פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



75
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 735
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
אוסנת הילה מארק
רויטל סויד
אלעזר שטרן

איתן ברושי
דב חנין
בצלאל סמוטריץ'
יעל כהן פארן
מוסי רז

מנכ"ל, משרד החקלאות - שלמה בן אליהו

מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - רותי פרום

היועצת המשפטית, משרד החקלאות - אפרת אביאני

עוזר מנכ"ל, משרד החקלאות - משה בנימין ויין

יועץ השר, משרד החקלאות - אברהם מאיר

רפרנט שיכון ומקרקעין, משרד האוצר - ארבל אלטשולר

עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר - עמית שטאובר

עו"ד, משרד האוצר - אפרת פרוקצ'ה

עוזר שר הביטחון, משרד הביטחון - יעקב אלירז

יועמ"ש, משרד הביטחון - חוה בילה וינגאט

ממונה על המחוז, משרד הפנים - תמי נאסה

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

ראש תחום דיני מלחמה, משרד המשפטים - נעם נוימן

עו"ד במחלקה האזרחית, משרד המשפטים - ניב יערי

מתמחה, משרד המשפטים - טליה אבנון

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי איתן בן צבי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ירדנה קופ יוסף

משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל - דרור אהרוני

מקרקעין, קרן קיימת לישראל - עובד ארד

עוזר לראש החטיבה להתיישבות, סוכנות יהודית - אלעד יהודה מאיר

ראש החטיבה להתיישבות, סוכנות יהודית - גאל הנרי גרינוולד

מנהל חטיבת חוזים ובטחונות, ההסתדרות הציונית העולמית - דוד עמר

רכזת מידע גאוגרפי, ההסתדרות הציונית העולמית - יסמין עופר

סמנכ"ל, ההסתדרות הציונית העולמית - יובל פונק

נציג עמותת רגבים - מאיר דויטש

מעקב התנחלויות, שלום עכשיו - חגית עופרן

ראש צוות מעקב התנחלויות, שלום עכשיו - שבתי בנדט

שלום עכשיו - נדב גלאון

מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל - נחמן אייל

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

פעילה ב"נשים עושות שלום" - אילנה דבורצ'ין

שקוף , כתב - עידן בנימין

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים - מבשרת נבו



משה פרוכט



יובל דור

גור בליי; אלעזר שטרן

אסף פרידמן

שרון רפאלי


הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. בוקר טוב לחברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, בוקר טוב לאנשי הממלכה. אנחנו שמחים שנמצאים איתנו כאן גם מנכ"ל משרד החקלאות וראש החטיבה. נמצאים איתנו כל אנשי הממלכה. לכולם בוקר טוב. רק נאמר שהיום זה יום שמצד אחד אנחנו צמים. זה היום שאפשר להגיד שבו התחיל החורבן. לא קרה שום דבר באותו יום. ירושלים חרבה רק שנתיים וחצי לאחר מכן אבל שמו את המצור הראשון. כלומר מי שהיה צריך להבין היה צריך להבין כבר אז לקראת מה זה הולך ולהתארגן לקראת זה. לא שמו לב ולא התייחסו. זה צריך ללמד אותנו בחיים שלא צריך לחכות עד שקורה האירוע שקורה. יש הרבה פעמים איתותים הרבה לפני כן שבאים להגיד לנו שעומד לקרות משהו, תשימו לב, ואנחנו לא שמים לב. אז הצום הזה בא להגיד לנו שצריך להסתכל על האיתותים ולא לחכות שהמכה מגיעה. גם בחיים הפרטיים וגם בחיים הציבוריים – לא לחכות עד שמעלים את החשמל; צריכים לראות הרבה לפני כן – כשחתמו על הרפורמה לראות אז ולהבין למה זה יביא וכבר להתחיל לעשות מה שצריך. זאת דוגמה קטנה. בנוסף נקבע הרבנות הראשית גם קבעה שזה יהיה יום הקדיש הכללי לאלה שנרצחו בשואה ואנחנו לא יודעים איפה ומה. זה גם יום הקדיש הכללי שאנחנו מתייחדים עם השואה. גם השואה – היו הרבה איתותים הרבה לפני כן שאם מישהו היה שם לב היה עוזב ואולי היה ניצל.

אנחנו נמצאים בחוק מאוד מרכזי ומאוד חשוב. אני מקווה שנוכל לסיים אותו בהקדם. אני שמח שאנשי החטיבה נמצאים פה אתנו – משרד החקלאות שהוא האבא של החטיבה, כלומר החטיבה נמצאת בקדנציה הזאת במשרד החקלאות. זה חוק פרטי של בצלאל שאנחנו מכינים עכשיו לקריאה ראשונה. עשינו ישיבות. בישיבה אחת דיברנו על העקרונות ועל החוק באופן כללי וכבר עברנו את זה, ואנחנו כבר באמצע ההקראה של החוק. אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ב) בעמוד 4.

אני אקריא את סעיף (ב) שוב. הישיבה הקודמת הייתה ישיבה חסויה. בישיבה שלפניה שבה התחלנו לעסוק בסעיפי הצעת החוק עצמם נעצרנו בסעיף קטן (ב). מכיוון שנערכו בו כמה שינויים אני אקריא אותו ואסביר מה השינויים ואיזה נקודות אנחנו העלינו בהקשר הזה. כרגע הנוסח המוצע של (ב):


(ב) הממונה יעביר להסתדרות את הזכויות הנדרשות לצורך הקמת יישובים או ביסוסם, לגבי כל המקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית, ובכלל זה את הזכויות הבאות:



(1) הזכות להקצות זכויות בר-רשות במקרקעין לצדדים שלישיים, שיעמדו בתוקף עד לחתימת הסכם חכירה בין הממונה והצד השלישי;



(2) הזכות לחתום על הסכמי חכירה במקרקעין עם הממונה, כמיופת כוח של בעל זכות בר-הרשות;



(3) הזכות להתקשר עם צדדים שלישיים בהסכמים לטובת תכנון, פיתוח, ושיווק המקרקעין;



(4) הזכות לנהל רישום הזכויות במקרקעין, ולחתום על בקשות להיתר בנייה בשם הממונה; ההסתדרות תעדכן את הממונה על כל שינוי ברישום הזכויות, בסמוך לאחר ביצועו.


ב-(4) יש תוספת: "ההסתדרות תעדכן את הממונה על כל שינוי ברישום הזכויות, בסמוך לאחר ביצועו".

הנקודה שהתחלנו לדבר עליה בישיבה הקודמת ובעקבותיה גם נעשה פה שינוי מסוים – אנחנו חידדנו את העובדה שהסמכויות שמועברות פה הן בעיקרן סמכויות ניהוליות שקשורות באופן הניהול של המקרקעין המועברים, ובאופי שלהן זה לא העברה קניינית. זה איזשהו מתן של סמכויות ניהוליות מהממונה לחטיבה. אנחנו חידדנו את זה בנוסח. לא דיברנו במושגים של בר רשות, אלא במושגים שגם בחקיקה אחרת לאחרונה השתמשנו והשתמשנו בה גם פה של "זכויות הנדרשות לצורך הקמת היישובים או ביסוסם". זאת אומרת אותן סמכויות שנדרשו לצורך מילוי התפקיד של החטיבה שהוקנה לה. עשינו גם שינויים בהקשר הזה במקומות אחרים – גם בהגדרות קדימה ואחורה כדי לעשות את ההתאמות לדקות הזאת - - - של בר רשות אלא מושגים של הזכויות הנדרשות להקמת היישובים וביסוסם.

נקודה שהתייחסנו אליה במסמך ההכנה ועכשיו אני מעלה אותה גם בוועדה זה שיש חוסר בהירות מה נשאר אצל הממונה ומה עובר לידי החטיבה. הדבר הזה מתחדד במיוחד כי אנחנו בסיטואציה שעדיין יש תחיקת ביטחון שחלה ביהודה ושומרון שנותנת סמכויות שונות לממונה. אז לא ברור גם באופן כללי מה נשאר אצל הממונה ומה עובר; וגם ספציפית מה היחס – נגיד בתחיקת הביטחון כתוב שיש לממונה סמכות לפנות פולשים. האם החטיבה נכנסת בנעלי הממונה או לא נכנסת בנעלי הממונה? זה סמכות שהחטיבה יכולה להפעיל או לא יכולה להפעיל? יש שאלות לגבי למשל הגשת תכניות מתאר מפורטות לרשויות התכנון – מי מגיש אותה? בדיקה של בעלות בקרקע – מי אחראי לה? כל הדברים האלה הם נקודות משמעותיות שגם נותרות בערפל וגם עלול להיות מצב של חוסר קוהרנטיות נורמטיבי. זאת אומרת יש דינים כאלה ודינים אחרים. אז אנחנו סבורים שראוי לחדד יותר פה מה נשאר ומה עובר מעבר למה שיש פה. אני אשמח להתייחסות גם של המציע וגם של נציגי הממשלה. אבל מה שכן, התחדד ב-(ב)(4) ש"ההסתדרות תעדכן את הממונה על כל שינוי ברישום הזכויות בסמוך לאחר ביצוע". זאת אומרת הרעיון הוא שיהיה העתק כך שבכל רגע נתון יהיו שני עותקים של מרשם הזכויות כדי שיהיה אותו לא רק בחטיבה אלא גם אצל הממונה.

אז צריך להדגיש שהעותק אצל הממונה הוא לקריאה בלבד, מה שנקרא. היינו אי אפשר לרשום עסקאות אצל הממונה, אחרת אנחנו מכינים פה עסקאות נוגדות. החטיבה יכולה לסחור - -

אתה אומר, וגו'. "זכויות ברשות הנדרשות לטובת".

לא תלויות ברשות. "ברשות" מחקנו.

"זכויות הנדרשות". מי קובע מה נדרש ומה לא נדרש?

זה חלק מהשאלה. על זה יש אי בהירות מה הזכויות.

לא מה הזכויות – מה הזכויות הנדרשות.

נכון. אז יש פה בכלל זה 1, 2, 3, 4. אבל "בכלל זה" אומר שזאת לא רשימה סגורה. השאלה היא איזה זכויות אחרות נדרשות, ואיזה זכויות נותרות בידי הממונה. זאת, בעינינו, שאלת מפתח שחסרה. רק להשלים על הנושא של הרישום – אנחנו נדבר על זה בהקשר של הוראת המעבר – בשביל שיהיה ערך לרישום שנמצא אצל הממונה מעבר לעדכון מכאן ואילך אנחנו חושבים שצריך גם לקבוע העברה של כל מה שיש היום בידי החטיבה, לידי הממונה. כי עד כמה שאני יודע אין לממונה המידע הזה. אז אתה צריך קודם כול להעביר את מה שיש ועליו לעדכן.

זה לא צריך לכתוב, זה פשוט.

לא. כי פה כתוב: "ההסתדרות תעדכן את הממונה".

איך היא יכולה לעדכן אותו על שינוי אם אין הבסיס.

רגע, רגע. אני אתן לך להתייחס.

זאת הוראת מעבר. אני רק מציין את זה מראש.

לפני שאני אתן למציע להסביר אני רוצה להעיר שתי הערות: א', אנחנו עומדים לפני קריאה ראשונה, זה לא לפני קריאה שנייה ושלישית. אנחנו משתדלים שגם לקראת קריאה ראשונה נעשה דיון ואנחנו עושים כאן דיונים לעומק, אבל צריך לדעת שלא כל הדברים צריכים להיפתר כבר עכשיו. כי אז מה יהיה לנו לעשות בין ראשונה לשנייה ושלישית? חלק מהדברים, יכול להיות שילובנו בין ראשונה לשנייה ושלישית. יש גם לפעמים שיטה שבראשונה מעבירים את זה איך שזה וכל הדיונים ייערכו בין ראשונה לשנייה ושלישית כדי שלא יהיו דיונים כפולים.

זאת שיטה בעייתית מאוד.

יכול להיות אבל יש ועדות שעושות כך וזה בסדר. אנחנו לא נוהגים כך. אנחנו כן עושים, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב הפוך – לא שלא רוצים, שלא נגמור את הכול כאן עכשיו כך שבין ראשונה לשנייה ושלישית לא יהיה מה לעשות. אחרי ראשונה נעשה ישיבה של חצי שעה, נאשר אותה לשנייה ושלישית – גם את זה אנחנו לא רוצים. זה לא יהיה. אם נרצה יכול להיות שאם תצליחו להשיג את הרשימה של כל הסמכויות של הממונה אפשר יהיה לראות מה עובר לחטיבה ומה נשאר אצלו. אז מישהו צריך להעביר את הרשימה של הסמכויות של הממונה, וזה לא המציע כי קשה לו לעשות את זה. לנו הרבה יותר קל לבקש. יכול להיות שיבקשו.

הערה שנייה – אנחנו עדיין עובדים כאן בדואליות. מה הכוונה? עין אחת צופייה לממשלה - -

לא, כבר לא.

- - ועין אחת ממשיכה את זה. בהחלט יכול להיות שכתוצאה מזה שהחוק הפרטי התקדם והגיע לקריאה ראשונה יכול להיות שהממשלה תגיע למצב שהיא מצליחה להתגבש עם עצמה ועם היועץ ועם כל מה שצריך, ותגיע למצב של החלטה דומה מאוד ושיכול להיות שהיא תהיה במקום החוק הזה. כך שאנחנו עדיין צופים עין אחת לפה ועין אחת לפה ומתקדמים. ילך, ילך. לא ילך – גם טוב.

"הממונה יעביר להסתדרות" – זה מלכתחילה למשך שנים קיבוץ של זכויות ברשות או מדי פעם על-פי הצורך שמתעורר או על-פי החלטת ממשלה על הקמת יישוב. אין יישוב או לפחות לא צריך להיות יישוב שאיננו מוקם על-פי החלטת ממשלה, ואז מבקשים.

עד היום זה כך היה.

אני שואל כי כאן כתוב: "הממונה יעביר". לא כתוב מתי. אני שואל את המציע כדי שנהיה ברורים בעניין הזה.

אולי רק תזכורת – כדי שהדברים ייכנסו לספר ההיסטוריה והיא תוכל לכתוב אז מי שיקבל את זכות הדיבור רק שיגיד בהתחלה את שמו.

בני, אתה פטור מלהגיד את שמך. היא מכירה.

שמי זאב בנימין בגין. אני חבר הוועדה, בינתיים.

אחד החברים שניחנו בחוש הומור ובמודעות עצמית רבה.

- - - שבגין לא יצביע.

חס וחלילה.

לאיזה נושא הקימו? הקימו אתמול ועדה לנושא של חוק נשיא המדינה.

לא. היום שמעתי על חוק ההסדרה 2.

אני מקווה שלא. אני מתנגד לזה בתוקף.

לכל הוועדות אתה מתנגד. אתה לא הסיפור.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס רגע. נעשה סדר בכל העניין. אני אתחיל מהצגת התהליך בשאלתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין ואחר כך להתייחס להערות של היועץ המשפטי. אני חושב שנעשה סדר ברוב הדברים. מה החוק לא נותן? הוא לא נותן שיקול דעת לממונה. הוא קובע באופן קטגורי שמקרקעין שמיועדים להתיישבות כפרית שזאת הגדרה שמורכבת משלוש הגדרות משנה בסעיף הגדרות משנה בסעיף ההגדרות שקראנו בשבוע הקודם, מקרקעין שמיועדים להתיישבות כפרית ומה זה התיישבות כפרית. יש לנו שלוש הגדרות.

המקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית עוברים קטגורית לחטיבה מאת הממונה. יש הוראות מעבר שמגדירות מה קורה במצב הקיים. מכאן ואילך בוודאי שזה תהליך. זה קשור גם למה שדיברנו לפני שני דיונים – השאלה אם הממשלה מתפרקת או לא מתפרקת, בסוף רוב התהליך על ציר הזמן נמצא בידי הממשלה מכיוון שהליך ההכרזה על הקמת מדינה נמצא בידי הממשלה, תהליך ההקצאה של השטח לאישור התיישבות כפרית, העלות שחותם על צו, הוא מכניס את המקרקעין לתחום השיפוט של יישוב כפרי; זה תהליך - - - בפיקוח מדיני הדוק. כל הליך התכנון מבוצע בפיקוח מדיני. אדוני מכיר את זה מצוין. ארבע פעמים - - - הליך התכנון; קביעת מחיר הקרקע על-ידי המדינה; בסוף סגירת המעגל מול המתיישב בחוזה חכירה ששוב חוזר לממונה, וכמובן, הממונה מעודכן כל הזמן על כל שינוי שקורה במרשם. דיברנו קודם על אותו מרשם ראי שנמצא גם אצל הממונה. לכן העברנו בסוף חלק מאוד קטן לחטיבה אבל ברור שלמעט הוראות המעבר שמתייחסות למצב נתון מכאן והלאה כל יישוב חדש שמוקם, כל קרקע שמסופחת ליישוב קיים כדי לפתח אותו בוודאי נעשית על-ידי האלוף בפיקוח מלא של שר הביטחון ושל דרג מדיני.

"הוא יעביר להסתדרות" – לא כתוב כאן שהוא לא מעביר אותם סתם. הוא מעביר אותם לצורך ניהול. אתה עומד על זה תמיד שאתה לא מעביר את הנכס, אתה מעביר רק בניהול. זה לא כתוב ב-(ב).

לא, אתה לא מחזיק את הנוסח המתוקן. אל תקרא מהטבלה, תקרא מן הנוסח. זה מה שהסביר קודם היועץ המשפטי של הוועדה. היו דיונים איך בדיוק להגדיר מה עובר לחטיבה. לקחתם את זה מתוך חוק אחר, אני לא זוכר כרגע, אבל הרעיון הוא שהחטיבה מקבלת את הזכויות הנדרשות לה. היא לא מקבלת זכויות קניין. יש פה הרבה מאוד נפקא מינות – היא לא מקבלת זכויות קניין במקרקעין, אלא את הזכויות הנדרשות לה לשם הקמת יישוב.

כמובן, החוק של חוות בודדים.

חוות בודדים. גם חוק של עבדכם הנאמן.

אני רוצה להסביר את מערכת היחסים בין הממונה ל- - - צריך לזכור שלמעט הסמכות להקצאת המקרקעין וההשלכות הנגזרות ממנה – ניהול המרשם וכולי – שמוגדר אחר כך במפורש בסעיף 2(ד) בתחילת העמוד הבא שזאת סמכות ייחודית בלעדית לחטיבה. למעט הסמכות הזאת יתר הסמכויות – וכמובן, אפשר לראות את זה הסדר שלילי כי מזה שהגדרנו לעניין הקצאת המקרקעין סמכות בלעדית לחטיבה יתר הזכויות הן זכויות מקבילות. אף אחד לא מונע מן הממונה, אלא אם כן נחליט עכשיו שאנחנו רוצים אחרת, להגיש תכניות לפיתוח הקרקע; אף אחד לא מונה מן הממונה לסלק פולשים. בוודאי אף אחד לא מונע מן החטיבה לסלק פולשים ככל שהדבר דרוש לצורך הקמת יישוב וביסוסו. זה הכלל. הכלל הוא שהחטיבה מקבלת את כל הסמכויות והזכויות הנדרשות לה לשם פיתוח וביסוס ההתיישבות. כתבנו במפורש בכלל זה, ויש כאן ארבעה דברים מפורטים בסעיפים קטנים (1)-(4) בסעיף (ב). אבל זה ודאי לא רק. כל הסמכויות הנדרשות לה. זה לא אומר שאין לממונה סמכות מקבילה. יכול להיות שצריך להגדיר שהסמכות הראשונה היא של החטיבה.

