פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 736
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - מרשם סרבנים אינטרנטי), התשע"ח-2017, של חה"כ רויטל סויד, חה"כ איציק שמולי, חה"כ קארין אלהרר - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
רויטל סויד

רחל עזריה

ממונה על מחלקה המשפטית, משרד המשפטים - ניבאל חסנין

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ירדנה קופ-יוסף

עו"ד, משרד המשפטים - רחל ספירו

עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

סטודנטית, משרד המשפטים - אפרת ברזון

יועמ"ש לשיפוט רבני, בתי הדין הרבניים - שמעון יעקבי

יועמ"ש, בתי הדין הדרוזיים - רמי טרביה

עו"ד, פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - אודליה חן

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

עו"ד, מרכז צדק לנשים - ניצן כספי שילוני

רכז פעילות ציבורית, מכון עתים - אריאל מואב

מנהלת פרויקטים, מבוי סתום - מאור אלבק

יו"ר הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יעקב קלמן

חבר עמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית, מלכ"ר - איילת רוזין

נציגת התנועה המסורתית, מלכ"ר - עדי סעדה

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

מת"ל, הוועדה למעמד האישה, נעמ"ת - גלי עציון קוחול

מנהל תחום פרלמנטרי , מרכז ליב"ה - אורן הניג

יד לאישה - מוריה דיין

יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע - איילת רזין בית אור

יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

עיתונאי, גמלאי צה״ל ופעיל חברתי, אגודת העיתונאים - יוסף רוזנמן



יובל דור



עמית כהן

נועה ברודצקי

אסף פרידמן

אושרה עצידה


הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - מרשם סרבנים אינטרנטי), התשע"ח-2017, פ/4792/20, הצעת ח"כ רויטל סויד

רבותיי, צהרים טובים. אני מתנצל, יש לנו קצת נושאים קואליציוניים שהיינו צריכים לסדר.

קודם כל, צהריים טובים לחברותיי חברות הכנסת, לאנשי הממלכה, כולל בתי הדין, נציגי הארגונים האחרים, המגשרים, הטוענים הרבניים.

אנחנו דנים פה בהצעת חוק של חברי הכנסת: רויטל סויד, איציק שמולי וקארין אלהרר.

חברת הכנסת סויד, תציגי את הצעת החוק.

צהרים טובים, אני מאוד שמחה שכולנו נמצאים פה עם הצעת חוק שהיא באמת הצעת חוק שיכולה להביא מזור להרבה מאוד נשים, ואולי גם לגברים, אבל בעיקר לנשים, למסורבי הגט למיניהם.

אתחיל ואומר שנמצאת פה עו"ד אודליה חן שהיא זו שפנתה אליי ושיתפה אותי בהתחלה, לא בתופעה שכולנו מכירים אותה, אבל בהחלט לגבי הפוטנציאל שיש למרשם סרבנים שכזה.

בהמשך נפגשתי גם עם ארגוני הנשים, ונמצאות פה עורכות הדין שהן נציגות אותן ארגונים, וגם עם הרבנות עצמה, ונמצא פה היועץ המשפטי הרב שמעון יעקבי, וזה גם על דעת הרב לאו והרבנות, משרד המשפטים.

זה בהחלט משמח שאנחנו מביאים הצעת חוק שמקובלת על המשרדים השונים והיא מגיעה ביחד כשיש לה מטרה כל כך חשובה וכל כך מחויבת מציאות.

אנחנו לא צריכים להכביר במילים, בטח לא בוועדה הזו, על המשמעות בלהיות מסורבת גט, גם מסורב גט. מסורבת גט כלואה בכלא נשים שבו היא איננה יכולה להתפתח עם חייה. היא לא יכולה גם להינשא בשנית. הרבה מאוד פעמים אלו נשים צעירות שמוצאות עצמן עשרות שנים כלואות בנישואין עקרים מתוכן רק בגלל שהבעל שלהן מסרב לתת להן את הגט. רובן גם לא יכולות להקים משפחה או בכלל ללדת ילדים מכיוון שבשנות הפריון שלהן ובשנים הטובות שלהן הן מצויות במצב שבו הן לא מקבלות את הגט והן לא יכולות להינשא. אם יהיו להן ילדים, הם יהיו ממזרים, ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה. בניגוד לגברים שבשלב מסוים יכולים לשאת אישה שנייה, הנשים אינן יכולות להינשא ולהמשיך הלאה בחייהן.

אנחנו יודעים שכאשר יש פסק דין של חיוב או של כפייה, עדיין בית הדין לא ממהר להשתמש ביכולת שלו לבטל נישואין מעיקרם, ולכן יש לנו את אותם צווי הגבלה, את אותן הגבלות.

אבל אם יש משהו שלמדנו לאורך השנים זה שהרבה מאוד פעמים סרבני הגט למיניהם מציגים פסאדה של חיים רגילים, פסאדה של חיים בתוך קהילה, ולעיתים חיים גם בתוך הקהילה הדתית. אנחנו ראינו כיצד זה מטלטל אותם כאשר הפנים המכוערים נחשפים וכאשר המסכה הזו של חיים בתוך הקהילה ובתוך עמם נחשפת. כאשר בקהילה שבה הם חיים נחשף שהם מעגנים את הנשים זה הרבה מאוד פעמים מביא אותם להביא את הגט לאישה. אני מדברת על גברים, אבל זה כמובן תופס גם בנשים. זה בעיקר מול הגברים. ראינו את זה גם עם ירון אטיאס, ראינו את זה גם עם ד"ר עודד גז שפשוט הצליח להימלט. ברגע שפורסמה ברבים העובדה שמדובר בד"ר שהוא פיזיקאי ושהוא עובד באוניברסיטאות ושהוא מעגן את אשתו, הוא פשוט נמלט ולא הצליחו בעזרת צו עיכוב יציאה מהארץ למנוע את זה. זה היה הטריגר שגרם לכך שפתאום זה ערער את עולמו.

אנחנו מדברים על מרשם של סרבני גט בדיוק כמו שיש מרשם של פושטי רגל.

כמה כאלה יש?

יש מאות סרבנים. עד היום בתי הדין השתמשו בחשיפת הפנים של סרבני הגט דווקא רק במקרים שמישהו נמלט לחו"ל, וכך מצאנו את עצמנו עם תמונות של חמישה או שישה ששמם נחשף במרשם באתר של בית הדין.

זה לא רק.

הצעת החוק הזו תאפשר חשיפת כל מי שבית הדין מחליט שיש לו כמובן פסק דין לחיוב או לכפייה, וכל מי שבית הדין מפעיל את שיקול דעתו שצריך לחשוף את שמו. יש פה שיקול דעת לבית הדין בהתאם לנסיבות, בהתאם לצורך, בהתאם גם לרצון בן הזוג או בת הזוג. לא תמיד בן הזוג אולי יחפוץ בזה. בית הדין ישמע את כל הדברים ויקבל את ההחלטה כמובן גם בהתאם לדברים האלה.

אני רוצה להתייחס פה לשתיים-שלוש נקודות שנשמע אותן גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה וזה לגבי הנושא של ילדים, ביוש, וכיוצא בזה. אני רוצה להבהיר, אני לא אוהבת שמשתמשים פה במושג "שיימינג". לא עושים שיימינג לאף אחד. כאשר יש אדם והוא עבריין ופסק הדין שלו נחשף או העובדה שהוא עבריין נחשפת, לא עושים לו שיימינג. חושפים את האמת. כאשר אדם מעגן את בן הזוג שלו ולא נותן לו גט, לא עושים לו שיימינג. חושפים עובדה שהיא פשוטה, ברורה. לא מדובר פה על שיימינג. מי שעושה את השיימינג או מי שמתעמר התעמרות בבן הזוג שלו זה זה שמחליט להשתמש בכוח ולא לתת את הגט. מי שנוהג פה באלימות זה זה שלא נותן את הגט לבן הזוג שלו. בוא נוציא את המושג "שיימינג" בכלל מהלקסיקון, אף אחד לא עושה פה שיימינג. אנחנו רוצים פה לאפשר לנשים לחיות חיים שבהם הן לא כבולות בנישואין. צריך להפסיק להשתמש בביטוי הזה. זה נשמע מאוד יפה, אבל זה ממש לא כך. כאשר אדם מחליט שהוא זה שמונע מבן או מבת הזוג שלו להמשיך בחיים הלאה, הוא זה שמביא על עצמו את העניין הזה בדיוק כמו עבריין. עוד מעט נגיד שאי אפשר לפרסם גם פסקי דין או שמות של עבריינים כי אנחנו עושים להם שמייניג כשהם עוברים על החוק.

הדבר השני שחשוב מאוד לומר הוא עניין הילדים. לבית הדין פה יש שיקול דעת מלא לשמוע כמובן את מסורב או מסורבת הגט ולהחליט האם זה המקום או לא המקום לפרסם את השמות. אנחנו לא פוגעים בשיקול הדעת ולא נכנסים לשיקול הדעת. שיקול הדעת הזה נשאר לבית הדין וחזקה עליו שייקח בחשבון את טובת כל הצדדים, ובטח את טובת הילד.

זה כן מעדכן את העולם הזה לעולם של המרשתת, לעולם הווירטואלי, לעולם שבו הכול חי ברשתות, כולם חיים ברשתות. זה מעדכן את זה לעולם שבו אדם מגיע לבית הכנסת ומבקש לעבור לפני התיבה ומבקש שיזמינו אותו לקידושים ולקהילה ומתנהג בפסאדה כאילו הוא בן הזוג המושלם כשבפועל יש שם אישה שמתעמרים בה ויורקת דם ולא מסוגלת לזעוק את זה. אגב, ראינו עוד דבר חדש והוא תביעות טורדניות של תביעת לשון הרע. כל מי שיש נגדו פסק דין של חיוב או כפייה לגט וחס וחלילה בקהילה שלו אומרים שהוא סרבן גט, פתאום יש פה תביעה גם ללשון הרע. הנה, זה ישים קץ לפוטנציאל הנוראי הזה של שימוש שלא כדין בבתי הדין, בפלטפורמה של בתי המשפט.

הצעת החוק הזו לא בכדי מקובלת על משרדי הממשלה השונים: גם על משרד המשפטים, גם על משרד הדתות, ונמצאים פה גם נציגי הרבנות. אני מאוד מקווה שחשיפת הפנים המכוערות של סרבני הגט תביא, אם לא לפתרון הבעיה כי עם כל הכבוד לא פותרים פה שום דבר, אנחנו רק מנסים למזער את הנזק, למזער את המקרים, ואת המקרים שאפשר לתת מזור – לתת מזור.

תודה רבה.

לחוק הזה יש חשיבות גדולה מאוד. כולנו, וכמו שרויטל אמרה, בוועדה הזו, ודאי שאנחנו מודעים לחשיבות העצומה של לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לשחרר עגונות או מסורבות, ואנחנו ודאי שרוצים כל מה שיכול לעזור.

נכון שיש פה איזשהו היבט מסוים שאני מניח שעליו ידברו. אין צורך להגיד שזה חשוב, אני מקווה שכל מי שיושב פה יודע שזה חשוב. צריך לדבר אולי על הצד השני, על הפרסום ועל ההשלכות של זה - האם יש כאן איזון או לא. אני מניח שכן.

אני מבקש שכל אחד ינסה לדבר בקצרה כי אני כן רוצה לאשר את זה כבר לקריאה ראשונה. אם אנשים יאריכו בדיבור בסוף ייגמר הזמן ולא נוכל לאשר. לכן, אני מבקש מראש מכל אלה שידברו לקצר. שוב, פחות להאריך בחשיבות של שחרור מסורבות. זה מקובל עלינו וזה ברור. אם מישהו רק רוצה לומר את זה אז אפשר לחסוך. נשתדל לדבר רק על החלק השני ואז כן נוכל לסיים את זה.

