פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 737
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 13:00

הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

זיו דניאלי - תובע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עילית סקפה לנדאו - יועצת משפטית, מועצת החלב

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתים בכנסת

אביטל דיכטר

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

לאה קיקיון



הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018. יש תקנה להעביר לקנס מנהלי את הנושא של תכנון משק החלב, שעד היום, מי שעובר על אחת העבירות הרשומות מטה אז הוא עומד למשפט והשופט יכול להטיל עליו או מאסר של שלושה חודשים או קנס עד 75,3000 שקל. זה כנראה נחשב לעבירות חמורות. תכף אנסה להבין את העבירה. אחר כך, כשאנחנו מגיעים למה שמבקשים אז הסכום יורד עד 1,000.

כן, אדוני. יש מדרג.

זה פער מדהים בין מה שהשופט יכול לתת ובין זה. בדרך כלל יש פער, אנחנו גם מנסים לעשות פער שלאדם יהיה כדאי ללכת לקנס המנהלתי – ואז אנחנו משחררים את בתי המשפט מדיונים, ואז אנחנו גם חוסכים הרבה כסף מהצדדים, עורכי דין וכו', אבל פה זה פער אדיר. אני יודע שזה "עד" אבל מישהו קבע את הסכום הזה.

יש פה מכסות, יש סך הכל כולל של חלב שמדינת ישראל צריכה, ומאחר וזה משק מפוקח אז מחלקים את זה. נניח שצריך 2 מיליון ליטר חלב, ויש 800 רפתות, אז המשמעות של הפיקוח היא שמישהו ישב וחילק לפי גודל הרפת וקבע מכסות לייצור. נכון? מה אסור לאיש הזה לעשות? אם הוא קיבל מכסה אסור לו להעביר את זה למישהו אחר או לייצר את המכסה הזאת עם פרות אחרות שלא שלו, וכו'. את זה אני גם מבין, כי אחרת אין עניין של מכסה. אבל יש לי שאלה. מתוך מה שאני קורא פה: נניח לאדם יש מכסה של 10,000 והוא הצליח להביא רק 7,000. האם הוא עובר עבירה? קונסים אותו? עשה משהו, או אומרים – מה הקב"ה יכול לעשות?

הייצור המופחת הוא לא עבירה לפי תקנה 3, שבאמצעותה אנחנו מבקשים כאן קנס מנהלי. בעצם, ההסדרה, הכוונה היא כמובן שהיצרנים ייצרו את המכסה שאנחנו מקצים להם, כי אחרת באמת לא נגיע לסך הכל הכללי שאליו אנחנו מבקשים להגיע. אבל כל הנושא של תת ביצוע, ואנחנו מניחים שהוא יכול לקרות כי אנחנו מתעסקים במשק חי, ויכולה להיות תמותה ברפת, יכולים להיות סיבות כאלה ואחרות שיביאו להפחתת ייצור, הנושא הזה מוסדר בתקנה 6 לאותן תקנות, שזו לא תקנה של עבירות. תקנה זו מסדירה מצב שבו אנחנו במצב מתמשך של תת ביצוע, ואז ועדת המכסות, שזו סמכותה, מגיעה למצב שהיא מתאימה את המכסה של היצרן לייצור שלו.

אבל מבחינת העבירה על החוק, הוא לא עבר.

הוא לא עבר עבירה.

נניח שיש תקופה שהפרות לא נותנות את המכסה. מה אפשר לעשות לו, לאותו אחד מסכן?

הנושא של תת ביצוע מטופל במסגרת תקנה 6. ניתן להפחית מכסה. זה תהליך. אנחנו לא מפחיתים מכסה במקרה שמדובר במשהו רגעי וזמני. גם הפחתת המכסה היא אחרי תת ביצוע של שלוש שנים, וגם אז - - -

אז הבנתי. אז כאן, כל סעיף 3 שאת מדברת עליו זה רק אם אדם הולך לממש את המכסה שלו בדרך שהיא אסורה.

בעצם – הוא סחר במכסה.

לא דרך האורוות שלו, דרך המשק שלו, הפרות שלו – לא דרך זה, אלא הלך לרעות בשדות זרים.

