פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 739
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בטבת התשע"ט (19 בדצמבר 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן
מרב מיכאלי
אורי מקלב

דב חנין

עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

סטודנטית, משרד המשפטים - ענבר אסרף

פרקליט, משרד המשפטים - חיים ויסמונטסקי

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

ממונה ארצי, נפגעי עבירות מין, משרד המשפטים - איתי נעמן

שב"כ, משרד ראש הממשלה - שירי

רמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - גלעד בהט

יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון פנים - אילת גורצקי

ק' בקרה וחקיקה משטרה, המשרד לביטחון פנים - תמיר גינדין

יועמ"ש בחטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים - ליאת לב

עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רועי הראל

מרכזת בכירה תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים - אדוה מובדלי

פצ"ר ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - רונן פוליאק

תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גליה לוי

ראש צוות בכיר, רשות ההגבלים העסקיים - תומר דגני

נפגעת תקיפה מינית, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית - עליזה

מרצה ורכזת קהילה אקטיביסטית תוכנית המנטו, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - לילך שוורץ

שופט אמריקאי בדימוס - רוברט הטלמן

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין

רכזת ליווי בהליכים משפטיים-ירושלים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית - ברוריה שטיינמץ סילבר

סטודנטית מתמחה בארגון, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית - שירי איסרוב

רכזת ליווי בהליכים, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית - הדס שימבורסקי-יקיר

פסיכולוגית קלינית, איגוד מרכזי הסיוע - איריס ישראלי

רכזת הליך ליווי משפטי, איגוד מרכזי הסיוע - עידית שפייזר

מתנדבת, איגוד מרכזי הסיוע - זוהר כהן

פסיכולוגית קלינית - ד"ר רחל סובר

אוניברסיטת ת"א - גטניש מטוקו

יועמ"ש, המועצה לשלום הילד - כרמית פולק כהן



שלומית גולדין הלוי

תמי סלע

אסף פרידמן

הילה מליחי


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בנושא מאוד חשוב, מאוד מרכזי. אני מקווה שאנחנו כבר לקראת הסוף. אולי שתי ישיבות, כדי שנוכל לסיים. ישנה נקודה אחת או שתיים ששייכות לעבר, לדברים שכבר עברנו עליהם ויש בקשה לדיון חוזר, לא של הח"כים, של הממלכה. כרגע אנחנו מתקדמים. אני רוצה שנסיים, ואם יהיה משהו לחזור, אז אנחנו נחזור אחר כך. אני רוצה שקודם כל נתקדם. תמי, תתחילי ואחר כך יפעת תמשיך עד שגבי תגיע.

נזכיר איפה היינו ומה על סדר-יומנו היום. היינו בהקראה של המעבר על עבירות בתוספת הראשונה (ב), שהיא התוספת שכוללת את עבירות הפשע החמורות. מוצע בהצעת החוק להאריך את ההתיישנות הבסיסית לגביהן מעשר שנים ל-15 שנה.

פה אני רוצה לומר שאם מישהו ישמע את זה, את תמי, אז הוא יגיד: לא יכול להיות שאצל ניסן בוועדה מדברים להאריך במקום לקצר. זה הרי לא יכול להיות. בכל אופן, זו עובדה שאנחנו מדברים על הארכה. אני רוצה להסביר למה. כי עד עכשיו מה שהיה – אני לא רוצה להגיד שעשו חיים קלים, אבל מבחינת המשטרה, המערכת, הפרקליטות וכולי, ברגע שישנה חקירה, מאותו זמן מתחילה תקופה. נניח שהתקופה היא איקס, שלושה ימים לפני האיקס המשטרה יכולה לפתוח בחקירה, ואז הכול מתחיל מהתחלה, כך שאפשר לחקור בלי מגבלה, עד הסוף. לא לחייך, החקירות שם הן רציניות.

רק אמרתי שלום ליפעת.

החקירות הן רציניות, זו לא חקירה לצורך – אנחנו לפעמים ציניים, אז צריך לכתוב הערה כללית לפרוטוקול.

המערכת נתנה אפשרות למשטרה, לפרקליטות, לתביעה, להאריך ולהאריך, אז ממילא תקופת ההתיישנות הייתה פחות דומיננטית, כי גם אם תגיד חמש שנים – חמש שנים, מה זה חשוב? אז חודש לפני כן פותחים חקירה, יש עוד חמש שנים. אחר כך עוד חמש שנים, וכך אפשר למשוך את זה עד הסוף. לכן יכול להיות שהיא הייתה פחות דומיננטית בנושא.

אחת הנקודות המרכזיות של החוק הזה היא שהפסקנו את זה. יותר אין כזה פטנט. אפשר פעם אחת וזהו. אי אפשר יותר. כתוצאה מזה פתאום המערכת אומרת עכשיו צריכים להתחיל להסתכל, תנו לנו זמן מספיק כדי שנוכל למצות, כי אנחנו יודעים שאם לא נמצה, הפסדנו, הציבור הפסיד – כל אחד מנקודת המבט שלו. ולכן עכשיו אנחנו אומרים אם היה לנו קודם עשר שנים על פשע חמור, אבל מבחינתנו זה היה בסדר, כי אם לא גמרנו, אז אחרי תשע שנים נעשה חקירה ויש לנו עוד עשר שנים. בסדר, לא אכפת לנו, זה כבר לא משחק. עכשיו שכבר אין את הדבר הזה, התקופה מתחילה לקבל חשיבות הרבה יותר גדולה. לכן היא אומרת תנו לנו פיצוי על זה שעכשיו אנחנו לא יכולים. אנחנו יודעים שזו התקופה, עוד הארכה אחת וזהו, אין יותר. לכן מבקשים שנגדיל את זה. למעשה, אנחנו מגדילים מעשר שנים ל-15 שנה, אבל בפועל אנחנו נותנים עוד חמש שנים תמורת הנצח. תמורת זה שכבר אי אפשר יהיה יותר להאריך ולהאריך ולהאריך. לכן אנחנו מאריכים, אבל לא באמת, נגיד כך.

אמרנו שיש כאן חלוקת תפקידים שאנחנו מכבדים אותה, שהמשטרה, התביעה והפרקליטות, התפקיד שלהם הוא לחקור ולמצוא אם נעשה פשע, ולהדביר אותו, ולהרתיע, וכל הדברים האלו, וזה דבר חשוב. אנחנו כמדינה צריכים את זה מאוד. אתם מסכלים איך לחקור, וזה בסדר. לעומת זאת, אנחנו, הח"כים, מסתכלים על הצד של הבן אדם. יש בן אדם שחייו אינם חיים וצריך לעשות לזה לפעמים סוף, להגיד יש סופיות הדיון, כמו שאמרה הנשיאה. ולכן צריך לעשות לזה זמן שבו הוא יודע – די, מפה גמרנו. לכן במתח הזה שבין התפיסה לחקור ולמצות, תנו לנו את כל הזמן שבעולם כדי למצות, ואנחנו רוצים שתמצו; לבין הצד שלנו, שאנחנו מסתכלים ואומרים שיש כאן אזרח או אזרחים שצריכים שיוכלו גם לחיות, בין זה לזה אנחנו מוצאים תמיד את האיזון, זו המילה המובילה פה בוועדה. למצוא את האיזון הנכון בין שתי התפיסות האלו.

אני רק אוסיף על זה שיש מקרים שבהם ההארכה היא כן הארכה כמשמעותה, וזה כאשר בתקופת ההתיישנות לא התחילה חקירה, לא הגיע מידע למשטרה.

בסדר, זה משהו אחר.

זה יהיה רלוונטי דווקא למקרים של העבירות שנדבר עליהן היום, שהכול מתחיל רק בחלוף הרבה שנים, ואז בין עשר ל-15 זה - - -

אם כי גם בעבירות קשות אנחנו יודעים לפעמים – צריכים לעשות חקירות בחוץ לארץ. מדובר על כאלה שהם רב לאומיים, וגם זה הרבה פעמים מקשה, לא תמיד המדינה היא מדינה שמשתפת פעולה. בסך הכול אוזננו קשבת לדברים כשזה בתוך המסגרת הסבירה.

יש כמה קטגוריות של עבירות בתוספת. על חלק גדול מהן כבר עברנו – עבירות ביטחון, למעט טרור, שזה משהו שנשאר לנו להיום, עבירות חטיפה, עבירות בקטינים ועבירות של ארגוני פשע. על זה עברנו בישיבה הקודמת, ונשארו לנו שתי קטגוריות: קטגוריה של עבירות מין ושל עבירות טרור לתוספת הזו. אחר כך יש לנו כמובן דברים נוספים.

יש משהו שהתבקשנו לדחות, ואנחנו לא מקיימים את זה היום, אלא בישיבה הבאה.

תלוי, אם נגיע, נוכל כי כבר נמצאים פה הגורמים הצבאיים שעשו את העבודה וביררו. יש עמדת ממשלה.

יש עמדת ממשלה? אוקיי.

אם נצטרך להגיע לזה, לא בטוח שנגיע לזה. אני חושבת שנתחיל עם הנושא של עבירות טרור שלא נכללו בהצעת החוק הממשלתית, אבל ביקשו להוסיף אותן לתוספת. מדובר על עבירות שבשונה מהנוסח המקורי שדיבר על עבירות שעונשן עשר שנות מאסר ומעלה והן בתוספת, במקרה של עבירות טרור יש כמה עבירות שעונשן שבע שנות מאסר ומבקשים לכלול אותן בתוספת. נמצאת פה נציגת השב"כ. אולי תסבירו אתם את העבירות שרציתם לכלול שם.

הצעת החוק הממשלתית המקורית לא כללה את העבירות לפי חוק המאבק בטרור. אני חושבת שאפילו הייתה טעות. לאחר שהבנו את הטעות, ביקשנו לתקן את החוק כך שיחול גם על עבירות טרור. עבירות טרור, ברובן, על אף שהן חמורות מאוד, הן עבירות שעונשן שבע שנות מאסר, ולכן ביקשנו לקבוע שגם עבירות שעונשן שבע שנות מאסר יהיו כלולות בתוספת.

רק שאני אבין, קודם הן לא נכלול? חוק המאבק בטרור רק הגדיר וסידר את הכול, אבל עבירות טרור היו גם קודם, נכון?

נכון.

למה הן לא נכנסו במסגרת?

אני לא יודעת להשיב על זה, אולי גבי תדע לענות על זה. אני לא יודעת לענות על זה. אני רק יודעת להגיד שהעבירות היחידות שנוספו להצעת החוק הן עבירות לפי פרק ז' לחוק העונשין, אלה העבירות היחידות שהוספו. לאחר שהבנו שהייתה כאן כנראה טעות, ביקשנו לתקן את הצעת החוק בהתאם, לאור החומרה של העבירות האלה, גם המשמעות מבחינת ההשלכה על הציבור, על הפגיעה בציבור, וכמובן, לאור המורכבות של העבירות.

מה שעשינו במאבק בטרור – אני מזכיר ליושב-ראש – אם עבירה מסוימת נכללה עכשיו תחת הכותרת עבירת טרור, הכפלנו את העונש שהיה קבוע בדרך כלל בחוק העונשין.

ועדיין הגענו רק לשבע שנים.

היו גם עבירות של עשר, והיו גם עבירות של חמש.

ארגוני מעטפת למשל.

שאלתי: נניח מחבל רצח. מה חל עליו – הנושא של רצח, טרור, טרור של רצח? מה חל עליו?

אם הוא חבר בארגון טרור, קודם כל הוא מבצע עבירה של חברות אקטיבית בארגון טרור לפי סעיף 22 לחוק.

וכמה העונש הזה, את זוכרת?

שבע שנים. אני מדברת על חברות אקטיבית.

שבע זה קטן ביחס לרצח.

נכון. אם זה מעשה טרור ויש כאן עבירה שבסופה יש עבירת רצח, אז זה רצח בנסיבות של מעשה טרור.

ואז יש נסיבה מחמירה לפי חוק המאבק בטרור.

אבל ברצח אין לנו בלאו הכי. ברצח בלאו הכי אין לנו.

לכן אני רוצה לוודא. בגלל שזה תחת החסות של טרור, שלא יהיה עונשו קל יותר מרצח רגיל.

לעולם זו תהיה העבירה החמורה. זה לעולם ילך לפי העבירה החמורה.

לאחר החמרת הענישה. זאת אומרת, הנסיבות של מעשה טרור יכולות להחמיר גם את העבירה הקיימת היום בחוק העונשין של רצח.

מבחינת הרשימה של העבירות, אני רק אפנה – הן מפורטות בעמ' 7 לטבלה של הנוסח המשולב. הפירוט עצמו – יש טבלה של העבירות עם התוכן שלהן, שגם אותו העלינו לאתר, שם כתוב גם העונש על כל עבירה ומה העבירה.

צריך להגיד שמעשה טרור הוא אירוע מאוד מסוים, אבל החברות בארגון טרור היא מעשה חמור גם, על אף שלא תמיד מתלווה לה גם מעשה טרור. עצם ביצוע העבירה, חברות בארגוני טרור, הוא חמור מאוד, ואנחנו רוצים לתת לזה ביטוי, בין היתר בחוק הזה.

פה גם בנושא של טרור, אם אנחנו מדברים על ארגוני טרור, הנושא של משך זמן החקירה ברוב המקרים מצריך יותר זמן, כי איך הוא בנוי? הוא בנוי על זה שתופסים מישהו וחוקרים אותו. החקירה היא על פי דין. מנסים להוציא ממנו אינפורמציה, ואחרי האינפורמציה שלו הולכים עם זה לשני, ואחר כך לשלישי ואחר כך לרביעי. זו מן שרשרת שמכל אחד מוציאים עוד קצת אינפורמציה כדי להתקדם עד שבונים את המתווה. שם זה בנוי כך שזה דורש יותר זמן כדי שאפשר יהיה למצות את החקירה ולא להיעצר באמצע.

מעבר לכך שהיא הרבה פעמים גם חוצה גבולות. גם בהיבט הזה. למרות שיש מענה אחר בחוק, אבל גם בהיבט הזה זה מקשה מאוד על החקירה. צריך להגיד שהייעוד שלנו כשב"כ הוא למנוע ולסכל את ביצוע העבירה מבעוד מועד, אבל שוב, בהחלט ייתכנו מקרים שבהם דברים יעלו רק בשלב מאוחר יותר, כפי שציינת, ולכן נדרש, גם כאן, להאריך את תקופת ההתיישנות.