הייעוץ המשפטי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כפי שכבר נאמר פה, אכן חוק בתי דין רבניים קיום פסקי דין של גירושין נועד לתת מענה ונחקק על רקע התופעה הקשה של סרבנות גט שבאמת פוגעת קשה בחירותן של נשים, בזכותן לזוגיות, ואפילו באמת לפעמים בזכות להורות.

החוק מסמיך את בתי הדין להורות על מתן צווי הגבלה נגד מי שלא קיים פסק דין שבו נקבע שעליו לתת גט או לקבל גט במטרה להביא לקיום פסק הדין. יש שורה ארוכה באמת של הגבלות שהחוק מונה כבר היום, משלילת הזכות לצאת מהארץ או להחזיק רישיון נהיגה, עד מאסרו של אדם - -

אכילת מהדרין.

- - ואפילו מה שמציין פה היושב-ראש, התיקון האחרון שעשינו בחוק שבו גם בתוך המאסר ישנן הגבלות נוספות שאפשר לעשות עד כדי שלילת מזון בכשרות מיוחדת שהוא מבקש, ושורה ארוכה של הגבלות כדי ללחוץ עליו לקבל את הגט.

הצעת החוק מבקשת להוסיף כלי נוסף של אותו מרשם שיפורסם, בין היתר, באתר אינטרנט של בתי הדין.

אני חושבת שצריך להתייחס לכמה דברים: ראשית, אציין מדיון קודם. עשינו פה לפני חודשיים דיון מעקב על הפעלת החוק כי כמובן שלא מספיק שזה כתוב אלא חשוב גם שהוא יופעל וייעשה בו שימוש באותם מקרים שיש צורך.

אני לא יודע מה קורה בוועדות אחרות, אבל אני רוצה לציין שבוועדה שלנו אנחנו משתדלים לקיים מעקבים אחרי חוקים שאנחנו מעבירים על מנת לראות שהם מתממשים, וזה נעשה גם בנושאים הכלכליים. תראו עוד מעט שיהיה דיון כזה בנושא הצמצום במזומן. בוודאי שבנושאים האלו אנחנו משתדלים לעשות מעקב ולראות שהדברים אכן מתממשים.

האם הוא יופעל באופן סלקטיבי או באופן אוטומטי?

לא אוטומטי, בית הדין אמור לקיים דיון.

חיוב הכפייה לגט, וזה שיקול דעת של בית הדין הרבני.

ודאי.

קודם כל, יש את שיקול הדעת של בית הדין בכלל לחייב בגט, ולאחר מכן הוא אמור לקיים כל 45 ימים דיון בצו הגבלה. אחד הנתונים שביקשנו לדעת הוא האם אכן באמת מתקיימים דיונים מדי 45 ימים וכמה צווי הגבלה באמת ניתנים ובכמה מקרים. ביקשנו את הנתונים לקראת הדיון הקודם והתבקשנו אז על ידי בתי הדין לתת להם עוד אורכה של חודשיים כי היתה להם איזושהי בעיה מיחשובית. תמו חודשיים ואני מבקשת כן לחזור ולבקש שיובאו אלינו הנתונים בהקדם כי זה משהו שהוא מאוד משמעותי.

הרב יעקבי, עברו כבר חודשיים מאז הדיון הקודם והנתונים עוד לא התקבלו.

מה פירוש? אבל אני ביקשתי ממי שנמצא בכניסה שזה יהיה כרטיס הכניסה, לא?

אנחנו צריכים אולי סיוע של הוועדה בענייני מערכות מידע.

האם אין לכם או שאתם צריכים עזרה בהפעלה שלה? לפעמים אין ולפעמים לא יודעים להפעיל.

באמת? אתה רוצה שאזכיר לך את תחילת הקדנציה?

אנחנו יכולים להזכיר הרבה נשכחות, אבל - - -

כי הרבה הכסף הוצע אז אבל אתם לא הסכמתם להתחייב לשום דבר. כבוד היושב-ראש, דיברנו על זה.

עזבו, זה לא הדיון.

זה ממש לא בעיה תקציבית.

חבר'ה, בואו נעשה את זה עניינית.

לעניין התיקון המוצע – כן חשוב לציין שיש פה משהו שהוא יוצא דופן, זה עוד לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, אבל יש פה משהו יוצא דופן בעצם זה שעושים מרשם שהמטרה שלו לחשוף ולהפעיל לחץ. זה כן יוצא דופן במובן הזה שלדוגמה מרשמים אחרים שנעשים, וחלקם חסויים, אבל גם אלה שלא, ואני לא משווה בעוצמת הפגיעה, אבל לדוגמה בהוצאה לפועל שעשו מרשם של חייבים אז זה נגד שאילתה ולא - - -. מצד שני, ברור פה שהפגיעה היא מאוד מאוד גדולה באותן נשים. הסירוב למתן הגט הוא גם פגיעה בכבוד שלהן, בחירות שלהן, בזוגיות ובזכותן להורות, ולכן זה מה שעומד מנגד.

אני כן רוצה לציין בהקשר הזה גם את בג"צ 5185/13 שבו ניתנה החלטה לפני כשנה. אומנם שם בג"צ דן בעתירה שהיתה נגד בתי הדין על כך שהם נתנו הרחקות של דרבנו תם, ושם נדונה שאלת הסמכות של בית הדין. אבל כן חשוב לקחת מתוך זה את זה שגם בג"צ חשב שעצם ההוקעה של אותם אנשים או אותן סנקציות חברתיות בנסיבות האלה הן אפשריות.

באותו בג"צ הוא גם קרא למחוקק שיהיה לזה עיגון בחקיקה.

בנוסף, חשוב להזכיר שהמפתח הוא בידיו של אותו סרבן. בכל רגע נתון הוא יכול לתת את הגט ולהוציא עצמו מהסיטואציה.

בכל זאת, בגלל סוג הפגיעה אני כן חושבת שכדאי לדון ולחשוב האם זו אחת הסנקציות שאפשר לצאת בה מיידי כסנקציה ראשונה. ישנן סנקציות מסוימות בחוק עצמו שהן כשלב שני. לא הרבה זמן אחרי הסנקציה הראשונה, 30 יום אחרי, אפשר לתת סנקציה מהסוג השני. השאלה היא האם חושבים שזו צריכה להיות אחת מהסנקציות ברשימה הראשונית או כאופציה אחרי שנעשה ניסיון להפעיל סנקציות אחרות, צווי הגבלה אחרים.

עוד נקודה שחשוב לציין היא לעניין השאלה איפה זה יפורסם. גם בהצעת החוק כתוב שזה, בין היתר, באתר האינטרנט של בתי הדין, וחשוב לדון ולחשוב איפה רוצים שזה יפורסם, ואם בעוד מקומות אז איפה.

דבר נוסף הוא לגבי המחיקה מהמרשם. כן חשוב לקחת בחשבון שגם כשמוחקים מהמרשם, לפעמים לוקח זמן עד שזה נעלם מתוך המערכות של מנועי החיפוש. מבירור שעשיתי, ואולי נבקש לקריאה השנייה והשלישית שגם יגיעו לדיון להסביר את זה, הבנתי שזה לוקח קצת יותר זמן, איזה שבועיים. ככלל זה אמור להיעלם באיזשהו שלב גם ממנועי החיפוש, אבל זה כן לוקח איזשהו פרק זמן נוסף.

תודה.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילים בקצרה כי אצטרך לצאת עוד מעט.

קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת רויטל סויד על הצעת החוק הזו, וגם את המציעים האחרים. אני חושבת שהיא מאוד חשובה.

יש כמובן מקום להוקיע סרבני גט, מה עוד שאנחנו רואים שיש הבדל משמעותי בין סרבן גט לסרבנית גט. אישה לא יכולה להמשיך בחייה כפי שמאפשרים לגבר להתחתן, להקים משפחה ולחיות חיים רגילים. זה לא משפיע עליו באופן מיוחד. לגבי אישה - זה סבל בל יתואר, ויש נשים שכך גמרו את החיים שלהן. כלומר, ככאלה שעמדו מול מחסום הסרבנות הזו.

אני רוצה לשאול, האם משתמשים בכל סל הכלים הזה ביחד? ברגע שיפורסמו השמות, היכן הם יפורסמו? באיזה אופן זה יכול להיות אפקטיבי?

אני מסכימה עם חברתי שלא מדובר בשיימינג, מדובר בעובדות קיימות. אדם שלא נותן גט צריך להתבייש. הוא צריך להתבייש לא בגלל שמציבים את שמו אלא בגלל המעשה הנורא והממש פוגעני בנשים, בבת זוג, בילדים, במשפחה שלא יכולה להמשיך את חייה.

איך זה יבוא לידי ביטוי טכנית אפילו? מה האפקטיביות של הכלי? איפה זה יפורסם? מי יראה את זה? אם מדובר באנשים שהם לא דתיים אז זה לא מעניין אותם אם בבית הכנסת לא יתנו להם לעלות לתורה או כל מיני דברים כאלה. השאלה היא באיזה אופן אנחנו יכולים לפעול על פי האוכלוסיות השונות? לצערנו הרב, אנחנו יודעים שסרבני גט יש בכל חתך מהאוכלוסיות, וזה לא משנה אם זה אנשים דתיים או לא דתיים. מדובר באנשים שפשוט לא רוצים שבת הזוג תמשיך בחייה. זה סוג של נקמה, חיסול חשבונות, וכל מיני דברים כאלה. איך אפשר להפוך את הכלי הזה לאפקטיבי מול האוכלוסיות השונות? זה טוב.

תודה.

רחל, בבקשה.

אני מנסה להבין מה ההבדל בין הצעת החוק הזו לבין המצב הקיים כעת?

אין מרשם כזה מסודר שמתפרסם לציבור.

אין מרשם מסודר אבל בית הדין עושה את השיימינג היום מכוח הרחקות דרבנו תם. מדובר על זה שיהיה מרשם.

סליחה, בלי להשתמש במילה "שיימינג" בדבר הזה, מה בית הדין עושה היום לגבי פרסום, חוץ מאלה שנמלטו לחו"ל ואז בקטגוריה אחרת? את לא יודעת. מה שעשה הרב לאו עם עודד גז, ואחר כך עם ירון, היה סוג של תקדים. זה היה מקרה נדיר. זה הגיע בפני בג"צ והיה שם רוב דעות, לא היה אפילו פה אחד, כשבג"צ בעצמו קרא להסדיר את העניינים האלה בחקיקה ולא רק להכניס עניין של מסורות.

חברתי חברת הכנסת ברקו, את שואלת מה האפקטיביות. על כל אחד פועל משהו אחר. זה נכון שכשאני דיברתי על לעבור לפני התיבה אז זה היה פשוט אחד מהחרמות שהרב לאו השתמש בהן בפסק הדין נגד עודד גז. זה היה פשוט כדוגמה כי על כל אחד עובד משהו אחר. יש כאלה שמציגים פאסדה פה ויש כאלה ששם. יש כאלה שמה שפועל עליהם זה עניין רישיון הנהיגה או עניין הכלב, ויש כאלה שכלום, שום דבר. בסוף אנחנו הרי מנסים להתאים לכל אחד את הדבר שיפעיל עליו את הלחץ. כל עוד רק הבעל יכול לשחרר את אשתו אז לעולם לא נגיע למצב אופטימלי שבו נשים יכולות להשתחרר מנישואין. אנחנו מנסים למצוא כלי נוסף שאנחנו רואים אותו כאפקטיבי ומשפיע מול אנשים מסוימים. לכן, בוודאי שזה כן ישנה את המצב הקיים. היום את לא מפרסמת.

זה דיון על חקיקה ובדרך כלל זהו דיון יותר פרקטי, טכני. לכן, חשוב לי לרדת לסוף דעתכם. כיום בתי הדין במקרים קיצוניים מפעילים את האפשרות הזו שיש. יכול להיות שצריך להסדיר בחקיקה את הקצה הזה. אבל כשעושים את הרשימה, אחד הדברים שאני שואלת את עצמי הוא האם זה יופעל גם כלפי נשים, וזה חשוב. זה רק אחרי שהם מקבלים חיוב גט. אם מדובר לגבי כל מי שהליכי הגירושין נמשכים מעל כך וכך שנים אז זה משהו שהוא יותר אובייקטיבי. אבל כיוון שבתי הדין נוטים להגדיר אישה סרבנית גט יותר מהר מאשר הם נוטים להגדיר גבר כסרבן גט - - -

כן? למה?

