פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 738
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 14:00

הצעת חוק השמות (תיקון מס' 8) (הגבלת שינוי שם של עבריין מין), התשע"ט–2018

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ''מ היו"ר
מיכל רוזין

מרדכי יוגב

אביגיל סון - עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל פרז'ון - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ממונה בכירה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילת גורצקי - יועמ"ש מדור אח"מ, בטחון פנים

עדי זגורי - ר' חו' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

מיה כהן פרידמן - ק' יעוץ וחקיקה מידע פלילי , המשרד לבטחון פנים

שרון רובינשטיין - ע' יועמ"ש , המשרד לבטחון פנים

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה

תמי אזרזר - מנהלת , משרד הפנים

כרמית כהן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

אודליה אדרי - מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

אודליה אדרי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

לאה קיקיון


הצעת חוק השמות (תיקון מס' 8) (הגבלת שינוי שם של עבריין מין), התשע"ט–2018, פ/201/20 כ/818, הצעת ח"כ אורלי לוי אבקסיס

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. כפי שאתם רואים, לאור הצטיינותי היתרה בניהול הישיבה הקודמת ביקש ממני יושב-ראש הוועדה לנהל גם את הדיון הזה. אני מקווה שנסיים היום, להכריע במחלוקות ולהעלות את הצעת החוק למליאה.

אני מבקש לפתוח בשאלה לממשלה. לא ברור בדיוק איך היא מיוצגת כאן. אתמול קראנו שוב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, התעדכנו במה שהבנו בישיבה – לממשלה יש הסתייגויות מסוימות, הצעות מסוימות אבל נציגי הממשלה אמרו שאינם מתנגדים להצעת חוק השמות, כפי שירדה אלינו בקריאה טרומית וכפי שהגיעה לוועדה. משרד הפנים הודיע שהוא תומך, ומשרד המשפטים אמרו פעם או פעמיים שאין להם התנגדות. אם יש שינוי בעמדת הממשלה, אבקש שיעדכנו אותנו. מי הם דוברי הממשלה לעניין זה?

נכון, אכן עברנו תהליך לגבי ההצעות האלה. היו שתי הצעות שגם עלו לוועדת השרים יחסית בסמיכות וגם בסופו של דבר הוצמדו כאן בוועדה - - -

לא, ההצעה של חברתנו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא עלתה לוועדת השרים?.

היא עלתה לוועדת השרים והדיון נדחה.

היא לא עלתה, אם את רוצה לדייק בדבריך. היא לא עברה ועדת שרים.

לא התכוונתי שעברה, התכוונתי שנדרשנו אליה. נדרשנו לשתי הצעות החוק האלה. אני אגיד – מבחינה מקצועית המלצנו להתנגד לשתי ההצעות מהסיבה שמצאנו איזשהו כשל לגבי העקרונות הבסיסיים של חקיקה שצריך להראות שהחוק משרת את התכלית שהוא נועד לשרת באופן מידתי. הצעות החוק לא היו זהות מבחינת התכלית שהוצגה בדברי ההסבר. הצעת חוק אחת דיברה על הגנה על הציבור מפני מסוכנות מינית. ההצעה השנייה דיברה על הגנת נפגע עבירה, בהקשר של איזה מקרה שאירע שנפגעת עבירה גילתה שהמרצה שלה הוא מי שפגע בה. במונחים שלנו, ההקשר החקיקתי הוא חוק מגבלות על חזרת עבריין לסביבת נפגע העבירה, שהתכלית שלו הוא מניעת מפגש תדיר בין נפגע עבירה לעבריין המין. בסופו של דבר הקושי עם התיקון לחוק ההגנה על הציבור, ואני אומרת גם היום – הקושי הזה עדיין נכון, זה שמבחינה מקצועית – ןזה כתוצאה מהבירור שעשינו עם גורמי המקצוע עוד בזמנו, כשזה עלה לוועדת השרים, מבחינה מקצועית, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם: שינוי שם לא מעלה מסוכנות ומניעת שינוי שם לא מוריד מסוכנות. עבריין מין לא מסוכן או יותר אם הוא שינה שם, הוא לא פחות מסוכן עם מנעו ממנו לשנות את השם, וגם מבחינת האיום, הסיכוי שהוא יבצע עבירת מין מבחינת גורמים חיצוניים – גם לא מושפע, כי הפיקוח, כל המנגנונים החוקיים קיימים. לפי תעודת הזהות זה לא משפיע לא על היכולת לפקח עליו ולא על החובות שחלות עליו לפי צו הפיקוח. יש לנו כל מיני מנגנונים שנועדו למנוע רצידיוויזם של עבריינות.

אבל זה לגבי בערך 1,000 איש שיחידת צור מטפלת בהם.

זה לגבי כל מי שחוק ההגנה על הציבור חל עליו, שזה כל עברייני המין שהמסוכנות שלהם היא לא נמוכה. מסוכנות נמוכה זה גם אני ואתה, כלומר – אין מסוכנות אפס. יש רמות של נמוכה או מעל נמוכה, שעל כל כולם חוק הגנת הציבור חל. בית המשפט יכול להטיל צו פיקוח בהתאם למסוכנות, זה מנגנון שלם שמוסדר בחוק. והחוק הזה, התכלית שלו זה למנוע רצידביזם של עברייני מין. זו אותה תכלית. אז מבחינה מקצועית הסיבה שהתנגדנו היתה הסיבה הזאת, כי מה שנאמר על ידי גורמי המקצוע זה שבאמת זה לא מעלה את המסוכנות. מצד שני, הבעיה בנוסח כמו שהוא בחוק השמות – פשוט, הקושי התחדד - - -

לא מקרה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס איננה כאן. שאלתי אותה והיא השיבה לי באופן מפורש – למעשה היא רואה בשני המציעים כמייצגים אותה לצורך החקיקה הזו בדרך כלל. לכן, לפחות כפי שאני רואה את זה, הצעתה כבר לא על השולחן, למרות שהמיזוג בגלל סדר ההגשה נקרא על שמה. אז קחו את זה בחשבון.

מבחינתנו זה הנוסח, זה לא המציעה.

בסדר, לו היתה פה היתה אומרת שהיא מייפה את כוחם של חברי הכנסת יוגב ורוזין להמשיך בחקיקה הזאת.

הקושי שלנו עם הצעת החוק וזה התחדד במהלך החקיקה, ולכן כן עברנו איזה שהוא תהליך מאז הדיון הקודם זה שאנחנו חושבים שהתכלית של ההצעה וההסדר לא משיג את התכלית המוצעת, בטח לא באופן מידתי, שאלה העקרונות הבסיסיים של החקיקה. כרגע, כמו שההצעה מנוסחת, התכלית שלה היא למנוע מסוכנות, כי זה מנוסח כשיקול של מסוכנות לציבור, והמטרה הזו של למנוע מסוכנות מעבריין מין ספציפית – אני לא מדברת על עבריינים באופן כללי, אלא ספציפית עברייני מין – שישובו לבצע עבירות מין, המקום שלו - - -למרות שהתווכחנו עם עצם זה שיש קשר בין שינוי שם ובין מסוכנות עדיין, ככל שזו התכלית, המקום, האכסניה היא בחוק הגנה על הציבור. זה החוק שכולל את כל הכלים בכלל לשקול מסוכנות מינית, לקבל הערכות מסוכנות, לפקח, לדעת מה קורה אתו, לשקול את כל השיקולים הרלבנטיים לגביו – יש שם את בית המשפט, יש שם מנגנון שלם שכולל את כל הכלים הנדרשים ככל שהמטרה היא למנוע מסוכנות.

לעומת זאת, אם זו מטרה, למשל, של הגנה על נפגע עבירה מפני המפגש – שזו מטרה אחרת, זה לא קשור למסוכנות, גם לזה יש את האכסניה של חוק המגבלות, שלא עלה באף אחת מההצעות, אבל זו האכסניה של חוק המגבלות שיש בו גם את המנגנון שלו, עם צו של בית משפט שמאפשר מתו שיקולים של מניעת מפגש בין נפגע העבירה לבין העבריין. אבל חוק השמות הוא חוק שלא נועד ולא כולל בכלל את הכלים שעוסקים במסוכנות, בטח לא ספציפית במסוכנות מינית שנובעת מעברייני מין. שר הפנים בהקשר הזה – אין לו את הכלים, הוא לא מכיר את השיקולים, אין לו את המומחיות. השיקולים שהיום שר הפנים שוקל כשהוא מיישם את הסמכות שלו על פי החוק זה שיקולים שנוגעים לבחינה של השם, לא של הבן אדם. הוא לא מקבל היום לא מידע פלילי עליו, הוא לא בודק אם הוא מסוכן או לא מסוכן. הוא בודק את השם עצמו: האם השם מטעה, האם השם פוגע בציבור. זה מערב כאן שיקולים שהם זרים לו, וראינו את זה גם בתגובה של משרד הפנים, שהוא לא כל כך רוצה או יודע איך להיכנס אליהם בצורה אמיתית.

משרד הפנים ביקש שלא יוטלו עליו שיקולים כאלה.

האמירה הזו בעצם נובעת מאמירה אותנטית שהשיקולים האלה זרים לו, אין לו את הכלים ואין לו את היכולת. ככל שאלה השיקולים וזו מטרת החוק אז יש חוק אחר שעוסק בזה, והוא חוק הגנה על הציבור. זו הסיבה שאמרנו שהנוסח הזה – ואני לא מדברת על חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני מדברת על המנגנון. זה יותר נכון. עדיין יש לנו את הוויכוח העובדתי, אבל אם יהיה עבריין מין שלגביו בית משפט יחשוב שלשנות את השם יביא למסוכנות לציבור, יסכן את הציבור - - -

אבל זה לא מגיע לשם. אתם שיניתם את ה- - -

רגע, רגע.

התיקון לחוק ההגנה על הציבור כן מאפשר במצבים שבהם בית משפט – שהוא מי שיש לו את הכלים לעשות את המאזן הזה, את האיזון, השקילה הזו – בית המשפט יסבור על סמך הערכת מסוכנות, וכו' שלשנות את השם יסכן את הציבור לגבי העבריין, אז לפי ההצעה הזו הוא יוכל להטיל עליו את המגבלה, וזה ישיג את המטרה. ככל שהמטרה היא מטרה אחרת, ככל שהמטרה היא בכלל להגן באופן כללי ממסוכנות של כלל העבריינים ולא עבריין מין ספציפי, אז זה היה מדובר בהסדר אחר של ממשק מול המשטרה ושקילה אמיתית של עבר פלילי, כמו שיש בהרבה חוקים אחרים. שוב, פה זה נראה פחות שייך. בסופו של דבר הגענו למסקנה שההצעה כמו שהיא היא מאוד בעייתית בהקשר הזה, והתיקון לחוק הגנת הציבור הוא פחות בעייתי.

החוק בא לשרת תכלית אחת – להגן על הציבור ובוודאי על הקורבנות, אבל גם על כלל הציבור, מפני פגיעות חוזרות ונשנות מצד אותו אדם. זו תכלית החוק.