אני אעבור על העבירות עצמן. אלו העבירות שמבקשים להוסיף לתוספת. אני בעמ' 7 של הטבלה. בכותרת של עבירות טרור. אני חושבת שהיא האחרונה. 20 רישה זה עמידה בראש ארגון טרור: "העומד בראש ארגון טרור או המנהל אותו או הנוטל חלק בהכוונה של ארגון הטרור בכללו, במישרין או בעקיפין". 21 זה תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור. זאת העבירה הראשונה שקראתי, שעונשה 25 שנה, זה זה, והקטגוריה האחרונה. "מנהל פעילות של ארגון טרור או נוטל חלק בהכוונה של פעילותו". יש שם מאסר של עשר שנים ומאסר של 15 שנים במצב שהפעילות היא פלילית. 22 (ב) ו-(ג) זה חברות בארגון טרור וגיוס חברים. "(ב) חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון, או מבצע פעילות בעבור הארגון או במטרה לקדם את פעילותו". זה שבע שנות מאסר. "(ג) מגייס, במישרין או בעקיפין, חבר לארגון טרור". 27 זה איום בביצוע מעשה טרור – "מאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, מתוך מניע ומטרה בהגדרה "מעשה טרור"". כלומר: מניע מדיני, דתי, לאומני או אידאולוגי; או "(2) במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת" וכולי "לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה". זו עבירה של שבע שנים. שבע שנות מאסר עונש מרבי.

28 הכנה לביצוע מעשה טרור – "עושה מעשה הכנה לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור, שהוא אחד מאלה:
(1) הכשרת מתחם / אתר לשם ביצוע עבירה או הימלטות לאחריה;
(2) זיוף מסמכים לשם ביצוע עבירה כאמור;
(3) הכנת אמצעים לשם ביצוע עבירה כאמור, לרבות כלי נשק, חומרים, מסמכים" - - -

רגע, הגיעו.

28 זו עבירה שעונשה מאסר 15 שנים. 29 זה אימונים או הדרכה למטרות טרור, עבירה שעונשה תשע שנות מאסר בסעיף קטן (א), ושבע שנות מאסר בסעיף קטן (ב). זה מי שמאמן או מדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור; או מי שמקבל אימון או הדרכה כאמור במטרה לקדם פעילות של ארגון טרור.

יש לי שאלה. אנחנו מדברים פה על כל הנושא של הטרור בתוך ישראל הקטנה, או בתוך מרחבי ארצנו גם?

גם וגם.

כלומר, זה חל גם באיו"ש?

לא. לא באיו"ש.

מרחבי ארצנו זה יהודה ושומרון בלעז.

אני אסביר. העבירות האלה הן עבירות לפי דיני ישראל. כמובן שכשהעבירה מבוצעת מחוץ למדינת ישראל - - -

מה הפירוש? נניח שיש ארגון טרור, אז אני מניח שהוא לא כולו בישראל. אולי הביצוע הוא בישראל, או ביהודה ושומרון ביישובים ישראליים, אבל ודאי שחלק גדול מהרשת נמצא במרחבי ארצנו, הכוונה ביהודה ושומרון. איך זה מתפצל – ביהודה ושומרון יש כללים אחרים, או שזה חל?

החוק הספציפי הזה – וגבי תתקן אותי אם אני טועה – חל בישראל. שוב, אתה מדבר ספציפית על - - -

יהודה ושומרון. מרחבי ארצנו. את יכולה להגיד את המשפט, מרחבי ארצנו, יהודה ושומרון. מה שתרצי.

חוק המאבק בטרור חל בישראל. מה שחל ביהודה ושומרון, חלה תחיקת הביטחון. אם הפעולה מבוצעת בזיקה למדינת ישראל, כמובן שהיא מבוצעת לפי הדין בישראל.

אז איך זה מתבצע? גבי, תנסי להסביר לי. רשת - - -

הרי יש גם מצבים שאירוע בוצע ביהודה ושומרון ויש זיקה.

נניח שמדובר על רשת טרור שמתגלה, שניסו לבצע פעולת טרור בישראל, אבל הרשת עצמה – חלקה נמצא ביהודה ושומרון. הבסיסים שלהם אולי בשכם, ברמאללה, בעיסאוויה, במסחה או באחד מהמקומות. איך זה מתייחס פה? יש חקירה – חלק זה הדין הישראלי וחלק זה הדין שחל באזור? איך זה הולך?

מה שקורה בדרך כלל זה מרב הזיקות. מה שמופעל באירוע הזה זה מרב הזיקות. ככל שיש יותר זיקה למדינת ישראל, החקירה בוצעה החקירה תבוצע לפי דיני ישראל.

גם אם זה נכנס לתוך מרחבי ארצנו?

גם. כן. כן. צריך להגיד שהחוק הזה חל כשהפעולה מבוצעת מחוץ – אני מדברת על חו"ל, וכמובן אם היא מבוצעת בעזה. חלים דיני ישראל לפי חוק העונשין. תחולת עבירות חוץ שבוצעו במטרה לפגוע בביטחון המדינה.

יש זיקות שמאפשרות גם כשהאירוע בוצע מחוץ לישראל, אם הוא נועד לפגוע בביטחון ישראל או כלפי אזרחי ישראל.

אז חל הדין הישראלי.

אז אפשר להחיל. יש מצבים שלא. תלוי אם מתקיימת זיקה. אפשר להמשיך בעבירות?

דרך אגב, אם מישהו יודע, במרחבי ארצנו, יש גם כן תקופה שבה ההתיישנות או דברים כאלו – איך זה פועל שם? שם זה יותר? כי בזמנו, כשדיברנו על המאבק בטרור, ביקשו במפורש שזה יהיה רק בישראל, כי ביהודה ושומרון יש להם חוק טוב יותר, שלא נקלקל. ולא עשינו, לא קלקלנו. השאלה אם יש שם תקופת התיישנות. מישהו יודע? סתם לאינפורמציה.

אני לא מכירה את תחיקת הביטחון מספיק.

יש פה – הוא יכול לענות. אתה רוצה שהוא יענה?

הוא בודק.

אתה בודק, אוקיי.

אז אני ממשיכה בעבירות. סעיף 30 זה פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק או במיתקן רגיש למטרות טרור. עבירות שהעונשים שלהן הן 20 ו-25 שנות מאסר עונש מרבי. 31 איסור פעולה ברכוש למטרות טרור. זו עבירה של עשר שנות מאסר. עושה פעולה ברכוש במטרה לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירת טרור חמורה או במטרה לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור חמורה וכולי. 32 איסור פעולה ברכוש טרור. זו מהעבירות הפחות חמורות בתוספת, שהעונש הוא שבע שנות מאסר. עושה פעולה ברכוש שיש בה לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירת טרור חמורה או לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור חמורה. עושה פעולה ברכוש של ארגון טרור או ברכוש הקשור לעבירת טרור חמורה. מעביר רכוש לארגון טרור. סעיף 37 זה מה שדיברת קודם – עובר עבירה שעונשה 5 שנות מאסר או יותר שהיא מעשה טרור. ואז יש כפל העונש, ולא יותר מ-25, וזה גם מביא אותנו לעשר שנים ומעלה. 38 ענישה בשל קשר וסיוע לעבירה שהיא מעשה טרור. סיוע לעבור עבירה שעונשה מאסר עולם שהיא מעשה טרור, שהעונש הוא 15 שנים. קשירת קשר לבצע עבירת פשע שהיא מעשה טרור או עבירה לפי סעיף 30, שזו פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק או במיתקן רגיש למטרות טרור. העונש הוא 14 שנה, או עונש שנקבע לפי אחד מהסעיפים האחרים. אם זה יהיה שבע שנים ומעלה, אז יחולו על זה ההוראות של התוספת.

זאת אומרת, הבקשה שנמצאת בפנינו כרגע היא שאם הצעת החוק הממשלתית מדברת על עבירות של עשר שנים ומעלה, נותנים להם במקום עשר, 15 שנה.

בעבירות ספציפיות.

כן. אז הבקשה פה, להוסיף את כל נושא הטרור, למרות שבטרור ישנן עבירות שהן פחות מעשר שנים, הן אולי רק שבע שנים. אנחנו רוצים להכניס את כולן גם כן תחת אותה כותרת.

זה לא כולן, יש גם עבירות של חמש שנים, אבל אלה שמשבע ומעלה.

לא, אלה שפורטו. אלה שפורטו, משבע ומעלה, שלא יהיה פה החסם של עשר, אלא החסם יהיה שבע.

נכון. אני אגיד בהקשר הזה, ותקנו אותי אם אני טועה, שלפי מה שאני יודעת, בחוק המאבק בטרור – שהוא חדש יחסית, הוא מ-2016 – העונשים המרביים שקבועים שם הם בסטנדרטים קצת שונים מאשר בחוק העונשין. גם מהבחינה הזו יש היגיון שהסטנדרט פה יהיה שבע שנים. בדיון הקודם – אני מזכירה – דיברנו על עבירות כנגד קטינים, אז יש שתי עבירות שחשבנו שאם כבר יורדים לשבע, יש היגיון להכניס גם אותן, של התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי אחראי וחבלה חמורה לקטין או חסר ישע על ידי אחראי, שהן תשע שנים. הרציונליים שהרבה פעמים מביאים לדיווח מאוחר ולקושי להביא את הדברים ולהתמודד אתם, רק בגיל מבוגר יותר מצדיקים.

פרה-פרה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

לגבי הנושא של הטרור, אני חושב שהבקשה היא סבירה.

מי ביקש?

הממשלה.

להוסיף את זה?

הממשלה. כן, להוסיף. מאחר ולפני כן – זה מה שהיא הסבירה לי – לא היה כל הנושא של הטרור, הוא לא נכנס, ועכשיו בגלל חוק המאבק. הבקשה היא א', להכניס, ו-ב', לרדת לחסם של שבע. בסדר.

אנחנו עוברים לקטגוריה של עבירות מין. כרגע בתוספת, אני חייבת להגיד, אם מסתכלים אל מול קטגוריה של עבירות ביטחון, עבירות טרור, עבירות חטיפה, נכללו רק שתי עבירות הכי חמורות מעבירות המין בתוספת, וזה - - -

לא ברור למה.

כן. יש פה כמה סוגיות שרצו להעלות בהקשר של עבירות מין, ועלו גם בדיונים קודמים כשהתחלנו לדבר על עבירות שנאלצים לבטל את ההתיישנות שלהן. זאת ההזדמנות לקיים דיון על כך. יש מדינות בארצות הברית, יש מדינות גם באנגליה שבהן יש דין מיוחד. אולי גם מדינות נוספות. בעבירות מין חמורות – לפעמים פחות חמורות, אבל חמורות בוודאי – יש לא מעט מדינות שכשמדובר על קטין או כשמדובר על משפחה או יחסים של אחראי ומי שהוא אחראי עליו, יש ביטול של תקופת ההתיישנות. אצלנו יש כללי התיישנות ייחודיים כבר היום בעבירות האלה, שמביאים – אם אנחנו מדברים גם על ההארכה כאן – אם העבירות בוצעו כשהנפגע היה קטין, להגיש את התלונה ולהתחיל תהליכים עד גיל 45. היום זה 38. יכול להיות שלאור זה - - -

נדמה לי שזה חוק שלי, לא? זה חוק שלי שהאריך את זה ל-38.

ל-38, שמתחילים מגיל 28 ועשר? זה כבר ישן. זה תיקון ישן.

אתה הוספת עבירות נוספות.

נכון, הוספתי לזה.

אז יש את השאלה הזו, שכבר עלתה פה לדעתי בתקופות אחרות בוועדה. ויש את השאלה מה נכלל בתוספת שמבקשת להאריך מעשר ל-15, שגם בהקשר הזה בתחום של עבירות, אם יש עוד עבירות שהיה מוצדק מבחינת הרציונל – מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, עוד עבירות שבטח נפרט. אולי פה אפשר לשמוע את הממשלה וגם גורמים, כי יש הרבה אנשים שבאו לדון בהקשר הזה.

קודם כל נשמע את הממלכה. איה וגבי, תחליטו מי ראשונה ומי שנייה.

אני אגיד בתמצית. ביחס לעבירות מין, ובכלל ביחס לכל העבירות שמנויות כאן בתוספת, הייתה לנו התלבטות כיוון שמצד אחד רצינו לאפשר ביחס לאותן עבירות חמורות הארכה של תקופת ההתיישנות; מנגד, הדבר הזה עומד בסתירה לרציונל הכללי של הצעת החוק, לכן רצינו שהרשימה הזו תהיה בגדול מצומצמת. העיקרון של הכרה בתקופות התיישנות ארוכות יותר ביחס לעבירות מין כבר נמצא, הוכר על ידי המחוקק ונמצא בסעיפים שונים, ולכן הוא הגיוני גם בהקשרים האלו.

שאני אבין, אתם בעמדה שמה אומרת? שעבירות על-?

הצעת החוק הממשלתית מדברת על העבירות החמורות ביותר. שוב, הסברתי מה עמד בהקשר הזה בבסיס - - -

אני לא הבנתי. את יכולה לחזור בבקשה?

מה זה החמורות ביותר? הכוונה מעשר? עבירות מעשר שנים ומעלה, אין צורך. מה הבקשה המיוחדת?

מה זאת אומרת אין צורך?

מה הבקשה המיוחדת, שגם עבירות שהן פחות מעשר שנים, מה שעשינו עכשיו?

לא, לא, לא.

לא. רק עבירות ספציפיות. לא כל מה שמעל עשר שנים בתחום עבירות המין נכלל פה בתוספת.

זה חבל.

אז מה הבקשה?

אין בקשה. אני אומרת שהממשלה לא תתנגד בהקשר הזה להרחבת הרשימה.

יופי, נהדר. הבנתי אותך נכון. מצוין. המשטרה מתנגדת, לפי דעתי.

רגע. רגע. גבי, רק רגע, בואי נסיים. את אמרת שיש את הרוח הכללית של החוק. אתם מצאתם את האיזון, סוג עבירות מסוים שכן ייכנסו וסוג שלא ייכנס? מה שנכנס, זה בגלל החשיבות או החומרה של העבירה, ומה שלא נכנס זה בגלל הרציונל הכולל של החוק, שאומר שצריך לתת גם לחשוד עד זמן מסוים, והחל ממנו, די, תנו לו לחיות. זה הרציונל הכולל.

נכון. בתוך זה, ביחס לעבירות מין, יש כבר הכרה של המחוקק בצורך בהארכת תקופת ההתיישנות. גם את הדבר הזה צריך להביא בחשבון.

אז מישהו צריך להגיד לנו – החוקים האחרים, הם רוכזו כולם פה, או שלא רוכז פה?

העבירות.

תמי עשתה עבודת הכנה מצוינת, היא סימנה לנו את כל העבירות הנוספות.

העבירות שנמצאות פה כרגע הן עבירות שהעונש עליהן הוא 20 שנות מאסר – של אינוס או מעשה סדום בקטין או קטינה בנסיבות מחמירות.

שעל זה הבקשה. זה 20 שנה. הבקשה היא ל-20 שנה?

לא, שהעונש הוא 20 שנה, ומציעים לכלול אותן בכך שזה יהיה 15 שנה.

15 שנה. זה מה שרציתי להבין.