בדיוק. המשמעות של תקנה 3 – שאדם שקיבל מכסה, שזה בעצם רישיון לייצר, בעצם העביר את הרישיון הזה למישהו אחר שמייצר במקומו.

דבר שני שהיה לי תמוה זה הפער בין החוק הקיים, שרואים בזה עבירה כל כך חמורה שאפשר לתת שלושה חודשי מאסר או עד קנס של 75,300 שקל, שזה על פניו נראה חמור, ולעומת זאת, כשאנחנו רוצים להמיר את זה לקנס מנהלתי אז הסכומים הם ביחס לזה נמוכים. אז שמישהו יסביר את הפער. אנחנו בדרך כלל רגילים לעשות הפרשים קטנים, כמו שאמרתי קודם – כדי לעודד את האיש לא לרוץ לבית משפט, אלא לשלם את הקנס, אבל כאלה פערים? אף פעם לא נתקלתי בהם. אז תסבירו לי – או שהחוק עצמו הוא ישן, שהוא הזוי קצת, כי לקנוס מישהו כזה ב-75,000 או שלושה חודשי מאסר ובמקום זה נותנים לו פתרון של 10,000 או 5,000 ובסוף גם 1,000 שקל.

75,000 על כל עבירה? זה סכום מרבי.

זה סכום מרבי על כל אחת מהעבירות האלה וגם שלושה חודשי מאסר. לכן אני אומר: הפער הוא עצום.

יכול להיות שיש שם עבירות יותר חמורות שבהן הם לא מבקשים לקבוע עבירות מינהליות.

אבל הם מבקשים על זה לקבוע עבירה מינהלתית.

אבל זה סכום שהוא סכום כולל.

אז אל"ף, תסבירו את הפער, ובי"ת – מאחר ועד היום לא היתה אפשרות של קנס מינהלתי, מה היה בפועל היום? כשמישהו עבר על אחת מהעבירות האלה והגיע לבית המשפט, מה פסקו לו השופטים?

אני אתחיל לעניין הפער. העונש המרבי בחוק נקבע למקרה הכי קיצוני וברוב המקרים בדרך כלל, בפועל, לא ממצים אותו, בעיקר בעבירות הסדר גם עד שאנחנו לא לוקחים את זה לעבירות מינהליות הרבה פעמים גם לא על זה מעמידים לדין בבתי משפט. בהרבה מאוד חקיקה שיש בה עבירות מנהליות או עבירות קנס יש פער גדול בין העונש המרבי לבין הקנס, בגלל שבאמת, המקסימום שבית המשפט יכול לתת, גם בית המשפט עצמו לא ממצה אותו גם כשקובעים עונשי מאסר. וגם כשקובעים עונש שהוא פיקס הוא צריך להיות מתאים לנסיבות הממוצעות של העבירה. - - -להיות רחוקות מהנסיבות - - -אני אתן דוגמה: בעבירות תעבורה שזה עבירות קנס, העונש המרבי בבית המשפט לעבירות קנס כשאדם מגיע לבית המשפט, בתיאוריה הוא בסביבות 16,000 שקל, ובפועל עבירות הקנס נעות בין 100 שקל לעבירות חנייה ל-1,500 למקרים החמורים ביותר. הפערים גדולים כי זה מתאים למקרה הממוצע ולרוב גם בית המשפט לא ממצה - - -

אם יש מקרה חריג, כי פה בסעיפים האלה - - -

גם לזה יש תשובה. אם יש מקרה חריג, לפי חוק העבירות המינהליות, בנסיבות חמורות אפשר להעמיד לדין.

אבל לפי הסעיפים שמופיעים פה – אף אחד לא נראה לי חמור עד כדי מאסר של שלושה חודשים או כזה קנס. אז למה קבעו דבר כזה על איזה רקע, או על מה, ושאלה שנייה- כל אותם אלה שהועמדו למשפט, אם הועמדו, מה הם קיבלו בסוף?

