פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



51
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 733
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן
אוסנת הילה מארק

יואב בן צור
אחמד טיבי

רפרנט אכיפה ומשפט באגף התקציבים, משרד האוצר - יונתן פלורסהיים

רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר - אייל טולדו

יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

דוברת, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - שמרית רגב

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדית הילה נחמן

ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי - מירב שיבק

סמנכ"ל מחשוב ומערכות מידע, רשות האכיפה והגביה - דן בן סימון

עו"ד בלשכה המשפטית, בטחון פנים - הדס פטר

עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל - שירלי אבנר

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

כלכלנית בחט' פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - מתן משה שחק

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - אביטל יערי

כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל - זהר קריצמן

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

עו"ד, בנקים - זוהר עמרם

עו"ד, בנקים - מלי עפארי

מנהל רגולציה, בנקים - ברי רוזנברג

עו"ד, בנקים - דן ריבנר

מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם - בקי קשת כהן

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מלווה ליו"ר העמותה תנו יד לחרש - אורן קניג

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - לירום סנדה

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

חבר, ארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

מנהלת שיתופי פעולה, דף חדש ללא חובות - אורית לוי ינובסקי

כתב, אתר Newsru Israel - גבריאל וולפסון

שדלן/ית - פז אגמון



ידידיה בלומהוף



ענת גינצבורג



מירב וייס קרטיה לה טנט



נעמה ליאני



ויטל מישייב



איטה מישייב



אלעד נץ



דן מיכאל קדרון



עידן קלימן



אראל שיר

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, מ/1208, הצעת ח"כ יואב בן צור

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת לשעבר ולעתיד ידידי אוסאמה, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים, אני רואה כאן את לשכת עורכי הדין. אני מקווה שנוכל לסיים היום. יש לנו כמה נקודות שמעוררות קצת חשש, ועליהן נדבר בסוף. אני רוצה קודם לגמור את ההקראה, ואז נחזור לדבר עליהן.

הגענו לעמ' 8, סעיף 69ב18, תוצאות ביטול ההכרה. משם אנחנו צריכים להתחיל.

תוצאות ביטול ההכרה
69ב18.
1. בוטלה ההכרה כאמור בסעיף 69ב17 יבוטלו תוצאות ההכרה כאמור בסעיף69ב7.





1. בוטלה הפחתת הריבית מכוח סעיף קטן (א), לא יהיה זכאי החייב להפחתה נוספת של ריבית מכוח סימן זה, אף אם יוכר שוב בתיק כחייב משלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים.



כמובן אם בוטלה ההכרה גם מבוטלות התוצאות של ההכרה, זאת אומרת מתבטלת הפחתת הריבית וגם עיכובי ההליכים. זה סעיף קטן (א). ההפחתה של הריבית לפי המוצע תהיה הפחתה חד-פעמית בעוד שעיכובי ההליכים ושאר התוצאות של התיק, החייב יוכל לקבל פעם נוספת. חשבנו שנכון שהפחתת הריבית תהיה חד-פעמית.

כמה פעמים הוא צריך לא לשלם?

כדי שהיא תתבטל?

שההכרה תתבטל.

ההכרה מתבטלת אם הוא פספס שלוש פעמים. מותר לו לפספס עד פעמיים - -

אסור לו, אבל אם הוא פספס - - -

- - בפעם השלישית שהוא מפספס בשנה כבר אפשר להגיש בקשה לביטול או בפעם השישית באופן מצטבר. יכולים להיות פה שני מקרים: יכול להיות מקרה, שעליו כבר דיברנו, שבו חייב לא שילם, לא עמד ביותר משני תשלומים מסיבות שונות, ובהן, לצורך העניין, נסיבות בריאותיות או נסיבות אישיות כאלה ואחרות, ואז תהיה לו אפשרות לפנות לרשם ולבקש לא לבטל את ההכרה. אבל אם הוא לא נכנס למקרים האלה ובוטלה לו ההכרה בכל זאת, עולה השאלה מה יקרה אחרי זה כשהוא יגיש - - -

ביטלו את ההכרה, ועכשיו, אחרי שלוש פעמים הוא חוזר - - -

הוא יכול להגיש מחדש?

הוא יכול להגיש מחדש אלא אם - - -

הוא רוצה עכשיו להגיש מחדש ולשלם, והוא רוצה גם לזכות בהפחתה, ההצעה אומרת שהוא לא זכאי.

הוא מתחיל את כל התהליך מחדש, הוא יהיה זכאי לעיכובי ההליכים אבל הוא לא יהיה זכאי להפחתה נוספת של הריבית.

הבנקים, מה אתם אומרים? אתם כן רוצים שייתנו לו? אני מבין שבאתם היום בייצוג מוגבר.

אותו ייצוג.

לכאורה נראה שיש כאן ויתור של הבנקים או של הלווים הגדולים. כאן אני מדבר על הבנקים, כי אתם נמצאים פה. לכאורה נראה שכאילו אתם מוותרים ב-25%, אבל בפועל ההליך הזה מבחינתכם הוא הליך טוב מאוד. נניח אדם פרטי חייב לבנק, והוא לא מצליח לשלם. רואים שהוא לא משלם, מגיע העורך דין שלו, הוא מגיע אתכם להסדר. ברוב המקרים אתם מוותרים על כל הריביות, העיקר שישלם את הקרן, ופה יש לכם הליך שדואגים שתקבלו את הקרן פלוס הריביות. זה טיפה מופחת אולי, אבל פלוס הריביות, כשבחיים לא חלמתם שתקבלו מאותו אחד שלא משלם. בסך-הכול בהליך הזה, אם הוא מתקיים ואם הוא משולם ברצף, אתם מרוויחים מאוד. עם הקולות שאתם משמיעים, שזה אסון וכו', בסך-הכול הכללי אתם מקבלים לא רק את הקרן, אלא גם ריביות יפות.

השאלה פה היא, מה דעתכם? מעניין אותי הסעיף הזה. אדם התחיל, הפסיק, ועכשיו הוא רוצה להתחיל עוד פעם ולשלם ברצף. מה האינטרס שלכם? האם שיעודדו אותו או לא? מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים.

אני רוצה להוסיף ולחדד מה שהיושב-ראש אמר. הרי בסופו של דבר מערך התמריצים של החייב, כשגם בפעם השנייה עדיין יש לו מערך תמריצים מסוים, כי אנחנו רוצים לעודד את החייב לשלם. המטרה של הצעת החוק הזאת היא לעודד את החייב לשלם, להיכנס למסגרת נורמטיבית של תשלומים מסודרים וכו'.

זה נכון, יש סוגים מסוימים של חייבים מתוחכמים שיעשו כל מיני חישובים וחישובי חישובים, הפעם אם אני אפסיק, מקסימום אני יכול עוד פעם. ואם ייתנו לי את ההקלה עוד פעם אני אעשה ככה ואני אעשה ככה.

אני חושב, ויתקנו אותי אם אני טועה, אנשי השטח – אני חושב שרוב החייבים הם לא חייבים כאלה מתוחכמים שעושים את חישובי החישובים שאם אני אקבל פעם שנייה, אני כן אפסיק ולא אפסיק. אני חושב שהמטרה של כולם בסופו של דבר היא לתמרץ את החייב לשלם. ואם גם בפעם השנייה זה אחד הדברים שיכולים לתמרץ אותו לשלם, למה לא?

אם יש בן אדם, ודיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, שממש אפשר לראות שהוא עושה שימוש לרעה בהליך או שהוא חסר תום לב, שבאמת הוא מנסה לנצל את המערכת, סבבה, זה בסדר. כולם יסכימו שבמצב כזה לא מוצדק לתת לו את ההקלה הזאת, את התמריץ הזה. אבל אם לא מדובר באדם שמנסה לרמות את המערכת או להשתמש בה לרעה או חסר תום לב, אני חושב שמה שהיושב-ראש אמר, דווקא מערך התמריצים שיש לחייב, אם נותנים לו גם בפעם השנייה אפשרות, ולא רק את הליכי הגבייה אלא גם את הנושא של ה-25%, זה דווקא יעודד אותו לשלם.

אם הרעיון כאן הוא לעזור לבנקים, אז הבנקים יודעים להגיע להסדרים לבד. הבנקים מלכתחילה לא היו רוצים להגיע למצב שהמחוקק יתערב. אין פה איזה רצון שהמחוקק דווקא יעזור לבנקים, הבנקים יודעים להסתדר בהסדרים. מעבר לזה, בסעיף הזה ספציפית התנגדנו לשינוי בסעיף גם בהקשר של תנאי הסף, ששם היה תיקון, שדובר על תום לב. קודם כול, אנחנו מתנגדים גם שם, ובוודאי פה, אבל פה יש הבדל, וההבדל הוא שבהמשך תראה שלחייב היה יומו אצל הרשם, זאת אומרת, הוא כבר טען גם בפני הרשם והסביר את מצבו, והרשם בכל זאת קבע שצריך לבטל את ההכרה. יש איזה הבדל בין ביטול תנאי הסף, שגם שם לא הסכמנו - - -

אנחנו מכירים את ההבדלים האלה. אני שואל אחרי הכול. תהיו עם יד על הלב, באינטרס שלכם. האינטרס של משרד המשפטים הוא לא לתת. משרד המשפטים מסתכל על כיוון אחר ואומר: אנחנו מרכזים מאמץ על ההתחלה, נקודה. אני נמצא באמצע. אני רוצה הפוך על הפוך, באינטרס שלכם דווקא. אתם הרי יודעים שאם המהלך הזה מצליח, והאדם הזה ימשיך עכשיו לשלם כסדר, עשיתם את שלכם, הרווחתם, כי האלטרנטיבה היא שבקושי תקבלו אפילו את הקרן.

האלטרנטיבה שהוא לא ישלם.

כאן נותנים לכם הסדר שאתם מקבלים גם את הקרן וגם ריביות. אפילו אם הריבית תהיה מופחתת קצת, עדיין אתם מקבלים את כל זה. האינטרס שלכם – אם הייתי בנק, הייתי אומר שאם הוא מוכן עכשיו, בפעם השנייה, להתחיל לשלם באופן מסודר, אני רוצה לעודד אותו, כי אז הרווחתי את כל הקופה. אם הוא לא יעשה את זה, מה יקרה?

האלטרנטיבה היא שיכול להיות שהוא לא ישלם כלום, אפילו קצת תשלומים.

אולי בסוף אני אצליח להוציא ממנו את הקרן. החוק הזה הוא הליך שמעודדים את האדם לשלם, כשבסופו של דבר תקבלו את הקרן פלוס ריבית, פלוס ריבית פיגורים. כלומר, אם הוא אישית היה עומד מולכם, לא במסגרת הזאת, עם עורך דין, הייתם שמחים שייתן לכם רק את הקרן. לכם זה הליך טוב. אני שואל אם יש לכם אומץ להגיד מה שטוב לכם או שאתם חייבים להגיד "לא" כל הזמן?

גם אם אנחנו אומרים הפוך ממה שאתה חושב, זה עדיין לא אומר שאין לנו אומץ. פשוט אנחנו חושבים אחרת. אנחנו לא רוצים שהלקוח יצא החוצה מהבנק ובמקום לנהל הסדר מול הבנק – ואנחנו חושבים שההסדרים שאנחנו מאפשרים ללקוחות שלנו לעשות הם הסדרים לא פחות לא טובים אם לא יותר טובים לטובתו שלו – אתם מעודדים בסופו של דבר - - -

אתם לוקחים את הקרן בלי הריביות בכלל.

אתם מעודדים באמצעות החוק הזה ובאמצעות כל מיני חוקים, ובסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התמונה המלאה. אתה בעצמך עשית פה הרבה רפורמות במהלך כהונתך כיושב-ראש הוועדה, לכן אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת. בסופו של דבר אתה במו ידיך.

אני לא אומר את זה לרעתך, כי אתה בסופו של דבר רואה את זה כצעד חיובי, אבל אנחנו מסתכלים אחרת על התמונה, והתמונה המלאה שאתה דוחף את כל האנשים האלה לצאת החוצה, להיכנס לסוג של הליך משפטי, מורכב לו ומורכב לנו כבנקים. ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות שלו בתוך הבנק, כי אנחנו גם מאמינים שזה לטובתו לפתור את הבעיות שלו בתוך הבנק, והנתונים מראים שאנחנו כן באים לקראת הלקוחות ועושים איתם הרבה מאוד הסדרים. ואתה במו ידיך לוקח את כל הכוחות האלה, מוציא אותם החוצה ושולח אותם להסדרים משפטיים שלא בטוח שיצא מהם משהו. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

מאז שהתחלנו לעשות את החוקים לטובת הציבור - -

מספר החייבים עולה.

- - הרווחים של הבנקים עולים.

בוא נדבר ברצינות. מספר - - -

כאילו הבנק עומד לפשוט את הרגל. דרך אגב, הוא יכול להיכנס להוצאה לפועל, הבנק, כי הוא פושט רגל? כאילו הבנק עומד לפשוט את הרגל, אפשר לחשוב. ברוך השם הרווחים הולכים וגדלים, וזה בסדר - - -

אתה פה לטובת הלקוחות, ואתה מסתכל לטובת הלקוחות, ואתה רואה. עזוב את רווחי הבנקים. בסוף אתה מסתכל שמספר החייבים הולך ועולה, וזה לא מה שאתה רוצה.

כשמספר החייבים הולך וגדל זה כשהחייבים יוצאים מהאלמוניות שהם היו בה קודם. קודם בכלל לא התייחסו לכולם. יש בנק עצום של אנשים שלא משלמים, לא נמצאים בכלל, לא פונים אפילו למערכת, כולם התייאשו מהם, ופה יש להם תקווה כן להיכנס, כן לפנות וכן למצוא פתרון לנושא.

יש כמות נוספת שמכלול הרפורמות האלה גורמות לאנשים, לא בכוונה רעה, כי כולם בסופו של דבר רוצים את הטוב – גורמות לאנשים לחשוב שלא צריך להחזיר הלוואות ושיש כל מיני פתרונות, שאם הם לא יחזירו את ההלוואה, ימצאו להם סוג של פתרון, ובסוף לא מוצאים להם פתרון.

לא על זה מדובר. מדובר על חייב שעומד בצו התשלומים ומחזיר את ההלוואה.

בוקר טוב. קודם כול, אני שמח שטיבי חושב שאנחנו אנשים טובים. אנחנו כן מסתכלים על התמונה הכוללת. טיבי בא ואמר שהחוק הזה ידחוף את הבנקים לא לעשות הסדרים. אם ההסדרים של הבנקים, טרם פתיחת התיק, טובים, אני מבטיח לכם שהם לא יגיעו להוצאה לפועל.

לאף אחד אין אינטרס להגיע להוצאה לפועל.

אתם גורמים להם לחשוב שאולי - - -

לא.

טיבי, עכשיו דן מדבר.

אם ההסדר של הבנק טרם פתיחת התיק הוא טוב במונחים של הגעה לקרן, האנשים לא יגיעו להוצאה לפועל. המטרה של החוק הזה היא לעודד אותם. זה לא שיש חלופה אפס או אחד, זה רק לעודד את האנשים – הינה, עוד תמריץ לשלם.

גם הפעם השנייה. צריך להבין שהפעם השנייה, אני לא יודע איפה זה עומד היום – הפעם השנייה עולה אל הרשם ובשיקול דעת - - -

לא בפעם השנייה. זה רק במקרים - - -

אם הוא ביקש פעם שנייה.

רק אם הרשם יחשוב שהסיבות שהוא הפסיק הן סיבות - - -

זה לא בפעם השנייה, זה למנוע את הביטול של הפעם הראשונה.

זה למעשה היינו הך.

יכול להיות שהרשם החליט בפעם הראשונה לא לקבל את הטענות שלו, והוא ביטל את זה, ואחרי שנה בן אדם בא עוד פעם ואומר: אני רוצה לנסות עוד פעם להתגייס ולשלם.

אדוני, זה מה שהצעת.

זה מה שרציתי להציע גם לבנקים. בכל זאת לעצור אוטומטית ובאופן אבסולוטי כל הפחתה של ריבית בכל נסיבות שהן זה לא מוצדק. אני חושב שצריך לתת שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שהרשם יפרט וירשום.

הבנתי שהרשם כן יכול לבדוק.

אני אסביר. יש שלבים שונים של ההליך. לפי הנוסח שיש כרגע בהצעת החוק שיקול הדעת שיש לרשם, ועוד לא הגענו לסעיף הזה – ברגע שבן אדם הגיע בפעם הראשונה, קיבל את ההכרה כחייב משלם, ועכשיו פספס כמה תשלומים, בא הזוכה ומבקש לבטל את ההכרה – במקרה כזה הוא יכול לבקש מהרשם ולהגיד לו: חס וחלילה בן אדם היה חולה, בן אדם פוטר מהעבודה וכו', לכן פספסתי בבקשה, אל תבטל לי את ההכרה, ולרשם יש שיקול דעת לא לבטל את ההכרה. נניח שהרשם לא קיבל את הטיעונים שלו ואמר: אני לא מקבל את הטיעונים שלך, אני מבטל את ההכרה, אז גמרנו, אותו בן אדם סיים את הפעם הראשונה, הוא הוכר, ההכרה בוטלה ועכשיו הוא חייב רגיל.

