פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
18/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 10:00

סיור וישיבת ועדה בספריה הלאומית

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מאיר אמסלם - גנז ההורדות, רשות האוכלוסין וההגירה

אורן ויינברג - מנכ"ל הספרייה הלאומית

אביעד סטולמן - ראש אגף אוספים, הספרייה הלאומית

יניב לוי - ראש אגף תהליכי ספרייה, הספרייה הלאומית

מאיר הלר - היועץ המשפטי, הספרייה הלאומית

יצחק גילה - מנהל מחלקת כתבי יד, הספרייה הלאומית

אריאל לורברבוים - אוסף המפות, הספרייה הלאומית

ורד ליון ירושלמי - דוברת הספרייה הלאומית

אבנר פרחי - יו"ר ארגון ילדי תימן בישראל

נתן שיפריס - חוקר בפרשת ילדי תימן

יעקב אליאך - דובר הוועדה

אלי קורן

מירב שמעון
שירלי בראשי – מזכירה בוועדה

ס.ל., חבר תרגומים



סיור וישיבת ועדה בספריה הלאומית

שלום. אנחנו נמצאים בספרייה הלאומית בסיור של הוועדה, היום יום שלישי, ה-18.12.2018, אנחנו פותחים את הסיור. בבקשה.

קודם כל ברוכים הבאים, לאלה שלא היו בספרייה הלאומית. אנחנו נתחיל בסיור קצר, אני אציג את הנוכחים, יניב לוי הוא ראש אגף תהליכי ספרייה, מי שבעצם מטפל בכל תהליכי העבודה הפנימיים בספרייה וארגון האוספים, רישום שלהם, שימור שלהם. ד"ר אביעד סטולמן, ראש אגף האוספים בספרייה, ורד ליון ירושלמי, דוברת הספרייה, עורך דין מאיר, ייעוץ משפטי. שמי אורן ויינברג, אני מנכ"ל הספרייה.

לבקשתכם אנחנו נתמקד כמובן באוסף 'אילת', נראה פריטים נבחרים מתוכו יותר מאוחר למעלה, אבל אני רוצה קודם כל לתת קצת על ההיסטוריה של הספרייה, להסביר את הקונטקסט, על האוספים בכלל, נעשה סיור קצר, תוכלו ליהנות גם מתערוכה שיש לנו כאן על הרמב"ם. אז אני מציע שנפתח בהצגה כללית על הספרייה, אביעד.

טוב, אז מה שיש לנו פה זה ציר הזמן, יותר טוב ממצגת, כדי פשוט לרשת אותנו להבין מה זה הספרייה הלאומית על גלגוליה השונים. הספרייה הלאומית הוקמה בשנת 1892. בעצם זה אולי הארגון הלאומי הראשון שהוקם בארץ ישראל המתחדשת, דבר גדול שהיהודים חזרו לארץ ישראל, דבר ראשון שהם הקימו זה ספרייה, לפני שהם הקימו כל דבר אחר.

הספרייה, זה לא סתם משהו ערטילאי, היו מעורבים בזה אנשים כמו אליעזר בן יהודה ובראש ובראשונה אדם בשם יוסף חזנוביץ', שגר בביאליסטוק, והוא חלם, למרות שכמעט לא היו יהודים אז בארץ ישראל, הם היו בעיקר באירופה, צפון אפריקה, במזרח, באמריקה, הוא החליט שהוא שולח את כל הספרים שלו, 9,000 ספרים הוא שלח לארץ ישראל עוד בזמן התורכים. הבניין הוקם בשנת 1901, זה בניין שעדיין אפשר לבקר אותו בירושלים, הוא נמצא ברחוב בני ברית, כי הספרייה הייתה שייכת גם לארגון בני ברית, ליד רחוב שטראוס, מי שמכיר, את בטח מכירה, היום זה משמש ישיבה של ישיבת 'אהבת שלום'.

ב-1900 כבר, כשיש עכשיו ציונות מדינית, הרצליאנית, מוזכר השם של הספרייה הלאומית בקונגרסים הציוניים והם אומרים שזו מטרה שיהיה לעם היהודי ספרייה לאומית בארץ ישראל. מוזכר ב-1900, 1905. בינתיים במקביל ההסתדרות הציונית רצתה להקים אוניברסיטה, כי הבינו שהמדינה שלנו לא תשרוד בלי שתהיה לה אוניברסיטה, וכשמקימים אוניברסיטה, היום אפשר להקים אוניברסיטה אולי בלי ספרייה, יש אינטרנט, אבל אז ספרייה זה התשתית לכל דבר, הוחלט להקים את בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי. זאת אומרת לקחו ארגון שנקרא הספרייה הלאומית של העם היהודי, חיברו אותו עם האוניברסיטה שהוקמה ב-1925 על הר הצופים ואפילו בנו בניין, מי שלמד משפטים בהר הצופים מכיר את הבניין הזה, זה הבניין של הספרייה הלאומית, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, הוא הוקם ב-1930.

כל השנים האלה, מ-1925, האוניברסיטה העברית הייתה הבעלים של הספרייה הלאומית. היא לא נקראה הספרייה הלאומית, השם הזה הוא חדש, רק בעשר השנים האחרונות אנחנו מכונים הספרייה הלאומית, או באנגלית national library of Israel, עד אז נקראנו בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי. זה מין שם מוזר שמבטא את זה שהיינו חלק מהאוניברסיטה העברית וגם ספרייה לאומית. ולא ספרייה לאומית, אגב, של מדינת ישראל כמו של העם היהודי. באנגלית כשאומרים בית הספרים הלאומי אתה לא יודע איזה לאום, אבל באנגלית התרגום הוא Jewish national and university library, שם מאוד מאוד מסורבל.

בכל מקרה הבניין הזה שימש את בית הספרים מ-1930 עד 1947, כי במלחמת העצמאות כבר לא יכלו להגיע להר הצופים ולכן בשיירות שהיו מגיעות להר הצופים, שהייתה מובלעת בתוך השטח הירדני, העבירו את הספרים לאט לאט לטרה סנטה, שזה היה המרכז של האוניברסיטה העברית באותם ימים. אני מדבר על שנות ה-50 והבניין הזה, כל הקמפוס הזה, נבנה במהלך שנות ה-50, הבניין הזה שאנחנו נמצאים בו היום, בית הספרים בגבעת רם, הוא קיים מ-1960. אנחנו בעזרת ה' בערך ב-2020 נעבור, נהיה שכנים שלכם, זאת אומרת שנהיה פה 60 שנה.

הבניין הזה נבנה במרכז הקמפוס, באותם ימים האוניברסיטה העברית זה היה בעצם ה-אקדמיה הישראלית, ולא רק שזה היה האקדמיה הישראלית, לא היו לימודים באותה תקופה בהר הצופים. זאת אומרת שגם מדעי הרוח, גם מדעי החברה, כל מה שהיום מתקיים בהר הצופים התקיים פה, אז הספרייה הזאת לא הייתה רק הספרייה הלאומית, היא הייתה פשוט הספרייה המרכזית של האוניברסיטה העברית ובעצם בכלל במדינת ישראל, הספרייה האקדמית הכי טובה.

השנים האלה, אגב, מ-1960, אני לא הרחבתי הרבה על הפיתוח של האוסף, אבל בוא נגיד שהאוסף התחיל משהאוניברסיטה העברית קיבלה אותו מכמה עשרות אלפי ספרים, אחרי שהבחור הזה, פרופ' הוגו ברגמן, קיבל לידיו את הספרייה הלאומית, הספרייה צמחה מ-30,000 ספרים לאיזה 600,000 ספרים, ולא סתם - - -

בעיקר ספרים שהגיעו, שאנשים נתנו לכם?

לא, אל"ף, יש את מה שהיום נקרא חוק הספרים, אבל זו תקנה מנדטורית של עותקי חובה, כלומר כל ספר שיוצא לאור במדינת ישראל ביותר מ-50 עותקים מגיע לפה. זה גם נכון היום. חוק הספרים חוקק בשנת 2000, אבל הוא התחיל כבר בתקנות מנדטוריות.

אז כל ספר שיוצא מעל 50 עותקים - - -

וכל עיתון.

וגם כל עיתון?

כל עיתון, כולל כל מקומון. לכן האוסף שלנו, אין אוסף כזה בעולם. אני עוד מעט אדבר על האוספים, אבל צריכים להבין שכשאנחנו מדברים על אוספים, נניח האוסף שמתעד את העם היהודי ואת מדינת ישראל, הכוונה כל ספר שיצא לאור, וגם ספר שלא יוצא לאור בישראל אנחנו רוכשים אותו. כל עיתון. שוב, מה שאנחנו לא מקבלים פה על פי החוק אנחנו רוכשים אותו מחו"ל. היום אנחנו גם מארכבים את האינטרנט, זאת אומרת כל מה שמתפרסם באינטרנט אנחנו גם מארכבים. גם כתבי יד, שזה חלק מהנושא שלנו היום, כתבי יד, חומרים ארכיוניים. רק לסבר את האוזן, יש לנו פה 1,000 ארכיונים אישיים. נניח הארכיון של נעמי שמר או הארכיון של ש"י עגנון נמצא בספרייה הלאומית.

כלומר המשפחה העבירה אליכם?

המשפחה העבירה לנו. זה בדרך כלל תרומות. בכלל האוספים הגדולים ביותר שלנו זה תרומות. אז זה אומר כתבי יד מאוד יקרים, ספרים מאוד יקרים, אתם תראו חלק. הארכיונים שלנו, רק שתבינו את ההיקף, זה משהו כמו 60 מיליון דפים. חוץ מזה יש לנו גם את הארכיון של העם היהודי, שזה ארכיון שנמצא היום בקמפוס ובעזרת ה' בבניין החדש הוא יעבור ביחד ויהיה ביחד עם הדברים.

אם נחזור לשנת 60', זו התקופה שהספרייה הלאומית התפתחה בקצב, מספרייה בינונית לספרייה ברמה בינלאומית מהספריות הכי חשובות בעולם, בפרט בתחומים שהיא עוסקת בהם, יהדות וישראל. כל מיני אוספים, שחלקם נראה, אנחנו נראה את אוסף ערן לאור, שזה אוסף של מפות, אספן של מפות שתרם אותן לספרייה הלאומית, ועל בסיסו הספרייה הלאומית המשיכה את האוסף. זה אוסף הכי גדול של מפות של ארץ ישראל ושל ירושלים. אוסף אברהם שלום יהודה, שזה יהודי חצי עירקי, חצי יקי, שהסתובב בכל המזרח התיכון, רכש המון כתבי יד ותרם אותם לספרייה הלאומית. הרבה מאוד כתבי יד בערבית, כלומר כתבי יד איסלמיים, כתבי יד עבריים, אחד מהם, אחד היפים ביותר, מוצג עכשיו במוזיאון ישראל בתערוכה של הרמב"ם, שעוד מעט נדבר עליה. אוסף לתולדות המדעים, אוסף של גרשום שלום, שאולי נציג בבניין במבנה שלו. זה אוסף שיש בו את כל הספרים בתחום הקבלה והחסידות, 30,000 ספרים. שוב, פרופ' גרשום שלום, שהיה אחד מהאינטלקטואלים הגדולים, תרם את כל הספרייה שלו לספרייה הלאומית, אבל הספרייה הלאומית לא מסתפקת בזה שהיא מקבלת תרומה, אלא האוסף ממשיך לחיות, אנחנו רוכשים, מקבלים, מפתחים אותו.

אתם ממשיכים באותו דבר.

תדעו, אוסף שלא מתפתח הוא מתנוון, הוא מתיישן, הוא נהיה לא רלוונטי. הספרייה הלאומית הקימה את הארכיון הלאומי, שזה אומר שיש לנו פה את כל המוזיקה הישראלית וכל המוזיקה היהודית. זה המאגר הכי גדול, גם באודיו, שאתם יכולים היום לשמוע באינטרנט וגם דפי תווים. זה אומר כל הקהילות. יש לנו אתר, אני לא יודע אם אתם מכירים, אתר הפיוט, שזה אתר מדהים שבו יש את כל הפיוטים שאנחנו מכירים, את כל השירים, בכל הנגינות כפי שהם מנוגנים בכל קהילות ישראל. זה היום נמצא באינטרנט, אבל זה מבוסס על עשרות שנים של איסוף מכל העולם.