מה כן? אני לא רואה כרגע נציגי ממונה. מקובל עליי שאם יש חריגים לכלל הזה ויש סמכויות אחרות שאני לא מכיר אותן כרגע והממונה אומר שאלה סמכויות שחייבות להישאר רק בידיי; יש לו סמכויות לאשר קידוחי נפט, למשל. גם זה לא חלק מהקמה או ביסוס של יישוב, כנראה, אלא אם כן זה אמצעי ייצור. יש כאן אמצעי ייצור. כלומר אם יש דברים מסוימים שהממונה אומר שהוא מבקש שיישארו אצלו שיתכבד הממונה – וכמו שאמר היושב-ראש, זה יהיה בין הקריאות הבאות כיוון שהוא לא פה כדי לומר את זה. כרגע כל מה שדרוש לצורך הקמה או ביסוס של יישוב עובר לחטיבה. הרוב לא עובר כסמכות בלעדית, סמכות מקבילה, למעט סוגיית ההקצאה והנגזרות ממנה – כל נושא רישום הזכויות שנגזר מההקצאה. שוב – יבוא הממונה ויגיד שהוא רוצה סמכות ספציפית שלא תעבור לחטיבה כיוון שהיא דרמטית בעיניו אז – למרות שהיא נדרשת להקמה או ביסוס של יישוב. הרי כל מה שלא נדרש להקמה או ביסוס של יישוב לא עובר לחטיבה.

נגיד, סילוק פולשים.

אמרתי, סילוק פולשים. אם עכשיו יש תכנית שאושרה במוסדות התכנון לפיתוח של שכונה ויושב שם פולש, והחטיבה תרצה לנהל הליך של - - - משפטי והוצאה לפועל נגדו כדי לסלק אותו, בוודאי שזה חלק מההקמה של יישוב.

אבל זה לא טריוויאלי כי למשל שימוש בכוח זה לא דבר - -

לא, לא. שימוש בכוח גם המנהל לא עושה. מביאים משטרה, מביאים הוצאה לפועל. גם כשחברה פרטית – גם כש"גינדי אחזקות" – לא עושה לה פרסום – רכשה קרקע וניהלה הליך משפטי לסילוק פולשים וצריכה אחר כך לממש את זה - - - הוצאה לפועל. החטיבה היא לא גוף שיתוק.

יש פה עוד דברים. רק בשביל לחדד, אם לא נזכור את הכול - -

לא, רק שנייה. תן לו רק לסיים.

לכן אני לא רואה בעיה אמיתית. אם הממונה רוצה לומר שיש סמכויות מסוימות כמו שאתם רוצים להציע אז תגידו, אנחנו רוצים לקבוע שהסמכות הספציפית הזאת והזאת לא עוברת או כן עוברת, ונדון בה כרגע. אני חושב שמה שכתוב כאן מצוין. כל מה שדרוש – עובר, כל מה שלא דרוש לא עובר. איפה שיהיו ויכוחים כמו תמיד יש ויכוחים. אנחנו יודעים איך מכריעים בהם. זה לא דבר מטריד. הסמכות בדרך כלל מקבילה ולכן אף אחד לא מונע להפעיל – גם הממונה אם הוא רואה אינטרס משונה הוא יכול להפעיל. אם אתם או מישהו מהצד השני יעורר סמכות ספציפית שהוא חושב שלא נכון שתעבור בצורה מפורשת או הפוך – שנכון להעביר אותה לחטיבה אם החטיבה תגיד שזאת סמכות מפורשת והיא מבקשת שהיא תהיה בלעדית לא רק בנושא הקצאה – תכנון בלעדי – אז אפשר לדון בזה. אני כרגע לא רואה בעיה.

אולי לחדד. זה לא רק העניין של מה שעובר. אני אשמח לשמוע את נציגי הממשלה בעניין הזה. יש גם העניין שדיברנו עליו של המתח בין שני דינים שעובדים במקביל. סתם לדוגמה, בהיצע בדבר רכוש ממשלתי יהודה ושומרון מס' 59 כתוב בסעיף 4: "המפקד הצבאי רשאי לקבוע בצו הסדרים בדבר דרכי הטיפול ברכוש הממשלתי שממונה נטל בו חזקה ובדבר מתן תשלומים". השאלה היא האם החטיבה כפופה להוראות - -

בוודאי. אני בכלל לא מבין את השאלה. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול. לצערי – אני מתנצל על זה – החוק עדיין לא מחיל ריבונות ביו"ש. ניסיתי. חשבתי שאני יכול להגניב את זה בדלת האחורית. לא הלך לי.

אז אולי הוועדה תעשה את זה.

אולי הוועדה תעשה את זה.

אולי אפשר לעשות את זה. בסדר. בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

החטיבה מקבלת את הזכויות מהממונה והיא לא יכולה לקבל את מה שאין לממונה, והיא כפופה לדין החל באזור עד שבעזרת ה' נחיל את החוק הישראלי - - - דין אחד באזור. דיברנו בפעם הקודמת וגם בדיון הסגור – החוק הזה לא משנה שום דבר במעמד המקרקעין. הוא לא משנה שום דבר בדין החל על המקרקעין, הוא לא משנה שום דבר בחובות ובזכויות שיש לכל אחד מהגורמים המעורבים ביחס לכל אחד מסוגי המקרקעין השונים בהתאם לדין החל באזור. חד-משמעית – החטיבה כפופה לדין החל באזור.

כבוד היושב-ראש, אפשר לקבל זכות דיבור?

רגע.

הממונה לא יכול להעביר להסתדרות את מה שאין לו. הוא לא יכול להעביר לה את החוק הישראלי כי הוא כפוף לדין החל באזור. אין בעיה בכלל.

רצית להוסיף?

לא.

יש מישהו שרוצה להתייחס קודם כול מהממשלה?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. יש קשר הדוק בין הסעיף הזה לבין הסעיף של האחריות. כפי שדיבר חבר הכנסת סמוטריץ' יש שאלה האם המידע שעובר הוא רק לקריאה, האם יש סמכות בלעדית או לא בלעדית. אם המפקח הוא משרד החקלאות – דין אחד צריך לחול. לשיטתנו כמשרד האוצר, אנחנו חושבים שמי שאמור לפקח צריך להיות הממונה. לו יש הסמכות, לו יש הידע. הוא יכול בפועל באמת לפקח על פעילות - - - והאחריות בסופו של יום צריכה להיות שלו. אם זה המצב, ואנחנו מבחינתנו – שוב, זאת עמדת משרד האוצר ולדעתי גם עמדת חלק ממשרדי הממשלה האחרים – הסעיף הזה צריך להיראות אחרת. כי אם אני מפקחת על פעילות החט"ל המידע שאמור להישאר בידי הוא אחר ממה שכתוב בסעיף הזה. לכן יש קשר הדוק בין שני הסעיפים ולסעיף הזה, כפי שהוא כתוב כרגע, אנחנו מתנגדים.

רק להבין – יש סעיף אחר שעוסק בנושא של הפיקוח.

נכון. אבל ברגע שאתה מפקח - -

פה מדובר איזה סמכויות עוברות.

ברגע שאתה מפקח לא ייתכן שלכפוף שלך יש סמכות בלעדית. הרי אתה יכול ליטול אותה כאשר הוא לא פועל - - -

אתם שום מערבבים בין - - - הוא לא כפוף לכם.

אתם מערבבים בין האצלה. כאן לא מדובר על האצלה.

הוא לא כפוף לכם. אנחנו לוקחים לכם את זה. אני לא יודע את מי את מייצגת פה, אבל אנחנו לוקחים - -

ולכן אנחנו מתנגדים.

מותר לכם להתנגד. אנחנו מאוד מכבדים את ההתנגדות שלכם.

כשאנחנו מדברים על ניהול ניהול זה סט מסוים של דנים שחלים. אפשר לנהל, החט"ל יכולה לנהל, יש לה מפקח. המידע הזה אמור להיות בידי המפקח, הוא יכול לבדוק את החט"ל לגבי אופן הביצוע של הניהול ובכל רגע נתון גם להגיד שהוא נוטל את הסמכות בידיו.

לולא הייתה בינינו מחלוקת לא היינו מגיעים לחוק. היינו מגיעים להחלטת ממשלה.

בצלאל, בצלאל.

הכול נכון.

אבל איזו מין מחלוקת - -

מי עוד מהממלכה?

ניב יערי, ייעוץ וחקיקה אזרחי. אני רוצה לחדד את זה שחבר הכנסת סמוטריץ' ציין כמה פעמים שמעבירים סמכויות אבל הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מדברת על זכויות. כל פעם מדובר על לשון וזכויות. להבנתנו, יש כאן משמעויות אחרות ברמה הקניינית. אם אתה אומר שאתה מעביר את הזכויות בקרקע לחטיבה להתיישבות - -

מעבירים את הזכויות הנדרשות לגבי מקרקעין.

יחד עם זאת נראה שהמשמעויות הקנייניות שיהיו לאחר ההעברה של אותן הזכויות, סמכויות יהיו רחבות מאוד. יש כאן היתכנות לזכויות קנייניות מאוד משמעותיות.

למי?

יש כאן כמה קבוצות שאנחנו מתנגדים להן או רואים קשיים משמעותיים בהכללתם. בראשם הקבוצה של חוק ההסדרה שחל עליה. מדובר באדמות שגם אליבא דוועדה הזאת שהן אדמות פרטיות שהן לא אדמות הממונה - -

אבל חוק ההסדרה קובע שהן כבר לא יהיו אדמות פרטיות, אם הוא יחול.

היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לחוק ההסדרה.

אבל החוק הזה עבר, אדוני. לא הבנתי. אתם מתנגדים לחוק שעבר?

בצלאל, בצלאל.

שוברים פה שיאים. היועץ המשפטי מתנגד לעוד כמה חוקים.

יש קושי קנייני - -

אבל אין קושי מכיוון שהחוק הזה יחול רק ככל שחוק ההסדרה – הוא כבר בתוקף. ככל שצו הביניים של בג"ץ יוסר וחוק ההסדרה, סוף-סוף אפשר יהיה להפעיל אותו, אז המשמעות היא שהאדמות האלה הן כבר לא אדמות פרטיות, הן אדמות מדינה, ואז הן יעברו לניהול החטיבה. אם החוק ייפסל או עד שנחוקק את פסקת ההתבגרות אז ודאי שהחוק הזה לא יחול.

בצלאל, אני רוצה לעשות סדר.

היועץ מתנגד לחוק אז החוק לא קיים. זאת קרקע פרטית. אני רוצה לספר לך שגם אם היועץ מתנגד, אם החוק עובר זאת כבר לא קרקע פרטית. גם אם היועץ מתנגד.

בצלאל, אני רוצה שנעשה סדר פה. יש חוק ההסדרה. הוא עבר גם בוועדה הזאת. הכנסת אישרה אותה, והחוק הזה קיים.

לא בוועדה הזאת. בוועדה המיוחדת לעניין חוק ההסדרה.

בסדר.

זה קשור להערתי הקודמת.

טוב מאוד. זה נכון.

ניסן, לפי מה שאני מבין לא הוקמה לחוק הזה ועדה מיוחדת אז יכול להיות שאין כוונה להעביר אותו?

למה? אנחנו בטוחים שבני יתמוך בזה. בני הוא איש ארץ ישראל.

אה, עכשיו שמת את הדברים על השולחן. הבעיה עם בני.

לא, אתה שואל אותי. אני גם נגד הוועדות המשותפות - -

אני מקבל את מה שאמרת בתוספת: "וציון במשפט תיפדה". ורק במשפט.

אבל לא במשפט ולא במשחק.

- - -

החוק הזה קיים. הגישו בג"ץ, ואולי יש הסכם עם היועץ לתקופה מסוימת. אבל החוק הזה קיים. החוק הזה מחייב את כולנו. לכן צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה שגם אם מישהו יתנגד פעם לחוק מהרגע שהחוק חוקק הוא קיים. לכן אני אומר שנציגי הממשלה צריכים מאוד להיזהר במובן הזה. אני כבר אמרתי את זה כאן בוועדה, מכל הממלכה היחיד שיכול להתנגד כל עוד חוק לא גובש – אם זה חוק ממשלתי ואם זה לא ממשלתי, כל זמן שהוא עדיין בדיון – אז אנשי הממלכה יכולים לדבר ולהביע את עמדותיהם. מרגע שהממשלה קבעה והעבירה חוק ממשלתי אלינו או שאנחנו קבענו זה מחייב את כולם. היחיד שיש לו היכולת להביע עמדה אחרת זה היועץ המשפטי.

ניסן, זה לא התפקיד שלך לחנך אותם. זה השרים שלהם אם הם רוצים. אתה אומר להם מה להגיד? אתה גם שולט על הממשלה? מה אתה אומר להם מה להגיד בתור ממשלה? שהשרה שלהם תקרא להם או השר שלהם יקרא להם ויגידו להם שהם מביעים עמדה בניגוד לדעתם.

אלעזר, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

גם אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

בסדר, אמרתי, אני אתן לך לדבר אבל לא באמצע. כבר פעם שנייה. תן לי לסיים. תרצה לדבר, אני אתן לך את הזכות לדבר.

היחיד שיכול לומר דעה אחרת גם אחרי כן זה היועץ המשפטי לממשלה. אם אתה אומר שהיועץ ביקש להודיע את זה – בכבוד. אם זה לא אני רק מבקש שתחשבו ותהיו בזהירות.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לחדד או להבהיר. לא התכנסנו כאן היום כדי לדון בחוק ההסדרה. זאת לא המטרה של הדיון היום ולכן אני לא אתעמק בשאלה מה עמדתנו לגבי חוק ההסדרה. בחוק ההסדרה עלו רגישויות שלא פסו מן העולם ברגע שהחוק עבר. עדיין יש בעיות קנייניות בחוק ההסדרה שגם אם הוא חוק בישראל אנחנו אומרים שיש קושי קנייני בהצעת החוק הזאת בכך שהוא חל על קרקעות שנכון להיום הן לא קרקעות של הממונה על הרכוש הממשלתי.

ולכן גם החוק לא חל עליהם. חבר'ה, אתם לא יודעים לקרוא. ננקד לכם? באמת. אם חוק ההסדרה לא קיים כרגע כיוון שהוא תקוע בבג"ץ אז גם הקרקעות האלה לא עוברות לניהול החטיבה. אף אחד לא חושב שהקרקעות יעברו לניהול החטיבה בלי שחוק ההסדרה ייכנס לתוקפו. אם חוק ההסדרה לא יבוטל בבג"ץ אז הקרקעות כבר לא יהיו קרקעות ששייכות לאדם פרטי, אלא שייכות לממונה כי זה מה שקובע חוק ההסדרה – אם אתם אוהבים את זה או לא. בואו נבהיר לפרוטוקול: החטיבה לא תקבל לידיה קרקעות פרטיות שלא יעברו לניהול הממונה. החטיבה מקבלת קרקעות מהממונה. כתוב במפורש: "הממונה יעביר להסתדרות". אם חוק ההסדרה ישוחרר או נחוקק, בעזרת השם, את פסקת ההתגברות ובכל מקרה הוא ייכנס לתוקפו אז הקרקעות האלה יהיו שייכות לממונה ומהממונה יעברו לחטיבה. אם לא, לא. ברור? הסברנו? זהו.

יחד עם זאת יש כאן קשיים גם בהקשר הזה וגם בכך שכפי שציינת עכשיו הזכויות מועברות. אני לא רואה כאן העברת סמכויות. זה לא ברשות וזה לא חברה משכנת. הזכויות מועברות ולכן בעצם הממונה הוא כבר לא בעל הבית. אני לא בטוח שאני מצליח לראות - -

אבל זה מה שקורה. זה נקרא "אצילת סמכות". חבר'ה, אתם כל הזמן באותו - - -

אני לא רואה איך אנחנו קוראים לתוך החוק הזה את אותן זכויות מקבילות שציינת.

אז מה אתה קורא? שהכול עובר - - -

- - -

בצלאל, אני מבקש. בצלאל, בצלאל.

מצוין. כיוון שהוא הפרשן המוסמך אני חותם על הפרשנות שלו.

בצלאל, אני מבקש. עוד מישהו מנציגי הממשלה?

אני מייעוץ וחקיקה מנהלי. אני רק רוצה להוסיף משהו ולחדד נקודה. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמועברות כאן סמכויות ניהול - -

לא, לא.

אמרנו שמעבירים את הזכויות הנדרשות לצורך הקמת יישובים או ביסוסם לגבי כל המקרקעין. ה לא במקרקעין, זה לגבי המקרקעין.

לפי איך שאני מבין את הניסוח כרגע –לפחות משני טעמים שאני אסביר לכם אותם – מועברות כאן זכויות קנייניות או מעין קנייניות; א', מכיוון שבשביל להקים או לבסס יישוב אפשר לקרוא את הסעיף כך שהקמה או ביסוס של יישוב דורש את זכויות המקרקעין שקשורות ליישוב; הסיבה השנייה היא סעיף קטן (1) – "הזכות להקצות זכויות בר-רשות במקרקעין. ככל שאנחנו מסכימים שזכות בר-רשות במקרקעין היא זכות מעין קניינית לכל הפחות אי אפשר לקבל את הזכות להקצות אותה אם אין לך הזכות עצמה. הזכות להקצות היא הזכות ברשות עצמה. אתה צריך להחזיק בה כדי להקצות אותה.

אז ברור שיש לך.

בסדר, אז אני רוצה לחדד.

- - -

מקבלים אותן בשם הממונה.

זה לא ניהולי.

בשום שלב הקניין לא נמצא בידי החטיבה.

היא עושה את זה בשם הממונה.

זה מה שאני מנסה להגיד, שאני מבין את הסעיף אחרת. אני מבין את הלשון הזאת אחרת. אני לא מבין איך אפשר לקבל את הזכות להקצות זכות בר-רשות אם אין לך את הזכות בר-רשות.

כי - - - של הממונה.

- - -

לא, לא, לא ככה.

אני מגיב רק ליועץ המשפטי של הוועדה שאומר שזאת לא זכות מקרקעין.