זה על ידי בן משפחה או אחראי. זאת אומרת שיש עבירות כמו למשל מעשה מגונה כשזה בן משפחה או אחראי. אלה מעשים מאוד חמורים. למעשה מגונה יש רצף מאוד גדול של מעשים, כשההבדל בינו לבין אינוס או מעשה סדום לפעמים הקו מאוד דק, ועדיין, העבירה הזו, שהיא גם עבירה של 16 שנות מאסר, חלק עשר וחלק 16 - - -

ויש גם מעשה מגונה שהוא ברמה הרבה יותר נמוכה?

יש גם שבע ושלוש. תלוי.

יש, אבל גם בעבירות אחרות שכללנו פה - - -

בסדר, שאני אבין. אז אנחנו מדברים פה על המעשה המגונה החמור, שנמצא בסף החמור.

אני מזכירה לך, אדוני, שקיימנו את הדיון הזה גם בהקשר של המרשם הפלילי ביחס לעבירות שלא תהיה לגביהן התיישנות של הרישום. ולכן יש בדברים היגיון.

יש גם הגדרה לעבירות מין חמורות, שגם אז ניסינו להגדיר את זה. איה, רצית להוסיף?

רק רציתי לומר שלגבי עבירות המין, ההערה של הייעוץ המשפטי מקובלת עלינו. לגבי עבירות המין, אני חושבת שמרבית הרציונליים מתקיימים ביתר שאת – גם עבירה חמורה שהאינטרס הציבורי מחייב את הארכת התקופה, גם העובדה שמדובר בעבירות מאוד קשות בגילוי. אלו לא עבירות חשיפה, אלו עבירות שמתגלות לעתים אחרי הרבה מאוד זמן. צריך אולי גם לקחת בחשבון את סוגית הראיות הפורנזיות. בעבר העבירות האלה התגלו פחות משום שלא היו לנו ראיות פורנזיות, לא היו לנו ראיות מדעיות. היום חלק גדול מהראיות שקיימות בעבירות המין הן ראיות פורנזיות, אלו ראיות כמו DNA, והן יכולות לשכב אצלנו במערכות שנים רבות ללא גילוי, משום שהאיש אינו מוכר למשטרה, ויום אחד זה קורה. אנחנו סבורים שהאינטרס הציבורי אכן מחייב שהעבירות האלה ייחקרו גם בחלוף זמן.

מעולה. אז יש לנו רשימה של עבירות להוסיף לכם.

שתי משוכות משמעותיות עברנו. דיון היסטורי.

באמת דיון היסטורי.

אנשי הממלכה, תמו דבריכם? אתה רוצה להוסיף מהממלכה? אני אעבור לסנגוריה. רגע, כן, גלעד.

חשוב לציין – ואני אומר את זה בהקשר של הפן החקירתי של הסיפור – האופי של התלונות האלה והקושי בהגשתן יוצר הרבה פעמים עיכוב שהוא עיכוב מובן וברור, אבל הוא חייב לקבל מענה, ולכן אנחנו מצטרפים לעניין הזה. אלו תלונות שלעתים עובר זמן רב כי יש תהליך פנימי שמתרחש – ואני לא אפרט – שמעכב את הגשתם, ולכן הפתיחה בחקירה לפעמים מאוחרת, ולכן חשוב לשים לב לזה גם.

פנימי, זה שעברו עליו את העבירה. תהליך פנימי של האדם שכלפיו נעברה העבירה.

הנפגע.

נכון, של הקורבן.

כן, של הקורבן.

לפעמים זה תהליך פנימי, לפעמים יש טריגרים, איזשהו תהליך חיצוני.

זה מייחד עבירות אחרות בזה שלנפגע, או לקורבן לוקח הרבה זמן עד שזה יוצא, מה שאין בעבירות אחרות.

רציתי רק להבדיל בין תהליך פנימי של המשטרה לתהליך פנימי שעובר הקורבן.

לא, הקורבן.

אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת. אני חושב שהסיטואציה הכי שכיחה שבה אנחנו כפרקליטות נתקלנו במצבים שבפועל הדבר הזה התיישן, ואז התפתחה דוקטרינה של מעשים דומים שאתה יכול להביא לבית המשפט כדי להוכיח מעשים דומים; ובית המשפט שומע סיפור ויכול להחליט שהוא מתרשם שהאירוע הזה קרה, אבל בגלל ההתיישנות, החסם הזה מנע מלהכריע את דינו של הנאשם לגבי אותם מקרים שהתיישנו. רוצה לומר שהסיפור של עבירות המין הוא הכי שכיח מכל העבירות האחרות שמופיעות בתוספת בחיי המעשה של הפרקליטות שנחשפת לתיקים.

זה הכי רלוונטי.

הכי שכיח.

השאלה הזאת היא שאלה ערכית שעומדת לפתחם של חברי הכנסת. אני רק רוצה להוסיף שלגבי הרציונל של ההתיישנות, הוא לא הדגיש את העניין של עינוי הדין בהתארכות תהליכים. זמן נוסף, שלדעתי הוא גם רלוונטי בהקשר הזה. גם עצם האפשרות של נאשם להתגונן אחרי תקופה כל כך ארוכה של שנים רבות הרבה, שהרבה פעמים תיקים מהסוג הזה בסופו של דבר הם תיקים של מילה נגד מילה. לא תמיד. לא תמיד. בנוסף, אני רוצה לציין – נדמה לי שזה לא התחדד כאן עד הסוף – כשמדובר בעבירות מין שנעשו בקטינים בתוך המשפחה, תקופת ההתיישנות מתחילה לרוץ רק מגיל 28. זאת אומרת, היא מסתיימת רק שהמתלונן, הקורבן מגיע לגיל 35, ועכשיו - - -

38, ועכשיו זה יהיה עוד חמש.

עכשיו זה יהיה 43.

ההצעה עכשיו היא להוסיף עוד שמונה שנים, כלומר, לגיל 45.

43.

רציתי לציין את הדבר הזה, שיהיה ברור מה מונח כאן על הכף. זאת הכרעה ערכית בסופו של דבר, של המחוקקים. האם אין כבר היום מענה מספק לתלונות מאוד מאוחרות עד גיל 38, או שרוצים להאריך יותר הלאה גם לתלונות שמגיעות אחרי עשר פלוס, 15?

כן, כן, רוצות, רוצים להאריך את ההתיישנות.

אתה אומר שבהסתכלות על החשוד, בגיל כזה, אחרי כל כך הרבה שנים - - -

מאוד קשה.

קשה למצוא - - -

מעבר לעינוי הדין, מאוד קשה – בתיקים מהסוג שחיים דיבר עליהם מקודם, אני רק רוצה להציג את הצד השני. כפי שהיושב-ראש ציין, בסופו של דבר זו שאלה של איזון וההכרה כאן היא של חברי הכנסת. הצד השני של האיזון, שאחרי כל כך הרבה שנים, בתיקים האלה מאוד מאוד קשה להציג הגנה ולהגיע בכלל לראיות. אני רוצה לציין – תמי דיברה מקודם על המצב בארצות הברית ובמדינות אחרות. מה שמאוד שונה במדינה שלנו לעומת ארצות הברית, שעלי כסנגור מוטל איסור לפנות וליצור קשר עם עדי התביעה, לא במשפט, אלא פשוט לאסוף ראיות מטעם ההגנה דרך התביעה. כאן במדינת ישראל זה אסור. בארצות הברית, אחד מכלי העבודה הבסיסיים של הסנגור, זו האפשרות לצאת לשטח ולאסוף ראיות מטעם ההגנה גם דרך עדי התביעה, ואני חושב שזה איזשהו הבדל שקיים בין שיטות המשפט שלנו. אולי על הרקע הזה אפשר גם להבין את ההבדלים שקיימים בדיני ההתיישנות.

ישי, לעומת זאת כשהחשוד בעבירה הוא קטין, מתחילים את הספירה כעבור שנים רבות.

החשוד הוא קטין?

החשוד הוא קטין. אוקיי.

אתה דיברת על מצב שהנפגע הוא קטין.

הקורבן הוא עוד יותר צעיר. הוא יכול להיות בן חמש. ולכן – אני מתייחס לדברים של גלעד – עד שאצלו מבשילים הדברים, עד שהוא מבין – כי הוא ראה סרט, כי הוא קרא ספר, כי הוא דיבר עם המחנכת בתיכון, זה הצד השני.

אין ספק. אין ספק.

הם כולם קטינים פה.

ולכן כיום אנחנו מגיעים לגיל 28.

מה שהוא אומר, אתה מגיע עד גיל 38.

35.

אני מבין. בסדר.

עוד פעם, זאת שאלה - - -

ישי הביא לנו איזון, אני מאזן בחזרה.

ננסה לשמוע את השופט. איך זה יתבצע?

אני אשמח לפתוח בכמה מילים, אם אפשר.

את הבאת אותו?

כן.

אוקיי. אז תפתחי. הסברתם לו שזה צריך להיות קצר?

כן, הסברנו לו שזה צריך להיות קצר. הוא יודע. דבריו מתורגמים. בכמה מילים אני רוצה להתייחס לעצם קיום הדיון. אבל לפני זה, אם יש לנו ספק לגבי איך החוקים שעוברים כאן או בוועדות אחרות משפיעים ישירות על חיים של אנשים – רק לפני עשרה ימים עבר חוק התרת פרסום פרטי מתלוננת, שמחזיר לה את הבחירה אם היא רוצה לפרסם את הפרטים שלה, ובאיזה אופן, והנה פה היום פה, בפעם הראשונה – לא עבר שבוע – החוק הזה מיושם לראשונה.

זה היישום הראשון שלו.

עליזה, שתיכף גם תדבר, חתמה על המסמך, בחרה אילו מהפרטים היא מעוניינת שייחשפו. זה תיקון העולם שלנו, זו השליחות שלנו. לענייננו היום – אי אפשר להפריז בחשיבות של הדיון שמתקיים כאן היום. זה קצה של תהליכים חברתיים שקרו במשך הרבה שנים, אבל צברו תאוצה בשנה החולפת. זה התחיל ב-me to, ב"לא התלוננתי", ב"מצב חירום". השיא היה שביתת הנשים. השיח על אלימות מינית וההיקף שלה, וההשלכות שלה, הוא נוכח מאוד. מה שאנחנו יודעים כבר שנים במרכזי סיוע, הוא נוכח מאוד בשיח הציבורי, וצובר ותופס נפח. אנחנו במרכזי הסיוע עשינו איזשהו מיפוי של הסיבות למה לא התלוננתי, בגל המחאה הזה. התוצאות מאלפות, הן תיכף יתפרסמו. הן נוגעות ללב הדיון פה היום. אני אומר – במשפט, כי המחקר עוד לא התפרסם – שלתגובות החברתיות שקיבלו הנפגעות והנפגעים מהסביבה שלהם כשהם התחילו לספר הייתה השפעה מכרעת להמשך השתלשלות הסיפור. "אל תבלבלי את המוח", "את רוצה להרוס לו את החיים?", "אולי את מגזימה?". אני מקווה שעוד מעט תגיע נפגעת נוספת שתספר את הסיפור שלה. אמרו לאימא שלה שזה יפגע לה בשידוך, ולכן היא לא סיפרה, במשך שנים היא קברה את הסיפור.

מספיק המשפט הזה, המבט המעוקם, כדי לקבור את הסיפור לעוד שנים רבות. כי בדרך כלל פונים לאדם שסומכים עליו, ואם זו התגובה כשבוחנים אפשרויות, מתחילים לדבר את הסיפור, למלל אותו, לשיים אותו, אם זאת התגובה ממישהו שאני סומכת עליו, אז מהמשטרה? זו בכלל לא אופציה. מעבר למשאבים הנפשיים, הרגשיים וגם הכלכליים בשביל שצריך להגיש תלונה – ויש מומחיות בתחום, שעל זה הן ידברו. שלום לחברת הכנסת גרמן. על הרקע הזה, על רקע המחאה הציבורית שעכשיו ברחובות, צריך לבחון את תיקון החוק הנוכחי ואת ההתייחסות המיוחדת הראויה לעבירות מין בכלל. במהלך כל החודשים הארוכים שאנחנו דנים בחוק הזה, אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון, אנחנו שמחות שהוא מתקיים.

אני אבקש להתייחס למספר נתונים. בשנת 2017 הגיעו אל מרכזי הסיוע 47,000 פניות, מתוכן 12,000 פניות חדשות. ב-2018 אנחנו צופות זינוק, אבל את זה נדע רק ב-2019. כ-28% נפגעו על ידי קרוב משפחה. 32% עברו אונס, מעשה סדום או ניסיון להם שלא על ידי בן משפחה. תבינו את המספרים, ואלה מי שפונים למרכזי הסיוע. 4% עברו אונס קבוצתי. רק 13% הגישו תלונה במשטרה. וכשאנחנו מחברים את הנתון הזה לנתון שאנחנו מכירים, של 84% תיקים שנסגרים בפרקליטות, אנחנו מבינים שרק קצה קצהו של המקרים מגיעים בכלל לפתח הדלת של המשטרה ולמיצוי בהליך פלילי. ולכן ה"פאוול" הטכני הזה, כך אני קוראת לזה, של ההתיישנות הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת ונדמה שהגיע הזמן לעשות את התיקון הזה. עוד נתון, כי חשוב לדעת, לפי נתוני הפרקליטות, אחוז מתוך התיקים נסגרו מחמת התיישנות. כלומר, אנחנו לא צופים שיהיה פה איזה מבול של תיקים, וממילא תיקים שלא יבשילו ראייתית ייסגרו, כמו ה-84% של התיקים האחרים שקרו אתמול. מה שיש ראיות, צריך להעמיד לדין. זה המבחן לטעמנו.

אנחנו נבקש למקד את הדיון כאן בשלושה נושאים, בשלושה מישורים: ראשית, התחשבות בתקופת נבצרות של נפגעות. זה מופיע בהצעת החוק הממשלתי, זה לא מופיע בהצעות החוק הפרטיות. אנחנו נבקש לאמץ את הצעת החוק הממשלתית, שלפיה גם לתקופות נבצרות של המתלוננות – שלצערנו, זה דבר שקורה הרבה פעמים, אנחנו רואות אותו, אשפוזים, חוסר יכולת. זה אירוע טריגרי להגיש תלונה. שוב, יש פה מומחיות שידברו על זה, אני קטונתי. אנחנו נבקש לאתגר את ההבחנה הארכאית, המיושנת, הפטרנליסטית של ההבחנה בין עבירות מין חמורות לעבירות מין קלות, או פחות חמורות, שנסמכות על ההבחנה אם הייתה חדירה או לא הייתה חדירה.

ולאן הייתה חדירה.