דבר ראשון, לעניין קביעת סעיף העונשין של תקנות תכנון מש החלב לשנת 2014, אני לא הייתי בדיונים ואני פחות יכול להגיד למה הגדירו את הסעיף העונשי כפי שהגדירו אותו. כפי שעילית תוכל להסביר בהמשך, הפיקוח על השוק המפוקח הזה של משק החלב, העבירות שמנויות בו הן כן חמורות בכך שהן מפרות את האיזון, למעשה, שהמדינה קובעת בכך שהיא מחלקת את המכסות. זה בנקודה הזו.

אני קצת אסביר על האכיפה שנעשתה עד היום, קצת רקע: תחום החלב מוסדר בכמה דינים, זאת אומרת, גם לפי חוק תכנון משק החלב והתקנות שאנחנו דנים בהן היום, וגם לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. עד היום, יחידת האכיפה היא יחידת הפיצו"ח היא הממונה על הפיקוח של האכיפה בתחום החלב ועל עוד תחומים, והיא זו שמבצעת את האכיפה על החלב. מה שקורה זה שעד היום נעשה פיקוח אך ורק לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ולא אכיפה על חוק תכנון משק החלב. זה נבע מאיזושהי בעיה שהיתה לנו בהסמכה. אנחנו טיפלנו בזה. אישרנו את תוכנית ההכשרה וכבר בשבוע הבא מפקחי יחידת הפיצו"ח יעברו את תוכנית ההכשרה ויוסמכו, אני משער עד סוף החודש או בטווח של 30 הימים הקרובים ויתחילו באכיפה על חוק תכנון משק החלב ועל תקנות תכנון משק החלב.

כשאנחנו מדברים על הפיכת עבירות לעבירות מנהליות, בגלל שרוצים להגביר את האכיפה או לייעל, זה סיבות להעביר חלק מהעבירות להיות עבירות מנהליות. בתקנה הראשונה – תסביר לי, איזה בעיה יש. אנשים לוקחים על עצמם אישור לייצר כך וכך חלב ולא מייצרים אותו? מה קורה?

זה שאלתי. הם אומרים שלא זו הכוונה. אם הוא לא הצליח, הפרות שלא נתנו את המכסה –אז לא מענישים.

מי אומר את זה? שיקול דעת של מי?

את שאלתי כשאלה ראשונה. בתקנה 6 מדובר על מי שהוא בחוסר יתר, כך זה נקרא. שם מדברים על אותו אחד, ושם אין עבירה ואין כלום. מה שכן – אם זה חד פעמי או פעמיים אז לא קרה כלום. אם זה דבר מתמשך אז באה ועדה שקובעת את החלוקה, בודקת ואולי משנה. זה לא מה שמדובר פה בסעיף 3. פה מדובר על מי שקיבל את המכסה והביא את המכסה אבל לא בדרך החוקית שצריך – או שלא מהפרות שלו, או לא מהרפת שלו, שזו פגיעה בכל הענף כי הוא מקבל מכסה והולך וגונב, כאילו, עושה את זה שלא מה- - -

לא מדובר כאן שהמדינה משקיעה כסף. לא מדובר שהוא קיבל תקציבים או לא עמד במכסה. מדובר כאן באישור לייצר חלב, והאדם לא ייצר, לקח את זה מכל מיני מקומות אחרים, ומראה את זה או לא מראה את זה. תשאל אותי אם זה נקרא קנס מנהלי? זה עניין לחקירה: זו פעם ראשונה. מאיפה לקח? מי אמר שהוא לקח? קנס מנהלי, כשמגיע פקח – הוא רואה עבירה חדה וברורה, ואנחנו אומרים שבמקום ללכת לבי משפט נקבע קנס מנהלי. זה דבר שתלוי בחקירה, בשימוע, אני לא רואה איך אתם עוברים בדבר הזה לקנס. משהו חסר לי בבסיס של כל התהליך הזה.