כן, לצערנו.

רע מאוד.

כן, זה הסיפור.

דברים לא מבוססים לחלוטין.

איך אומר גפני? יש לנו זכות לומר את עמדתנו. על פי הידוע, נוטים להגדיר נשים כסרבניות גט הרבה יותר מהר מהנטייה להגדיר גברים כסרבני גט, בין היתר, בגלל החשש לגט מעושה, בגלל כל מיני פרקטיות הלכתיות או משפטיות שהתפתחו או בחירה בפוסקים ספציפיים בבתי הדין הרבניים. לכן, אני רוצה לוודא שאנחנו לא נייצר רשימה שתכלול בעיקר סרבניות גט כשהשאלה היא איך הן מוגדרות ובאיזה שלב תוך כדי דיון משפטי כשאפשר לראות אותה כסרבנית גט ואפשר לראות אותה כמשהו אחר.

אני חושבת שאנחנו צריכים לוודא שאנחנו מברכים בדיוק על מה שאנחנו רוצים לברך, ושאנחנו לא נכנסים לאיזושהי סמטה. לכן, גם שאלתי מה הדיוק.

חשוב להבהיר, החוק כן חל בעיקרון גם על נשים שמבחינת בית הדין הן סרבניות. אבל כן כדי להטיל כל צו הגבלה נדרש אישור נשיא בית הדין הרבני הגדול. מה בפועל נעשה? - - -

אם באמת רואים בנשים הרבה יותר מהר סרבניות גט, וכך מגדירים אותן, - - -

לא, לא.

על זה צריך לשמוע מבתי הדין. זה לא עולה מהחוק.

אבל גברים יכולים להמשיך בחייהם ונשים לא ויש כאן איזשהו סוג של פער. לא נרצה שזה יהיה מנוף על נשים כדי לשבור אותן בהליך הגירושין. אני לא רוצה שישברו נשים בהליך גירושין סביב הרשימה הזו. זו רשימה שחורה, שיעשו אותה לגברים.

המצב המשפטי היום הוא לא מאוזן. אם אישה מסרבת לתת גט, אפשר לעשות מאה רבנים ולאפשר לגבר לשאת אישה נוספת. העובדה שהאישה מסרבת לתת גט פחות משפיעה על הגברים.

אני רוצה להציע משהו שהוא פחות מקובל בדין החילוני הרגיל, אבל כיוון שאנחנו מדברים על סיטואציה שהיא מאזנת מול הדין הדתי, יכול שאנחנו צריכים, לפחות בהוראת שעה, להגדיר שזה יהיה רק על גברים. נראה מה המשמעות של זה ואז נוכל להחליט מה עושים הלאה. אנחנו פותרים אז את העניין הזה שלא נבוא לברך ונימצא מקללים.

נכון, אני מסכימה עם זה.

אני בעד.

אני גם בעד.

רבותיי, בואו נהיה זהירים כי אם נתחיל בעד ונתחיל לעשות את הדברים האלה לא ייצא טוב.

למה? אנחנו לא רוצים שזה יהיה מנוף. לכולם יש אינטרס שלא יהיו סרבני גט.

ענת, את מערבבת כמה מושגים. מנוף על מה? על זה שהיא סרבנית?

אולי היא סרבנית מזה שלוחצים אותה לקיר.

אני לא יודע, אולי הגבר סרבן בגלל שלוחצים אותו.

הוא יכול להמשיך בחייו, היא לא יכולה להמשיך בחייה.

אפשר לעשות מאה רבנים.

מה זה שייך?

כי יש פתרון לגברים שאין לנשים. אין מה לעשות, אי אפשר להתעלם מהמציאות.

הרב יעקבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, גבירותיי ורבותיי, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו. אנחנו חושבים שהיא ראויה. נכון שגם כיום יש לנו את הסמכות להורות על פרסום שמו ותמונתו של סרבן הגט ברבים, וכפי שנאמר, עשינו זאת במקרים נדירים, בדרך כלל כשאנשים ברחו לחו"ל או נעלמו.

האם בית המשפט אמר שאתם צריכים להסדיר את זה?

הוא המליץ להסדיר.

במקרים נדירים עוד יותר זה קרה כאשר הסרבן היה בישראל.

הדיון הפומבי שהיה בפרסומים הקודמים שהוזכרו פה גרם לכך שיותר ויותר אנשים, נשים, באו לבית הדין וביקשו לפרסם פרטיו של סרבן גט, ובית הדין שוקל כל מקרה לגופו. כאשר מסדירים את הסוגיה הזו בחוק קיום פסקי דין של גירושין זה באמת מוביל לאיזשהו פוקוס בנושא הזה, ויש להניח שיותר בני זוג שהם מסורבי, מסורבות גט, יבקשו מבית הדין לשקול את הפעלת הסנקציה הזו, ואני חושב שבעידן ימינו זה לגיטימי. אני מצטרף לכל הגינויים לכל גילוי של סרבנות גט.

הרב יעקבי, אתה רוצה לעשות הבחנה בין נשים לגברים?

למיטב ידיעתי, בית הדין לא הורה עד כה לפרסם תמונתה של אישה ברבים. נכון שיש כלי של היתר נישואין לגברים, אבל אנחנו לא מעודדים את זה.

האם משתמשים בזה?

משתמשים במקרים שאין ברירה. האם יותר נכון בעידן ימינו להפעיל אמצעי כפייה על אישה שמסרבת לתת גט, את אותם אמצעי כפייה מדודים? אני לא מדבר על מאסר. שום אישה לא הוכנסה למאסר למרות שיש לבית הדין את הסמכות לעשות את זה, אני לא בעד הדבר הזה. אבל האם אמצעי כפייה מדודים ולעשות את זה בצורה שוויונית על נשים וגברים? אני חושב שראוי ללכת על זה. צריך זכור שלטובת נשים יש עוד את המנגנון של הצורך באישור נשיא בית הדין הרבני הגדול שנועד כדי לבחון את הפגיעה הנוספת או את הקשיים שיש בפני נשים בהקשר של משבר בחיי הנישואין. נראה לי שהדבר הזה מאוזן דיו והוא מספיק.

מבחינתכם, אם מקבלים את החוק הזה, האם לעשות אותו שוויוני כשלאישה צריכים אישור?

אני חושב שזו הדרך הנכונה. ממילא יש בתוך החוק. החוק אומר שכאשר מוצא צו הגבלה כנגד אישה יש צורך באישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול, והמנגנון הזה ממילא נמצא.

בכל מקרה, תהיה תחנה נוספת של שיקול דעת.

מעבר למה שיש לגברים – נכון, זה קיים. זה קיים בחוק, זה קיים לגבי כל צווי הגבלה, וזה יהיה קיים גם לגבי הדבר הזה. לכן, מעבר לכך אינני חושב שיש צורך בהגנה נוספת על נשים בהקשר הזה.

באשר להגנה על קטינים ועל אינטרסים אחרים של המשפחה - אני מתייחס כרגע גם כן לסוגיה האם לעשות את זה כהסדר ראשוני או כהסדר שני. אני חושב שצריך להשאיר את הדבר לשיקול דעתו של בית הדין. כאשר בית הדין שוקל את הסנקציות, הוא שוקל כל סנקציה בפני עצמה ואת כל הסנקציות כאחד. יש אנשים שכמעט שום סנקציה לא משפיעה עליהם, חוץ ממאסר, ולפעמים גם מאסר לא. לפעמים מבינים שאין לאדם רישיון נהיגה, אין לאדם נכסים, אין עיקולים, ועוד כהנה וכהנה, ולכן צריך ללכת רק לסנקציה הזו.

אני חושב שבהתנהלות של בתי הדין במשך למעלה מ-20 שנה, כשאנחנו מפעילים את חוק קיום פסקי דין של גירושין, בתי הדין עושים את זה בצורה נכונה וראויה. נצבר ניסיון, עושים את זה בצורה מידתית. כל טענה משפטית או כל פגיעה נשקלת לגופה. בשורה התחתונה כולנו שמחים שהסנקציות האלה מועילות, ובדרך כלל הן מועילות. אני חושב שגם הסנקציה הזו, כתוצאה מהמיקוד של הסוגיה בהצעת החוק של חברת הכנסת סויד ואחרים, תסייע לפתור חלק מבעיות סרבנות הגט.

תודה.

רמי, אתה רוצה להוסיף משהו?

אצלנו אין מסורבות גט, אין עגונות.

באיזה אופן מתנהלים הגירושין?

בדין הדתי הדרוזי אין מסורבות גט. ברגע שמתגרשים אין שום אפשרות לחזור ולהתחתן שוב.

נכון. אבל זה הסכמה של שתי הצדדים?

לא, אחד.

לא – גם.

אם אישה קמה בבוקר והיא רוצה להתגרש, זו זכותה גם ללא שום סיבה מוצדקת. הקאדי מד'הב לא יכול מנוע ממנה זאת.

מדהים, צריך להגיד את זה.

אבל זה גם הפוך, תיזהרי.

כן, זה גם הפוך.

יש כאן משהו שהוא מעניין.

אגב, בהלכה יש מחלוקות אם צריך עילה או לא צריך עילה כדי לרצות להתגרש – מצא יפה ממנה או כל מיני טענות אחרות ודברים אחרים.

יעקב, בבקשה.

בוקר טוב. אני מייעוץ וחקיקה. מעבר למה שנאמר, לא ארחיב על הדברים, כל הגבלה שהיא, ויש הגבלות רבות שכבר מנויות היום בחוק שפוגעות בחירויות באופן ממשי מאוד, צריכה להיות מאוזנת אל מול הפגיעות שהיא גורמת. אנחנו נהגנו ככה בתיקונים קודמים. ממש כמו שהזכירה קודם נועה, גם בתיקון שנעשה בשנה שעברה לגבי הגבלה על מזון מהודר בכשרות מהודרת, ושאר הדברים שנקבעו שם. יש עוד הצעות על הפרק בתיקון לחוק הזה.

יהיו הרבה הרבה חוקים בנושא הזה כדי להתגבר.

זה לא בכדי. אני זוכר שאמרנו בהקשרים אחרים של החוק הזה שכל מסורבת שמוצאת מזור, גם אם זה עבור אחת, זה דבר שצריך בהחלט לנסות לקדם אותו. אני חושב שזה עמוד האש שלפיו אנחנו הולכים בתיקונים שקשורים בחוק הזה.

כשהחוק הזה עלה לוועדת שרים קיימנו ישיבה כדי לבחון באמת איזה סוג של איזונים נדרשים על מנת שהחוק הזה לא יביא לפגיעה יתרה בפרטיות, בכבוד, שזה מה שאנחנו מציעים לעשות כאן. אני רוצה להציע ולומר כמה תנאים שלדעתנו צריך להכניס במסגרת הדיון עכשיו לקראת האישור לקריאה ראשונה. אומר אותם ממש בקצרה כי אני חושב שאנחנו רואים את הדברים די עין בעין עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. ראשית, צריך לשקול כאן את ההשלכות שיש לצו כזה על המשפחה, גם לעניין הפגיעה בילדי בני הזוג הללו, וגם בפגיעה בבן הזוג המסורב. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבן הזוג דווקא לא רוצה שייחשף שהוא נמצא בסיטואציה כזו, ולרוב האישה. אולי בת הזוג לא מעוניינת שכל העולם יידע שהיא נמצאת במצב כזה. לכן, אני חושב, בניגוד למה שאמר הרב יעקבי, ואני לא בטוח שאנחנו במחלוקת בעניין הזה, זה לא צריך להיות משהו לשיקול דעת בלעדי של בית הדין, אלא זה צריך להיות לבקשת בת הזוג.

זאת אומרת, צריך שתהיה לפחות הסכמה של האישה.

