבים לצד בובות, ראיתי בובות, הם בודקים, כי אין חולים ואין אפשרות לזה. אז יש שם בובות, הם לא לומדים רפואה כמו שצריך.

הוא בודק בובות.

זה לא שהם לא מסוגלים ללמוד רפואה טוב. זה בגלל התנאים שם, בתוך בתי הספר האלה. צריך להבין, המצב הוא הרבה יותר גרוע בארמניה, כי שם זה ממש – אני כבר לא מדבר, כמו שאתה אמרת, אני לא רוצה להיכנס לצדדים שהמשטרה קשורה בהם וכולי, אבל אין לי צל של ספק, מתוך לימוד של המקום, שהם לומדים מעט מדי, פחות מדי, ללא חשיפה לדברים החשובים ביותר.

אבל אתה סוטה מהדיון.

לא, לא. אני ביקשתי ממנו לפתוח.

הוא ביקש.

אה, ביקשת.

עכשיו השאלה היא, כמובן, מה אנחנו - - -

מה המספרים בארמניה?

בארמניה, לאורך השנים היו שם מאות רבות. יש שם בעיקר בית ספר לרפואה אחד, שרוב הסטודנטים – תראו, יש שם איזה ארבעה בתי ספר לרפואה. יש שניים שאפילו הארמנים עצמם לא מכירים בהם, שבהם למדו הישראלים.

שניים?

כן, יש שם שניים שהם לא מכירים בהם.

שני בתי ספר.

שניים מתוך ארבעה.

יש אחד שרובם הולכים אליו, שנקרא הייבוסק, ששם הרמה, כפי שתיארתי אותה, היא נמוכה, ויש ספקות לא מעטים אם הם באמת למדו את מלוא השנים.

וזה בית חולים, בארמניה יש בית חולים, כולם מסביב לבית חולים אחד.

יש מעט מאוד חשיפה קלינית, אם בכלל. כדי להדגים לכם את זה, אני אגיד לכם עובדה. למשל, ב-10 השנים האחרונות בארמניה היו מאות רבות של סטודנטים. יש לפחות 40-30 מקצועות רפואה בלימודים הפרה-קליניים והקליניים. תכפילו את זה במספר השנים שהם היו שם, ותראו שמגיעים לכמה אלפים טובים. בכל התקופה הזאת לא היה סטודנט אחד שנכשל במקצוע אחד באיזושהי בחינה אי פעם. אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, אין שם סטודנט אחד שהתחיל בשנה ראשונה וגמר בשנה שישית. רוב הסטודנטים באים לשם ממדינות אחרות, מבתי ספר לרפואה אחרים ששם הם נכשלו, או שהיה להם יקר מדי, או שהיה להם קשה מדי. ואז הם הגיעו להייבוסק לקבל את הדיפלומה. אלה שתי דוגמאות, אבל יש עוד הרבה. אני רוצה לתת לכם אפשרות לדבר.

אדוני, למה הלכת לשלושת המדינות אלה?

אני אגיד לך למה. קודם כול, אתחיל עם מולדובה. במולדובה היה הציבור הגדול ביותר של סטודנטים. הלוואי שהייתי יכול ללכת לכל אחד מבתי הספר שלומדים בהם. אבל הלכתי למולדובה, למשל, בגלל שיש 1,500 סטודנטים שלנו שלומדים שם. היה לי חשוב מאוד, זה ציבור ענק.

לומדים באנגלית?

יש כאלה באנגלית, ויש ברוסית גם.

לומדים באנגלית, כן. זה איזשהו קורס מקביל כביכול לבית ספר לרפואה. צריך להבין, הייבוסק בארמניה זה בית ספר פרטי לרפואה שכל עניינו זה – אני לא רוצה להגיד שמות – אבל החלק הכלכלי, נגיד כך בצורה עדינה, הוא פקטור חשוב מאוד ביותר.

אבל למה הוא מוכר בישראל, במשרד הבריאות? השאלה למה הוא מוכר, למרות כל זה?

בואו נאפשר לו לסיים ונעבור לשאלות.

יש שם בית ספר אחד בארמניה – ואני ספרתי לך – יש שם בית ספר אחד שהוא State University, שבדקנו אותו, והוא ברמה טובה יחסית. כמה סטודנטים אתם חושב שמצאתי שם? שלוש סטודנטיות נחמדות, גם כן מהמגזר, חכמות, נחמדות. היו שם רק שלוש.

רק ממשלתי אחד, רק ממשלתי אחד?

כן. אז שאלתי למה יש שלוש סטודנטיות בבית ספר כל כך טוב? והתשובה שלהם הייתה כי הן למדו שם משנה הראשונה עד השנה השישית. שאלתי למה יש כל כך מעט אם בית הספר לרפואה יחסית טוב? אז אמרו לי: שם זה לא 2,000 דולר בשנה, אלא 6,500 דולר בשנה; שם יש תנאי קבלה יותר קשים; שם צריך ללומד משנה הראשונה עד שנה השישית; שם הרמה היא יותר גבוהה. והיו רק שלוש סטודנטיות. הסטודנטיות האלה חזרו לארץ, ושלושתן עברו את בחינת הרישוי. שלושתן עברו את בחינת הרישוי.

כך שאני רוצה שתבינו שאין פה איזושהי כוונה, חס וחלילה – ואני יושב עם חברי הכנסת המכובדים כאן, יושב איתם ומדבר איתם, אני בידידות איתם, ואני מסביר להם שבעצם אנחנו, כולנו אחראים לדבר שהוא מעל לכל פוליטיקה, לכל דבר אחר; אנחנו אחראים לבריאות העם במדינת ישראל. אנחנו רוצים שהרפואה במדינת ישראל תהיה ברמה שבכל העולם יודעים שהיא ברמה גבוהה, ברמה יחסית גבוהה. אם אנחנו לא ננקוט באמצעים מתאימים היום, בעוד 10 שנים המצב של רמת הרפואה במדינת ישראל יהיה הרבה-הרבה יותר גרוע. ויקימו גם ועדת חקירה שתצטרך לבדוק את זה.

אלי, אין להם מבחן בארץ?

לכן אני באמת בא מתוך רצון טוב. אני בא מתוך כאב עמוק, מתוך דאגה גדולה מאוד לרמת הרפואה במדינת ישראל. אני חושב שכולנו צריכים להתייחס לעניין הזה לא כמעין מלחמה. לא צריך להיות ניגוד אינטרסים ביני וביניכם, משום שאני חושב שכולכם רוצים שהנכדים שלכם והילדים שלכם יקבלו רפואה בכל מקום שהם יסתובבו במדינת ישראל. אני לא חושב שיש בינינו חילוקי דעות.

יש לי שאלה, האם כשהם מגיעים לארץ הם לא אמורים לעבור מבחנים בארץ, למרות שהם למדו בארמניה?

אוקיי. לא הגעתי לזה. מה שמשרד הבריאות מנסה כרגע – קודם כול, יש בעיה אקוטית ויש בעיה לטווח רחוק. מה אנחנו עושים עם הבעיה האקוטית, החריפה כרגע? אז קודם כול, בזמן הקרוב יהיו בארץ שבעה קורסי הכנה. למה שבעה?

ברשותך, פרופ' יציב, היות ואני קצת הכנתי את עצמי בזכותו, אני מציע שנתחיל עכשיו לפי הסדר.

לא, כי היא שאלה לגבי - - -

אני יודע, אבל יש לנו סדר.

מאה אחוז.

יש פה מציעים, יש להם זכויות יתר. אז הראשונה היא סופה לנדבר, שאני לא רואה כרגע. הבאה בתור היא באמת לאה פדידה, חברת הכנסת. אז בבקשה, זכות הדיבור שלך. אחר כך נחזור. תרשמו את הבקשות של המציעים, ואחר כך נעבור גם לדוברים חברי הכנסת עיסאווי פריג' וכן הלאה.

לפתוח את העיתון ולראות את הכותרת, שהתקבלו רופאים ורוקחים למערכת הבריאות שלא סיימו את הלימודים וללא רישיון, זה קשה, זה מזעזע. כשאתה בא למרפאה, כשאתה בא לבית חולים, כשאתה בא לקנות איזשהו מרשם של תרופה, אתה רוצה להאמין שהאדם שמולך הוא איש מקצוע אמין ואתה מפקיד את היקר לך מכול, את חייך, זה יכול לעלות בחיים. ולכן, הרצון העז שלי היה להעלות את זה כהצעה לסדר.

כשקראתי, וכשאני גם שומעת את דברייך, פרופ' שאול יציב, נראה לי ששוב אנחנו נתקלים במדיניות של פשרנות. יכול להיות שבגלל שאין מספיק רופאים – ואנחנו כולנו עדים למערכת הבריאות שקורסת, כמעט כל שבוע חבר כנסת מגיש הצעה לסדר על מערכת בריאות מדממת וקורסת – יש מחשבה שזה מידה של פשרנות. אין מספיק רופאים – בואו נעלים עין. אין מספיק רוקחים – בואו נעלים עין. ואני לא רוצה לחשוב רק שאולי בפריפריה הרבה יותר קל להעלים עין ולשים שם את הרופאים שלא סיימו.