אנחנו הסתמכנו בהקשר הזה על הדברים שאריאל צבי, מטעמכם, אמר בישיבה הקודמת. כך אנחנו מבינים את הדברים. אריאל אמר שכך נעשה גם היום בלי שיהיו זכויות קנייניות.

לא. הוא אמר שזכות בר-רשות עצמה היא לא כמו זכות בעלות במקרקעין. בסדר, זה עניין אחר.

אבל - - - את המילה "בר-רשות" ברמה המשפטית שלה. הוא מאציל מהסמכויות שלו - - -

מה נפקא מינה? אם נגיד שזכות בר-רשות עוברת לחטיבה והיא מעבירה הלאה, ניתן סעיף של פטור ממיסוי שקיים ממילא היום, נדמה לי, אבל ניתן גם פה סעיף פטור ממיסוי שיהיה בר-רשות לעסקת מקרקעין – המעבר מהממונה לבין החטיבה. מה זה משנה אם אני מגדיר את זה שהחטיבה קיבלה את הבר-רשות והעבירה הלאה או שהחטיבה מקנה את הבר-רשות כבת כוחו של הממונה?

אני אענה. אני רוצה לחדד כדי שחברי הוועדה יבינו מה קורה כאן.

מה זה משנה? מה נפקא מינה?

התפקיד שלנו הוא לחדד בפניכם את הפרוצדורה.

בצלאל, לא ככה. עומרי, תסיים את דבריך.

בשביל הבהירות כדי להבין מה המנגנון שהצעת החוק עושה, ועניין שני – הנפקא מינה היא היקף העברת הזכויות שמגיע לחטיבה משפיע על ענייני הפיקוח, משפיע על השאלה האם הממשלה מתפרקת מסמכותה. אלה שאלות מהותיות. יש כאן נפקא מינה.

מה אתה רוצה - - -

בצלאל, אני מבקש. מי עוד?

אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי. בפגישה הקודמת דיברנו בהרחבה על היבטים. אני לא אחזור על זה. אני רק אתייחס לנקודה אחת שלדעתי חשובה. הסמכות של הממונה נגזרת מהסמכות של המפקד הצבאי שנתן לו סמכות לניהול אדמות המדינה באזור מכוח הכללים שנוגעים למשפט הבין- לאומי שמהותם זה לא הבעלים של השטח, זה מנהלת השטח רשאי - - - ורשאי להקצות זכויות מסוימות להיבטים מסוימים. ככל שמדובר במקרקעין שהם אדמות מדינה שהוחלט שיוקם בהם יישוב ונותנים לחטיבה להתיישבות לעשות את כל הפרוצדורות שנוגעות למקרקעין זה דבר אחד. ככל שאתה מדבר על הסדרים שמעורבים בהם גם הפרט הפלסטיני שיכול בין זה רכוש נטוש - - - הממונה, אבל עדיין יש שם זכויות ודברים שקשורים אליו בין אדמות שנתפסו לצורכי צבא בעבר, בין אדמות שיש מחלוקת או אי בהירות לגבי הזכויות שלהם אז מדובר בסוג של הפעלת סמכות שצריך לקחת בחשבון את הזכויות הנוגדות, את הטענות של כל צד לגבי הזכויות ולקבל הכרעה בנושא הזה. בהיבטים האלה שקשורים לפרט פלסטיני הרגישות שקשורה להעברת זכויות מסוימת מהממונה לגוף אחר שהוא לא הממונה מעוררת הרגישות הכי גדולה. לכן בהקשר הזה זה לא שיש פה התנגדות לחוקים אחרים, אלא כל אותן אדמות שיש לגביהן מחלוקת או טענות או פרט פלסטיני שמעורב ובמסגרת ניהול השטח יכולים להיות שיח או הסדרה מסוימת זה דבר שחשוב שייעשה על-ידי הגורם השלטוני שלוקח בחשבון במסגרת המשפט הבין-לאומי את כל הזכויות הכלליות ולא על-ידי גוף שחשוב להקים כדי לקדם את כל הדברים האלה אבל התפקיד שלו והמהות שלו הם להסדיר את ההתיישבות ולא לתת מענה להיבטים שיכול להיות מעורב פרט פלסטיני. זאת הנקודה העיקרית פה ולא חוק ההסדרה וכל הדברים האלה.

- - -

לא, גור, לא.

זה לא ויכוח, זה חידוד. אני הסתכלתי על הפרוטוקול הקודם. אני מנסה שוב להבין – אריאל צבי אמר שמבחינתו זכויות לשם ניהול הפיתוח בנוסח הזה זה קיבוע של המצב הקיים היום. במצב הקיים היום, לשיטתכם, מוקנות זכויות קנייניות? אני מנסה להבין. כלומר הוא הציע את הנוסח הזה כניסוח שמשקף. אני פשוט מנסה להבין כדי לדייק את הדבר הזה.

השאלה איזה זכויות. כשאתה, לצורך העניין, קיבלת הכרעה לגבי השטח והתנאים ואתה מעביר אותם לגוף שיעשה אותם אתה שומר לעצמך את סמכויות הבסיסי ובוודאי את הסמכויות שנוגעות או לבירור בטענות צדדים שלישיים פלסטינים או לפינוי פלישה או דברים כאלה שלפחות בגרעין הקשה של ניהול השטח אותם יש בעיה להעביר.

אז חבל להתווכח. אתם רוצים להגיד שלעניין מקרקעין מסוג X אתם רוצים את הסמכות Y להשאיר אצל הממונה. תביאו הצעות, נבחן אותן עניינית. אני לא רוצה לקבוע מסמרות כאן. אני עקרונית לא שומע - - - בית-אל, חלקה הגדול מנוהל על-ידי החטיבה למרות שזה תחת תפיסה – לא ראיתי שמישהו נפגע מצדדים שלישיים, צדדים חמישיים. אם אתם רוצים להגיד לעניין נכסים נטושים שאתם רוצים שהסמכות לפינוי פולשים תישאר או להכרעה בסכסוכי מקרקעין, לצורך העניין – אז תגדירו שלעניין קרקע מסוג א' אתם מבקשים שהסמכות לבירור סכסוכי בעלות תעבור. תגישו רשימה מסוימת כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, נבחן אותה ויכול להיות שנתייחס אליה. אבל חבל עכשיו סתם לדבר באוויר.

דרור אהרוני, בבקשה.

אני המשנה ליועץ המשפטי לרשות מקרקעי ישראל. המציע מתעקש שהוא מעביר רק זכויות ניהול אבל קריאת הטקסט מלמדת שהוא מעביר זכויות קניין פר-אקסלנס. כך, למשל, האמירה שהחטיבה היא זאת שתחתום על בקשות להיתרי בנייה והממונה יקבל רק פוסט-מורטם את הבקשות החתומות זה אקט קנייני פר-אקסלנס שהוא לא יכול להיות מואצל לאף גורם והוא גם הסיבה לתקלות שאירעו עד היום במקרים שבהם הוקצתה קרקע פרטית או הוקצתה קרקע למטרות שלא לשמן. לכן ההתייעצות עם הממונה צריכה להיווצר לפני החתימה על היתרי הבנייה ולא לאחר מכן כאשר המעשה כבר עשוי.

עוד מישהו לפני שאני אתן למנכ"ל?

- - -

רק חשוב לומר שזה המצב שכבר קיים היום.

שב ליד השולחן. היועצת המשפטית של המשרד, אם תרצי תצטרכי למצוא מקום סביב השולחן.

אם אפשר רק הערה אחת, אדוני היושב-ראש?

כן.

עמית שטאובר, לשכה משפטית במשרד האוצר. בעקבות הדברים שאמר מגיש ההצעה חבר הכנסת סמוטריץ', שלמעשה הנהלים של רמ"י, החלטות רמ"י והממונה חלות במקרה של המגזר הכפרי והמקרקעין ביהודה ושומרון עולה השאלה מה התכלית של החוק הזה?

הן חלות ככל הניתן ובשינויים המחויבים.

בצלאל, תרשום את השאלות ואחר כך תענה.

אני רק אחדד את השאלה. ככל שהחט"ל הולכת לעשות את מה שהיום הממונה עושה במגזר העירוני אז קודם כול החט"ל היום לא עושה את זה. מי שכן עושה את זה זה הממונה והוא יודע לעשות – הוא יודע לעשות שומות, הוא יודע לעשות הקצאה, הוא יודע לחתום על חוזים. אותנו לימדו שכל חוק צריך לעמוד באיזושהי תכלית ואמור לשרת תכלית כלשהי. ככל שהכול חל על אותה חטיבה להתיישבות והוראות הדין חלות לא ברור מה התכלית, ולמה הממונה לא יכול לבצע את זה בעצמו.

היית כאן בדיונים הראשונים?

הייתי ולכן אני אוסיף - -

לא ברור לך מה התכלית?

אני אוסיף עוד שתי הערות קטנות. גם כשאנחנו ניגשים למלאכת החקיקה - -

בני, קשיי הבנה. להסביר לו את התכלית.

- - -

עשית את זה מצוין בדיון הראשון, הסברת טוב יותר ממני. מה התכלית של החוק הזה.

לא, לא. בצלאל, עשה לי טובה. בצלאל, ככה לא נתקדם.

כשאנחנו באים לקבוע הוראות שיחולו על החטיבה להתיישבות צריך לזכור שאנחנו לא פועלים באיזשהו חלל. יש כבר פסיקה של בית המשפט העליון, של בג"ץ, לגבי המעמד של החט"ל שבה נקבע בצורה ברורה שהחט"ל היא לא חור שחור לצורך אכיפה של כללי ממשל. נקבע שהחט"ל לא יכולה לפעול באופן שונה עקרונית מהפעולה של משרדי הממשלה - -

אבל החוק הזה גובר על פסק הדין.

בצלאל.

החוק הזה גובר על פסק הדין הזה.

בצלאל.

זה רק מחדד- -

אתה לא מבין אבל - -

אני מבקש לכבד את זכותו של חבר הכנסת סמוטריץ' לעשות פיליבסטר. זאת זכות של כל חבר כנסת.

אתה לא מבין שזה שאתה עונה - - - תרשום ובסוף תענה לכולם במכה.

אני אסיים תוך 10 שניות. זה רק מחדד את הבעייתיות שבמתן זכויות לגוף שאינו גוף ממשלתי שכפי שעכשיו - - - כללי ממשל תקין או כללי ממשל כלשהם לא יחולו עליו כמו שצריך, ואני לא בטוח שהאזרחים שגרים באותם יישובים רוצים להיות מנוהלים על-ידי גוף שהוא לא גוף ממשלתי שהכללים בו ברורים. לראיה - -

- - -

בצלאל.

בהצעת החוק עצמה נותנים סמכות תקדימית. הממונה גובה על קרקע X במגזר העירוני ביהודה ושומרון אבל החט"ל בשינויים המחויבים ככל הניתן יכולה לקבוע פטורים.

תגיד, אתה קראת את החוק? לא קראת את החוק.

- - -

זה לא כתוב.

בתחומי ישראל שר האוצר מאשר פטורים להנחות שרמ"י קבעה. הצעת החוק הזאת מאפשרת לחט"ל לעשות ככל העולה על רוחה.

- - -

בצלאל, אני יכול לדבר?

אלעזר, אלעזר, הוא לא מנהל את הישיבה.

הוא כן מנהל. אתה צועק: "בצלאל, בצלאל".

יש עוד מישהו מנציגי הממלכה שרוצה לומר?

אנחנו רפובליקה.

הבנתי.

אתה כבר דיברת. אי אפשר כל דקה. יש גבול. גם אני עם כל אורך הרוח והכול, חמישה יועצים משפטיים ממשרד אחד, אני נותן לכולם בכבוד.

עושים פיליבסטר.

עזוב, בצלאל, עשה לי טובה. אני נותן לכולם. יש שלושה או ארבעה ממשרד אחד ואני נותן לכולם בכבוד, אבל לא להגזים.

מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה. בצלאל, אם תרצה אחר כך לענות ניתן לך.

גם אנחנו רוצים לדבר.

ניתן גם לכם.

נתון ראשון הוא שעשרות שנים זה מתנהל. איפה היו כולם עד עכשיו? אם זה לא חוקי, אם אי אפשר להעביר את הסמכויות האלה, אם זאת עבירת זכות קניינית – איך עשרות שנים נתנו לזה להתנהל?

טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

דב, דב.

עשרות שנים מנהלים את המקרקעין ביהודה ושומרון, נותנים זכויות, לפי ההגדרות כאן, למתיישבים ללא סמכות, בניגוד לדין, בניגוד למנהל - -

אגב - - -

דב, בבקשה.

כל הדברים האלה עשרות שנים מתנהלים וכולם שותקים.

לא שותקים. מזה נוצרו 100 מאחזים לא חוקיים.

בואו נסכם על זה ונסיים בזה את הדיון.

אבל מזה נוצרו 100 מאחזים לא חוקיים. מזה שלא כולם שותקים.

אין קשר.

מה אין קשר?

אני מבקש.

לא כולם - - -

אתה תבקש לדבר ואני אתן לך.

אני כבר מבקש. תודה.

ניסן, אולי הוא מנכ"ל משרד השיכון? למה זה חקלאות?

למה זה משרד החקלאות? זאת השאלה הכי גדולה.

אני זוכר שבהקמת הקואליציה נתנו לכם את האפשרות לקבוע את המשרדים. אבל, כנראה, לא רציתם אז מישהו אחר קבע. באמת, נו.

אני אגיד לך למה אני שואל. זה, לדעתי, דיון בקבינט הדיור בכלל.

משרד החקלאות מתכלל את עבודת הממשלה מול החטיבה להתיישבות.

למה?

הוא יודע את זה.

זאת חלוקה פוליטית. חבר'ה, זאת זכותם.

אנחנו שואלים, ברושי, מה קרה לך?

איך חילקו את האסטרטגיה ואת המודיעין? ממתי זה קשור ההיגיון?

די, נו.

מה זה קשור להיגיון? זאת זכותם לחלק איך שהם רוצים.

זה פוליטי, ברור.

אנחנו לא פוליטיים? מה אתם רוצים? הכול פוליטי.

גם בתוך מה שנקרא "ארץ ישראל ההיסטורית" יש מה שנקרא "חברות משכנות".

מה ההבדל? מה זה "ההיסטורית"?

שזה לא במדינת ישראל.

- - -

יפטרו אותך, יפטרו אותך. תיזהר.

אלעזר.

אנחנו מדברים על מה שלא במדינת ישראל. זאת הנקודה.

חשבתי שחברון זה היסטורי.

גם עכשיו בגליל וגם בנגב היה מה שנקרא חברות משכנות. חברה משכנת מבצעת העברת זכויות. יש לה אצילת סמכויות לבצע העברת זכויות. זאת חברה פרטית, זאת לא ההסתדרות הציונית ולא ההסתדרות היהודית. זאת חברה פרטית שמבצעת העברת זכויות ואחרי שהיא עושה העברת זכויות היא מדווחת למנהל.

אבל יש הבדל מאוד גדול - -

דב, דב, תהיה לך דיבור, לא ככה.

זה דיון חשוב.

אני יודע שהוא חשוב ולכן אני רוצה לשמוע אותך באופן מסודר ולא כהערת אגב.

דבר שלישי, רשויות המס ראו שיש העברת זכויות קנייניות מהממונה לחטיבה היו צריכות לראות בזה עסקה במקרקעין והיו צריכות לעשות מיסוי או פטור ממיסוי, היה צריך להיות דיווח לרשויות המס. עשרות שנים לא הסתכלו על זה מזווית ראייה שזאת עסקה במקרקעין; אין כאן העברת זכויות, יש כאן ניהול זכויות.

תודה.

אפשר להתייחס, בבקשה, לעניין החברה המשכנת?

לא כרגע.

ניסן, אני אענה בכמה משפטים?

ארבל, אתה מהאוצר? אתה כבר השלישי מהאוצר.

לא יועמ"ש, חשב כללי.

איך אתה חושב שהם משתלטים על כל המשרדים, משרד האוצר? זה המשרד הכי חזק. הם משתלטים על הכול.

אחד בא בשם החוק, אחד בא בשם הכסף.

אדוני, אפשר הערה לדיון כדי לנצל את פסק הזמן? אפשר להעיר הערה קצרה לקידום הדיון?

לא, לא. יש כאלה שבאו לפניך ורוצים לדבר.

לא, זאת הערה לסדר.

לא, לא. אנחנו כבר עברנו את הסדר. אנחנו כבר עמוק באמצע.

כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס לדבריו של שלמה בן אליהו לעניין החברה המשכנת?

חייבים.

לא חייבים. אני אמרתי שלא צריך. זה השלישי מהאוצר שמדבר - -

אבל זה - - - אחרת. נאמרו פה דברים מרחיקי לכת שצריך לבקר אותם.

לא, לא. דב, בבקשה. ארבל, תדבר רק קצר.

חשוב להבין שיש כמה הבדלים מהותיים בין חברה משכנת רגילה לבין החטיבה להתיישבות. כאשר רשות מקרקעי ישראל משווקת קרקע יזם שזוכה במכרז משלם את מלוא תמורתה ומקבל זכויות חכירה, זכויות קנייניות, הוא מנהל את הרישום בספריו ומקצה - - - את הזכות שניתנה לו ונקנתה בכסף - -

אדוני, אתה לא מקשיב. אלה דברים מאוד חשובים.

הוא בעצם מקצה אחר כך לצדדים שלישיים את הזכות שיש לו, שנקנתה בכסף. זה לא משנה אם הוא חתם על חוזה חכירה מהוונת או זכות לפיתוח ואחר כך זכות חכירה, אבל הוא מקנה את מה שיש לו והוא לא מקנה זכויות שאין לו. חט"ל לעומת זאת קיבלה את כל הקרקעות בפטור ממכרז ולא בהליך מכרזי. היא נותנת זכויות עודפות במובן מסוים על זכויות שיש לה כי הפסיקה מכירה בזה שאולי מדובר בזכויות שימוש אבל בפועל נבנים כאן מבנים מחוברים לקרקע, אנשים בונים את בתיהם, תוקף הזכויות האלה מאוד ארוך. לכן מבחינה מהותית המעמד שלנו כשותפות קניינית - -

אין קשר בין מה שאמרתי למה שאתה אומר.

לא, בטח שיש.

הם בהעברת זכות.

אתה אמרת שחברה משכנת עשתה את הדברים האלה, אז איך יכול להיות - - - אני אומר, חברה משכנת קנתה את הזכויות האלה.

תקשיב למה שאמרתי, החברה המשכנת - -

אבל החברה המשכנת היא גוף פרטי - - -

אתם בונים מגדלים באוויר - - - אתם פוגעים במתנחלים - -

- - -

- - -

אתם בונים בניינים באוויר. מוכרים להם לוקשים בזיופים, במרמה.

רק שנייה. הוא מטעה את הוועדה.

אני לא מטעה. חט"ל מקצה את זה חינם ואת מה שאין לה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

אני אסביר למה זה לא נכון מה שהוא אומר.