כן. בנוסף לכך, עניין הקטינים בהחלט צריך להילקח כאן בחשבון. אני לא יודע אם זה שיימינג או לא שיימינג, אבל הרציונל של חיסיון כללי שמוטל על כל ההליכים בענייני מעמד אישי הוא עומד בעינו. מדובר כאן בפרטים האינטימיים ביותר והפרטיים ביותר של בני אדם ולא צריך באופן גורף לומר שאנחנו לא נתחשב בדברים הללו. מסיבה זו אנחנו גם חושבים שראוי כן ליצור את ההדרגתיות שדובר עליה כאן ולקבוע שצו מהסוג הזה יינתן רק אם הצווים מהסוגים האחרים נוסו והם לא מצליחים. יש מנגנון כזה כבר היום לגבי שלילה של גמלת הבטחת הכנסה שזו פגיעה בקניין וביכולת להתקיים.

אני חושב שהסיבה שמצדיקה את העניין הזה כאן היא מפני שאנחנו יוצרים כאן צו שהוא חריג לעומת יתר הצווים שהוא לא נוסה עד היום ובגלל זה הוא גם מעורר סוג של חשש במשרד המשפטים בכלל, וזה יצירה של רשימה אינטרנטית שאנחנו יודעים היטב איך היא מתחילה אבל אנחנו לא יודעים איך היא מסתיימת. יכול להיות שזה מעוות שלא יוכל לתקון. הרי כל ההצדקה שאנחנו אומרים בכל אחת מההגבלות הללו, חלקן הגבלות חריפות ביותר, שלילת חירות, אנחנו מכניסים אנשים לכלא גם לפרקי זמן ארוכים מאוד, זה מפני שהמפתחות לכלא הם בידיהם. בכל רגע נתון הם יכולים לחזור אחורה ולתת את הגט כפי שציווה עליהם בית הדין.

פה יכול להיות מצב שבו אדם ייתן את הגט אבל מסתובב כבר במרחב הסייברנטי דבר שאף פעם אי אפשר יהיה למחוק אותו.

זה באמת מוביל לעניין האחרון שהוא הנושא של הבירור הטכנולוגי שחייבים לערוך כאן, ואני מבין שהוא לא פשוט. מהבירורים שאנחנו ערכנו, ואשמח לשמוע את דעת נועה, הוא עשוי גם לחשוף את בית הדין לתביעות נזיקיות ודברים מהסוג הזה. צריך מאוד מאוד לקחת בחשבון שאפשר יהיה למחוק רשומה כזו. ברור שאפשר יהיה לצלם כל רשומה כזו בווטסאפ ואז היא תגלגל לה לעולמי עד. לכן, גם צריך לוודאי שחיפוש בגוגל לא יעלה תוצאות אם פסק הדין קוים.

אלה הדברים בקצרה.

תודה.

אני ארצה להתייחס לעניין הפרסום.

עוד רגע.

ציפורת שימל, בבקשה.

עו"ד ציפורת שימל, תנועת "אמונה". קודם כל, שתי מילים לגבי ההקשר שאנחנו נמצאים פה. אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו נמצאים היום ביום צום עשרה בטבת שהוא יום שהוטל על המצור, ואנחנו בדיון על נשים שנמצאות למעשה במצור, וזה הנחת היסוד של העניין. מדובר בנשים שנמצאות במצור של החיים שלהן. הזכויות הכי בסיסיות והחירויות הכי בסיסיות כמו: הזכות לזוגיות טובה, הזכות להינשא מחדש, כל מה שקשור כמובן בזכות להולדת ילדים מבלי שייחשבו ממזרים וכו', כל ההיבטים האלה הם מאוד קשים שאנחנו חייבים לדעת ולזכור את ה הקשר שבו אנחנו נמצאים.

כל הסנקציות שעליהן אנחנו מדברים, והוזכר כאן התיקון האחרון שנעשה בעניין הזה, וכל פעם מדברים עליו ומזכירים רק את העניין של הכשרות, אז אני רוצה להזכיר כמי שבאמת ליווינו מאוד מקרוב התיקון לחוק הזה שיש בו עוד היבטים מאוד חשובים שכמובן גם נוגעים לאיסור ללימודים במסגרת המאסר שהיו מאוד שכיחים, התנאים הטובים באגף שומרי המצוות וכו'. אנחנו בקשר עם גורמים בשב"ס ואנחנו יודעים שהדברים האלה נותנים את אותותיהם ושהם נותנים את האפקט שאליו אנחנו מצפים.

אני רוצה לומר שוב, כפי שנאמר גם על ידינו בעבר, וזו אולי איזושהי החרגה לעיקרון הבסיסי, ארגז הכלים, כפי שאנחנו מכנים אותו, שניתן לבית הדין הוא מאוד רחב. מטרתו מבחינת המחוקק היתה שבאמת בית הדין יוכל להפעיל את שיקול הדעת ביחס לסנקציות השונות, ולהפעיל את ארגז הכלים הזה ביחס לכל מקרה ומקרה בהתאם לאפקטיביות הרלוונטית לאותו אדם.

בתוך מסגרת הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה יש גם אלמנט שהוא כמובן אלמנט שהוא מתוך הסנקציות עצמן, אבל יש פה גם אלמנט פסיכולוגי, אלמנט הרתעתי, וגם בו אסור להקל ראש כאשר יודעים, ובהקשר הזה זה משתייך גם לצווי הגבלה אחרים שקיימים, וכאשר בית הדין מזהיר את אותו אדם ואומר לו במהלך הדיון: דע לך שאנחנו יכולים כאלמנט הרתעתי כרגע להפעיל סנקציה שהיא הכנסה לתוך אותו מרשם. אפילו בהיבט הזה יש אלמנט פסיכולוגי שיכול לסייע ולהפעיל לחץ. אנחנו מדברים פה על אמצעי לחץ, לשם כך אנחנו משתמשים באותן סנקציות ובאותם צווי הגבלה.

אני כן חושבת שככל הנראה יצטרכו למצוא את הדרך להפעיל את הסנקציה הזו באמת בשלב יותר מאוחר על מנת שלא נמצא את עצמנו גורמים נזק יותר מאשר התועלת אותה אנחנו רוצים, וזה חלילה הדבר האחרון שנרצה לעשות.

אני מסכימה עם עמדת משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי שניתנה כאן. יהיה צורך למצוא דרך באמת להגיע וליצור את השלבים הנכונים כדי שהסנקציה הזו תופעל בשלב מאוחר.

חשוב לי לציין נקודה אחת מאוד חשובה. חשוב שייאמר כי אכן אין עד היום תמונות של נשים שהן מוגדרות על ידי בית הדין כסרבניות, אבל צריך לדעת אמירה מאוד מאוד בסיסית וברורה. כאשר בתי הדין מתייחסים לאותה חלוקה בין סרבנים וסרבניות, הם מתעלמים באופן מאוד מאוד מוצהר ומכניסים לאותה קטגוריות של סרבניות אלפי נשים שהן למעשה נשים שקופות. הן נשים שהתחילו את ההליך אבל התייאשו מהאופן שבו הוא נמשך, מהעובדה שדברים לא התקדמו, ובסופו של דבר הן התייאשו וזנחו את התביעה שלהן. אלו הן אותן נשים שבית הדין בתוך הסטטיסטיקות שלו מגדיר אותן כנשים סרבניות. חלילה שנרצה שאותן נשים ימצאו את עצמן באיזושהי סיטואציה נמצאות באותו מרשם. זה רק סוג מסוים של נשים שכמובן לא צריכות להיות, יש סוגים אחרים.

הדבר הזה צריך להיעשות במידה ובמשורה, בצורה מאוד מאוד נכונה ובאמת באיזון דרוש, תוך הפעלת שיקול דעת גם של בית הדין וגם של המחוקק שצריך לייצר את זה כשלב קצת יותר מאוחר.

תודה.

גלי, בבקשה.

גלי עציון, נעמ"ת. אתחיל ואהיה קצת עוכרת שמחה כי זה התפקיד שלי בדרך כלל. אני רוצה להזכיר שזה לא בא במקום החובה של בית הדין למצוא פתרונות לשחרר נשים מסורבות גט גם בדרכים אחרות, ולא רק להעמיס עוד ועוד צווי הגבלה, אחרת לפחות הקהל הלא דתי, וגם הדתי, לפי מה שקורה, יצביע ברגלים.

חד משמעית.

שנית, הצעת החוק כבר מכוונת למקום שהיא תהיה שלב יותר מחמיר. תראו איפה היא נמצאת כרונולוגית בחוק. היא 2ב כש-2א הוא כבר סעיף שמדבר על אחרי ניסיון של הצווים הרגילים. אני חושבת שזה לא במקרה ואני חושבת שכך זה צריך להיות.

אם אנחנו רוצים, צריך להגיד את זה במפורש. נכון שזה משדר את זה אבל זה לא - - -

אני אומרת שמראש אני חושבת שלשם התכוון המשורר, ולכן זה מופיע כך. זה צריך להיות מעוגן.
כמובן שזה צריך להיות לבקשת בן הזוג השני, לדעתי.

לבקשת או בהסכמת?

לדעתי, זה צריך להיות לבקשת.

אם את עושה את זה לבקשה אז לא תמיד יש מודעות לכך ואז זה יכול לא לעלות. אם את אומרת בהסכמה אז זה חשוב מאוד.

כן, אני מוכנה לדון על זה.

דבר נוסף, אני גם חושבת שזו צריכה להיות הוראת שעה כדי לבחון את הדברים. אני אומר בזהירות כי אני לא תומכת בסרבנות גט מכל סוג ומכל מגדר, אבל אני כן חושבת שבמקרה הזה זה צריך להיות ביחס לגברים בלבד. יש לזה תקדים בהוראות סעיף 4ב(1) לחוק שיפוט דין הרבניים שהוא הרחבת הסמכות לגבי סרבני גט שאין להם זיקה לישראל, ושם זה חד משמעית חד מגדרי. זאת אומרת, זה מתייחס לגברים בלבד. שם אפשר להחיל את הרחבת הסמכות הבין לאומית רק על גברים. אני חושבת שגם פה צריך לזכור שאנחנו מדברים על משהו מאוד חזק ושמי שבאמת לא יכול להמשיך בחייו וחייו נעצרים, ובמקרה הזה זה נשים, ושלא יישמע, חלילה וחס, שאני תומכת בסרבנות גט של נשים.

דבר נוסף, הנושא הטכנולוגי צריך להיות מלכתחילה, ואני חושבת שזה צריך להיות בחוק. מניסיון אני יכול לומר לכם שיש אתרים שמטעמי כסף לא מאפשרים לך לא להוריד ולא לשמור תמונות, כתבות, מהאתרים אלה אלא אם אתה משלם, מנוי. אפשר להפעיל את אותו היגיון כדי באמת למנוע מצב שהדברים האלה יתחילו להתגלגל לכל עבר, וגם אחרי שזה יורד מהמאגר, הם עדיין יסתובבו. זה באמת משהו שצריך מאוד להקפיד עליו.

זה מביא אותי לעניין האחרון והוא נושא הילדים. אני מודה ששיניתי את דעתי בעלייה לירושלים. התחלתי ממחשבה שזה באמת אולי משהו שהוא קשה מדי לילדים, ודי השתכנעתי האמת, שראשית, זה לא שיימינג, ושנית , מפתחות הרשימה בידיו כמו מפתחות הכלא בידיו. לכן, לא צריך לעצור שם. יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו מכירים את המצב שיש מקרים שהם חסרי תוחלת, לא משנה מה נעשה זה לא יקרה, אני חושבת שפה כן צריכה להיות איזושהי הגבלה של זמן. זאת אומרת, אחרי תקופה מסוימת, ולא ארוכה כמו האפשרות של מאסר, אם אנחנו רואים שאין לזה שום השפעה צריך לשקול אם להשאיר את זה. זה צריך להיות מובנה בחוק עצמו, לדעתי.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה כדי שגם הדוברים הבאים יתייחסו. בדבריי אמרתי שהסמכות הזו קיימת היום. אם התוצאה של הצעת החוק הזו תהיה שאנחנו מגבילים את סמכות בית הדין הרבני אז מה עשינו?