הוא בא אחרי חצי שנה, שנה ואומר: אני רוצה לנסות עוד פעם. אחרי שכבר עברנו את הפעם הראשונה, ואחרי שהוא אולי אפילו ביקש מהרשם והרשם דחה את הבקשה שלו, עכשיו אנחנו מגיעים לפעם השנייה. אחרי תקופה מסוימת הוא אומר: אני רוצה לנסות להתגייס מחדש ולשלם סביב צו התשלומים. השאלה בפעם השנייה, מה עכשיו קורה? האם רק מבטלים לו את העיקולים, את הליכי הגבייה האחרים, או שגם נותנים לו - - -

זה הבנתי. אני חושב שיש מצב אחר שלהערכתי הוא יהיה ברוב הפעמים. הוא הפסיק לשלם, הוא לא בא להסביר לרשם שום דבר, ממילא הרשם ביטל את ההכרה, ואחרי כן כשהוא רוצה להתחיל לשלם, הוא בא ומסביר לרשם למה הוא הפסיק בכלל. לפני כן הוא לא הסביר, הוא לא היה - - -

הוא צריך להסביר למה הוא רוצה את זה מחדש.

גם למה הוא הפסיק, ויכול להיות שיש גם אז לרשם סמכות לאשר לו את זה, או לבטל את הביטול או לאשר לו מההתחלה, אם הוא השתכנע שהאיש נניח היה בחוץ-לארץ או בכל מיני סיבות מסיבות מיוחדות. להערכתי זה רוב המקרים, שהוא לא יבוא לשכנע את הרשם לפני שהוא מבטל, הוא נעלם. מה עושה הרשם? הוא רואה שאין אף אחד, הוא מבטל לו. אחר כך כשהוא רוצה, הוא אוזר כסף או מצליח לצאת מהדיכאון או מהסיטואציה שהוא היה בה, הוא רוצה להמשיך לשלם, הוא בא לרשם ומנסה להסביר לו מה קרה, ואז יכול להיות שיש לרשם גם אפשרות.

אדוני, אני רק אבהיר שמבחינתנו – תיכף נגיע לסעיף של שיקול הדעת של הרשם - - -

נעזוב את זה. נדבר רגע על הפעם השנייה.

אולי כדאי להשלים את זה אחרי שנשלים את הסעיף על שיקול הדעת של הרשם, אבל באמת שיקול הדעת הזה מבחינתנו לא מוגבל בזמן. הוא יכול תמיד לבוא ולבקש, אפשר להבהיר את זה, שהאפשרות לבוא ולהסביר שהיו נסיבות מיוחדות לא צריכה להיות באופן מיידי, אלא יכולה להיות גם אחרי תקופה מסוימת, בגלל ההנחה שהוא היה חולה לתקופה ארוכה נניח, עדיין אם הוא יחזור ויגיע אחרי התקופה הזאת, הוא יכול. אפשר להבהיר את זה עוד ולחדד את זה בסעיף, שגם אם הוא יבוא בהמשך ויהיו לו נסיבות מתאימות, לא תבוטל לו ההכרה, גם אם חלפה תקופה יחסית משמעותית. אני כן אגיד שלעניין התשלום האחד, אנחנו כן עומדים על זה שיהיה תשלום אחד.

זה לא רק העניין של ייצור תמריץ חזק מספיק, אלא הנימוק שבגינו אנחנו מאפשרים את הפחתת הריבית הוא שלא צריך לתמרץ יותר את החייב לשלם. אנחנו אומרים: תראו, יש פה חייב שבא לשלם, ולא צריך לתמרץ אותו. ככל שחייב לא עומד בתשלומים, בטח ככל שזה יותר פעמים, הנימוק שהוא משלם נחלש, כי הוא כבר פחות עומד בתשלומים, ולכן אנחנו חושבים שגם ההצדקה להפחתת הריבית פוחתת. זה שילוב של השניים, גם הנימוק נכנס וגם - - -

עשית את זה בצורה גורפת לחלוטין. אני חושב שמה שאמר אוסאמה נכון, צריך לתת פתח מסוים.

אני רוצה לעשות את זה. נשאיר את הסעיף כך - - -

להקנות שיקול דעת בנסיבות מיוחדות.

נשאיר את זה כאן, וכשנגיע לסעיף של הרשם - -

21.

- - שם נכניס את היכולת לעשות שינוי בנושא הזה.

נקרא את הסעיף שם.

אז נוסיף אותו.

יש שם כבר שיקול דעת לרשם.

אני אוסיף אותו לא רק לגבי הביטול של ההכרה, אלא גם לחידוש.

להפחתה השנייה.

טכנית זה אמור להיות פה ולא שם.

אני מציעה שאולי נחזור לזה בסוף, כי יש לנו עוד שני סעיפים כרגע של שיקול דעת של הרשם, שאולי רק נעבור עליהם, ואז בסוף, אם עדיין לא ניתן את המענה, אפשר לחזור.

רציתי אולי להשלים את הנקודה שגם טיבי התחיל. זה לא עניין של אומץ, אם אנחנו אמיצים מספיק להגיד או לא. הרי ברור שהאינטרס של הבנקים שהחייב ישלם. אין פה רצון לעזור לבנקים במיוחד. הבנקים יודעים להסתדר, זה לא העניין. העובדה היא שהחייב היה במעטפת, ואנחנו רואים לאורך כל הצעת החוק שהוא מקבל מעטפת כזאת או מעטפת אחרת. היה לו יומו אצל הרשם, הוא התכוון לבוא ולספר לו את כל הנסיבות, והרשם קבע שצריך לבטל את ההכרה. אנחנו אומרים שצריך להיות סוף לזה. כל המעטפות שאנחנו עושים סביבו - - -

לרשם יש מלא זמן, הוא שומע את החייבים.

הוא כבר הגיע אליו. ההבדל בינינו הוא בהנחה שלנו שהחייב הזה מנצל את ההליך הזה בצורה לא נכונה, כי הוא כבר עבר את כל התהליכים האלה.

את יוצאת מתוך הנחה שהוא היה אצל הרשם, אמר מה שאמר, והרשם לא קיבל את הטעונים שלו. להערכתי ברוב המקרים הוא לא היה אצל הרשם. הוא הפסיק לשלם בגלל סיבה מסוימת, שאני לא יודע מהי, והוא לא היה אצל הרשם, והרשם לא יודע - -

היו לו המון תחנות בדרך.

- - והרשם ביטל, ועכשיו, כשהוא כן יצא מהסיטואציה שהוא היה בה, ואולי הוא כן מרגיש שהוא יכול לשלם, והוא רוצה לחזור לשלם, אז הוא הולך לרשם, מסביר לו את כל ההסבר, ואם הרשם משתכנע, הוא יכול לתת לו קדימה. זו לא סיטואציה שהרשם כבר שמע וביטל כי הוא לא קיבל, ועכשיו הוא בא סתם. אמרנו שנכניס את זה כשנדבר על הרשם, אז בואו נתקדם כרגע.

יש לי הערה אחרת. לגבי תוצאות ביטול ההכרה, זה משהו שהעליתי גם בדיון הקודם, ואמרנו שנגיע אליו. הטענה שלנו שכאשר ההכרה מתבטלת, והיא מתבטלת בגלל פגם בהתנהלות של החייב, צריך להחזיר את הזוכה למצב שהוא היה לפני ההכרה במובן של העיקולים, אני לא מדברת על ה-25%, לא להביא את הזוכה לכך שהוא יצטרך להגיש שוב את הבקשות מחדש, לשלם את האגרות מחדש, ובזמן הזה גם יכול להיות מצב שהחייב כבר יודע שבוטלה ההכרה.

כשההכרה מתבטלת ההליך מעוכב. יש אפשרות לבטל חלק מההליכים, אבל גם ככה צו עיקול תקף רק לשלושה חודשים. אנחנו לא יכולים ליזום הליך במקום הזוכה.

המשמעות היא שהזוכה, בגלל פגם שלא תלוי בו, פגם בהתנהלות של החייב, הוא צריך להתחיל את כל התהליך מחדש, כשבזמן הזה החייב יודע שהוא כבר לא חייב משלם, והוא יודע שהנכסים שלו לא מעוקלים כי העיקול בוטל.

בכל מקרה לעיקול יש תקופת זמן מסוימת, ואת רוצה שבאופן אוטומטי וגורף הכול יחזור. אם לזוכה זה חשוב וחשוב לבנקים, הם ישלמו עוד קצת אגרות.

הנושא של 25% הוא רק אחד האלמנטים, אנחנו מעודדים אותו בדברים נוספים כמו ביטול עיקולים וכו'.

לא ביטול עיקולים, עיכוב עיקולים.

מה קורה כשאדם מפסיק לשלם, וממילא הרשם מגיע למסקנה שצריך לבטל את ההכרה? באותו זמן, מה קורה לשאר הדברים? ה-25% אני מבין שמתבטלים, מה קורה לגבי שאר הדברים?

עוד פעם, דיברנו בפעם שעברה על הגבלת רישיון נהיגה, כשאמרנו שאין משמעות לעכב אותו אלא לבטל אותו, כי לעיכוב אין משמעות.

זה לא נותן לו את הרישיון מחדש.

אני תמיד מביא את הדוגמה של עיכוב יציאה מן הארץ, אין לזה משמעות. לכן אמרנו שלגבי הגבלת רישיון נהיגה, היא תבוטל אם אנחנו רוצים לשחרר אותו מהגבלת רישיון נהיגה. לגבי עיכובים - - -

לגבי רישיון נהיגה, יש פה משהו שצריך להסתכל על שני הצדדים. אם היום אני מבטל לו, הוא הולך ומקבל רישיון נהיגה לחמש שנים, לעשר שנים - - -

תמיד אתה יכול לעכב אותו.

לעיכוב אין משמעות.

בפועל אם אני עורכת דין ואני עושה לו הגבלה מסוימת, גם אם יש לו רישיון תקף, בדרך כלל ההגבלה על הרישיון התקף.

מתי יש לזה משמעות? יש לזה משמעות ברגע שהרישיון פג תוקף והוא בא לחדש.

זה לא עובד ככה.

שר התחבורה רוצה שרישיון נהיגה יהיה עד גיל 70.

אני מסכים שלא מספיק לעכב, אלא צריך לבטל. מצד שני, על מנת לשמור על האיזון בין הזוכה לבין החייב, כל עוד שהוא עומד בתשלומים ואין ביטול של ההכרה, הוא מקבל את הרישיון שלו, אבל אז צריך לתת רישיון לחמש שנים או לעשר שנים, אלא לתת לו אולי רישיון זמני.

אתה לא יכול לעשות את זה.

כרגע על פי החוק יש הגבלה של רישיון נהיגה, והיא תקפה כמה שהיא תקפה, ועוד פעם, זה תלוי בסיטואציה מתי הוא אמור לחדש אותו. בחוק הזה אנחנו באים ואומרים שברגע שמכירים בחייב, ניתן לו ביטול הגבלת רישיון נהיגה. ברגע שמינהלית החלטנו שמכירים בו, ההגבלה תבוטל אוטומטית.

בוטלה ההכרה. מה קורה?

מה קורה עם הרישיון אם בוטלה ההכרה?

הזוכה צריך להחליט מה הוא נוקט - - -

אין לזה משמעות.

יש לזה משמעות משפטית.

רק רגע. תנו לי רגע לסיים.

תנו לדן לסיים, ואז נשאל.

יש לזה משמעות משפטית. תסתכל מהעיניים של זוכה וחייב. ההפך, האיזון צריך לעמוד ככה שאם הזוכה כל כך רוצה להפעיל את המגבלה של הרישיון, שיואיל בטובו ויגיש שוב. זה שיש לאדם, לאזרח, רישיון לחמש שנים או לעשר שנים, שהוא מקבל מלכתחילה, זה לא אומר שאתה לא יכול לעשות הגבלה על הרישיון. כשאתה מסיר את ההגבלה, הרישיון תקף.

היא צודקת, אבל דן, תמשיך.

תזכרו שכאשר ניתן צו חיוב בתשלומים טרם החוק הזה, כבר אז הרשם מחליט לעכב או לבטל הליכים מסוימים בעקבות הנכונות שלו לשלם. כשיבוא החוק הזה, הוא יצטרך להוכיח שהוא כבר שילם שלושה תשלומים, זאת אומרת שעברו כבר שלושה חודשים מצו התשלומים המקורי, ושם אנחנו באים ואומרים בצורה מוחלטת, היה שהוא לא ביטל לפני זה, או ביטל את העיקולים או את הגבלת רישיון הנהיגה, נבטל אותם. זה לגבי עיקולים ולגבי הגבלת רישיון נהיגה.

האדם הזה לא שילם – הכירו בו בעבר והוא אומר שהוא רוצה להפסיק את ההכרה - - -

מה קורה כשמבטלים את ההכרה?

אם נרצה להפעיל את ההגבלה מחדש, בטופס של הבקשה שעולה לרשם, נכתוב לחדש את ההגבלה, הרשם יחליט אם לחדש, כן או לא.

את הרישיון או את העיקולים ואת כל הדברים האחרים.

אם עיקול תפס משהו, כשהרשם בא וקובע צו חיוב בתשלומים, הוא יתייחס למה שהעיקול בבנק תפס. אם נתפסו 100,000 שקל בבנק, הרשם לא ייתן לו עכשיו צו חיוב בתשלומים של 100 שקלים, כי יש לו 100,000 שקלים. ממילא הרשם רואה את זה. לעיקולים יש תקופת זמן מסוימת של שלושה חודשים, לכן כשהחייב חדל להיות חייב משלם, מבטלים לו את ההכרה, הזוכה כבר יודע באיזה בנק ניהל החייב את החשבון, והוא ישקול אם הוא מחדש את ההליך, לא מחדש את ההליך. ממילא הנכסים העיקריים, שזה רכב, מקרקעין – העיקולים האלה נשארים בתוקפם, הם לא מתבטלים, אי-אפשר להבריח אותם. לכן השאלה לא ברורה.

הם לא מתבטלים גם כשיש הכרה?

כן, זה רק עיכוב.

אתה עושה עיקולים ברישום.

זה נשאר עיקול ברישום.

בנכסים ממשיים העיקול תופס, הוא לא מתבטל, הוא מעוכב. זאת אומרת, אי-אפשר ללכת אחורה וקדימה. הוא לא מתבטל ולא מממשים.

עד שהוא משלים את כל התשלום.

יש סעיף נוסף שהכנסנו, שזה 69ב12, שאם שוכנע הרשם שאי-נקיטת ההליך תסכל את גביית החוב הזה, גם כאן - - -

כן. תזכרו שגם כאשר החייב מגיש את הבקשה להכרה, לזוכה עדיין יש זכות להגיד: יש עיקולים שהניבו נכסים, עדיין לא מומשו, הוא יכול להגיש בקשה למימוש. תזכרו, התיק פתוח לכל הצדדים, גם לזוכים, גם לבאי-כוחם, גם לחייבים וגם לבאי כוחם, אם יש להם או אין להם.

אם לאדם תפסו נכסים, יודעים שיש לו נכסים – זו לא אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. יודעים שהיו לו נכסים – הדבר הראשון שאני מצפה, ואני מאמין שזה גם מה שהרשמים יעשו, קודם כול יגידו: בוא נממש את הנכסים האלה, הוא יוריד את רמת החוב אם זה נכסים אמיתיים, ואז נתחיל לדבר על צו חיוב בתשלומים.

לגבי ביטול משכורת בעו"ש, אנחנו עוד פעם חוזרים על זה, אלא אם כן אתה אומר שיש בטופס ואז אוטומטית אתה מסמן והרשם מחזיר, או שאתה מכריח את הזוכה לעבור את כל הויה דולורוזה, כאשר - - -

זה לא ויה דולורוזה.

זה טופס.

אביטל, עיקול משכורת ממילא לא כרוך בתשלום, כי אנחנו לא עובדים בצורה מקוונת עם המעסיק שלנו, לכן אין פה עלות נוספת שנגרמת לזוכה. מבחינת העו"ש ממילא העיקול תופס רק לשלושה חודשים.

ממילא בסוף האגרות הן תמיד על החייב.

האגרות על החייב. בסך-הכול - - -

במקרה הזה אין אגרות. גם בהגבלה אין אגרה בשלב הזה.

גם אם אני משלם אגרה, מגדילים את החוב.

- - -

רבותיי. מרב, תמשיכי.

הודעה על ביטול הכרה ומועד כניסתה לתוקף
69ב19.
(א) בוטלה ההכרה כאמור בסעיף 69ב17, ישלח מנהל לשכת ההוצאה לפועל לצדדים בתיק הודעה על ביטול ההכרה.





(ב) ביטול ההכרה כאמור בסעיף 69ב17, יכנס לתוקפו 30 ימים לאחר שליחת ההודעה על ביטול ההכרה לחייב כאמור בסעיף קטן (א).

אין בעיה.

מניעת ביטול ההכרה
69ב21.
1. חייב רשאי להגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל שלא לבטל את ההכרה בו כמשלם לפי הוראת תשלום בשיעורים, אם לא התקיימו לגביו התנאים הקבועים בסעיף 69ב14, ויצרף לה תצהיר או מסמכים לתמיכה בבקשה, לפי העניין.





1. חייב שלא שילם במועד את מספר התשלומים כאמור בסעיף 69ב14 רשאי להגיש לרשם ההוצאה לפועל בקשה שלא לבטל את ההכרה בו; החייב יפרט בבקשתו את הנימוקים לאי-ביצוע התשלומים במועד ויצרף לה תצהיר.





1. רשם ההוצאה לפועל רשאי להחליט שלא לבטל את ההכרה בחייב לפי סעיף קטן (ב), מטעמים שיירשמו, בהתחשב, בין השאר, במספר התשלומים ששילם החייב לפי צו התשלומים שניתן לו ובנסיבות אי-התשלום.





1. הוגשה לפי סעיף זה בקשה שלא לבטל את ההכרה, לאחר כניסתו של ביטול ההכרה לתוקף לפי סעיף 69ב20, והרשם קבע שאין לבטל את ההכרה, יחולו מחדש תוצאות ההכרה ממועד החלטת הרשם שלא לבטל את ההכרה.