לאן – עוד יש איזושהי השוואה, אבל החדירה היא כאילו חזות הכול, וכל כך הרבה דברים נקבעים על פי ההבחנה הקלה הזאת. זה פשוט כבר לא מתקבל על הדעת. הסתכלתי קצת לקראת הדיון בכתבי אישום שאני הגשתי כפרקליטה, שהגשתי רק על מעשים מגונים. אלה התיאורים: הפשיט אותה, התפשט בעצמו, עלה עליה, חיכך את איבר מינו באיבר מינה עד שהגיע לסיפוקו. זה רק מעשה מגונה. מעשה מגונה – זה נשמע משהו קל, וזה לא. אלו הדברים הפיזיים הקשים ביותר שאפשר לתאר, אבל לא הייתה חדירה, רחמנא ליצלן. תחב את ידו דרך צווארון חולצתה לתוך חזייתה, משמש את חזה, מלטף את בטנה, מותניה, החדיר ידו למכנסיה ותחתוניה, וליטף את איבר מינה. אבל לא הכניס את ידו, לא חדר, ולכן זה רק מעשה מגונה. אלה כתבי אישום של מעשה מגונה.

כפועל יוצא מההבחנה הזו שאנחנו מבקשות לבטל אותה, אנחנו נבקש להאריך את תקופות ההתיישנות בכמה שיותר מעבירות המין, ואפשר לעבור אחת-אחת ולהתייחס אליה, ואף לבטלה בנסיבות מסוימות. גם השופט יתייחס למצב בניו יורק. שוב אני חוזרת – אם אין ראיות, אז אין ראיות. אבל אם יש ראיות, כפי שתשמעו למשל בסיפורה של עליזה, שלאורך כל השנים הרימה דגל, אז יש ראיות; אבל מה לעשות, היא איחרה את המועד בתקופה של חודשים ספורים כי רק אז היא הייתה בשלה להגיע, אבל היא תדבר על זה אז חבל שאני ארחיב.

רק עוד דבר אחד. אני פניתי להרבה נפגעות שאני בקשר אתן שיבואו לדיון. אתמול נשרו כולן חוץ מאחת ועוד אחת שבדרך. אחת מהן אמרה לי, ואמרה לי יפה: תגידי להן שאנחנו לא באות מאותן סיבות שלא הגשנו תלונה במשטרה. זהו. תודה על הדיון, נקווה לעשות היסטוריה פה.

בוקר טוב.

שמי רוברט הטלמן, אני מודה לכם שהזמנתם אותי , אני מתנצל שאינני דובר עברית כל כך טוב ולכן אדבר באנגלית.

השופט אני רוברט הטלמן. הוא מתנצל שהוא עוד לא יודע עברית. הוא נמצא כאן בשליחות אשתו.

הייתי תובע בעיר ניו יורק במשך 17 שנה.

הוא היה תובע בניו יורק לפני 17 שנה.

בעבירות של התעללות בקטינים ועבירות מין.

עבירות מין ואלימות בעיקר כלפי ילדים. אני אשמח לעזרה כי אני לא מתורגמנית.

אנחנו מבינים, אולי תנו לו לדבר.

ולאחר מכן הייתי שופט בעיר ניו יורק למשך 4 שנים בטרם עברתי לכאן לפני שנה.

הוא היה שופט ארבע שנים – פשוט תדבר.

(אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

אני מאוד שמח להיות כאן ואני חושב שזה נפלא שישראל, כמו בארה"ב, ממשיכה לנסות לשפר את המערכת כך שתהיה הוגנת כלפי כל המעורבים- הנאשמים, הקורבנות , האנשים שצריכים לעבוד במערכת.

בזמן שהותי כאן לימדתי בכמה בתי ספר למשפט ופגשתי מספר אנשים בחדר הזה על מנת ללמוד עוד על כך וזה מאוד ברור כי הבעיות בישראל מאוד מאוד דומות לאלו שבארצות הברית והחוקים שלכם יותר טובים משלנו בתחומים מסויימים ובתחומים אחרים הם קצת שונים. כפי שאתם יודעים כל מדינה בארצות הברית קובעת לעצמה את החוק הפלילי. אבל החוקים שלנו ,כמו שלכם, השתנו במשך הזמן, לפני 40 שנה זה לא נחשב פשע לגבר לאנוס את אישתו, לפני 30 שנה אם אשה רצתה להאשים מישהו באונס היא הייתה צריכה להאבק באופן פיזי , היא הייתה צריכה להתנגד, גם אם לגבר היה אקדח, או שזה לא היה נחשב כאונס.

אבל למדנו דברים וערכנו שינויים, כפי שישראל עשתה. מאז 2002 ,לפני כ -15 שנה, 40 מתוך 50 המדינות שלנו ערכו שינויים בחוק ההתיישנות בקשר לעבירות מין, כולנו התחלנו להכיר, כמו שגם כל העולם התחיל להכיר, שנשים, ילדים ואנשים פגיעים אחרים לא מדווחים על כך שהם עברו תקיפה מינית, הם פשוט לא מדווחים על כך.

אנחנו יודעים את זה על ילדים וזה נראה קל אבל עדיין אנו מתקשים לחשוב על זה בקשר למבוגרים, אבל אנחנו יודעים מתנועת ה-me too וזה לא רק נשים, זה גברים שהם גם קורבנות וכמו שאיילת תיארה, יש כל כך הרבה סיבות למה אנשים לא מדווחים שהם נפגעו מינית. אז אנחנו צריכים לשקול שינויים לא רק עבור ילדים, לא רק בגלל שזו קטגוריה שיותר קל להגן עליה, אבל אנחנו צריכים להפוך את החוקים שלנו לכאלה שמתיישבים עם הידיעה שלנו לגבי אנשים ולגבי האופן שבו אנשים מתמודדים עם דברים אלה ועלינו לוודא שהאפשרות לצדק קיימת עבור משהו שקרה גם לפני זמן רב.

אנחנו יודעים, כמו שהוזכר, שהטכנולוגיה מאוד שונה, בטכנולוגיה הקיימת עכשיו אנחנו יכולים לשמר ראיות DNA לתקופות זמן ארוכות. אבל זה לא רק DNA, בין מחשבים וטלפונים ואימיילים, מצלמות אבטחה ודברים אחרים, חוק ההתיישנות הונע באופן רחב מהפחד שהראיות ייעלמו ובעולם המודרני הראיות לא חייבות להיעלם, אנחנו יכולים לבנות תיקים אם הראיות קיימות ולהחזיק בראיות האלה במשך זמן ארוך יותר.

אז החשש מהתיישנות הראיות הוא לא חשש גדול כמו שהוא נהג להיות בעבר כשקבענו את החוקים הללו מלכתחילה. בדקתי עם הרבה מהקולגות שלי בארצות הברית ואין לנו נתונים או מספרים לגבי מה השינויים בחוק ההתיישנות אומרים, אבל ישנם שני תיקים מפורסמים, שני התיקים הכי מפורסמים בארצות הברית כעת, הארווי ויינסטין וביל קוסבי, ושני התיקים האלה מכילים מישהו שהואשם בכך שפגע באנשים, הרבה אנשים במשך תקופות זמן ארוכות, וכשהתנועה קיבלה יותר אנרגיה ולתובעים ניגשו הרבה אנשים שהתלוננו על הארווי ויינסטין וביל קוסבי והם התחילו לבחון את האישומים האלה מחדש, הם יכלו להביא אישום אחד או שניים אבל הם לא יכלו להביא 10 או 20 אישומים.

העובדה שהחוק משתנה אפשרה לנו להביא כמה תיקים שלא היינו יכולים להביא בעבר וזה בוודאי דבר טוב שיש לנו את היכולת להביא אותם. זה לא דגש על כמה חזקות הראיות ושזה קשה להתמודד עם תיקים שהובאו בעבר, אבל שינויי החוקה האלה אכן עשו הבדל וכי יש להמשיך עם השינויים. הדברים שאני חושב שחשוב לזכור: דבר ראשון, בישראל כבר קיים שילדים מקבלים מאסר עד שהם בני 38 עבור כמה פשעים, בארצות הברית, למעשה החוק שלכם בהקשר הזה הוא יותר טוב מהחוקים בהרבה מדינות בארצות הברית. ישנן 10 מדינות בארצות הברית שאין להן חוק התיישנות עבור כל עבירה שהיא, משמע שכל נגיעה מינית מכל סוג שהיא בילדים, כל נגיעה בכוח מכל סוג שהוא במבוגרים, ל-10 מדינות אין חוק התיישנות.

אין להן הבחנה בין בן משפחה ללא בן משפחה, שזה באמת - - -

למעשה, זה נכון. אין הבחנה בין משפחה או לא משפחה והמחשבה היא שפגיעה בילדים או אלימות משפחתית המכוונת כלפי נשים או גברים מתבצעת על ידי בני משפחה אבל גם מתבצעת על ידי השכן, היא גם מתבצעת על ידי בן דוד שעלול שלא להיחשב כבן משפחה והיא בהחלט מתבצעת על ידי המורה, הכומר, הרב והרבה אנשים, ונשים וילדים וכל הקורבנות לא מדווחים על אביהם, זה נכון, אבל אנחנו יודעים שהם לא מדווחים כשזה היה הרב שלהם, כשזה היה המורה שלהם או כל אחד בכל עמדת כוח.

אז יש לנו כמה אבחנות לגבי משפחה אבל לא בחוק ההתיישנות. בניו יורק, המקום שאני בא ממנו, ישנן 10 מדינות בלי חוק התיישנות וישנן גם הרבה מדינות שאין להן חוק התיישנות עבור העבירות הכי רציניות, אז הדרגה הכי גבוהה של פגיעה בילדים: נגיעה מינית בילד מתחת לגיל 13 או 11, כל פשע מיני שנעשה בכוח - עבור אלה הם הפסיקו את חוק ההתיישנות בהרבה מדינות. דבר שני, יש לנו בהרבה מדינות יוצא מן הכלל עבור DNA אז כמתרחש פשע ואנחנו יכולים לזהות את ה-DNA של הנאשם, גם אם אנחנו לא יודעים מי האדם אבל אנחנו יודעים את ה-DNA יש יוצא מן הכלל עבור חוק ההתיישנות שאומר ברגע שאתה מזהה מיהו אותו אדם, ברגע שתמצא את אותו אדם, גם אם זה בעוד 50 שנה - אתה עדיין יכול להגיש תיק אם תבחר לעשות זאת כי ה-DNA הופך את העבודה שאנחנו עדיין יכולים לקבל את הראיה הזאת לברורה.

והדבר השלישי שיש לנו הוא שלהרבה מדינות יש משהו שאנחנו קוראים לו "יוצא מן הכלל תחת תנאי מיוחד", זה קצת שונה, אני מסכים עם איילת שלא צריכה להיות אבחנה בין אם התקיימה חדירה לווגינה או אם הייתה נגיעה חמורה, האבחנה הזאת, אני מבין למה פשעים מקבלים דרגות שונות, אבל עבור מטרות חוק ההתיישנות לקורבן זה לא משנה אם הם סבלו מחדירה או לא ועבור התביעה, המשטרה וההגנה זה פשוט ראיה, נכון? זה פשוט הדבר שההצהרה תהיה עליו, זה לא משנה אם זה שווה להגשת תיק או אם אנחנו יכולים לחקור או להגיש תיק, אבל "יוצא מן הכלל תחת תנאי מיוחד" מדבר על כך שגם אם חוק ההתיישנות עבר, אם התיק הוא כל כך חשוב בין אם בגלל שיש הרבה קורבנות או בין אם ישנן פגיעות מאוד חמורות או יכול להיות שהאדם שביצע את הפשע היה מחוץ למדינה או אם הקורבן היה בבית חולים למשך זמן רב, אנחנו יוצרים חוקים שיש להם תנאי מיוחד בו ניתן להאריך את חוק ההתיישנות.

אני מודע לכך שישנן סיבות שאנשים מתנגדים להארכת חוק ההתיישנות, חוקי התיישנות הם מאז התקופות הרומיות וכמו שציינתם בעבר, אנו מודעים לכך שצריכה להיות תקופת זמן בה האדם שביצע פשע או אפילו הקורבן לא צריכים לדאוג לגבי זה יותר אבל זה רק חלק מהסיבה שחוקי ההתיישנות עברו במקור, וכמו שכבר אמרתי, על החוק להשתנות ככל שאנחנו לומדים דברים חדשים ושוב, אנחנו באמת יודעים עכשיו שרוב האנשים לא מתלוננים וכמו שאיילת אמרה, אני לא חושב שזה יגרום להופעת יותר ויותר תיקים, רוב האנשים לא מדווחים על כך, כשהם כן מדווחים על כך רוב התיקים לא מגיעים לבית המשפט, זה תקף גם לארצות הברית וגם אם אנשים מדווחים על כך בשלב יותר מאוחר בחייהם זה לא יגרום לתיק להיות יותר טוב, למעשה, ייתכן שבחלוף 20 שנה לא יוותרו מספיק ראיות. מה שחשוב לזכור שהתביעה, משטרה, שופטים, הגנה, כולם צריכים לקבל את ההחלטות האלה כל יום מעכשיו, אם קורבן עבירה מינית מדווח לי על הפשע וזה קרה אתמול אנחנו חייבים להעריך האם אנחנו מאמינים לאדם? האם ישנם מספיק ראיות להאשים אותו? והאם אנחנו רוצים לבצע את האישומים האלה? האם אנחנו מאמינים שזה הולם? למעשה זה נכון כעבור יום, כעבור 10 שנים וכעבור 50 שנה, אני אבקש מכם שתסתכלו על זה מהצד השני, אם יש לכם תיק שבו הקורבן רוצה להתלונן, כשעדיין יש ראיות ואתם יכולים עדיין לחקור את התיק, למה שתרצו לסרב לאותו אדם?

כתובע לשעבר ושופט אני מבין, דאגנו הרבה כששינו את חוק ההתיישנות שאלפי אנשים יבואו וינסו לשכנע אותנו "היי אני זוכר כשהייתי בן 8 יכול להיות שמשהו קרה" זה לא מה שקרה, כששינו את החוקים לא קיבלנו הרבה תלונות חדשות, לא קיבלנו יותר אנשים שחשבנו שהם מעמידים פנים, קיבלנו כמה אנשים נוספים שאמרו אני זוכר את זה ולא התלוננתי ואני מקווה שאתם תחקרו את זה. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ואני אשמח לענות על שאלות אם תרצו, בבקשה אל תשכחו, אני יודע שזה בנוגע לשינויים בחוק אבל אולי מה שיותר חשוב מרק חוק ההתיישנות זה לזכור שקורבנות עדיין מתלוננים בישראל ובארצות הברית שכשהם הולכים למשטרה או לבית המשפט הם לא מקבלים יחס טוב, ואני לא מתכוון לזלזל, הם אמרו את זה גם עליי, שגם אני לא התייחסתי אליהם טוב.