מה בדברים האלה מגביל?

אם אנחנו באים ואומרים שזה תלוי בכל מיני מנגנונים כשאנחנו נצטרך לעשות מנגנונים מקדימים אז ברוך השם המצב הקיים היום עונה על הבעיה שאת מציגה. אם אנחנו אומרים שזו הוראת שעה, למשל, אז זה מערער את עצם הסמכות של בית הדין שקודם היא קבועה. לכן, זה לא מסתבר. אנחנו לא הולכים לכיוון הזה. אנחנו לא רוצים משהו שיצמצם את הסמכות שיש לבית הדין כיום בעניין, חברת הכנסת סויד.

אבל היום זה סמכות לא מוסדרת.

אנחנו נתמודד, אנחנו התמודדנו איתה לא רע. מרוב שלייקס בסוף אי אפשר יהיה ללבוש את המכנסיים.

אודליה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברים, האמת שאני נמצאת בכנסת כמעט על בסיס שבועי כנציגת לשכת עורכי הדין, אבל היום אני נרגשת באופן מיוחד לראות שיוזמה שלי הופכת מהלכה למעשה. כל זה לא היה קורה וגם לא היינו יושבים פה אלמלא חברת הכנסת רויטל סויד שהאמינה ולקחה את היוזמה שלי והוציאה אותה לפועל. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לה כמובן.

אני רוצה להגיב קצת לדברים שנאמרו פה. אני מייצגת בבתי הדין בכל רחבי הארץ. אני רוצה להצטרף גם לדברים שאמר פה כבוד הרב יעקבי. אני אתחיל דווקא בכל הנושא שקשור למנגנונים הקיימים היום. חשוב להבין איך זה מתנהל פרקטית. ברגע שיש לנו פסק דין, כעבור התקופה שמנויה בחוק, מוגשת בקשה לצווי הגבלה, ואז בית הדין נותן את זה לתגובת הצד השני ומתקיים דיון במעמד הצדדים. חשוב להבין, הצדדים טוענים את הטענות שלהם, בין אם הם מיוצגים ובין אם הם לא מיוצגים.

אם אנחנו רוצים להעביר כאן מסר חינוכי על מנת למגר את התופעה הזו, והתפקיד של החוק הוא קודם כל להעביר מסר חינוכי, אני סבורה שזה צריך להישאר במתכונת הקיימת ולא להפוך את זה להוראת שעה אלא כחוק קבוע. בעידן שבו הרשתות החברתיות מקבלות מקום מאוד משמעותי, עלינו להתאים את הסנקציות בהתאם למציאות הרווחת. לכן, אני סבורה שהצעת החוק הזו היא חשובה והיא תעביר מסר חינוכי לציבור המידיינים והמתגרשים והוא שאף אחד לא יכול ליטול חירות, גם אם זה סרבנים וגם אם זה סרבניות של הצד השני. לכן, כל העניין של הוראת שעה והניסיונות פה באמת יערערו את המסר שרוצים לעביר פה שהוא מיגור התופעה הזו. תודה רבה.

תודה.

מוריה, בבקשה.

עו"ד מוריה דיין, "יד לאישה". אנסה להוסיף על מה שאמרו קודמיי. אני מצטרפת למה שנאמר מטעם "אמונה". ניסחנו יחד איתם נייר עמדה.

חשוב לי כן להגיד שעוד לא נתקלנו במקרה שבו ביקשנו מבית הדין לפרסם שם של סרבן ונענינו בשלילה. גם היום בתוך המאגר שכבר כן קיים, מתוך שישה שמפורסמים כיום, ארבעה מהמקרים שם זה נשים שנעזרות על ידי "יד לאישה". אני חושבת שבית הדין עושה את שיקול הדעת בהתאם לכל מקרה שהוא חושב שזה אכן יכול לעזור, והוא עושה. בשטח בלא מעט מקרים ראינו שזה אכן עוזר.

כיוון שזה לא קבוע בחוק ואנשים לא לגמרי מודעים לאפשרות הזו, לא תמיד מבקשים להפעיל את הכלי הזה, ולכן השימוש שנעשה בזה הוא מאוד מאוד מצומצם. ביחס לצווי הגבלה - בשנת 2017 ניתנו לפי נתוני בית הדין 228 צווי הגבלה. ביחס למספר הסרבנים ששמם פורסם - בסך הכול שישה נמצאים כרגע באתר בית הדין. זאת אומרת, השימוש בכלי הזה הוא מאוד מאוד מצומצם. יכול להיות שזה בגלל שיקול דעת שבית הדין הפעיל, וזה יכול להיות גם בגלל שאנשים לא יודעים שהם יכולים לבקש. לכן, אני מניחה שהשימוש יתרחב ככל שזה ייכנס לחקיקה, ואנחנו גם - - -

גם הדיינים אולי לא יודעים שהם יכולים.

אני מניחה שהדיינים יודעים כי זה לרוב בשיתוף פעולה עם אגף עגונות, ואגף עגונות בוודאי מודע לאפשרות של השימוש בכלי הזה.

באופן כללי, אנחנו קוראים למיצוי של צווי ההגבלה באופן נרחב יותר גם כך. אם דיברנו כאן על דיון המעקב שהיה פה לפני כחודשיים, לא נעשה שימוש כלפי כל פסק דין לגירושין באמצעות הכלים שקיימים היום בחוק. צריך למצות את הכלים שקיימים, ואם נוסף כלי נוסף על גבי הכלים הקיימים אז שזה לא ייהפך לאיזה אות מתה ושבאמת ייעשה בזה שימוש לפי הצורך.

תודה.

יוסי, אתה רוצה לדבר? לא חייב.

בואו נמשיך.

יעקב קלמן, יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים. אני רוצה להיות מעט חדשן בנושא הזה. כטוען רבני אני חושב שהחשיבות היא בכל אופן יותר גדולה לגבי גברים מאשר לנשים. אני חושב שהדבר הזה צריך להינתן כארגז כלים לבתי הדין הרבניים. הדבר הזה לא צריך להינתן כהוראה לבתי הדין הרבניים מה לעשות, ואסביר מדוע. כל נושא צווי ההגבלה וכל נושא הסנקציות זה מין פירוש לדברים שהיו כבר בעבר שהיום לא רוצים להשתמש בהם.

צריך להבין, זה סוג של כפייה. ברגע שעל פי ההלכה בית הדין מנוע מלכפות בשוטים בגלל בג"צ או במאסר בגלל ההלכה, יש לו עצה אחרת כבר מלפני הרבה שנים שנקראת הרחקות דרבנו תם שמחדשת חידוש: גם אם אני לא יכול לכפות על האדם עצמו, אני יכול לכפות על הציבור כך שהציבור הוא זה שירחיק אותו, לא יכניס אותו למניין ולא יקבור אותו וכו'.

החדשנות פה היא מאוד פשוטה. אומרים למשרד הרישוי, לא לסרבן עצמו: אל תנפיקו לו רישיון נהיגה, אומרים למשרד הפנים: אל תנפיקו לו זכות יציאה, דרכון, לבנק אומרים: אל תנפיקו לו צ'קים, וכן הלאה. זה חייב להיות בעיניים של בית הדין. זה שנותנים להם כלים חדשנים שלא היו להם בעבר ומשווים את זה לעכשיו, זה נדבר נהדר. פעם היתה להם היכולת להלקות בשוטים והיום אין להם את זה. בג"צ לא נותן, וגם בצדק. הזמנים השתנו, אנחנו לא נכנסים לזה.

הוועדה הזו חשובה במתן כלים לבית הדין. זה יותר לגברים מאשר לנשים כי הנושא הזה הוא יותר לגברים מאשר לנשים. אני בעד להשוות את הנשים לגברים כי הנשים היום זועקות: השוואה - אז תשוו. אני מסכים גם כן שישוו, אבל רק בגלל ההשוואה ובשביל שלא יהיה הבדל. בעצם המהות, אין צורך. זה נושא ששייך לגברים. זה סוג של תביעה ובתי הדין יודעים טוב מאוד מה הם יכולים לעשות. הנהלת בתי הדין, הרבנים, היועצים המשפטיים שם, ויושב פה הרב יעקבי, יודעים לתת היטב ולהוריד למטה את מה שבית הדין יכול לעשות. תנו להם את ארגז הכלים. אנחנו כל הזמן רואים שהם משתמשים בזה בצורה טובה.

אני מצטרף למה שאמרה חברתי מוריה. אכן, צריך להוריד את זה גם לציבור המייצגים והטוענים הרבניים ולכולם, כדי שיידעו לבקש, כי לבית הדין יש בעיה משפטית, ואני לא נכנס אליה, מה שלא היה פעם, לעשות דברים מבלי שנבקש.

תודה רבה.

תודה.

אני מבקש איזשהו תיקון אחד. במקום: "בין היתר באתר אינטרנט שנועד לשם כך", עדיף לכתוב, גם לאור דברי ההסבר: בין היתר, בדף אינטרנט שיועד לשם כך. אני לא בטוח שצריך אתר. זו שאלה תקציבית. יש לנו, לבתי הדין, אתר. יש שם מדורים, דפים. אנחנו מפרסמים גם את השמות.

אתר ו/או דף. אתה מנסה להתאים את זה למצב שיש פה כיום ואתה צריך להשאיר את זה באופן כזה שיהיה כאן - - -

לא, הוא אומר שאם אתה כותב אתר אז זה גם עניין של עלויות כספיות. זה עלויות כספיות גדולות לפתוח אתר במיוחד בשביל זה והוא מרגיש שאין צורך. אפשר דף בתוך אתר.

הרב יעקבי מכוון לכך שהוא רוצה שזה יהיה באתר בתי הדין. אני אומרת שזה צריך להישאר פתוח. תעשו כשיקול דעתכם. אל תצמצם את זה מראש למשהו שהוא - - -

לא. כשאת באה ואומרת לי: "בין היתר באתר אינטרנט שנועד לשם כך", את מוציאה מאתר אינטרנט שלא נועד רק לשם כך. למה? אנחנו כיום מפרסמים בתוך אתר האינטרנט שלנו וכשזה מתפרסם באותם מקרים זה חיובי. אבל כרגע להטיל עלינו - - -

אין פה הטלה. זה מרחיב, זה לא מצמצם.

לא. תעשי: באתר או בדף אינטרנט. את רוצה לעשות אתר נפרד שלא ינוהל על ידי בתי הדין הרבניים? לא נתערב בכך. אבל ככל שאנחנו מדברים על בתי הדין הרבניים, אנחנו לא ננהל כמה אתרים.

אפשר לכתוב: אתר אינטרנט או דף שנועד לכך.

או בדף שנועד לכך – זה בסדר.

או בדף.

או בדף אינטרנט שנועד לכך.

רויטל, שמעת את הדברים.

כן, שמעתי את הדברים. אני בהחלט מקבלת חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי היישום של הצעת החוק בשטח כי בסופו של דבר כולנו רוצים שתהיה רק תועלת ולא שייגרם נזק חס וחלילה.

אני חושבת שכשיש הצעות חוק, וזה גם מצטרף לדברים שאמרת כטוען רבני ולדברים שבכלל עלו ולדברים של הרב יעקבי שאמר שגם אם יש היום באיזשהו מקום את הסמכות הזו, כשיש הצעת חוק והיא גם מפורסמת והיא גם יוצאת ככה לציבור, נעשה הרבה יותר שימוש בכלי, גם אם הוא קיים היום.

אשווה את זה למשהו שהוא ממש שלא מן העניין. אלימות במשפחה היתה תופעה רווחת ותמיד היתה עבירת התקיפה, אבל עד שלא חוקק חוק למניעת אלימות במשפחה לא היתה מודעות, לא לבתי המשפט, לא לתובעים, לא לסנגורים, ולא לנאשמים בעצמם, על משמעות הדבר, ועל כך שזה צריך להיות ייעודי, להתכוון לעניין הזה, להחמיר את הענישה, וכיוצא בזה. זאת אומרת, יש משהו בזה שאתה מציף נושא למרות שיש לו עיגון בפועל.