אתם משתמשים גם במתנחלים.

דב, פעם ראשונה. דב, אם אתה רוצה להיכנס לזה. אתה הרי יודע. אתה מכיר את התהליך.

מה זה תהליך?

אז תגיד לי במפורש שאתה רוצה שאני אוציא אותך כבר.

לא, אני רוצה שתיתן לי לדבר.

יש כאלה שביקשו לפניך.

אני ביקשתי הערה לסדר.

אבל אין הערה לסדר. אנחנו כבר באמצע דיון. כל פעם שאתה נכנס יש הערה לסדר? באמת. לפחות אם היית בא בהתחלה ומבקש הערה לסדר – אולי. אבל באמצע דיון?

אני אמרתי שחברה משכנת מבצעת העברת זכויות ביד שנייה, זאת אומרת בין משתכן למשתכן. העברת זכויות זאת העברת זכות קניינית. מעבירים את הזכויות שיש – אם זה זכויות ברישום או זכויות חכירה – ממי שהיה בנכס למישהו אחר. הליך הרישום, הליך ההקצאה נעשה בחברה המשכנת. אחרי שהיא עושה את העברת הזכויות היא מדווחת על זה למינהל. זאת אומרת יש הקצאת זכויות בין משה כהן לאבנר לוי – מעבירים זכויות בחברה המשכנת.

- - -

אני מבקש. לא, לא.

אתם נגררים אותנו לדיון הלא חשוב. זאת הבעיה של הדיון הזה? אתם גוררים אותנו לפרטים. יש כאן שאלה עקרונית - -

איתן, איתן - -

- - בפרטים לא חשובים - -

איתן, איתן.

- - זה לא פרטים חשובים. חשוב העיקרון.

גם העיקרון חשוב וגם הפרטים.

תודה. איתן, בבקשה.

ככה אתם נראים. עוסקים בפרטים ומאבדים את התמונה השלמה.

איתן, בבקשה. תודה. אתה רוצה להוסיף משהו, קובי? חטיבה, רציתם עוד לענות? לא. בסדר.

נעבור עכשיו לחברי הכנסת.

אני אדבר ממש בקצרה על אוסף הדברים כי חזרנו פה - - -

התכלית של החוק - -

- - -

הוא בעל ההצעה ושנית הוא הגיע ראשון לישיבה.

אבל אתה יודע כבר כמה זמן הוא דיבר?

זה משהו אחר.

תן לו, בסדר. והוא גם מהבית החרד"לי. הכול יש פה. זה לא אמרת.

אני רוצה שתקשיב, יועמ"ש האוצר, כדי שלא נצטרך לחזור על זה שוב חמש פעמים. התכלית של החוק היא, בעיקרה, תכלית מדינית - -

מהי התכלית המדינית?

- - המורכבות המדינית והגיאופוליטית הכרוכה בפיתוח ההתיישבות במקום. מצד אחד אנחנו רוצים לפתח אותה ומצד שני יש לנו הרבה מגבלות ומורכבויות שעל חלקן דיברנו ועל חלקן לא כדאי לדבר, למעט חכמים. לכן הדבר הנכון יותר הוא שהחטיבה תנהל את זה. אז דיברנו על כך שזה קצת רחוק מהממשלה ודיברנו על כך שאנחנו לא רוצים שיבר שיזמין לחץ מדיני. זאת ההצדקה גם לפטור ממכרז. אתה צודק – זה לא מצב נורמלי. לו אפשר היה להחיל ריבונות באופן מלא על יהודה ושומרון – זה מה שהייתי אני רוצה לעשות, אין יותר מגבלות, שרמ"י תנהל ותוציא לנו את הנשמה עם כפית עם בירוקרטיה לא נגמרת כמו שהיא יודעת לעשות לכל אזרחי ישראל ; אחד הגורמים הכי בעייתיים היום במשק הדיור במדינת ישראל - -

אני מוחה על ההשמצות הקשות האלה ולא בפעם הראשונה.

אתה יכול למחות עד מחר בבוקר. אתה יכול גם להניף שלט - -

- - - המומחיות שלך - -

דרור, דרור, אני מבקש. אתה הגזמת. הייתי צריך להוציא אותך עכשיו. אבל אני משאיר אותך ואני מבקש יותר לא לעשות את זה. לא לדבר בלי אישור ובטח שלא בדרך הזאת.

למה הוא הגזים? מותר לו להגיד לו מה שהוא רוצה והוא צריך לשתוק?

אני לא אמרתי לו שום דבר אישית. מותר לי לומר את דעתי על הרשות - - - עם כל הכבוד.

אלעזר, אלעזר.

הוא יושב פה מטעם רמ"י והוא - - -

אני מעדיף לסבול את נחת זרועה של רמ"י, העיקר לנרמל את החיים ביהודה ושומרון. מה לעשות שעדיין ראש הממשלה לא רוצה את זה ואין לי רוב בכנסת לעשות את זה, כנראה, אם אני אעלה את זה מחר להצבעה. לכן אנחנו ממשיכים להתנהל ביהודה ושומרון במגבלות ובמורכבויות - -

- - - מה קרה, בצלאל?

- - והמגבלות והמורכבויות האלה - - - את פעילותה של החטיבה. ככה, כפי שאמר המנכ"ל, זה עובד כבר למעלה מ-40 שנה. למה אתם קצת מצחיקים, אנשי הממשלה? 40 שנה לא הסדרתם. אדוני החשכ"ל, אנחנו לראשונה הולכים לגבות כסף. איפה היית 40 שנה? במקום שתמחא לי כפיים שסוף-סוף יש לי אומץ להסדיר כביכול נגד הציבור שלי שלראשונה הולך לשלם כסף על הקרקע, מה שלא היה עד היום, אז אתם ממשיכים לרצות איזה סוג של אידיאליזציה שלא קיימת כי עד שלא תחול ריבונות מלאה זה לא יקרה. אז לראשונה אנחנו גובים כסף, לראשונה אנחנו רוצים להסדיר גם את החובות המנהליות – ויש פה סעיף שלם –תודה רבה ליועצים המשפטיים של הוועדה – מה יחול על החטיבה ומה יחול על עובדיה כדי לנסות לנרמל. אני מרשה לעצמי לדבר בשם המתיישבים. נדמה לי שאני מייצג אותם, נבחרתי על-ידיהם. הם מעדיפים פי אלף להיות מנוהלים על-ידי החטיבה מאשר להיות מנוהלים על-ידי רפובליקת בננות של אנשי צבא שצריך להיכנס לתוך בסיס צבאי - -

בצלאל, בצלאל.

- - - קלסרים מעלים אבק הממונה בכתב יד כדי לחפש איזה הסכם זכויות.

הוא יכול לדבר. עליו אתה לא צועק.

בצלאל, בצלאל.

עליו אתה לא צועק.

לא צועק.

לא צועק כמו שצעקת עליו.

תסלח לי, יש הבדלים. זה חבר כנסת.

אין הבדל.

הרי אתם עולים ומשמיצים - - -

מה לא בסדר במה שאמרתי?

אתם לא משמיצים ראש ממשלה פי אלף יותר? הוא חבר כנסת.

- - -

את מי השמצתי? תיארתי את חוסר היעילות המשווע שבה מתנהל הממונה; תיארתי את חוסר היעילות המשווע שבה רפובליקת בננות של מנהל אזרחי, מפקד צבאי, ממשל צבאי מנהלים חצי מיליון אזרחים. זאת בושה וחרפה - -

אני מצטרף לביטוי "רפובליקת בננות".

בושה וחרפה - - - דמוקרטיה. את זה תיארתי. החטיבה היא קרן אור בעניין הזה - -

אדוני היושב-ראש- -

- - של יעילות, של אכפתיות, של שירותיות, ובזכותה ההתיישבות קיימת. מכיוון שאני רוצה שתהיה התיישבות בשונה מלא מעט חברים בצד הזה ואולי גם אתם אז אנחנו רוצים שהחטיבה תמשיך לעשות את עבודתה. מסדירים מה שצריך להסדיר, מגדירים נכון את מה שצריך להגדיר, מייצרים מנגנון של הסדרה ופיקוח כמו שצריך, לא ניהול - -

- - -

יעל.

- - אחרי שהחטיבה מקבלת אצילת סמכויות. את זה עושים עכשיו בחוק. במקום שתמחאו כפיים ותגידו, איזה יופי, סוף-סוף מסדירים אחרי ש-40 שנה היה בלגן במשמרת שלכם – אתם אשמים בזה, אף אחד מכם לא יזם הסדרת העניין הזה – אז אנחנו עכשיו סוף-סוף באים להסדיר את זה.

רק מילה אחת על שאלת העברת הזכויות או לא העברת הזכויות. אני מצטרף לדברים שאמר בן אליהו המנכ"ל – בסופו של דבר אנחנו די מבקשים לצלם מצב קיים. ככל שיש חוסר בהירות במצב הזה כי המשפט לא יודע להגדיר עד הקצה אז מה שלא היה מוגדר עד היום לא יהיה מוגדר גם מהיום. אנחנו מעבירים לחטיבה את הזכויות הנדרשות בגין המקרקעין לצורך הקמה וביסוס של היישוב. אותי פחות מטרידה השאלה האם מעבירים את הזכויות. בעיניי, החטיבה באה בנעליו של הממונה לעניין הזה. זה אצילת סמכות – הגורם הנאצל בא בנעליו של הגורם האוצל. הגורם הנאצל, השליח, לא הופך לבעל הזכויות. בעל הזכויות שהוא הממונה אוצל לו את הסמכויות, מעניק לו את הזכויות הנדרשות לשם הניהול, לשם ההקמה והביסוס של ההתיישבות. זה מה שהיה עד היום, זה מה שיהיה בעקבות החוק הזה. אנחנו יודעים את זה.

וההגדרה של בר-רשות.

זאת לא הגדרה של בר-רשות.

ההגדרה שהוא מעביר - - -

יכול להיות. גם אני למדתי בתואר הראשון שבר-רשות בפירמידת הזכויות היא הקומה התחתונה שמוגדרת כזכות קניינית. יש על זה דיון אם זה נכון או לא נכון. עובדתית זה מה שעבר עד היום וזה מה שעובר גם מהיום. לכן אני לא מבין את כל הפלסף שאתם מתפלספים בעניין הזה. אמרתי קודם וכבר היו דיונים על העניין הזה, לא נחזור על זה – הממשלה לא מתפרקת ולא נעליים. אני לא מודה שיש סמכות שהיא לא יכולה להתפרק. זה לא כתוב. הממשלה יכולה להתפרק ממה שהיא רוצה, בוודאי בחוק. אנחנו באצילה בחוק, לא באצילה מנהלית. אבל גם אם נטען שיש גרעין של זכויות – ולא ניכנס לכל הפילוסופיה המשפטית הזאת שנשארה ב"צריך עיון" לא פעם ולא פעמיים בבתי משפט – פה אנחנו לוקחים מקטע מאוד מסוים – בסוף השליטה של הממשלה בפיתוח ההתיישבות מן ההכרזה ועד לרישום בסוף, כולל השליטה בחטיבה שממומנת מהשקל הראשון ועד האחרון מהממשלה ואפשר לסגור לה את הברז – אין לה איך לשלם חשמל ומשכורות – הממשלה שולטת מלא בתהליך הזה. כך היה עד היום, כך יהיה גם מהיום. אנחנו רק מסדירים את זה. זה יהיה עוד הרבה יותר טוב מאשר זה עבד עד היום. עכשיו אני מציע שנתקדם עם הסעיפים כי עכשיו כל אחד נותן נאום כללי. היו פה כבר דיונים כלליים על החוק הזה.

אה, רק לך מותר לנאום, בצלאל?

יעל.

לא. הוא מדבר פה כבר 10 דקות - -

- - -

אני אקריא לפי הסדר שחברי הכנסת הגיעו. אני מבקש לסעיף הזה כי לנושא הכללי כבר הקדשנו. עכשיו אנחנו מדברים על סעיף (ב). מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לזה. הבא אחרי בצלאל זה בני. אחר כך אוסנת.

אחרי בצלאל אין לי מה להגיד.

בני, אם אתה רוצה, ואם אוסנת לא אז אלעזר אחר כך.

בגלל הערות של כמה חברים בכל זאת אתייחס לקומה התחתונה של התכלית. אני חוזר על דברים שאמרתי בישיבה הראשונה אבל יש גם כנראה כמה חברים שלא היו בה. זאת חובה של הממשלה לאפשר ליהודים הרוצים בכך להתיישב בכל חלקי מולדתנו, כולל יהודה ושומרון. זאת חובת הממשלה. התנאים של ההתיישבות שלנו ביהודה ושומרון גם באותם יישובים שהוקמו על-ידי ממשלות מ-1967 שלא היו דווקא ממשלות ברשות מ-1967 ולא היו ממשלות בראשות הליכוד דווקא. התנאים האלה מיוחדים, כידוע, והם מסובכים ובתנאים האלה החטיבה הייתה והינה כלי חשוב למימוש החובה היסודית הזאת שהיא חובה ציונית ומוסרית ממדרגה ראשונה. הכלי הזה הוא כלי חשוב בידי הממשלה וצריך לדאוג לכך שבעבודה הזאת שאנחנו עושים כאן שהוא באמת יישאר בידיה, ואני מציע גם להשתדל שלא תהיה מראית עין שיש צדדים או אפשרויות שהכלי הזה בתנאים האלה והאחרים בכל תנאי יהיה וצריך להיות בידי הממשלה.

לעניין עצמו – אתה דיברת, היושב-ראש, על שתי העיניים הפקוחות – אחת בכיוון זה ואחת בכיוון זה. אז אני מעדיף להבין מדבריך שגם אתה מעדיף שהנושא הזה יבוא על פתרונו במסגרת החלטת ממשלה.

בתנאי שההחלטה תהיה טובה. כרגע אין לנו החלטה.

זה דיון. כמו שהיה אומר ראש הממשלה לוי אשכול אני רוצה לומר: בהחלט, בהחלט, אומר פלוני, פשרה, אבל כדרכי. אז יש גבול גם לעניין הזה וצריך להגיע להסכמות. תסלחו לי שאני אומר דברים מרחיקי לכת על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

לעניין עצמו – פה שאלתי ועדיין לא קיבלתי תשובה, בצלאל, מי יקבע מהן הזכויות הנדרשות? האם מישהו דורש? האם מישהו קובע? האם זה, למשל, ייקבע בהחלטת הממשלה על הקמת יישוב או על הכרה ביישוב שלא הוכר עד עתה?

בחוק פירטנו ארבעה סעיפים. ראית?

לא - -

להקצות זכויות, לחתום על הסכמים, להתקשר עם - - -

לא – מהן הזכויות הנדרשות?

כתוב לך: "ובכלל זה". זאת אומרת את הרוב, את מה שידענו להגדיר הגדרנו.

אוקיי.

יכול להיות שמעבר לזה יש סמכויות נוספות שיעלו מעת לעת אז הן יתבררו. את מה שידענו כתבנו פה. זה מתקשר עם מתכננים ולהגיש תכניות וכולי - -

ארבעה סעיפים: (1), (2), (3), (4).

- - ולנהל את המרשם ולהקצות את הזכויות שזה כמובן סמכות הליבה שעוברת.

בתחום היישוב כפי שנקבע - - -

ואמצעי הייצור. כן, בוודאי. זה הכול בסעיף ההגדרות. אמרתי לך – יש פה שלוש הגדרות.

טוב, בצלאל.

שאלה נוספת לגבי הניהול. דיברנו על כך שיהיה ברור שמדובר בסמכויות לניהול אבל אני רואה שבחלק מן הסעיפים שלפנינו מה שנכתב כ"ניהול", נמחקה המילה "ניהול" ויש המילה "שימוש" בסעיף (ג) הנוכחי במקום (ה). היה כתוב: "ניהול לשימוש" - -

עוד לא הגענו לזה.

כדאי להבהיר את זה.

עוד לא הגענו לזה.

אני רוצה לחדד את הדבר הזה. בעניין הזה אני קצת מופתע מהעמדה של נציגי הממשלה היום. כי לגבי (ב) יש לנו הרבה התחבטות בדבר הזה איך לנסח את הדברים האלה ולדייק אותם כי אנחנו מבינים שאין פה העברה של זכויות קנייניות. בישיבה הקודמת העלינו את הדבר הזה וגם שמענו מאריאל צבי מייעוץ וחקיקה שאמר שהוא הציע את הניסוח הזה של "זכויות לשם ניהול ופיתוח" וגם בשיח שלנו הוא דיבר לגבי מקרקעין. הוא אמר שהמהות זה מה שנהוג ברמ"י כחוזה הרשאה ולא זכות קניינית. זאת הייתה ההצעה. לכן עד כמה שאנחנו מבינים לא מדובר בהעברות של זכויות קנייניות, אלא בזכויות חוזיות שזה שונה בדבר הזה. אבל שוב, בעניין הזה אנחנו בהחלט פתוחים לניסוחים אחרים. זאת אומרת אנחנו מתחבטים בדבר הזה גם. אנחנו רצינו לשמוע מנציגי הממשלה. מה שהם הציגו פעם שעברה וגם בשיח שלנו מחוץ לוועדה זה שאם רוצים ללכת לכיוון הזה אז ללכת לכיוון הניסוח: "זכויות הנדרשות לצורך הקמת יישובים לגבי המקרקעין" – מה שגם התחדד בדיון שלנו עם אריאל צבי ש"במקרקעין" זה באמת קנייני. "לגבי המקרקעין" זה זכויות חוזיות – חוזי הרשאה ודברים כאלה. אבל אנחנו גם חושבים שצריך לדייק את הדברים האלה כי הרעיון הוא שזה לא יהיה קנייני אבל אנחנו הבנו מהם שזה כן משקף את המהות הזאת. ככל שזה לא אנחנו נשמח לשנות את זה.

זאת הצעתי. באמת לדייק ולדקדק גם כדי שלא תהיה לזות שפתיים ולא תהיה מראית עין אחרת.

תודה. אלעזר שטרן ואחר כך מוסי רז.

בהתחשב במה שאמר בצלאל שלראשונה, לפי החוק הזה, ייגבה כסף. איך ייגבה כסף, דרך אגב?

יש סעיף. נחכה כשנגיע לסעיף.

אני ראיתי.

יש גם סעיף וגם דיון לאן זה עובר. אז כשנגיע לסעיף נדבר. אנחנו מדברים על הסעיפים.