פגיעות חוזרות ונשנות מצד?

מצד אותו אדם.

היתה פה טענה מצד נציגת משרד המשפטים שאין צורך בחוק, שהוא נמצא במקומות אחרים - - -

לא, לא. זה לא נכון. הטענה היא שהפלטפורמה המתאימה היא חוק הגנת - - -

מה קרה, ראית את האור?

חברת הכנסת רוזין, התלבטנו שבועות ארוכים והגענו למסקנה הזו.

הפוכה ממה שאמרת בדיון הקודם.

לכן ביקשתי שיסבירו.

החוק בא לשרת תכלית פשוטה: למנוע פגיעות חוזרות מצד אותו אדם ששינה את שמו. כאשר הוא איננו משנה את שמו יש יכולת להיזהר מפניו. כאשר הוא שינה את שמו – אולי זה אחרת, בין אם זה חס וחלילה אותו קורבן שמסיבה או אחרת, דרך האינטרנט או אינני יודע מה – הוא פנה בדרך כזו או אחרת לפני שהם התראו, ובין אם זה לכלל הציבור. שינוי שם מעלה מסוכנות, עושה את האדם לפחות חשוף לקורבנות ולסביבה, והמנגנונים לא תמיד עובדים. פה יש אישה שבעלה בכלא בגלל צור. כנראה שהוא משוחרר עם האלף שמשוחררים. יש לי פנייה כזו. לא רוצה להגיד מאיפה, מהדרום. בשעתו טיפלתי מול מפקד מחוז דן כשהוא עוד היה בדרום. האפשרות של שינוי שם – אין לי ספק שהיתה מעלימה אותו בצורה כזו או אחרת ובכדי למנוע עוול וטרגדיות נוספות לקורבנות – וחברתי מיכל רוזין עוסקת בזה יותר מאשר - - - חברנו יחד לסיפור מהיכרות שלי של כמה מקרים בודדים. שינוי השם מונע מהקורבן את האפשרות שלו להתגונן ולהימנע ממפגש בלתי רצוי עם התוקף. ניקח את כלל הציבור וטובת הקורבנות היא זו שצריכה לנגד עינינו ולא בהכרח טובתו של התוקף במקרה הזה. לכן גם אני סברתי שלא היה נכון כאשר פתאום באתם עם רצון להרחיב על פני עוד הרבה דברים, על פני עוד פושעים ועבריינים מסוגים שונים – להרחיב גם עליהם שיחול גם עליהם החוק הזה של לא לשנות את שמם. אני חושב שבעניין של פגיעה או תקיפה מינית – זה עניין ייחודי מאוד שבו יש ערך לכך שהוא לא יוכל לשנות את שמו.

לכן אני, אישית, לא מקבל את הפליק פלאק לאחור שלכם בטיעונים שכאילו חשבתם ונעשיתם חכמים והאור בא לכם פתאום, משרד המשפטים. אני חושב שהחוק שאותו אנחנו מביאים פה לפניכם בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה – ולקדם אותו, יכול להיות שיש דבר כזה או אחר שצריך להתייחס ואני בהחלט אשמח לעוד הערות, אבל ככלל – הוא יוצר את ברירת המחדל שהתוקף לא יוכל לשנות את שמו. הוא יוכל אם יהיה זה הוא שיפנה. הוא זה שיפנה. מה יהיה המנגנון שדרכו הוא יוכל לשנות את שמו? האם זה משרד הפנים שאומר – לי את הכלים לבדוק אותו? או האם דרך הליכה לשופט בבקשת שינוי – אז פה אני חושב שיש מקום לדון. אני אשמח לשמוע, גם את חברתי מיכל רוזין, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שהוא לא יכול לשנות את שמו. הוא רוצה לשנות את שמו? הוא צריך להתאמץ. הוא צריך לבוא לשופט, הוא צריך להסביר את ההסברים למה הוא כבר לא מסוכן.

זאת אומרת, אתה אומר שבעצם החשיבות שאתם רואים בזה שזה יהיה בחוק השמות היא שברירת המחדל תהיה שלא משנים, אבל מבחינת המנגנון שמפעילים, מבחינתכם בית משפט זה כן אפשרי?

לא, לא. אל תיקחי את זה לשם.

לי היתה הצעה אחרת אתמול. כטיוטה הצעתי לחברים אמש לאפשר, כדי שאם תהיה השגה לאדם שמבקש לשנות את שמו ומשרד הפנים באופן אוטומטי כברירת מחדל מסרב, על פי הרשימה שהוא קיבל, והוא ירצה לעמוד על כך בכל זאת, לא נכריח אותו ללכת לעתירה מנהלית שאינה נוגעת לגופו של עניין אלא לתקינות של ההליך ולקיום כל החתימות המתאימות, אלא לאפשר לו לערער כקביעה בחוק בפני בית המשפט ואז ייכנסו לגופם של דברים. חשבתי שזה יכול להקל קצת באיזון, אבל את זה עוד נראה.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים: אחד, עניין ההתנהלות מול משרדי הממשלה, והדבר השני – המהותי והענייני. אני לא נתקלתי בשש השנים שאני פה, בכנסת, והרבה מאוד שנים לפני כן – חלק מהיושבים פה מכירים אותי לפני שהייתי חברת כנסת והגעתי לישיבות פה בכנסת וחוקקתי חוקים דרך חברי כנסת. מעולם לא הכרתי התנהלות שהצעת חוק עוברת ועדת שרים לחקיקה, עוברת קריאה טרומית, עוברת קריאה ראשונה, הצעת חוק אחרת שלא עוברת ועדת שרים ממוזגת, כאשר המציעה לא נמצאת, היא גם לא נמצאת עכשיו, לצערי – כי למיטב ידיעתי לפי מה שבדקנו אתמול היא גם תומכת בדעתנו, למרות שהיא לא נמצאה החלטנו בכל זאת ללכת לקראתה, לכבד אותה ולמזג את ההצעות, הדגשתם בפרוטוקול, סימנתי ליושב ראש את המקומות שבהם 4 יועצות משפטיות – 2 ממשרד המשפטים, 1 ממשרד הרווחה, 1 מפנים, 1 מהמשטרה – כולן אמרו שהצעת החוק המקובלת עליהן היא קודם כל ההצעה שלנו, ולא של חברת הכנסת אורלי לוי, והדגישו שהיא לא עברה ועדת שרים ולכן היא לא מקובלת עליהן, אלא ההצעה שלנו. לא ברור לי איך לקראת שנייה ושלישית פתאום הכל מתהפך, פתאום אתם בכלל נגד ופתאום ללכת על הצעה שאם לא היינו ממזגים אותה, הכל היה גם נופל. אני לא מצליחה להבין את זה.
עכשיו נדבר לגופו של עניין וענייני. נעמה, אנחנו לא מוכנים שה-default יהיה ללכת לבית המשפט. זו לא ההצעה שלנו, לחלוטין. מכיוון שהבנו היטב ממשרד הפנים שמגיעות כ-30 אלף בקשות לשינוי שם בשנה ואולי בכלל לא מגיעות תלונות – לא שמענו כמה, אפילו, וכמעט באופן אוטומטי השמות משתנים. דרך אגב, זה רק הוכיח לי כמה החוק הזה נדרש, כי אם הייתי חושבת שיש איזשהו מנגנון, אם היתה איזו מערכת – הייתי אומרת שאולי זה עובד בשטח ולא צריך את החוק הזה. מכיוון שזה כמעט נעשה באופן אוטומטי - - -

זה מה שהחוק קובע. הוא יבחן רק את תקינות השם, שלא יפגע בציבור, על דעת ההורים – זה מה שהחוק קובע לו.

אין ספק. אני רק אומרת שכשלשר יש אופציה לא לשנות, קשה לו להשתמש באופציה הזאת, היא בעצם אות מתה, מכיוון שאין לו דרך לבדוק 30 אלף פניות. לכן אני אומרת – אנחנו, במקרים של פגיעה מינית, ויכול להיות – עלו פה רעיונות שאנחנו, כדי לקדם את החקיקה - - - וגם פה אני חייבת לומר שהיתה הטעייה מהצד הזה של השולחן – כדי לא לעכב את החקיקה ויתרנו על כמה דברים שאולי נראו לנו הגיוניים, כמו להכניס פגיעה בחסרי ישע או אחרים, אבל ויתרנו, כדי שלא תגידו לנו שהרחבנו יותר מדי וזה עושה קושי. נשארנו בעבירות מין, ונשארנו בעבירות מין בהרשעה. כאשר אנחנו יודעות חד וחלק שכמעט 87% מהתיקים במשטרה ופרקליטות נסגרים. כלומר, מ 5,000 עד 6,000 תלונות במשטרה כל שנה, כ-5% בלבד מגיע לכתבי אישום ועוד פחות מכך – להרשעה. למרות שאחרי כבר יש כתבי אישום הרוב מגיע בהסדרי טיעון ואחרים להרשעה.

לכן, אני אומרת שוב – אנחנו מדברים על המיעוט שבמיעוט שבין עברייני המין. בסופו של דבר אתם רוצים להכניס את זה בחוק שבעצם ממילא מדבר על מסוכנות בינונית גבוהה של עברייני מין, שממילא מקבלים הגבלות ופיקוח, ולכן שינוי השם הוא פחות קריטי, כי אותו אדם –בין 5 ל-10 שנים מפוקח. שומרים עליו, הוא מפוקח, ואם ירגישו שיש חשש שהוא נכנס לבית של אישה עם ילדים אז יגידו לו – אתה לא יכול להיכנס או לצאת מהבית הזה כי יש עליך מגבלה, או אפילו יזהירו אותה במידת הצורך, אם יש צורך כזה. אנחנו לא מדברים על אלה. אלה כבר יש עליהם את הפיקוח. אלה רק אלף וקצת מתוך אותם אלה שאנחנו מדברות עליהם.

אנחנו דווקא מדברות על אלה – ודרך אגב, נשיא לשעבר, קצב – נאשם והורשע באונס, ישב 8 שנים, פחות מכך, אחרי שהורידו לו שליש. ישב בכלא, אין לו מסוכנות, הוא במסוכנות נמוכה. אין עליו מגבלות, אין עליו פיקוח. אז הוא אדם מוכר, לא יעזור גם אם הוא ישנה את שמו. אבל בעצם, מה שאתן אומרות לי שכל אדם שלא נקבע עליו כרגע מסוכנות בינונית גבוהה, ואין עליו מגבלות של פיקוח – הוא יוכל לשנות את שמו. זה בדיוק הרעיון של הצעת החוק הזו. הרעיון של הצעת החוק הזו – והיתה פה יעל שרר בפעם שעברה שכמעט לא נתנו לה לדבר. היא באה עם כל כך הרבה דוגמאות ועדויות של נשים שרצו לבוא לפה בקריאה השנייה והשלישית כדי לספר את הסיפור שלהן, איך גבר שפגע בנשים רבות ובסוף הורשע – מה לעשות, אנחנו יודעים איך מערכת המשפט עובדת, ואונס הופך לניסיון לאונס, וניסיון לאונס הופך למעשים מגונים. אנחנו יודעים שהעבירות הרבה פעמים מופחתות, ובסופו של דבר מענישים על עבירות מופחתות, ולא בכל מקרה שעבריין מורשע משתחרר נקבעת לו מסוכנות בינונית גבוהה, ולא בכל מקרה הוא מפוקח. אלה המקרים שבדיוק שקרו ונאספו ב "אחת מתשע" ו "אחת מתוך אחת". אלה המקרים שאותם גברים שהורשעו או ישבו בכלא או הגיעו אתם להסדר טיעון כזה או אחר, הם המשיכו לפגוע בנשים לאחר שהם שינו את השם. ויותר מזה, הם העידו בפנינו שהם מלמדים אחד את השני בכלא – תשנו את השם, כדי שלא יידעו מי אתם, תוכלו לצאת, להיות בטינדר, לצאת עם נשים ולעשות מה שאתם רוצים, ולפגוע שוב.