הוא לא דיבר נגד, הוא לא אמר שלא צריך. הוא רק ביקש שהחוק לא יגביל את הסמכות שיש היום לבית הדין.

אני מסכימה, אני מצטרפת. אני מיושרת עם יעקבי באופן מאוד נדיר. יש חשיבות בחקיקה של הנושא הזה גם כהצעת חוק ולאפשר את הסמכות הזו. גם ראינו את דעת המיעוט באותו בג"צ. היו שם שני שופטים מהמכובדים שהיו לנו בבית המשפט העליון. השופטת נאור והשופט דנציגר היו שופטי המיעוט שלא רצו לקבל את אותן הגבלות שהוטלו על עודד גז ועל סרבן הגט השני שאת שמו אני לא זוכרת. בג"צ אמר לנו: תתחילו לעגן את הדברים בחקיקה, גם אם אין לכם או יש לכם את הסמכות. אנחנו צריכים להיות קשובים גם לאותה דעת מיעוט שנשמעה שם. בסוף דברים צריכים להיות בחוק.

אני חושבת שגם ברור לכל היושבים פה סביב השולחן המדרג שצריך לעשות, איך צריך להגיע. זה לא צריך להיות כדבר ראשון.

אני חושבת שזה לא צריך להיות לבקשת בעל דין, אלא בהסכמת הצד השני. הצד שזה אמור לשרת אותו – זה צריך להיות בהסכמתו, בטח ובטח עד שזה יחלחל לשטח.

לגבי ההסרה – הסרה מהמרשתת היא דבר שמשרד המשפטים עושה אותו היטב לעצמו. אנחנו יודעים היטב איך החיבור שאני עשיתי בין חיים ויסמונסקי לבין גוגל ופייסבוק גרם לכך שבסוף אתם יודעים היטב להסיר את התכנים שפוגעים בכם. אני לא מלינה על כך.

אנחנו מלינים על כך, אבל לא משנה.

אני לא מלינה על כך, אני רק אומרת שכל הציבור היה שמח שיהיה לו את הכלי הזה שיש ברשות משרד המשפטים כשהוא מגן על שופטים, עובדים סוציאליים, תובעים ופרקליטים. לציבור אין את ההגנה הזו בשעה שאתם יודעים היטב להגן על עצמכם. משמע, אתה יודע היטב שכאשר אתם רוצים יודעים לפנות, גם לגוגל וגם לפייסבוק, ולהסיר תכנים באופן שלא יהיה להם זכר במרשתת בכלל. לכן, זה יהיה אפשרי, ובוא נתחיל מזה.

צריך לקחת בחשבון שבין היתר יידע כל סרבן גט שכאשר השם שלו יפורסם ברשת, אז השם שלו יפורסם ברשת. הוא צריך לקבל החלטה אם הוא רוצה להיות נעוץ שם כמי שעיגן את אשתו. הוא יחשוב על זה היטב לפני שהוא לא נותן לה גט. אגב, קורות לא פעם טעויות - נדיר, אבל זה קורה - כשלפעמים מפורסמים פסקי דין שאמורים להיות תחת צו איסור פרסום, והם חשופים ברשת, או דיונים שהם בדלתיים סגורות. חזקה עליכם שאתם תדעו שם, במשרד המשפטים, להשתמש בכוח הישיר שיש לכם ולמחוק גם את הנתונים האלה.

היו כאן בנושא הזה שתי גישות: גישה אחת אמרה שצריך לעקוב שיורידו את זה ברגע שהסתיים העניין. צריך יהיה מישהו שעוקב אחרי זה ושזה יהיה כל הזמן בראש שלו, אבל לא בטוח שזה יהיה. גלי אמרה משהו אחר. גלי אמרה שאם אחרי תקופה מסוימת רואים שזה לא עוזר אז צריך להוריד כי יש לפרסום הזה נזקים אולי לילדים וכל מיני דברים. אבל אנחנו אומרים שזה שווה מול התועלת שאנחנו מקווים שזה יביא. היא אומרת שאם רואים בסוף שלא מתממשת מזה התועלת שאנחנו מקווים ונשאר רק הנזק, אז אולי צריך להוריד את זה אחרי תקופה מסוימת. צריכים להתייחס לשני הדברים האלו.

אני רוצה לדייק. אם אנחנו מכניסים שם ותמונה לתוך האתר שלנו, המקסימום שאנחנו יכולים לעשות הוא להסיר את זה מהאתר שלנו. אנחנו לא יכולים לקבל אחריות מה קורה עם זה אחרי זה.

אתם לא אמורים לקבל אחריות, כמו שמשרד המשפטים, כמו שאמרתי, לא מקבל אחריות כאשר מפורסם פסק דין.

כן, אבל בדברים שלך אמרת קודם שחזקה על משרד המשפטים שיידע איך לעשות את זה. אני לא יודע מה משרד המשפטים יודע לעשות, אבל אני יודע שבתי הדין לא יודעים לעשות מעבר לזה שמסירים את זה מהאתר שלנו.

הכוונה שאי אפשר יהיה לשחזר אחורה.

אני לא יודע.

אתם גם לא אמורים.

מה שניסיתי לומר קודם הוא בעניין הנזק המתמשך. לגבי מה שהזכירה חברת הכנסת סויד - אין שום נוהל מסודר בעניין הזה. אני לא יודע עד כמה, גם כשנעשית פנייה מצד גורם במשרד המשפטים לאחת מהחברות שהוזכרו כדי להסיר פוסט זה או אחר, זה באמת מוסר באופן טוטלי.

מיידי.

יכול להיות. אגב, הנושא הזה שנוי במחלוקת גם בתוך משרד המשפטים, וחשוב מאוד שהדבר הזה ייאמר, בגלל הפגיעה שיש בחופש ביטוי. אבל נשים את זה בצד, זה לא נושא שאני מטפל בו.

כשמקללים את הילדים שלך כי אתה ההורה שלהם אז - - -

אני לא מטפל בנושא הזה, אני רק רוצה לומר שאני חושב שזה יהיה לא נכון לומר שיש איזה כפתור או טלפון שמרימים ובאופן אוטומטי המידע נמחק. מה גם שהרב יעקב בעצמו אמר, ובמידה רבה של צדק, שהם לא לוקחים אחריות על העניין הזה. מישהו כן צריך לקחת אחריות על העניין הזה בהקשר של קידום החוק וזה בוודאי לא יהיה משרד המשפטים.

אתה מדבר פה על הנזק המתמשך, ואני רוצה להזכיר לכל היושבים פה סביב השולחן שאנחנו לא מדברים פה בדרך כלל על סרבני גט שמסרבים לתת גט לנשים שלהם שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים. אנחנו נאלצים בכלל לחוקק חוקים כאלה כיוון שסרבני הגט מעגנים את הנשים שלהם שנים על גבי שנים. בואו נשים בפרופורציה את עניין הנזק כי איזה נזק הם גם גורמים.

זה המחיר. המחיר הוא שאדם צריך לדעת שזה לא יימחק לחלוטין.

נכון, זה מה שאני אומרת. בואו נשים את זה בפרופורציה.

אבל זה גם פוגע באחרים, לא רק באדם. הוא מעוניין לפגוע באחרים.

זה גם פוגע בהגבלה עצמה כי ברגע שמפרסמים את זה אז מבחינתו זה לא יעזור לו אם הוא ייתן גט.

שיחשוב על זה פעמיים ושייתן את הגט לפני.

זה נכון, אבל אחרי זה זה כבר כאילו לא עוזר.

אני מסכים שזה גם שיקול של בית הדין ובית הדין יבהיר. הסוגיה הזו נמצאת בתוך השיח הפנימי בתוך תיק ספציפי כשבית הדין אומר: תראי, זה צעד שהוא אל חזור. צריך לחשוב טוב טוב לפני שאנחנו מפרסמים את זה כי אז בסנקציה הזו כבר אין לו מה להפסיד יותר.

שיחשוב כל סרבן גט על זה גם כן אחרי שהוא מעגן את אשתו ולא נותן לה גט שנים על גבי שנים

נכון, ואז הוא יחשוב שאי אפשר להחזיר לחלוטין לאחור – זה המצב.

ירדנה, בבקשה.

ירדנה קופ-יוסף, משרד המשפטים. נקודה אחת שלא נאמרה פה בדיון - האפקט בפרסום שמו של האדם הזה הוא דווקא במתן הגושפנקא שבאמת נכון הדבר. זאת אומרת, מדברים כל הזמן על האפקט של הביוש שהוא זה שיגרום לתת, אבל כפי שקרה במספר מקרים הסרבן עצמו אומר: זה לא נכון, זה לא אני.

נכון, וגם תובע אחר כך תביעת לשון הרע.

האפקט שצריכים לזכור שבא גם כן לידי ביטוי בשיקולי בית הדין הוא להגיד: אמת, נכון הדבר, ושכל העולם לא יכול אז לפקפק בכך. זה כנגד זה, כנגד הדבר שאי אפשר ל - - -

לגבי מה שנאמר קודם - אנחנו רק מבקשים להצביע על הצורך באיזון. חברת הכנסת, את צודקת בוודאי שאותו אדם צריך לקחת בחשבון את הדבר הזה. העניין הוא הפגיעה שנגרמת כתוצאה מהפרסום לאחרים שאנחנו יודעים שהוא בוודאי לא שוקל, וגם זה צריך להימחק. הוא הרי מעגן את אשתו והוא בוודאי לא סופר את העניין הזה.

בגלל זה בית הדין יפנה קודם כל וישאל את האישה אם היא באמת מעוניינת שכך יהיה.

קודם כל, שאלת הסכמת האישה או לבקשתה - זה נכון מה שעלה כאן קודם שלבקשה זה דווקא באיזשהו מקום מחייב אותה לדעת מזה ולבקש. מצד שני, להגיד שבית דין, כמו שלא היינו אומרים את זה גם על בית משפט, צריך הסכמה של בעל דין לעשות צעד, אני לא בטוחה שזה נכון. לכן, אם אנחנו לא רוצים לבקשה, אולי נגיד: לאחר ששמע את האישה. ואז אם רוצים גם להגיד משהו שגם - - -

לא ייתכן מצב שהוא יפרסם את זה בניגוד להסכמתה, זה לא הגיוני כי היא לוקחת את מכלול השיקולים.

אז אולי בכל זאת כן לבקשתה.

לא, לבקשתה זה פתח לסחיטה. לפעמים נמצאים עדיין בכל מיני הסדרים אחרים וזה יכול להיות ממש פתח לסחטנות נגד האישה. לא צריך להשאיר את הכול רק אצלה, אלא לאפשר את העניין שהיא יכולה להגיד: זה עלה משם, אני לא מתנגדת.

למען האמת, בית הדין מוסמך היום מכוח החוק לפרסם. לפי חוק דרכי דיון וכפיית ציות, בית הדין מוסמך בכל מקרה לפרסם דיון לפי שיקול דעתו. בכל מקרה לבית הדין יש סמכות היום כבר לפרסם בניגוד לבקשת צד.

אני חייבת להעיר שבמקרה של ירון אטיאס בבית הדין בחיפה, בית הדין הוציא את הצו לא לבקשה של מי מהצדדים. חשוב להבין את זה.

אבל שם האישה בחרה לפרסם, זה לא היה באתר רשמי.

נכון, כי בית הדין אפשר לה. לא לבקשה של מי מהצדדים.

לאחר ששמע.

את צודקת שמבחינה היררכית לא ראוי שיהיה כתוב: להסכמת צד. אבל מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לייצר מצב שבו זה ייעשה בלי שהאישה רוצה. צריך לחשוב על איזשהו פתרון אלגנטי.

היום בית הדין יכול לעשות את זה בלי הסכמת צד.

אבל אני מניח שבית הדין לא יעשה את זה - - -

בית הדין ישקול את עמדת מסורבת הגט.