עכשיו ממילא סיימו את הלימודים בארמניה, אבל אנחנו עדים בכתבה, כבוד היושב-ראש, גם אנשים שלא סיימו את לימודיהם התקבלו כרופאים וכרוקחים. אז איפה אנחנו כמדינה? מה המנגנון? האם הם לא עוברים מבחנים בארץ? מי מזהה אותם? אם לא היה מתקבל מכתב אנונימי מרופא היינו עכשיו עדים לתופעה כזאת הולכת ומתרחבת? אף אחד לא היה מתעורר.

עולים מכאן מספר שאלות. מה מנגנון הבקרה? מי בודק בארץ את הרישיונות? מה פתאום לא עושים מבחן גם בארץ, אם אנחנו יודעים מראש שזאת אוניברסיטה שמועדת לפורענות? למה היינו צריכים לחכות למכתב האנונימי?

הביקור של פרופ' יציב היה לפני הכתבה, בחודשים. והוא יחסית חדש, למרות הוותק והידע שלו.

לא, בסדר. השאלה הנוספת, כבוד היושב-ראש, בואו נשים יד על הלב, האם אנחנו לא רואים פה מדיניות פשרנות מול חוסר ואוזלת יד שאי אפשר לטפל באמת במצב הרפואי היום במערכת הבריאות? אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, לבדוק את הנושא, לתת פה מנגנונים וסעד, הגנה על האזרח. האזרח חייב להיות מוגן, לדעת שיש פה מערכת ביקורת, לדעת שיש פה מישהו שדואג לו, לדעת שהוא מפקיד את חייו בידי רופא ורוקח שבאמת אמור לעשות את זה. תודה.

תודה. בבקשה, מסעוד גנאים.

תודה. תודה, אדוני היושב-ראש. אני גם מברך את חבריי חברי הכנסת שנוכחים, שראו בדיון מאוד חשוב בעניין מאוד חשוב, משום שאנחנו מדברים, בהתחלה, על כשל ערכי. משום שאנחנו מדברים בכל העניין של הרפואה שקשור לבריאות בני האדם. מדובר בהצלת חיי אדם, מדובר בעבודת קודש. מבחינה מסורית מה שקרה, כפי שאמרתי, הוא חמור ומסוכן מאוד.

אני גם מעלה את השאלות שהעלתה חברת הכנסת פדידה. אני לא אתייחס לעניין המשפטי. אין ספק שכל אחד מחזיק בחפותו עד שיוכח אחרת ועד שיהיה כתב אישום, ואנחנו לא מכלילים, אבל מדברים על התופעה כתופעה.

אם בכלל יהיה כתב אישום. יכול להיות שלא יהיה.

אם כלל, בטח. המשטרה לא נוכחת פה, אבל אני גם מעלה ביקורת - - -

אנחנו הזמנו.

הוא הסביר, הוא הסביר.

מנהלת הוועדה, ענת, מזכירה לי שהזמנו את המשטרה, והמשטרה סירבה לבוא כי היא באמצע החקירה. היא מבקשת לא לקיים דיון סביב זה.

לא, בסדר. אנחנו לא נדון לא בגוף החקירה ולא בכל הדברים האלה.

ולא בתופעה.

אבל הביקורת הייתה על האופן, על השיטה. אלה לא פושעים שבאים בלילה, או על הבוקר, כדי לתפוס אותם ולגרור אותם. היו יכולים להזמין אותם לחקירה והם היו באים לבד. אני מדבר על האופן, על השיטה שבה נהגה המשטרה, ולא על החקירה. החקירה צריכה להתקיים, אין ספק. אין ספק, משום שאני הקדמתי ואמרתי כבר שזה כשל ערכי שאף אחד לא רוצה שרופא שמתעסק בעבודת קודש, בהצלת חיי אדם, שהתעודה שלו וכל הלימודים שלו יהיו מזיופים, שהוא השיג את התעודה שלו דרך שוחד ודרך מרמה.

עכשיו בקשר לשאלות, שאלה ראשונה, ד"ר יציב, משרד הבריאות היה שם.

פרופ'. אל תוריד אותו בתואר.

הוא המורה שלי. הוא המורה שלי במחלקת ילדים.

המורה של אחמד.

בסדר. אז פרופ' יציב, השאלה הראשונה, אם המצב של מוסדות לימוד אלה בארמניה, ואפילו במולדובה, היה ידוע, למה הוא נשאר כמוסד מוכר בישראל? ואנשים עדיין נרשמים לשם. זה אחד. שניים, איך זה שאנשים או רופאים, או רוקחים, שקיבלו תעודות מזויפות דרך שוחד, ואחר כך הם עוברים את המבחן של משרד הבריאות, אחר כך הם משתלבים במערכת הבריאות? לשתי השאלות האלה אנחנו רוצים לשמוע תשובות. וגם מה המסקנות שלכם מכל הפרשה הזו כמשרד הבריאות?

תודה. אני לא הארכתי בדבריי.

לא, לא. בסדר גמור. רק שתדעו, הנושא הוא כל כך כבד שאני התחייבתי מראש לשני דיונים לפחות.

כל הכבוד לך, כבוד היושב-ראש.

זאת אומרת, אנחנו נביא את הנתונים ואת הידע ואת ההתלבטויות של כל אחד, ונחזור לדיון נוסף, אני מקווה, עם הצעות קונקרטיות בחודש הקרוב. זו ההתחייבות. עיסאווי פריג', בבקשה, חבר כנסת.

ברכות ליוזמי הדיון המקוריים, אני הצטרפתי. התעוררנו לפני כשלושה שבועות לכותרת בידיעות: "רישיון להרוג", "פצצה מתקתקת". ואז היה מבצע קומנדו לילי לתפוס 40 טרוריסטים שהיה להם רישיון להרוג, חלקם רופאים, חלקם בתפקידים. הייתה דרמה שכיסתה את כל אתרי החדשות. תפסו 40 רופאים עם רישיון הריגה. קמנו בבוקר, היינו נבוכים. זה מה שהיה.

ואני מודה שמזה שנים אני מטפל בנושאים מהסוג הזה, כמו שאר חבריי חברי הכנסת הערבים, כי זה אחד הנושאים שאנחנו סובלים ממנו בתוך החברה שלנו. ואני מודה שהרושם והריח שאני מקבל הם שישנם סטודנטים, חלק, אצלנו שניצלו פרצה – שאני לא יודע מה היא – בארמניה, שגרמה להם להקלה מסוימת, ועברו. כן, אני מודה. אני רואה את הדברים ואין לי את העניינים ברמות – אני כאבא, יש לי סטודנטית שלומדת רפואה בטכניון.

איפה?

בטכניון, בארץ.

מצוין.

היא רצתה לנסוע לחו"ל. היא רצתה יחד עם חברה שלה לנסוע למולדובה ולמדינות האלו. שלחו מכתב למשרד הבריאות שנתקבלו לאוניברסיטה ספציפית.

שם?

כן. וקיבלו מכתב ממשרד הבריאות שזאת אוניברסיטה כשרה ומאושרת. נסעו ללמוד – חברות של הבת שלי – נסעו ללמוד, וחזרו מואשמים ברישיון להרוג. מי אשם? מי ששלח ונתן את האישור, שנתן את הנשק להרוג? או הסטודנט שנסע בתום לבו לאוניברסיטה ללמוד וחזר?

א', אדוני היושב-ראש, צריך להקים ועדת חקירה. וצריך להקים ועדת חקירה שתחקור התנהלות משרד הבריאות ואגף הרישיונות, לפי התנהלותם מול הסטודנטים, שחלקם בהתכתבויות פנו ואני ראיתי – צריך לחקור את זה. זה אחד.

שניים, אדוני היושב-ראש, מאחר שיש לנו אחריות, אחריות חברתית, אחריות כלפי המשפחות, האימהות – כל אימא חולמת שהבן שלה יהיה רופא. פרופ' יציב, אתה יודע את המספרים של הסטודנטים שלמדו בארמניה, במדינות בסימני שאלה. בינינו, אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים שם, וזה לא המקום לפרט. צריך לקחת את כל הסטודנטים האלו, שנסעו באישור וביודעין של מחלקת הרישיונות שהם יכולים ללמוד שם, ולאגד אותם, את כולם, כתקופת מעבר; להכין להם תוכנית לימודים מיוחדת, שתכשיר אותם, כדי שיעלו את הרמה איך שאתה אומר. אבל חייבים לקבל טיפול מיוחד, כי חלקם נכנסו לשם באחריות המחלקה שלכם. זו חובתנו. זו חובתנו.

דבר שלישי, סטודנט שקיבל אישור מכם וסיים בארמניה – אדוני – הלך, סיים סטאז', ועבר בחינות, וסיים את הסטאז', סיים את כל חובותיו באישור שלהם, ואחרי שסיים את הסטאז' ועבר בחינה, אמרו לו: אתה לא יכול לקבל רישיון. מונחות אצלי על השולחן שתי בקשות כאלו. מה האימא והאבא, והסטודנט, וההורים צריכים לחשוב כשאתם משלים אותם? נותנים להם אישור לעשות סטאז', אישור לעשות את הבחינה, הם עוברים את הכול, ואתם אומרים להם אחרי זה: לא, טעינו; לא מגיע לך. איך? באיזו זכות אתם משחקים ברגשות ומשלים הורים ומשפחות שלמות בצורה כזו? והם צריכים להיות הקורבן ומשלים המחיר. אי-אפשר. אסור להוציא אתכם מהאחריות. אתם שותפים למחדל. והיה מחדל, אני מודה. אני מודה שהיה מחדל. אבל אתם שותפים; אתם, בהתנהלות שלכם בשנים האחרונות, אדוני, כלפי ההורים והסטודנטים, שותפים. ואסור שתצאו החוצה. יש תקופת מעבר של סטודנטים, חייבים כולנו לגלות אחריות איך יוצאים יחד עם קבוצת המעבר הזו קדימה.