במידת המידתיות של המידתיות – עבריין מין מורשע, הוא כבר הורשע, לא נסגר התיק שלו מחוסר ראיות – הוא הורשע, נקבע לו עונשו - אותו אדם לא יוכל באופן אוטומטי לשנות את שמו. ה-default צריך להיות הפוך, כלומר, השר יקבל את המידע, ושמענו מהמשטרה שיש דרך אפשרית לחלוטין שמשרד הפנים יקבל את המידע. לשר תקפוץ, מצדי, נורה אדומה או צהובה או כתומה שתגיד לו – לא, הוא הורשע בעבירת מין, ואז הוא יגיד לאותו אדם – מכיוון שיש חוק אתה מתבקש באופן אקטיבי לגשת לבית המשפט, ופה נכנס העניין של בית המשפט, נעמה – להגיש ערר לשר או לגשת לבית המשפט ולבקש שלמרות החוק אין בכלל מסוכנות, וכן הלאה, וחשוב לך לשנות את השם – תסביר למה, ואולי בית המשפט יאשר לך. יש מצב שאולי בית המשפט יאשר לו אבל ה-default צריך להיות הפוך. עם כל הכבוד עם הרחמנות שלנו לעברייני מין מורשעים – שהם יעשו את התהליך האקטיבי. אתם מבקשים מנפגעות תקיפה מינית שפוחדות מהאנס שלהן שהרגע שוחרר מהכלא ללכת באופן אקטיבי לבית המשפט לבקש הרחקתו ממקום מגוריה. היא צריכה לעשות את זה אקטיבית, לא default אוטומטי, אבל פה מעבריין המין – חס וחלילה שיצטרך לגשת לבית המשפט ולבקש לשנות את השם שלו. תגידו לי, מה קרה לכם?

להפך, עצם הליכתו וזה שהוא צריך לעשות דבר בפועל – זה עוד תהליך בכך שהוא אולי יבין שיש לזה מחיר ומתוך כך אולי - - -

אני רק רוצה להתייחס להיבט הפרקטי. אנחנו לא מתנגדים. שתי הערות בעניין הזה. אחד, בדקנו את ההיבט הפרקטי של הממשקים עם משרד הפנים. כיום יש ממשק עם משרד הפנים בהקשר לחוקים אחרים, במסגרתו עובר מידע פלילי על הרשעות ותיקים פתוחים. הממשק הזה אכן קיים אבל הוא לא מתאים ליישום החוק. במסגרת יישום החוק מבקש משרד הפנים ובצדק לקבל באמת מידע רק לגבי מי שהורשע בעבירות מין כהגדרתן בחוק. המשמעות היא שאנחנו צריכים להעביר מידע מסונן. זאת אומרת, לא להעביר את כל המידע אלא ליצור מידע מסונן. זה בסדר גמור, אנחנו נפעל למטרה הזו. בדקנו ומצאנו – העלות היא לא מאוד גבוהה, של 90 אלף שקלים, והבהרנו למשרד הפנים שהעלות במקרה הזה צריכה להיות עליהם. אנחנו נבצע את הפיתוח ואת החיבור, אבל העלות – המשטרה לא תוכל לשאת בה.

אני אמצא את העלות. 90 אלף שקלים, נו, באמת.

הנושא השני הוא דחיית התחולה. היות ומדובר בפיתוח ממשק, אפליקציות חדשות, העברת מידע מסונן, התאמה למחשבים של משרד הפנים אנחנו מבקשים דחיית תחולה של מספר חודשים כדי שנוכל להיערך עם הפרויקט ולהעביר את המידע.

יש לכם הערכה בכמה שמות מדובר, בשנה?

לא.

יש הערכה כמה עבריינים מורשעים?

כמה מקרבם יבקשו את שינוי השם?

לא זו היתה השאלה. השאלה היתה כמה במאגר של המשטרה יש עברייני מין מורשעים שהם הפוטנציאל לבקש את שינוי השם.

מרגע מסוים יהיו רק חדשים. אז בערך – כמה נוספים לנו בשנה? גמרנו, עדכנו, ועכשיו מתחילים. כמה נוספים לנו בשנה?

נערוך בדיקה ונעדכן.

מתי? אנחנו כבר עולים ל - - -

אבל שוב – הסוגיה היא שגם אם יש אחד בשנה אנחנו נדרשים לפיתוח, אנחנו נעשה אותו אבל - - - זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה שחשוב לנו לומר, היא לא מתייחסת לשינוי עצמו אלא לתוצאות שלו. ברגע שאנחנו באים ואומרים בחקיקה ששר הפנים לא ישנה את השם אלא אם שוכנע שאין מסוכנות או פגיעה בשלום הציבור אנחנו מכניסים אלמנט חדש של מסוכנות לשלום הציבור לחוק השמות. עכשיו, כשאנחנו מסתכלים היום על השיקולים ששוקל שר הפנים, זה שיקולים שהוא שוקל היום לפי סעיף 16 – והם: הטעייה, או פגיעה ב- - -הציבור או רגשותיו. אני באה דווקא ממקום הפוך, לא מאותו מקום שבו הוצגו הדברים עד עכשיו.

עמדת משטרת ישראל, והיא עמדה שמקובלת למיטב הבנתי גם על משרד המשפטים, היא שכיום קיימת למשטרה סמכות קבועה במקרים חריגים מאוד ויוצאי דופן להמליץ למשרד הפנים שלא לשנות שם במקרים שבהם אותו עבריין מורשע, בלי קשר לעבירות מין, אכן משלם את שלום הציבור וביטחונו. עשינו שימוש בסמכות הזאת ב-4 השנים האחרונות פעם אחת, באמת, במשורה.

לא הבנתי – אם הוא מסוכן לגבי עבירות אחרות?

זה לא קשור, אני תכף אסביר איך זה משליך ואיזו עבירה אני אבקש בעניין הזה. זאת אומרת, היה לנו אדם שהורשע בעבירה של רצח, לצורך העניין, ושם שינוי השם – שוב, זה מאוד במשורה, בהחלט סיכן את שלום הציבור. ניתנה חוות דעת למשרד הפנים, זה מצב מאוד מאוד נדיר, ושר הפנים סרב לשינוי השם , יכול להיות שמשיקולים נוספים, אינני יודעת, אבל עמדה לנגד עיניו עמדת הממשלה שהיא אמונה על שלום הציבור וביטחונו.

הנושא של שלום הציבור לא מוסדר היום בחוק השמות. ברגע שאנחנו אומרים במפורש שהשר רשאי לשקול שיקולים של שלום הציבור וביטחונו רק בעבירות מין, לכאורה עלול להתפרש שביתר העבירות החמורות והמסוכנות הוא לא רשאי. לכן הבקשה שלנו היתה אחת משתיים: או להוסיף לסעיף 16 שלא קשור בכלל לעברייני המין גם שיקול של שלום הציבור וביטחונו, לא רק שיקול של הטעייה, ואז במקרים שבהם המשטרה תמצא לנכון להמליץ לשר הפנים לשקול שיקולים של שלום הציבור הוא יוכל לשקול, עדיין ההחלטה היא שלו, או להבהיר כאן לפרוטוקול כדי שלא תהיה לנו בעיה לעתיד לבוא, שבמקרים החריגים והנדירים שבהם המשטרה מוצאת לנכון – כמובן שהתיקון הזה לא פוגע בסמכותה הטבועה להמליץ לשר הפנים משיקולים של שלום הציבור וביטחונו. זו הבקשה.

אם ברירת המחדל היא לא לאשר - - -

לעברייני מין.

אבל אתם אומרים שברירת המחדל היא לא לאשר אלא אם כן שוכנע שאין בכך לסכן את שלום הציבור. צריך לחבר את זה להודעה של משרד הפנים שאין לו כלים לשקול את שאלת שלום הציבור. זאת אומרת שאנחנו עלולים להישאר או נישאר עם ברירת מחדל נקייה בלי הסיפה ,אלא אם כן שוכנע", כי זו תהיה המשמעות המעשית. החלופה היא שלשמות שתעביר המשטרה תלווה הערכת סיכון. זה נראה לי קצת מסובך.

סליחה, ההפך. אנחנו השארנו פה באמת שיקול דעת רחב יחסית לשר. אתה רוצה עוד יותר להקשות על העבריין. אתה אומר – לא מספיק שהשר יגיד שזה בסדר - - -

אני לא רוצה להקשות, אני רוצה לחוקק באופן שקשור לחיים ולסביבה שבה אנחנו פועלים. אין לי כוונה להקשות.

אז דווקא במקרה הזה אנחנו נתנו שיקול דעת רחב לשר. כלומר, קודם כל הוא יקבל מעצור, אבל אז הוא יוכל להגיד – חברים, יש פה בעיניי משהו שלא מסכן. חיים רמון יוכל לשנת את שמו.

- - -

לא משנה. ברור שאין לו – בעיניי אין לו כלים, את משאירה לו פתח לערעור. את רוצה למחוק את היכולת שלו, בכלל?

ובמקומה לתת זכות ערעור. זה מה שהצעתי.

יש כאן שתי שאלות. שאלה ראשונה היא שאלת הוספת סמכות, לשקול שיקולים לגבי עבריינים אחרים שאינם עברייני מין בסעיף 16 הקיים, שזו הטענה שהיום אומרת שאם אתה מתייחס רק בסעיף המוצע לאסור על עברייני מין, עלול להשתמע כאילו שאר העבריינים – אין סמכות לשר הפנים. זו שאלה אחת. שאלה שנייה מתייחסת לאפשרות הערעור שזה מה שאתם התייחסתם, מי ישקול האם על אף ההרשעה הוא לא מהווה סיכון.

אנחנו רוצים להגיד קודם כל ששם כשלעצמו לא עלול לסכן, ולכן הניסוח לפיו אין בשינוי השם כדי לסכן או לא לסכן לא רלבנטי כי שם אף פעם לא מסכן שום דבר. מה שמסכן זה האדם עצמו, ולכן הפרמטר הוא תמיד - - - וזה הפרמטר שקבוע היום בסעיף 16 לחוק השמות, וזה נכון שזה יישאר. התוספת שמבקשים לעשות היא שהטעייה מטעמים של חשש לפגיעה בשלום הציבור, וזה נכון, ואין לנו התנגדות שזה יהיה גם בסעיף 16 הקיים אם רוצים להפוך אותו לסעיף קטן (א), וגם בסעיף המוצע שהוא כיום ב-20. אם רוצים לעשות את זה בסעיף 16(ב) אני חושבת שזה באמת יותר נכון מבחינת המיקום של הסעיף.