באמצע שנות ה-90 אירעו כמה דברים שהובילו לבנייה מחדש של הספרייה הלאומית. דבר ראשון, הבניין הזה התיישן. הוא היה אז כבר בן 30, 35 שנים, הוא לא תוחזק בצורה טובה ומספקת. האוניברסיטה העברית בתחילת שנות ה-80 העבירה את הקמפוס שלה, אני חושב ב-82' או 83', העבירה את הקמפוס של מדעי הרוח להר הצופים, מה שגרם זה שזה רוקן את השימוש פה של הסטודנטים, כל החיים של הסטודנטים שהיו מרוכזים בספרייה. האוניברסיטה העברית הייתה צריכה לתחזק גם ספרייה בהר הצופים, גם ספרייה פה, פחות תחזקה ברמה ש – היו על זה, אני חושב, דוחות של מבקר המדינה, לא היה תמיד כמו שהיה צריך, וכמובן לידת האינטרנט, זה בערך השנים האלה, זאת אומרת כל עולם הספרנות שואל את עצמו לאן ולמה.

ועדת בדיקה בינלאומית שבאה עם הספרנים המובילים בעולם, מהספריות הכי גדולות בעולם, הגיעה ואמרה משהו מאוד יפה, שהספרייה צריכה להיוולד מחדש. זאת אומרת הרעיון היפה הזה שהיה כבר במאה ה-19 להקים ספרייה לאומית יהודית, של העם היהודי ושל מדינת ישראל יותר מאוחר, צריך להיוולד מחדש. כמו שבמקומותינו, הוועדה הזאת בעצם מינתה ועדה לשינוי מעמד הספרייה, אחרי זה ועדה של פרופ' זמיר, שהיה יועץ משפטי, וועדה ציבורית שהכינה את החוק שחוקק בשנת 2007.

זה חוק מאוד מאוד חשוב, אני חושב שהוא נתקבל פה אחד בכנסת. כמו הרבה דברים במדינת ישראל שפעלו, אבל בלי חוק, אז גם הספרייה הלאומית פעלה בלי חוק והחוק הזה, בגלל שהיתרון שלו שהוא נכתב במאה ה-21, אז הוא מאוד מאוד מודרני והוא משקף ניסיון של הרבה ספריות לאומיות בעולם. הוא אומר שלספרייה הלאומית יש שלוש מטרות. איסוף, שזה כל ספרייה אוספת מכל הבא ליד. שימור, אתם תראו חלק מהשימור היום. שימור זה אומר שכשספר מגיע, ששומרים אותו בתנאים נאותים, שהוא עובר לפעמים שיקום ושימור, לא כל הדברים מגיעים במצב טוב, תנאי אקלים, כל הדברים האלה, המעבדה אחראית עליהם. היום יש, אגב, שימור דיגיטלי, שזה אתגר לא פחות חשוב. וטיפוח והנחלה של אוצרות ידע.

יש פה תפקיד חדש לספרייה הלאומית, שהוא לא היה תמיד התפקיד של הספרייה הלאומית. תמיד הספרייה הלאומית, במיוחד בגלל הקרבה שלה לאוניברסיטה, הייתה מאוד מאוד סגורה, היא הייתה פתוחה, מתי מעט ידעו עליה, הייתה מיועדת בעיקר לאקדמיה. מה שקרה בחוק הזה, הוא בעצם פתח את הספרייה הלאומית לכל עם ישראל וזה אומר מבחינה ארגונית שאנחנו הקמנו שני אגפים שזה התפקיד שלהם.

אגף אחד נקרא אגף תרבות וחינוך. הוא מביא לפה, אתם תראו פה ילדים, אני לא יודע אם היום יש, אבל כמעט כל יום יש פה ילדים, ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, מרחוק, מקרוב, כולם באים. אנחנו פותחים את הספרייה, זה עושה קצת רעש, אבל זה חשוב מאוד, אנחנו רוצים שכל ילד ישראלי יהיה חשוף לאוצרות של העם היהודי, יתחבר למורשת שלו. הדבר השני שקורה פה, יש פה אירועי תרבות. למשל בשבוע שעבר, אני אתן לכם דוגמה לאירוע תרבות, היה לנו אירוע תרבות מאוד מאוד יפה, כנס שלם עם מיטב החוקרים על הרמב"ם. אגב, הרב רצון ערוסי, פגשתי אותו בפתיחה, יש לנו פה תערוכה ותערוכה במוזיאון ישראל, שאנחנו עושים בשותפות, והרב רצון ערוסי גם יבוא וידבר על יהודי תימן והרמב"ם. הוא יבוא לפה, אנחנו נשלח לכם הזמנה. בכל מקרה כשאנחנו אומרים אירוע תרבות, אלה דברים שלא נעשו בעבר, זה תערוכות, כמו שאתם תראו פה, תערוכה ביחד עם מוזיאון ישראל, זה אומר כנס, הכול היה משודר באינטרנט. הדברים האלה מאוד מאוד חשובים, כי אחרת מה שקורה זה שרק המלומדים שבאים וזוכים, אבל - - -

ספרייה מנותקת - - -

מנותקת מהעם. אגף נוסף שהקמנו זה אגף דיגיטל שמנגיש את כל האוצרות שיש פה. יש פה הרבה מאוד דיגיטציה, יש לנו מעבדה שבה אנחנו עושים דיגיטציה. למשל כל כתבי אוסף 'אילת' ובכלל כל כתבי העם היהודי, אנחנו הולכים להעלות אותם לאינטרנט.

מעלים אותם כבר.

מעלים אותם, חלק עלו, אבל בחודשים הקרובים הכול יהיה באוויר. זה שינוי מספרייה שאומרת, טוב, אם אתה מספיק נחמד נכניס אותך לספרייה שיוצאת אל העם ומנסה לתת את כל הדברים.

בשנת 2008, בעקבות ההסכם עם האוניברסיטה העברית, שבעצם אומר שהאוספים שהיו פה, שנצברו פה, עוברים מהאוניברסיטה העברית לספרייה הלאומית, הוקמה חברה, חברה לתועלת הציבור, הספרייה הלאומית היא חברה לתועלת הציבור, ואז פתחנו, במקום ישר להתחיל לבנות בלי לדעת מה אנחנו עושים, ישבו פה הרבה מאוד, שנתיים, צוותים גדולים שחשבו בכלל מה הספרייה הלאומית צריכה לעשות, איך לעשות ואז מזה נגזר הבניין. הבניין תוכנן, אני לא אלאה אתכם, אולי אחרי זה אורן גם ידבר קצת על הבניין, אבל בסופו של דבר הבניין הזה, שהוא ליד הכנסת - - -

כן, אנחנו שומעים את הרעש.

אתם שומעים, עכשיו פחות שומעים, אני חושב.

במשרד האוצר.

אני אוהב שמשרד האוצר שומע.

כן, שככה הכסף שלו מבוזבז.

זה הדבר היחיד שהוא שומע.

ובכל מקרה אנחנו נעבור לשם ב-2022.

הבניין הולך להיות גבוה או נמוך?

אסור לו לחצות אתכם.

כל הבעיה שהבניין צריך להיות נמוך מהכנסת. יש לו חלק גדול מתחת לקרקע, יש לו חלק מעל הקרקע, אבל התב"ע דרשה שאנחנו נהיה - - -

כן, לא יכולים להיות יותר גבוהים מהכנסת. רק לבית המשפט העליון מותר.

זה גם הטופוגרפיה.

לא, אמיתי.

באמת? זה יותר גבוה?

כן, הוא יותר גבוה. לא רק שהוא יותר גבוה, אני חברה בוועדה לבחירת שופטים, אז יש חדר של ראיונות, זה נקרא החדר העגול, איפה שאנחנו יושבים אנחנו רואים ישר את הדגל של הכנסת.

קצת על התפיסה של המבנה החדש. המבנה החדש אמור קודם כל לצאת מהקמפוס של האוניברסיטה, שהוא מתוחם וסגור ואנחנו כפופים לכל ההוראות של האוניברסיטה, לצאת למקום שהוא הרבה יותר ציבורי, הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מזמין, בניין שהוא שקוף, שהוא מזמין.

לא, האמת היא שהוא יהיה פתוח שם מול הכנסת, אז זה ישר יגרום למצב שייכנסו לשם.

זאת המטרה. המטרה היא גם בלב קרית הלאום, בלב קרית המוזיאונים, מקום שיש בו גם שטחי תצוגה מאוד גדולים. אין לנו היום שום פונקציות לצד הפעילות התרבותית. אודיטוריום גדול, חדרי סמינרים, מקום לכנסים, לפעילויות, הוא נטוע בתוך גנים מאוד גדולים, גם הם פתוחים לציבור, מאפשר הרבה מאוד פעילויות שהיום אין לנו שום אפשרות לעשות את זה. בלב של זה עדיין נשארת ספריית המחקר עם אולמות קריאה.

אגב, הספרייה פתוחה לכל אחד, ללא תשלום, כלומר המטרה היא כאן שזו באמת ספרייה, צריך לזכור להדגיש, בחוק נקבע שהיא ספריית העם היהודי ומדינת ישראל, בסדר הזה. היו על זה הרבה דיונים. זה אומר שאנחנו אמורים לשרת את כל קהילות ישראל בכל התפוצות, בכל השפות, לאסוף את כל החומרים שמתעדים את העם היהודי בכל מקום שהוא, בכל שפה, בכל זמן שהוא. אנחנו לא מטפלים רק בהיסטוריה, אנחנו מטפלים גם בהווה, אנחנו מתעדים, כל דבר שקורה היום אנחנו קולטים חומרים, מעיתון בכל קהילה, דפי פרשת שבוע, כרוזים, שנות טובות והחומר הדיגיטלי. היום יותר ויותר אנחנו קולטים המון חומר דיגיטלי למערכות שלנו.

יש לנו הרבה מאוד אתגרים, כי גם היקף הפעילות גדל פי כמה וכמה, גם הביקושים גדלים כל הזמן. אנחנו עובדים מאוד חזק עם משרד החינוך, שהשנה פתח בספרייה מרכז למדעי הרוח במערכת החינוך. עושים הרבה מאוד עבודה איתם כדי לקחת את החומרים שיש כאן.

מאיזה כיתות, לתיכונים?

בעיקר חטיבות, המרכז מתמקד בעיקר בחטיבות, אבל אנחנו עושים גם פעילויות אחרות של חינוך, גם עם ילדים יותר קטנים והיום קצת יותר לתיכון. המטרה היא, עוד פעם, לקחת את האוצרות שיש כאן ולעודד את השימוש בהם. המטרה שלנו שהם לא יישבו סתם בכספות ובמחסנים, אלא שישתמשו בזה כמה שיותר. זה פחות או יותר על ה - - -

כן. אני מציע שניכנס לתערוכה ואחרי זה אנחנו נרד למעבדת השיקום והשימור ואז יניב יסביר קצת שתבינו מה - - -

למעלה זה תצוגה של כתבי יד ואוספים.

דבר ראשון, זה הקטלוג. במסגרת האירוע הגדול שהתרחש בשבוע שעבר על הרמב"ם, והוא אגב מתמשך, מתגלגל בשבועות הקרובים. ישנה תערוכה בחדר הזה שאתם רואים וישנה תערוכה במוזיאון ישראל, שמציגה גם פריטים שלנו וגם פריטים שהגיעו מהוותיקן והגיעו מפריז ומלונדון ומכל הספריות הכי גדולות בעולם שמחזיקות גם את כתבי היד של הרמב"ם בעצמו, שהוא כתב אותם בכתב ידו, וגם כתבי יד מימי הביניים שהעתיקו אותם ואיירו אותם והם מאוד מאוד מעניינים.