אני אסביר קצת על המהלך איך זה נעשה במשרד החקלאות, גם ביחס לשאר החוקים ולא רק ביחס לתחום החלב. יחידת הפיצו"ח כפי שהסברתי – היא יחידת האכיפה של משרד החקלאות. היא גם אמונה על הטלת קנסות. המנגנון הזה עובד בצורה הבאה: יחידת הפיצו"ח מגיעה למקום או במסגרת פיקוח שוטף או במסגרת קבלת תלונה מגורם כלשהו, ואז היא מבצעת את הבדיקה. לאחר מכן, אם יש חשד לביצוע עבירה היא גם פותחת בחקירה. במשרד החקלאות המנגנון הוא שאנחנו לא מטילים קנסות בשטח, בשום תחום שאנחנו אמונים על אכיפתו. יחידת הפיצו"ח אוספת את החומר - - -

סליחה שאני עוצר אותך. אני אספר לך למה אני ערני לדבר הזה. דברים שמגיעים אלי על יחידת הפיצו"ח. עובד במוסד חינוכי, כשבערב חג המוסד קנה קנייה של עופות במחירים טובים יותר, ואז לעובדים היתה זכות דרך המוסד לקנות. בכל אופן, אותו עובד הזמין 3-2 ארגזים, הוא עבר במחסום עופר באזור מודיעין ויחידת הפיצו"ח היתה שם. החרימו, עיכבו – אתה נותן להם בשטח את האפשרות והכוח. אם הוא היה צריך להגיע לבית המשפט הוא לא היה מגיע. הפער בין מה שאתה קובע פה לבין מה שבשטח – אתה עושה עוול לאזרחים בתוך הסמכות שאתה נותן להם. הברחות? איזה הברחות? זה נקרא הברחה?

הם לא יודעים מה קרה שם. התפקיד שלהם באמת זה לאתר. אם נניח אתרו שבוע לפני כן איתרו כמות גדולה של ביצים שהגיעו מפלסטינים?

איך יכול להיות שאדם כזה אחרי 3-2 התרעות – כמה גם התופעה הזו גם מצויה? כמה מקרים כאלה יש בשנה שאתה רוצה להפוך את זה לעבירה מנהלית?

תמיד האיש יוכל להגיד – אני לא רוצה, וילך לבית משפט. תמיד קיים בפניו הנושא. על זה שאלתי שיגידו לנו מה קרה בפסיקה עד היום.

או כמה מקרים כאלה גם יש שאנשים לא מייצרים את החלב וקונים במקומות אחרים.

אז אני יכול לתת כמה נתונים. כמו שהסברתי קודם – משרד החקלאות עוד לא אוכף. אנחנו עוד לא אוכפים, אנחנו לא מבצעים פיקוח על הדבר הזה מאחר ויחידת הפיצו"ח לא היו מוסמכים הם ישלימו את - - -

פשוט תשמע. הם לא יודעים אפילו אם יש מקרה כזה. זו התשובה. אין תקדים.

לא אמרתי שלא היו הפרות, רק אמרתי שיחידת הפיצו"ח עוד לא ביצעה אכיפה במסגרת התקנות הללו מאחר והיה לנו פער בהסמכה. הפער הזה יושלם, כמו שאמרתי - - -

הוא לא יודע להגיד לי כמה מקרים - - - הם לא חקרו את זה כי לא היתה להם סמכות.

פקחים שהם לא פיצו"ח אלא אחרים – יש לכם כאלה?

לא. מי שמבצע את הפיקוח ואת האכיפה זו יחידת הפיצו"ח. יכול להיות שהגיעו מקרים לידיעתם של המועצה?

הנושא הזה – קודם כל אנחנו מדברים על תקנות מ-2014, ובגלל זה המתח, למרות שהיו עבירות אחרות מצד החלב שכן נאכפו. להגיד עכשיו מספרים אני לא יודעת. אני כן יכולה להגיד שנכון, אנחנו לא מדברים בתקנות שהעבירות בהן רבות, היות והענף עצמו כענף מוסדר מסדיר את מרבית המקרים מבחינה מנהלית. הזכרתם קודם מישהו שמקבל מכסה ויכול לייצר את זה מכל מקום? זה לא יכול להתבצע כל כך בשטח כי המחלבה צריכה בסופו של יום לאסוף ממנו את החלב. זאת אומרת שאני כבעלת מכסות יודעת בוודאות שהחלב יוצר מרפת מסוימת בגלל שהמחלבה הגיעה בבוקר לאסוף משם את החלב. המדובר במקרים שבהם למעשה היצרן – אם זה במסגרת שותפות, העביר את המכסה שלו וסוחר בעצם במכסה שלו, זאת אומרת: היא לא מיוצרת על ידו הוא רק מקבל ממנה איזושהי תמורה עבור המכסה עצמה ולא עבור הייצור. במרבית המקרים, שוב – זה נפתר מנהלית. להגיד כמה מקרים כאלה היו בעבר - - -

עד היום לא יכולתי לפתור את זה מנהלתית, נכון?