אני אגיד למה אני שואל. בגלל שעל פניו למה שהחטיבה להתיישבות לא תנהל גם – לא רוצה להגיד, את תל-אביב, אבל נגיד, את היישובים שאנחנו גרים בהם. למה אני אומר את זה? בגלל שאני חושב שהזלזול שלכם בקבינט הדיור או ברמ"י – יש להם הסתכלות כללית ארצית. מה שהחוק הזה עושה בסוף, הוא מעביר אנשים מהגליל והנגב ליהודה ושומרון. אין לי בעיה שאנשים ילכו ליהודה ושומרון; יש לי בעיה שתנאי המגורים שם, תנאי המחיה, המחירים יהיו כאלה שבסוף כשאתה מפרסם מודעות בפשקווילים של שבת כל שבת, גם בשבת האחרונה, מהו המרחק מתל-אביב או מכפר סבא, בסוף הפרשי המחירים הם כאלה שלא כדאי ללכת לנגב ולגליל או אי אפשר ללכת לנגב ולגליל בגלל המחירים ובגלל שלא משלמים שם. עכשיו בצלאל אומר שישלמו ואף אחד לא יודע באיזה מנגנון ישלמו. אני יכול להגיד לך שכשהייתי בנתיב האבות במטרה לעזור להם שאלתי אותם כמה הם שילמו על הקרקע והם אמרו, כמו בהושעיה. אז אמרתי להם, באמת? מאות אלפים? אמרו לי, לא, 30,000. שאלתי למה, אמרו לי, מה, אתם בהושעיה לא משלמים ככה? אמרתי, לא. בהתיישבות בגליל שכאילו נושאים את שפתה בכל מיני חוקים שכאילו דואגים לנגב ולגליל אין את זה. החטיבה להתיישבות, הורחבו סמכויותיה לנגב ולגליל באיזשהו שלב אחרי שהיא הוקמה ליהודה ושומרון. אז השאלה למה החוק הזה שם מגבלות של יהודה ושומרון. אני אומר את זה כבר עכשיו. אל תגיד לי, נדון בזה אחר כך.

כבר דנו בזה בעבר. תגיש הסתייגות, אני אתמוך בה.

די, אני מכיר את זה. לפחות אני לא צבוע, אני אומר את האמת. כשאתם אומרים "נגב וגליל" אתם צבועים בהקשר הזה. מה שאני שואל זה למה אם הולכים לתת תנאים כאלה, לפי חוק, בקלות כזאת של בנייה ושל ניהול למה אי אפשר לעשות את זה בכל הארץ? גם בתל-אביב, דרך אגב. כי אחרת זה מה שאתם יוצרים פה – כאילו אידיאולוגיה.

מוסי רז, בבקשה. אחר כך דב חנין. דב איננו. אז איתן ברושי.

אדוני היושב-ראש, הדיון פה מתנהל כביכול כאילו אנחנו בחלל ריק. ראשית אני רוצה להזכיר שהגשתי הצעה לדיון מהיר על השקיפות לפני שבועות אחדים שגם אושרה והדיון כאן לא התקיים. אני חושב שיש קשר בין הדברים. אני רוצה לתת כאן את המסגרת ההיסטורית. הרי מה קורה כאן? אומרים לנו – אני ממשיך כאן את חבר הכנסת שטרן – אם זה היה דבר נכון אפשר היה לעשות את זה בכל מקום. אבל מסיבות שידועות לכולנו החליטו שאנחנו מדברים על שטח שהוא מחוץ למדינת ישראל. בקואליציה יש לכם רוב ומעולם לא ניסיתם להחיל את החוק הישראלי על השטח הזה. שנית, מסיבות שאנחנו מכירים אותן נתנו – יותר נכון להגיד את המילה "הפקירו" – בידי החטיבה להתיישבות את הנושא הזה במשך 50 שנה כדי שלא תהיה שקיפות, כדי שלא יהיה פיקוח, כדי שאנחנו לא נוכל להתערב, כדי שיתברר שמשכירים נכסים ללא תשלום, כדי שיתברר שמעבירים נכסים ללא תקבול, שיתברר שמעבירים מענקים בצורה פיקטיבית לכל מיני ארגונים שמדווחים דיווחי שקר. הדברים מעט השתפרו במהלך השנים אבל עדיין נשארו במצב גרוע ביותר. עכשיו בעצם אומרים לנו – הסדרה. מה זה בכלל הסדרה? הסדרה זאת אומרת שיש משהו לא מוסדר, שיש משהו לא חוקי. לא אחד, לא בית אחד, לא יישוב אחד – שיטה שלמה שבה גרים עשרות אלפי ואולי מאות אלפי – אני לא יודע את הנתון המדויק והוא גם לא כל כך חשוב – אנשים. את זה רוצים עכשיו להסדיר. אם כל זה נעשה בצורה בלתי חוקית כפי שאנחנו טוענים עשרות שנים איפה המסקנות מזה? האם מישהו יועמד לדין? האם מישהו ישלם על זה מחיר? אנחנו רק נבוא ונגיד שכל הפשע שהיה בעבר חוקי? האם אנחנו אולי יכולים לבטל את כל ספר החוקים? אולי רק לבטל את האיסור על גנבה? עד לאן הדבר הזה הולך? אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, האם אנחנו לא עוצרים את הדבר הזה? אני לא רוצה להתייחס לכל הביטויים: "לא חוקתי", "כן חוקתי". אני לא חושב שיש בן אדם ששכל בראשו שצריך להסביר לו שהדבר הזה לא מוסרי. אתה יכול לתמוך - -

מה לא מוסרי?

לא מוסרי להכשיר בדיעבד את הגנבה. חבר הכנסת בגין, אתה לא פחות מוסרי ממני ואולי גם יותר. אתה יכול לתמוך בארץ ישראל השלמה. זאת זכותך. אני חולק עליך - -

מוסי, מוסי - -

אני מדבר על הצעת החוק.

אתה לא מדבר - -

אני מדבר בדיוק עליה.

לא.

- - לא רק על שלושת הסעיפים האלה.

אבל את זה כבר עברנו בשתי הישיבות הקודמות. שתי ישיבות הקדשנו, וזאת דרכה של הוועדה שבדרך כלל עושים שתי ישיבות ראשונות שבהן דנים במכלול. כל מה שאמרת עכשיו זה הזמן שהיה ואולי גם אמרת את זה אז או לא. אחר כך אחרי שנגמר ותמו כל הדוברים על הנושא העקרוני עכשיו נכנסים לסעיפים עצמם. אנחנו כבר ישיבה שנייה בתוך הסעיפים עצמם. קראנו את סעיף (ב)(1), (2), (3), (4).

אני מבקש שיהיה דיון מהיר בהצעה שלי שהונחה לפני שממשיכים.

מה זה קשור?

זה קשור לגמרי.

דיון מהיר לא קשור לזה.

כדי שיהיו לנו הנתונים על השולחן בכל מה שקשור להצעה הזאת. אני מבקש שלא תהיה הצבעה לפני שיהיה דיון מהיר.

איתן, בבקשה. אחר כך יעל. אבל לסעיף עצמו, לא לדיון כללי.

איזה סעיף?

אנחנו ב-(ב)(1), (2), (3), (4) שהקראנו עכשיו.

אנחנו בדיוק בו.

חברים, ברשותכם, לפחות משפט אחד מקדים. אני פניתי ב-18 ביוני ליועץ המשפטי של הכנסת איל ינון לאחר שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה וטענתי שההצעה הזאת לא עומדת במבחן החוק, מה שכנראה גם גרם לממשלה לא לתמוך בה. כתבתי, בין היתר: "לא זו אף זו, לטעמי, יש ספק בעצם חוקיותה של הצעת החוק כיוון שלכנסת אין כלל סמכות לחוקק חוקים בקשר למקרקעין ביהודה ושומרון ולהתערב בהסדרי ניהולם. סמכות זאת נתונה אך ורק בידי המפקד הצבאי במנהל האזרחי הכפופים בעניין זה להוראות הממשלה. הדין הישראלי לא הוחל על התיישבות בשטחי יהודה ושומרון, ואי אפשר להתחכם ולהחילו על-ידי חקיקה". אני רוצה לקצר ולומר שבתשובתו אליי - -

אבל את זה אמרת בדיון הכללי.

אני מבקש להניח תשובה אחרת אני אבקש לפנות שוב ליועץ המשפטי של הכנסת.

תפנה.

רגע. אתם חייבים פה תשובה.

אומר לי איל ינון בתשובה למכתבי ב-1 ביולי: "ככל שתקודם הצעת החוק לקריאה ראשונה וכמקובל הייעוץ המשפטי לוועדה יניח בפני חברי הוועדה מסמך הכנה המתייחס לסוגיות השונות העולות בקשר להצעת החוק, לרבות הסוגיות המועלות בפנייתך". אני לא ראיתי מסמך כזה.

ודאי שהיה.

רגע. לא ראיתי מסמך שמתייחס לסוגיה של החוקיות, מה שגרם לממשלה לא לתמוך בזה; לראש הממשלה. ראינו שהשרים עומדים נגד הממשלה לפני כמה ימים – גם פה יש קבוצת שרים שהחליטה להתמודד בפריימריז על גב הממשלה של ימין ימין.

על החוק הזה היועץ לא אמר שהוא - - -

בצלאל.

ועדת שרים לא אישרה את זה. אני רוצה לומר שמאה מאחזים לא חוקיים בערך עם 12,000 אזרחים פחות או יותר שווים הם העדות למחלוקת. הרי אם לא הייתה מחלוקת אין להם שום משקל לגבי עתידה של יהודה ושומרון, יש להם רק משקל בראש שלכם שלא יכול לנוח מעוד פרובוקציות. לכן השאלה של ההתיישבות שאני בא משם ואני גדלתי עם תכנית אלון ואנחנו הבאנו את בקעת הירדן, צפון ים המלח, רמת הגולן, אחותנו הקטנה, את הקיבוץ הדתי בגוש עציון ועוד ועוד. לא אמנה את זה פה. אני אומר את זה לחברים המתנגדים שחלקם עסוקים. כל הדיון הזה הוא לא חשוב משום שפה נגררים לפרטים לא חשובים. מה שנדון פה זה מדיניות ולא החטיבה להתיישבות שאני לא מאלה שרוצים לחסל אותה. השאלה היא לא מה תפקיד החטיבה להתיישבות שאני לא מטיל בספק את זכויותיה הרבות בכל אזורי הארץ היום, גם בצפון וגם בדרום.

דרך אגב, תגידו תודה למנהל האזרחי. המזל של יהודה ושומרון שבנו אותו עם המנהל האזרחי ולא עם מנהל מקרקעי ישראל - -

אל תדבר ככה על מנהל מקרקעי ישראל. איך אתה לא מתבייש?

אני מדבר אפילו עליכם.

בושה וחרפה, איך אתה מדבר.

בצלאל, בצלאל.

בצלאל, אתה ארטיסט גדול. ראינו אותך בסרטונים. לא הכול בדיחות.

איתן.

בכלל, השתלטתם על החוקה - -

איתן.

- - עוד קדנציה אחת כזאת – לא יהיה מה לדבר פה על פתרון.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד גם ליועץ המשפטי - -

אבל תתמקד בסעיפים.

לפי דעתי, כשאומרים פה "מועצה אזורית" זאת לא אמירה סתם. אסור לתת שירותים אם זה לא בתחום השיפוט של המועצה האזורית. רוב המאחזים הלא חוקיים הם לא בתחום השיפוט של המועצות האזוריות. לכן אין שום אפשרות לתת - -

אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

אני מדבר.

אבל יש חוק נפרד של ההתיישבות הצעירה - - -

קודם כול מיניתם את המומחה מספר אחת להקים מאחזים לא חוקיים, את פנחס ולרשטיין לעמוד בראש ועדה ועכשיו פיטרתם אותו - -

איתן, זה לא הישיבה הזאת.

- - -

אבל פה כתוב "תקציבים למועצה האזורית". אני רוצה כראש מועצה אזורית, כמי שהיה עוזר שר הביטחון - -

אף אחד לא ייקח את זכויותיו הרבות בהקמת היישובים האלה כשהוא היה עוזר שר הביטחון להתיישבות.

תאמין לי שאני לא אופוזיציה לכול. אבל, לדעתי, אתם משקיעים אנרגיה בדבר לא חשוב. השאלה המרכזית היא לאן הולכים ולא שני קרוואנים על כל גבעה ותחת כל עץ רענן. אבל אני רוצה לומר את זה ליועץ המשפטי, לפי דעתי, אתם מטעים פה את האנשים כי כתוב פה עשרים פעם "מועצה אזורית". המשמעות של מועצה אזורית זה תחום השיפוט, זה לא הגדרות סתם. ומי שלא בתחום השיפוט של מועצה אזורית היא לא רשאית לקחת ממנו ארנונה ולפנות אשפה ולהסיע לבית ספר. לכן אל תסבכו את המדינה בדברים לא חשובים ואל תסבכו את הכנסת בחוקים לא נכונים. השאלה המרכזית היא לאן רוצים להגיע. אתם עוסקים פה כל הזמן בדרכים עקלקלות במקום בדרך המלך. בואו נקבל הכרעה פעם אחת ולתמיד מהם גבולות ההתיישבות. אני בעד גבולות ההתיישבות ברמה מסוימת. אני לא בעד נסיגה טוטלית, חס וחלילה. בואו נחליט מהם הגבולות ושם אין כל כך חשיבות למה שהיה. שם יש חשיבות למה שיהיה. בואו נספח את מעלה אדומים. אני בעד.

גם אני בעד.

אבל כשאתם רוצים את מעלה אדומים היום ואת איתמר אחר כך - - - לא יהיה גם מעלה אדומים.

קדימה - - -

אתם פוגעים בהתיישבות.

תודה. אחרונת הדוברים, יעל.

גם רויטל יצאה רגע. היא גם רוצה.

אבל לנושא עצמו.

בסדר, הנושא עצמו זה החוק הזה.

כי דיברנו. אחרת אין טעם.

אתה אומר, תתייחסו רק לסעיפים - -

עכשיו כי כבר עשינו את הדיון הכללי.

בסדר. אבל הסעיפים הם חלק מחוק שאני לא הייתי בדיון הכללי כי היו לי דיונים אחרים, ושנית, המהות של החוק זאת האצלת הסמכויות הזאת ועל זה אני מדברת. זה סעיף (ב) עם כל סעיפי המשנה. אין מה לעשות. זאת המהות של החוק – האם מעבירים את הסמכויות של הממונה לגוף פרטי דו-מהותי שאין סביבו שום שקיפות והרבה שחיתויות התגלו שם ודוחות מבקר המדינה, ובכלל לא ברור למי הוא מקצה את הקרקע ומי מפקח עליו. הפיקוח עליו הוא גרוע ביותר ואנחנו יודעים שזה החתול ששומר על השמנת. או לא. זה הסעיף, ותן לי להתייחס אליו.

בהמשך יש סעיפים של שקיפות, של פיקוח – כל הדברים שנגיע אליהם גם. אז אי אפשר לדבר על משהו כשהסעיפים הבאים אומרים את ההפך ממה שאת אומרת.

העברת הסמכויות הזאת שמוגדרת בסעיף (ב) היא מאוד דרמטית – זאת המהות של החוק. אז אי אפשר להתייחס רק למילה, האם כתוב "לטובת" או "לצורך". אני לא מתייחסת למילה עצמה ששינית בחוק מפעם שעברה לפעם הזאת. העניין הוא המהות. והמהות כאן היא שערורייה. אין מה להגיד, זה חוק שהממשלה רצתה להביא אותו ולא הצליחה כי יש פה בעיות משפטיות קשות גם שנוגעות לדין הבין-לאומי, גם שנוגעות לתחוקת חוק הביטחון בשטחים וגם שנוגעת להתנהלות של החטיבה להתיישבות, שכנראה, את הממשלה זה לא יותר מדי מעניין. אז חבר הכנסת סמוטריץ' עושה – אני חייבת להגיד – סמוטריץ', אני מסירה בפניך את הכובע איך אתה מצליח לסובב את הממשלה על האצבע הקטנה שלך - -

- - - כיסוי ראש. אל תסירי את הכובע. בטח לא בפניי.

יעל, הרסת לו את כל הפריימריז עכשיו.

כובע וירטואלי. חוץ מזה אין לו פריימריז. אין לכם פריימריז.

יש פריימריז פנימי שם.

בסופו של דבר הוא מצליח לסובב את הממשלה על האצבע הקטנה שלו. מה שהם לא מצליחים להעביר בממשלה הוא מביא לכנסת בעצמו. כל הכבוד, בצלאל, באמת.

בסדר גמור. בשביל זה הוא חבר כנסת.

לפחות את זה.

הוא אומר לך שהדרך היחידה לעצור את זה זה למנות אותו לשר. נכון, בצלאל? ברגע שימנו אותו לשר הוא לא יעשה את זה כחבר כנסת, הוא יעשה את זה כשר. אבל בינתיים הוא חבר כנסת.

אולי סגן שר. יש כאן סגני שרים שנתנו להם להיות סגן שר כדי שלא יעבירו חוקים.

מה, הוא לא שר? אתה לא שר?

סר למרותך.

אם הוא היה סגן שר הוא לא היה יכול להביא הצעות חוק.

מהותית הסעיף של העברת הסמכויות הוא מהותי. זאת הפרטת סמכויות שאפילו לפי הדין הבין-לאומי, מכיוון שזאת תפיסה לוחמתית של השטח – ואני יודעת שהיית רוצה את הסיפוח אבל זה לא המצב. אז תביא את ההצעה שלך לסיפוח ונראה מה יגידו עליה. זה לא המצב. המצב החוקי היום במדינת ישראל זה תפיסה לוחמתית של השטחים ביהודה ושומרון. לפי הדין הבין-לאומי, אתה לא יכול להפריט את הזכויות בקרקע. זה עדיין מוחזק על-ידי הנציג האזרחי של הממשל הצבאי ששולט בקרקע שהיא בתפיסה לוחמתית. זאת ההגדרה. אתה יכול לעשות שמיניות באוויר ולסובב את כולם על האצבע הקטנה – אני אחזור על המחמאה שלי לבצלאל – אבל בסופו של דבר זה מתנגש עם החוק הבין-לאומי ואתה פשוט לא יכול לעשות את זה.

אני חשבתי שתרצי להחיל את חוק אנרגיה ירוקה על החטיבה.

בצלאל, בצלאל.

חבר הכנסת בגין אמר את כאן באומץ: תביאו את זה לממשלה ותקבלו פשרה שאפשר לחיות איתה. אתה עושה הכול כדי לתקוע אצבע בעין גם לממשלה ולהפגין נגדה. זאת ההפגנה שלך נגדה, החוק הזה. אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור במליאת הכנסת כי יש שם גם כמה שהם לא בצלאל סמוטריץ' ומבינים שהחוק הזה מסוכן למדינת ישראל כי הוא אומר להביא את כל דורשי רעתנו בהאג; להביא את ההוכחה שמדינת ישראל עושה בדיוק כמו שאומרים – מעבירה את הסמכויות על קרקעות שהם בהחזקת המדינה כשטח צבאי לגורם פרטי שכל מהותו היא לקדם את זה ברמה הישראלית, לקדם את ההתיישבות. הרי אנחנו נלחמים בהאג להגן על שמה של מדינת ישראל. המשמעות של האג היא שאם ישראל תורשע בהאג – אנחנו עוד לא שם, עוד לא נתבענו אפילו, אבל יש כבר חקירה – החוק הזה עוזר לחקירה. החוק הזה עוזר לדורשי רעתנו. ואם נעמוד שם לדין אז חיילי צה"ל וקציני צה"ל לא יוכלו לצאת לחו"ל. יכול להיות שבצלאל אומר, סבבה, שיישארו בתחום מדינת ישראל, לא צריך לנסוע לשום מקום. אבל מה לעשות – יש פה מדינה ויש פה אנשים.