יש לי רק שאלה כי נכנסתי באמצע הצעת החוק הזאת. לפני ביטול ההכרה, האם יש התראה שמקבל החייב?

זה ה-30 יום שהיא ציינה.

גם כשהזוכה מגיש את הבקשה, נכנס בדיון הקודם שהבקשה תישלח לחייב.

ואז הוא יכול להגיב עליה.

הוא יכול להגיב וגם קבענו כאן שההחלטה לבטל את ההכרה תיכנס לתוקף רק 30 ימים לאחר קבלתה, כדי לתת לו זמן להתייחס.

גם החייב וגם הזוכה יכולים להגיב.

תסבירי מה שקראת, בעיקר סעיף קטן (ד).

מוחלט לבטל את ההכרה, שולחים על כך הודעה לצדדים, וחייב יכול להגיש בקשה שלא לבטל את ההכרה. הוא יכול להגיש שתי בקשות: האחת אומרת שהייתה טעות. עמדתי בתשלומים, שילמתי את התשלומים, ולכן אני מבקש שלא לבטל את ההכרה. כלומר, לא התקיימו לגביי התנאים, ואז אם הרשם רואה שהוא שילם, הוא לא יבטל לו את זה, כי הוא עדיין עומד בתנאים.

באותה נקודת זמן הוא יכול גם להסיר את המחדל? אם הצטברו לו שני תשלומים האם הוא יכול להסיר את המחדל ובזה אנחנו מסיימים את הסיפור של ביטול ההכרה או שאין אופציה כזאת?

הסעיף הזה עוסק רק אם הוא אומר שבכלל לא התקיימו לגביו התנאים, זאת אומרת, "כן עמדתי בתשלומים, הייתה פה טעות", והסעיף הבא קובע שחייב, גם אם הוא לא עמד בתשלומים, זאת אומרת, פספס יותר משני תשלומים בשנה, או חמישה במצטבר, יוכל להגיש בקשה לרשם אם נתקיימו לגביו נסיבות שמצדיקות שלא לבטל. הרשם יתחשב בין היתר גם במספר התשלומים שכבר שולמו. אם החייב החליט שהוא משלם - - - זה יכול אולי להשפיע על ההחלטה וגם מה הנסיבות.

הרעיון של הסעיף הזה היה שאנחנו מבינים שלאנשים יש נסיבות חיים, יש מקרים משבריים, מקרים אישיים שיכולים לקרות להם, שימנעו מהם לשלם, ואנחנו לא רוצים למנוע מהם את האפשרות להישאר בתהליך. המקרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם, אבל זו כמובן לא רשימה סגורה, זה מקרה שמישהו פוטר מהעבודה, מישהו אושפז בשל מחלה, או קרוב משפחה שלו אושפז – כל המקרים האלה שמונעים מאנשים את האפשרות להתמודד כרגע עם דברים אחרים, ובמקרים האלה אנחנו רוצים שלרשם תהיה אפשרות להחליט שהוא לא מבטל את ההכרה. כמו שאמרתי, זה לא מוגבל בזמן, הוא יכול ללכת גם אחרי שנה לצורך העניין ולבקש את הדברים. כמובן שגם לזמן שנדרש להגיש את הבקשה יש משמעות, אבל הרשם יוכל להתחשב בכל הדברים האלה.

בגלל שזה לא מוגבל בזמן, יש סעיף קטן (ד) שאומר שנניח שהחייב לא שילם, הזוכה הגיש בקשה וראו שהוא לא שילם לצורך העניין חמישה תשלומים בשנה, והוחלט לבטל לו את ההכרה, חלפו 30 ימים, הוא לא הגיש שום תגובה ובוטלה ההכרה. זה אומר שההליכים חוזרים, הריבית חוזרת והכול חוזר למצבו.

לצורך העניין, אחרי כמה חודשים הוא מגיע ומסביר לרשם שבגלל שהוא היה חולה, או נסיבות אחרות, הוא לא יכול היה לשלם, והרשם השתכנע שאכן היו לו סיבות טובות לא לשלם, הוא מחזיר את ההכרה. מה שציינו פה שזה חוזר מכאן ואילך, זאת אומרת, החוק באופן שווה לשני הצדדים לא עושה שינויים רטרואקטיביים.

בנקודת הזמן הזאת שהרשם מקבל את הנסיבות המיוחדות, באותה עת הוא צריך גם להסיר את המחדל שהוא לא שילם את כל התשלומים, או שמכאן ואילך קיבלו ואז הוא מתחיל עוד פעם בפריסה?

יש שיקול דעת לרשם.

לא כתבנו בנוסח, אבל תמיד לרשם יש שיקול דעת.

אפשר פה להכניס את העניין של הפחתת הריבית שדיברנו עליה - - -

אין פה צורך.

את כותבת פה רק שיש לו שיקול דעת.

אולי אם היינו חושבים שאנחנו נותנים לו את האפשרות להסיר את המחדל, זה היה פותר לנו המון - - -

אולי כרשאי, לא כחובה.

הרי אמרנו שבין שני תשלומים לחמישה, שם עובר הגבול איפה לרשם יש סמכות לבטל.

אחרי שניים רצופים או חמישה בשנה.

אם הוא השתכנע שהיו נסיבות מוצדקות, למה הוא לא שילם בתקופה הזאת?

ההפך, אני בעד.

אם נכתוב שהוא חייב להסיר את המחדל, משתמע מזה שעכשיו הוא צריך להגיד: על כל התשלומים שלא שילמת, גם אם נוכחתי לדעת שהנסיבות שלך היו מוצדקות, תשלם. לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה חובה.

אני אומרת משהו אחר. אני אבהיר. לרשם יש את שיקול הדעת הנרחב להחליט איפה הגבול שהוא משתכנע ולא משתכנע. עם זאת, אפשר אולי להוסיף שאם הרשם החליט, אחרי שהוא קרא את כל הנסיבות של החייב, והוא אמר לא, אם החייב מצליח להסיר את המחדל – זאת אומרת, הוא לא שילם שישה-שבעה תשלומים – כבר אין שיקול דעת לרשם, ואז הוא נשאר באותו מסלול.

מה שחברת הכנסת מארק אומרת זה כמשהו נוסף, לא במקום. כמשהו חלופי.

אז האופציה הרבה יותר גדולה לחייבים. הרבה פעמים אנחנו רואים בתיקי כינוס שאנשים לא מצליחים לשלם את התשלומים, ואז לפני הדיון הם מתארגנים על כסף. אני מדברת מתוך ניסיון חיים, הייתי עורכת דין המון שנים. כשבאים לתת לו הכרזה של פושט רגל בבית משפט, הרי בודקים את קופת הכינוס כדי לראות אם הוא עמד בתשלומים, והרבה פעמים החייבים מצליחים להסיר את המחדל דקה לפני שאומרים להם: אתם לא יכולים להיות גם פושטי רגל. אולי זה סעיף נוסף שאפשר לתת עליו את הדעת, שאם הוא מסיר את המחדל - - -

זה יהיה בין השיקולים של הרשם.

במילים פשוטות, אם אני מבין אותך נכון, נניח חמישה חודשים הוא לא שילם, הסירו לו, ועכשיו הוא מגיע והוא רוצה לשלם את כל החמישה חודשים אחורה. האם זה יאפשר לו לרוץ הלאה, קדימה, עם ההפחתה ועם כל הדברים?

זה יהיה בשיקול דעת הרשם.

בכנ"ר זה לא בשיקול דעת הכנ"ר, שם זה אפשרי באופן גורף.

ענת, זה לא הנושא של שיקול דעת, כי בשיקול דעת הכוונה שאם החייב אומר שבחמישה חודשים האלה הוא לא יכול היה, והרשם משתכנע, הוא מאפשר לו להתחיל מעכשיו, כאילו לחזור למסלול. פה לא מדובר על זה, פה אין לו סיבות מיוחדות, אבל יש לו הסיבה הכי טובה, הוא בא עם הכסף ונותן חמישה חודשים אחורה.

אז, אדוני, מה עשינו? כל בן אדם שלא יכול עכשיו לעמוד בתשלומים, יגיע שנה אחרי, הוא אסף את הכסף של השנה האחרונה, ואז בהכרח הוא יקבל הכרה מחודשת? יש פה משהו לא הוגן.

הלוואי ויעשה ככה. הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שהאיש יחזיר את הכסף. מה אכפת לי אם הוא היה מגיע עכשיו עם הסכום כולו? אם הוא מגיע אחרי שנה נניח, ומשלם את כל השנה אחורה, הרי זה האידיאל. אני רוצה שהוא ישלם את הכסף.

אתה צודק, אבל אנחנו - - -

אני עושה את התשלומים כדי שיהיה לו קל, אבל אם הוא בא ומשלם את כל הכסף?

אם אדוני חושב שזה לא בשיקול הדעת, אני חושב שכדאי להכניס את זה. בהבנה שלי, ואני לא משפטן, זה חלק משיקול הדעת של הרשם.

להערכתי זה לא צריך להיות חלק משיקול הדעת. שיקול הדעת זה לנסיבות: הייתי חולה, משפחה וכו'. אם הוא בא עם כסף ומשלם הכול אחורה - - -

באופן גורף חייבים יוכלו לא לעמוד בתשלום.

מה אכפת לי? שלא יעמוד בתשלומים, אבל בסוף ישלם את כל הכסף. מה אנחנו רוצים? הרי התשלומים נועדו כדי להקל עליו, אבל אם הוא יבוא פעם אחת וישלם את כל הכסף, הלוואי. כולם רוצים. כל המערכת רוצה. מה אכפת לי?

האופציה הזאת שאנחנו נותנים לו כרגע קיימת גם בכנ"ר, גם בפשיטות רגל. למה לא לתת את זה גם פה?

אבל ההנחה תהיה מכאן ולהבא.

אני חושב שההצעה טובה.

זה לא יהיה בשיקול דעת, אבל כמובן הוא צריך לשלם הכול.

פה אנחנו צריכים לחזור לנקודה הקודמת. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שאולי נכניס פה את הנושא של פעם שנייה. אני חושב שהמיקום הוא לא פה, כי פה אנחנו מדברים על מצב ששיקול הדעת של הרשם הוא לא לבטל את הפעם הראשונה. נכונה הדוגמה שאדוני הביא שהרבה פעמים אדם בא אחרי וכו', אבל הסעיף הקודם דיבר על סיטואציה - - -

אתה רוצה להכניס את זה שם?

אני חושב ששם זה המקום הנכון, וצריך להחליט מה בדיוק מכניסים לשם.

אומר היועץ המשפטי שלא פה המקום להכניס מה שקודם אמרנו שנכניס פה. אם אתם זוכרים, עד עכשיו דיברנו על זה שבנסיבות שהאדם מסביר לרשם, הרשם יחליט אם לבטל את ההכרה או לא לבטל את ההכרה. רשם ביטל את ההכרה, כי האדם לא הגיע אליו בכלל, מגיע האדם אחרי ארבעה חודשים ומסביר את כל הסיבות ורוצה להמשיך לשלם. אמרנו שהרשם ישקול, ואם הוא יבין שההפסקה הייתה מוצדקת, הוא יכול לתת לו עכשיו להמשיך לשלם עם התנאים של ההפחתה וכו'. אומר אלעזר להכניס את זה לסעיף שדיברנו עליו קודם.

לפחות מה שאוסאמה סעדי אמר, שבסעיף 69ב18, לפחות יהיה שיקול דעת לרשם בבקשת הזוכה, והוא יוכל להחליט למרות מה שכתוב שם, בפעם השנייה הרשם יוכל להחליט כן לבטל.

ופה אפשר להחליט שזה מטעמים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות. אולי בן אדם יבוא ויגיד שקרה לו מקרה.

הוא לא הופיע אצל הרשם כדי לשכנע אותו שהוא לא יבטל. הוא בכלל לא היה. אוקיי, נכניס את זה שם.

לפחות נכניס שם סעיף קטן שייתן לרשם שיקול דעת.

צריך לראות גם מה סעיף שיקול הדעת האחרון שיש לו. יש לו עוד שיקול דעת להפחית ריבית גם אחר כך.

זה לא סותר. זה בנפרד מההליך של חייב משלם. בקיצור, צריך להכניס בסעיף 69ב18 סעיף קטן (ג), שייתן לרשם שיקול דעת לבקשת החייב, שגם בפעם השנייה תהיה הפחתה של 25%.

אני מציע לגבי איפה זה ייכנס, שנדבר אחר כך, כי אין הסכמות לגבי מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר כרגע.

על מה?

להכניס את זה בסעיף 69ב18. אנחנו חושבים שזה לא המקום להכניס את זה. אנחנו חושבים שזה רעיון טוב וצריך לחשוב איך מכניסים את זה ואיפה מכניסים את זה באופן מסודר.

לא משנה איפה, העיקר שנכניס את זה.

בסדר. אני מסכים עם זה.

זה מאוד משנה איפה מכניסים את זה. הסעיף ההוא לא רלוונטי, כי הסעיף ההוא מדבר על מצב שבו אתה מונע את הביטול של ההכרה הראשונה. סעיף 69ב18 מדבר על מצב שבו בוטלה ההכרה הראשונה, ועכשיו חייב בא לבקש החלטה שנייה.

זה לא מה שדובר פה עד כה. זה נושא מעין חדש.

זה לא נושא חדש. בזה התחלנו את הדיון.

מה שחברת הכנסת אמרה, שברגע שבאים לבטל לו את ההכרה, ככל שהוא שילם, תהיה - - -

אתה מבלבל בין שני דברים.

זה מה שנאמר עד כה.

לא. אתה מבלבל בין שני דברים.

אלה שני נושאים נפרדים.

מה שחברת הכנסת מארק אמרה זה משהו אחד, שהוא ייכנס לסעיף שם. שם בן אדם בא ושילם, עכשיו מבקשים לבטל לו את ההכרה, הוא בא ומשלם הכול. זה יהיה בסעיף ההוא. אני חוזר לסוגיה שדיברנו בתחילת הדיון, לא מה שחברת הכנסת מארק אמרה. זה נושא אחר.

כשביטלו לבן אדם את ההכרה, הוא בא לבקש פעם שנייה. בתחילת הדיון עלתה השאלה – היושב-ראש העלה את השאלה, אני העליתי את השאלה – האם לא מוצדק במערך התמריצים גם בפעם השנייה לתת לו שוב את ההפחתה של 25%.

זה לא אוטומטי.

אוסאמה סעדי הציע שזה לא יהיה אוטומטי כמו שאני הצעתי או שהיושב-ראש העלה את הרעיון, אלא שבאותו מקרה, בפעם השנייה שהוא מגיע, הוא יוכל לפנות לרשם ולבקש ממנו שלמרות ברירת המחדל שאין לו הפחתה של 25% בפעם השנייה, במקרה הזה, מסיבות שהוא ישכנע את הרשם, כן יבטלו לו.

אנחנו מתנגדים לזה. זה צריך להיאמר. בסופו של דבר יש פה הצעת חוק ממשלתית.

בין אם מתנגדים ובין אם לא, המיקום של הדבר הזה הוא פה.

הבנתי. אני מודה על החידוד.

שנייה. הסברתי שזה כמו שיש לאיש יכולת לבוא לרשם לפני שהוא מבטל את ההכרה ולהסביר לו למה הוא לא שילם, ואם הרשם משתכנע, הוא לא מבטל את ההכרה, ואז האיש ממשיך במסלול עם ההפחתה. אמרתי שיש גם סיטואציה, שתהיה ברוב המקרים, שהאיש נעלם, הרשם רואה את זה והוא מבטל לו את ההכרה. כעבור חמישה חודשים מגיע האיש לרשם ומסביר לו מה קרה בחמישה החודשים האלה, שלוּ הוא היה מסביר לו בהתחלה, יכול להיות שהרשם היה משתכנע ולא מבטל את ההכרה, אבל האיש נעלם, היה בבית חולים, לא ידע מכלום, יש כל מיני סיבות. הוא מגיע עכשיו, הוא בא ומסביר למה הוא לא היה בחמישה החודשים האלה ולא שילם, והוא אומר שעכשיו הוא רוצה להמשיך ולשלם מסודר. הרשם משתכנע שהסיבות של החמישה חודשים האלה היו מוצדקות, כשבאופן תיאורטי לוּ הוא היה מגיע בהתחלה, לא היו מבטלים לו את ההכרה, רק שהאיש לא הגיע, הוא לא היה, הוא לא יכול היה, הוא מגיע עכשיו. אז גם במצב הזה, אם הרשם משתכנע, נותנים לו להמשיך לשלם באותם תנאים.

התשובה נחלקת לשניים: החלק הראשון מרב ציינה קודם. הרציונל של ההפחתה של ריבית הפיגורים, שלא צריך לתמרץ את החייב לשלם מכיוון שהוא משלם, וזה הפחתה של סיכון שיש לזוכה אם הוא יקבל את הכסף או לא יקבל את הכסף. זו השאלה הראשונה, ולכן אני חושב שזה לא נכון.

לגבי הסעיף שעוד לא הגענו לדבר עליו, סעיף 81א3, הוא מאפשר את מה שחבר הכנסת אוסאמה ביקש קודם ומה שאתה אומר עכשיו, שהוא יבוא אליו עם בקשה מיוחדת, ותהיה לרשם סמכות להפחית את הריבית. אני לא מבין מה מעבר לזה צריך לשנות פה בחוק. הכול כבר קיים. אתה אומר הפחתה מינהלית, ופה אומרים הפחתה בשיקול דעת של רשם, אבל מה ההבדל? פרקטית זה אותו דבר.