לגבי השאלה השנייה, שזה מי יהיה מוסמך לקבוע שעל אף ההרשעה אין סיכוי – אנחנו כמובן נעדיף שזו תהיה ערכאה שיש לה את הכלים לקבוע את זה. שר הפנים אין לו את הכלים לדעת איזה עבריין הוא יותר מסוכן מחברו. עצם ההרשעה, מבחינתנו, כבורים בעניין - - -

אבל בהנחה שזה כן נשאר אצלכם, איך אתם מתכוונים ל - - -

אם ההצעה היא שזה יהיה באמצעות ערכאה שיפוטית אנחנו נעדיף אותה, בין אם זה במסגרת ההרשעה כשלעצמה שכבר בית המשפט ירשיע הוא יגיד שעל אף ההרשעה אין בכך כדי לפסול את האפשרות ממנו לשנות את שמו, ובין אם בהליך מאוחר יותר שהוא רשאי לפתוח בפני הרשעה שיפוטית כלשהי. כמובן שזו לא עתירה מינהלית, כי עתירה מינהלית - - -

אני רוצה לצייר את זה באופן מעשי – לו אני שר הפנים ומובא לפני דניאל כהן ואומר לי – החוק לא מאפשר לי לשנות את שמי, אני רוצה לשנות שמי. אני כשר פנים, הרי אין לי כלים באמת, מעלה שאילתה למשטרה. המשטרה, בחומר שהיא יכולה לשלוח לי ממליצה, אומרת כן או לא - - -

למשטרה אין את הכלים. המשטרה היא זו שפותחת בחקירה, היא יכולה לתת אינדיקציה להרשעה אבל מי שיש לו את הכלים במקרה הזה זה השב"ס, לפרקליטות, לפיקוח.

אבל גם שם – ההרשעה כשלעצמה אינה אומרת הרבה. הוא יכול לעבור תהליך במשך שלוש שנים בשב"ס, להבין ולהודות בטעותו. לכן ההרשעה כשלעצמה לא קובעת דווקא את המסוכנות, אבל אני חושש אנחנו כאן מסתבכים. עכשיו יעלו שאילתות לשב"ס, ולכן שאלתי על כמה אנשים מדובר. אם מדובר ב-4 אנשים לא צריך את כל המנגנון. מעבירים בטלפון, ואחר כך יש פגישונת.

כ-1,100 מורשעים.

חדשים?

לא. זה תחת שירות בתי הסוהר שנמצאים כרגע.

אם כך יש יותר, כי יש כאלה שלא מגיעים לבית הסוהר.

יש נציג משב"ס, פה?

אני נציגת היועץ המשפטי בבט"פ. לצערי נציגי יחידת צור לא הוזמנו היום לדיון וגם אנחנו מופתעים כמו חברת הכנסת רוזין מהסוויץ' שנעשה פה. חבל. אני רוצה להזכיר שבדיון האחרון בוועדה דובר באופן ברור, דיברנו על חוק השמות. יחידת הפיקוח אמרה שהם יודעים לפקח על עברייני מין גם כשהם משנים את שמם נוכח הפיקוח הצמוד 24/7 על המפוקחים.

אבל זה על אלה שהגיעו אליהם.

נכון, שהם בעלי מסוכנות.

לא ברור האם מעריך מסוכנות האם שינוי שם הוא פקטור שמגביר מסוכנות, אם לאו. את זה צריך לשאול את מעריכי המסוכנות, שגם הם לא נמצאים כאן היום. מבחינת יחידת הפיקוח התנאי יידרש בצו אם בכל זאת נסכים על ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס רק במקרים שבהם יש מי שיש לו היסטוריה של רמייה, של הונאה, או עבריין מין רצידיוויסט או שיש טעמים חריגים שעולים מתוך נתוניו. מדובר על בודדים, כמו שאמרת, מתוך המפוקחים, אם בכלל. מכל מקום, לעניות דעתי, לפני שמיעת גורמי מעריכי מסוכנות קשה להמליץ ולהמשיך בכלל בכיוון הזה.

יש לך אפשרות, רק כדי שנמשיך בתהליך מתוך הבנת המציאות – לשאול במהלך הדיון את שירות בתי הסוהר כמה משתחררים כאלה בשנה? זה יועיל לנו מבחינת סדרי הגודל. יש כאן מישהי מ "אחת לאחת"?

יעל שרר לא נמצאת בדיון.

היא חשפה את המידע ויש לה את המידע.

אבל הביטוי שאני שמעתי ממנה, כששאלתי על המספרים, כי אנחנו בכל זאת צריכים לקבל איזה מושג. שאלתי אותה מה המספרים, היא השתמשה בביטוי – המספר הוא דו ספרתי. בחשבון שאני למדתי – 10 עד 99 זה מספרים דו ספרתיים, אז אולי זה לא נותן לנו את התמונה אם יש ברשימה 12, 13 זה לא כמו 80 או 90. אני אומר את זה בגלל הידיעה שהובאה אלינו שהעבריינים לומדים אחד מהשני את הטריק-פטנט הזה. אז לפי זה היינו צריכים לצפות למספרים גבוהים.

כרגע, איסוף הנתונים שלנו הוא וולונטרי. נשים שכותבות על כך ומדווחות על כך ל "אחת מוך אחת". אילו היינו יכולים לבדוק הפוך – לקחת, למשל, את כל שינויי השמות ב 5-4 שנים האחרונות ולבדוק כמה מהם הורשעו בעבירות מין היית מקבל תשובה אותנטית, אמיתית. מכיוון שאנחנו בעצם עובדות עם מה שאנחנו רואות בשטח ורק מי שמדווחת לנו, כי לא כל המידע פתוח לפנינו, אז יש לנו כמו שהיא אמרה מקרים, עדויות לכך שאנשים שינו את השם שלהם ופגעו שוב. המספרים – זה יכול לבוא רק מהם.

אדוני אמר שאי אפשר ללמוד כלום מהרשעה, והרשעה – ניתן ללמוד ממנה הרבה, הרשעה בעבירת מין. הרשעה בעבירת מין זה אומר שיש לפחות נפגע או נפגעת אחת, וקצת התרחקנו בדיון הזה מאותו נפגע או נפגעת, קצת התרחקנו. אנחנו מדברים על הציבור, הציבור הוא חשוב ובהחלט יש לו מקום אבל גם האימה והחרדה של נפגעת העבירה שעלולה לפגוש באקראי, מבלי לדעת להזהיר את עצמה שהנה, הפוגע שלה מלמד באוניברסיטה או משתמש בטינדר, שהיא לא תדע להזהיר את עצמה מבחינת המפגש אתו. הדבר הזה לא מקבל ביטוי באכסניה שמבקשים למצוא לבעיה בחוק הגנה על הציבור. ראשית, משום שהגנה על הציבור מדברת על הציבור ופחות על הנפגעת, אם בכלל. דבר שני, צו פיקוח הוא על פי רוב ל-5 שנים. נכון שאפשר להאריך את זה, אבל נניח שפוגע פגע בגיל 20, בגיל 40 הוא יכול לחזור, business as usual. יש הגבלה על כמה שנים - - -

אני מזכירה לך שהיה לנו מטפל ב"אדלר" להורים וילדים שפגע בשש נשים שונות במשפחתו.

הדבר השלישי הוא, ואני אומרת את זה מניסיוני בהופעה בבתי משפט לבקש בקשות לפי חוק המגבלות וצווי פיקוח – אני לא מאמינה שקיים השופט – כי הרי צריך להגיש את הבקשה על פי רוב בסמוך למתן גזר הדין או לשחרור שלו, שיתייחס לאפשרות התיאורטית שאותו עבריין ירצה לשנות את שמו. זה לא יקרה בפועל.

אנחנו לא בחוק הזה עכשיו. אנחנו לא בהצעה הזו.

אז רציתי לוודא שאנחנו באמת לא חוזרים לשם.

אני רוצה לחזור על הדברים שלי מהדיון הקודם. האפשרות להיעלם היא לא זכות מוקנית לעבריין. אני סבורה, ואני חייבת לומר שבזמן שחלף מהדיון הקודם נפגשתי עם מטפלת מאוד מוכרת שמטפלת בעברייני מין שהסכימה אתי שחלק מהשיקום של עבריין מין היא ההתמודדות היום יומית שלו עם המעשים שלו. הניסיונות והרצון שלו והנכונות שלו להתקבל לקהילה או למקום שאליו הוא רוצה להיות שייך חייבים לכלול את ההתמודדות שלו עם המעשים שלו. אני, למשל, גרה בקיבוץ. אני לא יכולה להעלות על דעתי שיחיה בקרבנו אדם שהורשע בעבירת מין ושאנחנו לא נדע על זה, ושאנחנו לא נדע. יש את האפשרות שהקהילה תסכים לקבל אותו לקהילה, אבל שהיא תדע להיזהר ואפילו לא לשים מכשול בפני עיוור. לדעת להתאים את עצמה להסתדר סביבו, סביב אותו אדם. והקלות הבלתי נסבלת של שינוי השם מסכלת את זה. אני, אגב, פניתי לסוכנות היהודית שעובדים – אני רק רוצה להוסיף עוד נתון – אני רק רוצה לומר שאני פחות בקיאה במטריה הזו, אבל האפשרות של יבוא ויצוא עברייני מין מהארץ ולתוך הארץ – גם יש קושי עם הדבר הזה, בקלות הבלתי נסבלת של שינוי שם.

אני חושב שאנחנו בערך מבינים את המגבלות. אני רוצה להפנות שאלה בנושא שקשור עדיין ברמה הבסיסית. האם, כשאנחנו נחוקק כך תהיה סתירה, או מה תהיה הסתירה עם מה שנמצא עכשיו בתהליך חקיקה של תקנת השבים או ברעיון עצמו? מישהו יכול להעיר? אני יכול לראות באופן עקרוני סתירה. אפשר לומר שלמרות הסתירה כך אנחנו רוצים, כי האנשים האלה מסוכנים. אבל כדאי, אולי, להקדיש כמה דקות למחשבה. למשל, מיכל – האם, נאמר, אני זורק את זה רק כדי לסבר את האוזן כדי שתבינו למה אני מתכוון – "אינו רשאי" או "לא יוכל לשנות את שמו במשך 20 שנה" או "במשך 15 שנים", משהו מסוג זה. לכן אני שואל – האם מישהו מהמומחים או מהמומחיות יכול להאיר את עינינו בשאלה הזאת? אני לא מתמצה בחומר הזה.