וזה חלק מרבים, אני לא רוצה לקחת את כל הדיון, אדוני. תודה לך.

תודה. בקשה, איימן עודה. אחר כך – אחמד טיבי.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, פרופ' יציב, כולנו רוצים רופאים מוכשרים, כולנו רוצים להפקיד את חיינו, חיי הילדים שלנו בידי רופאים טובים וטובים מאוד. אבל הבעיה היא אחרת. הבעיה היא, פרופ' יציב, שאתם החלטתם לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק. וזה דבר גם לא מוסרי וגם לא נכון מבחינה מעשית, וגם אתם מנצלים את המעמד שלכם להגיד: מעכשיו אנחנו משנים את כללי המשחק באמצע. מה זאת אומרת? יש אוניברסיטאות שהן חוקיות במימד הבין-הלאומי, כולל מדינת ישראל, ואלה הן גם האוניברסיטאות בארמניה, והסטודנטים הגיעו לשם לפי הסכמה מובנת שזו אוניברסיטה חוקית. הם עברו את המבחנים שם בצורה רשמית, הגיעו למדינה כשסיימו, עברו את המבחן בהצלחה, ואתם אמרתם: סליחה, מעכשיו זה לא מספיק.

אני בטוח שבשיטה הזו נגרם עוול גם לסטודנטים, גם לרופאים וגם למשפחותיהם, ששילמו הון עתק בשביל שהילדים שלהם ילמדו שם. אתה טוען שלא לומדים שם מספיק. אז צריך להחליט מה עושים. או שלא מכירים באוניברסיטה מלכתחילה – וזה fair enough – אומרים להם מלכתחילה: לא להגיע לשם, או שאומרים: סליחה, הבחינה הזו לא מספקת, והם צריכים לעבור קורס מסוים, קורס קליני, למשל, עם מבחן אחר כך, כי אני מבין שהחיים של אנשים חשובים מכול. אבל גם זה לא נעשה.

מה נעשה בעצם? נעשו גם חקירות, גם משטרה, גם מעצרים באישון לילה, גם רעש תקשורתי כאילו מדובר על אני לא יודע מה, אנשים ביצעו אני לא יודע מה. פגעתם בהם, בשמם הטוב וגם בקריירה שלהם. כלומר, בכל יישוב אנשים יודעים - - -

למה? לדעתך, זו תלונה של משרד הבריאות?

לא הבנתי. אני לא הצלחתי להבין.

כן, כן. אבל אלה אנשים שגם אפשר להזמין אותם, ולא צריך לבוא אליהם.

אבל מי הגיש את התלונה?

אבל חלקם גם לא סיימו את הלימודים.

לא, רגע. לא קשור. הייתה תלונה של משרד הבריאות שהזמינה את חקירת המשטרה?

כן. הייתה תלונה.

מ-2009.

ועכשיו התעוררו.

זה מדהים מה שקורה.

גם עם הכותרות הרעשניות: "רישיון להרוג", ו"המגזר הערבי"; אני חושב שכולם מרוויחים מהרופאים המצוינים בקרב האוכלוסייה הערבית. למרות הקושי בקבלה לאוניברסיטאות, מבחן המו"ר המכשיל, הגבלת הגיל – זה בעצם נגד הערבים, כי היהודים מגיעים לצבא. שלא לדבר על בחינת הפסיכומטרי והבעיות הייחודיות של האוכלוסייה הערבית. גם קושי של הערבים להתקבל למקומות העבודה, גם במקומות שממילא סגורים, כמו הביטחון, וגם תחומים אחרים. מי כמו היהודים מבין את הסיטואציה הזו של מיעוט שמגיע למקומות העבודה ספציפיים, כי הוא מבין שמקומות אחרים הם נעולים, סגורים.

אני לא הבנתי. כל אלה הם ערבים? לא ידעתי שזה המגזר הערבי.

גם שלא לדבר על בעיית הבריאות בעיקר באוכלוסייה הערבית. יש 33 בתי חולים רשמיים במדינת ישראל, אפס בתי חולים בקרב האוכלוסייה הערבית. ועם כל קושי כלפי האוכלוסייה שלנו, יוצאים בכותרת הרעשנית: "המגזר הערבי", ומטילים דופי בקבוצה לאומית שלמה.

לכן, אני רוצה לחזור על הנקודה הקונקרטית. פרופ' יציב, קודם כול, צריך להתחיל את המשחק בצורה הוגנת. פה אי-אפשר ללמוד, נקודה. זה אחד. לא לתת להם להיכנס לפי ההסכמה מראש ואחר כך להגיד להם: לא. הדבר השני, אחרי שלמדו, אם יש לך טענה ספציפית פה ושם, אז הכן מבחן קליני, קורס קליני. אני בעד. אנחנו, בסופו של דבר, רוצים רופאים טובים ומצוינים לטובת כולנו.

לכן, אני חושב שהמשרד צריך לחזור בו מהתלונה ולעשות את הכול בשביל להכשיר אותם שיהיו רופאים טובים פה בישראל. תודה.

תרשו לי, לפני אחמד, שהוא המומחה בתחום, אני רוצה רק להעיר הערה. פרופ' יציב נכנס לתפקידו בשנה האחרונה.

מאחלים לו הצלחה.

תכננתי לומר את זה, כן.

ואני מעז להגיד, כי אני - - -

אני יודע, הוא שנה בתפקיד. אני לא מדבר עלייך, אישית, אדוני.

חבל שלא אמרת את זה בנאום שלך.

לא, לא. אמרתי. לא הבנת, אני לא מאשים אישית אף אחד. אני מדבר על המחלקה.

הוא מאשים את המנגנון.

את המנגנון, אדוני. פרופ' יציב - - -

עכשיו אני מבינה למה כל - - -

תרשו לי, אני רוצה להבהיר כמה נקודות חשובות. תרשו לי עוד נקודה. אני בטוח שלא הסתפקתם בתקשורת ובמאמר זה או אחר. אתם חיים את זה, כי רוב הסטודנטים הם מהמגזר הערבי. בעיניי, זה כבוד גדול למדינה שיהיו כמה שיותר כאלה.

שתיים, ברגע שנכס פרופ' יציב כממלא מקום התחיל ללמוד את המצב, כי השמועות היו, זה לא חדש, מי שמכיר את זה. כרגע זה דיון ראשוני, אנחנו עוד לא בשלב של הצעות קונקרטיות. אנחנו נעבוד במקביל למה שקורה במערכות האחרות, ואני לא רוצה לציין אותם. ברור שאני לא מסכים שחוקרים אנשים באמצע הלילה. זה נורא. הם גם עשו את זה לכמה נבחרי ציבור מסוימים, לא כולם. יש כאלה שמקבלים לפי שעה, חצי שעה. אז ברור שזו ההתנהגות, אבל זה לא הדיון, חברים.

היות והמצב הוא כזה, בואו נראה איך אנחנו מצילים את המצב לאלה שהלכו ללמוד. אני לא מאמין שכל אחד, שהלך ללמוד במקום שהוא בחר – שהוא בחר – התייעץ עם משרד הבריאות. הוא לא קיבל אישור ממשרד הבריאות. רוב האנשים שנחתו בחוץ לארץ, והבן שלי הוא אחד מהם – הוא נחת ברומניה ואחרי שישה חודשים אמר: אבא, זה לא בשבילי.

היושב-ראש, אבל יש רשימה של אוניברסיטאות מאושרות.

לא, לא. אין רשימה מסודרת, למיטב ידיעתי.

יש. ספר שלם של כל האוניברסיטאות.

אז יכול להיות. אז נשמע את זה.

מסכימים איתך. אני מכיר.

כן.

אבל אני רוצה להגיד שחלק גדול מאנשים לא שאלו את המשרד.

ומי ששאל?

זה אתה צודק.

זה בחקירה. זה ייבדק בחקירה.

זה בדיוק.

מי שקיבל אישור לעשות בחינה - - - מה נעשה איתו?

אני לא ראיתי. ואני אומר לכם – אני רציתי רק לציין שמאז כניסתו – כי אני אמרתי דברים מאוד קשים על מי שמילא את תפקידו לפני כן.

לא הבנתי. אין רופאים יהודים שלמדו ברומניה?

לאה, כדאי שתקשיבי גם למי שיש לו קצת ניסיון בנושא הזה.

לא, השאלה היא - - -

מי שהיה לפני פרופ' יציב, אני ביקשתי פה, במליאה: תפטרו אותו. כן. אני יודע בגלל הסבל הנורא. והדברים שהצלחנו להעביר – ואחמד יודע על מה, כולל רופא השיניים – זה בגלל העבודה המאוד אינטנסיבית והלוחצת של הוועדה. ואז שם גם גילינו את הדברים הלא נעימים. לכן, אני מציע שלא נהפוך את ספסל הנאשמים מול הטובים. לא. please, בואו ניתן – ובאמת, אחמד, הפסקתי אותך, אז לא נתתי לך לדבר.