הנקודה היחידה היא שבחוק פה רק מופיעה היכולת של הרשם להשתכנע מהנימוקים כדי לא לבטל את ההכרה. ואנחנו רוצים - - -

עוד פעם, סעיף 81א3 מאפשר לו סמכויות נוספות לביטול ריבית פיגורים, זאת אומרת, מיוזמתו או לפי בקשת החייב ומטעמים מיוחדים. זה כבר קיים, אז למה להכניס את זה בעוד מקום? למה להכניס בכל המקומות בעולם את הדברים האלה? הכול קיים. אני מציע שנסיים לקרוא את זה, ואחרי שנקרא את הכול, נוכל לדון בזה באופן מושכל אחרי שעברנו על כל הנושאים.

אם אתה אומר שהסעיף ההוא מכסה, אז הוא צריך גם לכסות את הנושא של ביטול ההכרה. לא צריך גם לכתוב סעיף מיוחד לגבי ביטול ההכרה או אי-ביטול ההכרה לפי מה שאתה אומר, אבל יש כאן סעיף לביטול על ההכרה.

אני מסכים, אבל אולי - - -

אם אתה מסכים לעיקרון של הדברים, אם זה נכנס בסעיף ההוא, זה טוב. אם לא, אנחנו נכתוב בנפרד.

אייל, אני אסביר לך למה כן חשוב לכתוב את זה פה, כדי שלא ייווצר מצב שבו רשמים יגידו: נכון, בסעיף 81א4 או 3, שאולי הוועדה תוסיף בהמשך, יש את זה, אבל יגיד רשם: בגלל שפה, בסעיף 69ב,18 כתוב שאין, זה מגביל את שיקול הדעת שלו, והוא לא יכול. שם המחוקק גילה דעתו במפורש שבפעם השנייה אין הפחתות של ריבית, לכן חשוב להכניס את זה פה, כדי שיהיה ברור לרשם שזה לא הסדר שלילי, שזה לא מונע ממנו להפחית אם החייב בא ומבקש ממנו ומסביר לו למה, והוא משתכנע. לכן כן, חשוב לכתוב את זה גם פה.

אני מציע שנתקדם ונדון בזה בסוף, אחרי שנעבור על כל הסעיפים.

נעשה הסדר שלילי. אתה תכניס את זה, ואם כשנגיע לסעיף ההוא נשתכנע שלא, נוציא את זה, לא קרה כלום.

אמרנו את דעתנו והתנגדנו לסעיף הזה, אבל ככל שזה יהיה הנוסח, צריך לשים לב לשני דברים: א. כפי שנאמר פה, שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו, ו-ב. שזה לא יהיה הליך חוזר, אלא תהיה אפשרות פעם אחת, כדי שלא כל הזמן אפשר יהיה לעשות את זה. אנחנו בכל זאת מדברים על הליך שבסוף צריך להסתיים. אנחנו חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהוא צריך להסתיים פה, אבל ככל שיוחלט בסוף להוסיף את הסעיף הזה, צריך להיות ברור שזה פעם אחת ולא עד אין סוף, וכן מטעמים מיוחדים שיירשמו, שזאת הערה חשובה מאוד.

המונח "מטעמים מיוחדים" מתפרש כמשהו מאוד חריג, כמשהו שדורש מצב מאוד מאוד מיוחד. הסיכוי שמישהו יגיע בפעם השלישית, והרשם יגיד שיש פה טעמים מיוחדים, הוא סיכוי לדעתי שכמעט לא קיים.

לדוגמה האיש נכנס לבית חולים לעבור לניתוח לב פתוח, הוא בכלל לא היה בעניין, יצא מזה, בא ושכנע את הרשם וממשיך. עברו שלושה-ארבעה חודשים, מה שלפעמים קורה, ומתברר שהניתוח לב פתוח לא הצליח והוא צריך להיכנס עוד פעם. עוד פעם חוזר התהליך הזה והוא מבקש. אז מה את רוצה להגיד? שבפעם השנייה אחרי הניתוח לא ייתנו לו? זה מה שאת רוצה להגיד?

צריכה להיות סיבה מיוחדת, שהרשם צריך להשתכנע. נכון שאם רואים שהאיש הוא שחקן, וכל פעם משחק, כשפעם הוא "הרג" את האבא, הכוונה שאבא שלו נפטר, ופעם את אימא, כמו בצבא, שלוש פעמים או ארבע פעמים, הרשם יבין. נתתי לך ציור שקורה: האיש עבר התקף לב, עבר ניתוח מעקפים, ובגין זה הוא בכלל לא היה בפוקוס שלושה או ארבעה חודשים. הוא לא שילם, יצא מזה, בא לרשם, הרשם אמר: אתה צודק, ראה הכול, ונתן לו להמשיך. עברו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, מה שלפעמים קורה, והתברר שהניתוח הזה לא הצליח, המעקפים נסתמו, הגוף דחה את זה, ומכניסים אותו דחוף לניתוח לב נוסף, ועוד פעם שלושה-ארבעה חודשים הוא מנוטרל ואחר כך הוא יוצא. תגידי שמאחר שזו הפעם השנייה לא ניתן לו? הרי מדובר כאן במקרים חריגים, והרשם לא טיפש. אם הוא כבר זכה להיות רשם, סימן שהוא כבר מורם מעם, זה כמעט שופט, זה שופט אכיפה, מה שנקרא. צריכים להשאיר פתח למצבים מיוחדים, הרי אנחנו מדברים במצבים מיוחדים כאלה. לכן אני לא חושב שאפילו אתם תרצו לחסום דבר כזה.

נכון, אני מסכימה. המקרים החריגים - - -

לכן נשאיר את זה למקרים החריגים.

ממה נפשך? בסופו של יום הבנקים רוצים כסף, הזוכים רוצים כסף, וגמרנו את הכול. מה הסיפור? בסוף הם מגיעים ומשלמים.

אמרנו "במקרים חריגים שיירשמו". הלאה, מרב.

אני אקרא, ובסוף, אחרי שנקרא הכול, נחזור לעשות סדר ושיקול דעת.



התקנות
69ב23.
שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות הוראות לביצוע סימן זה.



שמירת סמכויות
69ב24.
אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויות מנהלי לשכת ההוצאה לפועל או מסמכויות רשמי ההוצאה לפועל לפי חוק זה, לרבות סמכותם של רשמים להורות על אי-נקיטת הליכים נגד חייב, עיכובם או ביטולם, גם אם לא התקיימו בחייב התנאים להכרה לפי סעיף 69ב3."



זה באמת סעיף שבא להבהיר שכל הסמכויות שיש להם לפי החוק נשמרות, והוא גם מבהיר במפורש שיש להם סמכות להורות על אי-נקיטת הליכים, גם אם לא התקיימו התנאים, כי דיברנו על זה שיש הרבה מקרים שבהם רשמים כבר אחרי תשלום אחד מחליטים שהם מבטלים את ההליכים, וזה כמובן שיקול דעת הרשם, והוא נשמר, והם רשאים להחליט שגם בפחות תשלומים מהשלושה תשלומים הם יכולים לעכב את ההליכים.

יותר מזה, אני חושב שגם חשוב שזה יהיה לפרוטוקול, חשוב שיצא מפה גם מסר לרשמים, שהרוח של הוועדה שלא רק שזה לא פוגע בסמכות שלהם, אלא שזה גם לא מחייב אותם להיצמד לקנה המידה שיש בהליך הזה. זה הליך מינהלי. אני אביא דוגמה בהליך המינהלי. הצעת החוק קובעת שבשביל להיכנס הוא צריך לשלם שלוש פעמים, בשביל לצאת, הוא לא שילם כך וכך, הרעיון הוא שלא רק שזה לא פוגע בסמכויות של הרשמים, במה שמותר להם לעשות היום לפי החוק, אלא שהם גם לא חייבים להיצמד לקריטריונים שיש. זה לא הופך להיות בנצ'מרק שעכשיו רשמים יחליטו או לא יחליטו - - -

במילים פשוטות, החוק הזה לרמה המינהלתית. לרשם יש הסמכויות שלו, מה שיש לו גם היום.

החוק הזה נועד ליצור הליך מינהלי שלא פוגע בשיקול הדעת של הרשמים, ולא צריכים להיצמד לקנה המידה הזה. זה לא נועד לפגוע וגם לא לכוון את שיקול הדעת של הרשם שילכו לכיוון הזה. לא.

הערה חשובה.

חשוב שזה יהיה בפרוטוקול וחשוב שיצא מסר לרשמים שזאת הכוונה.

אני רוצה להטיל עליהם עוד כמה דברים, אז נעביר את זה בהמשך.

3.
בסעיף 81א3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל.


4.
אחרי סעיף 81א3 לחוק העיקרי יבוא:



סמכות רשם ההוצאה לפועל להפחית הפרשי הצמדה וריביות
81א4
רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או לפי בקשת החייב ומטעמים שיירשמו, להפחית את תוספת הריביות הנצברות בתיק ההוצאה לפועל.

אני אסביר את הרקע לתיקון הנוסף. בדיון לא האחרון, זה שהיה לפניו, העליתם שאנחנו מדברים פה על הליך מינהלי לחלוטין, לכן גם מוגבל בתנאים של התשלומים ושל הפחתת הריבית וכו'. עלתה ההצעה לאפשר שיקול דעת לרשם במקרים ספציפיים, כשהוא רואה לפניו גם את הזוכה, גם את החייב ואת הנסיבות האישיות שלהם כדי לקבוע החלטה אחרת. ציינו שכבר יש סעיף כזה שקיים בחוק ההוצאה לפועל, רק שהוא חל רק על חלק מהתיקים, והייתה הצעת חוק ממשלתית כזאת להרחיב את זה על כולם, כשבסוף הוחלט מסיבות שונות למשוך אותה.

בהמשך לבקשה שעלתה בוועדה, החזרנו את אותה הצעת חוק שהייתה אז, שהרחבנו את הסעיף על כל התיקים, ושמרנו שזה ייעשה רק מטעמים מיוחדים, זאת אומרת, שיהיה ברור שרשם הוצאה לפועל מפחית את הריביות רק במקרים המתאימים והספציפיים שנראה שיש הצדקה מיוחדת בגלל שמדובר על צעד משמעותי - - -

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זה כולל מה שנצבר.

זה כולל על העבר והעתיד?

כן.

זה צריך להיות ברור.

על העבר מהרגע שהתיק נכנס להוצאה לפועל, לא על העבר שלפני. זה בא לידי ביטוי במילים "הנצברות בתיק ההוצאה לפועל", זאת אומרת, מהרגע שהתיק נפתח, לא על מה שקרה לפני.

אני רק רוצה שיהיה ברור - - -

אני רק אשלים ואז תבהיר. תיכף אולי תסבירו בהרחבה שהיום הרשמים מיישמים את זה במקרים מצומצמים יחסית, במקרים שנראים להם באמת מתאימים. זה יכול להיות במקרים שבהם הזוכה פעל בחוסר תום לב או שהיה שיהוי גדול מאוד בתיק, והרשם מתרשם שבאמת נצברו ריביות באופן לא מוצדק בתיק, או במקרים שבהם הוא רואה שאם עכשיו הוא יפחית את הריבית הזאת ניתן יהיה לסגור את התיק, כי החייב כבר שילם את רוב התשלומים, וזה הדבר האחרון שיסגור את התיק. שוב, זה במקרים יחסית חריגים, שבהם הרשם סבר שיש הצדקה להפחתת הריביות.

בהמשך למה שאמרת, מכיוון שביקשתי – ואני מברך על הכנסת הסעיף הזה – ועל מנת שלא נשמע לאו מחולט מהצד - - -

נשמע. של הבנקים או של האוצר?

של הבנקים. הייתי מציע קודם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שלא מדברים על כל הריביות שלפני פתיחת תיק ההוצאה פועל, אלא אנחנו מדברים על הריביות מאז פתיחת תיק ההוצאה לפועל. ודבר שני, הייתי מציע כאן שאם הזוכה רוצה להתנגד, שבכל זאת ניתן לו אפשרות, כי כאן הרשם, מיוזמתו אפילו הוא יכול לעשות את זה, וכמו שאמרת, יכול להיות שהוא יהיה סבור שהזוכה פעל בחוסר תום לב, איחר בכמה שנים לפתוח תיק הוצאה לפועל, בכל זאת לתת הזדמנות לזוכה.

אני מניח שכן, אבל בואו נשמע.

אפשר להוסיף: ולאחר שנתן לזוכה - - -

אני מניח שזה קיים.

קודם כול, דרך המלך כשהם עושים צעד דרסטי כזה, שהם תמיד מבקשים את תגובת הצדדים. כשרשם מחליט על משהו דרסטי כזה, הוא תמיד מבקש את תגובת הצדדים, הוא לא עושה דברים חד-צדדיים.

אני רוצה למען הפרוטוקול ולהבנה שלי להגיד שבסעיף הזה אנחנו מאפשרים לרשם לעשות הקטנת חוב על העבר. אני בכוונה משתמש במילה "הקטנת חוב", כי אם הריבית הצטברה, והפירות שלה שווים לדוגמה 1,000 שקל, הוא אומר: אני רוצה להפחית 1,000 שקל מהחוב הנוכחי, ולגבי העתיד, אם הריבית לדוגמה הייתה 10%, הוא יגיד: אני רוצה שהריבית מכאן ואילך לא תהיה 10%, אלא תהיה 5%. כמובן אחרי שהוא לא קיבל התנגדות של הזוכים.

אם הוא קיבל התנגדות של הזוכים, הוא יכול להכריע?

צריכים שיהיו טעמים מיוחדים.

נניח שהחייב הזה היה חייל, הוא נפגע בפיגוע ועכשיו הוא נכה, והוא לא מסוגל. אני מניח שהרשם, אם יראה את זה, יוכל לבוא ולהגיד "גם אחורה".

להקטין את החוב על העבר ולהקטין את הריבית לעתיד לבוא. זו מהות החוק.

פה אפילו הבנקים לא יתנגדו למקרה כזה.

זה עדיין צריך להיות מקרה חריג.

ברור, תחת נסיבות וכו'.

- - -

נוסיף מה שאוסמה אמר: ולאחר שנתן לזוכה זכות לטעון.

הם אומרים שזה קיים.

זה קיים תמיד.

אז מה אכפת לכם שזה יהיה, שזה ייראה, כדי שהבנקים לא יגידו אחר כך שהלכנו רק נגדם? הינה, נתנו להם אפשרות להגיב.

זה נכון בעיקר כשזה מיוזמתו, כי כשזה לפי בקשת חייב, ממילא קיימת תקנה 15א, שמחייבת להעביר עותק לתגובת הזוכה. זה רלוונטי בעיקר כשזה מיוזמתו של הרשם. גם אם זה קורה בפרקטיקה, אין בעיה לעגן את זה.

אני אבהיר שוב, אם אנחנו מדברים על הבהרות לפרוטוקול, כשהרשם חייב לבחון כמובן את הפגיעה בזוכה, שיכולה להיות מעצם הפחתת הריביות, והאם זה מוצדק בשל הפגיעה. כמובן תלוי אם מדובר בריבית שמשקפת עכשיו - - -

הסעיף ברור.

אני רוצה להתייחס בסעיף הזה למכלול השינויים - - -

על המכלול אמרתי שיש כמה נקודות שברגע שנגמור את ההקראה, אני חוזר אליהן.

לגבי הסעיף של שיקול הדעת אתה רוצה.

לכן שאלתי אם אתה רוצה על זה, כי אם לא, תחכה, יכול להיות שיהיו שלושה דברים שאני אחזור עליהם, ויכול להיות שזה חלק מהדברים שאתה מתכוון אליהם.

אני רק אציין שדיברנו על הסעיף הזה הרבה פעמים, שבסוף אנחנו נותנים לרשם שיקול דעת רחב מאוד, וזה הסעיף שדיברנו עליו, שאמרנו שנקרא אותו בסוף. בסוף הצעת החוק נותנת לרשם שיקול דעת רחב להפחית את הריבית בנסיבות שונות ומשונות שהן לא בהליך המינהלי, וחשוב לזכור את זה.

זה לא שיקול דעת רחב, זה שיקול דעת מאוד צר. המילים "טעמים מיוחדים" מדברות על מקרים מאוד מאוד חריגים. זה לא שיקול דעת רחב. להפך, המחוקק מכוון פה את דעתו של הרשם – תדע לך, רק במקרים מאוד חריגים.

זה קיים כל הזמן.

לא. זה קים בסוגים מסוימים של תיקים, והסעיף הזה הרחיב את זה.

והוא צריך לנמק.

נכון, אני מסכים.

הם מהווים 80% מהתיקים.

אני אומר שלא נכון להציג את זה כשיקול דעת רחב. זה שיקול דעת, אבל מאוד מצומצם על מקרים חריגים מאוד.

נכון, כמו מקרה של מישהו שטס לחוץ-לארץ ולא שילם חמישה חודשים, ואז הוא מבקש לקבל - - -

הוא לא טס לתאילנד, אולי הוא נסע לטיפול רפואי.

זו הייתה הדוגמה של היושב-ראש, אז אני משתמש בדוגמה הזאת. הסכמנו להכניס את זה, למרות שמדובר בהרחבה של המצב הקיים, אבל אנחנו מבקשים להוריד את שיקול הדעת, את מה ששמת כהסדר שלילי בסעיף 69ב18, ולהוריד את המשפט האחרון בסעיף 69ב15, שגם שם זה נותן שיקול דעת למנהל מנסיבות מיוחדות שלא לבטל את ההכרה לבקשתו של הזוכה.