מה תיתן מגבלת הזמן? 20 שנה זה חולף - - -

אמרתי שאני מבקש באמצעות הדוגמה הזו – שהיא תהיה מייצגת את השאלה שבה ברגע זה אני מתעניין. אני אתן דוגמה – אם אי אפשר ליישם אותה. האדם הוא בן 60 והוא רוצה בגיל 79 לשנות את שמו, מכל מיני סיבות – אז הוא גם לא יכול? עוד פעם, אלה דוגמאות שאני ממש ממציא ברגע זה, אבל יש לנו בכל זאת כלל שמונח תחת הכותרת "תקנת השבים". אנחנו בכל זאת רוצים לאפשר לאנשים לשוב מדרכם הרעה, נכון?

יש מחיקה?

יש התיישנות ויש מחיקה.

על מה?

הרי גם המידע שמועבר זה מידע שכפוף למה שרשום במרשם. אם זה כבר נמחק, אי אפשר יהיה להעביר את זה, ולו מהסיבה הפרקטית - - -

כמה שנים? זו תשובה טובה, רק שיהיה לנו מושג.

אני רוצה לחדד – אנחנו נמצאים בעצם כאן בהעברת מידע לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי שבעצם אומר שאדם שיש לו את הסמכות לשקול מידע, לרבות מרשם פלילי, תינתן לו את האפשרות לראות את המרשם הפלילי. המידע הזה כפוף להתיישנות. ההתיישנות היא סבוכה, זו בעצם נוסחה שמשקפת איזשהו X זמן פלוס הזמן שהוא היה במאסר – ולכן קשה לי להגיד את זה כ-7 שנים או 6 שנים, אבל זה מתחיל ב-7 ועולה עד 20 בערך, אבל זה תלוי בשאלה בעונש, כלומר, אם הוא היה 20 שנה במאסר אז זה תקופת המאסר ועוד פי שניים, אני חושבת, או חצי מהמאסר, משהו כזה.

אבל זה גם בתנאי שהוא לא מבצע עוד עבירות.

אני מדבר דווקא על המקרים שלעניין זה הם קשים כי העבירה לא היתה כזו שהוא נשפט עליה ל-20 שנה, אלא לשלוש וחצי שנים. אז לגביו - - -

זו יכולה להיות עבירה קשה מאוד אם זה שלוש וחצי שנים, לצערי.

אבל זה עונה על הקושיה שלי, במידה רבה.

אני כן רוצה לציין שכרגע נמצא בוועדת החוקה תיקון לחוק המרשם הפלילי, ושם יש כוונה, לפחות ככל שאני יודעת, ככל שאני מבינה כרגע הכוונה היא כן להחריג עבירות מין, למעט בודדות מאוד, קלות מאוד – להחריג אותן מההתיישנות. כלומר, ככל שהתיקון הנוסף בוועדת החוקה לחוק המרשם הפלילי יעבור, בעצם לא תהיה התיישנות על עבירות מין ולכן החוק שמוצע כאן לא יהיה כפוף בעצם להתיישנות, למרות שהיום, במצב הנוכחי כן יש התיישנות.

אני מתרגם את דבריך לפי הבנתי. אם כך אני מניח או מקווה שבכנסת הזו נוכל לסיים הרבה דברי חקיקה שאנחנו קצת מפגרים בהם, לפני שהיא מתפזרת. אם כך יחוקק, כפי שאת אומרת אז מבחינתי נפתר הקושי של סתירה לכאורה. זאת אומרת, אם אפילו בתקנת השבים, אם אפילו בחוק שעוסק ברישום הפלילי ובאופן ישיר בתקנת השבים מחריגים עברייני מין מן ההתיישנות, אז אנחנו פטורים משיקול כזה בהקשר הזה. תקנו אותי, כי אני לא מתמצא בתחום.

למעט העובדה שמדובר ברציונאלים שונים.

אבל ממילא, לפי המצב הקיים ברגע שזה נמחק זה לא יועבר - - - אנחנו נשמח, כמובן, שחוק המרשם הפלילי יסתיים.

אני כן רוצה לחזור לדברים שחברת הכנסת רוזין אמרה. אז קודם כל לעניין ההתנהלות. את צודקת במובן הזה שזה משהו חריג. זה חריג התהליך שעבר והוא לא מיטבי, אבל מבחינתנו זה משהו ענייני, זה לא משהו טקטי. הסברתי ששני התיקונים – גם הנוסח הזה שבסופו של דבר חשבנו שהוא עדיף, וגם הנוסח שעבר קריאה ראשונה, אנחנו רואים קושי בשניהם, בעיקרון. לכן, באמת בדיון הקודם הצגתי את הבעיות דווקא בתיקון לחוק הגנה על הציבור, כי כמו שאמרתי פה, מה שגורמי המקצוע אומרים לנו, ושוב - מסוכנות בהקשר של מסוכנות מינית זה משהו שהוא מונח מקצועי, מונח קליני. יש את הכלים לבחון ולאבחן עבריין מין ולהגיד מה הסיכון שנובע ממנו. ממנו – הכוונה מבחינת המניעים הפנימיים שלו, מה הסיכון שהוא יבצע עבירת מין נוספת, או לא יבצע. גורמי המסוכנות, מעריכי המסוכנות אומרים ששינוי השם לא מעלה מסוכנות. זה הידע שלהם היום וזו ההיכרות שלהם. כמובן שעבריין מין יכול להיות מסוכן ויכול להיות לא מסוכן, בין אם הוא משנה שם או לא משנה שם.

אנחנו לא - - - באדם עצמו. הוא משנה ביחס לסביבתו, ביחס לקורבנותיו.

האמת, אני לא מבין את האמירה הזאת.

מסוכנות מינית זה הסיכון, הנטייה של אותו עבריין מין לבצע עבירת מין נוספת. יש עבריין מין שנשכח ממנו הסיכון של לבצע עביר מין נוספת, ויש עבריין מין – שלא, בלי קשר לתנאים הסביבתיים. יש גם מנגנונים שנועדו לגבי עברייני מין שנשקפת מהם מסוכנות, נועדו למנוע ממנו לבצע עבירת מין נוספת. ככל שהוא מסוכן – שוב, חשוב לי להדגיש - - -

לא מתוך זלזול, אלא מתוך הערכה – אם את עושה את זה למעני, את יודעת היטב שאני מכירה את הנושא הזה לעומקו, הייתי בהרבה מאוד דיונים ואני יודעת מה המשמעות של מסוכנות, איך נקבעת מסוכנות. אם זה עבורי – בואי נחסוך את זה, בואי נתקדם.

נגיד אפילו שזה עבורי, כי אני לא מתמצא בכלל. אז האמירה הזו של המומחים נראית לי מוזרה באותו הקשר שאנחנו מדברים, אבל יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אם מדובר ביצר או דחף לא בר שליטה, אז זה מסוג אחד. אנחנו מדברים פה על ניסיון להקשות על עבריין שלא השתנה כלום – יש לו יצר כזה, הוא לא התגבר עליו, הניסיון פה ליצור הזדמנות נוספת שאין לו בדרך כלל לבצע את העבירה, הרי אנשים מבצעים את העבירות האלה כשהם יכולים, לא כשהם לא יכולים. הדוגמה הכי טובה זה בית ספר. אז הוא ישנה את שמו, במרשם של משרד החינוך יחמיצו את השם הזה - - -

לא יחמיצו את השם.

למה? – בגלל שעשינו חוק. בגלל שעשינו חוק שמגן על הציבור. בסופו של דבר את אומרת – יש פה שני עקרונות. את אומרת שיש לו זכות להישכח. הוא ריצה את עונשו, יש לו זכות להישכח. אם עכשיו אישה רוצה להתחתן אתו זכותו שהוא לא יגלה לה את עברו. את אומרת שזו הזכות שלו, ואני אומרת שאין לו זכות כזו מכיוון שהוא עבריין מין מורשע ואנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת ולהקשות על עברייני מין מכל ההיבטים ובכל הדרכים, וזה חלק מהעניין של להקשות. הוא רוצה אחר כך לשנות את שמו? הוא בן 90? הוא יכול ללכת לבית המשפט ולבקש. סביר להניח שבית המשפט יגיד – אני נותן לו לשנות את שמו. אבל בואו נשאיר את זה לפחות - - - תקשי באיזשהו אופן, כרגע את לא מקשה עליו בכלל. את נותנת פה פרצה לחלוטין לכל אחד שרוצה לשנות את שמו.

אנחנו חוזרים, אבל, לעניין ההתנהלות. על מה אנחנו מדברים? אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים, על איזה נוסח? על מה?

אנחנו מדברים על חוק השמות, עכשיו.

הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה מדברת על מסוכנות, זו התכלית שמוצגת בנוסח.

אבל היא לא מותנית בקביעת מסוכנות של אותו עבריין.

אני אשאל אחרת, אביגיל. אם אדם שינה את שמו והוא לא מזוהה עכשיו בציבור. האם יותר קל לו, או יותר קשה לו, או שהדבר לא קשור בכך – לבצע את עבירת המין הנוספת?

מבחינת העמדה של הממשלה והחוקים היא שזה לא מקל ולא מקשה - - -

אני לא מבין, איך לא?

כי המערכות שנועדו להגן על הציבור מפני עברייני מין לא נסמכות - - -

אביגיל, אני חוזרת לעניין ההתנהלות. הייתם נגד בוועדת השרים לענייני חקיקה. זה אושר בוועדת השרים לחקיקה, זה עבר טרומית על ידי הממשלה, זה עבר טרומית על ידי הכנסת, אחרי קריאה ראשונה פה בוועדה. אתם אמרתם עמדות הפוכות בדיון הקודם. סליחה, אני באמת לא מבינה באיזה שלב אנחנו.

מיכל, זה תפקידו של היושב-ראש. אבל באמת קשה לי להבין – ככה אני מבין, שהדברים כפי שאת הבאת מפי המומחים הם נוגעים לאלה שבאמת מוגדרים כמסוכנים והם בפיקוח – הם אותם אלף איש בפיקוח. אבל המציעים מדברים על עוד אלף או אלפיים או 3,000 שהם לא במסגרת הזו בכלל. לכן קשה לי להבין כקורא עיתונים איך אפשר לומר ששינוי השם אינו מקל על פושע לבצע את זממו.

אני חייבת לומר – קודם כל זה מורכב. הסוגיה הזו מאוד מאוד מורכבת. פה אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים לשתי הצעות החוק - - -

יש אחת.

אני כן חושבת שההצעה שאתם הנחתם היא הצעה שבהכרח מייתרת את ההצעה המקורית בגלל שהעבריינים האלה שמפוקחים על ידי יחידת צור, על פניו, אנחנו עובדים הרבה עם יחידת צור – אני מניחה שאם האדם הזה ירצה לשנות את השם הדבר הזה יהיה ידוע ומודע, ואני גם דיברתי עם היועצת המשפטית של יחידת צור ואני יודעת שכך הם הדברים. ולכן, באמת, אם אנחנו מדברים על עבריינים שהם לא תחת הפיקוח הזה, או לחילופין, שהפיקוח שלהם נגמר, ואז רוצים לבצע את השינוי, אי אפשר לבוא ולומר שזה לא יקל עליהם בהכרח להשתלב. שוב – תעודת הזהות תישאר תעודת הזהות, מניעת העסקה ההעסקה תישאר מניעת העסקה, במובן הזה אין בעיה, אבל כל השאר – תהיה עם זה בעיה, ואי אפשר להתעלם מזה. אם המטרה שלנו היא להגן על קטינים, ועל פניו ההצעה הזו היא להגן על קטינים, צריך לחשוב מה האינסטנציה הטובה ביותר.