זה לאחר ששמע.

לאחר ששמע.

זאת אומרת, הוא צריך לשאול אותה.

מה דעתך? מה עמדתך?

היום אין כלום. לאחר ששמע - זה עוד מרחיב את העובדה ש- - -

היום זה מצמצם את הסמכות ואת הכוח שלך, לא? כי היום אתה יכול לעשות את זה גם בלי.

כן, אבל בית הדין אף פעם לא פרסם שם - - -

לא חשוב, אני שואל כי קודם ביקשת שלא יצמצמו. זו יכולה להיות דוגמה שיכול להיות שהיא כן מצמצמת.

מה שהציעה חברת הכנסת סויד עכשיו: לאחר ששמע את עמדת או נתן לצדדים אפשרות להשמיע את עמדתם.

בעקרון, הוא חייב לתת בכל מקרה כמובן. אבל אפשר להדגיש: לאחר ששמע.

בכל מקרה, זה קיים.

אתם פונים לאישה או שהאישה פונה אליכם? איך דוח-השיח הזה קיים?

אין דרך אחת, ובלבד שבית הדין קיים את כללי הצדק הטבעי. שמע את הצדדים או נתן להם אפשרות להישמע. זה כתוב ממילא. באחד הסעיפים בחוק קיום פסקי דין של גירושין כתוב ממילא שבית הדין צריך לקחת בחשבון את ההשפעה של צו ההגבלה על המעורבים, כך שיכול להיות שזה בכלל מיותר לכתוב את זה.

בסעיף 4 כתוב בכל מקרה שלא יינתן צו הגבלה, אלא אחרי שניתנה לכל בעל דין הזדמנות להשמיע את טענותיו.

הנה, אז זה קיים. אין צורך.

מה המשמעות של הצעת החוק כשהיא תחוקק? שאתם צריכים לקרוא לשני הצדדים ולהגיד להם: אנחנו רוצים לפרסם, מה עמדתם?

מה עמדתכם - כן.

זה קורה כיום.

מה עמדתם של הילדים פה? הילדים לא נשמעים פה בכלל.

את זה יגיד אחד הצדדים. מי שמתנגד יגיד את הנושא.

האם זה מה שבא לידי ביטוי מהצעת החוק הזו?

השאלה מה מחליטים בהצעת החוק. כרגע לא מופיעה פה התייחסות לעניין השמיעה, אבל זה קיים מכוח החוק הקיים.

בקשר לילדים – עם כל הכבוד וההערכה, זה חורג. האם נשאל את הילדים האם הם מסכימים שההורים יתגרשו או לא?

לא.

לא, אבל זה שאלה של השלכות. זה לא אותו הדבר כמו לשמוע מה עמדתם.

זה יישקל. כשיש ילדים קטנים אז בית הדין מודע לכך, ורוב הפעמים האם שהיא המשמורנית היא גם כן משקללת. עם כל זה שיש לה אולי איזה ניגוד אינטרסים בהקשר הזה, יש פה איזשהו שקלול של טובת הילדים, ובית הדין לוקח בחשבון את ההשפעה. בית הדין לוקח בחשבון את ההשפעה על המשפחה הרחבה.

גם נאמר פה, ובצדק, האם כשהאב נכנס לכלא זה טוב לילדים?

אבל גם כשזה יהיה מפורסם. ברגע שלא יודעים אז זה עוד - - -

זה לא מפורסם, זה לא ציבורי, שהוא נכנס לכלא.

כן, בדיוק. נסתיר את זה. הוא ייכנס לכלא, היא תישאר ככה. בחייכם, נשים פה 17 שנה עגונות וזה חיים שלמים של סבל.

צריך לקחת בחשבון שיש פה שני צדדים חלוקים כשהאינטרסים שלהם כל כך מנוגדים. כל אחד ישמיע את מלוא סל הטענות שיש לו. אני מניח שהאב שבהקשר הזה הוא הסרבן יבוא ויגיד: זה פוגע בטובת הילדים שלי אם יפרסמו את שמי. אני מניח שהוא יעשה את זה.

זה קורה היום ממילא.

כן, ממילא הסוגיה הזו תיחשף. גם אם זה לא ייכתב במפורש, היא תיחשף. תמיד בית הדין שוקל את שיקולי טובת הילדים ועד כמה זה משפיע על סוגיית הגירושין.

אדוני היושב-ראש, אני נמצאת בדיונים לבקשות לצווי הגבלה חדשות לבקרים, ואני מוכרחה לומר שבתי הדין שומעים באריכות את טענות הצדדים והם נותנים החלטה מנומקת לאחר שהם שמעו את טענות הצדדים, כך שבכל מקרה זה קורה בכל בקשה לצו הגבלה, לא רק בעניין צו ההגבלה הנוכחי הזה שאנחנו מוסיפים לחוק הסנקציות. אני לא סבורה שיש מקום להכניס משהו שהוא ממילא קיים.

לא, זה שני דברים. אני לא מכיר את זה, אבל אני מניח ששם יש רשימה של דברים שאתם יכולים לעשות ויש אחר כך את התוספות האלה שאתם צריכים לעשות את זה במהלך דיון איתם וכו' וכו'. אם ייצא פה עכשיו חוק נפרד - - -

זה כבר נכנס בתוך החוק, זה יחול עליו.

השאלה היא איך זה יחול. אנחנו קודם צריכים להבין מה אנחנו רוצים.

שמיעת המסורבת – זה קיים בחוק. לא צריך להדגיש את זה פה. לא צריך להדגיש, חבל. אתם עכשיו מכניסים איזשהו אלמנט שמכלל הן אתה שומע לאו למקרים אחרים. בשביל מה? בשביל מה?

אתה אומר שאת זה לא צריך ועצם זה שהם מפרסמים, זה גם כן קיים, אז מה כן צריך להכניס פה?

אני חושב שהניסוח של הצעת החוק כפי שהיא הוגשה לכם, הוא מאוזן דיו. הייתי מציע רק את התיקון הקטן: באתר אינטרנט או בדף אינטרנט שיועד לכך, ותו לא. נעבור הלאה לקריאה הבאה.

אני רוצה לחזור על ההצעה להוסיף את זה באופן מובנה ושזה יבוא כתוספת על צווים שכבר נעשו בעבר.

ואז המשמעות של כל מה שנאמר בהמשך תחול גם על זה – זה הכוונה.

זה בכל מקרה.

כמו שלילת קצבה שזה רק אחרי שצווי ההגבלה לא הועילו. זה סנקציה חריפה יותר.

זה יתרום לאיזון שמחפשים פה.

זה כבר אמרנו, זה פשיטא. השאלה היא האם צריך לכתוב את זה.

אנחנו סבורים שזה צריך להיכתב. נועה, האם אתם מתכוונים לשנות את הנוסח לקראת קריאה ראשונה? כי אנחנו צריכים להגיע לנוסח מוסכם.

נכון.

לכן, אני רוצה לדעת האם אנחנו מעבירים את זה כך ואומרים שבין קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, נעשה את השינוי או שאנחנו נעצרים ומשנים כבר את הנוסח עכשיו. לזה אני מנסה לחתור כדי שאדע איך לפעול בעשר הדקות הקרובות.

אני חושב שעדיף להשאיר את הנוסח כפי שהוצע ונדון בדברים. אני לא סבור שצריך לעשות את המדרג הזה, אלא צריך להשאיר לבית הדין את שיקול הדעת. אבל אני לא אומר שבגלל זה נתנגד לחוק.

30 יום.

ממילא כל צו הגבלה 30 יום.

לא לכל צו הגבלה, זה לתת אפשרות לצו הגבלה הקודם.

זה לא הקודם, זה אומר שזה יהיה לפי צו הגבלה שני שיינתן.

נכון, לפחות.

העמדה שלי היא שאין צורך להחליט מראש שזה יהיה צו הגבלה שני. יש להניח שממילא זה יהיה כך, אבל גם יש לאפשר סיטואציות שבאותן נסיבות בית הדין יחשוב או שהאישה תחשוב שראוי שזה יהיה הראשון. חבל להיכנס לזה, זה לא מספיק חשוב. גם אם עמדתי זו לא תתקבל, אני לא אומר שבגלל זה החוק לא ראוי להתקדם. אבל לי נראה, מניסיוני, שעדיף להשאיר את האופציות פתוחות. ממילא בית הדין עושה את האיזונים. העובדה שיש את הסמכות הזו לבית הדין עד כה ובית הדין עשה בזה שימוש לעיתים רחוקות, מראה שהגישה היא גישה ראויה וזהירה.

בהמשך לדבריו אני רוצה לחדד שיש באמת סרבני גט שכלפיהן הסנקציות שקיימות היום הן לא אפקטיביות, ודווקא איום בפרסום או הרחקות דרבנו תם הן הסנקציות האפקטיביות. לכן, אם יהיה מדרג זה סתם יאריך את הזמן.

ממילא זו הפרקטיקה כיום, וזה מה שחשוב. כיום בית הדין, לאחר שהוא שמע את טענות הצדדים, הוא מחליט באמת מהו צו ההגבלה היעיל ביותר שיכול להתאים ויהיה אפקטיבי, והוא בא ואומר להם מה ההשלכות והוא גם מסביר. חשוב להבין שהדיין מסביר למדיינים מה הולך לקרות, איך בפועל צו ההגבלה הולך להיות, ולכן אין צורך. זו הפרקטיקה הנוהגת.

אנחנו סבורים שהנושא הזה שהכברנו עליו מילים בדיון הוא נושא רגיש לאור העובדה שמדובר כאן ביצירת מרשם אינטרנטי שלא היה כמותו עד היום. אנחנו חוששים מהשלכות הרוחב שיש לעניין הזה. לכן, היינו שמחים מאוד אם הנושא הזה ייעשה בזהירות ובמידה. אנחנו מעדיפים מאוד שלא ייעשה שימוש באמצעי הזה. יש אמצעים אחרים שראוי לנסות אותם לפני שמנסים את האמצעי הזה, הגם שיכול להיות שיש סיכוי שהוא יהיה יותר אפקטיבי מהם. יש ארגז כלים מאוד רחב. אפשר לתת קודם צו מסוג מסוים לפרק זמן מסוים ואם רואים שהוא לא אפקטיבי אז לעבור למשהו אחר.

אם לא נכתוב את זה, האם זה לא מה שייעשה בפועל? הרי זה מה שייעשה בפועל.

אני בכלל לא בטוח. אנחנו חיים טוב מאוד בתוך העולם הטכנולוגי המתפתח הזה, ואני חושש שזה יהפוך להיות דרך המלך.

אז בואו נוסיף את ההגבלה.

אני מבקשת להציע נוסח שיכסה גם את הבעיה שלא יקפצו ישר, ויחד עם זה ישאירו את שיקול הדעת. אם מעתיקים ממש את הנוסח בהתאמה של 2א(ב) לגבי הקצבאות אז אתם תגיעו בדיוק לתוצאה הזו. כלומר, משהו כמו: בית דין לא יורה על פרסום ברבים, אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן להביא לידי קיום פסק דין של גירושין אף בדרך של צו הגבלה לפי סעיף קטן 2א.

זאת אומרת, לפעמים לא צריך לנסות את 2א כי אין לו רישיון נהיגה או אין לו חשבון בנק, או שזה לא יהיה אפקטיבי לשים מישהו במאסר. אפשר לנסח משהו שיכסה את הכול.

טוב, בסדר.

ציפורת, גלי, מקובל עליכם?

כן, בסדר

מבחינת החומרה, ולאחרונה היה לנו את הבג"צ של אותה מורה שהושעתה ממשרד החינוך, פגיעה בפרנסתו של אדם היא לא נמוכה מפרסום שמו. לכן, אם כיום לבית הדין הרבני היה את שיקול הדעת לפני שהוא הוציא את הצו, אני לא סבורה שצריך לתת פה שום הגבלה אלא להשאיר את זה באותה מתכונת. פגיעה בפרנסתה – כמוה כפגיעה. כשיודעים שאותה אישה לא הגיעה לעבודה בגלל שהיא הושעתה ממשרד החינוך בגלל שהיא סרבנית גט – אני לא רואה שום הבדל.