זה רק אומר שאם המנהל לא בטוח, יש סיבה למה להעביר לרשם - - -

הרחבת שיקול דעת, זה מה שאמרתי.

זה גם הגיוני, כי אם נותנים לרשם את שיקול הדעת לא בסעיף שקראנו עכשיו, אלא שיקול הדעת למנוע את ביטול ההכרה, זה הגיוני שהמנהל, אם הוא חושב שהמקרה הזה עשוי להתאים לדבר הזה, שיעביר את זה לרשם כדי שיחליט האם לבטל את ההכרה או לא. זה בא בחבילה אחת.

אנחנו חושבים שהביטול של ההכרה הוא טכני. אנחנו חושבים שהביטול, כשהתברר שהזוכה הגיש בקשה לביטול ההכרה, מדובר פה במשהו בינרי, כן או לא. בלי קשר, כפי שנאמר קודם, יש לחייב, ותישלח לו בקשה לביטול, אפשרות להגיד - - -

מה פירוש שזה אוטומטי? לא הבנתי.

עכשיו יש תנאים לקבלת ההכרה, ובגין זה לקבלת הפחתה בשיעור הריבית ועוד הגבלות מסוימות. ברגע - -

הוא לא שילם נניח חמישה חודשים.

- - שהוא לא שילם, הזוכה צריך לבוא ולבקש. הבדיקה של ההוצאה לפועל, האם לבטל את ההכרה או לא, היא טכנית.

איך היא יכולה להיות טכנית?

של מנהל ההוצאה לפועל היא טכנית.

הוא שילם או לא שילם. בלי קשר, במקביל - - -

אייל, זה לא נכון.

זו הצעת החוק שהממשלה הגישה.

גם בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח המקורי, כתוב שאם מנהל הלשכה נתקל בכל קושי שהוא – זאת אומרת, זה לא בינרי, החיים יותר מורכבים, זה לא שחור ולבן – הוא מעביר את זה להכרעת הרשם. יכול להיות מצב שבו מנהל הלשכה שהוא אדם מנוסה, הוא מכיר את התיקים, הוא רואה שמדובר בבן אדם ששילם וכו' ויש סיכוי טוב שבמקרה הזה זה יענה למקרים שבהם הרשם יכול להימנע מביטול הכרה, כי יש לזה סיכויים טובים, אין סיבה שהוא לא יעביר את זה להכרעת הרשם.

אני מסכים איתך.

מראש להגיד: אל תעביר את זה להחלטת הרשם? זה לא שחור או לבן.

אני מסכים איתך, אבל בכל קושי אחר, נקודה.

זה לא קושי. זו לא סיטואציה של קושי. קושי זה אומר שמנהל - - -

לא הבנתי. זה היה קיים או שזה לא קיים?

אני אסביר. מה שהיה קיים זה עניין הקושי - - -

המצב החדש הוא הרחבה.

נכון, זה הרחבה. אמרת שזה שחור או לבן, הצבעתי על הנושא של הקושי כדי להראות שזה לא שחור או לבן. אם זה לא שחור או לבן, והוועדה גם קיבלה את הרעיון שהרשם יכול להחליט שהוא לא מבטל את ההכרה, כי יש נימוקים שמצדיקים את זה, ממילא יש היגיון שגם כשהבקשה לביטול הכרה נכנסת, ורואה אותה מנהל ואומר: האמת שזה מצב שיכול להיות - -

יש נימוקים.

- - אני אעביר את זה להכרעת הרשם, יש בזה היגיון, כי אתה קושר את הדברים משני הצדדים שלהם.

זה לא נימוקים, כי נימוקים זה כשההנחיה באה ומנמקת נסיבה. פה זה נסיבות, לא יהיו נימוקים שיגידו לו ברמת ודאות ש זה מה שקרה. הוא יגיד נסיבות.

אז ממה נפשך? אם הוא לא יודע שיש את הנסיבות האלה והוא לא רואה, הוא לא יעביר לרשם, אבל אם הוא מכיר את התיק, הוא מכיר את הבן אדם, הוא יודע שיכולה להיות הצדקה, הוא לא מחליט בעצמו, הוא מעביר את זה לרשם.

או שהחייב לא הגיב בכלל.

זה לפני שהחייב נדרש להגיב.

אם החייב לא הגיב בכלל, הוא כן יבטל.

לא נכון. זה בדיוק העניין, כבוד היושב-ראש.

לא. מה פתאום.

זה בדיוק העניין שאנחנו עכשיו מתווכחים עליו, שיש פה אפשרות לבטל את זה בלי התגובה של החייב. זה בדיוק העניין.

זה לא עניין של תגובה. אם הרשם יודע את הנסיבות, ברוב המקרים, ב-90% מהמקרים זה בגלל שהחייב יבוא לספר לו, אבל אם החייב לא בא לספר לו - - -

זה לפני שזה מגיע לחייב.

הרשם יודע. הוא שאל: מה קורה עם האיש? אמרו לו: זה קיבל התקפת לב, הוא נמצא בבית חולים. הוא יודע. לא צריך שהאיש מבית חולים יבוא להגיד לו.

הוא לא צריך להראות מסמכים?

הוא יבקש. ודאי שיצטרכו מסמכים.

אני לא מבין מה הבעיה. אם הוא לא יודע, הוא לא יעביר את זה לרשם. מה החשש שלכם?

גם אם החייב יגיע, הוא יספר לו שהייתה לו התקפת לב והוא היה בבית חולים, יבקשו מסמכים, יבקשו הכול, כדי להשתכנע. אם הרשם ישתכנע, הוא יעשה את זה. אם הוא לא משתכנע, הוא לא יעשה את זה.

ואותו דבר המנהל, מנהל הלשכה. אם מנהל הלשכה לא יודע, אז הוא לא מעביר לרשם. אם יש נסיבות שהוא כן יודע, נגיד המשפחה שלחה הודעה שהוא בבית חולים, הוא אומר: הוא בבית חולים, אולי התקבלה בקשה לביטול ההכרה, אולי אני אעביר את זה להחלטה של הרשם, כדאי שרשם יחליט על זה. למה לא? אם הוא לא יודע, הוא לא יודע. ואם הוא כן יודע, למה לא?

נסכם שמדובר פה על הרחבה של סמכויות של הרשם ושל המנהל - - -

לא של הרשם.

של המנהל במקרה הזה.

שמה? להעביר לרשם. זאת הסמכות.

הוא לא מחליט.

בסדר, אני מסכים, ואנחנו חושבים שברגע שאנחנו נותנים את הסעיף האחרון פה, אנחנו לא רוצים להרחיב בכל מקום, כי זה מאוד מאוד מרחיב ביחס למצב הקיים - - -

זה דברים שונים, אייל.

שנייה, אלעזר, אני אסיים. מה לגבי ההסדר השלילי שאמרת לגבי סעיף 69ב18, האם הוא יורד בשלב הזה? אנחנו כבר לקראת הסוף.

מה שאוסאמה ביקש, שגם בפעם השנייה החייב יוכל לפנות מטעמים מיוחדים.

ההסדר השלילי בסעיף 69ב18 אומר מה יקרה אם הוא שוב מוכר כחייב משלם בתיק באופן מינהלי, זה המצב. והסעיף הקיים אומר שההפחתה לא תהיה כשהוא מוכר במצב מינהלי, בלי נגיעת ידו של הרשם, בלי כלום - - -

אני מציע כאן שלרשם תהא הסמכות להפחית, לא למנהל ולא מינהלי.

ההכרה הזאת מדברת על מצב מינהלי. הסעיף הזה מדבר על - - -

נכון, אבל ההצעה של אוסאמה הייתה - - -

מה שאוסאמה מציע נכנס ב-81א4.

זו בדיוק אותה שאלה של אייל, והסברתי למה צריך לכתוב את זה, כי אם לא תכתוב את זה פה ותשאיר את זה רק על הבסיס הסעיף של 81א4, יכול הרשם לבוא ולומר: רגע, סעיף 81א4 גם ככה כבל אותי, צמצם מאוד את שיקול הדעת שלי ואמר שזה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, ופה - - -

למרות שמצוין שההפחתה היא רק לעניין זה.

אני מצטער, אמרת לפרוטוקול - - -

רבותיי, בואו נעשה סדר. האיש לא שילם חמישה חודשים וביטלו לו את ההכרה, נקודה. אחרי חמישה חודשים האיש מגיע ורוצה להסביר למה, האם הוא מסביר את זה למנהל או לרשם?

לרשם. סעיף 21.

הוא מסביר לרשם, ואלה אותן סיבות שלוּ הוא היה מסביר בהתחלה, לא היו מבטלים לו את ההכרה. נניח הוא היה בבית חולים וכו'. אמרנו שאם זה כך, רשאי הרשם להגיד: אני מקבל את זה, אני מחדש לך את זה עכשיו למרות שזו פעם שנייה, אתה יכול להמשיך לשלם כסדר עם כל התנאים. יש לכם התנגדות לזה?

כן.

למה יש לכם התנגדות?

מה שתיארת עד עכשיו זה החוק.

לא.

השאלה אם הוא מגיע והנימוקים שלו לא כאלה שמצדיקים את אי-ביטול ההכרה, האם מאפשרים לו עוד פעם את הפחתת הריבית?

זה משהו באמצע. יש כאלה שאומרים שאין אוטומטית. הפסקת, חמישה חודשים, גמרנו, אין לך זכות לקבל יותר את התנאים האלה. לא חשוב אם יתהפך העולם, אין לך. אפשרות אחרת היא מה שאני הצעתי, שיש לו אפשרות אם הוא מגיע ומסביר בנימוקים טובים שמשכנעים את הרשם, שהייתה אי-יכולת סבירה שהוא לא שילם את זה. זה לא בגלל שהוא לא רוצה לשלם, אלא הייתה סיבה מסוימת, ואם ייתנו לו עכשיו הוא יוכל להמשיך לשלם כרגיל, וכן להמשיך לתת לו את זה.

לחדש לו.

זה נכלל לדעתנו בסעיף.

ושוב, זה בסיבות מיוחדות שצריכות להיות. זה לא סתם כל מקרה שמגיע מישהו.

זה נכלל בסעיף קטן (ג), שהוא רשאי לא להחליט, לא לבטל את ההכרה מטעמים שיירשמו.

לא. ביטלו לו את ההכרה.

אנחנו מדברים על הפעם השנייה.

עוד פעם, ביטלו לו את ההכרה. ולמה ביטלו את ההכרה? כי הרשם לא ידע איפה האיש. הוא לא שילם חמישה חודשים, הוא תקוע בבית חולים בצפון, אף אחד לא ידע, ועכשיו, אחרי חמישה חודשים, הוא מגיע. הוא אומר: רבותיי, הייתי בבית חולים, יצאתי, עכשיו אני רוצה להיכנס למסלול הרגיל, שתהיה לו אפשרות לשכנע את הרשם, ואם הרשם ישתכנע שהאיש הזה רציני, וההפסקה שהייתה היא הפסקה של כוחות מעל הטבע או כל מיני דברים כאלה, הוא יכול עכשיו לתת לו להמשיך באותם תנאים.

מהותית אנחנו מסכימים שבכל שלב הוא יכול מהנסיבות האלה ומטעמים שיירשמו, ובין השאר זה תלוי בנסיבות האישיות ובתשלומים שהוא שילם וכו'. זה יכול להתקיים בכל שלב. אנחנו קוראים לזה "מניעת ביטול ההכרה" ואתם קוראים לזה "הכרה נוספת".

כבר ביטלו לו את ההכרה. עכשיו אפשר לחדש לו את זה.

אני חושבת שזה עניין של הניסוח. זה אומר האם אחרי שנתיים הוא יכול לבוא ועל סמך אותן נסיבות שהיו אז לבקש את ההפחתה. אנחנו חושבים שזו מניעת ביטול ההכרה. זאת אומרת, היו לו בזמנו נסיבות טובות למה הוא לא שילם.

למרות שביטלו לו.

כן. למרות שביטלו לו.

איך שתקראי לזה, העיקר שהתוצאה היא אותה תוצאה מהבחינה הזאת שאם הרשם השתכנע, נותנים לו להמשיך הלאה.

זה כל עוד הוא עונה על הקריטריונים של מטעמים שיירשמו, ובהתחשב בין השאר במספר התשלומים ששילם החייב.

זה לא הכרה מחדש. גם אם עבר זמן וההכרה כבר בוטלה, זה לא כאילו מכירים בו מחדש, אלא כאילו לא הייתה הצדקה לבטל את ההכרה הקודמת.

הנפקא מינה בין המקרים תהיה במצב שבו בן אדם כן הגיע לרשם, והרשם לא קיבל את הנימוקים שלו והחליט לבטל את ההכרה, ואחרי כמה חודשים הבן אדם מגיע ומבקש שוב. במקרה הזה אי-אפשר להסתמך על הסעיף של מניעת ביטול הכרה, כי פה אנחנו מדברים על פעם שנייה. זה מה שאוסאמה ביקש קודם. אני מסכים גם עם מה שאייל ויונתן אמרו, זה לא קריטי שזה לא יהיה כתוב, כי במובן הזה סעיף 81א4 נותן את המענה.

החשש שלי היה שזה לא יתפרש באיזה אופן כהסדר שלילי. זאת אומרת, שהרשמים יגידו: רגע, נכון שסעיף 69ב18 מדבר על הפן המינהלי, אבל יבוא הרשם ויגיד: רגע, גם ככה סעיף 81א4 מאוד מצמצם את שיקול הדעת שלי, הוא רק מטעמים מיוחדים, ואני רואה שהמחוקק גילה את דעתו, ויפתחו את הפרוטוקול של הוועדה המכובדת ויראו שההיגיון היה לא לתת פעם נוספת, בגלל כל מערך התמריצים וכו', אז בזה אני לא נוגע. אני מסכים אתכם מהותית שהסעיף המהותי נותן את המענה. יש עניין להכניס את זה רק כדי למנוע פרשנות שגויה אפשרית.

אני חושב שזה נאמר עכשיו לפרוטוקול. החשש שלנו אמיתי, ואנחנו מבקשים שלא לשנות את זה. ככל שזה נותן מענה, אני מציע להשאיר את זה במצב הקיים. זה נותן את המענה שביקשתם, הוספנו את הסעיף, הרחבנו את שיקול הדעת של הרשם.

כך או כך זו השאלה של המסר שרוצים להעביר.

המסר עבר בפרוטוקול.

מי חשוף לפרוטוקול? הרשמים רואים את הפרוטוקולים? נו, באמת.

אייל, זה לא שאם מוסיפים את הסעיף הזה, אז משהו ישתנה.

מה מפריע לך עכשיו שזה יהיה מוסף אם זה לא משנה שום דבר בסיטואציה? מה זה מפריע?

עדיף שזה יהיה רשום.

מצד אחד מדובר במשהו מינהלי, מצד שני בהחלטה שתירשם מטעמים מיוחדים. כביכול אין הבדל, אבל יש הבדל, כי זה מרחיב שיקול דעת.

ההחלטה של הרשם, לא המינהלי.

שני המקרים זה החלטה של הרשם.

בסוף הסמכות היא אצל הרשם.

זאת אומרת, המנהל יכול להעביר את זה לרשם.

לא. אנחנו כבר לא שם.

אם ככה, מה זה מפריע לך?

אני לא רוצה לשנות את סעיף 69ב18. אני חושב שהוא נותן בשילוב עם הסעיף האחרון שקראנו עכשיו, 81א3, מענה לחששות של חברי הכנסת.

אייל, מה זה גורע? זה לא גורע שום דבר.

זה לא נותן מענה.

אם זה לא נותן, זה רק מחדד את זה שזה מרחיב, ולכן אנחנו מתנגדים להרחבה של שיקול דעת בהיבטים האלה.

אנחנו מדברים על סיטואציה שחייב בא ומביא את כל התשלומים שהוא לא שילם, הוא מביא אותם בבת אחת.

לא, ענת. אנחנו מדברים על משהו אחר.

אנחנו מערבבים כאן כמה דברים, רבותיי. זה כבר קיים.

אני רוצה להסביר משפט אחד לאייל ולמשרד האוצר. אם אנחנו משאירים את זה בנוסח שזה קיים, שכביכול הוא לא יהיה זכאי, זה יסתור את הסעיף האחרון, שזה סעיף 81 - - -

זה לא סותר, אבל זה כן יכול - - -

- - -

אם נתנו לו סמכות, אנחנו מכניסים את זה כאן. זה הכול.

עצם זה שכולנו מסכימים לאותו רעיון - - -

לא לגמרי. זה לא אותו רעיון.

יש לנו מחלוקת. אנחנו נכניס את זה ליתר ביטחון כדי שיהיה ברור. נכניס את זה כאן. להערכת כל היועצים המשפטיים זה לא עושה שום שינוי.

זו הצעת חוק ממשלתית.

אני רוצה לחזור לסעיף 81א4. הלכנו אחורה וקדימה. סעיף הסל של הרשם – אני רק רוצה שוב להזכיר, אנחנו כל הזמן רואים את התהליך בצורה אחרת. אנחנו עוברים סעיף-סעיף, אנחנו רואים שוב כל מיני מעטפות שאנחנו שמים מסביב לחייב, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה, ואנחנו בכל פעם מתקדמים בעוד מעטפת ועוד מעטפת, כשלמעלה מרחף מעלינו כמובן חוק חדלות פירעון, שאנחנו מכירים מהוועדה הזאת, ואחרי כל זה, אחרי כל הדיונים האלה, אנחנו נותנים סעיף סל עמוק של הרשם, ואנחנו אומרים לו שכל מה שדיברנו עד עכשיו הוא סוג של לא רלוונטי, תעשה מה שאתה רוצה.