משל פשוט – זה כמו אדם שייכנס בתחפושת, ולא יודעים שהוא נכנס. הוא נכנס, עושה מה שהוא עושה ולא יודעים שזה הוא. זה בפשטות העניין של שינוי שם. תעודת הזהות היא לבדיקה רק באותם מקומות רשמיים, במקומות הרשמיים, אבל בחברה, כלפי השיטוט באינטרנט, או כלפי המפגש בשיחת הטלפון, במפגש אקראי – אין הגנה מפניו אם הוא שינה את שמו.

אני מבקשת הפסקה כדי להתייעץ.

בסדר, אנחנו לא רוצים להקשות. תתייעצו ובלבד שתגיעו עם המסקנה המתאימה לנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:04 ונתחדשה בשעה 15:12.)

אני מחדש את הישיבה.

היות ואנחנו מתמקדים כרגע ומבינים שהתכלית איננה מסוכנות אלא תקנת הציבור במובן הרחב, ניתן לקחת את הנוסח שהציעה כרגע נציגת המשטרה, להוסיף את תקנת הציבור כאחת המטרות בסעיף (א) וממילא גם בסעיף (ב) ואז אני חושבת שניתן מענה לרצון של חברי הכנסת המציעים וגם לחששות שלנו.

תפרטי.

אני מציעה שאיה תפרט כי זו היתה הצעה של איה לגבי העניין של העברת מידע מהמרשם ואיך זה יעבוד.

אני לפני זה רק רוצה להסביר את ההיגיון. הנושא של מסוכנות מפני ביצוע עבירת מין נוספת זה נושא שיש לו את ההסדרה שלו, וכמו שאמרת זה לא החוק הזה, וזה מה שיצר אצלנו קושי עם הרציונאל, עם הלוגיקה של ההצעה. ככל שהתכלית פה היא לא התכלית הזו אלא תכלית אחרת שיותר מתקשרת עם מה שמופיע היום בסעיף 16 של תקנת הציבור ועוד שיקולים שיש שם, אפשר בעצם לעשות מהלך שבעצם הופך את ברירת המחדל ואומר שלגבי הקבוצה הזאת הוא לא משנה את השם אלא אם כן השתכנע שאין בזה כדי לפגוע, אז מהבחינה הזו התכלית היא אחרת ואין לנו את ההתנגשות עם זה שבכל זאת רמת מסוכנות זה משהו קריטי כאשר מדובר על מסוכנות.

אז איך אתן רוצות - - -

אני אפשר את דבריך, נדמה לי שזה אולי היה הקושי. אתם מדברים על מונח מקצועי שנקרא "מסוכנות". יש לו פירוש משלו בקרב המומחים. אנחנו למעשה מדברים על סכנה, שהיא מעבר - - -

שלילת הזכות להישכח, שזה אינטרס אחר. הוא לא נוגע בסכנה - - -

הנושא של הזכות להישכח הוא באמת לא קשור לעולם הזה של - - -

אבל זה לא התכלית. אין לי תכלית לשלול את הזכות. אנחנו עושים את זה כדי להגן על הציבור. לא חשוב שבכותרת לא כתוב "תוק הגנה על הציבור", אבל אנחנו רוצים להגן מפני אנשים שיש בהם סכנה. תעזבו את המונח המאוד מקצועי, הצר של "מסוכנות".

עזבנו את המונח הזה.

מה התיקון המוצע?

"לא ישנה שמו כאמור בסעיף 10 מי שהורשע בעבירת מין כהגדרתה...." וכו' – "...אלא באישור השר, אם שוכנע כי אין בהענקת אישור לשינוי כאמור כדי להטעות או לפגוע בתקנת הציבור".

מצוין. בכדי להטעות או לפגוע בתקנת הציבור.

בכדי להטעות – לא טוב לנו. אני אצטרך להיכנס לכוונה שלו. אני לא יכול להוכיח את כוונתו.

הוא יוכיח. זה בדיוק הרעיון. הוא יוכיח.

הוא צריך להוכיח שאין לו שום כוונה להטעות, ויש לו צורך, שלא ברור מאליו, לשינוי שמו.

אני רק רוצה להבין קודם בדיוק מה השינוי, ואז נדבר על המשמעויות. אמרתם שאתם רוצים לעשות שינוי גם לגבי (א). מה השינוי?

לא. אם זה הנוסח ב- (ב) אין צורך לגעת ב-(א).

- - -

פשוט במשפט האחרון – במקום "אלא אם כן שוכנע...." לכתוב: "אלא אם השר שוכנע כי אין בשינוי השם כדי להטעות או לפגוע בתקנת הציבור".

- - -

פה יש לנו היפוך ברירת המחדל, ב- (ב).

פה הופכים את ברירת המחדל לגבי עברייני מין אבל משאירים את שיקול הדעת של השר.

מקובל עלי הנוסח, רק שתי הערות לגבי מה שנאמר פה. דבר ראשון, לגבי הסמכות לקבל את המידע. אנחנו לא מסכימים שזה סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי. אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שהעברת המידע לא כפופה לבקשה מצד המחוקק. זאת אומרת, מראש אנחנו נקבל מידע על כל עברייני המין כדי להציב הגבלה במערכת שתגיד לבן אדם – אתה לא יכול לשנות. אני לא רוצה לפנות רק אחרי שהוא ביקש לשנות את השם כי אז - - -

ברור. אתם לא יכולים, זה כל העניין.

אבל ברגע שהוא - - - זה כפוף לבקשה ואז זה דורש את הפרוצדורה, ולכן רציתי להבהיר את זה.

דבר שני רציתי להבהיר – לגבי עלויות, כל צד יישא בעלויותיו ואנחנו כמובן מתנגדים לשאת בעלויות.

התקבלו נתונים בינתיים. אני ממשטרת ישראל, ראש מליאת ייעוץ וחקיקה. בינתיים התברר כי כ-6,000 איש יכולים כבר להיכנס בגדר הממשק. המשמעות היא שכ-6,000 עברייני מין – זו הכמות הכוללת של בגירים וגם קטינים שהרשעותיהם טרם התיישנו, ברמה העקרונית יכולים כבר היום להיכנס לאותו ממשק, כאשר מדי שנה מצטרפים כ-400. בשנת 2017 הצטרפו כ-500, והשנה הצטרפו עד כה כ-350.

תודה. הנתונים חשובים.

יפעת, תוכלי להתייחס לבקשה של אודליה לגבי סעיף 6, הנושא של "כפוף לבקשה".

אנחנו רוצים להעביר מידע על עברייני מין. ככה אנחנו ניישם את זה, ולא מעבר לזה. משרד הפנים לא נזקק להרשעות אחרות. לצורך העברת מידע הוא צריך להיות גוף שמוסמך לקבל את המידע לפי חוק המרשם הפלילי. ההסמכה שקיימת לגביו היום היא בסעיף 6 לצורך שקילת בקשה, אבל זה נעשה על פי פנייה שלהם אלינו, וזו לא הכוונה. הכוונה היא שאנחנו נעביר אוטומטית כל - - -

ורק לגבי עברייני מין אנחנו הופכים את ברירת המחדל.

אז לכאורה צריך להסמיך אותם לקבל המידע מאתנו. זה מחייב סוג של תיקון בחוק המרשם הפלילי, אלא אם אתם סבורים שאפשר לעשות את זה כאן.

זה לא כמו משרד החינוך, שמקבל את המידע הספציפי?

חוק המרשם הפלילי - - -

הוא מנוי בחוק המרשם הפלילי.

חוק המרשם הפלילי – יש בו תקנות או תוספות? אפשר לשנות רק תוספת? מה כתוב שם בחוק?

אולי נכתוב שלצורך סעיף 6 יראו את משרד הפנים כמי שמבקש לגבי כל - - -בקשה כללי כזאת, ואז הוא לא צריך לבקש כל פעם.

את זה ניתן לנסח פה?

אני חושבת שכן. זה יצירתי, אבל זה נותן להם סמכות ו - - -

לצורך סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי יראו את משרד הפנים כמי שביקש.

חסרה גבי. נתייעץ אתה לאחר הדיון.

הנוסח שהוקרא הוא כבראשונה מינוס התיקון בסוף. היתה לנו בקשה בפעם הקודמת לעניין ברירת המחדל. אתם רוצים להתייחס לזה?

מה שקראת כרגע – שברירת המחדל היא לא, אלא אם כן שוכנע השר, זה מה שמקובל עלינו.

"לא ישונה שמו של מי שהורשע ..אלא אם שוכנע השר שאין בשינוי כדי להטעות". אני מחדדת שזה לא הנוסח של הראשונה, אלא הנוסח של הראשונה פלוס שינוי קל נוסף שיהיה כתוב "לא ישונה" להבדיל מ "שינוי שם טעון אישור השר".

איה, כמה זמן דרוש לכם לתחילת החוק?

אנחנו צריכים מספר חודשים.

מה אנחנו רושמים?

- - -

העבודה עצמה לוקחת שלושה חודשים, אבל אנחנו נמצאים כרגע בחוקים קודמים – הקנאביס, היצוא, שהתחלנו עכשיו לעבוד עליו. זה לוקח זמן. אז אם אפשר לבקש 7 או 8 חודשים, זה יעזור לנו מאוד.

מה, באמת?

זה פשוט בגלל שיש בתור עבודות.

למה? הרי יש לכם את המרשם, הוא קיים אצלכם. מה יש פה לעשות 7 או 8 חודשים? באמת אני שואלת.

- - -

יש לי נטייה לכבד בקשות מסוג זה.

אני מכבדת, אני מנסה להבין באמת מה צריך לעשות.

אני רוצה להצטרף לבקשה. אנחנו נצטרך לעשות פיתוח במערכת שלנו, של מרשם האוכלוסין, שתוסיף הגבלה. אז אני לא יודעת להגיד אם זה 7 חודשים, אבל חצי שנה - - -

חצי שנה.

זה מביא אותנו לפסח.

- - -

נעמה, מה עוד דרוש לנו? אז תחילה קבענו – שישה חודשים.

תחילה – שישה חודשים. אני כן רוצה לחדד ש - - -

יש לכם עוד הערכה כמה זמן ייקח לעדכן את המערכת עם האלפים שנמצאים היום, שמועמדים היום להיכנס בה?

השאלה אם זה לא מחייב תחולה רטרואקטיבית, סעיף תחולה בתיקון החוק? ממתי החוק תקף – מכאן ולהבא, או על עברייני מין שכבר הורשעו?

אם אדם מנסה לשנות עכשיו את השם – אם הוא במערכת - - -

אז צריך לתת דעתנו על התחולה, כדי שנדע שהחוק - - -

כרגע המאגר שלכם הוא 6,000. ממתי עד מתי הוא?

מאגר כולל של כל מי שההרשעה בעניינו טרם התיישנה.