התיקון הראשון של משרד הבריאות זה הצבתו של פרופ' יציב כאחד שיעשה הסדרה, ואנחנו מעריכים את זה מאוד.

בוודאי. אתם לא יודעים מה סבל כל אחד. ומי שגמר וגמר מצוין, קיבל את זה.

אדוני היושב-ראש, אין סטודנטים יהודים?

אני מבטיח שאני אבקש להזכיר את זה שהייתי תלמיד שלו.

עכשיו הבנתי. אדוני היושב-ראש, אחמד היה תלמיד של פרופ' יציב. בגלל זה. הבנתי.

עכשיו אתה רואה למה הוא מוצלח.

הבנתי.

אחמד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. רבותיי חברי הכנסת, מכובדי ומורי פרופ' יציב, אני הייתי תלמיד שלו במחלקת ילדים. לכן אני יודע לטפל בילדים.

אני מלווה את הנושא הזה מאז שאני חבר כנסת. נושא בריאות, רפואה, סטודנטים – אני מציע לערוץ 7 לצלם, כי מה שעשיתם בנושא הזה היה נורא. ואני אתייחס, מה שאתם עשיתם, מה עשו עיתוני מיינסטרים לאוכלוסייה שלמה ולציבור רופאים שלם. ומדי פעם, כמו שמגיע אל חבריי, מגיעות גם אליי בקשות, תלונות. ואז אנחנו באים בדין ודברים עם משרד הבריאות, או דרך הוועדה הזאת, שהיא, בהנהגתו של היושב-ראש, מבקרת, מלווה, קטליזטור של הנושאים האלה וקידומם, גם בחקיקה וגם בפתרון בעיות ספציפיות.

נושא ארמניה עלה לכותרות בגלל הכותרות הבומבסטיות, שמי שעומד מאחוריהם זו המשטרה. ומי שסייע למשטרה זו העיתונות. אתם ראיתם כותרות על עצם המבצע, מצבע הלילי, אדוני, לא נגד סוחרי סמים, לא נגד הרוצחים – שאנחנו מבקשים להפקיע מהם את הנשק, שבגללם אנשים נהרגים כל יום – לא נגד מאפיה, לא נגד כנופיות, אלא נגד רופאים, שאת חלקם לקחו מהמחלקות, רופאים. אני רוצה לומר בשם כל חבריי: אם יש רופא, או בוגר, או סטודנט שזייף, לא עבר בחינה, שעבר על כללי המוסר והחוק, צריך להתמקד בו ולהעניש אותו. אני לא רוצה שמי שזייף יטפל בילדים שלך, או שלי, או שלו. נקודה. שורה חדשה.

נכון. במלוא החומרה.

ברור. אבל מדובר במקרים ספוראדיים, מעט מקרים, לא עשרות מקרים, לא "הרופאים הערבים", כמו שהיה ברשתות, ברשת החברתית. כי בדרך כלל, ואתם כולכם יודעים, רופאים ורוקחים ערבים הם מיטב אנשי המקצוע בארץ, גם בבתי חולים, גם בבתי מרקחת, והם מקור של גאווה. אני גאה בהם.

אפרופו הסטטיסטיקה, אני רק רוצה לומר – ובזה אני אסיים את המסר הזה – שמזה שנים רבות ליותר רופאים יהודים נשלל הרישיון מאשר לרופאים ערבים. אפשר לעבור על הרשימה במשרד הבריאות ולבדוק את השמות. אבל אני לא רוצה ללכת למחוז הזה שהכניסו אותנו אליו. לא כל בוגרי ארמניה הם פושעים. אני מכיר רופאים בוגרי ארמניה שעובדים כרופאים בבתי חולים והם רופאים מוצלחים.

ולא כל הפושעים מארמניה.

ומולדובה אותו דבר. הם עובדים בבתי חולים והם מוצלחים. אני מסכים שיש בתי ספר לרפואה, מכובדי פרופ' יציב, בארץ שהם יותר טובים מהאוניברסיטאות האלה שהזכרנו, חד משמעית. אני גאה שאני בוגר בית ספר לרפואה באוניברסיטה העברית, שהוא אחד מבתי הספר לרפואה הטובים שיש. וגם הבוגרים – אתה רואה בבתי חולים – שולטים יותר טוב בחומר.

אני לא מבינה. מה זה משנה ערבי או יהודי, רופא שזייף לא צריך להיות רופא.

זה מה שנאמר.

זה מה שאני אומר.

זה מה שהוא אמר, מה?

אבל לייחס שיוך לאומי לקולקטיב שנעצר במבצע לילי, מפחיד, בומבסטי, דרמה, כותרת ראשית, מה? אי-אפשר היה לשלוח מכתב לרופא או לבוגר ולהגיד לו: סור לתחנת המשטרה בשעה, כמו שעושה - - -

בטלפון אפילו, בלי מכתב.

בטלפון, הוא מגיע. למה משהו orchestrated? למה הבומבסטיקה הזאת? וכולם, אגב, שוחררו בסופו של דבר. נכון, החקירה נמשכת, אבל שוחררו. איך הייתה הידיעה על השחרור? קראת אותה, אדוני היושב-ראש? לא קראת. קראת אותה, מאיר, את הידיעה על השחרור? לא קראתם.

כי הוא כזה "קטן".

ואם יש, קראתם יותר בעיתונות הערבית מאשר בעיתונות העברית. ואם יש בעיתונות העברית, הידיעה הייתה ליד מודעות האבל, למטה. נורא. אני זועק את זעקת הסטראוטיפים שמנסים להדביק לקולקטיב שלם.

יש לי רק בעיית זמן. אז בואו תתחשבו באחרים.

אוקיי. פרופ' יציב נמצא רק שנה בתפקיד. אני רוצה להסכים עם מה שאמר חברי מאיר כהן; המינוי שלו זה תיקון טעויות. ואני אומר את זה מתוך ניסיון אישי, ורבים מחבריי חושבים כך גם לגבי המקצוענות שלו. אגב, הוא דוחה הרבה בקשות. הוא דוחה הרבה בקשות.

הוא לא מקבל כלום.

ואז אנחנו כועסים, אוקיי? אבל הוא דוחה הרבה בקשות. אבל אני רוצה לומר לך, אתמול דיבר איתי רופא שנמצא בגרמניה עכשיו. הוא בוגר ארמניה, סיים. הוא מרגיש עלבון מהעליהום. מרגיש נורא.

ומה כל העלונים בשפה הערבית שתפסו?

סליחה?

בכתבה אמרו גם עלונים בשפה הערבית, שמעודדים - - -

שני דברים שונים.

עלונים של מה?

שאומרים שכדאי ללמוד בארמניה, כי זה קל.

אוקיי, אני אתייחס לנקודה חשובה שלא התייחסו לאליה.

אחמד, תעזור לי גם בניהול הישיבה.

מיד, אני מסיים. יש מה שאני קורא בערבית "סמאסרה", המאכערים. יש מאכערים. אני ביקרתי ברומניה, נפגשתי עם סטודנטים. דמי הרישום לסטודנט און-ליין ברומניה באופן רשמי זה 250 אירו. המאכערים לוקחים מהסטודנט 2,500 אירו כדי להכניס אותו. ולפעמים הוא מגלה שהוא לא נרשם, או שלעיתים מזייפים תעודות, המאכערים.

עכשיו ההורים לא יודעים, ההורים משלמים בדמי חייהם, כסף טוב, כדי שהבן שלהם ילמד. פרופ' יציב, כאשר מישהו לומד, מסיים בהצלחה – תקשיב, אלי – מבקש זכאות לגשת לבחינה, מקבל מכם זכאות. אחר כך – תקשיב, אלי – מבקש זכאות, דוגמה, מישהו, בוגר מבקש זכאות, מקבל זכאות. אחר כך הוא עובר את הבחינה; אחר כך מבקש זכאות לסטאז'; עובר את הסטאז' בהצטיינות ומחכה כבר שנה, תשע חודשים, לקבל רישיון רופא ולא נותנים לו.

תן לנו תשובה.

אני חושב שזה לא הוגן. לא הוגן.

זה עוול.

זה עוול. אדם שהצליח גם בבחינה שלכם, גם בסטאז'. אני מכיר מקרה שמישהו שלמד בארמניה, סיים שם בהצלחה; אחר כך הלך ועשה סטאז' בגרמניה, בגרמניה, והצליח שם. בא ועשה סטאז' נוסף בישראל והצליח, ומחכה עכשיו לרישיון רופא. למה לא לתת לאדם הזה רישיון שמגיע לו?

אנחנו נגיע לזה.

ועוד נקודה שקשורה, אמרנו שאנחנו נגד זיופים.

אמרת כבר פעמים שזה המשפט האחרון שלך.

אנחנו גם נגד ההעתקות בבחינות הבגרות. שיהיה ברור. אנחנו נגד בכל – זו מחלה.

אדוני - - -

מחפשים אותך אצלי.

כן, אני מעוניין לרוץ.

לכן, אדוני היושב-ראש – אני גם אלך לפגישת הנשיאות, ברשותך – אני מעריך מאוד את העבודה שלך, ואני מעריך את היענות שלך גם לבקשה שלנו להוסיף קורסי הכנה לבחינות של ה-10 נקודות לפני הבחינה. זה חשוב ביותר. אי-אפשר עם שני קורסים, פרופ' יציב. הרשימות סגורות לעוד שלוש שנים, אדוני היושב-ראש. זה בלתי אפשרי. זה לא הוגן, לא צודק כלפי הבוגרים. ולכן, אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה בקשר להכנות האלה ולקורסים האלה.