מה שאנחנו עשינו פה, התערוכה הזאת לא מראה את הדברים הכי הכי הכי מדהימים שיש לנו, היא דווקא מראה את הוורסטיליות של האוסף שלנו, פה למשל אנחנו מדגימים אותו על הרמב"ם. הרמב"ם ומלומדים יהודים. מה שאתם רואים בוויטרינה הזאת, אני מניח שרובכם מכירים שהרמב"ם כתב את הספר שלו והוא חשב, הוא אמר שאתה יכול לקרוא תורה שבכתב, תקרא תורה שבעל פה ואתה לא צריך כלום. אבל זה היה קצת נאיבי ובעצם ברגע שהרמב"ם הלך לעולמו, ואולי אפילו עוד בחייו, התחילו המפרשים לכתוב ולנסות להבין את כוונותיו. מה שאתם רואים פה זה תמונה, הספר המקורי נמצא פה, זה ספר בן 500 שנה שנתפס באיטליה, בוונציה, על ידי מדפיס לא יהודי, שקראו לו דניאל בומברג, זה אותו מדפיס שעשה שלושה דברים גדולים, הוא הדפיס את התלמוד, עד היום כשאנחנו לומדים דף יומי זה על פי מה שאותו נוצרי קבע, את חלוקת הדפים.

את הצורה?

כן, את הצורה, עם הדפים. שאתה אומר דף ג' זה הוא.

זה היה בווינה, לא?

לא, וינה זה בסוף המאה ה-19, פשוט העתיקו.

הוא הדפיס את הספרים באיטליה.

הם פשוט העתיקו ממנו. הוא הוסיף את המקראות הגדולות, ששוב, מה זה? יש לך את התורה, את התנ"ך, ומסביב את כל הפרשנים בימי הביניים. אז אותו דבר קורה פה ברמב"ם, אתם יכולים להבין איך מבנה הדף בנוי. אז זה מהדברים הרשומים שלספרייה הלאומית יש כמה עותקים של הדברים האלה. אלה דברים יקרי ערך. למשל תראו את הפירוש של המשנה של הרמב"ם, כדי להבין כמה הוא היה - - -

זה גם של הרמב"ם?

זה גם של הרמב"ם, זה פירוש המשנה, זה בעברית בכתב רש"י. הפירוש פה של הרמב"ם, שנכתב עוד בימיו בערבית, תורגם על ידי משפחת התיבונים ופה באיטליה, בנפולי, ב-1492, תבינו שזה אחד הספרים העבריים הראשונים שהדפיסו בכלל. זאת אומרת בסך הכול במאה ה-15 הודפסו אולי 150 ספרים וזה אחד מהם. זה עותק מאוד מאוד נדיר. אגב, כאלה ספרים שווים מיליונים, הם מאוד מאוד נדירים, לא כל ספרייה מחזיקה אותם וזה ממש מהאוצרות הגדולים.

אולי רק לסדרי גודל, האוספים של הספרייה כוללים בערך ארבעה מיליון פריטים, מתוכם כ-60,000 פריטים שמוגדרים נדירים, לפי הקריטריונים שלנו, שזה יכול להיות שני דפים מהגדת רוטשילד, או כתב היד של הרמב"ם, או הגדה של פסח או מגילת אסתר. יש לנו כמובן כתבי יד, גם עבריים, גם מוסלמים, גם לטיניים, כתבי אייזיק ניוטון ועוד ועוד חומרים, ואת אותם 60 מיליון מסמכים ארכיוניים, שחלקם כאן וחלקם של ארכיון העם היהודי. אז זה רק להבין את ההיקף.

היום כשמסתכלים על העולם הדיגיטלי, אז אנחנו מחזיקים נפחי מידע ענקיים שהולכים וגדלים בקצב מאוד מהיר, כי אנחנו מקבלים היום הפקדה דיגיטלית של כמעט כל פרסום דיגיטלי שיוצא במדינת ישראל וגם הרבה מהעולם.

זה כמעט שתי פטה של מידע, זה הולך לכיוון של זה וזה גדל גם אקספוננציאלית כי כל שנה אנשים כותבים יותר והקבצים נהיים יותר גדולים.

הצד השני שרצינו להדגיש זה הרמב"ם האוניברסלי. כל זה הרמב"ם והיהודים, איך רבנים קוראים את הרמב"ם ומתעמקים בו, זה הרמב"ם האוניברסלי, השפעה שלו בכל העולם. זה מדהים שהרמב"ם כתב משהו ומהר מאוד תורגם ללטינית והשפיע מאוד על התרבות האירופאית. אז פה אתם יכולים לראות חלק גם מהספרות הרפואית שלו וגם מהספרות הפילוסופית, ובכל מיני שפות הרמב"ם השפיע. זה באמת דבר – אי אפשר להגיד את זה אפילו על רש"י, שהיה מהגדולים ביותר, כמה ההשפעה שלו על העולם הלא יהודי. פה ההשפעה עצומה.

הרמב"ם לילדים. הייתי פה בשבוע שעבר עם איזה אספן ספרים. הוא אמר לי: אביעד, מכל הוויטרינות זו הוויטרינה היחידה שמרשימה אותי, כי הוא ראה דברים ישנים, אבל אני אגיד לכם את האמת, אותי יותר מרשים היכולת הוורסטיליות שלנו, מה זה שלנו? של הספרייה הלאומית. אנשים אספו פה 140 שנים, נתן יודע את זה יפה, שאתה יכול למצוא פה עיתון קטן, אתה יכול למצוא פה ספרי ילדים על הרמב"ם, לא רק חדשים, ספרי ילדים על הרמב"ם גם מלפני 100 שנה, גם לפני 70 שנה. זאת אומרת שמה שמיוחד באוסף של הספרייה הלאומית זה היכולת למצוא על כל דבר כזה עושר. זה לא רק הדברים הכי הכי יקרים, אלא הכול הכול הכול, העיתונות וזה.

הרמב"ם העממי, יש פה משהו שהייתי אומר שהוא אירוני, בכלל כל התערוכה הזאת אירונית כי הרמב"ם חשב שהוא היה מאוד רציונליסט, התנגד לשימוש בקמיעות, הוא אומר דברים מאוד חריפים נגד מי שמשתמש בקמיעות וכן הלאה, אבל הנה למשל אנחנו רואים קמיע שבו התמונה שמיוחסת לרמב"ם, גם היא מופיעה פה. או כל מיני פריטים שמראים איך הרמב"ם נכנס לתרבות העממית. זאת אומרת שהוא לא רק אצל המלומדים היהודים והמלומדים הלטינים ולא רק אצל הילדים, אלא הוא בחלק מהתרבות העממית שלנו. אולי הוא לא היה שמח מזה, אבל זה המצב. ושוב, הספרייה הלאומית גם אוספת קמיעות, היא אוספת כל דבר שהוא נתפס, כל דבר שיש בו או תצלומים ותמונות ואיורים, הכול נאסף פה בספרייה הלאומית וזה מדגים חלק.

אני מציע שעכשיו אנחנו נצא ונלך למעבדה שבה אתם תראו קצת מה המשמעות של שימור, מה עושים.

לפני זה, כקישור, אולי אני אציג את עצמי. יניב לוי, אני אחראי על כל הבאק אופיס, על כל התהליכים של קליטה וטיפול בחומרים בספרייה. אולי נעשה קישור נכון לאן שאני הולך לקחת אתכם, אני הולך לקחת אתכם למעבדת השימור והשיקום, אני רוצה שתתרשמו כאן מה עושים, זו בעצם ארכיאולוגיה של נייר. זה לקחת ספר שעבר וספר יהודי הרבה פעמים עבר או כתב יד עבר דרך המון המון גלגולים, דרך הרבה מאוד מקומות לאורך השנים, התקלקל, ואתם יכולים לראות ממש את הספר הזה, איך שחזרו אותו.

שחזור של הדף.

לגמרי. בעצם מביאים אותו למצב כמעט, לא הייתי אומר חדש, תמיד מקפידים שיראו מה משוחזר ומה לא משוחזר, אבל מביאים אותו למצב שהוא יוכל להישמר עוד 200, 500 שנה הלאה. זה התפקיד של מעבדת השימור והשיקום. אני אחרי זה אעשה לכם סיור קצר, אבל זו דוגמה לספר שמשוקם מאוד מאוד יפה.

אנחנו קולטים באגף של יניב, האגף שיניב אחראי עליו זה כמעט מחצית הספרייה, אם לא יותר, שכל שנה קולט פריטים חדשים בהיקף של בערך 100,000 פריטים. רק שתבינו כמה חומרים חדשים נכנסים כל שנה. חלקם מגיעים מעותקי חובה, מהחוק, עיתונות, תרומות, רכישות.

איך העיתונות? העיתונות, לפי החוק העיתון עצמו מעביר לכם באופן ישיר?

נכון.

אמרתם אפילו דף פרשת השבוע, זה משהו שכותבים יודעים מראש ואז הם מעבירים לכם?

אנחנו עוקבים ופונים אליהם ומבקשים מהם לשלוח לנו.

נגיד בכנסת, הם פונים לוועדות בסוף כל מושב ומבקשים את הסיכום של ה - - -

אגב, גם ספריית הכנסת יכולה לקבל בהפקדה, אבל בהיקף יותר קטן מאשר אנחנו, כי אנחנו גם קונים, קונים כל ספר שמתפרסם בעולם היהודי או על יהדות, או על מדינת ישראל. כל מקום שמתפרסם משהו שקשור למדינת ישראל בעולם אנחנו קונים.

הבנתי.

אנחנו ניכנס, רק אני מבקש שנתרכז, לכאן לא ניכנס, אבל אתם מוזמנים להתרשם, זו מעבדה שכאן מבצעים דיגיטציה, דיגיטציה לחומרים, בעיקר חומרים נדירים.

אני קורא לחדר הזה האינקוויזיציה של הנייר. אני אביא דוגמה. הרבה פעמים אנחנו מקבלים חומרים במצב מאוד מאוד מאוד ירוד. זו דוגמה לספרים. צריך להבין, הרבה פעמים היסטורית דברים נכרכו ביחד, לפעמים בתוך הכריכות אנחנו מוצאים כל מיני דברים, זה עבר פגעי זמן והמטרה של המעבדה הזאת, כמובן בהתאם לסדר עדיפויות שנקבע, היא להחזיר את הדברים למצבם כמה שיותר המקורי. אז הספר שראיתם למעלה התחיל במצב אפילו יותר גרוע מזה, אני אנסה למצוא לכם את הצילומים המקוריים של איך הוא נראה לפני.

לפני שאני מתחיל להסביר על מה אנחנו עושים חשוב לי להדגיש ששימור ושיקום כולל בעצם שני צדדים, הוא כולל גם שיקום, שזה מה שראינו, אבל גם שימור, וזה אולי יותר חשוב. אנחנו רוצים להביא למצב שאנחנו לא נגיע למצב שבו צריך לשקם ולכן כשנכנסתם לחדר כולם אמרו שקר להם ולא נעים, כי בסוף אנחנו צריכים לשמור על הדברים כדי להבטיח אותם לדורות הבאים. את כל כתבי היד שלנו ואת כל הפריטים הנדירים שלנו אנחנו שומרים במחסנים מיוחדים שמאוקלמים, זאת אומרת טמפרטורה ולחות שמקפידים עליה, בודקים את הספרים, עושים להם סקרים, לראות שהכול בסדר, שלא נפגעו. אנחנו מגבילים את כמות הגישה לספרים האלה, או לכתבי היד, כי ככל שנוגעים בהם יותר ככה הם נהרסים יותר עם פגעי הזמן. אז אנחנו מאוד זהירים, בגלל זה אנחנו גם עושים את הפרויקט שדיבר עליו אביעד, שהוא הדיגיטציה של כל כתבי היד היהודיים בעולם, כדי שאנשים יוכלו לראות אותם במרשתת, באינטרנט.