אחת הסיבות העיקריות שאנשים לא מדווחים על פשעי מין היא שהם לא חושבים שיאמינו להם או שיתייחסו אליהם טוב או שלמישהו יהיה אכפת. אם נמשיך להקצות יותר משאבים במטרה לעזור לאנשים להרגיש ביותר נוח, להדרכת גרומים מקצועיים להגיב בצורה נכונה, אולי לא ייקח לאנשים כל כך הרבה זמן לדווח, אז אני חושב שזה חלק חשוב שתמיד כדאי לזכור שחוק ההתיישנות הוא רק חלק אחד מהפזל היותר רחב הזה.

תודה רבה.

Thank you very much. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לעבור למבקשים.

אבל לשאול את השופט?

לא, לא, לא. לא נתחיל לעשות דיון סביב השופט. שמענו אותו, זה בסדר.

המשטרה רוצה.

לא. למשטרה יש את השופטים שלה פה. אם היא רוצה להיפגש אתו בנפרד ללמוד – זה בשמחה, אבל לא על רקע של זה.

הוא פשוט דיבר על חוקי התיישנות ספציפיים ודנ"א, ונתן לנו רעיון. אבל בסדר, נשאל אותו.

עזבי, כי אם אתה הולך - - - דנ"א, אז למה לא בכל החוקים? למה לא בכל הנושאים? אם יש לך דנ"א של מישהו שגנב, למה לא לשמור את זה לכל החיים בלי התיישנות?

זה מה שרצינו לשאול אותו.

את לא צריכה לשאול אותו. זה לא רלוונטי.

הוא זרק את הרעיון.

חוץ מזה, תוכלו כמשטרה לבקש להיפגש אתו, אני מניח, הוא נמצא בארץ. אבל לא במסגרת הזו. מאלה שביקשו – אנחנו נבקש לקצר כי אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה. עד 11:00. אני רוצה להתקדם. עליזה רשומה ראשונה, ואחריה רחלי. כן, עליזה, בבקשה.

שלום, שמי עליזה. אני מתרגשת מאוד להיות כאן. בגלל שיש זמן קצר, אני אקצר את זה כמה שיותר, למרות שזה לא קצר בכלל, החיים שלי. יש את הקמפיין "למה לא התלוננת?". אני אומרת לכם כן התלוננתי. בבית ספר יסודי העפתי כיסאות, שולחנות. הגנתי על הבנות מהבנים. קניתי אפילו תחבושת אלסטית כדי שישאלו מה קרה ליד. בתיכון רציתי להיכנס לפנימייה. אמרתי שיש אלימות פיזית בבית. עדיין לא הייתי מסוגלת לדבר על הפגיעות המיניות, כי בכלל לא הבנתי שנפגעתי מינית. חשבתי שזו דרך לאהוב. לקח לי זמן להבין שאני נפגעת מינית. גם בצבא התחננתי לא לחזור לבית וביקשתי להישאר לישון בבסיס, למרות שהבסיס היה סגור. כששאלו אותי למה? דיברתי רק על אלימות פיזית כי עדיין לא הצלחתי לדבר על הפגיעה המינית.

כשהתחלתי להבין שזו פגיעה מינית, התביישתי. האשמתי את עצמי, פחדתי להגיד את המילים האלו בקול, ובכלל לתת לזה את השם – אונס. כשהעזתי להתחיל לפתוח את זה עם המשפחה, התחיל רעש, וגם שם הקול שלי הושתק – בכוחנות, באיומים על החיים שלי, ושוב נשאר הסוד בתוך המשפחה. נכנסתי למסגרות שיקום, שגם בהן ולא ידעו להתעסק עם תחום הטראומה, ואני לא הצלחתי לדבר. בזמן שיכולתי קצת לנסות להוציא, תמיד השתתק לי הגוף, נסגרה לי הלסת מרוב שהיה קשה לדבר על הנושא הזה בכלל. התנתקתי, כמו רוב הנשים נפגעות תקיפה מינית. רק כשלא יכולתי לשאת זאת יותר, עברתי ניסיון אובדני. למרות שגם בעבר ניסיתי להראות שאני במצוקה, וזה עדיין התנהל כרגיל. משם לאשפוז. בסביבות גיל 30, כשהייתי מאושפזת, כשהפעם האחרונה שנפגעתי הייתה בגיל 22-23. הגשתי את התלונה רק בגיל 38.5. פספסתי את הרכבת – כאילו פספסתי את הרכבת.

התחלתי טיפול. לקח לי מספר שנים בתוך הטיפול עד שהייתי בכלל מסוגלת לגעת בהתעללות מינית, למצוא לה מילים באירועים הנוראיים. לאחר שעשו לי מניפולציות והשתקה, החלטתי שאני בכל זאת מעיזה להגיש תלונה. חשוב לציין שאני כן ביררתי לפני על חוק ההתיישנות, אם זה חל עלי. כל אחד מעורכי הדין שדיברתי אתו – לא אחד ולא שניים – אמרו לי מאז הגיל שהסתיימה הפגיעה, פלוס 20 שנה. דבר ראשון, הטעו אותי. אחרי שהגשתי את התלונה, הבנתי שיש את חוק ההתיישנות. התהליך של הגשת התלונה היה מאוד קשה. נעזרתי במרכז הסיוע. החוויה הייתה קשה. היה קשה לזכור דברים, כי אלו הרבה אירועים. הרבה מקרים שאין לי רצף, וכל כך כעסתי על עצמי שאני עדיין לא מצליחה להגיד את כל המילים האלה, והתיאורים שאף פעם לא השתמשתי בהם, שאלות חודרניות ועוד. הייתה לי חוקרת טובה, נטלי, שסידרו לי. אחרי שהצלחתי להעז ולהתמודד והשמעתי את הקול, נתקעתי בחוק ההתיישנות. ושוב משתיקים אותי והסוד נשאר סוד. כרגע זה לא נשאר סוד.

טראומה מינית אינה מתיישנת. זה לא נגמר. אני חיה את זה כל הזמן, מתמודדת עם פלאשבקים וזיכרונות, נושמת את זה, ובעיקר מרגישה מתה. הוא חופשי, ואני עדיין בכלא של עצמי. סיימתי.

רחל סובר, פסיכולוגית.

תודה רבה. אני פסיכולוגית קלינית. אני עובדת 35 שנה בנושא, ומטפלת ומדריכה בכל מיני מקומות בארץ, בכל מיני מרכזי טיפול בפגיעה מינית. רציתי לציין שני דברים שאני שומעת מהשופט המכובד, שאני חושבת שהם מאוד רלוונטיים, במיוחד מבחינת מה שאני ראיתי בשטח. אחד מהם זו ההבחנה הזאת בין אינוס לבין מעשים מגונה. מבחינת החוויה של הנפגעת או הנפגע, ההרס הוא לא לפי חומרת המעשה מהבחינה הזאת. גם הנושא הזה של משפחה לעומת דמויות סמכות מאוד משמעותיות כמו רבנים, כמו מורים, כמו מטפלים שפוגעים. ההבחנה הזאת, מבחינת הנזק שנעשה לנפגעת ולחיים שלה היא לא באמת משמעותית. שני הדברים האלו היו לי מאוד משמעותיים.

אני אגיד שלוש נקודות בסיסיות לגבי התהליך הפנימי של הנפגעות והנפגעים כפי שאני רואה את זה. לא מזמן אני מצאתי את עצמי עם מודרכת שמתלבטת מה לעשות עם המטופלת שלה, שהיא חצי שנה לפני תום תקופת ההתיישנות. אני לא ידעתי ואני אמרתי: תגידי לה שתחכה עם זה. זה יכול לחכות. כי הרגשתי שהיא לא בשלה לזה, ואז היא אמרה אבל אין לנו את הזמן. היה צריך להכריע אם אנחנו מעודדים לא לגשת, או לגשת בחירוף נפש בלי לדעת מה תהיה התוצאה של התהליך הזה מבחינה פנימית ומעשית – אם היא תתקרב לאובדנות. כי אין לנו זמן, כי החוק דורש. אם היה לנו עוד זמן, זאת בחורה שאפשר היה שתגיש תלונה, יכולנו לעודד אותה ולדעת בבטחה שזה יגיע למקומות אחרים, אבל הנושא של האובדנות היה מרכזי.

אני רואה שלושה מקומות שבהם זה מאוד משמעותי, הנושא של זמן, כי אני חושבת שזה לוקח זמן, כמו שנאמר פה. אני חושבת שזה לוקח זמן, א', בגלל שהרבה פעמים – לא הרבה פעמים, אבל לא מעט פעמים אנחנו שומעים על היזכרויות מאוחרות. זה דבר שנשמע פנטסטי, אבל זה לא פנטסטי, זה דבר שבאמת קורה בשטח, שנשים שמתפקדות 30 שנה פלוס, יכול להיות שביום אחד בהיר זה יחזור אליהן, ואז החיים שלהן הופכים להיות תופת. פשוט תופת על פני האדמה. הדבר הזה, אם הן עברו את תקופת ההתיישנות, אין מה לעשות עם זה. החיים שלהם מתפרקים לחתיכות. לפעמים אני אומרת למה הן בכלל נזכרו בזה? לא לפעמים, הרבה פעמים אני אומרת את זה. ואין להן מענה מבחינת החוק, ואין להן לא פיצוי ולא נחמה ולא אפשרות לעשות משהו אקטיבי עם מה שנעשה להן. על אף שזה נשמע פנטסטי, זה דבר שבאמת קורה בשטח.

הדבר השני, נשים שיודעות וזוכרות היטב מה קרה צריכות להתמודד – זה תהליך מפרך ומפרק – אני חושבת עם שלושה אתגרים: אחד זה הפחד. הפחד. הפחד חוזר כאילו אני שם. הפחד להעיד או הפחד להגיש תלונה זה הפחד לעמוד מול האיומים שהיו אז: אני אהרוג אותך, אני אגיד לכולם שרצית, אני אפגע באחיך. אלו דברים שחוזרים, אז הפחד נמצא שם. האשמה, כמובן. המקום שבו הנפגעת סופגת את האשמה של מי שלא לוקח את האשמה עליו, מי שמפיל את האשמה עליה: את רצית. רצית את זה, ראיתי בעיניים שלך, מסוג הדברים האלו. וגם האשמה מבחוץ. הפחד מהאשמה כלפי חוץ: למה לא באת לפני כן? למה לא התלוננת? והנושא השלישי הוא הבושה. הבושה על חוסר האונים שהייתי בו. הבושה על השנים שאני לא יכולתי להגיש תלונה. הבושה שלא קמתי, שלא יכולתי לברוח, שקפאתי במקום. הפחד, האשמה הבושה, הן מבפנים, והן מבחוץ. אלו דברים שמאוד מאוד מקשים להגיש תלונה.

אני רוצה להגיד את הדבר הרביעי, שהוא הדבר שמעסיק מטפלים – הפחד מה יקרה כשיקבלו מענה שנסגר התיק מחוסר עניין לציבור. אני לא משפטנית בשום צורה, או חוסר ראיות, או מה שלא יהיה. הדברים האלה מפרקים את חיי הנפגעת, אז יש הרבה פעמים פחד לעמוד במקום שלא יאמינו לי, ולא משנה מבחינת הנפגעת – אי פתיחת המשפט והסגירה ללא מציאת אשמה. מבחינתה זה אי אמון בה ובסיפור שלה. זה הסיפור שלה כל ימי חייה עד אז. דבר נוסף, אם הצלחתי להגיש תלונה, ואם הצלחתי להגיע למשפט, במשפט עצמו אני יכולה להתפרק לחתיכות. אני חושבת שהתהליך הוא מפרק, כי אני יכולה להיכנס לאשפוז, זה יפסיק את המשפט. אני יכולה להיות לא קוהרנטית וזה ידרוש להביא עוד מומחים שיעידו שזו דיסוציאציה וכו' וכו'. זה תהליך מפרך ומפרק, שאני כל כך הייתי רוצה להיות יכולה להגיד שהיא תמצא את התשובה בו. אבל אני חושבת שזה תלוי גם במה שיקרה היום פה בנושא של ההתיישנות, האם אם יש תקווה לנפגעות בכלל להגיש תלונה, ולהרגיש שהן עושות משהו שהוא אקטיבי למען חיים שלהן, ולא המשך הקורבנות שלהן? תודה רבה.

אני חייב לומר, כי הגברת ציינה שהיא לא משפטנית. היא ציינה שחלק מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, מה שמכונה היום מכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין, זה התיקון לחוק, וחוסר ראיות. לאוזן המוזיקלית שלנו כפרקליטות – אני אשמח אם תראו לי תיק אחד בעבירות המין החמורות שאנחנו דנים בו כאן שהפרקליטות סגרה מחוסר עניין לציבור. זה לא. חוסר ראיות – כמובן.

אבל מחוסר ראיות – 80% - - -

אני אומר כי לנו זה חשוב להגיד. זה לא היה בלב דבריך, ברור.

איריס ישראלי, פסיכולוגית קלינית. אחר כך איתי נאמן.

שלום. אני עוסקת הרבה שנים בתחום של פגיעות מיניות. כשאני יושבת פה ומקשיבה לדיון, אני חושבת שלו היה ידע על פגיעות מיניות, זאת בכלל לא הייתה סוגיה לדיון אם להאריך חוק התיישנות, וכמה, כי פשוט לא היה חוק התיישנות.

נכון.

כי מי שמבין את גודל ההרס והנזק שפגיעה מינית עושה, יבין כמה מסובך להתלונן על פגיעה מינית. ואני חייבת לומר לך, עליזה, שאני מלאת הערכה על היכולת שלך לשבת פה ולספר את זה. ולא רק שאני מלאת הערכה, אני גם מבינה איזה רגע גדול זה בשבילך להצליח לשבת ולומר לאנשים שישמעו מה עשו לך, איזה עוול נעשה לך ובך, ואיך כמו שאמרת, התוקף חי, ממשיך לחיות חופשי ואת כלואה. כלואה בכלא של הנפש, של כל ההריסות שפגיעה מינית עושה. במובן הזה – ואת זה אני ארצה להדגיש, כי רחל כבר דיברה. וכמובן מה שכבוד השופט אמר פה, מילים נפלאות לשמוע אותן, מדויקות. אני רק ארצה להדגיש שפגיעה מינית היא נרחבת ופוצעות מרחבים רבים של התפקוד של האדם. היא לא פוגעת רק במיניות שלו. היא פוגעת באמון שלו בעולם. היא פוגעת בגלל שברוב הפעמים נושאים הולכים עם הפגיעה המינית כסוד. היא פוגעת ביכולות שלו לקשר בגלל שהוא מרוחק. סוד מרחיק מבני אדם.