זה לא היה רישיון להרוג; זה היה כיסוי תקשורתי כדי לפגוע.

אוקיי. טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חבריי שדיברו.

אתה רשמת אותי, אלי?

לא ביקשת, אבל זה תלוי בזמן שהחברים שלך ידברו. החברים שלי מאריכים מאוד.

אפשר להמשיך, בבקשה?

כן, בבקשה, טלב.

יש לי רק הערה אחת על מה שדיבר חברי אחמד טיבי לגבי כלי התקשורת בישראל כאן. מחפשים רק את הטעויות של החברה הערבית. כמעט ציירו את כולנו, את כל הרופאים, שהם, בואו נגיד, רמאים זייפנים וכל מיני.

אני מזמין את הוועדה הזו לסייר בבתי החולים בארץ. ונראה שמנהלי המחלקות ברוב בתי החולים הם ערבים. הם ערבים.

אם לא יהיו רוקחים ערבים, יהודים יתחילו לקחת קורטיזון במקום אקמול.

מה ההבדל?

בשביל זה צריך להיות רופא.

חבר'ה, בואו. אני מעריך את ההומור, אבל - - -

פעם היה לי דוד שהיה מאושפז בבית חולים סורוקה, חטף כדור בעמוד השדרה. ישבתי עם פרופ' מהטובים בארץ, ואמרתי: אדוני, אני חייב למוצא טיפול לבן אדם הזה. לאן תשלח אותי? בחיאת אללה, בכל העולם, לרופא הכי טוב בעולם. הוא אמר אדם אחד, שהוא מתמחה בעמוד השדרה, שהוא ירדני, שקוראים איברהים אזבח. בדיוק זה מה שהיה. הוא אמר: אנחנו שישה בעולם, אני ועוד חמישה, אבל הוא הטוב בין כולם.

ואני אזכיר לחבר'ה כאן גם לחזור להיסטוריה ולראות את אבן-נאפיס, שגילה את מחזור הדם בגופו של האדם. ולכן, אני לא בא להגן או לגבות את החבר'ה, את הרופאים, אבל שכל עניין לגופו ייבדק על ידי המשטרה. אנחנו לא יכולים להפוך למשטרת ישראל. לא להכליל. אנחנו נמתין לחקירות המשטרה. אני קראתי חלק מהפרוטוקול של הדיון בבית המשפט. השופט נזף במשטרה על אופן המעצר. למה? מה קרה? הם כל כך גנבים, מסוכנים למדינה? מה קרה? אפשר לשלוח הזמנה ולביא אותם.

מכובדי היושב-ראש, וכולם שוחררו, דרך אגב. אבל עם זאת, כל מי שיושב כאן ובכל העולם, אנחנו רוצים כאן רמת רפואה, רמת בריאות גבוהה. יצא לי לשבת עם פרופ' יציב, שבאמת עושה עבודה מקצועית – אתה מבין? – מיום שהוא התחיל לעבוד בעבודה הזו, כבר שנה. והוא מנסה לעשות מהפך כאן.

חבריי, לסיכום אני פונה לממשלת ישראל ובעיקר למשרד הבריאות: אנחנו מעוניינים שכל הסטודנטים, לא רק ערבים, אלא ערבים ויהודים, ילמדו כאן בארץ; לעזור להם ללמוד. למה לשלוח אותם לג'נין, לשלוח אותם למולדובה, לאודסה, לאוקראינה, למה? כשיש מקומות כאן לכולם. אז תקלו בתנאים. תבינו את המצב של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה. תתאימו את התנאים, תנאי הקבלה. ולא נראה עוד יותר זיופים, אם ישנם כאלה. תודה רבה.

תודה רבה, טלב. מאיר כהן, בבקשה.

אני אחריו? אלי, אני אחריו?

אני רוצה לתת לפרופ' לענות.

בדקה אחת.

קודם כול, מאיר.

אדוני, יש לי ישיבת נשיאות תכף, ואני מבקש להיות שם.

אני רוצה להגיד מספר דברים. אחד, אני מצטרף לברכות לפרופ' שעומד כאן, שמגיע לכאן ומאיר בפרוז'קטור הנכון את הסוגיה. יחד עם זה, אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, צריך לעשות הפרדה ברורה. כל מי שקרא את הידיעה, ואין לי שום עניין לריב עם התקשורת. חבריה, עיתונאים לעיתים מוצאים חן בעינינו ולעיתים לא. הם מעירים גם את התחלואים של החברה היהודית, לא רק של הערבים. אבל גם שני דברים. אחד, זה מאכער ומזייפים שבהם צריכים לטפל במשטרה.

והדבר השני זה האזהרה מאוד ברורה, אדוני הפרופ'. אני חושב שחטאו של משרד הבריאות הוא שהוא לא ישב בכובד ראש ועשה הסדרה של כל הלימודים בחו"ל. ניהלתי בית ספר הרבה מאוד שנים. כשקיבלתי מורה שהגיע עם תעודה ממזרח אירופה או ממקום אחר, היה ברור שלפניי יש רשימה מאוד ברורה של בתי ספר, אוניברסיטאות שקיבלו הכרה ממשרד החינוך. וגם אז הייתה פרוצדורה מסוימת שבדקה את כשירות התעודות, את כשירות בתי הספר. ודווקא במקצוע כזה, שהוא המקצוע אולי שמגן עלינו יותר מכל דבר, יש כל כך הרבה פרצות שלצערי שקוראות לגנבים למיניהם.

עכשיו אני רוצה להגיד בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, לחבריי: הרופאים מטפלים בי – גם אני מדי פעם מגיע – חלקם הם בדואים מהדרום. אני מאחל באמת שכל אחד שיזדקק לשירותי רפואה יוכל להיפגש עם האנשים הנפלאים האלה, שעושים את עבודתם נאמנה.

"חניני", זה בערבית שלנו.

כן, כן. עושים את עבודתם נאמנה. אגב, מעולם לא שאלתי אותם: איפה למדתם? ואיפה לא למדתם? עכשיו הסכנה בכל הסיפור הזה היא באמת שזה יותר סטיגמה איומה ונוראה על כל מי שבא מחוץ לארץ. ולכן, צריך מאוד להיות זהירים. אני חושב, אדוני, שהדבר הראשון שאתה צריך לעשות, או אתם צריכים לעשות, הוא לעבוד על הרשימה מאוד ברורה ושתהיה מוצהרת לציבור, שכל אחד ידע, ולהגיד: בבתי ספר האלה והאלה לא לומדים, אנחנו מציעים לכם לא ללמוד.

ומצד שני, כשדבר כזה מתגלה, מיד מתחילים - - - שאני לא יודע אם יש לו מקום. אם אכן הסיפורים של אחמד ושל פריג' הם נכונים, שאנשים שלמדו ועברו את כל האישורים, ועברו את בחינות ההסמכה של משרד הבריאות הישראלי, אני לא חושב שבגלל האירוע הזה צריך לייצר להם סף שהם לא יכולים לעמוד בו. תודה רבה.

תודה.

נותן לי דקה?

מילה, מילה.

כן, כן.

אלי, אנחנו הולכים לנשיאות. תודה לך.

כן, כן. אני יודע. בבקשה, עבד אל חכים. ואחר כך – ג'מעה, בסדר?

אני לא אוסיף הרבה על מה שאמרו חבריי, אבל יש לי נקודה שאני רוצה לשים את הדגש עליה. אנחנו לא צריכים לזרוק את התינוק עם הימים.

היית צריך לתת לי.

הוא חאג', אני חייב לתת לו. הוא חאג'.

אתם לא נותנים לי להגיד שני משפטים?

לא. יש לי תלונות נגדך. אז אני שומר עלייך.

אתה מגן לעליי. אני יודע.

כבוד פרופ' יציב, אנשים מגיעים אליי, ואני גם התקשרתי אליכם. אנשים שמגישים את כל הניירת שלהם, אתם מבקשים מהם השלמות של הניירת. ולוקח לכם, אחרי שהשלימו, 12 שבועות לתת להם. זה הנוהל שלכם. אין לי התנגדות לזה, אבל לבסוף, אם כבר הגיעו ל-12 שבועות, שיקבלו את התשובות אם הם זכאים להיבחן, לא זכאים להיבחן. וב-12 שבועות אני רוצה, אם כבר אתם נתתם את התשובה, זה יהיה אחרי בדיקה מדוקדקת. אם לא, אז לאפשר לו, אם אתה לא הגעת לסוף, תגיד לו במכתב: תשמע, אנחנו עדיין בבדיקה, ייקח לנו עוד שבועיים; יש לך אפשרות לערער. אבל אחרי 12 שבועות שהוא השלים את הניירת – יש לי שני אנשים, אתן לך גם את הפרטים שלהם, אנחנו נשלח רשמית, ופה אני אתן לך גם ביד את השמות, שעברו – יש לי מתי קיבלו את התשובה: השלמת את הניירת שלך. והם לא מקבלים תשובה. תשובה שמגיע להיבחן. זה אחד.