עכשיו אני רוצה לומר גם דברים על החטיבה להתיישבות. יש פה בעיה מאוד קשה עם הגוף שאליו מעבירים - -

לא, אי אפשר, יעל - -

אני אגיע גם לסעיפים ההם. חוסר השקיפות, ההתנהלות הבעייתית, חוסר הניהול, הפיקוח - -

טוב, יעל - -

גם בחוק הזה אין פיקוח. תודה.

תודה.

- - - מחברת הכנסת כהן - -

בני, לא, בני.

- - האם תברכי על החלטת ממשלה בנושא זה ככל שהיא תתקבל?

לא. אבל לפחות היא תהיה - -

ותאפשר - - -

אבל תנסו. אני מברכת אותך שאתה דורש החלטת ממשלה כי זה הניהול הנכון.

יעל.

- - - סמוטריץ' עושה את זה גם נגד המפלגה שלך - -

אני מבקש ממך כחברה במפלגה נכבדה - -

הוא פועל נגד המפלגה שלך - - -

בני ויעל, סליחה.

רויטל, אני אכניס אותך לסוד העניינים אם תרצי לדבר. את הדיונים הכלליים על החוק עשינו כבר בישיבות קודמות. בישיבה הקודמת כבר התקדמנו בחוק בסעיפים. עכשיו קראנו את סעיף (ב) ואת ארבעת הפריטים שלו, ועכשיו הדיון הוא על זה, לא דיון כולל כי כבר דיברו על זה בשתי ישיבות ואי אפשר שבכל ישיבה שוב יחזרו לדבר על הכול. לכן אם את רוצה לדבר על הסעיפים האלה – בכבוד.

אבל, תשמע, ניסן, מה שאתה מבקש מאתנו זה ככה: כשאנחנו טוענים שיש פה הצעת חוק – שאני לא יודעת אם המילה היא "נולדה בחטא", אבל בהחלט הצעת חוק שאנחנו מתנגדים לה וחושבים שיש איתה הרבה מאוד בעיות – אתה מבקש מאתנו לדבר על הסעיפים כשאנחנו בכלל לא מסכימים לכל הרעיון הזה.

אבל דיברת על כך שאת לא מסכימה לרעיון בשתי ישיבות שדיברו על זה.

נכון.

אז אין טעם כל פעם לדבר על זה. דיברו על זה, זה בסדר. כשיגיע זמן ההכרעה מי שלא מסכים על העיקרון יצביע נגד; מי שמסכים עם העיקרון אבל יש לו בעיה עם הסעיף יבקש לתקן את הסעיף. עכשיו אנחנו מדברים על הסעיפים.

בסדר. אז אני רוצה לומר משהו שיהיה פה מאוד ברור. מאז שהונחה הצעת החוק הזאת אנחנו רואים שאנחנו נמצאים במצב שמוגשות הצעות חוק גם על-ידי סמוטריץ' וגם על-ידי מוטי יוגב, וכולם מבית היוצר של הבית היהודי שזאת המפלגה שלך. אלה הצעות חוק שכל צמרת עולם המשפט ובכירי משרד המשפטים אומרים שהן ממש אנטי חוקתיות. זאת אומרת אנחנו רואים שאתם בבית היהודי מצפצפים על החוק; מגישים הצעות חוק בשלל נושאים, משגרים אותן לאוויר העולם, ואחר כך יש לכם גם שרת המשפטים איילת שקד שנמצאת שם על השאלטר בוועדת שרים לענייני חקיקה והיא מעבירה לכם את הצעות החוק האלה. עד כדי כך שגם היועץ המשפטי לממשלה, גם פרקליט המדינה שי ניצן וגם המשנה רז נזרי צריכים לבוא ולהגיד, אתם מסכנים את מדינת ישראל ואת המעמד שלה בזירה הבין-לאומית; אתם מסכנים את מדינת ישראל ואת מנהיגי המדינה גם בבית הדין הבין-לאומי בהאג. כל זה קורה בגלל שזה התחיל בהצעות חוק כאלה שיש איתן בעיות חוקתיות; הצעות חוק כאלה שאנחנו צריכים לעמוד בחדר ועדת חוץ וביטחון כדי לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון סגור כדי שיזהיר אותנו מהסכנות בהצעות החוק אלה. אז אנחנו מנהלים פה דיון, מנסים לנרמל מצב אנומלי. ממש. זה מטורף לשבת כאן על הצעת חוק כזאת כשבמתק שפתיים אתם באים ואומרים, אנחנו רוצים להפריט את הרשויות, את הזכויות של המדינה, את המינהל של המדינה ולהעביר את זה לחטיבה להתיישבות; אנחנו רוצים לקחת אזור שהוא בשליטה מסוימת, ומדינת ישראל בחרה להשאיר את זה כשטח שנחשב בלוחמה. היא בכוונה בחרה להשאיר את זה בדרך הזאת מכל מיני סיבות שלא נמנה עכשיו והן מובנות לנו מאוד. ואתם רוצים להעביר את זה ולהעביר שם חקיקה כשאי אפשר להעביר חקיקה. בעצם המשמעות של זה היא אותו סיפוח שאתם לא מסוגלים לעשות או לא רוצים לעשות או חוששים לעשות או אינני יודעת מה. אותו סיפוח שאתם לא מסוגלים לעשות אתם עושים באופן זוחל. אז אתה מבקש ממני להתייחס לסעיפי חוק ולהגיד מה אני אומרת על היישוב הכפרי או על יישוב שהוא חלק ממועצה מקומית?

אני לא מבקש. את לא חייבת.

את לא חייבת להתייחס.

באמת, אנחנו נבוא ונמשיך להתנגד באופן עקרוני שוב ושוב להצעת החוק הזאת - -

בסדר.

- - ולכל החוקים שהם אנטי חוקתיים והם מנוגדים לכל תפיסת החוק במדינת ישראל. כי מה שאתם עושים פה זה לא רק לצפצף על החוק אלא זה נזק בלתי הפיך בכל המישורים, גם אם הצעת החוק הזאת לא תעבור כמו הצעות החוק האחרות שלכם. כי בזירה הבין-לאומית הנזק כבר נעשה.

בואו נמשיך הלאה.

עכשיו יש חצי שעה לגמור להקריא ולהצביע. הם כבר התייחסו. הם אמרו את כל מה שהם רוצים להגיד.

גור, נמשיך האלה. (ג).

לגבי (ב) אנחנו נשמח - -

אמרנו את זה. אני לא רוצה לפתוח שוב.

אני לא פותח. אני רק אומר שגם לשבת עם נציגי הממשלה לגבי הסמכויות לעשות את החלוקה וגם לגבי ההגדרה מה עובר ומה לא עובר – להשלים את הדיון בעניין הזה.

(ג) בתחתית עמוד 4.

לגבי (ב), תרשה לי. דיברנו על הזכויות הנדרשות. בצלאל אומר שההצעה מונה את זה בארבעת סעיפי המשנה.

לא כרשימה סגורה.

כן, זאת אומרת "ובכלל זה את הזכויות הבאות". אז היא לא רשימה סגורה. ואז?

הצענו שאם יש להם זכויות מסוימות שהם רוצים שיישארו אצל הממונה שיגידו; שיביאו רשימה לקראת הדיון בקריאה הבאה ונדע. כרגע כל מה שדרוש עובר. כל מה שידענו, כתבנו; מה שלא - -

מה שידענו ששייך לצורך הניהול נמצא פה.

זה ניסוח שהוא לא מתאים.

מתאים מאוד.

אנחנו גם הערנו שיש פה, בעינינו, שאין פה חלוקה ברורה של הדברים האלה.

אז ביקשנו מהם שיעבירו את הסמכויות.

אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיפתר.

ייפתר. תמשיך, בבקשה.

(ג) השימוש בזכויות לגבי המקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית על ידי ההסתדרות כאמור בסעיף קטן (ב), ייעשה בהתאם למדיניות הממשלה והוראותיה, כפי שייקבעו מעת לעת, וככל הניתן, בהתאם למדיניות המקובלת ברשות מקרקעי ישראל ובשינויים המחויבים.



פה אני אשמח לשמוע הערות נוספות. ההערה המרכזית שלנו היא לגבי הביטוי "ככל הניתן". לא ברור למה שמדיניות ניהול המקרקעין ברמ"י לא תוחל על החטיבה להתיישבות. בשינויים המחויבים זה בסדר, אבל מה זאת אומרת "ככל הניתן"? "ככל הניתן" באופן עקרוני יכול לתת לך קארד בלאנק לעשות מה שאתה רוצה.

אני מבקש כדי שלא נחזור – חלק מהסעיפים מדברים אז בואו נקרא עוד כמה סעיפים כדי שלא יחזרו על מה שכתוב. אז תקרא את (ד), (ה) ו-(ו) ואנשים יוכלו להתייחס.

יש תשובה?

יש תשובה.

יש, אבל כדי שלא נחזור.

תקרא גם את (ז) כי (ז) הוא חלק מ"ככל הניתן". תקרא עד סוף העמוד הבא.

ויתייחסו לזה.

(ד) הקצאת זכויות בר-רשות במקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית תהיה באמצעות ההסתדרות בלבד.


(ה) על אף האמור בכל דין, הקצאת זכויות בר-רשות במקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית על ידי ההסתדרות לפי סעיף זה והענקת זכויות חכירה על ידי הממונה יהיו פטורות ממכרז.


(ו)
(1) הקצאה של זכויות בר-רשות במקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית על ידי ההסתדרות, לפי סעיף זה, תהיה כרוכה בתשלום, למעט אם ההקצאה מחליפה או מאריכה הקצאה קיימת;



(2) גובה התשלום כאמור בפסקה (1) יקבע על ידי השמאי הממשלתי באמצעות טבלת מחירים של הישובים השונים.



(3) קביעת גובה התשלום כאמור בפסקה (2) וכן אופן ביצוע התשלום, ובכלל זה מתן הנחה או פטור מתשלום, יהיו, ככל הניתן, בהתאם למדיניות המקובלת ברשות מקרקעי ישראל ובשינויים המחויבים.


(ז) הכנסות ההסתדרות הנובעות מהקצאת זכויות בר-הרשות במקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית על פי סעיף זה, יועברו לאוצר המדינה; גובה התשלום שיועבר להסתדרות לשם ניהול המקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית כאמור בסעיף זה ייקבע בתקציב המדינה.


הסעיפים שהזכרתי עוסקים בשורה של נושאים שמעלים שורה של הערות אז אני אעבור עליהן, אולי רק על ההערות שלנו ברמה הראשונית. אבל קודם כול מה שאמרנו לגבי "ככל הניתן" לגבי סעיף (ג) שעוסק בנושא של שימוש לגבי זכויות במקרקעין. המחויבות היא למדיניות הממשלה והוראותיה באופן מלא אבל למדיניות של רמ"י רק ככל הניתן.

סעיף (ד), כמו שאמר קודם חבר הכנסת סמוטריץ', מקנה את זכות ההקצאה הבלעדית של זכויות בר-רשות למתיישבים. זאת עוד נקודה שבה הממונה מודר לחלוטין ממנה. ב-(ה) עולה אחד הקשיים המרכזיים ביותר בחוק. זאת אומרת הפטור הגורף ממכרז הוא דבר מאוד בעייתי, בעינינו. לא ברור מה ההצדקה בעוד הרשות למקרקעי ישראל מחויבת להקצות מקרקעין בהליך תחרותי, שוויוני ושקוף נותנים פה פטור גורף לחטיבה מהדבר הזה. לא ברור בסיטואציה כזאת איך אתה מונע העדפה של מקורבים, פסילה של אנשים על רקע חשוד, פגמים במנהל תקין, פגיעה בטוהר המידות. בסופו של דבר מכרזים קיימים מסיבה מסוימת. הם נועדו להגשים מעבר למקסום המחיר, שזה גם חלק מהעניין, גם שוויון ומנהל תקין וכל הדברים האלה. הפטור ממכרז פה הוא מאוד בעייתי. אני מבין שבשיח בתוך הממשלה מדברים על כל מיני אופציות אחרות – מכרז פתוח, מכרז סגור. היינו שמחים לשמוע התייחסות לזה. ראוי להכניס גם כאן. הבעיה היא שאנחנו מקריאים הרבה, יש הרבה הערות.

אתה לא חייב את כולם. זה בסדר.

נעלה הכול.

אמרתי, אתה לא חייב את כולם.

לא, זה טוב. זה חשוב.

אתה מעלה את הנקודות המרכזיות: "ככל הניתן", את הנושא של מכרז.

המרכזיות בלבד.

אלה המרכזיות.

בסעיף קטן (ו) לגבי נושא הכספים גם פה השאלה אם יש הצדקה לפטור מלא כאשר מדובר בהקצאה מחליפה או מאריכה הקצאה קיימת. כי זאת סיטואציה שיכול להיות שרוב הגדול של היישובים יקבלו פטור או הרוב המכריע. זה בעצם החוק. ראו שיש הסתבכות של אנשים שקיבלו, אבל השאלה האם אתה יכול למשל בעת העברת זכויות, אם אתה מוכר דירה למישהו אחר אז לשלם חלק. זאת אומר יש כל מיני מנגנונים כאלה שמנסים לגשר על הדבר הזה בלי פטור לנצח אם ההקצאה מחליפה או מאריכה, אלא אם אני מוכר את הזכויות שלי ונכנס לי עכשיו כסף, מתוכו אני יכול לשלם.

אפשר לעשות את זה בפעימות.

בנושא קביעה באמצעות טבלת מחירים של היישובים השונים – זאת שאלה מקצועית, למה עושים את זה יישובית ולא לפי שומה פרטנית; וגם אם מדובר במחירי מינימום בלבד או זה משהו שאפשר בעל-פה. שוב, אם היה הליך מכרזי, לבקש ממנו סכומים גדולים זאת עוד שאלה. גם פה עולה השאלה לגבי "ככל הניתן".

הדבר האחרון לגבי סעיף (ז) – העברה לאוצר המדינה, להבנתנו, עלול לעורר קשיים במישור של המשפט הבין-לאומי והשאלה אם לא ראוי להחליף את זה בכך שהכספים יעברו לקופת האזור ולא יוצאו נוכח העובדה שהשטח - - - לתפיסה לוחמתית, לא יועברו לכוח השולט, אלא יישארו במשק סגור.

יכול להיות שאת ההערה הזאת יקבלו. נראה מה יגידו הפעם אנשי האוצר.

אני מקווה שיקבלו את כולן.

נראה מה אנשי האוצר יגידו הפעם. אבל יכול להיות שנקבל את ההערה הזאת שלך.

רק את זאת?

מספיק אחת.

אני יכול לדרג?

דירגנו אותם.

בוא נתחיל מהמכרזים.

דירגנו מהסוף להתחלה.

בוא נתחיל מהמכרז.

לפי הסדר – בצלאל, מאחר שאתה בעל ההצעה, אם אתה רוצה לענות. אחר כך אני אתן בקצרה לנציגי הממשלה ואחר כך המנכ"ל יענה, החטיבה ועוד ואחר כך גם חברי הכנסת אם ירצו.

אני אתייחס בקווים כלליים לכמה מההערות שנאמרו: ראשית שאלת "ככל הניתן" – לכן ביקשתי שנקרא את כל ההסדר הזה. בסוף אפילו סעיף הפטור ממכרז, כמובן, מחייב מנגנון אחר. לכן אי אפשר להחיל את המדיניות של רמ"י גם לא רק בשינויים המחויבים שזה משהו מאוד מצומצם. אני אתן עוד דוגמה – דיברת קודם, ולכן ביקשתי לקרוא גם את סעיף (ז), לאן הולכים התשלומים שנגבים בעד ערך הקרקע, מה עושים איתם, איך משתמשים בהם. אז ברמ"י יש מודל מסוים: הכסף נכנס לרמ"י, רמ"י משקיעה אותו בתשתיות. אם הכסף הזה יהיה קיים והכסף יועבר לחטיבה והחטיבה תוכל להשקיע אותו בתשתיות בהתיישבות זה דבר אחד; אם היא לא תוכל צריך יהיה לראות מאין היא מביאה את הכסף הזה. אז יכול להיות שהנחות מסוימות היא תוכל לתת והנחות אחרות היא לא תוכל לתת. אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם – אני הראשון שהייתי מאוד שמח להחיל את הריבונות המלאה, ואני רק אתקן את חבריי – לא מספחים. לספח, אתה מספח משהו לא שלך. יהודה ושומרון הם שלנו - -

די, כבר, נו. בחייאת, באמת.

- - אנחנו לא נספח אותם. מקסימום נחיל בהם את חוק הריבונות ואת החוק הישראלי - -

זה לא שלך כי לא סיפחת ולא החלת ריבונות עד עכשיו.

- - לספח אותם ודאי לא צריך.

זה דבר עם נתניהו, לא איתנו.

זה רק משפט בין-לאומי שאתם בדרך כלל מאוד אוהבים לנפנף בו.

קדימה, קדימה, תחיל ריבונות.

קדימה, תחיל ריבונות.

על כל פנים, אני הראשון שרוצה להחיל ריבונות.

במשפט הבין-לאומי זה לא שלך. תבוא בטענות לנתניהו, לא אלינו.

- - -

כן, בדיוק.

אנחנו מקבלים בברכה את חברת הכנסת מיכל רוזין שמצטרפת לדיון.

למה אתם עדיין בממשלה? אתם - - - נגד הממשלה, מורדים - -

מיכל, מיכל.

- - פושעים, עולים על שטחים שלא שלכם - -

מיכל, את תרצי לדבר עוד מעט - -

- - קוראים להמרדה, לסגור כבישים. למה אתם בממשלה?

מיכל, אז באיזה ביטוי את מציעה שנשתמש? נניח שיהיה סיפוח והתוצאה תהיה אותה תוצאה, זה בסדר?

לא. אני נגד סיפוח. אתה מכיר את עמדותיי היטב.

מיכל, מיכל.

אם יש לו טענה אידיאולוגית היא צריכה לבוא לממשלה, אתה יודע. אתה חלק מהממשלה, אתה לא יכול לבוא בטענות אלינו.

מיכל, מיכל.

אי אפשר לספח אזור שהוא שלנו.