באופן כללי אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. בהנחה שאנחנו נחליט להישאר בנוסח הזה, ששוב, אנחנו מתנגדים לו – ואני בצורה אמיתית וכנה אומרת שאני לא חושבת שזה צריך להיות פה, כי אנחנו כבר שוב עוטפים אותו בכל כך הרבה מעטפות, צריך להשאיר משהו לחוק – בהנחה שכן, צריך לעמוד לפחות בשלושה תנאים: א. אני חושבת שיש פה הסכמה שחייבים לקבל את תגובת הזוכה - - -

זה אני הצעתי.

נכון. ב. שבכל זאת זה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו, כאשר יהיה כאן חוסר תום לב מצד הזוכה, שזאת הדרך היחידה בעיניי להצדיק איזה מין סעיף סל.

את לא יכולה להגביל את הסמכות - - -

אם את מדברת על סעיפי סל וחוסר תום לב, זה סעיף הסל הכי חזק שיש בחוק.

ג. זה חייב להיות בתנאי שלא תהיה פגיעה בריבית הבסיס.

זה אחד הנושאים שאני אעלה עוד מעט.

זה חייב להיות כאן.

לא. זה לא קשור לסעיף פה. זה קשור לסך-הכול הכולל. אנחנו נדבר על זה. זה אחד מארבעת הדברים שאני אעלה עוד מעט.

זה חייב להופיע פה כתנאי - - -

אחר כך, אחרי שנסכם. אם נסכם שאנחנו מקבלים את זה, נחשוב איפה להכניס את זה, אבל עוד לא החלטנו שאנחנו מקבלים. אמרתי שתבוא חבילה, כמה נושאים שאני אעלה רק כשנגמור את ההקראה.

אני כבר לא זוכרת את הניסוח שנסגר עליו, אבל רציתי לחדד שעלולים להיות מצבים שאנחנו מכירים, שחייבים מגישים לבד בקשות, הם מגישים דברים שלא תמיד נורא קל לסווג למה הם מתייחסים. למשל אם רוצים לבטל הכרה על החייב, הוא כותב: אני רוצה לשלם סכום צו תשלומים יותר נמוך. לצורך העניין, הרשם יחליט שכן, יחליט שלא, אבל מתוך זה כבר יחליט שאין פה עמידה בתשלומים, ולכן מבטלים את ההכרה במעמד הזה.

אני רוצה להיות בטוחה שכאשר אנחנו אומרים שהרשם הזה יוכל לדון שוב, שלא ישתמע כאילו – אמרתם שיש פה אופציה שהוא יכול יותר מאוחר להגיש את הבקשה הזאת, אבל עלול להיות כאילו הוא הגיש את הבקשה ולא הכירו בהצדקות שהוא הציג, ואולי הוא גם לא הציג הצדקות לזה אלא למשהו אחר. הבעיה היא הרבה פעמים שהבקשות שמגישים החייבים הן מאוד לא ברורות, הן לא מנוסחות על ידי עורכי דין והן מאוד מטעות. אני מקווה שהנוסח שנבחר בסוף הוא כזה שזה לא מה שימנע מהרשם אחר כך לדון לגופו של עניין.

תודה רבה ליושב-ראש, אני רוצה להעלות דבר שלא מעלים פה. מה עושה אדם שאין לו, אדם שנהפך להיות נכה ולא מוכר, אדם חולה נפש, אדם שניסה להתאבד ואין לו. הוא רוצה לשלם, אין לו מאיפה. יש לו אבא נכה, כשגם לאבא שלו אין לשלם. מה עושים עם בן אדם כזה? היינו בבית המשפט, השופטת אמרה שהיא תעלה את זה להוצאה לפועל, לא מעלים את זה, לא עושים כלום, סתם זה עומד בהוצאה לפועל שנים ולא נעשה עם זה כלום. אפילו אם הוא רוצה לשלם, מאיפה הוא ישלם? עכשיו הוא מקבל 1,600 שקל מביטוח לאומי, כשהוא חי ברחובות, הוא חי בכל מיני מקומות שאפילו אי-אפשר לאתר אותו. מה עושים עם דבר כזה? התיק שנמצא בהוצאה לפועל עולה יותר יקר מלבטל אותו.

משה, זה לא קשור לחוק הזה.

זה חדלות פירעון.

זה לא קשור לחוק הזה. אני לא יודע מה החדלות פירעון שם, אני לא יודע אם יהיה לו הפטר. אני לא יודע להגיד לך כרגע, כי זה לא רלוונטי פה ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

בתור מייצגת חייבים אני רוצה לדבר על המעטפת שהבנקים העלו. אנחנו כמובן מעודדים את הלקוחות שלנו לשלם, ואין לנו שום עניין לנסות שהלקוחות לא ישלמו. עם זאת, המילה "מעטפת" שחוזרת, היא המעטפת היחידה שמאפשרת להם בסופו של דבר להגיע לתשלום כלשהו. אני חושבת שחברי, לירום סנדה, יסכים איתי שהמעטפת הזאת הכרחית כדי להוציא תשלום בסופו של דבר מאותם חייבים. בלי המעטפת הזאת הם אבודים לגמרי, הם מרגישים שכל המדינה נגדם, אף אחד לא בצד שלהם, והחוק הזה יוצר תחושת סולידריות שמעודדת אותם באופן מסוים לשלם. לכן המעטפת הזאת היא הכרחית כדי שבסופו של דבר איזה תשלום יצא מכיסם, על אף הקשיים הכלכליים הנפשיים וכו' שהם נתקלים בהם. ואני חושבת שצריך להיזהר מאוד עם הורדת המגננות והורדת המעטפות, כי בסופו של דבר זה יעמוד לכם לרועץ, בגלל שהם מרגישים שהם לא מסוגלים לשלם שום דבר, ומכאן ההידרדרות להליך של פשיטת רגל ולהיכנס לחוק חדלות פירעון הדרך מאוד קצרה.

תודה. הקדמתי ואמרתי להם את זה, ואני אחזור על מנת להגיד פחות או יותר את אותו כיוון.

תחילה ותחולה
5.
1. תחילתו של חוק זה 12 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול גם על תיקים שנפתחו לפני יום התחילה.

למה שנה?

א. למה שנה? ב. מה זה שהוא יחול על תיקים שנפתחו לפני יום התחילה?

תיכף הרשות תסביר לגבי ההיערכות שהיא צריכה ולמה היא ביקשה שנה. לגבי תיקים שנפתחו, זה אומר שזה יחול על כל התיקים שקיימים בהוצאה לפועל.

זה שונה מהריבית ההסכמית. לריבית ההסכמית במהלך החוק יש סעיף נפרד.

אנחנו מדברים על מה שקורה כבר בהוצאה לפועל.

תיקים שנפתחו וכבר מתנהלים בהוצאה לפועל זה יחול עליהם, ויש סעיף נפרד לעניין הריבית ההסכמית.

אני אסביר למה 12. לדון על החוק הזה, אני לא יודע כמה זמן לקח - - -

לחדלות פירעון לקחנו שנה וחצי. על חוק כזה שנה?

כמה זמן דיברנו על החוק הזה? צריך לשנות את כל כללי החישוב. אם נגמור לפני הזמן, אנחנו נעשה - - -

אתה לא יכול לעשות את זה.

תגביל לחצי שנה, ואם תצטרך עוד, תבקש.

הפוך. אם קובעים 12 חודשים, אתה לא יכול להתחיל לפני.

מה שדן מתכוון להגיד שבתוכנית העבודה אנחנו מטפלים היום בחדלות הפירעון, ויש לנו היערכות מחשובית מאוד מאוד ניכרת. החוק הזה גם מצריך היערכות מחשובית מאוד מאוד רצינית, ואי-אפשר לתכנן את הכול בשישה החודשים הקרובים, ולכן ההיערכות שלנו כארגון, גם מהפן המחשובי, גם מהפן של השיווק הנכון לחייב – אנחנו הרי רוצים שחייבים ייכנסו למסלול הזה, יבינו שהם מתחייבים למוסר תשלומים כדי לקבל את ההפחתה, גם כדי להכשיר את כל העובדים. מדובר פה בעובדים מינהליים שצריך להכשיר אותם, להעביר אותם הדרכות – כל העניין הזה מבחינתנו מצריך כשנה.

תעשו חצי שנה, ואם אתם רואים שהמערכת לא מוכנה, תבואו ותבקשו שוב. חבל, חוק בעוד שנה זה מלא זמן.

תשעה חודשים?

תשעה חודשים נגמור בלי להאריך.

תשעה חודשים, ואז הם יבואו להאריך?

לא. לא יבואו. תשעה חודשים, נקודה.

לטובת הפרוטוקול, רשות האכיפה והגביה אף פעם לא עצרה חוקים.

תשעה חודשים.

מהפרסום.

את סעיף 81 אפשר להכניס מייד.

לא צריך היערכות.

את התוספת של הסמכות הכללית של הרשם, מה שהוספנו בסעיף 81א4, לזה הם לא צריכים תשעה חודשים, זה אפשר להכניס מיידית לתוקף.

תשעה חודשים מעכשיו זה נופל בול על כניסת חדלות פירעון.

זה לא מעכשיו.

מיום הפרסום.

זה מאוד חודש.

זה טוב, שני החוקים ביחד. זה משלים אחד את השני. אולי זה יפחית את מספר התיקים שהולכים לחדלות פירעון.

אתם צריכים להכשיר רשמים, כי הם יקבלו עכשיו תיקים משופטים מחוזיים, עד 150,000 ליחיד. נופלת לכם בוכטה מכובדת. רציתם להיות שופטים, הינה. מה שהיה אצל שופט מחוזי, לא השלום. הינה, אתה רואה, נותנים לכם כבוד.

מגיע לנו.

אתם מרגישים שרשם זו לא מילה מכובדת, ולכן אתם רוצים "שופטי אכיפה". רשם זו מילה מכובדת. חוץ מזה, חלק גדול מהרשמים, 33 רשמים, הפכו להיות שופטים. לאט לאט זה בסדר, ברוך השם.

זה לא משנה השם, משנה מה הבן אדם עושה בתפקיד שלו.

זה נכון. את זה סיימנו?

אחת הנקודות שצריך עוד פעם להסביר זה נושא שיקול הדעת, איפה הוא ניתן ולפי איזה סעיפים. שוב, גם מורחב שיקול הדעת ב-81א4, גם מוסדר שיקול הדעת הזה שאנחנו נבהיר שהוא יכול לחול לאורך - - -

עד כדי כך לאייל יש השפעה עליך?

זו ממשלה אחת.

זו ממשלה אחת, אבל השר הוא שר המשפטים, לא שר האוצר.

אנחנו חושבים שהנוסח הכחול היה מאוזן, וככל שמרחיבים את שיקול הדעת זה משנה את הדברים. כבר הרחבנו אותו בסעיף אחר והבהרנו שהסעיף הזה יחול. מאחר שמהותית אנחנו מסכימים, אבל המיקום נראה לנו שיכול להשפיע - - -

כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נצא בתחושה טובה – אם כולם היו מסכימים על הכול, ישאלו, מה עשיתם? הבנקים יצאו עם חצי תאוותם בידם, אתם תצאו בחצי תאוותכם בידכם. לא קרה שום דבר. תאמיני לי שזה בסדר ולא קרה כלום. מאחר שברוח הדברים כולנו מסכימים - - -

זה שינוי גדול.

זה לא שינוי גדול, וזה בסדר, תאמינו לי. אני רוצה שניגש לשלושה סעיפים שהם חשובים. סעיף אחד זה ה-25%. בהתחלה-בהתחלה שאלתי למה לא להוריד 50%, אבל ירדתי מזה - - -

למה לא 70%?...

צודק, אפשר להתחיל עם 70%. אתה רוצה? רק תגיד שאתה מציע את זה, אנחנו נדון. אני חושב שאפשר 30%. עשיתי חשבונות וראיתי ש-30% – טיבי, בוא נדבר עכשיו על האמת, עזוב את כל הדברים. אמרתי לכם שאתם כבנקים, דבר ראשון, בהליך הזה אתם מרוויחים הרבה, כל אדם כזה שיגיע להסדרים אתכם, ההסדרים שייגמרו בסוף יהיו שהוא לא משלם ריביות, העיקר שהוא ישלם את הקרן. אם אתם תראו שהאיש לא מסוגל, אתם תתנו לו, העיקר שישלם את הקרן. פה מבטיחים לכם הליך מסודר, שבו האיש משלם גם את הקרן, גם את הריבית וגם את ריבית הפיגורים. נכון שזה יהיה קצת מופחת, אבל עדיין לפי הממוצע שראיתי ושמעתי, אתם נתתם לנו ממוצע בדיון על התקרות, סיפרתם לנו על ממוצע, וזה גם כתוב, של 3.4%. אני זוכר את זה, זה ממוצע הריבית שאתם לוקחים, אז כאן כולם צחקו ואמרו שבאמת זה מגיע ל-13%, זה הממוצע, ואם ניקח את הדברים מסביב, את העמלות ואת מה שאתם מוסיפים גם על זה, זה מגיע אפילו ל-17%, אבל נניח, נעצור אפילו ב-13%. כמה זה רחוק מהריבית הפשוטה שדיברנו עליה, הממוצעת, שבגין זה – אתם זוכרים – שמנו את התקרות? נניח אפילו מ-13%, אם נוריד 30%, כמה יישאר לנו?

9%.

אתם כבנק הייתם מוכנים על כל אחד מאותם אלה שלא מסוגלים להחזיר, אני לא מדבר על אלה שמסוגלים, הם לא מגיעים להוצאה לפועל – מכל אחד שלא יכול להחזיר, לגמור איתו שיחזיר את הקרן עם 9%. בשבילכם זה אמריקה.

גן עדן.

לא יודע על גן עדן. גן עדן אצלי זה משהו אחר.

גן עדן זה מקום אחר.

בגן עדן אצלנו לא לוקחים ריבית ולא כלום.

גם הבנקים היום לא בגן עדן.

לא לוקחים היום ריבית, הרי בגן עדן יש איסור ריבית וכו'. נעזוב את זה.

להגיע להבטחה כזאת של קרן פלוס 9%, הייתם מוכנים, ונותנים לכם כאן הליך מסודר. זאת המטרה, שההליך הזה יהיה מסודר. יש לכם מעל ומעבר. אחרי כל מה שתגידו ותבכו והכול, אתם מרוויחים הרבה ביחס לדברים האלה. אני לא חושב שאתם מתייחסים לזה שאתם בכלל לא יוצאים מתוך הנחה שמישהו מהאנשים האלה ישלם ריבית פיגורים וכל זה, כך שאני חושב שאפשר להשאיר את זה על 30%, שכל המכות יגיעו ביחד, לא בהפרש, לא שנעשה איזה עסקה.

דבר שני זה הנושא של העבר בריבית הסכמית. יש שלוש אפשרויות, יש אפשרות אחת שיחול הכול גם אחורה. אם אנחנו הולכים על הסדר, גם על תיקים שכבר קיימים ופועלים, שזה יחול עליהם. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שזה יחול מכאן וצפונה, אבל בכלל לא אחורה. ובישיבה הקודמת העליתי אפשרות שנעשה מעין פשרה, שזה לא יחול אחורה, אלא רק על תיקים שנפתחו.

זה לא יחול אחורה על הסכמים שנכרתו - - -

רק על מה שכבר נפתח בהוצאה לפועל.

אם ההסכם נכרת לפני שהתיקון ייכנס לתוקף והתיק ייפתח אחרי התיקון, זו הקבוצה שהיושב-ראש דיבר עליה.

זו הקבוצה שדיברנו עליה. מה היה הדבר השלישי?

סמכות הרשם.

היה עוד דבר שאמרנו שנדבר עליו.

הבנקים רוצים להוסיף את שיקול הדעת שזה יותנה בזה שזה לא יופחת מריבית הבסיס.

ריבית בסיס – כשאתם מבקשים שלא יהיה מצב שבסופו של דבר ההפחתה הזאת תנגוס גם בריבית הבסיס. נדבר רגע במספרים. כמה זה?

אני רוצה לציין שבסעיף היום, בסעיף 69ב13, יש סמכות לרשם לקבוע שאם הזוכה, נניח אם הבנק סגור בריבית הסכמית, שההפחתה של ה-25%-30% פוגעת בריבית הבסיס, הוא יכול לפנות לרשם ולהראות לו: הינה תראה, זה פוגע לי בריבית בסיס, ואז לרשם יש שיקול דעת שההפחתה תהיה בצורה כזאת שלא תפגע בריבית.

בלי שיקול דעת. אנחנו מבקשים שזה יהיה הכלל. יש משמעות לריבית הבסיס. אני מזכירה שלאחרונה יצא מהוועדה הזאת חוק אשראי הוגן, הריביות כבר הוגבלו שם. אתם עכשיו פוגעים בריבית הבסיס.

כמה זה ריבית הבסיס?

- - -

זה לא עניין של שיקול דעת של רשם, במיוחד לאור - - -

אני אתקן את עצמי. בניסוח של הסעיף כתוב שאם שוכנע רשם כי ההפחתה וכו' מפחיתה את ריבית הבסיס, יקבע את שיעור הפחתת הריבית. זאת אומרת, הרשם צריך להיות משוכנע שיש פה פגיעה בשיעור הבסיס. זו טעות שלי, זה לא שיקול הדעת של הרשם, הוא צריך לעשות את זה בצורה כזאת שזה לא פוגע בריבית הבסיס.

מה זה ריבית הבסיס, שירלי?

הם יכולים להסביר כיצד הם עושים את החישוב. בעיקרון יש הגדרה.