הנקודה השנייה, יש אנשים שנכנסו לאוניברסיטאות מסוימות. ביום שאתם קבעתם שלא ממליצים על האוניברסיטה הזו או שהיא לא מקובלת עליכם, מי שנכנס אחרי התאריך שקבעתם – כי לא יכול להיות שמשנים ומישהו כבר שנה, שנתיים, שלוש, גם ארבע שנים לומד באוניברסיטה בהסתמכות –בהתחלה, כשהוא הלך ללמוד שם, הוא הסתמך על זה שהיא מוכרת. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לו, אחרי שנתיים או כמה שנים שהוא לומד שם, רטרואקטיבית: תשמע, היא לא מוכרת. כי ביום שהוא נכנס הוא בדק.

והנקודה האחרונה, יש אנשים, שאנחנו יודעים מהרופאים האלה שפנו אלינו אישית, שלמדו במקומות אחרים. אני חושב שאחד הדברים שאתם צריכים להגיד להם הוא: תנו לנו את הציונים שלכם בכל המקצועות, ותנו לנו את האישור שאותה אוניברסיטה קיבלה, פטרה אתכם ממקצועות מסוימים שלמדתם במקום אחר.

אני מציע שלא נרד לפרטים.

סיימתי.

תודה, חכים. בבקשה, ג'מעה, חבר כנסת.

אני הדובר האחרון?

לא.

חביב, אחרון חביב.

תודה.

אני אגיד לכם. אתם שאלתם שאלות מאוד חשובות. כולם שאלו פה. אתם לא נשארים לתשובות. זה חבל.

בהחלט.

אני נשאר.

אדוני, אמרת שיש דיון נוסף.

בסדר, אבל תאפשרו לזה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. תודה לחברתי, לאה, והמציעות שהציעו את זה. ותודה גדולה לפרופ' יציב. באמת אני רואה שהוא נרתם, להבדיל מהקודמים, פרופ' באמת.

אבל מה שאני רציתי לגבי הנושא של התקשורת, התקשורת והמשטרה, או שתיהן ביחד. זה היה באמת מזעזע ומתחת לכל ביקורת. היה באמת אפשר עם SMS או טלפון להזמין את כולם ולחקור. עצם העובדה, פרופ' יציב, ש-21 מתוך 40 שוחררו מהתחנה של המשטרה, מהחקירה הראשונית שוחררו גם בלי להגיע לבית משפט. ולמחרת שוחררו כולם, אולי נשאר אחד פה ושם.

זייפנים תמיד יהיו. המוחות של בני האדם אין סוף, אין גבול לחשיבה. אבל אני חושב שהבעיה התחילה וגם הסתיימה במאכערים. המאכערים שלדעתי, ומתוך ידיעה גם אני אומר לך, שהייתה תחרות עם המאכערים. מאכער אחד התחיל ללכלך על השני, וזה בסופו של דבר. מה שהיה כבר היה.

אבל, פרופ' יציב, אתה זוכר את הבחור שדיברתי איתך ונתת לו זכאות? הוא עבר בכמה הראשונה את המבחן ובגדול, גם בלי לעשות את הקורס. בלי לעשות את הקורס הוא עבר המבחן, לא צריך את הבונוס של 10 הנקודות אפילו. זה מראה שאנשים לומדים. מי שרוצה ללמוד – לומד.

זו הזדמנות עכשיו לברך אותך על זה שפותחים את שבעה המקומות לקורסים. וזה חשוב מאוד. האם יש לך תאריכים לקורסים האלה שמתחילים אותם? ואני חושב שאנחנו עובדים יפה מול פרופ' יציב. ואני יודע, למרות כל הטענות, אבל הוא שינה. המצב הקודם היה הרבה יותר גרוע. זה מה שרציתי להגיד ותודה. רק תגיד לנו את התאריכים, אם אפשר, מתי הקורסים אמורים להתחיל, כי רשום עד 2024. מי שסיים היום ורוצה להירשם לקורס, הוא צריך עד 2024-2023 בשביל להיכנס לקורס.

תודה רבה. עוד מישהו מהציבור?

כן.

בבקשה, אבל בקיצור. אתה תסכם יחד איתו, בסדר? מקובל, פרופ'?

פרת.

בבקשה, אדון גיסין.

אני מידד גיסין, יושב-ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל. אני הייתי מופתע מאוד, בתור נציג הציבור של החולים, לראות את הכתבה. ובשביל זה באתי לדיון הזה. אני חושב שמערכת הבריאות אצלנו במצב קטסטרופלי היום. והדבר הזה לא הוסיף לה שום בריאות. ואני חושב, קודם כול, אני לא רואה פה את נציגי קופות החולים. הבעיה היא גם בקהילה, לא רק בבתי החולים. אני במקרה דירקטור בקופת חולים מאוחדת. ואני יודע שעשינו כמה סיורים בצפון ובדרום, והמרפאות שלנו, לפחות במגזר הערבי, הן במצב מצוין. יש שם רופאים מצוינים, ואני חושב שהדבר הזה צריך להיחקר בצורה רצינית. וכמו שרוב האנשים אמרו כאן, מי שפשע צריך לשלם. אבל אי-אפשר להטיל דופי בכולם באופן כללי.

בוודאי ובוודאי. אתה צודק. תודה. עוד מישהו רצה? אז בבקשה, פרופ' יציב ופרופ' פרת, לפני מה שתחלקו ביניכם.

אני רוצה להגיד שתי מילים.

בבקשה.

שמי פרופ' פרת, אני יושב-ראש המועצה המדעית. אני מניח ששמעתם את השם הזה. וביום-יום שלי אני מנהל המחלקה לטיפול נמרץ ילדים בבית חולים שיבא.

אני אגיד מילה אישית. אני רואה ילדים ותינוקות שמגיעים במצב מאוד קשה בגלל רפואה לא טובה. וכאזרח ישראלי, כרופא, כמורה של סטודנטים ורופאים בבית ספר לרפואה, וכיושב-ראש המועצה המדעית, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו לוקחים את כל העניין הזה ברצינות רבה ביותר. אני מצטרף לפרופ' יציב. אגב, הוא היה גם מורה שלי. אתה זוכר?

כן.

גם המורה שלך?

כן, הוא היה המורה שלי.

כל התלמידים שלך פה, פרופ' יציב?

והעובדה שאנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ, ביחד עם פרופ' יציב, בגלל האחריות שיש לנו ויש לכם. אני אגיד בזהירות רבה שאני מברך על הדיון, ואני מצטער קצת שהדיון נערך, בחלקו הגדול, במקום לחשוב קדימה, דיון שהושקע בו הרבה מזמן הדיון על העיתונות ועל הרגשות, אנחנו צריכים לחשוב קדימה. צריך לתקן את זה, צריך לשפר את זה. אני יודע שפרופ' יציב, ביחד איתנו, עם המועצה המדעית, בנה תוכנית מאוד יפה. אני מבין יש עוד דיון, אבל אני חושב שזו השאלה המרכזית כאן, ולא אם אימא שלי רצתה שאני אהיה רופא או לא אהיה רופא. זאת לא השאלה. השאלה היא איך הולכים קדימה.

וכן צריך לפתור גם את עוגמת הנפש שנגרמה לסטודנטים, למשפחות כאלה ואחרות, וצריך להשקיע בזה גם כן מאמץ ואולי להכשיר אותם. אבל צריך בזה מאמץ, אמצעים וזמן. אני מקווה שהדיון הבא, חבריי המכובדים, עמיתיי – אני לא יודע – חברי הכנסת המכובדים, זו המילה, נכון? אני מתרגש כשאני בא לפה. ולהתמקד במאמצים ובאמצעים שצריך להשקיע בזה.

תודה. בקשה, פרופ' יציב.

תודה שפירטת, ד"ר פרת.

סליחה?

תודה שפירטת.

אתה לא רוצה שהמל"ג ידברו? אתה לא רוצה שמישהו מהמל"ג ידבר?

יש מישהו מהמל"ג?

כן.

כן? אתה רוצה לשמוע את המל"ג לפני כן, פרופ' יציב?

בבקשה.

בבקשה, נציגת המל"ג.

אני חווה קליין, מאגף התכנון.

יש לי שאלה אליה, בבקשה. סליחה, שאלה. אני מאצלכם, מהל"ג קראתי את הספר העבה הזה שיש בו את כל האוניברסיטאות המוכרות במדינת ישראל, זה מאצלכם?

במדינת ישראל, משרד החינוך - - -

לא, מחו"ל. אוניברסיטאות מחו"ל שמוכרות במדינת ישראל. זה מאצלכם, המל"ג?

זה משרד החינוך; זה אגף לרישוי תארים.

נכון.

אגף להכרה בתארים, זה לא המל"ג.

זה לא המל"ג. זה משרד החינוך.

אוקיי.

אתה רוצה ללמוד את הביורוקרטיה?

כן, אבל יש שם את האוניברסיטאות.

אבל ראש המל"ג הוא שר החינוך.

היא ריסקה אותם, הביורוקרטיה.

נכון?

כן, אבל זה משרד נפרד.

זהו, אז זה הקשר.

כן, בבקשה.