היא גורמת לילדים שנפגעו מינית לגדול בלי פידבק מאנשים, כי הם לא קרובים לאנשים, הם לא יכולים להיות באינטימיות עם אנשים. היא פוצעת חברתית, היא מבודדת חברתית. היא פוגעת בפוטנציאל לאינטימיות. היא הורסת את חיי המין. היא פוגעת ביכולת להיות הורים רגועים, נינוחים בהורות. הכול מציף, הכול חוזר. היא פוגעת לפעמים בהריונות. היא פוגעת ביכולת ללדת. אני עובדת לפעמים עם מיילדות – זה מדהים מה קורה לנשים נפגעות מינית בלידה. אפשר ללכת על הכול: היא פוגעת בריאותית כי נשים לא נבדקות, כי הגוף מרגיש מזוהם, שמגיע לו להיפגע שוב ושוב. היא פוגעת ברצף החיים. יודעים ש-70% ממי שנפגע בילדות ייפגע שוב ושוב. זאת אומרת, ילד שנפגע, או אדם שנפגע, חייו מוסטים ממסלולם, ואת זה צריך לקחת בחשבון לתמיד.

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההיזכרויות. זה שמישהי או מישהו – ויש גם בנים שנפגעים. ממש הרבה בנים. צריך לקחת בחשבון שבסביבות 20% מהבנים נפגעים בילדותם. זה אחוז מטורף. מטורף. אנחנו מעט מאוד שומעים על זה, כי עוד יותר קשה לגבר לדבר על זה שהוא נפגע, כי החברה עוד יותר פוגעת בגברים שנפגעו – רואה אותם כחלשים, כעלובים, כהומואים. לא נותנת להם לפתוח את הפה עדיין. אני רוצה לומר שדווקא ילד שיש לו כוחות להצליח לשים בצד את הפגיעה, לכאורה הוא ממשיך לחיות בלי הפגיעה, אבל לא הגוף שלו ולא החיים שלו ממשיכים בלי הפגיעה. רק התודעה שלו ממשיכה בלי הפגיעה. הוא חי את ההרס בכל המעגלים כל הזמן. אני עובדת שנים בקליניקה. אני חושבת שראיתי כבר מאות, אם לא אלפים של אנשים, כי אני גם מדריכה ואני מלווה הרבה מאוד מרכזים שמטפלים בילדים שנפגעו מינית. אני רואה עשרות ומאות מקרים בשנה.

אני יכולה להגיד שרוב המטופלים שלי שנפגעו מינית לא הגיעו לטיפול בגלל שהם נפגעו מינית. הם הגיעו לטיפול כי משהו כאב להם מאוד בתוך החיים, משהו נתקע להם, היה להם כובד, היה להם דיכאון. הם לא יכלו ליצור זוגיות, הם לא יכלו לשאת את זה שהבן שלי מתחיל להתבגר ופתאום אני נבהלת ממנו. הם לא באים, הם בכלל לא יודעים שהם באו בגלל פגיעה מינית. לצערי, גם הרבה מאוד מטפלים לא מזהים ועובדים על הסימפטום. לא רואים בכלל שיש קשר למשהו הרבה יותר עמוק. והם גם לא התכוונו לספר את זה לאף אחד אף פעם. הם ענו לי כששאלתי אם נפגעו מינית, שיש משהו, הם מעדיפים לא לדבר עליו. וכשכבר מתחילים לדבר – שוב אני מזכירה, רוב האנשים פונים לטיפול בגיל בוגר, כשיש להם כסף ללכת לטיפול. קודם כל צריכים כסף, אתה לא יכול להיות בשנות ה-20, עובד על שכר הדירה או הלימודים שלך. אתה צריך קצת להתיישב, להגיד קשה לי, נתקע לי, אני אנסה לעשות משהו עם החיים שלי. באים לטיפול. זה לא עולה מיד כי הם לא התכוונו לספר את זה.

איכשהו זה מצליח לעלות, ואז הם אומרים יש משהו, קרה משהו, אחותי, קרה לי משהו עם אבא שלי, קרה לי משהו עם אח שלי, ואני לא אוכל לדבר עליו. וממתינים עוד שנה-שנתיים-שלוש כדי שיהיה בינינו אמון בכלל, שיוכלו לפתוח את הטראומה. וכשפותחים את הטראומה: איזה הרס, איזה שבר, איזה מצב קשה נוצר בחיים של האדם כשהנפש שלו מצליחה – כאילו באופן פרדוקסלי דווקא כשהוא מתחזק, הוא נוגע בטראומה, ואז הוא שוב נופל. ואז צריכים לאסוף את השברים מהדיכאון, מאי התפקוד, מהקושי, מהפיטורים בעבודה. ואחרי שאדם מגיע לאיזשהו איזון – תארו לכם. לפעמים יש טיפולים שאני עובדת 25-20 שנה, שאני מטפלת באנשים שנפגעו מינית. אחרי שאדם מגיע לאיזשהו איזון, מי רוצה עכשיו להפר את האיזון הזה וללכת למאבק משפטי ששוב יטרוף את החיים? למי יש כוח? אז בעצם רוב האנשים, הרוב המוחלט, לא יוכל להגיע למצב של תלונה. ותחשבו איזה אבסורד זה שאנחנו מתחמים את הדבר הזה בשנים. אנחנו מתחמים את זה ואומרים: רק אם תהיה חזק וצעיר, אז תגיד לנו.

אז יש שני אינטרסים שאני רוצה להדגיש אותם, ובזה אני אסיים. אינטרס אחד הוא של המטופל. שנשאיר לאדם שנעשה בו עוול את הזכות שאם אי פעם יהיה לו כוח, או יהיה לו רצון לעשות משהו עם העוול הזה שנעשה לו, לומר מישהו חזק דיכא אותי, מישהו חזק לקח לי את הילדות, את הנעורים, שתהיה לו את האפשרות לעשות את זה. שתהיה לו הזכות לבקש צדק. בצדק יש משהו תרפויטי, מעבר למוסרי. יש משהו תרפויטי בזה שחלש יכול להשמיע את קולו מול החזק. זה דבר ראשון. והדבר השני הוא שגם לנו כחברה יש אינטרס, כי כל אדם שיתריע על פוגע, גם אם זה בעוד 20 שנה, הוא יציל את הילדים שהפוגע ימשיך לפגוע בהם. הוא יציל אותנו מפצצה מתקתקת שתפגע בילדים שלנו, או בנכדים שלו. זו האפשרות שלנו לעשות חברה נקייה מפצצות מתקתקות. אגב – אני אגיד את זה בסוגריים – מי שפגע פעם, בדרך כלל יפגע עוד, בגלל שלא פוגעים בגלל צרכים מיניים, פוגעים בגלל צורך בשליטה. וכשאדם מתבגר או מזקין, הצורך שלו בשליטה לא קטן. לפעמים הוא אפילו גדל.

אני מלווה הרבה מאוד יישובים קהילתיים שיש פוגע שפוגע כבר 40-30 שנה, ואין איך ללכת למשטרה עם הדבר הזה, כי מי שפתחו הם אלה שכבר התחזקו. אין לנו כאילו "מתלוננים טריים" שיכולים עכשיו לשים את האיש הזה בכלא, ואנחנו לא יודעים מה לעשות אתו, הוא חבר קיבוץ ואי אפשר להזיז אותו. אבל אנחנו יודעים שהוא פוגע. אף אחד לא יכול לפתוח את הפה, כי אלה שמספרים שהוא פגע בהם, לדורותיהם, כבר חל עליהם חוק התיישנות. זהו. אני אומר מילה לסיום – כשאדם מוצא פצצה מתקתקת, השר לביטחון פנים מזמין אותו ונותן לו תעודה, ואומר כל הכבוד, הצלת אנשים. כשמישהו בא להתלונן, לא רק שאנחנו לא נותנים לו תעודה, אנחנו הרבה מאוד פעמים מבזים אותו, נותנים לו את התחושה ההפוכה, שהוא צריך להתבייש, שהיא קטנונית, שעכשיו היא החליטה להרוס למישהו את החיים. אנחנו עסוקים בזה, ולא בזה שהיא עושה לעצמה את התיקון שמגיע לה, והיא עושה לנו תיקון חברתי.

איתי, ואחריו כרמית.

בוקר טוב. תודה. האמת שלגבי הנושא הצר מאוד של התיישנות נאמרו פה דברים כל כך חזקים על ידי אנשים מומחים ומנוסים ממני, בטח ממקור ראשון של עליזה, וכל הכבוד לך שהגעת. אני מצטרף לדברים. האמת היא שגם שמחתי לשמוע את עמדת המשרד. תמיד אנחנו פה לא בכובע כפול, אלא בשני חצאי כובע – אנחנו גם יחידה בתוך משרד המשפטים וגם מייצגים נפגעי עבירה, אז אנחנו בשיח רצוף עם המשרד. כמובן, אני שמח לשמוע שהעמדה הרשמית של המשרד היא הרחבת רשימת העבירות. רציתי להאיר זרקור גם על העניין היבש לכאורה שגם בתוך רשימת העבירות שמנויה היום בטבלה, משאר הנושאים הכלילו בעבירות שהעונש שלהן הוא עשר שנות מאסר ומעלה, ובתוך עבירות האינוס נשמטו עבירות שקוראים להן חמורות, אבל הן חמורות מאוד לכשעצמן. אפילו עבירת האינוס הרגילה, במירכאות, שהיא לא בנסיבות מחמירות, 345(א) היא לבדה 16 שנות מאסר והיא לא נכללה בהצעה המקורית. אותה ודאי שיש להוסיף. אני מצטרף לכל מה שאמרו פה קודמיי בעניין ההבחנה – לא טכנית, אלא במובן שהתיישנות יכולה להיות טכנית מבחינת איך הנפגע חש את העבירה בין חדירה ללא חדירה וכולי, שוודאי צריך לכלול עוד עבירות, ולכן בעניין הזה אני לא ארחיב.

אני כן רוצה להזכיר שלפני כשנה וחצי תוקן חוק הסיוע המשפטי בהצעת חוק של מספר חברות כנסת: חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת שולי מועלם ואחרות, שנתנה לנפגעות ונפגעי עבירות מין עוד כלי חוץ מהליווי המסור והמדהים שהן מקבלות ממרכזי הסיוע והמועצה לשלום הילד ומגופים נוספים. נתנה להן עוד כלי, שהן יכולות לפנות לסיוע המשפטי ולקבל מינוי של עורך דין שילווה אותן, ייתן להן סיוע משפטי במהלך ההליכים הפליליים.

הסיוע המשפטי אמור לפנות אליהן.

החוק הזה תוקן רק לגבי חלק מעבירות המין, שגם אז קראו להן עבירות המין החמורות יותר של אינוס, מעשה סדום ובעילה אסורה בהסכמה כלפי קטינה ועבירות בתוך המשפחה כלפי קטין או נגד חסרי ישע. כשאנחנו שומעים כאן היום שוב את אי ההבחנה הזאת שנפגעות עושות בין סוגי העבירות, של חדירה או לא חדירה, וגם מה ששמענו מכבוד השופט על העניין של התחושה שנפגעי עבירה מקבלים בתוך ההליך הפלילי – שוב, בלי להטיל דופי באף אחד, אבל הם מגיעים לתוך מערכת – אולי עכשיו נחזור אחורה, אני לא יודע אם לקרוא לזה החטא הקדמון או לא, זה מצב שיש היום, שנפגע עבירה הוא לא צד להליך הפלילי. למעשה הוא נכנס לתוך מערכת שאומנם הוא לא עד רגיל, כי חוק זכויות נפגעי עבירה שדרג את מעמדו, נתן לו זכויות שאין לנפגעי עבירות אחרות, אבל עדיין, הוא שחקן משני בתוך המערכת.

יושבת היום ועדת כבוד הנשיאה בדימוס ברלינר, שאני מקווה שתוציא מסקנות בהקדם, ואולי גם שם נתקדם ונשתפר. אולי זה המקום – ואני מזכיר שבדיונים שקיימנו לפני שנה וחצי כל הגורמים שהיו מעורבים בחקיקה אמרו שהם מקווים שלא ירחק היום שרשימת העבירות בתוך חוק הסיוע המשפטי שבהם אנחנו יכולים לתת סיוע משפטי תגדל. אני מזכיר שאלו לא רק העבירות שציינתי, אלא גם שבעבירות האלה אנחנו רשאים לתת סיוע רק משלב הגשת כתב האישום. למעשה, אנחנו מפספסים את כל נפגעות העבירה שצריכות בעיקר בשלב הראשון של הגשת תלונה במשטרה – שוב, הן מלוות על ידי גופים נהדרים, אבל מהבחינה המשפטית, על המשמעות הייחודית שעורך דין יעמוד לצדן. שוב, אני מנצל את הבמה הזאת כדי להוסיף שאני מקווה שלא ירחק היום שנוכל להרחיב את מעגל העבירות גם בתחום הזה, ואולי פעם גם להגיע לדיון העקרוני שתופס גם מדינות אחרות של מעמד נפגע עבירה בהליך הפלילי – צד או לא צד. תודה.

כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. קודם כל, עליזה, לך – באמת תודה. אני חושבת שהדברים שאמרת שמים על השולחן באופן הכי נוגע ללב את הדברים. אני תכננתי להגיד שהפסיקה כבר הכירה בעבירות הייחודיות האלה, המחוקק כבר הכיר בעבירות הייחודיות האלה בהארכה וההרחבה שהוא נתן לתקופת ההתיישנות, אבל הדברים שאת אומרת הם אולי הכי נוגעים ללב. אני חייבת להגיד שאני מסכימה עם ישי, שזו הכרעה ערכית. בעיני זה בדיוק מה שזה, הכרעה ערכית, איך אנחנו כחברה מתייחסים לעבירות האלה. כאן יש לנו הזדמנות לעשות תיקון, שהוא אולי תיקון קטן, כי בסוף זה לא משנה, מישהי יכולה להגיע גם בגיל 43.5 וזה עדיין לא יהיה מספיק. אבל יש לנו פה הזדמנות לעשות את התיקון הזה, שהוא יהיה משמעותי לאחת הזאת, והיא מבחינתי עולם ומלואו.

אני חייבת להגיב גם למה שאיתי אמר. הוא אמר שהנפגעים – והוא אמר את זה בהקשר לכל מה שנאמר כאן – לא עושים הבחנה בין מעשה מגונה למעשה סדום. גם הפוגעים לא. כשנקבע חוק הסיוע המשפטי אנחנו נלחמנו שייכנסו כל שאר העבירות. הם מלווים מרגע הגשת כתב אישום. אנחנו מלווים מרגע הגשת תלונה במשטרה. הגיע אלינו תיק שיש בו שבעה ילדים מאותה משפחה שנפגעו מינית. מה לעשות שהאבא החליט שבזאת הוא מבצע מעשה סדום, אבל בזאת הוא רק מעשה מגונה? גם הפוגעים לא עושים הבחנה. אנחנו נמצאים במצב שחלק אנחנו צריכים להעביר אליהם, חלק אנחנו יכולים ללוות, חלק הם בכלל לא יכולים ללוות, גם אחר כך, כשיוגש כתב אישום. זו הזיה. יש פה את סעיף 348(א), בנסיבות מחמירות.

מעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

כן, בנסיבות מחמירות. סעיף 345, אינוס, כמו שאיתי אמר. זה לא הגיוני שהעבירות האלה לא ייכנסו לכאן, ואני שמחה על עמדת הממשלה. אני מקווה שגם העבירות הנוספות, שהן כל כך קריטיות, וחיוני שהן ייכנסו לכאן, כמו גם לחוק שלכם, בהחלטה של חבר הכנסת.

של הוועדה.

אני רוצה לחדד, כי עלו שני דברים בדברים שעלו. גם נסיבות מסוימות שמוצדק בהן לבטל את ההתיישנות, ושצריך היה לכלול בתוספת עוד עבירות. אני חושבת שהקו שצריך להבחין, לעניין ביטול – שוב, זו החלטה ערכית, אבל יש פה חשיבות לשאלה אם מדובר על קטין ועל מישהו שהוא בעל סמכות או אחראי, בהקשר הזה שהקושי הכי גדול לצאת עם זה רק בגיל מאוד מבוגר, אחרי שעוברים טיפול. יכול להיות שעבירות אחרות מספיק לכלול בתוספת ולהאריך את התקופה. שוב, אני מדברת על עבירות שהן מעל עשר שנים בפרק של עבירות מין. זה חידוד שהייתי עושה.

מבחינת ביטול, זה משהו שלא הבנתי שהוא ממש - - -

דובר גם על זה פה.

דובר, אבל מבחינת הממשלה אני לא בטוח שזה - - -

לא, מבחינת הממשלה הם לא התייחסו לזה, נכון? פשוט הם מדברים על הכול ביחד, וצריך לחדד שיש שתי סוגיות שהן נפרדות.

אני מאוד אשמח להגיד כמה מילים. תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לעליזה. תודה רבה לך. אני חייבת להגיד שאני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה והצטרפתי לפנייה של מרכזי הסיוע. ביקשתי לראות אם יש איזושהי דרך פרשנית, בגלל שמדובר היה רק בחצי שנה, אם אפשר היה איכשהו בכל זאת לטפל בתיק של עליזה ולא לגנוז אותו. לצערי, לא קיבלנו תשובה מעולם, והתיק אכן נגנז. זה מאוד מאוד קשה. אדוני, בעבירות מין לא צריכה להיות התיישנות בכלל. הפגיעה לעולם לעולם איננה מתיישנת. זה דבר שמעצב את חיי הנפגעת או הנפגע באופן שאני לא מכירה משהו דומה לו. זה ממש קובע את מסלול החיים שלך ושלך בצורה נוראה ואיומה. אבל לא פחות חשוב זה שפעמים כל כך רבות הפוגע ממשיך לפגוע. זה נורא חשוב שאנחנו נדאג לזכויות הנפגעת והנפגע, אבל זה יותר חשוב שאנחנו נמנע נפגעות ונפגעים נוספים. וכשיש מישהו ומישהי שמסוגלים כבר להגיד שהם נפגעו, אנחנו חייבות וחייבים לבדוק אם האיש הזה לא ממשיך לפגוע באחרות ובאחרים.

היכולת של נפגעות ונפגעים לדבר קשורה קשר ישיר ללגיטימציה שיש בחברה ובמדינה לדבר על פגיעה מינית, ולהכיר בפגיעה מינית, ולתת מקום וקול לנפגעת ולנפגע. כשאני התחלתי את המאבק הציבורי נגד פגיעה מינית, ב-1996-1995, לא דיברו בציבור על פגיעה מינית. למרכזי הסיוע היו 5,000 פניות בשנה. אנחנו אז בכלל לא אמרנו אז לכי תתלונני. רק אמרנו: זאת לא אשמתך, בואי תקבלי עזרה. גם אמרנו אז בואי, ולא אמרנו בכלל בוא, כי עדיין אנחנו לא מדברות ומדברים כחברה על פגיעה מינית בבנים. ואם אנחנו רוצות – וזה דבר שהחשיבות שלו היא עליונה – שגברים יתחילו לדבר על הפגיעות המיניות בהם, ביטול ההתיישנות – או לפחות הארכה שלה – הוא דרמטי. אני עכשיו מלווה את הנפגעים הבנים שנפגעו על ידי מורה מ"תלמה ילין", שאין להם מה לעשות עם התלונות שלהם. מורה שהמשיך ללמד בבית הספר עד עכשיו כשהם יצאו ודיברו על זה, כי כולם תחת התיישנות. זה דבר מדהים – מורה שהמשיך כל השנים האלה ללמד בבית הספר, וגם עכשיו אין דרך לעצור בעדו מלהמשיך ולהכפיף אליו תלמידות ותלמידים – במקרה שלו תלמידים – כי על כל התלונות שאנחנו מכירים חלה התיישנות.

25 שנה אחרי שהמאבק הציבורי נגד פגיעה מינית מתנהל – ציבורי, בקול רם, בדרכים שונות – יש לנו 50,000 פניות, ולא 5,000. זאת דרמה. אנחנו יודעות ויודעים שהממדים של פגיעה מינית הם עצומים. זה ממש עניין נורמטיבי, למרבה הכאב. הנתונים במערב מדברים על פגיעה בתוך המשפחה בכל בית שביעי. אנחנו מדברות על כל אישה שלישית שאנחנו יודעות, וגברים כנראה לא הרבה פחות מזה שעוברים פגיעה מינית במהלך החיים שלהם. אם אנחנו רוצות ורוצים – וזה הכרח לציביליזציה שלנו, לחברה שלנו – לחסל את התופעה הזאת, כלי מרכזי הוא לבטל את ההתיישנות על עבירות מין. אני חושבת על תיקים שכבר כן נידונו במערכת המשפט הישראלית: משה קצב, נשיא ושר לשעבר. כמה מהנפגעות שלו לא יכלו להיכלל בתוך התיק בגלל שחלה התיישנות על העבירות שלהן? לא בגלל שלא האמינו להן, ולא בגלל שזה לא היה מספיק מוצק, אלא רק בגלל שחלה התיישנות. אני חושבת על אלון קסטיאל, ממש לא מזמן. נפגעות בתיק של אלון קסטיאל שלא נכנסו בגלל התיישנות.

צריך לקחת בחשבון שמי שכתב את החוק המקורי, החוק כמו שאנחנו מכירות ומכירים אותו, הם פוגעים. נשים, ילדות וילדים, היו אז נטולות ונטולי מעמד, נטולות גישה לניסוח החוק, לפרשנות שלו, לתביעה בעניינו. אנחנו משנות חוק שכתבו פוגעים, והגיע הזמן שנכיר בזה ונשנה אותו לחוק שנכתב לטובת האינטרס החברתי כולו. והאינטרס החברתי הוא לבטל את ההתיישנות על כל עבירות המין, או לפחות כאן עכשיו להאריך אותה ועל כל העבירות שיש עליהן יותר מעשר שנים מאסר כעונש.

על פי ההצעה הזאת?

אנחנו מתקנות את ההצעה הזאת. מה שאנחנו רוצות להכניס להצעה הזאת. הרי הוועדה עובדת על הצעת החוק, מכניסה בה שינויים.

מה שיש עכשיו בהצעה הממשלתית.

בהצעה הממשלתית – גם הממשלה מסכימה לכך שנכון להרחיב את הרשימה.

אבל את מדברת מעבר להרחבה הזאת?

אני אומרת מה אני מאמינה בו. לי גם יש הצעת חוק לביטול ההתיישנות על עבירות מין. יש לי גם הצעת חוק להרחיב את הסיוע המשפטי לנפגעות גם משלב החקירה וגם על כל עבירות המין הרלוונטיות. אבל אנחנו נעשה פה מה שאנחנו יכולות ויכולים.

יכולות – זה בדרגת השכנוע של הצד הזה. יישר כוחך על הדברים החשובים. היות שאני לא משפטן, בכל זאת, יש גם שיקולים אחרים, אני מבין, למשל שיקולים של התביעה, הקושי להוכיח כעבור – לשיטתך – 30 שנה. אם תוכלו להעיר, להאיר או להחשיך את עינינו – על פניה, זו דרישה לגמרי מוצדקת. בכל שאלת ההתיישנות יש עניין עקרוני, אם נוכל לשמוע. כך אני מציע, אדוני היושב-ראש.

אולי אני אנסה להמשיך את הדברים של ישי. הרי הפופולרי עכשיו זה להמשיך את דברי מרב. אני מרגיש ככה, ועוד יותר. הרי המטרה שלנו היא תמיד לחשוב על הצד השני. זה לא פופולרי.

זה כן פופולרי.

לא, זה לא פופולרי.

לא, אנחנו לא נגד זכויות נאשמים, אבל - - -

לא, זה לא פופולרי. זה לא פופולרי, אבל אני רוצה רק להמשיך את הדברים של ישי. אם אנחנו היינו יודעים על אותן עבירות שדוברו פה והדוגמאות, אני לא חושב שיש מישהו שהיה חושב שצריכים לעשות תקופת התיישנות. ודאי שלא. הבעיה היא כנראה שישנם – מעבר למקרים שמדובר פה, שאלו דברים מזעזעים וצריכים לעשות הכול כדי שזה לא יקרה – אני מניח שיש הרבה מאוד תלונות שבסוף מתבררות שהן לא תלונות אמת. אני לא יודע מה האחוזים.

איילת, תני אחוזים.

לא, אני לא מדבר על ילדים כרגע.

תלונות שווא - - -

כרמית, לא דיברתי כרגע על ילדים. אני מנסה להציג את הצד השני רק כדי שיהיה צד שני. יכול להיות שיש הרבה מאוד תלונות, ואני לא יודע את האחוזים. יכול להיות שהאחוזים הם גדולים יותר, שחלק גדול יותר הן אולי תלונות שווא. אני לא יודע להגיד, אולי למשטרה יש את האחוזים האלו. המשמעות היא שבגלל אותם מקרים שצריך שלא תהיה לגביהם תקופת התיישנות, רק שאנחנו לא יודעים מי הם – אנחנו לא יודעים. כרגע אנחנו נמצאים בשלב שהמשטרה עוד לא חקרה והשופט עוד לא החליט, כלומר, אנחנו עוד לא יודעים. המשמעות של שינוי, נניח אם מורידים לגמרי את תקופת ההתיישנות, המשמעות היא שמורידים על הכול. זאת אומרת שיכול להיות שהרבה מאוד אזרחים שהגישו נגדם, יכול להיות שאלו תלונות שווא, כל חייהם הם יהיו תחת האיום הזה, וזה האנטי-תזה של החוק הזה. החוק הזה בא להגיד בדיוק את ההיפך. החוק הזה בא להגיד – עליזה, שנייה, אל תצביעי עכשיו. אני מסכים עם כל מה שאמרת.

יש לי את הנתונים שאדוני מבקש.

רק שנייה. דקה. דקה.

החוק הזה לא ישנה.

תלונת שווא אפשר להגיש גם ללא קשר להתיישנות, נדמה לי. הוא לא רלוונטי לתלונות, התיישנות.

- - - עם התיישנות או בלי התיישנות. החוק הזה לא יהיה רלוונטי לעניין. מי שתגיש תלונת שווא, אם תהיה לה התיישנות או לא תהיה התיישנות, היא עדיין תהיה תלונת שווא.

השאלה אם אנחנו רוצים שהיא לא תתלונן בגלל - - -

אבל אותו אדם שהגישו נגדו תלונת שווא - - -

אבל זאת בעיה שצריך לפתור בחקיקה אחרת.

לא, אני אומר אני לא יודע, הרי אנחנו לא יודעים. האיש הזה כל חייו יהיה תחת הבקרה של המשטרה.

היא גם תוגש. אם יהיה - - -

אין בעיה, את זה צריך לפתור בחקיקה אחרת, אין קשר לחוק הזה.

אבל את זה אפשר לפתור ללא קשר לחוק הזה.

אם, אבל אם לא? אני יכול להגיד גם כאן – הוגשה תלונה והם יבררו אותה.

אם היא לא מוגשת - - -

כל הרעיון הוא שאת הרי לא יודעת. שוב אני אומר, אני רק מציג צד שני. אמרתי, זה לא פופולרי להגיד את זה פה. פה הייתי צריך להגיד מה שהיא אומרת, אבל התפקיד שלנו הוא גם להציג את הצד השני, כשיש צד שני. מטרת החוק הזה באה לדבר על הצד השני בעיקר. לכן אני אומר, אם היינו יודעים להגיד זו תלונת אמת, אז ודאי שאסור שתהיה שום מגבלה, שום התיישנות. תן למשטרה עד סוף החיים, עד שימצאו את ההוכחה. זו תלונת שווא. אצלה צריכים לקצוב את הזמן כדי שאדם יוכל לחיות, כדי שלא יהיה כל החיים – וזו המטרה של החוק. בכל הנושאים האחרים גם, שאם יש תלונות ולא הצליחו להוכיח, די, שאדם יוכל לחיות. זו המטרה של החוק הזה, שלא יהיו כאן שני מיליון אנשים שהולכים כל הזמן עם חשש שיש להם תיק כל החיים, ולא חיים, וחיים נהרסו. יש גם צד שני שחייו נהרסים, ובסוף מתברר – אולי כן, אולי לא. אם כבר מתברר בזמן שזו הייתה תלונת שווא, אולי הוא יצא, ואם עדיין אין הוכחות והתיק נמשך, ואין שום התיישנות, כל החיים שלו – האיש הזה הרוס לחלוטין, ולא הוכיחו כלום. יכול להיות שהוא זכאי לגמרי.

השאלה אם המגבלה צריכה להיות רק על משך החקירה או - - -

רק שנייה. לכן אני אומר, יש כאן גם צד שני שאנחנו צריכים להסתכל עליו, ולכן תמיד צריכים ללכת – מאחר ואנחנו לא יודעים. ואני אומר שוב, על כל המקרים שנאמרו פה אסור שתהיה תקופת התיישנות. אבל אנחנו לא יודעים בקשר למקרה הזה, מה אתו. על כל תלונה שמגיעה למשטרה אתה לא יודע מראש. אם השוטר היה אומר זו תלונת אמת, על זה אין התיישנות, אני מסכים. זו תלונת שווא, על זה תהיה התיישנות. אבל אין כזה דבר, אנחנו לא יודעים הרי, והמשמעות תהיה שעל מסה אדירה – אני לא יודע כמה יש תלונות, ויש תלונות גם בנושאים אחרים – יכול להיות שתרחף עננה כל החיים. תדעו, זו לא עננה, זה הרס של חיי אדם, חיי משפחה, בצד השני. לא כמי שנפגע, אלא כמי שחושדים בו, וכל חייו נהרסו לכל החיים. המטרה של החוק הזה במהותה הייתה להסתכל בדיוק על זה ולהגיד למערכת די. אדם צריך לחיות. אנחנו רוצים שאזרחים יתהלכו בראש מורם ולא כל החיים בשפיפות. אז יש תקופה – המשטרה מצליחה, טוב. לא מצליחה, די. גם אם בתוך התקופה של עשר שנים, או 15 שנה, התחמק פושע או שניים, לחברה שווה לסבול את זה כדי לתת לכל האחרים אפשרות לחיות כמו בני אדם. זה הצד השני.