הוא קיים?

כן.

כמה אחוזים?

עד היום העלינו כבר כ – אביעד, איזה אחוז העלינו? אני מאמין שהעלינו כבר כ-60% מכתבי היד העבריים?

אפילו יותר.

אפילו יותר, ואני מקווה שעד סוף השנה הבאה, פחות או יותר, אנחנו נסיים להעלות את כל כתבי היד. לא את כולם אנחנו סורקים במקום - - -

כולם במרשתת או שצריכים לבוא לפה?

כמה כסף זה עולה לספר?

רק שתבינו, הפרויקט של כתבי היד העבריים, סריקה, דיגיטציה והנגשה שלהם, אנחנו מדברים על פרויקט הכי גדול בעולם שעוסק בכתבי יד בצד הדיגיטלי, המטרה שלו להעלות בערך 90,000 כתבי יד שנמצאים ב-1,400 מוסדות בעולם. זה לא משהו שאתה בא ואומר: בואו, תנו לי. כל אחד מהמוסדות, אתה צריך לעשות איתם הסכם, חלקם זה מוסדות מהמכובדים ביותר בעולם שלא מהר ששים לבוא ולהסכים. הפרויקט הזה - - -

זה רצון או זה בחוק?

לא, בעולם.

לא, הפרויקט בטוח עולה הרבה כסף, אני רוצה לדעת, בוא נגיד ספר של 100 עמודים, או בעצם כמה עולה סריקה לעמוד. צריך לדעת, כמה זה עולה?

קודם כל זה תלוי איזה פורמט אתה סורק ותלוי איזה חומר. דף ארכיוני לא זהה לדף של ספר, תצלום לא זהה ל - - -

נכון, אז ספר מהספרים האלה?

זה מערכות שלהם בדיגיטציה.

הספרים של מאיר, נראה לי, עולים נראה לי חמישה שקלים לעמוד.

לא, אבל פה זה מערכות שלהם.

ספר ממוצע עולה בסביבות, בין 500 ל-700 שקל סריקה, זה סריקה מהמקור. חשוב להדגיש שבפרויקט הזה אנחנו לא בהכרח סורקים הכול מהמקור, יש לנו מיקרופילמים שנעשו לאורך השנים ואנחנו סורקים והרבה מאוד מהספרים נסרקים מהמיקרופילם, זה כמובן - - -

כתבי יד, לא אוספים.

סליחה, כתבי יד נסרקים מתוך המיקרופילם. לא הכול פתוח לציבור, זה בהתאם למה שהמוסד מרשה לנו לעשות. הכול יהיה פתוח - - -

אבל יש כתבי יד שהגיעו אליכם, שלא קשורים למוסד, שקיבלתם הגבלות לפרסום שלהם?

בוודאי. כל כתבי היד שהם של הספרייה הלאומית ונמצאים בבעלותה, שקיבלנו כתרומה וכו' ולא היו הגבלות, או רכשנו, הם כמובן פתוחים לציבור חינם אין כסף והציבור יכול לעיין בהם ללא מגבלות.

ברשת גם.

ברשת, בוודאי.

עכשיו, המוסדות שמביאים זה רצון טוב שלהם? מוסד הרב קוק, לצורך העניין, למה הם הביאו לכם?

רגע, אביעד בקשר איתם.

למה הם הביאו את זה? זה רצון טוב. הרי הם לא הסכימו לחשוף כל השנים לאנשים, אז למה דווקא לספרייה? יש איזה מצ'ינגים ביניכם? כאילו למה המוסד העביר לכם?

אל"ף, מדובר על לפני עשרות שנים, הצילומים האלה.

זה לא בהכרח כל מה שיש להם.

ממש תחילת קום המדינה?

אני לא זוכר את השנה, אני יכול לבדוק, אבל יכול להיות שזה צולם בשנות ה-60. הפרויקט הזה של צילום כתבי היד החל בשנות ה-50. אז צילמו את זה.

אבל אתה יודע אם אתם פניתם אליהם כדי לצלם את מה שיש להם?

אני מניח שכן, אנחנו פנינו לכל ארגון. גם היום אנחנו פונים לכל מי שיש לו כתב יד.

הבנתי, אז זה לא בהכרח מה שיש פה זה כל האוסף של מוסד הרב קוק.

- - - בשנים האחרונות. גם לא נעים לי כל הסיפור, גם עכשיו שהוא היה, וראיתי, המשכת את זה, אין לנו שום עימות איתו, אבל אנחנו כן ביקשנו ממנו - - -

לא, היה ד"ר קורח, הוא טען שלאורך שנים לא נתנו לו גישה ולכן הוא הגיע ככה טעון על ה - - -

אבל אתם יודעים שמהדיון שהיינו הוא הלך לבית חולים.

אתה היית.

לא היה אירוע, אבל הוא היה בהשגחה.

מוסד הרב קוק זה נושא שאני מעדיף לא להתייחס, אבל זה נושא לא פשוט. כל מה שיש לנו זה צילומים שצילמנו מהם לפני עשרות שנים וכשלפני כמה שנים ביקשתי לעדכן את הצילומים, כלומר כל הארגונים, אולי יש להם עוד כתבי יד שלא הוגשו, הם לא הסכימו. בלי קשר כשביקשנו מהם גם להעלות את המיקרופילם, זה העלינו - - -

לא, ביחס למכתבים, ממה שיש לוועדה, זה בסך הכול מכתב אחד שהם קיבלו בעלייה.

בסדר. אז בעצם - - -

רק לסיים את העניין של המחיר. הפרויקט של דיגיטציה של כתבי היד, זה נקרא פרויקט 'כתיב', שיש לו אתר - - -

אנחנו נראה לכם כתבי יד משם.

הוא פרויקט שממומן כמעט כולו בפילנתרופיה, כמו רוב הפרויקטים הדיגיטליים שלנו. מדובר בהשקעה של סדר גודל של עשרה מיליון דולר. אין לנו כסף לעשות את הכול, אבל כמעט כולו, המדינה נתנה ממש שבריר דרך המשרד של ירושלים ומורשת, איזה שהיא השלמה.

אז בעצם אתם מתחילים בכל הספרים שהם הכי עתיקים?

קודם כל רק כתבי יד, הפרויקט הזה הוא רק כתבי יד. יש פרויקט אחר שהתחלנו אותו כעת, שהוא דיגיטציה של דפוסים, של ספרים, שנקרא '450 שנות הדפוס העברי', שבו אנחנו רוצים גם להעלות את כל הדפוסים שניתן להעלות, כי חלקם מוגנים. בגלל זה חתכנו את זה בתאריך מסוים, של ספרים שהם כבר בנחלת הכלל ולא מוגנים בזכויות יוצרים.

נכון, שזה חשוב, כן.

אוסף 'אילת' עבר דיגיטציה כבר?

תיכף ניגע בזה.

אנחנו ניגע באוסף 'אילת'. אני רק אחזור רגע למעבדה, אחרי שמסגרנו, אז אתם יכולים לראות שיש כאן מכשור שיש מהמובילים בעולם.

זה אינקובטור של הספרים.

זה מה שנקרא humidity chamber, זה תא לחות. כשדף מגיע מאוד מאוד מקומט מעלים את הלחות בפנים, זה מאפשר לשטח אותו, להחזיר אותו למצב ישר. אתם יכולים לראות שיש את המכבש שגם מסייע בזה. כאן מאחוריכם אתם יכולים לראות מכשיר שמאפשר מילוי של נייר לתוך החורים, אותן השלמות ובעצם חלק מזה נעשה ידנית, חלק מזה, אני אראה לכם, אתם יכולים לראות כאן דוגמה, זה מאוסף שירים לעת מצור, רובם איטלקיים, זה כל מיני שירים שכתבו רבנים וכו' ב-1800, 1700 וכו', אתם יכולים לראות שהדף הגיע קרוע ומה שעשו, באמצעות הדבקה שלו הוא חוזר למצב שמאפשר שימוש בו ומאפשר לשמור עליו לעוד שנים רבות. עושים את זה מאוד מאוד בעדינות והקפדה, שזה ייראה כמה שיותר זהה למקור.

זה קלף כזה, לא?

לא, זה נייר מאוד מאוד עדין.

אנחנו משתדלים - - - כדי לשמור עליו בצורה המקורית ככל שניתן.

אתם לא שמים לו אלימינציה או - - -

לא, מה פתאום? זה הנייר עצמו.

ספרי לידה והפטירה שיש בגנזך רשות האוכלוסין עוברים אליכם גם? זה גם ספרים שמגיעים, או רק כתבי יד?

גנז המדינה מגיע עם כל החומרים שלו.

זה תיקים חיים, אנשים מבקשים שירותים.

זה עובר למגנזה.

זה לא עובר למגנזה. זה - - - מאה שנה, יותר ממאה שנה.

שאלות נוספות? זה יותר להראות לכם מה אנחנו עושים כדי להבטיח - - -

באוספים שעברו דיגיטציה, שקשורים לעלייה שהצנזור לא נתן לפרסם?

אין לנו כל כך חומרים מהסוג הזה, כמו רוב החומרים - - -

לא, לא - - -

יש שני סוגים, יש סוג החומר כשלעצמו מסווג ויש חומרים שההקשר, שגם על זה - - - אני אדבר איתך. בואו נתקדם.

מי שרוצה מצלם?

כן, תצלמו מה שאתם רוצים.

או שיש צנזורה?

אין צנזורה.

ד"ר אריאל לורברבוים עובד פה באוסף המפות. סיפרתי לכם מקודם על האוסף שהוא האוסף הגדול בעולם של מפות של ארץ ישראל והוא הביא לנו גם כמה דוגמאות.

ברוכים הבאים לאוסף המפות, השם נקרא לאור, האיש שם בתמונה. הוא היה איש השירותים החשאיים וגם איש עסקים, לפני 40 שנה הוא תרם את האוסף שלו לספרייה. אנחנו נראה פה בחלק מהדברים פוסטרים וחלק נראה מפות מקוריות. זו מפה רומאית, ביזנטית, זה מהמאה הרביעית או חמישית, זה העתק מימי הביניים, הוא נקראת טבולה פויטינגר. זו מגילת קלף באורך שישה מטר וברוחב 30 סנטימטר, שמראה את הדרכים באימפריה הרומאית מספרד עד פרס. מי ששרטט את המפה הזאת, עניין אותו יותר דרכים יבשתיות, אז הוא גזר את הים.

איפה במזרח התיכון יש נהר שמתפצל להרבה זרועות? יש לכם איזה רעיון? הנילוס. נהר הנילוס מתפצל, הדלתא של הנילוס. עכשיו, כשאני מסתכל ככה על המפה אני רואה פה שני מקווי מים, מוכרים להם?

ים המלח ו - - -

ים המלח והכנרת, נכון. ליד ים המלח יש הר, כתוב פה הר הזיתים בלטינית, לידו כתוב שם איליה קפיטולינה, שהייתה נקראת פעם ירושלים, בתקופת מרד בר כוכבא הרומאים שינו את השם של ירושלים והפכו אותה לעיר איליה קפיטולינה.

נתקדם קצת להיסטוריה. זה העתק של מפת מידבא. בעצם זה פסיפס שהיה בכנסייה בעיר מידבא שבעבר הירדן, היא מוזכרת גם בתנ"ך. זו הייתה כנסייה נטושה, בסוף המאה ה-19 התחילו לשפץ שם ואז הם גילו את הפסיפס ואחד הספרנים באחת הכנסיות פה בא לשם והעתיק את הפסיפס הזה ריבוע ריבוע וזה בערך בגודל של השולחן. זה מהמאה השישית או השביעית. רואים פה, זה ים המלח, פה זה הירדן, רואים דג אחד שט דרומה ואחד צפונה, פה יש את ירושלים, מוגדלת פה. פה המפה של ירושלים מאוד מדויקת ועשו בעקבותיה גם חפירות ארכיאולוגיות. העמוד הזה, הערבים קוראים לשער שכם באב אל עמוד, זה העמוד הזה.