הנושא הזה הוא פחות בחצר של המועצה להשכלה גבוהה. בתי הספר לרפואה בארץ הם בטיפול שלנו, מי שרוצה לדעת לגבי הרחבות שנעשו בשנים האחרונות. המצוקה העיקרית היא הרחבת בתי הספר לרפואה בארץ, נובעת בעצם מהשנים הקליניות שפרופ' יציב מדבר עליהן. המחסור במקומות התנסות לרופאים שלנו הם צוואר הבקבוק. יחד עם זה, יש לנו עכשיו צוות של דיקן בית הספר לרפואה בטכניון, פרופ' שמעון מרום, ופרופ' ערן הלפרין נציג בתי החולים, ששוקד על מיפוי השדות הקליניים לסטודנטים בארץ מתוך רצון להגיע – במהלך מאוד קיצוני של שלוש שנים – לקרוב ל-950 סטודנטים בשנה.

במקום כמה היום?

750.

תוספת של 200.

תוספת של 200 אחרי גידול של מאוד-מאוד משמעותי של 300 סטודנטים במהלך של 10 שנים. זאת אומרת ה-200 האלה בשלוש שנים הוא מהלך מאוד-מאוד יומרני מתוך תקווה באמת להגיע לזה. הגדלה נוספת היא כמובן פתיחת בית הספר הנוסף באריאל.

ולדעתך, המסקנה היא שבתוספת של ה-200, כולל הגדלת מספר הסטודנטים באריאל, זה עונה על הצרכים של המדינה?

זה אמרו לענות. מי שקובע את צורכי המדינה בשיעור הרופאים הוא משרד הבריאות מתוך תקווה להגיע לשלושה רופאים ל-1000 נפש.

איך הוא היום נמצא במצב שהוא מוכן להחזיר פנסיונרים להשתלב במערכת הבריאות? זה מתוך פינוק או בגלל מחסור ברופאים?

את זה צריך לשאול את משרד הבריאות.

אז הניחוש של אדם פשוט כמוני, זה בגלל מחסור ברופאים.

מחסור ברופאים.

אז כדאי שתבדקו את המספרים, אבל נקיים את הדיון הבא.

אבל בקשר לדיון על ארמניה, מה יש להם להגיד?

זה לא תפקידם.

זה לא תפקידם, הכוונה שמשרד החינוך הוא שמכיר או לא מכיר.

רק להתייחס לזה שצריך לזכור שיש הרבה מאוד רופאים שמחכים למקומות התמחות ומחכים לתקנים. יש רופאים, כמו שאמרתם קודם, שסיימו את כל החובות שלהם ללימודים, קיבלו תואר M.D ומחכים למקומות להתמחות בהם, שאינם פנויים.

זו נקודת התורפה.

אני רוצה להגיד שזו נקודה מאוד חשובה, כי המערכת שלנו גדלה, תיארתי את זה, זה היה בקצב מטורף. מצד שני, מקומות ההתמחות לא גדלו בקצב הזה. ולכן, נוצר מצב שרופאים יושבים ומחכים לשיבוץ.

אוקיי, בבקשה, פרופ' יציב. ותודה על הסבלנות האדירה שלך.

מאה אחוז. קודם כול, אני קצת מצטער שחלק מחברי הכנסת שהעלו פה באמת שאלות רציניות וחשובות לא נמצאים כדי בכל זאת לשמוע קצת הסבר לגבי הטענות שהועלו פה. אבל נעשה את זה אולי - - -

אבל יש להם זכות לקרוא את הפרוטוקול.

אני מצטער, אבל לא מאשים. עכשיו אני רוצה משהו לגבי – עלתה פה נקודה - - -

אני לפחות נשארתי, מהמציעים.

כל הכבוד.

הייתה פה נקודה שבאמת חשובה מאוד. למה בעצם משרד הבריאות לפני שנים לא היה ער לעובדה שישנם בתי ספר לרפואה ברמה נמוכה ולמה למעשה לא מנעו מהם מללכת לשם? זו שאלה מאוד רצינית, בעלת משמעות.

אני רוצה להסביר מה היה המצב. למעשה, כשסטודנט היה פונה ושואל את ד"ר שנון אם בית ספר מסוים מוכר או לא מוכר, יש ספר כזה כללי שרשומים בו כל בתי הספר לרפואה שלמעשה לא עברו אף פעם אקרדיטציה כלשהי, או בדיקה כלשהי. זה פשוט רישום של בתי ספר שהצהירו שיש להם כך וכך - - - וכולי והכניסו אותם לרשימה. עכשיו, מה שקרה לפני - - -

מאחר ואני לא רוצה - - -

לא, לא, אל תפריע. אני לא הפרעתי לך, אל תפריע.

לא, לא. אני לא מפריע.

פשוט כדי לא לאבד את רצף הדברים.

בבקשה.

תראה, מה שקרה לפני זה הוא שלמעשה המערכת לא הייתה מודעת לעובדה שרמת בית הספר, למרות שנחשבו שם בית ספר, היא כה נמוכה. ולכן באמת לא הייתה התנגדות, או במקרים מסוימים אפילו ניתן, כאילו אמרו: כן, זה מוכר. אבל כשנכנסתי לתפקיד מיד הבנתי שצריך ללכת ולבדוק את הדברים במקום. ונסעתי לשם, למרות זאת. ואני חושב שזה למעשה פתח את הדרך להבנה של מה שקורה במקומות האלה. ולמעשה מהרגע שהבנו שיש בעיות, אנחנו התחלנו לבדוק את הנושא בצורה הרבה יותר רצינית. כלומר, זה לא שידעו שיש שם רמה נמוכה, וידעו שם בעיות מסוג הבעיות שאנחנו יודעים ונתנו להם ללכת, אלא פשוט לא הייתה מודעות לזה. הדבר הזה נילקח מתוך ידע בספרים שאף פעם לא בדקו מה בדיוק קורה שם וניתן אישור. כיום אנחנו אומרים לסטודנטים לרפואה: חבר'ה, יש רשימות כאלה ואחרות, אתם צריכים לבדוק טוב-טוב אם בתי ספר לרפואה האלה באמת נותנים רפואה טובה. עובדה היא שחלק מהסטודנטים הולכים לבתי ספר אחרים ברמה יותר גבוהה. הם הולכים להונגריה, הם הולכים לירדן, הם הולכים לבתי ספר לרפואה ששם הם בודקים והם יודעים.

אנחנו, אגב, הולכים לפרסם - - - של סטודנטים, בכל אחד, כדי שאנשים ידעו. אבל באמת זה נעשה לא מתוך זלזול, פשוט לא ידעו שהמצב הוא כל כך גרוע. זה לגבי העניין הזה.

אני רוצה גם שתבינו שלפחות – אני חושב שלא למשרד הבריאות, ובוודאי שגם לא לי, יש, חס וחלילה, משהו נגד המגזר הערבי.

אף אחד לא חשב על זה.

הוכחה לכך, בבחינה האחרונה, בבחינת הרישוי האחרונה –אני רוצה שתעו את זה – ניגשו 1,500 סטודנטים לבחינת רישוי. עכשיו כל 1,500 האלה קיבלו אישור ממני לגשת לבחינה. 1,500, זה לא שניים, שלושה, ארבעה, חמישה. נכון שחלק מזה הם כאלה שנרשמו בעבר, אבל חלק גדול מהם קיבלו אישור למרות שהם למדו בבתי ספר לא מי יודע מה. זאת אומרת, אין פה איזושהי כוונה לחסום באופן שיטתי את התלמידים מהגזר הערבי. ולכן, צריך להסתכל על זה בצורה חיובית, כי אחרת גם אלה לא היו ניגשים.

לגבי קורסי הכנה, אני רוצה - - -

1,500, סליחה, זה 500 יותר מאשר בשנה שעברה. רק שתבינו.

זה 50%.

ניגשו הרבה. זאת אומרת, לא הייתה פה איזושהי מגמה לחסום, כי אחרת איך מגיעים למספר כזה. כך שגם כאלה שלמדו במולדובה וכאלה שלמדו, חוץ מאותם מקרים שאנחנו התרשמנו שיש שם מצב חירום. תבינו, רבים מהסטודנטים לומדים בשלושה-ארבעה בתי ספר לרפואה. תראו, חבל שחבר הכנסת טיבי לא נמצא פה, הוא למד רפואה. רפואה זה מקצוע שלומדים אותו נדבך על גבי נדבך. לומדים בהתחלה מדעי יסוד, אחר כך לומדים לימודים קליניים וכולי. תחשיבו על סטודנט שלומד שנתיים בירדן, הולך לשנתיים למולדובה, ואחרי זה – בכל המקומות האלה איכשהו קשה לו או שיקר לו, בסופו של דבר הולך לארמניה ושם הוא מקבל את הדיפלומה. באמת זו צורה מאוד-מאוד לא נכונה, ולא בריאה, ולא טובה, ולא מלמדת. רפואה זה מקצוע שאתה צריך ללמוד אותו מאל"ף עד תי"ו.

- - -

בסדר, אבל בין זה ובין זיוף יש מרחק.

לא רק זה, כשהם באים לארמניה לא אומרים להם: תמשיך מהנקודה שסיימת. מקפיצים אותם שניים-שלושה סמסטרים, אומרים להם: כשתהיו בסמסטר, נניח, השמיני במקום השישי, תוך כדי כך תלמדו גם את שני הסמסטרים של זה, ומקפיצים אותם. למה מקפיצים אותם? בגלל שמדובר בבתי ספר לרפואה שבעיניהם מה שחשוב הוא החלק הכלכלי והמסחרי. ולכן, אני רוצה שתבינו, אין פה שום כוונה באמת. אני אומר לכם את זה בכל הכנות. חברי הכנסת שיושבים איתי יודעים שאני מתייחס בהבנה וברגישות לכל פנייה שלהם.