אדוני, יש הבדל. יש הבדל - - -

אנחנו מדברים על - - - ברגע התלונה, - - - על האפשרות של נפגעת לבוא ולהגיש תלונה במשטרה.

רבותיי. לא, לא. עוד פעם, אמרתי – לכן אנחנו מאריכים. לכן הארכנו עד גיל 30 ו - - -

נכון, המחוקק הכיר ברציונל הזה כבר לפני. יש כאן הזדמנות להמשיך את הרציונל הזה. ובצדק.

אני אומר, אני עצמי נתתי עוד, שמשם יתחילו את כל התקופה. ושוב, כל המקרים שנאמרו פה, אני בדעה שאסור שתהיה בכלל תקופת התיישנות. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים. אם נחליט שאין, המשמעות היא שיכולה להיות מסה גדולה מאוד של אנשים שהרסנו להם את החיים לכל החיים.

אדוני, ברשותך רגע.

אבל יש גם נפגע.

אני אומר, אלה השיקולים.

ניסן, רגע, יש עוד הבחנה.

באיזה אופן? - - - לא פוגעים בפוגעים.

כרמית, אמרתי - - -

אני מרגישה שיש כאן אולי חוסר – לא יודעת. כל הסוגיה של תלונות שווא היא סוגיה ראויה, והיא ראויה להידון בפני עצמה וכולי, אבל לדעתי, בחקיקה אחרת. פה המשמעות היא שאנחנו מאפשרים עד שלב מסוים הגשת תלונה במשטרה. זה לא שהתלונה כבר הוגשה והמשטרה חוקרת, והבן אדם הזה לוקח את התלונה הזאת אתו לאורך כל הדרך.

זה גם זה. זה גם זה וגם זה.

לא, אבל זה לא אותו דבר.

זה גם זה וגם זה.

זה בדיוק העניין אדוני. זאת ההבחנה, זאת הבחנה חשובה.

אני אומר זה גם זה וגם זה. את לא יכולה לבודד – הלוואי והייתי יכול לבודד ולהגיד, ואז כל המקרים שנאמרו פה, אסור שתהיה להם תקופת התיישנות. לתת להם את כל הזמן שבעולם להגיש, ואחר כך לתת למשטרה את כל הזמן שבעולם לנסות למצוא בלי שום מגבלה, כי זה דבר שאסור שיקרה. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מראש להגיד את זה, ואז אם אני נותן, אני לא נותן רק לזה, אני נותן לכולם. כל אחד ואחד, גם על תלונות שווא הוא יוכל להגיש לכל החיים. אמרו על מישהו שלפני 45 שנה היה כך וכך. גמרנו, הרסו את החיים של אותו אחד, אני לא יודע אם יכלו להוכיח. אני לא יודע אם אותו אחד, כמו שישי אומר, הוא זוכר אפילו מה היה אז והוא לא יכול להתגונן, אבל את חייו הרסו. יש את הצד השני. זו המטרה של החוק בגדול. אנחנו צריכים למצוא עכשיו, בעל כורחנו, את האיזון הנכון בין הדברים הנוראיים שנשמעו פה, שהם צודקים במאה אחוז, לבין הצד השני, שלא נשמע פה, שבאופן טבעי גם לא מגיע לפה ולא יישמע – ישי התחיל להגיד את זה קצת – של הדבר הזה, ולמצוא את האיזון הנכון בין הדברים האלו. רק רציתי להסביר מה העומס האדיר שנמצא עלינו, שמרגישים את מה שמרב אמרה, ואני מזדהה עם כל מה שנאמר פה; לבין הכובע השני, שלמעשה זה החוק שאותו אנחנו מנסים להוביל, שמוביל למחשבה להסתכל על החשוד.

אני מבינה מה אדוני אומר, אבל אני לא חושבת שגם בחלוף 40 שנה בן אדם צריך לקבל פטור על מעשה שהוא אכן עשה. אם מישהי הגישה תלונה במשטרה בחלוף 40 שנה – נגיד שביטלנו.

אבל דווקא תלונת, שווא אין סיבה להגיש אחרי 40 שנה. זה לא יהיה הגיוני.

בדיוק.

למה? למה לא? אם היא רוצה לפגוע בו? מה לא?

אני גם אומרת, נגיד – את יודעת מה, תמי, אני הולכת רחוק. אני אומרת: היא הגישה אחרי 40 שנה תלונת שווא. אין בעיה, תפתרו את זה בחוק אחר.

זה לא צריך להיעצר בגלל ההתיישנות.

אם זו תלונת שווא, אז יגידו שזה היה אתמול.

אדוני, גם 40 שנה. היא הגישה תלונת שווא אחרי 40 שנה. רבה עם אבא שלה, החליטה שהיא רוצה להגיש תלונה. אז התלונה הזאת תתברר כלא נכונה במשטרה, ואז אם אתה מעוניין להסדיר את זה - - -

ואם ייקח זמן, למשטרה עדיין אין הוכחות? מה המשטרה תעשה?

זאת הבחנה בין הגבלת - - -

אנחנו אומרים שזה יימשך ויימשך. התיק - - -

אם זה שווא, אז היא תגיד שזה היה אתמול. היא תגיד שזה בתוך ההתיישנות.

תסגור את התיק כמו - - -. התיק ייסגר.

התיק יכול להישאר פתוח כי המשטרה לא יכולה – נניח. התיק יכול להישאר פתוח.

זה לא שהמשטרה חוקרת עד אין סוף. התיק ייסגר.

התיק יכול להישאר פתוח. לא. היום היא לא חוקרת עד אין קץ.

אדוני, לחוק יש שתי זרועות – עד מתי אפשר להגיש תלונה, וכמה זמן המשטרה יכולה לחקור. אפשר להגביל את הזמן מרגע הגשת התלונה שהמשטרה צריכה לחקור. מה שההצעה האחרת אומרת זה לא - - -

זה מה שההצעה אומרת.

מרגע שהוגשה התלונה, יחולו הכללים המגבילים של - - -

כן, אבל להגיש תלונה – לפי מה שאומרים פה, אתה יכול לתת עד אין סוף להגיש תלונה. זה מה שזה אומר. אתה לוקח בחשבון, בחלק השני של העניין, שאפשר להגיש מחר על כל אחד מאתנו שיושב פה - -

על מקרה מלפני 40 שנה.

- - אחורה גם כן, ומאותו רגע החיים של אותו אחד נהרסו. תדע לך, מאותו רגע - - -

זה שווה דיון - - -

בדיוק - - -

זה שווה דיון עד מתי אפשר להגיש תלונה, אבל צריכים להבחין בין - - -

יש לי נתונים על תלונות כוזבות. אני רוצה להניח - - -

אפשר לדון על זה.

בארצות הברית, כשמינו שופט עליון, לו השופט הזה היה במדינת ישראל, כאן בחדר הזה, הוא בחיים לא היה מתמנה להיות שופט עליון. בחיים לא. השופט עליון האחרון שהתמנה בארצות הברית, נכון? נכון שהוא לא היה מתמנה? בחיים לא.

זו אכן תקלה שהוא התמנה.

לא הייתה תקלה. יכול להיות שזו תקלה, יכול להיות שלא.

זו תקלה שהוא התמנה.

ואחר כך התברר שמישהי הגישה תלונת שווא.

אדוני, אין בעיה. אם אתה סובר שיש בעיה של תלונות שווא, זו סוגיה שיש לדון בה.

היית מונעת ממנו להתמנות, ואחר כך היא הודתה שהייתה תלונת שווא.

עצם הגשת התלונה, אדוני, ממילא לא יכולה למנוע. אי אפשר למנוע - - -

אדוני שאל על נתונים. יש לי נתונים.

די, רבותי, זה לא ויכוח שלכם איתי. אמרתי שאני מזדהה - - -

לא, מנסים ללבן אותו.

את הגשת התלונה אי אפשר למנוע בכל מקרה. אי אפשר למנוע מאישה ללכת למשטרה להתלונן. אתה אומר לה אחר כך - - -

- - - התיישנות.

אותה אחת שהגישה נגד השופט, מה, זה לא היה אינטרס?

ניסן, אתה לא נותן לדבר.

- - - עכשיו, אז הוא היה רוצה שהיא תתלונן, ולא תישאר בגלל התיישנות.

ניסן, אתה לא נותן לדבר, אתה מדבר ברצף.

אני לא נותן לדבר? אני שתקתי עד עכשיו, וגם מה שאמרתי, אמרתי רק כדי שתדעו מה הדילמה שלנו.

ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שאמרת בצורה מסודרת. קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין מה שהחוק הזה בא לעשות, במובן של הגבלת משך הזמן שהתיק יכול להיות פתוח והמשטרה יכולה לברר. אנחנו לא יכולות לשנות את זה.

או להגיש תלונות. גם להגיש תלונה אותו דבר. אם אין התיישנות, את יכולה להגיש תלונות כל הזמן. זה אותו דבר.

לכן אני עושה הבחנה. אני עושה הבחנה.

היא תוכל להגיש תלונה, רק שיגידו לה שזה ייסגר בגלל התיישנות.

ממש לא.

שנייה רגע. תן לי רגע, אתה לא נותן לי לסיים משפט, וחבל. אני לא מתווכחת אתך, אני רק רוצה לעשות סדר. יש הבדל בין התקופה של עד הגשת התלונה, כמה זמן יחלוף עד שאפשר להגיש תלונה, לבין מה קורה מרגע הגשת התלונה. החוק הזה מתקן את מה שקורה מרגע הגשת התלונה, הזמן שהמשטרה יכולה לחקור והתיק יכול להיות פתוח. זה תיקון - - -

זה יותר בפרטיות, אבל גם פה יש לזה השלכה. גם פה יש השלכה על זה.

יש לך טעות. לא רק זה.

ההצעות הפרטיות מדברות על זה.

מרב, יש לך טעות. החוק הזה של ההתיישנות גם אומר שאתה לא יכול להגיש תלונה אחרי התקופה הזאת.

לא, אדוני, זה לא מדויק.

התיישנות – אני יודע, אלו שני דברים נפרדים, אבל המשמעות שלהם היא אחת, שאם יש תקופת התיישנות, המשמעות היא שאם למשטרה כבר יש תיק, עבר הזמן, הוא נסגר. המשמעות היא שאתה לא יכול להגיש תלונה אחרי התקופה הזאת. זה אותו דבר.

אתה יכול להגיש תלונה, היא פשוט ייסגר בגלל התיישנות. תלונה, היא פשוט תיסגר בגלל התיישנות.

זה לא מדויק. אדם יכול להגיש תלונה מתי שהוא רוצה להגיש תלונה.

בסדר, אבל אם הייתה התיישנות, אז לא - - -

אז הרציונל של מה שאתה מדבר עליו מתייתר.

להיפך, אני חושבת שדווקא הנימוק שאדוני העלה כאן מחזק את הצורך בהארכת תקופות ההתיישנות, אם לא ביטולן עד תום. אני אסביר גם למה. אדם יכול להגיש תלונה מתי שהוא רוצה, גם בחלוף תקופת ההתיישנות על כל עבירה. זאת אומרת, הוא סוברני לקבל החלטה. המשטרה, ברגע שיש התיישנות, סביר להניח שלא תחקור - - -

מה זה סביר, היא יכולה כן לחקור?

היא לא תחקור את התלונה משום שאין לה מה לעשות אתה.

אז תגידי מילים פשוטות.

אנחנו לא נוכל להגיש כתב אישום.

אתם לא פותחים תיק.

לא, אפשר לפתוח תיק. אפשר לפתוח תיק. בוודאי. בוודאי, ולכן אני חושבת - - -

הם יכולים לבדוק אם יש התיישנות.

מה זה בודקים? יודעים שיש התיישנות.

רגע, אני רק אשלים את דבריי. אפשר, ולפעמים גם יש חובה לבצע חקירה מסוימת. אני אתן דוגמה. נתנה גברת מיכאלי - - -

ובעקבות הפעלת החקירה שיש בה התיישנות, מופיעים שמות חדשים שאין עליהם התיישנות.

נכון, זו בדיוק הדוגמה שרציתי לתת. נתנה אותה הגברת מיכאלי בפרשת הנשיא קצב ובפרשות דומות אחרות. ולכן האינטרס הציבורי לפעמים מחייב אותנו לבצע חקירה. התיק כנגד אותו אדם ייגנז מהעילה התיישנות. בוודאי שלא יוגש כתב אישום, אבל יש משמעות לעתים לחקירה. ברוב המקרים אכן לא תתבצע חקירה.

זה מה שקרה בסיפור של "תלמה ילין" – לא נפתחה חקירה, והמורה פשוט המשיך ללמד כי אנשים באו אחרי תקופת ההתיישנות.

אני מסכים אתך, אבל יכול להיות שיש את יעקב - - -

אבל אז לא תתברר התלונה, והיא תישאר כתלונה במקום שהיא תופרך.

הכתם קיים כך או כך, בדיוק.

יכול להיות שיש את יעקב ומוישה – ואני לא רוצה לתת דוגמאות אחרות שאומרים. במקרה רק לפני שבוע בא אלי תעשיין ידוע שהגישה נגדו מישהי. הייתה תלונת שווא. אבל חייו נהרסו להרבה זמן. אז אני אומר, על אותו אחד שאת אומרת היה צריך, ואסור שיקרה תקופת ההתיישנות. על יעקב ומוישה אחרים אסור שיקרה כי חייו נהרסו אם אנחנו נותנים את האפשרות.

אבל אדוני, תלונת שווא - - -

בשביל זה צריך לחקור ולברר.

סליחה, די, אני מתנצל. אני מתנצל, ויכול להיות שלא הייתי צריך להגיד את הדברים.

אדוני שאל לגבי נתונים של תלונות כוזבות, ויש לי אותם.

בני ביקש, חבר הכנסת.

יש כאן שני אלמנטים מהבחינה שאתה מדבר עליה – אחד, היכולת של האדם להתגונן. אבל אני שאלתי, ולא קיבלתי בינתיים תשובה, היא קשורה ב - - - בדבר מאוד כללי. אנחנו רוצים לעשות צדק, ואם אנחנו רוצים לעשות צדק, ככל שחולף זמן, בייחוד בעבירות שאין בהן עדים, זו עדות מול עדות, אני חושב שמתעמעמת היכולת שלנו לעשות צדק. מהו הגבול? אני לא יודע. אחרי 40 שנה, עבירה בקטין - - -

אבל אז התיק ייסגר.

לא, לא, די. עליזה, אני חייב לסגור את הישיבה. יושב-ראש הכנסת לא מאפשר, והוא שולח גם פקחים להשגיח. אני לא יכול. בצער רב אני אומר, הישיבה נעולה. אני מתנצל אם היו עוד כאלה שרצו לדבר, אם כי כל מי שביקש כן הצליח לדבר. הוועדה תצטרך לשבת ולחשוב על הדברים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.