בקנס מנהלי - לא יכולנו לפתור את זה. כשאני אומרת מנהלתית אני מתכוונת שהשוק מאזן את עצמו. כלומר, לא יוצר חלב מאותו משק, או יוצר יותר חלב או פחות. כלומר, אנחנו מגלים את המקרה מעצם האסדרה שלנו את הענף, העבודה שלנו מול המחלבות, הדיווח שלנו מהמחלבות. הרבה פעמים אנחנו מבינים את העבירות בדרך הזאת ומסדירים את זה. העבירות האלה בעצם, כשאנחנו מדברים עליהן היום – לעבור לקנס מנהלי, הן עבירות שעבירות דומות היו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהוזכר כאן, ובצו הזה העבירות שם בעצם מבוטלות בשלבים, כי יש הוראת מעבר בחוק שקבעה שצו הפיקוח יבוטל עם התקנת תקנות שיחליפו אותו. אז התקנות האלה החליפו חלק מהתקנות בצו שהוא כן נאכף לפני 2014, אבל להגיד מספר של תיקים – קשה לי להגיד.

אני יכול לתת קצת נתונים של תיקים. ב-2015 אנחנו קלטנו 21 תיקים והטלנו 12 קנסות.

בהקשר הזה? איך הטלתם? היתה לכם סמכות?

לא. אני לא מדבר אתך על חוק תכנון משק החלב והתקנות של תכנון משק החלב, אני מדבר על צו הפיקוח. כמו שאמרתי – זה מה שהם היו מוסמכים, וזה מה שנכון להיום הם מוסמכים. כמו שאמרתי, אנחנו משלימים את הפערים של ההסמכות לעניין חוק תכנון משק החלב כבר בזמן הקרוב, של לכל היותר 30 ימים. ב-2016 הטלנו 11 קנסות, ב-2017 9 קנסות, וב-2018 שטרם הסתיימה הטלנו 4 קנסות. זאת אומרת, יש אכיפה, המספרים - - -

מה הקנסות היו?

כפי שזה מנוי בסכומי היום לפי סעיפים ולפי הסכומים שקבועים לכל סעיף.

אני לא מבין – יש כאן את מה שכתוב פה בסעיף 31 לחוק. אתה אומר שבנוסף לחוק יש צו פיקוח?

כן, אדוני.

ומה צו הפיקוח אומר?

בתקנות העבירות המינהליות נכון להיום יש את חוק תכנון משק החלב ויש את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור חלב). אנחנו עוד לא היטלנו קנסות על חוק משק החלב, אנחנו הטלנו קנסות עד היום רק על צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור חלב), לפי הנתונים שהצגתי עכשיו.

כלומר, ברגע שנאשר לכם את זה אז זה יוסיף, כלומר, דבר שעד היום לא מימשתם ועכשיו תוכלו לממש את זה.

נכון.

ולתבוע מישהו בבית משפט בגין זה – לא היה דבר כזה.

לא, אדוני. עדיין לא. גם הקנסות שאנחנו הטלנו לא הוגשו במסגרתן בקשות להישפט, ככה שעוד לא הוגש כתב אישום אבל זה נתון לידי - - -

ויש הרבה מקרים כאלה שאנשים באמת חורגים ממה שמותר להם?

אז לפי הנתונים שהצגתי – לא יותר מדי מקרים.

אני לא יודע. מה שאתה הצגת – אני לא יודע אם זה חריגות בהקשרים של סעיף 3 או על דברים אחרים.

זה חריגות לפי צו הפיקוח, אדוני, כשחלק מהעבירות – כפי שעילית הסבירה, הן מקבילות למה שאנחנו הולכים לקבוע היום כעבירות מינהליות.

חלק. וחלק זה כנראה - - -

זה תקנות אחרות.