נתקדם עוד טיפה, זו המפה הכי עתיקה שיש לנו באוסף. זו מפה מ-1475, לאיזה כיוון מכוונת מפה בדרך כלל?

צפון.

צפון, אבל זו מוסכמה מודרנית, מפות עתיקות מכוונות לכל מיני כיוונים. המפה הזאת במקרה מכוונת למזרח, הים הוא פה למטה והפרצופים בצדדים זה רוחות השמים ופה ירושלים מוגדלת. המפה הזאת, אתם רואים? יש פה פס כזה, רוב המפות פה היו מקופלות בספרים. תסתכלו על הקיר, המפה השנייה משמאל, אתם רואים שזה בערך אותה מפה שהיא יותר צבועה. יש לנו פה שלוש צביעות שונות של המפה הזו, זאת אומרת היו מדפיסים את זה באיזה הדפס עץ ואחר כך היו צובעים את המפה, אנשים נתנו, מי שהיה לו כסף היה נותן לציירים מומחים שהיו צובעים את המפה.

זה מעניין, אז היו עושים את הכול על גלופה של עץ ואז היו מדפיסים?

כן. זו מפה גם מאוד מפורסמת, אתם מכירים את המפה הזאת? מפת התלתן, יש אותה גם בכיכר ספרא. זה מתוך ספר שתיאר את התנ"ך בצורת ספר מסעות, פה רואים את ירושלים במרכז ושלוש היבשות, אירופה, אסיה ואפריקה. המפה היא מ-1585, פחות ממאה שנה אחרי גילוי אמריקה, לכן כתוב פה למטה 'אמריקה – העולם החדש'. מי שצייר את המפה בא להביע מסר, ירושלים במרכז, ירושלים הרוחנית, אבל יש פה עוד מחווה, הוא מהעיר הנובר בגרמניה, כתוב פה למעלה בגרמנית: 'מפת העולם בצורת סמלה של עירי האהובה הנובר', בשלט של העיר הנובר יש תלתן, שלושת העלים, לכן הוא שילב פה את שני הדברים האלה.

זו עוד מפה מאותו ספר, פה המפה מכוונת צפונה. רואים מפה של ארץ ישראל. המפות העתיקות, אני לא הולך לעשות איתם את שביל ישראל, זה בא לתת לי איזה שהיא תמונה בראש, לסדר לי את הראש, מה יותר צפוני, צפת או באר שבע. פה יש את שלושת השמות של ירושלים, שלם, יבוס, ירושלים.

אחר כך אני אתן לכם, תצלמו את הכול. כל המפות שנראה פה סרוקות, רוב המפות שלנו סרוקות באתר.

יש שני סוגים של מפות עתיקות. יש מפה עתיקה שמישהו הלך, זו מפה עתיקה, העתק מהמאה ה-17 של מפה מהמאה ה-16, מישהו היה בירושלים, היה על הר הזיתים, הוא צייר את מה שהוא ראה. יש פה גם מקראה, הדברים עם מספרים ומקראה. למשל הר הסלע, הוא קורא לו טמפלום סלומוניס. יש פה את פורטה ג'ודאה, שער היהודים, זה שער האשפות.

לעומת זאת יש מפות שהן מפות יותר דמיוניות, הן בנויות על מקורות ספרותיים. למשל זו מפה מירושלים, מלונדון, מ-1770. מישהו קרא בספר מתתיהו שלירושלים יש שלוש חומות, הוא צייר פה שלוש חומות, ככה הוא דמיין את בית המקדש, בצורת מבצר לונדוני, פה הוא צייר כל מיני דברים שמראים שיש פה את כלי המקדש, שולחן לחם הפנים, המנורה, מגדל בבל, המזבח. זה סוג אחר.

רוב המפות שלנו עשו אותם משרטטי מפות לא יהודים. אני אראה לכם, יש לנו גם מפה של יהודים.

מה שראיתם עד עכשיו זה לא מקור כמובן.

לא, אני אראה מקורות.

זה עותק של המפות שיש לנו באוסף.

זו מפה, באיזה ספר יהודי יכולה להיות מפה? יש פה רמז, דבר ראשון המפה מכוונת למזרח, יש פה מסלול מפותל שיוצא ממצרים שמגיע לארץ ישראל, המסלול של יציאת מצרים. זה מההגדה של פסח, נקרא רק את הכותרת פה: 'זאת לדעת, לכל בר דעת, דרך המסעות 40 שנה במדבר, ברוחב, באורך של הארץ הקדושה, מנהר מצרים עד העיר דמשק, מנחל ארנון עד הים הגדול, תוכו כל שבט ושבט - - - כאשר עיניכם תחזינה במישרין'. במילה תחזינה יש גרשיים על חלק מהאותיות, אותיות ת' נ' ה', המפה היא משנת תנ"ה. ת"ס זה 1700, תנ"ה זה 1695. זה יצא מהגדת אמסטרדם שעשה אותה כומר שהתגייר, הוא חותם פה אברהם בן יעקב, הוא לקח מפה לא יהודית והתאים אותה למסורת היהודית.

יש פה כל מיני דברים מעניינים, יש פה את הרשימה של 42 המסעות במדבר. באמצע ים המלח יש פה ארבעה בתים שעולים באש, מה זה יכול להיות? סדום ועמורה. יש פה אוניות שגוררות בולי עץ בים מצפון לכיוון יפו, יש לכם איזה שהוא רעיון?

זה לבנות את בית המקדש.

נכון, חירם מלך צור שלח עצי ארזים לבנות את בית המקדש. הפסוק המפורסם שמשבח את ארץ ישראל בתורה, ארץ זבת חלב ודבש, אז הוא מצייר פה את הפרות, זה חלב, ופה יש דבש גם כן.

נתקדם קצת. אני אראה עוד מפה, זו מפת משחק מתקופת מלחמת השחרור, של יצרן המשחקים ברלוי. כתוב פה למשל, 'האויב צלף מעין רזאל, יישאר במקום שני סיבובים'. אתה עולה, יש פה דרגות, אתה מתקדם. 'נלקחת בשבי הלגיון, אם אתה סמל ראשון החל מהתחלה'. מתחילים פה ב'התגייס'.

עכשיו אני אראה לכם מפה מקורית גם, הבאתי מפה מקורית. זו מפה מקורית של שרטט מפות שקראו לו ספיד, מ-1651. הוא מצייר פה את החלק הצפוני של מצרים, את ארץ ישראל. יש פה את המסלול המפורט מיציאת מצרים, פה הם עברו בים, זה המחנה, פה יורד מן, פה מעמד הר סיני. פה זורקים מישהו מהאונייה, זה אלמנט שנמצא בהרבה מפות, היו זורקים מהאונייה.

יונה.

יונה, נכון.

ואיפה הערב רב?

עכשיו אני אראה לכם עוד משהו אחד לסיום. זה גם ספר מעניין, אני אפתח אותו פה. זה דגם של ירושלים. זה לא מקורי, זה היה של האספן והחליטו להשאיר אותו ופה זה מ-1885.


(בהמשך הסיור)

ברשותכם, לפני שנסתכל ממש על הפריטים אנחנו העלינו דוגמה לכמה פריטים. אני קצת אדבר על אוסף 'אילת'. ראיתם קצת על הספרייה ועכשיו אנחנו מגיעים למה שאנחנו קוראים אוסף 'אילת' בספרייה הלאומית. האוסף כולל קצת פחות מ-500 כתבי יד, הוא הגיע כנראה, מהבדיקות שלנו, צריך להבין, באותה תקופה הספרייה, כמו שאביעד אמר, הייתה שייכת לאוניברסיטה העברית, אז חלק מהמסמכים נמצאים פה, חלק מהמסמכים נמצאים באוניברסיטה, אבל אני אגיד לכם מה אנחנו הצלחנו למצוא ומה אנחנו הצלחנו להבין, גם חלק מזה אנחנו קיבלנו מוועדת קדמי, למדנו דברים חדשים מוועדת קדמי שהוקמה. החומר הגיע לפה בשנת 50'-51', מה שקרה, לפי מה שאנחנו מבינים, זה שעולי תימן שעלו בטיסה, אמרו להם 'המיטלטלין שלכם יישלחו לעדן ואנחנו נביא לכם את זה באונייה'. האונייה שהגיעה לארץ – שוב, אני אומר מה אני למד מהמסמכים, אני לא בטוח במאה אחוז - - -

המסמכים של כהן-קדמי?

שכתובים בקדמי, כן. האונייה שהגיעה לארץ בעצם כללה כל מיני מיטלטלין, ובסוף אחרי שחילקו את המיטלטלין נשארו גם כתבי יד, גם ספרים וגם ספרי תורה. לצורך כך הוקמה ועדה. זה גילינו מהמסמכים של קדמי, הוקמה ועדה, הוא נקראת ועדת נגב, לעניות דעתי, שבה בעצם ישבו גם נציגים של הקהילה התימנית וגם נציגים של הממשלה והוחלט שכתבי היד יועברו לספרייה הלאומית.

יש לכם את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת?

זה מופיע בקדמי.

לא, של ה - - -

לא, אין לנו. זה לא אצלנו.

מה שיש לנו זה קישור שאתם שלחתם, אנחנו לא עשינו את זה לבד, אתם שלחתם אלינו.

אין לנו מעבר.

לא, אני יודעת, אבל - - -

איפה כתוב שהדברים - - -

מה שעשינו זה פשוט קראנו את מה שאתם שלחתם.

כן, וראינו שיש מתאם.

הספר הזה הגיע ממכון יד בן צבי.

לא, לא. הוועדה חילקה, למשל ספרי התורה, נכתב שם, אני קורא בדיוק כמוכם, שיעברו לבתי הכנסת.

שם הוחלט שזה יגיע לאיפה?

הוא מקריא את המסמך ההוא שאנחנו ראינו.

כן, אתם ראיתם, זה אותו מסמך. למשל ספרי התורה, הוחלט שיילכו לבתי הכנסת, והם חולקו כנראה בבתי כנסת, אין לי מושג מה הלך לאן. מה שאנחנו יודעים, שנציגי הספרייה הלאומית בוועדה רשמו רשימה של כל כתבי היד שלא נמצא להם דורש ויש מתאם בין כתבי היד, אותם 400 ומשהו כתבי יד, לבין מה שיש לנו. בין לזה לבין זה יש מתאם. בין הספרים שכתובים שם, אנחנו כנראה לא קיבלנו את הספרים כי חיפשנו אותם וניסינו לזהות ולא הצלחנו למצוא את הספרים שכתובים שם ברשימות, אבל כתבי היד הגיעו לפה בתחילת שנות ה-50, הם נקראים אוסף 'אילת' על שם נמל אילת, כי כנראה ששם היו החומרים ונשמרו מאז בספרייה הלאומית.

במסמכים האלה גם רואים מה האפשרויות שהיו לפרסם את ה - - - אתה אומר שלא היה להם דורש, איפה פרסמו את זה?

אין לי מושג. לפי שאני רואה, אני למד בדיוק כמוכם, בסוף הספרייה הלאומית קיבלה את זה מכוח הוועדה, הספרייה הלאומית היא לא – מה היה בוועדה? אין לנו מושג וזה גם לא נמצא אצלנו. זה לא משהו שהגיע אלינו.

אני פשוט שאלתי כי חיפשתי את הפרוטוקולים של אותה ועדה, לא היה.

לא, לנו אין אותם. בצדק אין לנו אותם, כי אנחנו לא מי שארגן את הוועדה.

אבל עכשיו יש רשימה מה הוועדה העבירה לכם.

נכון, רשימה שנערכה - - -

זו רשימה שהגיעה ויש לה מתאם למה שכתוב ב - - -

כן.

בסדר, זה חשוב, אלה ספרים שהגיעו אליכם ולכם יש אותם.