מה זה ריבית הבסיס? פה אני רוצה שנדבר קצת רק במספרים, שנבין. מה זה ריבית הבסיס? מה זה בדרך כלל? תנו מספר. מה הממוצע בדרך כלל?

זה חלק מהתחרות, הם לא יכולים להגיד כמה.

תחרות?

יש תחרות.

בבנקים? אל תצחיקי אותי. אולי עוד מעט תהיה תחרות עם הגופים החוץ-בנקאיים. אולי. אבל בין הבנקים יש תחרות בדיוק על זה? הרי כשדיברנו פה נתתם לי ממוצע. מה הריבית ההסכמית הממוצעת?

האם אני יכול להתייחס לבקשה להגדיל את ההפחתה מ-25% ל-30%?

אני תיכף אתן לך.

רגע. תוך כדי אולי תקבל קצת נתונים מה זה ריבית הסכמית כיום. זה שאתה מדבר ישירות עם הבנקים, אתה מתעלם ממאות אלפי זוכים אחרים שהם לא בנקים, שנמצאים במערכת, שלהם העלות האלטרנטיבית בכסף גבוהה מהבנק.

לכן עשינו את התקרה בזמנו ל-15%.

הוא מדבר על זוכים שהם לא מלווים.

הוא מדבר על גופים שנותנים אשראי, שזה לא הבנקים.

לא. אני מדבר על זוכים שנמצאים בהוצאה לפועל - - -

הזוכים זה גופים נוספים, לא בנקים.

לא רק נותני אשראי.

לא רק נותני אשראי, מכולת, עסקים קטנים, אנשים פשוטים שחייבים להם כסף.

אין להם ריבית הסכמית למכולת.

בסדר. הדרישה שלך להגדיל את ההפחתה מ-25% ל-30%, זה אך ורק בריבית הסכמית?

לא.

אז האמירה שלי במקום. אני רק רוצה להבין שהאמירה שלי במקום. אותם אנשים, עסקים קטנים וכו', אני אקרא נתונים של ריבית ממוצעת על הלוואות שאינן לדיור במגזר השקלי לא צמוד. זאת אומרת, כמה אנשים פרטיים – זה לעסקים זעירים ובנקאות פרטית, מגזר משקי בית – ריבית ממוצעת מעל שלושה חודשים ועד שנה, 7.8%. אני מזכיר שריבית פיגורים היא 7.5%. ריבית ממוצעת בין שנה לשנתיים היא 6.7%, בין שנתיים לחמש – 5.27%. זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות, ולכן אנחנו מתנגדים להגדלה של ההפחתה, שבסופו של דבר אנחנו לא פוגעים באותם מאות אלפי חייבים של אנשים פרטיים, בין היתר.

ה-7.5%, מה זה?

זו הריבית כביכול ההסכמית של משקי בית ועסקים זעירים.

זה אותו דבר כמו הגופים החוץ-בנקאיים, גם אצלם זה היה 7.5%. זה גם לפי הנוסחה, זה יצא 7.5%.

ריבית הפיגורים כרגע - - -

כמה ריבית הפיגורים?

7.5%. זאת אומרת, ריבית הפיגורים כיום משקפת את העלות האלטרנטיבית של אותם זוכים - - -

כמה הריבית הבסיסית? כמה הריבית לפני ריבית פיגורים?

זה ריבית הבסיס.

כמה היא? זה 7.5%?

זה תלוי במשך - - -

הממוצעת.

בממוצע זה 5.5% לעסקים זעירים ומשקי בית.

נניח. וה-7.5% זה ריבית פיגורים?

זה לא על זה, זה מה שצריך להבין. כשאתה נכנס להוצאה לפועל, מתבטלת ריבית הבסיס ומה שנשאר זה ריבית הפיגורים.

אבל לא נשאר רק 7.5%. זאת אומרת שריבית הפיגורים מוסיפה על הריבית רק 2%?

לא.

בחוק פסיקת ריבית והצמדה, לזוכים שהם עסקים קטנים וזעירים ומשקי בית, כן מוסיפים שם 2%, ולכן אנחנו מתנגדים.

ריבית הפיגורים היא רק 2%?

- - -

אני מבין את השאלה.

מבחינתי אני רוצה רק להבין. תקראו לזה איך שאתם רוצים, אם הריבית הרגילה היא 5.5% נניח, הריבית אחר כך היא 7.5%, אז הפער בין קודם לעכשיו זה 2%.

אדוני, אם אפשר לחדד, הריבית שאייל מדבר עליה זה ריבית לפני חוק פסיקת ריבית והצמדה, ששם ריבית הבסיס היא היום - -

זה 1.5% בכלל.

- - 1.5% - -

זה פחות, זה 1.5%, זה לא 5.5%.

- - ומוסיפים לה 6.5%, לריבית הפיגורים באופן קבוע.

המספרים הם אחרים.

אייל מדבר על עלויות גיוס ההון.

העסקים עצמם בהוצאה לפועל מקבלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל המינוס שלהם או ההלוואה שלהם בבנק היא לפי הריביות האלה, ואז זה יוצא אותו שיעור, ואז אם ההפחתה תגדל, היא תפגע בהם.

היא פוגעת בעלות האלטרנטיבית של אותם אנשים לגייס הון. וזה גם נותן לכבוד היושב-ראש תשובה לגבי ריבית הסכמית. ה-5.5% האלה זה בסופו של דבר ריבית הסכמית בין הבנקים לבין האנשים שהם זוכים, שהם מבקשים כסף. אלה האחוזים. אסור להתעלם מאותם אנשים. מדובר במאות אלפי זוכים, חלקם אנשים פרטיים, חלקם בעלי מכולות ועסקים קטנים, ואני חושב שההגדלה של שיעור ההפחתה תפגע בהם מלגייס הון, מהגיוס האלטרנטיבי שלהם. ולכן יש להשאיר את זה 25%.

יש כאן פער עצום בינם לבין הגופים האחרים שמגיעים ל-13%.

נכון, כי זה ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וזה ריבית פיגורים לפי ריבית הסכמית, פיגורים. נכון, יש פה פער.

צריך להגיד שהריבית ההסכמית של ההלוואות זו ריבית שמשקפת בתוכה עוד רווחים, שומרי סיכון – כל התשלום על השירות שהבנק נתן, ולכן הריבית היא יותר גבוהה. הריבית בסיס בחוק פסיקת ריבית והצמדה משקפת את הפיצוי לזוכה על עצם האיחור, וריבית הפיגורים זה פיצוי יותר משמעותי. הריביות לא משקפות את אותם דברים בדיוק, ולכן ההשוואה ביניהן - - -

אני מנסה לראות אם יש דרך להפחית, כי זה הפרש עצום בין זה לבין זה.

נכון. בגלל זה היה לי חשוב לייצג אותם.

הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאחרי שנה-שנתיים נעשה השוואה של הדברים האלה - - -

חוץ מכל זה יש לי שאלה כללית, שתיכף אני אשאל, אבל אני רוצה קודם כול לגמור את הדבר הזה. איך אני מפריד?

זה לא שוויוני שלזוכים ככה - - -

למה זה שוויוני שאלה יקבלו 13% ואלה יקבלו 6%? זה כן שוויוני?

חוק חופש החוזים.

איפה אתם מכניסים שוויוני ואיפה אתם אומרים שזה לא שוויוני?

כשאני חותם הסכם עם גוף שמלווה לי כסף, הוא אומר לי: כדי להחזיר את ההלוואה, אתה צריך לשלם לי הלוואה בריבית X וצריך להגיד לו לפי נב"ת 450 מה ריבית הפיגורים האפקטיבית. כשאמרת 9%, זה לא ריבית פיגורים אפקטיבית, זה ריבית פיגורים, וזה נושא אחר, אחר כך נדבר עליו. אבל כשאני חותם על הסכם, לכאורה האזרח יודע שהוא צריך להחזיר את הריבית נגיד בגובה של פריים פלוס 3%, והיה ופיגרת, בדרך כלל כתוב בחוזים, וזה דבר שמשנים עכשיו או שינו, על פי הריבית הנהוגה בבנק מעת לעת. הריבית שנהוגה בבנק מעת לעת זה גם פקטור של רמת הסיכון של אותו אדם. כשאני אלווה, זה יהיה שונה מאשר מישהו אחר. זאת אומרת, אני אקבל ריבית פיגורים של 7% לדוגמה, זה יכול להגיע לפריים פלוס 4%, זה לדעתי המינימום – אני מכיר את הריביות של בנקים – או 4% פלוס 4%, פלוס 4%, זאת אומרת, אני יכול להגיע ליותר, כי שמו אותי ברמת סיכון גבוהה יותר, ואז ריבית הפיגורים שלי תהיה הרבה יותר גבוהה, והיא נושקת למה שקבענו באשראי הוגן.

בעסקאות שאין בהן הסכם, וזה מה שאייל מדבר עליו, זאת אומרת, כשנתתי צ'ק לאייל וחזר לי הצ'ק, לא חתמתי עם אייל על הסכם שאומר לו מה הריבית שאני אשלם לו, אם אני לא אשלם. בא המחוקק ואמר פה: כל אלה מכוסים תחת ריבית והצמדה, שהיא היום עומדת על 7.5% אולי 7.6% עם התוספת, זה סדר הגודל, היא גם תלויה בבנק ישראל. על זה אייל בא ואומר: על זה שהצ'ק שלי חזר, אני צריך למצוא דרך לגייס כסף. אם אייל הוא לקוח טוב, הוא יגייס בסכום יותר נמוך מהבנקים או מגופים אחרים. לזה אייל קורא "גיוס אלטרנטיבי". נכון?

כן, אני רק אומר שאני מסתכל על אותם בעלי מכולת, אנשים פרטיים, והריבית שלי כבעל מכולת לפי נתונים של בנק ישראל מריביות מאוקטובר-נובמבר 2018 – לא נתונים לפני 20 שנה – זה 5.5%. זאת אומרת, אם אתה מפחית את ריבית הפיגורים ב-30%, אתה כבר פוגע ביכולת שלי כבעל מכולת לגייס הון אלטרנטיבי, אתה פוגע בזוכים. יש 270,000 זוכים כאלה או 200,000.

הרבה.

זה המון אנשים. בסופו של דבר, צריך גם לשמור עליהם. החוק הזה צריך להיות מאוזן.

יש גם גופים ממשלתיים שעל פי חיקוק קובעים את הריבית, לדוגמה רשויות מקומיות זה 6%, תאגידי המים זה 4%.

כביש 6?

זה נושא אחר, לשיחה אחרת, לוועדה אחרת. יש שלוש רמות: או שאין הסכם, ואז זה פסיקת ריבית והצמדה, או על פי חיקוק, שזה על מה שנקבע, האחוזים נקבעים איך שהם נקבעים, ויש הריביות של הבנקים, ויש את הגופים החוץ-בנקאיים. החוק הזה לא בא לטפל בהורדת הרמה של ריבית הפיגורים. גם שם צריך לטפל, אולי אשראי הוגן עשה את הצעד הראשון ואנחנו צריכים להמשיך.

אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי בישיבה הקודמת, שהיא העמידה לי סימן שאלה על חלק גדול מהחוק.

האם שכרנו לא יצא בהפסדנו.

אם אני מדבר על הסכמים שהיו בעבר, אני מסודר, כי אני יודע מה ההסכם, אני מוריד 25% נניח. אני יודע. אם אני מדבר על מכאן ולהבא, איך אני יכול להבטיח שלא יעבדו עלינו במובן הזה שיגידו: אם זה ככה, ואנחנו יודעים שתורידו 25%, אנחנו מראש נעלה ב-25%, ואז כל אחד מאלה שאנחנו רוצים לעודד למעשה לא הרוויח כלום, והנזק הגדול יותר הוא לאלה שהם לא בהליך הזה, שהם יצטרכו לשלם 25% יותר? איך אני יכול להבטיח שזה לא יקרה בבנקים? את רוצה לענות תשובה על זה?

גם לזה יש לי הצעה, אבל עדיף ששירלי תענה קודם.

אם שירלי יודעת להבטיח לי, אני אהיה רגוע. אם היא לא יודעת להבטיח, והיא תגיד "הבנקים", איך אני יודע שכל החוק שאנחנו עושים עכשיו זה לא סתם צחוק מהעבודה? יש לי שאלה שמערערת קצת את עצם החוק, כי הבנקים יכולים לעבוד עלינו.

למה?

כי אם ידעו שנוריד 25%, מראש הם יעלו את הריבית ב-25%, ואז מה עשינו?

אנשים ישרים בדרך כלל.

הבנקים? זה אני יודע. הבנקים ישרים, אבל הם אומרים: אתם רוצים שנפסיד? אנחנו משאירים כמו שהיה קודם. השאלה איך אני יכול לוודא שזה לא קורה?

חשבתי שעניתי על זה בפעם הקודמת.

כנראה שלא ענית. ענית שאת לא יודעת לוודא.

יש חופש החוזים, חופש התקשרות. כל גוף שנותן אשראי, ובכוונה אני אומרת "כל גוף שנותן אשראי", יכול לקבוע בלי שום קשר לחקיקה כזאת או אחרת, בכפוף לחוק אשראי - - -

אז מה עשינו כאן 25%? אם נניח החוק הזה לא יהיה, הם לוקחים X פלוס Y, סך-הכול יש להם Z, זאת הריבית בלי החוק. אם אני בא עם החוק שמח, אני בא לעזור, לעודד אנשים, בסוף יתברר שהם ייקחו Z פלוס 25%, אנחנו נוריד 25%, יישאר אותו Z שהיה קודם, לא עשינו כלום. אז מה עשינו בחוק הזה?

מצד שני אני מזכירה עוד פעם את החוק החשוב שיצא מידי הוועדה הזאת, והוא חוק אשראי הוגן, והוא מגביל את הריביות שניתן לגבות.

הם עוד לא הגיעו ל-15%, אוי ואבוי להם.

- - -

אני יודע שהם ב-13%, אבל יש להם עוד את השפיל הזה.

זה יותר מ-15%. ריבית בנק ישראל ועוד 15% כפול 1.2, אם אני לא טועה.

מעבר לזה, אולי יורשה לי עוד להתייחס לנתונים שהובאו אגב הצעת החוק הספציפית הזאת בפני הוועדה, שבין היתר מצביעים על כך ששיעור התיקים הרלוונטיים מבחינת נותני האשראי בכל המערך הזה הוא שיעור מבוטל יחסית לתיקים הפתוחים, או יותר נכון לחובות שלא משולמים ולא מגיעים למערכת ההוצאה לפועל. עד כמה שהבנתי זה מספר חד-ספרתי, אז מכאן להסיק שמהמספר החד-ספרתי ישנה את הסכמים לכלל הלוקחות? ועוד פעם, נזכור שמעבר לחוק אשראי הוגן יש חוק נתוני אשראי, חוק חדלות פירעון ועוד שורה של חוקים שנחקקו בשלוש השנים האחרונות וייכנסו לתוקף ביחד, פחות או יותר, בתקופת זמן קצרה. קשה להעריך מה נותני האשראי יעשו לגבי המערך הזה וכיצד זה יפעל.

גם לגבי השאלה של אדוני, אני מודה שקשה יהיה לבודד את החוק הספציפי הזה עם הנתונים ששמענו כאן ולהגיד דווקא שהחוק הזה הוא זה שהוביל לעלייה או לירידה בריבית שנקבעה על ידי נותן אשראי. אני מודה שלעצמי אני לא יודעת איך עושים מחקר כזה שמבודד דווקא דבר כזה.

מה הבנקים אומרים?

קודם כול, יש לך הרבה זוכים שלא נמצאים פה, אני לא יכול להבטיח לך שלא יעלו את הריביות. יש גופים מוסדיים, יש גופים חוץ-בנקאיים. אנחנו מכבדים את הוועדה, אנחנו משתתפים בדיון - - -

קודם כול, מה שתעשו, אני מניח שיש גופים גדולים שילכו בעקבותיכם. אם נמצא דרך איך אצלכם אני יכול לפקח על זה, אז גם אצלם אני אוכל לפקח. השאלה אם יש דרך לעשות את זה.

יש לך הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים פה ומייצגים גופים גדולים מאוד. גופים מוסדיים, חברות ביטוח, שמשתתפים במשחק והם לא נמצאים פה. ככל שהם יבטיחו לך הבטחה חד-משמעית, נבחן את ההבטחה.

אני שואל שוב - - -

אני לא רוצה לומר לך. אין לנו סמכות להבטיח שום דבר. אין לנו סמכות להגיד לך שאנחנו מתחייבים, כי בסופו של דבר מדובר בגופים עסקיים.

אפילו לא בשבועת הצופים, מה שנקרא.

אין לנו סמכות להתחייב בפניך, ובוודאי לא לרמות אותך ולהבטיח משהו שבסוף לא יקרה.

אומנם כאמור התנגדנו לחוק הזה, אנחנו חושבים שצריך לתת למנגנוני השוק לעבוד, כי חשבנו מלכתחילה שמנגנוני השוק עובדים טוב במקרה הזה. עם זאת, השתתפנו בהליך הידברות עם הממשלה, ויש לו משמעות מסוימת מבחינתנו. כמובן כל גוף עסקי יפעל לפי השיקולים שלו, אבל העובדה שהשתתפנו בסוג של הידברות עם הממשלה, יש לה משמעות, אני מניח, מבחינת כל הגופים שהשתתפו בהליך הזה. זה מה שאני יכול להגיד לך בעניין הזה.

אנחנו התנגדנו לחוק, אבל ברגע שהייתה הידברות עם הממשלה, אנחנו לא חוזרים בנו. אנחנו מקווים שגם הממשלה לא חוזרת בה מההבטחות שהיו איתה, ולכן נראה לי שזאת התשובה הכי הגונה, שלפחות חלק מהגופים יכולים לתת לך, כי כל החלק האחר לא נמצא פה.