לכן אני אומר – אני ניסיתי לדעת, בגין התקנות שאנחנו מדברים פה היום כמה פעמים אנשים עברו על החוק. אתה לא יודע.

מאחר ולא נעשתה פעולת אכיפה מסודרת, אנחנו לא יכולים לתת נתונים מדויקים. אני מאמין שכמו שאמרתי – לאחר שהם ישלימו את ההכשרה שלהם, הם ייצאו לשטח וימשיכו לאכוף גם את תקנות תכנון משק החלב.

טוב. מה עוד אתם רוצים להוסיף?

מי שיהיה אחראי זה יחידת הפיצו"ח?

מי שיהיה האחראי על הפיקוח והאכיפה זה יחידת הפיצו"ח.

ומתי אתה אומר שהיא תוכשר לעשות את זה?

אנחנו כבר בשבוע הבא יוצאים לתוכנית הכשרה, מסיימים אותה באותו יום. לאחר שבוע יש תוכנית הכשרה נוספת לשאר האנשים שלא עברו את התוכנית הראשונה, ואנחנו תוך 30 יום מביאים את זה לחתימת השר, אדוני.

רק תסבירו לי את ההבדלים בין כל אחד ואחד מה - - - מה כל אחד, איזו עבירה כל אחת אומרת.

41?

42. מה שביקשתם.

תקנות 3 ו-25(א), הקנס הקבוע הוא 10,000 שח. לזה אדוני מתכוון?

תסביר את העבירות שאתם הולכים להפוך לעבירות מנהליות.

סעיף 3 לתקנות שאותן אנחנו רוצים להסב לעבירות מינהליות זה סעיף הבסיס. הוא למעשה הרציונאל בכל התחום הזה של משק החלב. בסופו של דבר מדינה מעניקה את הזכות לאותו יצרן לייצר חלב בהתאם למכסה שניתנה לו והוא צריך לייצר אותה בעצמו, והסעיף מגדיר את הנסיבות שאסור להן להפר אותן וברגע שהוא הפר – אם זה "חייב ליצרה בעצמו, לבדו, בסיוע אחרים, ממקנה שבבעלותו, נמצא במשקו" – עליו לעמוד בכל הנסיבות, אבל ברגע שהוא הפר את אחת הנסיבות הוא למעשה עבר עבירה, כאשר הקנס שאנחנו מבקשים לקבוע הוא 10,000 שח. הסיבה שהקנס הוא הגבוה בכל המדרג הזה היא שזו ההפרה המרכזית שיש למעשה בכל הרגולציה הזו של משק החלב. זה בעניין הזה.

סעיף 25א) - - -

מה הוא הפר פה? מה הוא עשה?

זה מה שדיברנו בהתחלה – את אותו רישיון שאנחנו נתנו לו כדי שהוא ייצר אותו במשקו, מכל הסיבות – של התיישבות, חקלאות, ושהוא זה שזכאי, בעצם יש לנו סעיף מסמיך בחוק, 7(ג), שהוא אומר בגדול למי אני בכלל יכולה להקצות מכסת חלב.

כלומר, הוא לקח והעביר למישהו אחר?

הוא לא יכול להעביר את המכסה כי אני אגלה את זה מהר. את הפרות עצמן הוא לא יכול להעביר. אבל מספיק שהוא נותן את זה למישהו אחר בתמורה כספית, מבחינתי הוא לקח את אותו רישיון ייצור וסחר בו.

ולמשל, אם הוא עובר להתגורר ביישוב סמוך – זה גם נחשב שהוא הפר את התקנה?

כן. סעיף 7(ג) לחוק, שזה הסעיף שבעצם קובע מי זכאי לקבל מכסה במדינת ישראל, הוא סעיף שקובע שמי שזכאי הוא מי שיש לו משק חקלאי, הוא מתגורר במשק ויש ברשותו מקנה שבבעלותו, והוא מסוגל לייצר חלב מהמקנה. הרעיון הוא שיש כאן משק חקלאי של יצרן שמתגורר באותו מקום ומתפרנס מעיסוק בחלב כעיסוק עיקרי. זה הרעיון שהבסיס שלו ב-7(ג) לחוק.