עוד פעם, אני מתעקש. זה כתבי יד, כי יש דיון אחר על ספרים.

לא, אנחנו מדברים על כתבי היד.

יש מתאם, נדמה לי בין 432 - - -

אחרי זה אנחנו מצאנו רשימה משנת 50', הצילום שלה מופיע בארכיון הלאומי.

עשו רשימה מסודרת של כל כתבי היד, זה אותו הדבר, זה אותו - - -

זה המקור.

עשו רשימה מסודרת. זה נשמע כאוסף נפרד, הוא כונה אוסף 'אילת' ונשמר כאוסף נפרד בספרייה הלאומית.

כתבי היד האלה לא מרמזים, זה כתבי יד של - - - של מה זה?

אני יכול רק לדבר על היסטוריה, צ'יקו הוא מנהל מחלקת כתבי יד, הוא יכול לתת לכם יותר תוכן לגבי המהות של כתבי היד.

בכתבי היד לא הייתה אפשרות לזהות - - -

תיכף נדבר על זה, זה יותר צ'יקו יתייחס, איך אפשר לזהות, עם מה אפשר לזהות. לזה אנחנו נתייחס וניתן גם דוגמאות. לאורך השנים היו שלושה מקרים שפנו אלינו וגם הוחזרו – היו יותר מקרים שפנו, הם מתועדים, אבל שהוחזרו כתבי יד.

כמה פנו?

אני לא זוכר בדיוק עכשיו, אבל - - -

לא, בעבר פנו, נראה לי, שלושה, אבל - - -

היו שלושה מקרים ועוד שניים.

ועוד שניים. אחרי הפרסום ב'ישראל היום' היו שתי פניות, אני דיברתי איתם. היו בעצם שלוש, אחד שאמר שהרב שלו, לקחו ממנו כתבי יד והוא מת בשברון לב, הוא לא ידע איזה כתבי יד הם. אחד שדיברתי איתו והוא אמר שלאבא שלו לקחו חומש וספר שחיטה. הפניתי אותו, אני תיכף אראה לכם, לחפש בקטלוג, אמרתי לו: כל דבר חשוד שתחשוב שהוא שלך, תכתוב אותו בצד ואני מזמין אותך לבוא לראות את כתבי היד במקור עם אבא שלך. השלישי אמר שלקחו לו כתבי יד ולא ציין אפילו באיזה נושא.

לא, אבל כמה פניות היו לאורך השנים?

לנו יש תיעוד של שלוש פניות.

לא היה, רוב האנשים לא ידעו בכלל שזה נמצא פה.

נכון. רק חשוב להבין, אני כן אגיד מה הקושי, כי גם בן אדם שפונה אלינו הוא צריך למצוא כתב יד ספציפי והרבה פעמים כבר עברו שני דורות, אם לא שלושה דורות מאז ואז למצוא כתב יד ספציפי זה קשה. הרבה פעמים, וזה צ'יקו יראה, יש שמות בתוך כתבי היד. הרבה פעמים מי הבעלים, או מי כתב את כתב היד, צ'יקו יתייחס לזה, אבל אם קוראים לבן אדם בנימין בן יעקב, אני סתם נותן דוגמה, זה לא שקל להתחקות מי הבן אדם, צריך להוכיח ולמצוא מה הקשר.

כתבו תאריכי לידה ו - - -

אנחנו נראה מה אנחנו כן מצאנו ואני אראה לכם גם מה מפורסם וגלוי. אחרי שבן אדם אומר: זה כתב יד ממשפחתי, או שלי, והוא מסביר גם למה, והיו שלושה מקרים, הוא צריך גם להביא הסכמה של כל המשפחה כדי שלא ניתן לבן אדם אחד ואחר כך מישהו אחר מהמשפחה יטען למה נתנו לו וכו'. אז יש תהליך מסודר. לאורך השנים החזרנו בשלושה מקרים כתבי יד שאנשים הוכיחו בעלות והביאו מידע על כך שהם באמת היורשים והם זכאים לקבל בחזרה את כתבי היד. אבל נעבור לצ'יקו שבאמת ייתן לכם דוגמה ספציפיות, אחר כך נראה את כתבי היד.

שלום, ברוכים הבאים. ראשית, כל המידע שאני אציג לכם.

אפשר להגדיל את זה? שאפשר יהיה לראות למטה מה כתוב. אני רואה, בן יוסף מנצור.

כל המידע שאני אציג בפניכם נמצא במחשב ובקטלוגים שאנחנו עושים ואנחנו מטפלים בכתבי היד האלה כמו שאנחנו מטפלים בכתבי יד אחרים שנמצאים פה. יש להם תג אוסף, כמו שציין יניב, אוסף 'אילת', שאפשר בחיפוש אחד למצוא.

אני עשיתי קצת סטטיסטיקות, שתראו. אז בסך הכול יש לנו 747 כתבי יד בתוך האוסף הזה, שהם מתחלקים ל-844 חיבורים. זאת אומרת יכול להיות כתב יד שיהיו בו כמה חיבורים שונים וכרכו אותם ביחד. הנושאים שהם בהלכה, זה הלכות שחיטה ואחרים, זה 178 פריטים. מקרא, תנ"ך, נביאים, הפטרות, זה 121. דיוואנים 52. כתובות יש לנו 49, מילונים ארבעה, נושאי דקדוק ארבעה, נושאי קבלה 47, פרשנות של מקרא 89, אבל זה גם חופף. למשל יכול להיות גם מקרא וגם יהיה רש"י שם, אז זה יהיה גם פרשנות מקרא.

אמרת 740, אנחנו אמרנו 430. הסיבה של ה-430 זה הרשימות הביבליוגרפיות.

נכון. אני אסביר.

תסביר כי אחר כך זה יהיה בפרוטוקול בשני מספרים.

אז ככה, ברשימה שעשה מר אברהם יערי, מהספרייה הלאומית, עבור הוועדה של יצחק רפאל, ברישומים זה רישום ראשוני ולכן הוא פתח את כתב היד, ראה סידור, כתב שזה תכלאל, וככה סגר אותו. כשהתחלנו לקטלג אותם אז אנחנו פותחים את כתב היד, עוברים עליו מתחילתו ועד סופו ואנחנו רושמים את כל הדברים שאנחנו מוצאים בתוך החיבור הזה כדי להעלות אותו לקטלוג, שאדם ימצא אותו.

ואז אתה בעצם פורס אותו. אם הם לקחו כמה כתבי יד וכרכו אותם ביחד, אתה פורס אותו.

בדיוק, כן.

בגלל זה אמרת 400 ומשהו ועכשיו זה 700.

נכון, ברישום מופיע כל חלק. יש את היחידות המקוריות, כשבתוך כל אחד יש פירוט.

שני דברים חשובים להדגיש, אחת, אנחנו לא מפרקים כתבי יד. זאת אומרת יכול להיות שיהיו שלושה קטלוגים לאותו פריט פיזי, כיוון שזה כולל גם מגילות, גם מחזור וכו', במקרה, כי הם היו כרוכים ביחד. אנחנו לא מפרקים, השארנו אותם כפי שהם במקור.

עוד פעם שחשוב להבין, בתימן הדפוס הגיע במועד מאוחר יחסית ולכן כתבי יד היו נפוצים גם במאה ה-19 והמאה ה-20 אפילו.

אני אראה לכם פה דוגמאות.

כי כל אחד היה צריך סידור והיה צריך חמש מגילות. הגיעו דפוסים שהגיעו ממקומות אחרים, שהודפסו במקום אחר, אבל בתימן עצמה לא היה דפוס עברי עד לתקופה יחסית מאוד מאוחרת, לכן כתבי היד נפוצים יחסית בתימן, גם בתקופות שבמקומות אחרים כבר כתבי היד זה דבר פחות נפוץ.

כן, בן אדם היה צריך סידור, הוא העתיק לו, כי זה היה יותר זול להעתיק מאשר לקנות דפוס. אני מזמין אתכם פה לראות כמה דוגמאות ונדבר קצת על העולם הזה של כתבי יד.

דבר ראשון, אני מציג פה כתובה, בכתובה מאוד קל לראות, היא מאל מוג'יידה, בשנת 1889, תרמ"ט, החתן זה יעקב מנסור בן סאלם אל שרמני והכלה צביה בת סאלם אל שרמני, יש לנו עדים, סאלם בן סאלם אל כוחי ויוסף בן סלימאן. לכאורה הכתובות יחסית קל לזהות למשפחות שימצאו אותן. כל המידע, אני אומר עוד פעם, נמצא במחשב. אדם שיחפש את אל שרמני ימצא את השם, ימצא גם - - -

בעצם הכתובה הזאת היא רק כתובה יחידה או שיש עוד?

אמרתי, יש 49. אני מציג לכם דוגמאות.

עוד פעם, יש 49 כתובות בתוך מה שמוגדר אוסף 'אילת'. בספרייה יש אוסף כתובות הרבה יותר גדול מהרבה מאוד שנים ומהרבה מאוד קהילות. באוסף 'אילת' יש 49 כתובות.

שם זה בכלל לא בעיה למצוא של מי זה.

יש את השמות, כתובה זה כתובה.

בדיוק.

הנה, לקחנו את הכתובה הזאת - - -

אבל אתם מקלידים? מה הטכנולוגיה?

בוא ניקח את הדוגמה זו רק כדוגמה, שתבינו. קודם כל במקרה הזה יש לנו סריקה ובקרוב תהיה סריקה של כל אוסף. אז יש סריקה ואדם יכול לעיין בסריקה שנמצאת באתר. דבר שני, אם אני יורד למטה בן אדם יכול לראות את כל השמות וגם לחפש, אל שרמני, מנצור, חתן. כלה, עד. המוציא לאור זה מקום ההוצאה, תאריך. כל הדברים האלה נמצאים בתוך הקטלוג. כולל המידע, שזה אוסף 'אילת', 424, אפשר לראות שזה בעצם הגיע - - -

איך יבקשו את זה? חתן, כלה? מי?

זו הבעייתיות, מי שמבקש, למי להחזיר.

יש איזה פרוצדורה שקבעתם?

נגיע לזה בהמשך.

בסדר, אחר כך, הם יצטרכו לעשות איזה שהוא - - -

אבל מבחינת המידע, מזה שנים רבות הוא מפורט בקטלוג ואפשר למצוא אותו ואפשר לחפש לפי - - -

את כל הכתובות פה העליתם לאתר?

כן.

אני חושבת שאנשים לא ידעו בכלל מה יש לכם.

זה יכול להיות.

לא יכול להיות, זה בטוח.

הדבר הראשון זה תכלאל, הסידור התימני. זה נוסח שאמי, פה יש שער מאוד יפה. בכתבי יד בדרך כלל אין שערים, אנחנו רגילים לספר דפוס, אבל בכתב יד אין שער, השער הוא מה שנקרא קולופון. בקולופון יש מגוון תפקידים בכתב יד, יש את המעתיק של כתבי היד, לפעמים יש לנו את המנקד של כתבי היד, יש לנו למי נכתב כתב היד, מי מימן את כל העסק הזה של התכלאל, מי רצה אותו. זה תכלאל מ-1869, מ-1879. בתחתית שלו אנחנו רואים: 'נכתב על שם הטוב, גם ה' ייתן לו הטוב'. זה שלום בן יוסף בן מנצור טיבי. הוא נכתב - - -

מה זה?

'הוא וזרעו' משהו.

'אמן כן יהי רצון'. מי שכותב את זה, אתם רואים פה, לוי בן יחיא הלוי. הוא בעצם זה שכתב את כתב היד, מי שמימן את זה הוא שלום בן יוסף בן מנצור. תעבור הלאה, אנחנו רואים סימן בתמונה הבאה.

אנחנו יודעים לתארך את זה?

כן, אמרתי, מ-1869 עד 1879, יש פה כמה קולופונים. אתם רואים פה את החתימה של הצעיר סאלם בן יוסף טיבי. זו החתימה שלו. זה כתב היד הראשון. זה סידור לימים נוראים, הוא הוסיף פה גם שלוש מגילות ובאמת פריט מאוד מאוד יפה. גם הצבע האדום שהוא הוסיף.