אוקיי. מה זה טרם התיישנה?

זה תלוי כמה מאסר הוא קיבל. אבל זה המאגר שנצטרך להכניס אם יש תחולה רטרואקטיבית. זה לא נראה לי בעיה. הבעיה שלנו היא פירמוט, היא יצירת האפליקציה.

אז תציעי לנו, תקלי עלינו.

לא, זה לא לוקח לי זמן. אני לא רוצה לבקש סתם דברים.

אז התחולה היא מעוד חצי שנה והיא תחול על כל מי שבמאגר שתקופת ההרשעה שלו טרם התיישנה.

זה בסדר גמור. עם זה אני לא צריכה זמן נוסף.

לא, התחולה - - -על תקופת הבקשה לא על מועד ההרשעה. זאת אומרת, התחולה היא לפי מתי הוא הגיש את הבקשה לשינוי שם. מי שהגיש עד מועד תחילת החוק, אי אפשר - - -

זה אבוד. היא מדברת על אחר.

- - - יהיה מורשע לפני 20 שנה, כל עוד הוא הורשע והוא נכנס למאגר - - -

בדיוק. כל עוד הוא במאגר, מרגע תחולת החוק.

אני לא צריכה לזה זמן. ברגע שהמערכת עובדת, העברה של 6,000 או 7,000 או 100 היא בלחיצת כפתור. אני לא צריכה לזה זמן.

לגופו חשוב לומר שמכיוון שתקופות ההתיישנות נגררות אחרי העבירה האחרונה, תיאורטית, אם ביצע עבירת מין ובזמן הזה גם גנב – אנחנו נמשיך להעביר עליו מידע כי התקופות נגררות אחרי העבירה האחרונה.

זה מה שנקרא tough luck.

אבל צריך להעלות את זה על השולחן.

קודם כל הסיטואציה היא ידועה. ועדת השרים תמכה בהצעה ואנחנו לא מתנגדים להצעה. אבל כן חשוב לי כמו שהרבה פעמים כשקורה שוועדת השרים לא מקבלת את העמדה המקצועית, וכן חשוב לי להגיד אותה ולו לפרוטוקול, הנושא של הגנת הציבור – יש לו את המנגנונים שמיועדים למלא אותו והנושא של כאילו שיימינג, ההנחה שהציבור מכיר עבריין והציבור יהיה מוגן על ידי זה שהוא יימנע ממנו זו תפיסה שהממשלה לא קיבלה אותה. היא נדונה פה, הממשלה לא מקבלת את העמדה הזאת, זו עמדה שקיימת בארצות הברית, כידוע, ששם יש בעצם - - -

לא. את טועה ומטעה. אני מצטערת. זה לא חוק מייגן. לא ביקשנו עכשיו מרשם שיתפרסם, אז על תשווי את זה לארצות הברית, זה לא הבסיס של הרעיון. זה הרעיון שגם נפגעות יוכלו להגן על עצמן.

אני לא מדברת על זכות להישכח. אני אומרת שהמנגנון שהרציונל שלו הוא שהציבור יהיה מוגן באמצעות זה שתישמר ההיכרות הציבורית עם הבן אדם – זה לא עולה בקנה אחד עם העמדה שההיכרות הציבורית היא לא זו שאמורה להגן על הציבור. הדוגמה המובהקת היא הנושא של מרשם פתוח, ששם בעצם המדינה עצמה מעמידה בפני הציבור את המרשם. אבל שוב, גם התפיסה שם זה שהציבור יגן על עצמו כי הוא יידע מי העבריין. אז כן חשוב לי להגיד שהתפיסה הזו היא לא התפיסה שלנו - - -

גם לא התפיסה שלי. אני חושבת שזה מידתי, מאוד מידתי.

מבלי להביע עמדה רק אנחנו מבקשים הבהרה כדי שנדע איך להעביר את המידע. האם זה חל על קטינים או לא, והאם מי שהורשע הכוונה למי שהורשע או גם למי שהוכחה אשמתו ללא הרשעה, כי אנחנו לא יודעים כרגע איך לבצע את ההעברה - - -

קטין רשאי לבצע שינוי שם?

בהסכמת הוריו.

- - -

ההתייחסות היתה לקטין ובגיר כאחד, אבל החוק הוא בפירוש של הרשעה. אין לנו כלים אחרים.

זאת אומרת, מי שנידון ללא הרשעה, בין הוא בגיר ובין אם הוא קטין, אנחנו לא מעבירים - - -

החוק קובע ששינוי שם נעשה לפי סעיף 10 לחוק השמות. סעיף 10 מתייחס לבגיר.

זה לא בנוסח שהופץ. הנוסח הכחול - - -

הנוסח הכחול.

בנוסח הכחול סעיף 10 מופיע ולכן - - -

הנוסח הכחול קובע שמי שלפי סעיף 10 זה מי שהורשע, שזה רק בגיר.

קטין שהורשע בעבירת מין יכול לשנות את שמו. אנחנו לא נעביר מידע על קטינים.

מקובל עלינו.

אז אני רק אוודא שיש לנו את כל הדברים ברורים. אני אקרא את הנוסח ולפני שאקרא אסכם: דיברנו על תחילה של חצי שנה, והחוק יחול על בקשות שהוגשו לאחר מועד תחילתו - - -בקשות לשינוי שם שיוגשו לאחר מועד התחילה, אבל יכיל את כל המאגר.

כן, כן.

אני ממדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל. שאלת הבהרה נוספת לגבי הנושא של הרשעה או אי הרשעה: אני מבינה שכרגע זה חל על הרשעה. השאלה שלי היא ביחס לבגירים שלא הורשעו בעבירת מין, יכולה להיות בדרג מסוים, מכורח הנסיבות – חלוף זמן, או מסיבות שהובילו לתוצאה.

מה נעשה? שפרו את המערכת.

מה שאני מנסה להבין זה שחוק השמות למעשה מכווין אותנו לחוק הגנה על הציבור, שאחד הכלים שם מדבר למעשה על הערכת מסוכנות, שבית המשפט שוקל את המסוכנות שנשקפת מאותו אדם.

את מדברת על מי שנידון ולא מי שהורשע. נידון יכול גם לסיים בלא הרשעה.

מערכת החינוך – זה שינוי של השנה האחרונה, בגלל הבעיות שקרו שראינו שאדם היה כבר בתוך הליך משפטי והוא עבר לעבוד כמורה בבית ספר אחר. במקרה שלנו אנחנו מדברים בסופו של דבר על אדם שהורשע. לכן לא רצינו לסייג אם הוא קיבל, למשל, עבודות שירות או משהו כזה – זו עדיין הרשעה. הרשעה זו הרשעה.

אני רק שואלת כי אנחנו מפנים לאותו חוק והחוק הזה מגדיר את מי שהורשע, גם, כולל שם אי הרשעה - - -

אבל שימו לב שלא הפנינו להגדרה של "עבריין" אלא להגדרה של "עבירה", וזה ההבדל. אנחנו לא שואבים את ההגדרה של מי שהורשע או הגדרה של עבריין מחוק הגנה על הציבור, רק את ההגדרה של העבירות.

אז שוב אנסה לסכם רק כדי שזה יהיה ברור ונסגור את הקצוות – אמרנו תחילה חצי שנה, תחול על בקשות שהוגשו לאחר מועד התחילה, לא כולל קטינים – הכוונה לא כולל מי שביצע את העבירה כקטין, או מי שהגיש את הבקשה כקטין?

הורשע כקטין.

לא, לא. הנוסח היום מדבר על מי שהגיש את הבקשה כקטין – זה לא רלבנטי אליו. מי שהגיש את הבקשה בהיותו בגיר, אם הורשע בעבר לכאורה זה - - -

זו החלטה שלכם.

תשאירי כמו שהיא אומרת, כי אם כך - - - כל סוטי המין הקטינים, שבלתי אפשרי אחר כך לטפל בהם.

זאת אומרת שכדאי לסנגורו של קטין להמליץ לו להחליף את השם - - -

עד גיל 18.

אוקיי. אז – רק לא כולל קטינים ביום הבקשה.

לנושא הקטינים, אני חושבת שיש רציונל מאוד מאוד חזק כן להוציא מי שביצע עבירת מין כקטין מתחולת החוק כי יודעים שבתחום של עבירות מין יש הבדל מאוד גדול בין המאפיינים של קטינים שמבצעים עבירות מין לבגירים שמבצעים עבירות מין. לגבי קטינים בהרבה מאוד מהפעמים המניע לא נובע מאיזושהי סטייה מינית אלא מהמאפיינים שלו כקטין – בעיות של גבולות, של הבנה, של משהו בתהליך ההתבגרות שיכול גם להביא קטין לבצע עבירת מין, ולכן גם האופק השיקומי של קטינים שמבצעים עבירות מין הוא הרבה יותר טוב ורחב מאשר של מי שמבצע עבירת מין כבגיר.

היא רוצה לומר שמי שעבר עבירת מין בהיותו קטין, הנסיבות שלו הן אחרות.

זה לאו דווקא בגלל סטייה מינית.

יש להם מאפיינים אחרים. אנחנו רואים את זה - - - גם בגירים לא עוברים עבירות מין כולם בגלל סטייה מינית. זו אי הבנה של המטריה.

אנחנו יודעים שקטין שמבצע עבירת מין שונה במאפיינים שלו מבגיר שמבצע עבירת מין. אצל קטינים זה הרבה פעמים נובע מאפיינים שלהם כקטינים, כילדים או נוער שהם בתהליך של התבגרות.

אני מסכימה אתך, אבל אז אנחנו נכנסים, וזה היה לנו בחוק קודם שהיה - - - לא חשוב, לא ניכנס אליו. השאלה – אם ילד בן 17, נער בן 17 פוגע בילד או ילדה בני 6, האם הוא שונה כי הוא בן 17 ו-8 חודשים או 17 ו-9 חודשים - - -לכן גם שיקול הדעת - - -

זה תמיד נכון, אבל פה זה כלל די גורף.

וצריך לזכור שזה גורף גם לגבי סוגי עבירות שונים וזה גם לכל החיים. כלומר, אותו קטין שעבר את העבירה בגיל 16 לא יוכל לשנות את שמו.

מה אחוז הרצידיוויסטים ביניהם? אני מחפש יתד של מספרים.

אנחנו יודעים שהאופק השיקומי שלהם מאוד גבוה

כמה קטינים עברו שוב עבירת מין בהיותם בוגרים? אני מבין מה שאת אומרת, אביגיל. יש לי נטייה להקל פה, דווקא.

אני צריכה לבקש נתונים.

אנחנו כן יודעים להגיד שמרבית הקטינים מסיימים את התיק בעניינם בלי הרשעה. מי שלא מסיים זה בדרך כלל - - -

מקרים קשים ובגירים יותר.

נכון. אבל אני אגיד עוד משהו: בעיניי לא נכון שהכלל יהיה מועד הגשת הבקשה. זה לא נשמע לי הגיוני. צריך לקבל החלטה עקרונית אם זה חל על קטינים או לא, אבל לא מה שיקבע כאן זה המועד שבו האדם הגיש את הבקשה. זה נראה לי לא נכון כמבחן.