זאת אומרת שאם הוא עובר מקום, והוא שומר על הרפת שם ומייצר, רק הוא לא גר שם – אבל כל הרפת שלו ונשארת שלו. זה בסדר, או שהוא גם חייב לגור?

על פי התקנה הוא צריך לגור בסמוך ליישוב שבו הוא נמצא. זה גם עיסוק כזה שהוא 24 שעות ביממה שצריך להיות קרובים לרפת. לא סתם אנחנו כגרים במרכז – לא יכולים לקבל מכסת חלב ולתת אותה למישהו במשק חקלאי - - -

הוא עבר דירה, הוא לקח פועל שעושה את כל מה שהוא היה צריך לעשות, רק הוא לא גר במקום.

אז מבחינת חוק תכנון משק החלב, אין לו זכות לקבל מכסת חלב במדינת ישראל.

למה קבעתם 10,000? סתם?

אז המדרג, כמו שאמרתי – תקנת 3 ו-25,000 זה תקנות שמגדירות עבירות מהחמורות שיש לנו בתקנות הללו.

ולמה אמרתם 10,000 ולא 20,000 או 3,000?

לעניין הסכומים, כפי שהסברתי – יש כבר תקנות עבירות מינהליות, ביחס לעבירות אחרות. ניסינו לעשות איזו הקבלה מעבירות שמנויות שם, שעברו כבר את הוועדה והוסכמו, וניסינו לגזור משם את הסכומים.

והעבירות האלה כן עברו במבחן הניסיון? ראו שזה משפיע או לא משפיע על האנשים? זה עושה משהו?

לפי הנתונים שאני הבאתי אני חושב שיש ירידה בתיקים שמגיעים אלינו וזה לא בגלל ירידה באכיפה, לצורך העניין. אני כן חושב שהקנסות יש להן איזושהי השפעה. כמו שעילית הסבירה , צריך להבין שהשוק הזה שונה משאר התחומים החקלאיים. זה באמת שוק שמאזן את עצמו. כל גורם בשרשרת יש לו אחריות וחובות דיווח למועצה, ולכן, לא פשוט לעבור את העבירות מבלי שהמועצה תדע, וזה לא משתלם לעבור את העבירות הללו.

המועצה היא ניטרלית? היא לא קשורה לארגון, ויש לה מחויבויות? זה גוף אובייקטיבי?

בדירקטוריון המועצה יושבים מכל קשת העניין – יושבת הממשלה, נציגים של המחלבות, נציגים של יצרנים ושל צרכנים. אבל המועצה גם לא אוכפת ולא מקבלת החלטות על קנסות. זה עובר ישירות למשרד החקלאות. הם מקבלים מאתנו רק את המידע. נאספים אצלנו הדיווחים, המידע, נאספים במועצת החלב.

אנחנו נצא להפסקה

(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 13:52

אני מחדש את הדיון. אז רק תענה לי – הסכומים האלה, אתה אומר שהם נגזרו ממה שיש לכם כבר היום.

כן. כמובן שנעשתה על זה חשיבה ביחד עם גורמי מקצוע, ביחד עם משרד המשפטים. אלה הסכומים שאנחנו סבורים שהם המתאימים ביותר - - -

ואותם כן תפעילו עכשיו?

כן, כן. זה בדיוק במסגרת ההכשרה שאותה נבצע בשבוע הבא, כבר.

והכסף הזה הולך לאוצר או אליכם?

לאוצר.

טוב, בעיקרון אנחנו מעודדים את המעבר מפלילי לקנס מינהלי. זה חוסך זמן של בית משפט והוצאות גדולות. אנחנו בעיקרון כן הולכים על זה, בסדר. איך אני רק אדע בעוד תקופה שאכן עשינו משהו טוב? אין לי את המושג ואני לא יודע מה קורה, אני מסתמך על מה שאתם אומרים. מתי אתה חושב שהיחידה תתחיל לפעול?

כפי שאמרתי, בטווח המאוד מאוד קרוב, לאחר סיום ההכשרות אנחנו מעלים את זה לשר, לחתימתו. לאחר מכן הם יוסמכו ויוכלו להכניס את זה לתוכניות עבודה.

השר זה שר החקלאות?

כן, אדוני.