בקיצור, לצערי הרב, אי אפשר להחיל מלא את מודל ניהול המקרקעין של רמ"י על החטיבה בגלל כל המגבלות; בגלל איך שזה הולך להתנהל בשלב ההקצאה עם האגודות השיתופיות ושאלת הפטור ממכרז שתכף נתייחס אליה - -

בני, לא חשבתי שאתה תומך במטורפים האלה.

- - ובגלל השאלה לאן הולך הכסף ואיך עושים את הכסף, ולכן אין מה לעשות – כתבנו "ככל הניתן". נדמה לי שכל מי שיבוא לפרש יגיד ש"ככל הניתן" זה קארד בלאנק שאפשר עכשיו לעשות הפוך לחלוטין, אחרת לא צריך את הסעיף בכלל. הסעיף קובע שהחטיבה תנהל "ככל הניתן". במקום שלא ניתן כיוון שיש מגבלות ואילוצים, אז מה לעשות – לא ניתן גם אם היינו מאוד רוצים שזה יהיה ניתן.

לעניין הפטור ממכרז שהוא, ללא כל ספק, אחד מסעיפי הליבה של החוק הזה.

בצלאל, רק אני מצטער שאני קוטע אותך – אופציה אחרת במקום לכתוב "ככל הניתן" זה בנקודות שבהן אתה רוצה לסטות מההסדר לציין אותן במפורש.

רק שאנחנו לא יודעים את זה. אני לא יודע - -

ברגע שנדע.

אבל אני גם לא יכול לייצר את זה כיוון שהרי, כידוע, החלטות מועצת מנהל מקרקעי ישראל מתקבלות מעת לעת, ואנחנו לא נשנה את החוק כל פעם כשתהיה החלטת מועצת מנהל שיחליטו שלא ניתן להחיל ביהודה ושומרון ממגוון סיבות. יהודה ושומרון לא מקבלת 1% מההכנסות. 1% מהכנסות רמ"י הולך לקרן לשמירת שטחים פתוחים. יהודה ושומרון לא מקבלת תקציב מהעניין הזה. בקיצור, יש הרבה מאוד דברים שלא חלים עדיין – ואני מדגיש, עדיין וכל עוד ה"עדיין" הזה נשאר אנחנו נדרשים שזה יהיה "ככל הניתן". אבל חזקה על החטיבה ועל הממשלה - - - ומורה על החטיבה איך להתנהל וחזקה על כל גופי הפיקוח שיפקחו על החטיבה שישאפו ככל הניתן לפעול לפי הנחיות רמ"י. אף אחד לא רוצה אחרת. יש לנו עניין לנרמל את החיים. אזרחי ישראל, תושבי יהודה ושומרון, הם אזרחים לכל דבר ועניין - -

ומדינת ישראל.

והם שווי חובות וצריכים להיות גם שווי זכויות. על זה אין ויכוח.

ומדינת ישראל. לנרמל את החיים במדינת ישראל.

ולתפארת מדינת ישראל.

במדינת ישראל. בגבולות מדינת ישראל.

הגבולות שלנו הם מים לים.

לא. מה לעשות. כרגע המדינה היא לא מים לים.

בסדר, לאט-לאט.

אולי אתם מנסים לשנות את זה אבל היא לא. לכן זה לא מדינת ישראל. לכן זה נקרא "האזור".

אנחנו קוראים לו "מרחבי ארצנו".

לא מדינת ישראל, "האזור".

לאט-לאט אנחנו מסדרים את זה.

אה, הנה, כי נתניהו עושה את זה בעשר שנים הוא ראש ממשלה.

די, הוא בונה, הוא עושה.

כן, הוא בונה, הוא עושה. תשאלי את סמוטריץ' אם הוא בונה.

לא, לא, לא.

זה ויכוח ביניכם.

בצלאל, תמשיך.

אנחנו באותו צד.

הצד של הטובים, כן.

הוא מפגין נגדך. הוא מפגין נגד ראש הממשלה שלך. קורא לפטר אותו.

מיכל, מהרגע שנכנסת לא פסקת - - -

בשביל זה אני באה. לא הבנתי.

אתה לא הבנת שהם באים רק בשביל ציוצים בטוויטר?

א-הה.

- - - לוחמנים.

את יומיים פה, את לא מכירה אותי - -

מיכל, מיכל, לא.

זה לא יפה. אני ציוצים בטוויטר?

עזבי, מיכל.

אני לא עזבי, סליחה.

לא, כי מה שעשה אתמול - - - אתם גיביתם אותו.

לא יודעת מי עשה מה. עם כל הכבוד - מי זה "אתם"? "אתם"?

הלכתם איתו ביחד נגד האזרחים, נגד חוק שהיה אמור להיות הכי טוב.

מחר על כמה הצעות חוק חברתיות תצביעי נגד? כמה הצעות חוק תפילי לאופוזיציה רק כי זאת אופוזיציה? חצופה, שבי בשקט - -

מיכל, מיכל.

- - את יום פה, את לא מבינה שום דבר ממה שקורה פה.

אל תצעקי עליי.

- - ארבע שנים פה - -

מיכל, מיכל.

- - ארבע שנים אתם מפילים לנו הצעות חוק - -

באת בשביל עוד ציוץ בטוויטר. באת לפה רק בשביל לעשות שוב איזה - - -

- - על קצבת זקנה וקצבת נכות. חצופה.

מיכל, מיכל.

- - -

- - - שלא עשית בחיים שלך. את לא - - -

חצופה. באמת.

את לא מכירה אותי, את לא יודעת מה חוקקתי - -

מיכל, מיכל.

באמת. וואי.

חצופה.

איזו חצופה.

מיכל, מיכל.

אני חצופה? אין לך מושג מה את מדברת. עוד לא העברת פה הצעת חוק אחת.

מה את אומרת.

מיכל, מיכל.

ואני מהאופוזיציה העברתי מה שאת לא תעבירי.

וואו, וואו. איזה יופי. את לוחמנית.

אוסנת, אוסנת. אוסנת ומיכל. אם יתברר שלחברי הכנסת זה לא מעניין נוכל להמשיך הלאה.

אני יכול לחזור? אני רוצה להתקדם.

עיקר הדיון הזה כלפי חברי הכנסת. זאת ישיבה של הוועדה.

כפי שמקובל אנחנו מסתכלים על ההסדר הכולל כאשר מסתכלים בסוף על האיזונים ועל המדתיות ועל הרציונל של החוק ועל היכולת שלו לעמוד בסטנדרטים של מינהל תקין. אבל מסתכלים על ההסדר הכולל. זה קשור זה לזה. מצד אחד אנחנו מעניקים פטור ממכרז והתכלית של פטור ממכרז – שהוא אחד מסעיפים הליבה הכי משמעותיים של החוק – היא התכלית המדינית. מכרז מאז ומעולם הוא אירוע מדיני. דיברנו על זה בדיונים הקודמים פה. יש הקפאת בנייה דווקא במגזר העירוני, לכאורה בגושים. המקומות הפחות רגישים מדינית זה ירושלים, מעלה אדומים ואריאל מכיוון שהשיווקים שם נעשים בשיטה של מכרז. כל מכרז הוא אירוע שיש לו השלכות מדיניות מרחיקות לכת, ולכן יש לחצים מדיניים מאוד גדולים. לכן משחררים את זה מאוד במידה, במשקל ובמשורה.

ראה רמת שלמה וסגן הנשיא ביידן.

נכון.

אבל עכשיו בונים, ברוך השם.

עד שטראמפ יגיע.

אנחנו רוצים את ההתיישבות הכפרית - -

תכנית המאה.

- - כמה שיותר לשחרר מן המגבלות הללו. אבל אמרתי, זאת - - - של כל החוק הזה. אם החטיבה תתנהל גם במכרז אז בסוף לא הרווחנו שום דבר כיוון שהחברים של מיכל ב"שלום עכשיו" יוכלו לפנות בחופש מידע ולקבל את כל המכרזים - -

אתם מובילים אותנו לאבדון.

- - -

- - מיד לרוץ ולהשטנקר - -

הנה, שמעת? מוסי הציע הצעה מאוד עניינית.

- - למחלקת המדינה בארצות-הברית ולאיחוד האירופי - -

"להשטנקר". אנחנו גם בוגדים, נכון? עוכרי ישראל. נו, באמת.

אל תיפול בפח הזה.

אני רק מסביר את הרציונל.

הרציונל הוא – בוא נסתיר את האמת מהאזרחים במדינת ישראל - -

לא, לא, מיכל, מיכל.

- - בוא נסתיר את האמת, מה אנחנו באמת עושים.

מיכל, יהיה לך - -

- - בואו לא נעשה את זה תחת משרדי ממשלה, בואו נעשה את זה תחת החטיבה להתיישבות - -

מיכל, בבקשה, נו.

זאת האמת. הוא יושב ואומר את האמת - -

מיכל, אבל אני לא מבין. מיכל, את תרצי לדבר - -

- - אני מעריכה אותו על זה. הוא מגלה לנו את האמת – איך הם עושים את זה. איך הם גונבים שטחים, איך הם גוזלים אדמות פרטיות- -

מיכל, אני מבקש, נו.

- - מלמדים אותנו. יום אחד נדע לעשות את זה. אולי על הירח.

לא, אני מעדיף ככה כי ב-14:00 אני מנהל דיון בהצעת החוק שלה. תן לה להתבטא.

אתה חושב שזה ירגיע? זה לא ירגיע.

בני, אתמול ב-24:00 בלילה לא הרגשת שנחלשתי באיזשהו אופן?

אני חושב שנמשיך הלאה להקריא את הסעיפים כי זה לא מעניין את חברי הכנסת. יש לי הבעיה של חברי הכנסת. זה לא מעניין את חברי הכנסת.

- - -

די, מיכל.

אני רוצה להשלים. צריך גם את סעיף (ה) לקרוא יחד עם סעיף (ג) שדיבר על הנהלים של רמ"י ככל האפשר. בוודאי שבמסגרת אותו פטור ממכרז החטיבה צריכה להשתדל לנהל את המקרקעין בעקרונות צודקים, שוויוניים. אף אחד לא נותן לחבר'ה לחלק קרקעות חינם - -

שוויוניים למי?

די.

- - זה לא המצב.

נו, באמת. שוויוניים בין מי למי?

אבל אי אפשר ככה.

שוויוניים בין מי למי?

אבל אי אפשר ככה.

רק שיגיד שוויוניים בין מי למי.

לא. אל תענה.

למה לא? בין מי למי?

מיכל, תהיה לך זכות דיבור, תדברי. לא עכשיו. די.

יש יתרון למי שכבר גר שם?

חבל לצאת בעשר הדקות האחרונות. עזבי, אני לא רוצה את זה. את לא נותנת לדבר - -

אני שואלת אם יש יתרון - -

לא, את לא שואלת אותו. כשתהיה לך זכות דיבור את תשאלי.

אני שואלת אותו.

בצלאל, תמשיך.

- - -

בני, תן לו שנייה אחת להמשיך.

המודל שבו זה עובד היום זה מודל שבו החטיבה מקצה לאגודות השיתופיות. האגודות השיתופיות מתנהלות בעניין הזה אז אם זה יישובים קטנים יש ועדות קבלה – הכול על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. ואם זה יישובים גדולים יותר זה עובר ליזמים, והיזמים מוכרים כמובן לכל מי שקונה ומשלם כסף כמו שקורה בכל מקום אחר במדינת ישראל. יש הצעה שהחטיבה תעשה מכרז מסגרת אחת לכמה שנים כמו שמשרד הביטחון עושה, ותבחר עשרה יזמים ואחר כך האגודות יעשו מולם את התמחור. זה, כמובן, הופך את כל הבנייה ביהודה ושומרון, וזה בעיניי בשורה חברתית גדולה לבנייה של מחיר למשתכן כיוון שיש את ההוצאות הקבועות – הקרקע, קבלת שומה, התכנון, הפיתוח. נגמרו הכספים האסורים והחטיבה תאשר את עלויות הפיתוח כפי שאסנת קמחי במגזר הכפרי - -

זה לא מעוגן כאן.

יכול להיות.

אבל זה לא מעוגן. כרגע יש פטור.

אני אסביר. זה לא מעוגן מכיוון שאתה יודע כמוני, בוודאי כיועץ המשפטי של ועדת חוקה שאף פעם חוק לא יורד לרזולוציות קטנות ומגדיר בדיוק איך יבוצע המכרז ומה יבוצע. ככה אנחנו עובדים - -

- -

אז אמרתי – אני כותב פטור כי אין מה לעשות, זה מחויב המציאות. אלמלא הפטור הזה אפשר לסגור את החטיבה ואפשר לסגור את הבנייה ביהודה ושומרון ואפשר לסגור את הבסטה וללכת הביתה - -

יאללה, בואו נסגור את הבסטה.

- - ולתת למיכל להיות ראשת ממשלה. אבל אנחנו לא רוצים. לכן אנחנו נותנים את הפטור. אבל אמרתי, יש גם סעיף קטן (ג) - -

זה לא - - - אם הוא מדבר אליי שאני לא אגיב.

- - יש סעיף קטן (ג) שקובע שהחטיבה תנהל על-פי הוראות שתקבל ממדיניות הממשלה והוראותיה. החוק הזה הוא לא סוף פסוק. לא סוגרים נהלים וזורקים את המפתח לים. יש ממשלה שתיתן הנחיות, יש אגף במשרד החקלאות שייתן הנחיות, יש פיקוח שאפשר לוודא אחר כך שההנחיות האלה מתקיימות. אני לא חושב שכל דבר צריך להסדיר בחוק. בחוק אתה כותב את העקרונות. העקרונות מעניקים פטור ממכרז מכיוון שאין דרך אחרת. מעבר לזה יש הוראות ממשלה, יש הנחיות ממשלה, יש נהלי רמ"י שכמובן כוללים גם את שאלת השוויון עד כמה שרק ניתן. אני חושב שיש מה להגדיר מעבר לזה.

לסעיף (ג), על חודו של פסיק – כמו שזה כתוב עכשיו, אדוני היועץ המשפטי לוועדה: "ייעשה בהתאם למדיניות הממשלה והוראותיה, כפי שייקבעו מעת לעת, וככל הניתן".

לא, "ככל הניתן" - -

אז לכן שלא יתפרש כך. אז תמחק את הפסיק אחרי "ככל הניתן".

נכון. הפסיק צריך להיות קודם. אני מצטער על הדקדוק אבל אחרת זה לא יתפרש טוב.

הערה טובה וחשובה.

הערה נכונה.

אפרת מהאוצר.

רק עוד משפט אחד. ברור שהוראות הממשלה והנחיותיה יצטרכו להיות לאורו של החוק - - - פטור ממכרז. אני כבר אומר את זה. שמשרד המשפטים לא יחשוב עכשיו – כי דווקא נתת לי רעיון עכשיו, גור. אולי אני אגדיר את זה בחוק כדי שהם לא יחליטו אחר כך שהם מגדירים בעצמם. משרד המשפטים לא יוכל לדרוש אחר כך כמו שהוא דורש היום דברים. ברור שהחוק ביקש להעניק פטור ממכרז. נקודה. אף אחד לא יוכל דרך הוראות הממשלה והנחיותיה לגבור - - -

אתה אומר דבר והיפוכו.

אבל למה, בצלאל? למה פטור ממכרז?

יכול להיות שכדאי לנו, חבריי בחקיקה, לשקול לעגן את החוק - -

אבל למה? למה פטור ממכרז? מה הסיבה?

בעיניי, הדיון הזה הזוי.

אפרת, בבקשה.

- - -

תדברי מטעם האוצר ואחר כך תחשבו מי מטעם משרד המשפטים.

לפני חצי שעה בערך חבר הכנסת סמוטריץ' דיבר על זה שמשרד האוצר עושה תגמולים ואנחנו צריכים להיות אסירי תודה לגבי זה שעניין התגמולים באמת מוסדר בחקיקה. אז לגבי הסדרה אנחנו באמת אסירי תודה. במשך שנים ניסינו לקבל תשלומים ולא הצלחנו לקבל. ניסינו במובן הכללי – לאו דווקא אוצר המדינה, אלא גם תשלומים לממונה. הבעיה היא שכדי לקבל תשלום ראוי - -

מי ניסה? אף פעם לא ניסיתם.

יש לך הוראה. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שנתן הוראה לבצע את התשלום. עד היום זה לא קרה.

למה זה לא קרה? למה זה לא קרה? מי היה אמור לגבות?

תתנו לה להשלים.

- - -

בצלאל, בצלאל.

סליחה, אולי תיתן לה להשלים?

בצלאל, אני מבקש.

זה שעד היום התנהל סדום ועמורה לגבי התשלומים זה דבר אחד - -

סדום ועמורה? אין לך ביטוי יותר עדין? סדום ועמורה?

בצלאל, בצלאל.

סדום ועמורה? סדום ועמורה?

בצלאל, אני לא יכול - -

מה, מישהו גנב את הכסף?

- - - להגיד משהו שונה - - -

- - -

בצלאל, אתה לא שם לב שכל הערה שלך מעוררת את כולם?

"סדום ועמורה" זה ביטוי - - -

זה הביטוי שהיא מוצאת לנכון להגיד.

מכאן ולהבא אנחנו חושבים שצריך גבייה רטרואקטיבית אבל זה סעיפים אחרים.

"סדום ועמורה", אומרת פקידה במדינה.

מכאן ולהבא יש צורך לגבות. אבל גבייה שבאמת משקפת את הערך של הנכס שניתן לאדם צריכה להיעשות תחת מספר הנחות: הנחה ראשונה היא שתקנות חובת המכרזים חלות עליה - -

אז לא.

בצלאל, עזוב. בצלאל.

- - כי אם לא יהיה הליך של מכרז העלות לא תשקף את ערך הקרקע.

יש שמאי מקרקעין.

בצלאל, אני מבקש, אל תענה. נו, באמת.

למה שיקשיב לגורמי ממשל? למה שזה יעניין אותו?

- - מעבר לזה, הנחיות רמ"י אחת לאחת, אלא אם כן יש סיבה טובה שאף אחד לא מודע לה שאולי צריך לתת לה פתרון נקודתי. הנחיות רמ"י אחת לאחת צריכות לחול. אנחנו לא רואים שום סיבה שהנחיות רמ"י יחולו בתוך מדינת ישראל, והם לא יחולו באזור. אם יש סיבה ספציפית צריך לפרט אותה בשולחן הספציפי הזה.

אכן סדום ועמורה. כשאתה עולה עם קרווילות על מקום - - - זה סדום ועמורה.