אין ספק.

אין תלונות.

אין פה כוונה כזאת. לגבי קורסי ההכנה הייתה שאלה, קורסי הכנה יתחילו במלוא הקצב, יהיו שבעה קורסי הכנה. הם במרס-אפריל מתחילים. אנחנו מוסיפים עוד שני קורסי הכנה, אחד בבאר שבע בדרום ואחד בעפולה בצפון. יש כיום עוד חמישה, זאת אומרת ביחד יהיו שבעה. אני רוצה שתבינו, חייבים לעשות – ואני רוצה באמת אולי נעביר את המסרים האלו – צריך לעשות סוויץ', שינוי קסטה לגבי מה משמעות של קורסי ההכנה האלה. אם בקורסי ההכנה האלה המטרה היא להשיג את 10 הנקודות, טעינו.

פספסנו. פספסנו.

טעינו, הפסדנו. זאת לא המטרה של הקורסים האלה. המטרה של הקורסים האלה היא לשדרג את הידע, להכין אותם בצורה נכונה וטובה לבחינת הרישוי, לשדרג להם את הידע. נדמה לי שאתה אמרת לי, בצדק, שאולי צריך להוסיף להם גם איזשהו שדרוג קליני. אתה זוכר? אמרת לי את זה וזה נכון. משום שהם לא לומדים שם. זאת אומרת, התלמידים צריכים להתייחס לקורסי ההכנה כאיזשהו כלי שישדרג את הידע שלהם, שילמד אותם יותר טוב, שיוסיף להם ידע, שיכין אותם בצורה יותר טובה לבחינות הרישוי. ולא כאיזשהו כלי להשיג את הנקודות.

מה שקרה עד עכשיו, קורסי ההכנה האלה נוהלו על ידי גופים פרטיים, חצי פרטיים כאלה שכל אחד עשה בחינה משלו ברמה משלו, וסילבוס משלו, וציונים משלו. היו קורסים ש-95% קיבלו 10 נקודות. והיו קורסים שקיבלו רק 20% וכל מיני דברים מהסוג הזה. הקורסים האלה יעברו שדרוג גם מבחינת התכנים, ומי שיהיה אחראי לקורסים האלה אלה הדיקנים בבית ספר לרפואה. הם לקחו על עצמם את התפקיד הזה לשדרג את הקורסים, שהבחינה תהיה בחינה אחידה, לכולם אותה בחינה, לכולם יהיה אותו סילבוס, והמורים ילמדו בדיוק אותו דבר בכל המקומות, ושהלימודים יהיו כאלה שיכינו אותם לבחינה. שיהיו רלוונטיים לבחינה ולא כל אחד - - -

פרופ' יציב, אפשר שאלה, בבקשה?

רק שנייה, תן לי רק לסיים.

בסדר.

ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להכניס לסטודנטים האלה את התודעה שישתמשו בקורסים האלה – אולי נצטרך להרחיב אותם, יכול להיות שצריך להאריך קצת, יכול להיות שצריך להוסיף אלמנט קליני בעניין, הכול אפשרי.

לכן יצטרך את הציונים - - -

הדיקנים מודעים לבעיות. הם מוכנים לעזור, הם מוכנים לשפר את הקורסים האלה, וצריך לנצל את זה בכיוון הנכון.

תודה.

רק לשאלה האחרונה, שהנאשמים האלה - - -

יש עוד דבר אחד. סליחה, עוד דבר אחד שהעלו כאן. איך זה יכול להיות שאנשים נתנו להם את האפשרות ללמוד ובסוף הם כאילו עברו את בחינת הרישוי - - -

איך עברו את המבחן?

אפשר להתייחס?

כן, כן. בבקשה.

זו השאלה.

חשוב להתייחס לזה.

תראו, מה שקורה הוא שיש שאלה שאני לא רוצה כרגע, מכיוון שאין לי מספיק עובדות – אבל לפעמים אני שואל את עצמי: איך זה יכול להיות שמישהו שלמד בבית ספר לרפואה ברמה כל כך נמוכה עובר בחינת רישוי? זאת שאלה שאני לא רוצה, חס חלילה, להאשים אף אחד, אני לא רוצה להעלות דברים לא מבוססים. אבל אנחנו צריכים, לדעתי, את הבחינה הזאת לעשות כך שהיא תהיה ברמה כזאת שמי שיעבור אותה יוכל אחר כך ללכת ולהיות סטאז'ר טוב ולהיות רופא טוב, ושהוא יוכל להתקבל להתמחות במקום טוב במדינת ישראל.

בבחינה שהייתה עד עכשיו, היו בעיקר אלמנטים של ידע. היו אלמנטים של ידע, פחות התנסות קלינית, פחות חשיפה קלינית. אנחנו רוצים לשדרג את הבחינה הזאת כך שהיא תכלול גם אלמנטים של חשיפה קלינית, זאת אומרת, ידע קליני. ולכן, מי שילך וילמד בקורסים האלה צריך לדעת שכשהוא יבוא לבחינת רישוי הוא יצטרך להיחשף לשאלות שעוסקות בטיפול בחולים. אבל אולי נרחיב בעניין הזה בישיבה הבאה.

עוד שאלות?

יש. לא קיבלנו תשובה. אנשים שהתחילו ללמוד באותן אוניברסיטאות לפני ההחלטה שלכם, איך תתייחסו אליהם? מי שנמצא בשנה שנייה, שלישית, רביעית.

אז אני אגיד לך.

המבחן.

לא, לא, אני אגיד לך.

אני רוצה את הזכאות לבחינה. לא עבר את הבחינה, מבחינתי, הוא לא מתאים.

תשמע, בפברואר 2016 אנחנו הוצאנו, באתר משרד הבריאות, אזהרה, אזהרת מסע ואמרנו: תדעו לכם, יש בעיות רציניות – עוד לפני שהמשטרה נכנסה.

בשתי אוניברסיטאות מסוימות. אני קיבלתי את זה בכתב, כי שאלתי.

יש בעיות רציניות, אל תלכו ללמוד שם. ומי שלומד שם זה על אחריותו.

מי שהתחיל לפני?

אבל יחד עם זאת, מי שהתחיל לפני פברואר 2016 אנחנו בודקים להם את התיקים, ויש כאלה שאישרנו להם לגשת לבחינה. צריך להבין, מי שלמד בשלושה בתי ספר לרפואה, אפילו התחיל קודם, וקפץ ממקום למקום, והקפיצו אותו וכולי, אלה אנשים שקשה לתת להם אפשרות לגשת לבחינה, ואנחנו מבקשים הוכחות כדי לראות שאנשים ראויים.

אבל לא פוסלים מראש מי.

לא פוסלים מראש. את אלה לא פוסלים מראש, ואנחנו הולכים לבית משפט אפילו לפעמים על זה.

לא, לא. אני - - -

אוקיי. אני מתנצל בפני כולם. אנחנו חרגנו. ממתינים לדיון הבא עוד אנשים. אני באמת רוצה להודות לך, פרופ' יציב, ולפרופ' פרת - -

תודה רבה.

- - ולחברי הכנסת, חברים שלי, במיוחד אלה ששרדו את הדיון, גם אם לא קיבלנו את כל התשובות שהיינו רוצים לקבל.

אני מצטער, כאזרח וגם כחבר כנסת, על הצורה שבה המשטרה פעלה בקרב התלמידים, או הסטודנטים, או הרופאים בכלל. זה נראה לי נורא. אני רק רוצה להגיד שקבענו דיון נוסף. אני מקווה בתיאום עם פרופ' יציב שנכין את הדיון הבא בחודש הקרוב כדי שנראה, כמו שאמרת פרופ' פרת, נראה את העתיד, נראה את הערכות העתידית בנושא הזה. אז זה מה שיהיה בדיון הבא שנתאם.

בבקשה, איימן.

פרופ' יציב, הצעה קונקרטית, בבקשה. אנחנו יושבים ויש כלי תקשורת וכולם רואים אותנו. אני מציע כך: אנחנו, נציגי האוכלוסייה הערבית, יחד איתך נשב בשקט, נלמד את הסוגיה; אנחנו נעזור לאיפה הם לא צריכים להגיע. לא צריך שהם יעברו שם שש שנים ועם הרבה תשלומים והכול, לא צריך. יש לנו הרבה מה לתרום. האנשים הללו שנמצאים באמצע, לפני שהתקבלה החלטה כבר נכנסו לאוניברסיטאות הללו. איך אפשר לעשות איתם גם את המבחן הקליני, הקורס הקליני, איך אפשר לשפר ולהוציא מהם רופאים טובים.

ברשותך, איימן, למרות שרוב רובם של הסטודנטים שנקלעו למצבים קשים הם מהמגזר הערבי, אני חושב שזה גם דיון לאומי באחריות מלאה של המדינה. אי-אפשר להפסיק את זה.

כן, הוא נציג המדינה.

כי גם חלק מהם לא ערבים, וגם עליהם עבדו במירכאות.

בוודאי. אבל יש לנו את התרומה שלנו.

לכן, אני מציע שנעשה את זה בוועדה פה בצורה ממלכתית ובאחריות הכנסת.

אוקיי.

אז האם זה מקובל?

מקובל, כן.

כן, בהחלט.

אוקיי. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:27.