שימו לב שאנחנו תיארנו את כל הסידור, כל מה שכאן, לפי הדפים. מי שיודע, אם היה לו תכלאל עם שלוש מגילות וכן הלאה יכול להיכנס לפה ולעבור על הכול. כל הפיוטים, אם יש פיוטים מיוחדים, אם יש פיוטים שאנחנו לא יודעים, יש לנו את הכול בקטלוג, הוא יכול לחפש. זה יוצא קצת ארוך.

לאורך השנים אני חושב שחיברו תכלאל ש - - -

בוודאי, באו להשוות ויש לנו גם פרסומים מתוך התכלאל, אתם רואים פה באמת - - -

מחקר שלם על כל הדבר הזה.

כן, על כתב היד.

היסטוריית בעלים. אפשר לראות כאן את כל מה שהוא הקריא קודם מהדף, מוקלד כאן, ואפשר יהיה לחפש.

רציתם לידות. זה בכתבי היד האלה, יש לנו אחד שהוא לידה. זה הצילום הבא. אתם רואים: 'בפתח של - - - הפרח הטוב, ה' ייתן לו טוב, שמעון אבן יוסף, יום עשירי לחדש טבת שנת ברכ"ד' וכן הלאה.

כן, כשנולד ילד אז ככה כתבו בספר.

או לחילופין, יש הרבה ספרים שיש שם תאריכים של האזכרות.

השבוע העשירי לחודש טבת, שנת ברכ"ד, שזה אומר?

זה בשטרות, זה - - -

איזה שנה? מי יודע להגיד את השנה?

פחות 311, אני יכול לחשב את זה.

זה בדיוק היום, עשירי לחודש טבת.

נכון, יש לו יום הולדת. אתה יודע מה? זה מעניין.

הספר השני, החיבור השני שרציתי להראות לכם, וזו דוגמה טובה לספר - - -

ספר כיס.

כן, זה דיוואן. הוא היה חלק מהתכלאל, ככל שהוא גדל הוא נפרד מהתכלאל כחיבור נפרד. בחלק הזה אנחנו רואים שיש לנו מספר כתיבות בתוך זה, כל אחד זה אחר, ואנחנו רואים, אני אמצא את סימני הבעלות, זה למשל סימן בעלות,'הדא הוא - - -

אתה מבין עכשיו למה הוא עשה את זה ארוך? שזה ייכנס בכיס ויהיה מקום לארנק.

אז הנה, יש פה 'הדא דיוואן זכריה עמרא'.

זה נג'ר. זה משפחת נגר.

יכול להיות שמי שכרך את זה ביחד, כבר לפניו עמדו כמה וכמה חיבורים, כי אתם רואים שהכתיבה היא ממש שונה. הוא לקח, אני לא בטוח שהוא, זה היה על שלו, או מישהו אחר שלישי, כרך את כולם ביחד לאחד שהוא עשה אותו.

וכאן זה כאילו הוא מחק דברים.

כן, מחק. מחיקות, יש כל מיני. אין לזה שער וגם מהסוף נפל.

מה כתוב כאן?

שמעון כלאבי. זה פשוט הפיוט, השיר. זה הדיוואן בצורתו הקלאסית.

אני יכולה להחזיק ולהצטלם איתו? אפשר להחזיק?

לא, עדיף שנניח. הנה, ככה.

אני חושב שהבנתם שגם בספר הזה ציינו את כל רשימת השירים שיש - - -

מעבר לרשימת השירים, מה שיותר חשוב, אתם יכולים לראות, 'סעדיה בן יוסף בן ישראל, פעל במאה ה-17 ממנו'. זאת אומרת הוא מוזכר בתוך כתב היד, יש כאן הבעלים הקודמים, 'ממנו', זאת אומרת הרבה פעמים גם כתב יד עבר מיד ליד וכל אחד הוסיף את השם שלו. זה חלק מזה. אנחנו משתדלים לתעד את הכול.

באוסף לא מצאתי תאג' שהוא שלם ויפה, אבל הבאתי משהו דומה וזה ההפטרות שנהגו לכתוב בנפרד מתוך זה, בדיוק כמו שעשו לתאג', עם ניקוד. אתם יכולים לראות בשער, גם בתוך כתבי היד מצוין שזה מאוסף 'אילת', רשום מספר כתב היד ועל כל אחד רשמנו.

החותמת הסגולה זה שלכם?

פה, כן.

כן, זה מספר הקטלוג.

כן, זה המספר שלו, לא העלמנו את המידע הזה. זה קולופון קלאסי, בסוף החיבור, אתם רואים שאל"ף, 'ותשלם המלאכה מלאכת הקודש, יום ג', לחודש', קצת קשה לראות פה, 'אני הרש והמסכן שלמה בן דוד צוברה'. אתם רואים את הדבר הזה, 'בעיר אלמנג'רה'.

זה נג'רה, יכול להיות.

זה קלאסי, חיבור קלאסי. אתם רואים שבהתחלה בכלל אין שער, אין עוד סימני בעלות, אם אנחנו עוברים על כתב היד אין עוד סימני בעלות.

מה אלה?

הם מנסים את הקולמוס, לראות את הכתיבה שלהם.

לפני שהם מתחילים לכתוב.

או שהוא מתחיל לכתוב או שהיה צריך נייר וככה הוא עשה את זה.

זה סידור?

לא, זה הפטרות. עוד אחד שהבאתי, דומה, זה חמש מגילות. זה מאוד יפה. עם תרגום ועם פירוש רש"י.

אתם יכולים לראות תהליך הפוך. אם כתבי הדפוס הראשונים ניסו לחקות כתבי יד, כאן אתם יכולים לראות כתבי יד שמנסים לחקות את הדפוס. גם מבחינת הפרשנות והגודל של הדף הוא הגודל הקלאסי של הדף של הדפוס.

אתם רואים, בסוף חמש המגילות הוא כתב, זה מאוד קטן, צילמתי את זה.

הם פשוט העתיקו?

הם העתיקו או מספרים אחרים, או מהעתקים אחרים. לא היה דפוס בתימן, הדפוס הגיע לתימן ממש במאה ה-19 לתקופה מאוד קצרה של 15 שנים. הם הביאו ספרים מאירופה, אבל הם היו מאוד מאוד יקרים. אדם היה צריך סידור, היה צריך ללכת לבית הכנסת כדי לקרוא בתורה, בתנ"ך.

מספרד הביאו את זה.

מאירופה בדרך כלל.

הוא אומר שזה עלה יותר יקר להביא מאשר לכתוב.

אתם רואים פה, 'שלום בן יחיא, ידיני אל קרתא'. הוא מבקש פה סליחה על כל מה שהוא שגה בכתיבה שלו ושימחלו לו ושייתנו לו, 'מי יביא מנסתרות - - - ויאמר אלה צרותיי וצרות עמו ישראל ויזכו להיות מצדיקי הרבים, מצדיקי הרבים ככוכבים לעולם לעד - - - לחודש חשוון לשנת בס"ט לשטרות'. אתם עושים את החשבון של 2069 פחות 311, זה כיבוש אלכסנדר מוקדון, זה השטרות. 'במטע קעה ביר אל זבו' וירושלים וכן הלאה.

זה נכתב להעתקת החבר הטוב.

דומה לעץ.

'ונכתב לטובת החבר הטוב הדומה לעץ רטוב, גם - - - גם אותו יכתוב, אהובי אשר אהבתי סעדיה בן דאמי אלקאי, אלוהים ישומו לו לסימן טוב וברכה ויקוים עליו מה שכתוב לא ימוש ספר התורה הזה מפיך'.

'והגית בו יומם ולילה'.

אמרת שהיה הלכות שחיטה.

אני תיכף אציג לכם - - -

הלכה באופן כללי, לא שחיטה.

הפריט הבא זה הלכות שחיטה. מה שציינתי, כל אדם כמעט ידע לשחוט והיה צריך את הלכות השחיטה כדי לקיים את עצמו מבחינת מזון. לכן יש לנו הרבה מאוד העתקות. בדוגמה הזאת זה הלכות שחיטה בעברית ובערבית. אותו דבר בכתבי היד, אין להם התחלה או סוף.

לא הייתה להם כריכה.

כן. ואז אתם רואים, לפעמים סימן בעלות הוא דבר כזה.

מנחם בן שלמה.

מנחם בן שלמה סעדי איקאי, סעדיה בן שלמה ולמעלה כתוב שלמה. זאת אומרת אין לנו לפעמים סימני בעלות כמו שראינו, יפים, אלא דברים כאלה. זה החיבור של הלכות שחיטה, שהוא גם מכיל עוד דברים אחרים.

הפריט הבא זה הגדה של פסח, הגדתא דה פסח. גם מתחיל עם בקשה ואז יש את הקידוש. מאוד מאוד יפה. אתם רואים בסוף את הברכה, 'ונכתבה לתשוקת הילד החביב יעיש בן עוש, שיקנה מהונו ומיגיעו, יזכהו לקנות ספרים הרבה עד אין קץ'. אתם רואים פה את החתימה שלו, 'והקורא בו ודוברו - - - בר"ט לשטרות'. אני אגיד לכם את החתימה, זה סעדיה בן יוסף.

וכל זה מתועד בקטלוג, זה נמצא בקטלוג.

את הרשימה הזאת אני יכולה לקחת?

כן. זה מופיע גם בוועדה.

אני יודעת שזה מופיע בוועדה.

הפריט האחרון זה פריט מאוחר, מהמאה ה-20, אין לנו את התאריך, זה ג'מע של דוד בן ישע, שהיה בן המאה ה-15, היה אחד מאחרוני חניכי האסכולה הערבית היהודית הימי בניימית. זה מילון למשנה ולרמב"ם. בהעתקה זו העתקה ממש חדשה וזה מעיד על התופעה שציינו, שאנשים המשיכו להעתיק. בסוף יש לנו את הקולופון, 'אודה ה' מאוד אשר עזרני וזיכני להשלים מלאכת הספר הזה, אני הדל והצעיר, סאלם בן צלאח צהרי'.

דהרי. זה דהרי. צהרי זה דהרי.

שוב, אנחנו שומרים על הצורה כפי שהיא.

מה הדף הראשון שלו?

בדף הראשון הוא מתחיל.

זה מ-1500?

לא. הוא חי ב-1500, זו העתקה מהמאה ה-20, העתקה חדשה. גם אתם רואים פה, רשום 'אילת', 163, המספר שלו אצלנו.

רואים מאיפה זה נלקח.

נלקח מהאונייה לוצ'ה.

זהו. אם יש לכם עוד שאלות.

מי שרוצה לבוא ולהיכנס.

אז בדרך כלל כל מי שבא לראות כתב יד צריך להגיד למה הוא רוצה לראות את כתבי היד.

לפני כן, תראו, בעצם יש לנו אתר, זה האתר של כתבי היד של הספרייה הסרוקים. וגם הלא סרוקים, אבל בקרוב אני מקווה שתוך מספר חודשים הכול יעלה.

כן, אני מעריך שבתוך שלושה חודשים אנחנו נסיים לפחות את החלק הזה של אוסף תימן. אנחנו מקדמים אותו כדי שיהיה הכול סרוק במחשב.

למעשה החומר כבר הגיע כולו סרוק, כרגע טוענים אותו, שישלימו לטעון את זה לתוך המערכת.

ואז כל אחד יוכל לראות בבית, זה פתוח מהבית, לראות את כתבי היד. חלקם בצבע וחלקם בשחור לבן.

אז אפשר יהיה לראות את הכול מהבית ואז - - -

גם עכשיו, את מה שסרוק.

כן, את מה שסרוק, ואז כל מי שירצה לבוא ולראות את זה פיזית יבוא לכאן, יודיע לכם?