אפשר להציע שבאמת זה לא יחול על מי שביצע את העבירה כקטין.

יש לי שאלת הבהרה: אנחנו יודעים שמרבית המקרים של קטינים מסתיימים במוסד סגור, בחסות הנוער ולא בהרשעה. אנחנו דיברנו בזמנו, סביב הצעת חוק שלי, על שני מקרים שסיימו בכלא. בדקנו, רק שני מקרים היו בכלא. האם אלה שהם במוסד זה נחשב גם אחרי הרשעה?

זה פתוח.

- - -

לצורך העניין זה בדיוק נקודת המבחן.

זה פתוח. זה יכול להיות עם ויכול להיות ללא הרשעה.

זה בדיוק נקודת המבחן, ואני בא פה מתוך רגישות לקטינים ומתוך מה שנעמה אמרה, ומתוך שני מכיר את הדברים. אני חושב שזאת נקודת המבחן – נקודת ההרשעה. גם השופט צריך לדעת את משמעות ההרשעה ולאן היא לוקחת את הקטין, ואז, גם הקטין הזה שעבר עבירה בהיותו קטין, כשהוא יצטרך לשנות את עצמו הוא יצטרך לעבור את התהליך של שר, שופט, וישנה את שמו. זאת אומרת – אנחנו לא סוגרים בפניו איזשהו עתיד באופן טוטאלי, שהוא לא יכול לשנות את שמו לעולמי עד. השר או השופט יתחשבו, הוא יגיד שכשהוא היה קטן הוא עשה שטויות, למרות שהוא הורשע, והוא מבקש לשנות את שמו. אז עדיין יש פה שיקול דעת. זה לא שסגרנו בפניו כל פתח. וזה רק למי שהורשע. מכיוון שאנחנו מבינים שרוב התיקים לא נגמרים בהרשעה, אלא בטיפול – של מוסדות הרווחה - - -

הטיפול יכול להיות עם הרשעה.

אוקיי, אז כזה יהיה עם הרשעה, החוק יחול עליו.

יש שיקולים שעומדים בפני בית משפט כשהוא מחליט אם הוא מרשיע או לא מרשיע, אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו כן יודעים שלקטינים יש אופק שיקומי הרבה הרבה יותר גבוה, ואני חושבת שכן היה צריך לוותר - - -

- - -

לי אין בעיה לוותר על עניין הקטינים.

אז זה לא כולל מי שבעת ביצוע העבירה היה קטין. התיקון הזה לא יחול על מי שבעת ביצוע העבירה היה קטין.

אני אקרא את הנוסח. אני מקווה שאין עוד עניינים.

תיקון סעיף 16

1. בחוק השמות התשט"ז-1956 בסעיף 16, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) מבלי לגרוע מאמור בסעיף קטן (א) לא ישונה לפי סעיף 10 שמו של מי שהורשע בעבירת מין כהגדרתה בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006, אלא באישור השר; לא יאשר השר שינוי כאמור אלא אם כן שוכנע כי שאין בשינוי השם כדי להטעות או לפגוע בתקנת הציבור";

לא. "לא ישונה שמו של מי שביצע עבירת מין.... אלא אם השר שוכנע שאין בשינוי השם כדי ....". את חוזרת פעמים על העניין של סמכות השר. כשאת קובעת את זה שהשינוי באישור השר אלא אם שוכנע. לא נדרש להתייחס פעמיים להחלטת השר. הניסוח אמור להיות: "מבלי לגרוע מהאמור..." וכו' - - -

למה? מה המשמעות, מבחינתך?

זה אומר שמלכתחילה בקשות כאלה צריכות להגיע לשר להחלטה, ואחרי שהוא אומר לא – אז הוא צריך לשכנע. זה לא המקרה. המקרה הוא שהפקיד אומר לו לא - - -

לא תאושר?

התשובה היא סופית – לא. אתה רוצה לערער? עכשיו תגיש לשר בקשה. השר דן בזה פעם אחת כאשר הוא רוצה לשכנע את השר שאין סיכון, לא כדי שהשר יגיד לו. השר לא אומר לא. מי שאומר לא זה הפקיד בלשכה, כי יש עבירה. אחר כך, אם אתה רוצה לערער על זה אתה הולך לשר בפעם הראשונה, כי אתה רוצה לשכנע שאין בכך כדי להטעות.

זה בסדר, מבחינתכם?

אנחנו מנסים באמת כבר שבועיים לא להרים אף אבן שיש מתחתה נחש. אנחנו מאוד נזהרים פה. אז באמת, ככל שלא תצוץ בעיה עם זה אז נעשה את זה כך, באמת. הקושי נובע מזה שאנחנו מנסים איכשהו להישאר עם הנוסח שיתר החוק מנוסח בו, ויתר החוק מנוסח בלשון ארכאית קצת ולכן היא כתובה מאוד מאוד שונה מהאופן שבו זה נוסח. אני מנסה לעשות פה – לתפור פה משהו שכן יתאים. לא צלח לנו כל כך. אני רוצה להגיד שלא ברור לי עדיין איך אנחנו עושים את הנושא הזה של הסמכת המשטרה להעביר את המידע למשרד הפנים. אחת הבעיות שבגללה בשבועיים האחרונים ניסינו להפוך ולהפוך בהצעה ולהגיע לכל מיני נוסחים היה באמת שמצד אחד כן יש רצון להעביר את המידע ולאפשר לשר לשקול ולהעביר את המידע של הרשעות לעניין סעיף (ב) מבלי לייצר אגב כך הסדר שלילי לעניין (א). הסיבה שלא הבאנו את זה עד עכשיו כנוסח כזה היתה שלא מצאנו לזה פתרון. אני מאוד מקווה שכשנצא מפה בסיוע עם גבי נצליח למצוא, אבל יש לנו כאן קושי אמיתי.

שוב – כפי שאמרנו בדיון הקודם: ככלל, שר הפנים לא יודע על הרשעות. הוא לא מוסמך לפי חוק המרשם הפלילי לדעת לצורך חוק השמות על עבר פלילי של אדם. לכן ברירת המחדל היא רק אם הדבר נודע לו כמו במקרה שקרה לפני כמה חודשים או שבועות, לגבי מקרה מאוד חריג של עבריין שהיה ידוע, והמשטרה פנתה ביוזמתה. הסמכות הזו קיימת. יכול להיות שיש מקרים נוספים שלאו דווקא המשטרה פנתה, אלא נפגעי העבירה פנו. אם שר הפנים יודע, הסמכות קיימת. הדבר היחיד שחידשה הצעת החוק היא קביעת ברירת מחדל הפוכה, שאומרת: קטגורית – כל העבריינים הספציפיים האלה לפי החוק הזה, לא יוכלו לשנות. זה לא פוגע בסמכויות שהיו לשר הפנים לפני כן, זאת – חד משמעית. העברת המידע אכן לא קיימת כי אין סמכות. הסעיף הזה יוצר סמכות לקבל את הקובץ עם השמות של העבריינים האלה בלבד.

סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי בעיניי מסמיך אותנו למסור את המידע. הוא אומר: "מי שהוסמך על פי חיקוק לתת, לחדש או לבטל רישיון, היתר, זכות עיסוק או זכות אחרת, לשם כך הוא רשאי על פי חיקוק להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש הזכות, של בעל הזכות או של אדם אחר הנוגע בדבר, תמסור לו המשטרה מידע מהמרשם על כל אחד מאלה, אם הוא הסכים לכך". זאת אומרת, קודם כל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם לשם כך הוא רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש הזכות. נדמה לי שהבהרנו כאן שכן, ולגבי הסכמת המבקש זה אומר שנדרשת הסכמה של מי שמגיש את הבקשה.

ולכן אמרנו שסעיף 6 לא טוב נו כי אני לא יכולה לקבל הסכמה מראש, לכל הקובץ. נצטרך פעמיים שהוא יגיע ללשכה, וזה נכון לגבי כלל אזרחי ישראל.

כן, זה מוזר.

זו הסיבה שהתנגדתי לסעיף 6 כמקור להעברת המידע וביקשתי מקור אחר, אם זה באמצעות תיקון פרט על תוספת לחוק המרשם הפלילי או בדרך אחרת, אפשר סעיף 3 – אבל את זה נעשה בדיון הפנימי.

מי צריך לדאוג לניסוח נכון באחד מן הסעיפים – משרד הפנים או משטרת ישראל?

משרד המשפטים - - -

מי ימצא את הסעיף הנכון ואת הנוסח הנכון?

גבי פיסמן.

מאחר שאין לנו כרגע נוסח מגובש שעליו הוועדה יכולה להצביע, לעניין ההסמכה והעברת המידע, אני אבקש את הוועדה להסמיך אותי בהסכמה עם משרד המשפטים והמשטרה לנסות ולגבש נוסח. ככל שלא נעשה – נחזור אליכם, ככל שנצליח ונגבש נוסח - - -

או ככל שתידרש הצבעה כאן, אז אנחנו לרשותכם.

אבל אני כבר מראש אומרת – אם היה לנו פתרון טוב לפני שבוע, היינו מביאים אותו לפני שבוע.

דחיית תחולה - - -

האמת היא שאמרתי את זה כבר כמה פעמים אבל אם תרצי אגיד שוב: אמרנו שתחילה היא חצי שנה והיא תחול על בקשות שהוגשו לאחר מועד התחילה.

ועל בגירים.

וכמובן, כפי שאמרנו – רק על מי שבעת ביצוע העבירה היה בגיר.

לא קראת את זה בנוסח ולדעתי זה צריך להיות: "מי שהורשע בעת היותו קטין".

בסדר, אנחנו נשלב את זה בנוסח, אמרנו את הדברים, הם ברורים.

אז אנחנו כן מציעים על מה שיש בידינו.

אני מבקש לסכם כך: יישרנו אי הבנות מסוימות שהיו בין המציעים, גם ביני לבין נציגי הממשלה. אני חושב שזה היה עיקר הבעיה, של אי הבנה של המושגים המקצועיים ואני מאוד שמח ומחזיק טובה לעצמי על כך שהתרתי באופן יוצא מן הכלל לנציגי הממשלה לקיים התייעצות, מעין סיעתית – תוכלו להיחשב כאן כסיעה, והתוצאה היא באמת טובה. אומר לכם בהערה אישית – בצעירותי לא נטיתי לדבר הרבה, ואתם רואים שאני מחזיר את זה בריבית דריבית. מדי פעם אמא שלי אמרה לי אחרי שיחה כזו – אתה רואה בן? טוב שמדברים. אז זה מה שעשינו. דיברנו והגענו לתוצאה טובה וגם מוסכמת.
אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק, הצעת חוק השמות (תיקון מס' 8) (הגבלת שינוי שם של עבריין מין), התשע"ט–2018. מי בעד? ירים את ידו.


.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים –אין
הצעת חוק השמות (תיקון מס' 8) (הגבלת שינוי שם של עבריין מין), התשע"ט–2018 אושרה.

התקבל פה אחד, תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:49.