- - -

- - אותו הדבר לגבי קביעת - - - של משרד השיכון לגבי ערך הקרקע. בשאלה הקודמת - - - חבר הכנסת סמוטריץ' יצא המרצע מן השק. כנראה, הכוונה היא לעשות ככל העולה על רוח החטיבה להתיישבות אחרי קבלת החוק, וזה משהו שאנחנו לא יכולים להשלים איתו. אם יש שינוי ספציפי שיש קושי ספציפי שאנחנו לא הצלחנו להבין מהו, אבל אולי נבין בהמשך, אז באמת יש דרך לפתור באמצעות פטור ספציפי בחקיקה שאנחנו, כמובן, נמנה את האנשים הרלוונטיים לקבל את הפטורים האלה. כמובן, אם יש ועדת מכרזים, לשיטתנו, היא צריכה להיות ועדת מכרזים שחברים בה נציגי מדינת ישראל, נציגי רמ"י, יועץ משפטי של רמ"י כדי שלא ייווצר מצב שהחטיבה מנהלת ונותנת פטורים על דעת עצמה. אבל אם רוצים לבצע שינוי ממה שקורה במדינת ישראל אנחנו צריכים להבין כבר בשלב הזה במה מדובר ולראות אם אכן יש צורך בזה. ככל שאין צורך אני לא חושבת שאנחנו בכלל צריכים לתת פטור מסוים להנחיות של רמ"י.

תודה רבה. מי ממשרד המשפטים?

אני שוב. אני רוצה להתייחס לסעיף (ג) לעניין הכפיפות לרשות מקרקעי ישראל. לדעתי, הסעיף הזה מחדד את הקושי בכך שאנחנו לא נמצאים במצב של אצילה שבה האוצל ממשיך להיות מי שמחזיק בסמכויות ובעצם הוא רק קבלן הביצוע שלו, אלא למעשה יש לנו פה העברה - -

בצלאל.

זה לא ייאמן. תפסיק כבר.

יש לנו העברה של כל הסמכויות. אני מבקש להשלים את המשפט.

בצלאל למד משפטים וכולם לא מבינים משפטים חוץ ממנו.

יש לנו כאן העברה של כל הסמכויות לרבות שיקול דעת, שלהבנתי, בתיבה "ככל הניתן" הזאת היא מתרחבת ללא הגבלה. בעולם המעשה זה גם מעלה חשש אמיתי שבמצבים, למשל, שיהיו בהם טענות נגד האופן שבו פעלה החטיבה להתיישבות בפועל, למשל בוועדות קבלה שיהיו טענות שלא היו צריכות להתקבל החלטות כאלה ואחרות לא יהיה ניתן לבוא בטענות חזרה לממונה על הרכוש הממשלתי, לפי זה. כי אני לא רואה פה מסלול שבו, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' טוען, יש מקבילות לסמכויות. האם אני יכול בסופו של יום לבוא לממונה ולהגיד שההחלטה של החטיבה להתיישבות בטלה, היא לא טובה? אני לא רואה איפה זה נכנס.

נגיע לסעיפים האלה.

למה אתה מקדים את המאוחר?

נגיע לסעיף (י) - - -

יחד עם זה ההוראה שנותנת את שיקול הדעת מנכיחה את זה שלמעשה יש לנו פה העברה מלאה של הסמכויות ולא אצילה.

תודה. דרור, בבקשה.

יש פה תתרי דסתרי בניסוח של הסעיף.

איזה סעיף?

בסעיפים (ג) מול (ה). העיקרון של דיני המכרזים הוא לא סעיף נידח במדיניות הקרקע של רמ"י. היא אבן הראשה שעל בסיסה בנויה כל המדיניות הקרקעית של רמ"י. לכן אם רוצים שגוף ינהל קרקע בפטור מדיני המכרזים אי אפשר להגיד שהוא ינהל אותה לפי המדיניות של רמ"י, הוא ינהל אותה לפי מדיניות אחרת. אם רוצים שהוא ינהל אותה לפי המדיניות של רמ"י הוא חייב לפעול לפי דיני המכרזים כולל הפטורים בדיני המכרזים שיכולים לתת פטור לחלק גדול מהקשיים שקיימים באזור הזה. אבל אי אפשר להגיד מצד אחד מדיניות רמ"י ומצד שני בלי מכרז.

מאה אחוז. אוקיי, תודה.

אבן הראשה של מדיניות רמ"י - - -

לבוא ולהגיד שרק המכרז הוא השיטה הנכונה ורק הוא מביא את השוויון ואת התועלת – אם רואים בדוח של רשות מקרקעי ישראל כמה שיווקים וכמה עסקאות נעשו ב-2017 בפטור ממכרז זה נותן את התשובה.

כמה?

תשכיל אותנו לרגע.

אני לא זוכר את המספר. אני לא רוצה להגיד מספר שאני לא זוכר בעל-פה.

אבל הרבה - - -

למה המשרד שלכם לא מגיש הצעה כזאת?

הקצאות הקרקע בפטור ממכרז ברמ"י הן אחוז גדול מאוד בשיווקי הקרקע.

- - -

אתה מחיל כללים אחידים. אתה לא - - -

אז בכלל אין מה לדאוג להחיל את נהלי רמ"י.

רבותיי, אני מבקש. אני שומר על זכותו של כל אחד לדבר בלי שיפריעו לו. גם למנכ"ל מותר לדבר בלי שיפריעו לו. בבקשה.

יובל פונך, אתה רוצה להגיד משהו?

לא. אין לי מה להוסיף על מה שנאמר.

אוקיי. בסדר גמור. תודה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיש משהו בשם אגף החשב הכללי.

לא, לא.

דיברת, משרד האוצר.

הלשכה המשפטית דיברה. גם אגף החשב הכללי. אם יש - - - לחוק חובת המכרזים גם לנו יש מה לומר עליו.

אי אפשר. ביקשתי אחד. חבריי חברי הכנסת, יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיפים האלה? מיכל, את רוצה?

אני רוצה להתייחס באופן כללי, אם מותר.

באופן כללי כבר הסברנו. לא.

אז בסדר, אני בכל זאת רוצה - -

כבר עשינו שתי ישיבות - -

אבל אני רוצה משהו חדש.

מיכל, היה לך גילוי אליהו?

אז אני אדבר על הסעיפים.

אבל אל תעשי את זה. הרי עשינו שתי ישיבות.

בחייך, ניסן, גם לי אמרת את זה ודיברתי.

אבל אני לא רוצה שנחזור שוב. הרי מה נעשה בסוף? בסוף לא ידברו על הסעיפים - -

כי אנחנו עקרונית נגד החוק. אז מה אתה רוצה שנעשה? שנתחיל להכשיר כל סעיף וסעיף?

מה שנעשה – נעשה דבר פשוט. אני אגמור את כל הקריאה - -

אני רוצה לשאול לגבי הסעיפים.

רגע, מיכל, שנייה.

ניסן, תורי לדבר. אתה לא תחליט מה אני מדבר. תקציב זמן, תשים לי טיימר - -

דקה, דקה.

- - לא דקה ולא דקותיים. אתה לא מתערב. גם ככה אתה לא נותן לנו לעשות פה דיון.

דקה, דקה. ממש לא נתתי דיון.

אתה אומר, אני אתן זמן לחברי הכנסת לדבר. אז עכשיו תורי לדבר.

לא.

שים טיימר, אני אגיד מה שאני רוצה. לא תחליט בשבילי אם אני מדברת - -

מיכל, מיכל - -

- - לעניין או לא לעניין. בחייאת, נו, ניסן.

מיכל, אני אעשה דבר פשוט. אני אגמור את הקריאה עד הסוף ואז תדברו מה שאתם רוצים. אבל אי אפשר שכל פעם כשאני קורא סעיף ידברו שוב על הכול. הרי את מבינה שזה לא יכול להיות.

ניסן, השעה 11:00, שעתיים דיון על סעיפים ואני מבקש להגיד. אתה תעשה לי טיימר כמה שאתה רוצה. אתה יודע שיש הסכם בינינו שאין טיימר, אבל אתה יכול לשים טיימר ואני אגיד מה שאני רוצה. אני אגיד כן לעניין או לא לעניין. חצי מהאנשים פה שמדברים על סעיפים מדברים לא לעניין. אז מה? אני לא מצליחה להבין את ההגבלות שלי על זכות הדיבור וחופש הביטוי.

את באמת לא מבינה?

לא.

באמת שלא?

כן, באמת שלא.

טוב, אז בישיבה הבאה אנחנו - - - עד הסוף ואז אנשים ידברו במקום לקרוא כל סעיף וידברו שוב על הכול. אין לזה טעם.

עם כל הכבוד, גם לפי נהלי הכנסת, על כל סעיף יש אפשרות לחברי הכנסת להתבטא, להגיב, להגיש הסתייגויות, לדבר עליו.

לא בקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה עוד לא מגישים הסתייגויות. יש לך זמן. לקריאה שנייה תגישי הסתייגויות. זה יהיה מכובד.

קודם כול לא תגיעו לשנייה ושלישית. גם יש בחירות. אתם משחקים פה. הרי אנחנו יודעים שכולנו משחקים פה עכשיו כי לא תגיעו לזה כמו כל הצעות החוק ההזויות האחרות שאתם מעלים השבוע, כמו גירוש משפחות מחבלים וחוק ההסדרה א', ב', ג', ד' עד ז'. אתם לא תעבירו אותם – אנחנו יודעים את זה - בין מטעמים ענייניים ובין מטעמים לא ענייניים של קואליציה. לכן גם אתם משחקים פה בסעיפים שאין ספק שלא יגיעו לידי מימוש.

אבל אני רוצה לספר לך. עכשיו כותרת ראשית – בכיר ביהדות ארצות-הברית: "בא לנו להקיא" – זה לא תיאור שלי – "בא לנו להקיא מפעילות הממשלה מול הפלסטינים". הם מדברים, כמובן, על בנט ואיך הוא מרחיק את היהודים והיהדות ומישראל ועל הנזק הבין-לאומי שנעשה פה. אתם מבינים שכל הצעת חוק כזאת, כל דיון כזה שמקבל כותרות עושה לנו נזק לא רק בבית הדין הבין-לאומי בהאג ולא מול התובעת הראשית; הוא גם עושה לנו נזק מול אנשינו, מול היהודים. אני כבר לא מדברת על אזרחיות ואזרחי ישראל שאתם לא סופרים. אלא מול יהדות העולם שאין ספק שאנחנו רוצים אותם גם מכיוון שהם חלק מהעם שלנו וגם מכיוון שיש פה אינטרסים בין-לאומיים חשובים שהם דואגים להם. ואתם מרחיקים את העם שלנו מהיהדות, מהישראליות, מישראל. "בא לנו להקיא" – זה ביטוי של נשיא פדרציה יהודית בארצות-הברית. חברים, אנחנו יושבים פה, מדברים על חוקים בלתי מוסריים בעליל, לא חוקתיים, לא נכונים, באמת סדום ועמורה. סלח לי, מה התרגשת מ"סדום ועמורה"? הלוואי שהיה לי ביטוי עוד יותר קשה מזה. זה הרבה יותר מסדום ועמורה. הדבר היחיד שלא קורה פה הוא שאתם לא נהפכים לאבן. זאת סדום ועמורה, זאת קטסטרופה. אתם עושים מה שאתם רוצים. אבל זה לא מפתיע אותי שבצלאל סמוטריץ' שקורא להמרדה ולהסתה ולעלות על שטחים שפונו על-ידי ממשלת ישראל ונגד צו אלוף עושה את זה. מה שמפתיע אותי שיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת עושה את זה, מפתיע אותי שבני בגין, חבר כנסת רציני מאוד, נותן יד לדבר הזה. אתם מחרבים את החזון הציוני ואת מדינת ישראל ואת העתיד שלנו פה. כל הסעיפים האלה – הרי ברור לחלוטין כבר מתחילת הקדנציה עם חוק ההסדרה א', ב', ג' שבצלאל שם על השולחן ואמר, תפסיקו לשחק משחקים, אנחנו רוצים להסתיר מהאמריקנים ומהעולם מה אנחנו עושים בשטחים, איך אנחנו בונים. לכן זאת השיטה. לא מכרז ולא שום דבר. חלוקה למקורבים. מי שקרוב לצלחת יקבל, מי שלא לא יקבל. כללים שוויוניים? אני שאלתי ולא נתת לי לשאול אותו – שוויוניים בין מי למי? בין יהודים ליהודים? בין איזה יהודים? יהודים שגרים במדינת ישראל או יהודים שמצביעים לבית היהודי? איזה יהודים? בין מי למי שוויון? בין יהודים לפלסטינים שהם בני הבית שם, שזה אדמות שלהם? אני ממש לא מצליחה להבין איזה "שוויוניים". אנחנו משחקים פה במשחקים על כל סעיף וסעיף כשבסוף אנחנו דנים בגזל, בעוול ובחוק בלתי מוסרי בעליל. תודה.

תודה. אם מישהו מחברי הכנסת עוד רוצים. אני כבר גוזל לישיבה הבאה.

אתה רוצה לסיים?

לא. ניקח כמה דקות שנסיים לפחות את הסעיפים האלה.

יש כאן דברים שלא ברורים לי. אם אני שומע את ההתלהבות הגדולה של משרד החקלאות למה לא מוצעת כאן הצעת חוק ממשלתית? אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

הם נגד. הוא מאיים עליהם.

ברור שהם נגד וברור שיש איום.

אני רוצה להתייחס לעניין הפטור מחובת מכרז. יש כאן הוספת גנבה על גנבה. אמנם כתוב בעשרת הדברות "לא תגנוב", אבל אנחנו אף פעם לא שמים על עשרות הדברות - -

אנחנו פשוט לא מקיימים את הדברות.

- - יש לנו רק תשעה או שמונה – אחרי זה נברר כמה. "לא תגנוב" זה "אצלנו זה בסדר לגנוב" ולא רק שגנבת אנחנו גם נסדיר את זה, אנחנו גם ניתן לזה גושפנקה רשמית בחוק. למה? כי זה סך הכול יהודי שגנב מערבי. זה לא נחשב גנבה. יהודי מערבי הכול בסדר. בעצם באים להוסיף כאן חטא על פשע - -

הוא אשכרה מאמין בזה. הוא מחזק אותך הלכתית. הוא מסביר לי איך מגוי מותר לגנוב.

אני יודע שהוא מאמין בזה.

חס ושלום. מי אמר שמגוי מותר לגנוב?

אנחנו רואים את זה באותה דרך, רק שהוא חושב שזה מוסרי ואני חושב שלגנוב זה לא מוסרי.

אם זה היה אפילו פחות משווה פרוטה אסור לגנוב.

ניסן, איך הידרדרת לזה?

זה לא אני. אני בכלל צם היום.

אני לא הייתי עושה דיונים כאלה כשיש צום. עכשיו מוסיפים את עמורה לסדום. באים ואומרים – פטור מחובת מכרזים. מה היה עד היום? עד היום כשפורסמו מכרזים הייתה יכולת מינימלית של הציבור לדעת מה קורה וגם אולי לפעמים היה זוכה מי שהיה יותר מתאים לזה במחיר שיעלה לציבור פחות. עכשיו גם זה לא צריך.

אני רוצה להבין – אם אתם חושבים שזה חלק ממדינת ישראל למה לפטור מחובת מכרזים? זאת אומרת אתם רוצים לבוא ולהגיד שזה לא חלק ממדינת ישראל? זאת העמדה של מציע החוק? זאת העמדה של הבית היהודי? או שהעמדה שלכם אחרת – יש שתי מדינות ישראל; יש אחת שהיא שם שמגיעות לה כל הזכויות ויש אחת שהיא כאן שרק צריכה לממן את המדינה הזאת שהיא שם שמגיעות לה כל הזכויות. אני רוצה להבין מה העמדה שלכם, מאיזה עמדה מוסרית? הבנתי – מערבים מותר לגנוב. בסדר. את העמדה הזאת אני לא מקבל אבל מבין - -

לא, לא, חס ושלום, אין כזה דבר.

אז למה אתם גונבים? אם חס ושלום אז למה אתם גונבים?

אם אין כזה דבר אין הסדרה. אנחנו 50 שנה אמרנו שהדבר הזה לא חוקי. 50 שנה אמרנו, יש דוחות ביקורת; 50 שנה אמרנו – יש לנו עדויות; 50 שנה הצבענו על הדברים ועכשיו פתאום באים ואומרים, נסדיר את זה. בסדר. נעזוב את זה בצד. עכשיו אני שואל לגבי הדבר הבא כי אתה רוצה על הסעיפים האלה. חובת המכרזים – מה העמדה הרשמית שלכם? העמדה הרשמית שלכם שיש במדינת ישראל – אני לא יודע לפי איזו היסטוריה קראו לה "ארץ ישראל ההיסטורית" – יש חובת מכרזים ובשטחים הכבושים אין חובת מכרזים? זאת העמדה שלכם? על זה אתה רוצה להגן? על זה אתה רוצה להגן? זה מה שאתה מאמין בו? שנבין, לפחות, במה אתה מאמין כי הרי - - - כל עיוות אתם מחוקקים. ואני לא צריך שמישהו צריך להגיד לי, זה לא חוקתי, זה כן חוקתי. צריך שתי עיניים וצריך שתי אוזניים כדי להבין שזה לא מוסרי. זה בכלל לא מעניין אם זה חוקתי או לא חוקתי. אתה אומר שאתה רוצה לספח? תציע הצעת חוק לסיפוח.

- - -

בצלאל.

לא, אתה אומר שאתה רוצה להחיל את הדין. תציע הצעת חוק להחלת הדין. בסדר גמור. אז יהיה לנו ויכוח אמיתי, נדע על מה אנחנו מדברים. אתה הולך כל הזמן סחור-סחור, יוצר כאן שתי מערכות שקוראים להן מילה שמתחילה ב-א' שאני לא מתבייש להגיד אותה, אבל אני לא אגיד אותה בהזדמנות הזאת כי כאן יש דברים יותר חמורים על השולחן.

תודה.

משפט אחד.

משפט אחד ונסיים כי נכנסנו כבר לישיבה הבאה.

קבלת חברות בקיבוצים לא נעשית במכרז, אלא בוועדת קבלה. המשמעות של להיות חבר בקיבוץ היא בסופו של דבר הענקת זכויות על הקרקע לחבר הקיבוץ במבנה שלו. האם צריך שיהיה בכל דבר מכרז, דהיינו, האם אתה מציע שמהיום והלאה כדי להיכנס לקיבוץ זה צריך להיות במכרז?

קודם כול יש לנו העמדה שלנו על ועדות הקבלה. אבל ועדת קבלה זה סוג של מכרז.

ועדת קבלה זה לא מכרז.

ועדת קבלה זה סוג של מכרז.

לא. קבלת ועדת זה לא מכרז.

סוג של מכרז.

זה לא סוג של ולא נעליים. איזה "סוג של"?

רבותיי, שמענו, אני מודה ואני מתנצל בפני אלה שעוד לא דיברו. ביום שני תהיה לנו ישיבה מ-10:00 עד 13:00 – שלוש שעות ונגמור את ההקראה. מי שירצה יוכל לדבר בעזר השם. אני מודה לכולם בין לאלה שהסכמתי איתם ובין לאלה שלא הסכמתי איתם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.