אודליה, הרי אפשר להכניס אדם לכלא וזו הפגיעה הכי חמורה בחירות, אפשר להגביל תנועה. יש כאן הגבלות מאוד חמורות על הקניין, על החירות וכו'. לעומת זו, כאן זו איזושהי פגיעה סביבתית שאנחנו רוצים למנוע.

ציפורת, גלי, איך אתן מציעות?

אני מציעה: אלא אם כן נתן בית הדין צו הגבלה, שכבר ניתן בעבר צו הגבלה כלשהו, כי אחרת זה עדיין יכולה להיות כסנקציה ראשונה.

זה לא צריך להיות סנקציה ראשונה. זה צריך להיות מדורג ולא סנקציה ראשונה.

יש מחלוקת ביניכם, - - - נייר העמדה שלכם המשותף.

לא, אין בינינו מחלוקת.

אפשר להעביר את זה כך ולדון בזה בהמשך.

נכניס את זה ונדון - - -

אבל לא רק בנקודה הזו, גם בנקודות האחרונות. לעניין קטינים - - -, צריך להבנות את שיקול הדעת.

נכניס עכשיו לקריאה הראשונה כבר את הנוסח שהציעה ירדנה?

לא, מה שדיברו גלי וציפורת.

לא, אני לא מסכים לנוסח. אני מסכים לנוסח של ירדנה.

למה אתה לא מסכים שזה יהיה סנקציה שנייה. למה זה משנה?

לפעמים הסנקציה הראשונה לא רלוונטית.

אז תהיה סנקציה ו-30 יום אחר כך מוציא את הסנקציה השנייה. מה הסיפור?

אבל אם אין.

סעיף 2 המקורי מביא הרבה מאוד אפשרויות, והוא גם אומר שצו הגבלה יכול להיות הגבלה על הזכויות, כולן או חלקן. זאת אומרת, לא חייבים לעבור אחת אחת. סעיף 2א(א) ו- (ב) מאפשר לא לנסות את כל החלופות של 2, לנסות משהו ואז להחליט שהולכים. זה נראה לי מידתי נכון.

זה בדיוק יוצר את האיזון שחיפשנו, זה בדיוק האיזון.

אם אנחנו מוסיפים לצד מה שכתבת את מה שהוצע: בית הדין הרבני לא יורה על פרסום ברבים אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן להביא לקיום פסק דין של גירושין אף בדרך של צו הגבלה לפי סעיף קטן 2(א) ומטעמים שיירשמו, אז יש לנו את האיזון המקסימלי, שמצד אחד, בית הדין שוקל קודם לתת את הצו הראשון - -

בעיניי זה מקובל.

- - מצד שני, בית הדין אומר: אני לא אתן סתם סנקציה ואני אאריך את הזמן לעוד חודש לדיון שאולי יתבטל בגלל סיבה כזו או אחרת, ואני כבר עושה את מה שצריך.

גם אני מסכימה, נכון.

זה נכון שאפשר גם וגם. אנחנו לא יוצרים יש מאין, אבל אנחנו כן יוצרים איזושהי יצירה חדשה. למה שלא נאפשר את זה כן כסנקציה שנייה?

כי את מגבילה את הסמכות של בית הדין במצב הקיים.

אבל בית הדין לא משתמש בזה היום אז אנחנו לא מגבילים שום דבר. אנחנו רק אומרים 30 יום.

החשש הוא שמדובר בסרבן שנמצא בחו"ל שכבר היום בית הדין נוהג לפרסם את השם שלו ואנחנו בעצם מחזירים את המצב קצת אחורה. כמו שאומר הרב יעקבי, ובצדק, זה עמד במבחן הפסיקה אז אנחנו לא צריכים למנוע את הדבר הזה.

- - -

היה כאן דיון רחב שדיבר על הקושי אחר כך להסיר את זה - - - . חייב להיות איזון.

רבותיי, שמענו כאן הרבה דברים והרבה איזונים. אני מציע שנשאיר את זה כפי שזה בקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נצטרך להגיע להסכמות ולהבנות בכל הנושאים, כולל באיזונים האחרים.

לכל הפחות כן נכניס את האופציה השנייה שהיתה. זאת אומרת, לפחות שזה יהיה כך שהוא לא יורה, אלא אם כן שוכנע שלא ניתן להביא לקיום פסק הדין בדרך של צו הגבלה לפי סעיף 2.

מה שירדנה אמרה?

כן.

מקובל עליי.

אני חושבת שנכון יותר כן ללכת בדרך שזו סנקציה שנייה. אבל אם לא, אני חושבת שגם לקריאה ראשונה כן כדאי להכניס.

זה סעיף 2א(ב) הקיים.

זה מתוך 2א(ב) - להחיל את אותו הדבר גם על הנושא הזה. בית הדין חייב לתת את דעתו לכך שלא תעזור סנקציה קודמת.

זאת אומרת, לקריאה ראשונה, ואם יהיה צורך אפשר יהיה לשנות את זה לשנייה ושלישית אם תהיה הבנה אחרת כדי שיהיה זמן אז לדבר עם הארגונים.

דובר כאן כל כך בהרחבה על הקושי אחר כך להסיר את הדברים האלה, אחרי שכבר ניתן הגט. לכן, כסנקציה ראשונה הסיטואציה הזו היא מאוד מאוד - - -

הוא מסכים, הם לא חלקו על זה. הם רק אמרו שישנם מקרים שזו הסנקציה היחידה שאת יכולה לעשות את זה, ואחרת אם ילכו בנוסח - - -

יעקבי וציפורת, אתם מכירים האחד את השני. בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית בפיקוחה ובהנהגתה של רויטל תנסו להגיע, עם כל האחרים, למשהו.

בינתיים תכניסי, אם את רוצה, את 2א - -

את 2א(ב).

- - שזה מקובל, נניח. ואם יהיה צורך, זה ישונה לקראת שנייה ושלישית.

יעקב צודק, דיברו פה על עוד נקודות נוספות שצריך לחשוב עליהן ולראות מה כן ומה לא. הדברים נרשמו.

קודם כל, לגבי העניין של: לאחר שמיעתה – האם אנחנו אומרים שאין צורך לציין את זה?

לא.

אוקיי. מה שדיברנו קודם שהוא גם מכוח סעיף 4.

בעיניי, זה לא נותן מענה לקטינים.

אם כי, אני חייבת לציין שבסעיף 4 כן כתוב שאם לא התייצב צד לדיון אף שזומן כדין, יכול שהצו יינתן בהיעדרו. אני לא בטוחה שרוצים שזה יהיה פה במצב של מסורבת.

מה עם כל הבעלים שברחו לחו"ל?

לא, צריך את הסעיף לגבי הסרבן. אני תוהה לאור מה שנשמע פה דווקא על כך שלא רוצים בשום אופן שזה יינתן במקרה שבו המסורבת לא מעוניינת בסיטואציה הזו. זו הסיבה שאני מחדדת את העניין הזה.

אם היא מסרבת - - -, אני לא מביע דעה. אני לא רואה מצב שבית הדין ייתן את זה אם היא מתנגדת.

לא אם היא מתנגדת. אני שואלת אם היא לא התייצבה לדיון כי ב-4 אפשר להתגבר על זה.

אבל אין מצב, זה לא קורה.

למען הזהירות, בוודאי לא יזיק שנגדר את זה כך.

אני מציע שאנחנו נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית כשנגיע להסכמות, או שבסוף נקבל החלטה.

אני אקריא, ובאמת נשאיר את כל הדברים האלה ונדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צריך לקחת את הפרוטוקול על מנת לראות אם הועלו פה נקודות נוספות. את רשמת את כולן? מכובד.

רויטל, זו הצעה שלך ואת תראי אם אפשר יהיה להגיע להסכמות. אם את יכולה להגיע עם כולם להסכמות - טוב. אם לא - נצטרך בסוף לקבל החלטה.

יש עוד שתי נקודות שחשוב יהיה לדבר עליהן: ראשית, כן ננסה להביא גורמים שיוכלו להסביר לנו קצת יותר על היכולת להסיר את המידע לאחר מכן. שנית, גם לגבי הנושא שעלה פה בצורה מצומצמת יותר והוא איפה עוד הכוונה שזה יתפרסם, חוץ מאותו דף אינטרנט. אני מציעה שכן נדבר על זה גם לקראת הקריאות הבאות.

לעניין הפגיעה בקטינים - אני חושב שהנוסח צריך לשקף הבנייה של שיקול דעת בעניין הזה. זאת אומרת, שיהיה ברור שנשקל גם עניין זה. למרות הדברים שנאמרו כאן, אנחנו מכירים היטב את המקרים הללו שהם בוודאי סוערים מאוד, ולא תמיד - - -. זה פשוט לא הוזכר קודם.

האם בשאר האלמנטים לא לוקחים בחשבון שיקול דעת? האם שאר האמצעים שקיימים עד היום לא צורכים מחשבה איך זה משפיע על הילדים?

תמיד, ובכל מקום, הדבר הראשון שחושבים עליו זה טובת הילד. מי שלא חושב על טובת הילד זה בדרך כלל סרבן הגט. הוא היחיד שלא חושב על טובת הילד.

ודאי שכן, אז למה שנחשוש שפה לא יעשו את זה?

אנחנו דיברנו קודם שפרסום כזה עשוי להביא לפגיעה יתרה בילדים.

זה בדיוק שיקול הדעת של בית הדין.

יכול להיות שאחד מהאמצעים שקיימים מביא לפגיעה יותר גדולה.

אז למה לא לומר את זה?

אנחנו בעצם אומרים שצריך להזכיר לאימא את טובת הילדים ושזה דבר שהוא חשוב לה. בחייכם, אי אפשר. הרי ברור שהשיקולים ששוקלים הם, בין היתר, טובת הילדים. שוקלים את זה הדיינים, שוקלים את זה הצדדים. בוודאי שמסורבת הגט שמגיעה חושבת על הילדים שלה.

רבותיי, סיכמנו את הדברים.

אקרא את הצעת החוק: " הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – מרשם סרבנים אינטרנטי), התשע"ח-2017

הוספת סעיף 2ב 1. בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 2א יבוא:

"צו הגבלה פרסום ברבים 2ב. (א) ..."

אני רוצה להעיר משהו ניסוחי. אני לא בטוחה שצריך את הרישא לגבי העניין של "מבלי לגרוע מסמכותו של בית הדין הרבני לפי סעיף 7א לחוק בתי דין דתיים.". זה קיים לגבי הגבלות אחרות שרלוונטיות יותר. אני אעשה עוד בדיקה. לדעתי, לא צריך את הרישא הזו פה.

אני קופצת: רשאי בית הדין הרבני, בצו הגבלה, להורות על פרסום ברבים של שמו ותמונתו של מי שניתן נגדו הצו, בין היתר, באתר אינטרנט או בדף אינטרנט שנועד לשם כך.

אמרנו שנוסיף ונגיד שבית הדין לא יורה על פרסום כאמור אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן להביא לקיום פסק דין של גירושין אף בדרך של צו הגבלה לפי סעיף 2, ומטעמים שיירשמו.

"(ב) רישום פרטיו של מקבל הצו באתר או בדף, כאמור בסעיף קטן (א), יימחק משקיים את פסק הדין.".

אוקי. אני אומר שוב, יש כאן את העניין שצריך לחשוב גם על מה שגלי אמרה שזה יהיה לשנייה ושלישית. אם משתכנעים שזה לא עוזר, יכול להיות שיצטרכו להוריד אז גם את זה כי אז אולי נשאר נזק בלי תועלת. אבל זה יהיה כבר בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

נשב על זה.

מי בעד אישור הצעת החוק עם התוספות? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד.
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - מרשם סרבנים אינטרנטי), התשע"ח-2017, בכפוף לשינויים, אושרה.

אושר פה אחד.

רויטל, עלייך האחריות לעשות את התיאום הזה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.