החשש הזה הוא חשש שמועלה בצדק, גם אנחנו חשבנו עליו. אנחנו חושבים שהמפתח לזה שכולם ירוויחו מהדבר הזה זה שההסדר יישאר מאוזן, וכל עוד הוא מאוזן, אנחנו חושבים שגם הזוכים ירוויחו מזה, ולכן לא תהיה להם סיבה להעלות ריביות, כי הם גם ייהנו מהמנגנון הזה. כמובן יש הרבה זוכים שלא נמצאים פה, שהם לא רק הבנקים, ואנחנו חושבים שזה כן משהו שיתמרץ את החייבים לשלם להם וייתן להם פתרון טוב.

אני מציעה בהקשר הזה, בגלל שאנחנו עושים פה שינויים, גם שינויים משמעותיים ונעשו עוד הרחבות בנוסף למה שכבר עלה בנוסח הכחול, שהממשלה, בגלל שזה מהלך משמעותי מבחינתנו, תעשה מעקב צמוד מאוד על היישום, על השינויים שחלו בעקבות זה, ובהתאם לזה נחזור בהמשך עם התיקונים שנראה לנכון, אם נראה שהריבית של 25% לא מספיקה, או גבוהה מדי, או שנראה שזה גרם להשלכות על הריביות בשוק.

זה מה שאני שואל. האם יש דרך שאפשר יהיה לראות? אם זה משפיע לגבי החייבים, זה סיפור נפרד, זה דבר אחר. לגבי הזוכים, אם זה הבנקים או הגופים הגדולים, חברות הביטוח או אחרים, אנחנו מדברים על הבנקים כמייצג כל הזמן, האם יש דרך לוודא שה-25% לאותם אלה שמשלמים, שאנחנו רוצים לתת להם כדי לעודד אותם להחזיר את החוב ולשלם, האם זה באמת הנחה - - -

או מכירת סוף עונה.

הגדילו להם את זה וממילא זה לא נשאר. השאלה אם יש דרך לוודא שלא הגדילו להם בדלת השנייה ב-25% ומבחינתם ממילא זה נשאר אותו דבר וגרמנו נזק לאחרים?

בחמש השנים האחרונות הריבית הייתה יחסית נמוכה וקבועה. בשנים הקרובות – שוב, אני לא כלכלן – סביר להניח שהריבית תגדל. רק לפני חודש ריבית בנק ישראל עלתה מ-0.1% ל-0.25%. הצפי העולמי שיהיה גידול בריבית בתקופה הקרובה.

לעקוב אחרי הריבית שבנק ישראל מודיע, יודעים לעקוב.

הריביות של הבנקים, גם אצלנו מפורסמות לציבור ולכולם. זאת אומרת, כל טבלת ריבית של בנקים מפורסמת והיא נגישה לכולם. אנחנו גם בודקים אותם ורואים אותם. האם יש לנו השפעה? לא יודע, אבל אנחנו כן יכולים לראות אם הריבית על חריגה מאשראי - - -

ריבית הפיגורים.

לא.

נוכל להגיש את תוצאות ריבית הפיגורים בנקודות קבועי זמן.

את זה כן אפשר לראות?

הריבית היום על האוברדרפט היא הריבית הכי גבוהה.

קשה מאוד לדעת מה גורם לעלייה. שירלי אמרה - - -

- - -

- - - לכאן ולכאן, זה לאו דווקא עלייה.

מאוד קשה למצוא, אבל אפשר יהיה לראות, אם ניקח כסמן ימני את ריבית האוברדרפט, שהיא היום עומדת על גובה מכובד, אם היא תעלה כדי לכפר על הסכנה. המשפט שלך הדהד לי בראש כל השבוע האחרון, האם אנחנו לא שופכים את המים עם התינוק פה.

באנו לברך יצאנו מקללים.

לא משנה, כל אחד יחשוב מאיפה המקורות שלו. אם השחקנים ייקחו את זה לקיצוניות, יש סכנה שיקרה מה שאמרת. למרות שאני איש זקן, אני עדיין איש תמים וטוב ומאמין באנשים. והבנקים כסמל, כמו שאמרת זה לא רק הבנקים, הם לא יגדילו. תמיד אפשר יהיה להצדיק את ההגדלה בדברים אחרים. יהיה קשה מאוד לבודד, אבל הוועדה תעקוב אחרי הנושא הזה.

ניסן, ברשותך, אני חייב לצאת בעוד שתי דקות. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, גם למשרד המשפטים, לרשות וליועץ המשפטי, שהגענו עד הלום ואנחנו מסיימים את החוק החשוב הזה. אני בכל זאת חושב שעם כל החששות שלך בעניין ה-25% – ויכול להיות שבסופו של יום יצא שהבנקים או גופים אחרים יגדילו את הריבית – אני חושב ש-90% מהחוק הוא שנותנים אפשרות לחייבים להסדיר את החוב שלהם ולעשות פריסה. החוק נקרא "חוק חייב משלם" והחייב צריך לעמוד בחובות שלו. קודם כול, זה טוב גם לו, כי אז הוא נהנה וזוכה מביטול ועיכוב ההגבלות – אנחנו מוצפים בפניות בעניין הזה – מצד שני, כל הגופים והזוכים, שיקבלו את החוב. לא נראה לי שהבנקים בגלל ה-25% – קודם כול, מגיעה תודה לבנקים שהסכימו להפחתה הזאת – אני אומר מניסיון ואני היום כעורך דין גם מתעסק בתחום הזה, בסופו של יום הבנקים ירוויחו מזה, שהם יקבלו את הקרן - - -

עם ריבית יפה.

אני זוכר שעשינו את החוק הראשון על הביטול של 40% מהקנסות, ואמרו מי יבוא ומי לא יבוא, בסוף 130,000 הלכו ושילמו את החוב שלהם והכניסו 160 מיליון שקל. אתה מדבר על 130,000 שניצלו את המבצע הזה. פה אנחנו לא עושים מבצע, אלא עושים חוק, ואני בכל זאת מבקש שהוועדה תכניס שמשרד המשפטים אחרי שנתיים או שנה וחצי יבוא, ונבחן את זה, ואז נראה אם זה משפיע, ה-25% - - -

נגיד את זה. זה ודאי.

אני מודה לכם.

אנחנו רוצים להודות לך, להודות לך גם על היוזמות, גם על ההשתתפות, גם על השכל הישר ועל הניסיון שיש לך, שהעשרת אותנו ואת החוק בו בוועדה. אנחנו מחכים שתחזור אלינו.

תודה.

נסכם אם כך את הנקודות ונוכל לסיים את החוק. דבר ראשון, נשאיר את זה על 25%, בפרט לאור מה שהאוצר אמר, שעל זה לא חשבתי, על ציבורים אחרים, כי הגופים המאורגנים, שם גם עם 30% היינו מסתדרים, וגם הם היו אומרים לנו באמת "תודה", אבל האחרים, יכול להיות שזה יפגע בהם, אז נשאיר את זה. כדי לעשות שוויון, אני לא יכול לעשות הפרדה בין אלה לאלה, אז נשאיר את זה על 25%.

דבר שני, לא נדבר על ההסכמים שכבר נחתמו וכבר פועלים, נדבר רק על כל אותם תיקים שנפתחים. איך הגדרנו את זה?

הסכמים שנכרתו לפני והתיק ייפתח אחרי.

בהוצאה לפועל. על זה נדבר, גם אם ההסכם נכרת לפני כן.

המועד הקובע זה תאריך פתיחת התיק. עליהם זה יחול.

כן. דבר שלישי, שזה לא יכרסם בריבית הבסיסית. אני מבין שזה כבר מוסדר.

לזה יש סעיף.

זה כבר מוסדר, אז רק אמרנו שזה יהיה.

דבר אחרון, אנחנו שמים את ביטחוננו או את אמוננו בכם. כמו שאמרת, טיבי רבינוביץ, שהגיעו להסכמה, הולכים על זה, לא הולכים עכשיו לגנוב סוסים מהצד, זה צריך לעבור גם לגופים אחרים. מהצד של הממשלה, מרב, מה שדובר עם המשנה ליועץ, עם מאיר, שתעשו פיקוח – אולי גם בנק ישראל ירצה לעשות – תראו בנפח של הריביות אם מגדילים ואם אפשר לשייך לזה שמנסים לגנוב סוסים מהצד, שהוועדה תדע על זה, ואז אפשר יהיה לטפל בעניין.

כמו שאמרתי נעשה מעקב ונראה לפי יישום החוק אם צריך שינויים. אני רק אומר שאני לא בטוחה אם נדע לייחס את העלייה - - -

אני יודע, אבל לפחות ננסה, נעשה את ההשתדלות, ושהם ידעו וגם כל האחרים, שהנושא הזה עלה, מודעים לזה ומישהו מסתכל בנושא הזה.

יש עוד שתי נקודות שצריך לסגור.

איזה נקודות לא סגרנו?

שוב, אני רוצה עוד פעם רק לחזור לעניין שיקול הדעת.

תעזבי. אמרתם את זה, שמענו, החלטנו כבר לעשות את זה, אני לא רוצה לחזור עוד פעם. מותר לי על דבר אחד שתגידו "לא הצלחנו".

כבוד היושב-ראש, האם אפשר לחדד איך זה הולך להיות רשום? האם יש הבדל בין עיקרון שנראה לי שאנשים פה בצדדים השונים של הדיון - - -

יש לנו כאן את היועץ המשפטי.

שיסביר את כל הסעיפים של שיקול הדעת.

לפי מה שרשום אצלי יהיה דבר כזה - - -

האם אפשר לצאת להתייעצות לכמה דקות כדי לסגור את הדברים האלה בחדר, לא כאן, ולחזור עם נוסח מוסכם? אני חושב שזה יהיה יותר קל.

הוא יעשה את זה כבר עכשיו.

בסעיף 69ב18, שזה תוצאות ביטול ההכרה, שם נוסיף סעיף קטן (ג) שיבהיר ש"על אף האמור בסעיף קטן (ב), החייב יכול לפנות לרשם ולבקש ממנו שייתנו לו את ההפחתה פעם נוספת, מטעמים מיוחדים שיירשמו".

זה לא מה שדיברנו עליו. זה שינוי מהותי.

מה שינוי מהותי?

הפרשנות שכבר ניתנה לסעיף הזה, שהוא יכול לבטל פעם אחת. לא דיברנו על פעם שנייה – זה מה שאתה הצעת – מרב נתנה לך פתרון שהפרשנות של הבקשה לביטול תהיה מרחיבה מאוד. זאת אומרת, גם אם חלפו שישה חודשים ממועד - - -

אז לא הבנת.

הבנתי אותך. אני אומר שזה משמעותי, זה נוגד את כל - - -

לא הבנת. אולי לא הסברתי את עצמי טוב. יהיה סעיף קטן (ג) שיגיד שלחייב תהיה אפשרות בפעם השנייה, לא למניעת ביטול הכרה; כשהוא מגיע בפעם השנייה לבקש הכרה פעם נוספת, ולמרות מה שסעיף קטן (ב) אומר שבפעם השנייה הוא לא מקבל הפחתה, תהיה לו אפשרות בפעם השנייה, לא לבקש מניעת ביטול הכרה, אלא לבקש בפעם השנייה שהוא מבקש הכרה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שהרשם יוכל לתת את ההפחתה גם בפעם הזאת.

הבנתי, אבל אני חושב שאנחנו כמדינה, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת, אני אשמח לקבל לפחות כמה דקות לדבר כמדינה, ולהבין אם אנחנו הולכים לשם. מדובר בשינוי משמעותי עבורנו.

מה משמעותי כל כך?

אייל, אתה לא יכול ביד אחת לטעון שסעיף 81א4, שהוספנו, מכסה את זה וזה נמצא שם, וביד שנייה לטעון שזה שינוי משמעותי.

אני מסכים איתך, אתה צודק.

אי-אפשר לטעון את שני הדברים בבת אחת.

אני מסכים. הסכמנו להוסיף את סעיף 81 - - -

אייל, מה זה כל כך משנה לכם? איפה המהפכה או המשבר? אם נניח אדם שכב בבית חולים עם ניתוח לב פתוח, לא שילם חמישה חודשים, וממילא ביטלו לו את ההכרה כי לא היה עם מי לדבר, אז הרשם ביטל, ואחרי חמישה חודשים הוא מגיע, הוא בא ואומר: אני רוצה לשלם. הוא בא לרשם ומסביר לו שבחמישה החודשים האלה הוא היה בבית חולים בניתוח לב, הוא מביא הוכחות והכול, והרשם בודק. אם הוא משתכנע הוא אומר לו: אני נותן לך בפעם השנייה באותם תנאים להמשיך. לזה אתה מתנגד?

לא, אני לא מתנגד.

אז על מה הדיון?

כבוד היושב-ראש, לפי הפרשנות המרחיבה שמרב כרגע נתנה אין מניעה לעשות את זה בלי לשנות את הנוסח. זה מה שאני מנסה להגיד.

אם אנחנו מכניסים, מה זה מפריע? תסביר לי מה זה מפריע שהכנסנו את זה פה? זאת המשמעות היחידה של זה. מה הבעיה?

אייל, אני אסביר לך מה ההבדל. יש הבדל, וזה גם מה שניסיתי להסביר קודם. הסעיף הרחב יותר של מניעת ביטול הכרה לא נותן מענה לכל המקרים. נניח יש מקרה שבן אדם פנה, הגיש נימוקים למה לא לבטל לו את ההכרה, הרשם דחה את הנימוקים האלה, לא קיבל אותם. הסעיף ההוא כבר לא רלוונטי. עכשיו הוא בא בפעם השנייה לבקש הכרה. בפעם השנייה הכלל הוא שהוא לא מקבל הפחתה. באים ואומרים: נכון, זה הכלל, אבל יש מקרים חריגים. אנחנו רוצים להשאיר פתח צר שמטעמים מיוחדים שיירשמו, יכול להיות שיש פתח צר שהוא יוכל לפנות לרשם ולבקש ממנו שבהכרה השנייה כן ייתנו לו את ההפחתה הזאת. גם לפי מה שאתה טענת קודם זה כבר נמצא ממילא בסעיף החדש שהוספנו, אז אנחנו בסך הכול כותבים את זה.

מה הבעיה לכתוב את זה?

אני אחדד. הסכמנו להוסיף את הסעיף החדש, שהוא מבחינתנו סעיף מאוד מאוד משמעותי בשיקול הדעת שניתן, בהרחבת שיקול הדעת לרשם, אבל אנחנו לא חושבים שיש להוסיף מעבר לכך.

זה לא מוסיף מעבר לכך.

יש הבדל בין הפחתת ריבית מינהלית להפחתת ריבית לא מינהלית בסמכות רשם מטעמים מיוחדים. יש הבדל. אני לא מבין את ההתעקשות.

ניסן, יש לי הצעה. נכניס את הסעיף הזה, אתה תבקש רוויזיה.

יש פה הצעה מעניינת של מרב. מרב הציעה הצעה טובה. אפשר לכתוב באותו סעיף 69ב18(ב), שכתוב שהוא לא יכול לקבל הכרה נוספת, להוסיף שאין בסעיף הזה כדי לגרוע מהאמור מסמכותו של הרשם בסעיף 81.

כבר כתוב למטה, אבל בסדר, אין בעיה. נרשום פעמיים. רשום סעיף אחד לפני. "אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויות מנהלי לשכת ההוצאה לפועל או מסמכויות רשמי ההוצאה לפועל".

לא. להוסיף.

עוד תיקון אחד. נרצה רק להוסיף עוד משהו אחד, שנראה לי שלא אמורה להיות התנגדות, שבסעיף - - -

בסעיף 69ב11(ה) רציתם להוסיף שזה יהיה גם "ביוזמת" ולא רק "בקשה". גם ביוזמת הרשם.

כן. אם הוא מזהה שיש חוסר תום לב - - -

גם בסעיף 69ב15(ג), דיברנו על זה קודם - - -

דיברנו על זה והיושב-ראש לא קיבל.

זו לא דלת פתוחה, זו עת רצון שכבר נגמרה. גמרנו. די, עזוב.

רבותיי, קודם כול, לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה להודות לחבריי, לחבר הכנסת לשעבר ולעתיד אוסאמה, לאחמד טיבי ולחברנו יואב בן צור, אלה הצעות חוק פרטיות שלהם, שהתמזגו בהצעת החוק הממשלתית. אני רוצה להודות לכם; להודות לאלעזר על כל העבודה הגדולה שעשית; כמובן להודות לממלכה על כל גווניה. עכשיו אנחנו יכולים להכניס גם את האוצר פנימה, זה מקרה חריג; להודות לכל הגופים, הגופים האזרחיים, כמו בקי קשת ואת מי שאתם מייצגים, ללשכת עורכי הדין, ולבנקים שליוו אותנו ולחמו עד טיפת דמם האחרונה.

אחרון אחרון חביב, ליושב-ראש.

ליושב-ראש ולאסף.

להודות לכולם. אנחנו נצביע לאשר לקריאה שנייה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, עם כל התוספות שהוספנו פה. מי בעד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, אושרה בכפוף לשינויים, ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אושרה פה אחד. תודה לכולם, רבותיי. אני חושב שנעשה כאן מעשה גדול מאוד, הליכה לקראת אנשים שקשה להם, שמכניסים אותם למסגרת שהם יכולים לשלם, ומצד שני גם דואג למלווים, לאלה שנתנו את האשראי, שיקבלו באופן הוגן את מה שמגיע להם על כך שהם נתנו את ההלוואות. תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:26.