בעוד חצי שנה אתה חושב שהם כבר יעבדו ותהיה לנו כבר אפשרות לחוש ולדעת מה קרה?

פעולות פיקוח ואכיפה נעשות גם היום.. ביחס לתקנות האלה – כן, הם יתחילו לאכוף גם את התקנות הללו. אם יהיו קנסות? אנחנו לא יודעים, כי יכול להיות שהכל יהיה בסדר. זה גם מצוין. אנחנו עדיין סבורים שאת הסעיפים האלה יש להפוך לעבירות מינהליות – שככל שאדם יבצע את העבירה, וככל הנראה תהיינה הפרות, אין מה לעשות, אנחנו לא נצטרך - - -

אני מבין. אם יש את זה, יכול להיות שאת זה כן תממשו. להביא מישהו למשפט אתם לא מממשים כי אני גם מבין – על עבירות מהסוג הזה, אבל אם זה יהיה כקנס יכול להיות שכן תממשו.

איך נעקוב אחרי זה? תתנו לנו אולי דיווח לראות איך ממשתם את זה? אפילו בכתב, עוד שנה?

אם אדוני סבור שזה המקרה המתאים אז אנחנו נוכל.

רק שיהיה לנו מושג כי אני נכנס כאן למשהו שאין לי בו ידע מספיק.

אני יכול לומר לאדוני שאנחנו כן מתכוונים להמשיך בפעולות הפיקוח והאכיפה בתחום החלב, וכעת להכניס גם את נושא מכסות החלב. אני לא בטוח שזה יהיה המקרה המתאים לדיווח עוד שנה, אבל אם אדוני סבור שזה המקרה - - -

מה איכפת לכם שתתנו דיווח? תוכלו להגיד שבדקתם ומצאתם מקרים כאלה או אחרים. למה לא? זה מקובל. שנדע שלא סתם עשינו את זה.

מקבל את ההערה של אדוני.

לפרוטוקול, שתזכרו לעשות את זה.

אז התיקון הוא: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018. התיקון הוא מתוקף הסמכות של שרת המשפטים לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. התיקון הוא בתוספת לתקנות העבירות המינהליות: "קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל, התשס"ט-2009. בעצם מוסיפים פריט כשהתוספת היא: "תקנה 42 לתקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2014, שזו התקנה שקובעת את העונשין בתקנות הללו, וההתייחסות היא לעניין תקנות 3, 25(א), - 10,000 שקל, שאלה שתי התקנות שהוסברו קודם בדיון, ולאחר מכן – תקנות 14(ג), 23 ו-25(יב) – 5,000 שקלים, כאשר התקנה הראשונה, 14(ג), עוסקת גם היא ביצרן שלא מייצר את המכסה שלו בעצמו אלא במשק של יצרן אחר, כאשר ההבדל בין שתי התקנות הקודמות שהקנס בהן הוא 10,000 וכאן 5,000 היא ששם האפשרות היא שאותו יצרן מעביר את הייצור למישהו שהוא לא בעל מכסה, לעומת הדרגה של ה-5,000 שקל שהוא מעביר את הייצור למישהו שהוא כן בעל מכסה.

בשתי התקנות האחרות שהקנס בהן הוא 5,000, 23 ו-25(יב) אלה תקנות שעוסקות בדיווח. זה דיווחים שיצרנים צריכים לדווח לוועדת המכסות. שתי התקנות הנוספות הן 22(א) ו-25(י) שהקנס בגין ההפרה שלהן הוא 1,000 שקלים. גם התקנות הללו עוסקות בדיווחים. הוסבר לנו ממשרד החקלאות שמדובר בדיווחים פחות חשובים מבחינתם.

מי בעד לאשר את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018, כפי שפורט פה והוסבר, ואתם תתנו לנו דיווח בעוד כשנה, מי בעד האישור? ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים –אין
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018 אושרו.

אושר פה אחד. שיהיה לכם בהצלחה. אני מקווה שלא תזדקקו לזה, באמת, אבל אם כן – שיהיה לכם לפחות כלי שאפשר להשתמש בו כי אני מבין שללכת לבית המשפט על דברים כאלה זה דבר שהוא לא סביר, ולכן גם לא עשיתם את זה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.