גם מה שדיברתי עם שני האדונים האחרים, אמרתי להם שקשה מאוד, יש פה בארגז, הבאנו עוד כתבי יד לראות, אבל אנחנו מגבילים צפייה בכתבי היד עד תריסר כתבי יד כל פעם שאדם יראה. עכשיו, נניח שאותו אדון ימצא 50 כתבי יד, אני אבקש אישור מאורן כדי - - -

אתה לא יכול להראות את הכול באותו יום.

כתבי היד, כאן יש 430 כתבי יד מתוך אוסף של כ-12,000 כתבי יד בספרייה, הם נשמרים כולם בכספות הנדירים, צריך להזמין אותם, צריך להביא אותם, הם מבוקרים, נשמרים, גם אפשר לעיין בהם בחדר עם טמפרטורה מתאימה, לכן זו פרוצדורה. אם במקרה יבוא מישהו וירצה, אז נסדר את זה, אבל המטרה היא לתת אפשרות לעשות את הדפדוף מהבית, לעיין, הוא יבוא עם קצת יותר מידע, יוכל לראות גם את המקור.

למי הוא צריך לפנות?

כמו כל אחד, הוא פונה, יש לנו אי-מייל, יש לנו ווטסאפ, יש לנו צ'ט, יש לנו - - -

הוא יכול לבוא, הוא יכול לדבר איתי, טלפון שלי מופיע באתר, גם המייל שלי. אפשר לפנות אליי.

זו דוגמה למשל לסריקה ממיקרופילם, לכן זה שחור לבן.

אבל זה מספיק ברור.

זה מספיק ברור בשביל לגלות אם מישהו - - -

אני מניחה שיהיו עוד אנשים שירצו לבוא לראות.

אתה אומר שאת השמות שכתובים אנחנו נראה בסריקות?

אתה תקליד בתיבת החיפוש את השם ואתה תמצא אותו, הוא יעלה לך.

ועכשיו אין לך את הרשימה של כל השמות.

אני יכול להוציא לך רשימה של כל השמות, לעשות מקבץ של כל השמות, אבל - - -

יש אקסל מוכן.

אז את זה תעבירו לנו.

רק עוד פעם, קצת קשה להבין בשמות, כמו שראיתם פה, יש היסטוריה של המעתיקים של השמות.

בסדר, אם אפשר את השמות של האנשים שרשומים.

האקסל כולל את כל המידע שאתם ראיתם פה, כולל השמות של ה - - -

אנחנו נעביר את רשימת כל כתבי היד, את הכותרים, לא את כל הפירוט של התוכן ואת רשימת השמות שמוזכרים פר כתב יד, כל כתב יד ומי זה.

ומי שכתב.

יהיה כתוב האם הוא מעתיק, האם הוא בעלים וכו', בעלים קודמים, הכול יהיה כתוב.

כן, בדיוק. זה יהיה מצוין, כי אז אנחנו נוכל גם לפרסם את זה ואז מי שיגיד שזה נראה שזה שלו, אולי זה של המשפחה, זה גם יעזור לאנשים.

אין לנו שום בעיה.

גם לא יבלבל לכם את המוח.

אין לכם בעיה שנפרסם את זה כמו שזה?

כל המידע הרי זמין וגלוי באינטרנט.

אני צריכה להראות שכל מוסד שפניתי אליו, שהוועדה פנתה, הוא בא ורצה לעשות שיתוף פעולה והוא הביא תוצרים, הוא הביא תוצאות, וזה מה שצריך להראות. זהו.

אין בעיה לחלוטין. רק עלתה שאלה איך יכלו לדעת קודם, אז קודם כל צריך להגיד ש - - -

בשנות ה-50, 60, איך ידעו?

אם רצו יכלו לדעת.

כבר אני אומר שכבר היה לנו, הדוגמה המוקדמת ביותר לדעתי היא מ-50'.

54'.

ועדת נגב הייתה ב-54'? לא 51'?

לא, הוועדה הייתה בשנת 50'.

לא, ב-54' כבר פנה אדם שאמר - - -

פנה אדם ואמר שכתב היד הגיע לפה.

וקיבל. וגם אחת השאלות, קודם כל היו דיונים בכנסת לאורך השנים שגם העלו את הנושא של הרכוש. אני מצאתי - - -

פחות, פחות.

את הרכוש לא כל כך הזכירו.

אני מצאתי פרוטוקול של דיון של, אני לא זוכר את השם - - -

שוסטק.

שוסטק, שהעלו את זה.

אבל ישר הורידו אותו.

כן, לא נתנו לזה לגדול.

היו פרסומים בתקשורת, יש לנו אתר של עיתונות היסטורית, אנחנו עושים דיגיטציה של עיתונים, אפשר לעשות חיפוש שם ואפשר למצוא שהיו אזכורים כל פעם, גם על רכוש וגם על - - -

איזה עיתון זה היה?

צריך להסתכל.

זה היה עיתון 'דבר'?

זה משהו שהיה ידוע, אבל זה לא היה משהו - - -

לא משנה, אז בזמנו זה היה עיתון 'דבר'.

לא, אבל היו עיתונים של כל המפלגות.

היה עוד איזה עיתון אחד.

מ-51'.

זו דוגמה למישהו שפנה וקיבל.

זאת אומרת שאנשים כנראה איכשהו ידעו.

חלק מהם ידעו, חלק ידעו.

כמובן שכל עוד לא היה אינטרנט והקטלוג היה בכרטיסיות.

אני ידעתי רק בתקופת הוועדה, אני דיברתי עם אברהם, הספרן בבית צבי והוא אומר לי שאנחנו העברנו את כל הספרים ל - - -

אפשר לצלם את זה?

כן, בוודאי.

גם להראות מישהו שפנה אליהם. בסדר.

יש אולי סוגיות של פרטיות, כי יש פה את השם של האדם, אז פתאום אנשים יודעים שיש לו כתב יד.

אז רגע, היועץ המשפטי.

זה היה בנמל. ועדה שהוקמה, שיש ועדה ציבורית שקמה והיא חילקה את מה שלא מצאו לו בעלים פרטיים.

אתם ממעיטים את חלקו של יצחק בן צבי.

הוא הראשון שבדק שם בתיבות.

הדבר שאנחנו כן נמצאים בו בבעיה, כאשר מגיע מישהו ואומר 'זה שלי', בוא נאמר שאפילו אמרנו אוקיי, זה באמת, הוא זיהה את הבעלים, האם הוא הבעלים כשיש לך ילדים, נכדים, נינים.

בסדר, השאלות המשפטיות. קודם כל לדעת שזה פה. זה הדבר הראשון. אחר כך תהיה דרישה? אז יהיו בעיות משפטיות?

יש עצה של עורך דין הלר, להכניס את האפוטרופוס הכללי לנושא, שהוא יקבע עמדה ולמעשה הוא יקבע מי הבעלים.

יש מכניזם קיים. למעשה זה בתחום שלו, כי זה נכס, השאלה מי הבעלים, מה הבעלים, הוא רק יחזיק את זה כפיקדון. אבל לאפוטרופוס יש יכולת להכריע בבעלות.

אם יש את ההסדר הזה אז אין בעיה.

באפוטרופוס הכללי.

לא, אני אומרת, אם יש הסדר על הדברים האלה, הצורה הזאת, אז אין בעיה. אם לא, אני אעשה דיון, אני אזמין את האפוטרופוס.

תזמיני את סיגל יעקובי, היא תבוא לדיון, יש להם יחידה לגילוי רכוש ואיתור, הם יכולים לקבל על עצמם, זה התפקיד שלהם, הם יפנו לאנשים, יגידו להם זה זה זה, יפנו לספרייה ואז - - -

נניח לשם השוואה, אם קורה עכשיו שספר הגיע מאירופה, של ניצולי שואה, אז בטח יש מנגנון מסודר איך לטפל.

אותה בעיה בדיוק קיימת גם שם.

אין לי בעיה, אני אומרת שצריך לקחת את אותו מנגנון ולעשות גם פה.

את צודקת. האפוטרופוס מנהל הרי רכוש עזוב, רכוש שבעליו לא ידועים, במיליארדים. אנשים לא יודעים את זה, במיליארדים.

לא, אנחנו יודעים.

אתם יודעים. מדי פעם פונה בן אדם ואומר: הכספים בחשבון בנק שהסבא של הסבא שלי פתח בשנת כך בבנק אנגלו פלשתינה. קרקע, אני שחררתי קרקעות ליורשים באפוטרופוס, קרקע בירושלים, ואז יש להם את הכלים ואת היכולת להכריע בצורה מוסכמת אם מגיע לו או לא מגיע לו. הם יכולים גם להגיד לא, ואז הוא הולך לבית משפט מחוזי ושם - - -

בסדר, כשנגיע לזה. קודם נפרסם את הרשימות, נפרסם את הכול, ברגע שיהיה מישהו שיגיד: רגע, זה שלנו, זה של המשפחה, אז נתחיל את ההליך הזה. אבל קודם כל נראה את הרצון לשיתוף פעולה, זה מבחינתי הדבר החשוב ביותר.

אני חושב שפה זה לא רק שיתוף פעולה, אני חושב שרואים כמה יפה הספרייה שמרה, קטלגה ונתנה את כל הפרטים, זה דבר שצריך לציין אותו.

קיבלתם אוצר, זה אוצר למחקר. כמו שאמר שרת: זה אוצר בלום, אני בטוח שיידעו מה לעשות בו במחקר.

חברים, אני רוצה להגיד תודה באמת לכל הצוות של הספרייה הלאומית, למדנו הרבה, התרגשנו, התרגשנו עד מאוד. אנחנו נוציא את הבשורה לכל האנשים שמגיעים לוועדה, תודה על שיתוף הפעולה, אנחנו נקבל מכם את הרשימה של כל הספרים שיש לכם ושיש בהם שמות שאפשר לאתר שזה שייך לבעלים, גם מי כתב, ואנחנו נפיץ את הרשימה הזאת. אדם שיראה שזה שייך למשפחה שלו יוכל לפנות לספרייה, או יוכל לפנות לוועדה, דרכנו, ואנחנו נפעל לכך שיוכלו לבוא ולצפות בזה. אחר כך נראה מה יהיה ומה יעלה. אז אני מודה לכולם ואני סוגרת את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:12.)

מכיוון שחשבתי שאנחנו הולכים לראות ספרי תורה או משהו כזה ויש הסבר, אז אני פותחת שוב את הדיון רק לנקודה הקטנה, על השאלה אם יש בספרייה הלאומית ספרי תורה.

אז ככה, ספרי תורה מאוסף 'אילת' לא הגיעו אלינו בכלל, כיוון שגם לפי הדוח של הוועדה שישבה ב-51' וחילקו, הגיעה רשימה מהג'וינט של אנשים שנתנו ספרי תורה בעדן, שמית, אחד אחד - - -

הפקידו אותם.

כן, הפקידו אותם שם והגיעו באונייה. על זה היו שני אנשים ממונים, האחד שמעון גריידי והשני הרב גמליאל, שהם היו אמורים לחלק את ספרי התורה מהמחסן ביפו לכל אדם שאמר שספרי התורה הם שלו.

ביפו או באילת?

ביפו. האונייה הגיעה לאילת ומימנו העברה למחסן ביפו, גם הספרים הועברו ליפו. זה מופיע בדוח של ועדת קדמי.

ועדת נגב.

כשזה הגיע לאילת זה לנמל הצבאי?

אני לא יודע, אבל הארגזים היו סגורים בנמל אילת, הם לא נפתחו. גם כשהם הגיעו ליפו הם לא נפתחו, גם כשהארגזים נלקחו על ידי אברהם יערי מהספרייה הלאומית, כשהוא לקח אותם לבניין טרה סנטה, הם לא נפתחו עד שנתנו – בוועדה יש פרוטוקול שהוא אומר לו: תפתח ותכין רשימה, וזו הרשימה שלקח - - -

היא נשרפה.

בסדר. זה לפי הניירת ולפי הוועדה. אז תודה, אנחנו כאן סוגרים את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.