פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



67
ועדת הכלכלה
27/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 907
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ט בטבת התשע"ט (27 בדצמבר 2018), שעה 14:00

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017 (מ/1164)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ארז קמיניץ - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

הווארד פולינר - עו"ד, ראש אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים

איילת פלדמן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

נועה מושייף - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל קסלסי - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הלית אילסר - עו"ד, מנהלת היחידה הארצית לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

דורון קרסנטי - עו"ד, עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד התקשורת

יוסי אפשטיין - עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

חגית הרשטיג - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

מרדכי (מוטי) אמיתי - מנכ"ל, זיר"ה – זכויות יוצרים ברשת האינטרנט, ארגוני יוצרים ומבצעים

איתמר אביטן - מנכ"ל, אקט – איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

טוני גרינמן - עו"ד, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

יורם (יוריק) בן דוד - מנכ"ל, אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

נחום גבריאלי - עו"ד, יועץ משפטי, אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

מל פולישוק בלוך - חכ"ל, אקו"ם

ניר בוסקילה - מנכ"ל, הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית

יעקב מנור - עו"ד, הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית

אבי שמש - מייסד וחבר. תל"י –חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

אופירה לובניצקי - מנכל"ית, תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

ישראל ברדוגו - מייסד, ארגון היוצרים בישראל

יהונתן נדב - מנכ"ל, הוצאת מאגנס, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רחלי אידלמן - מנכ"לית, הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אורן וינברג - מנכ"ל, הספרייה הלאומית

ד"ר רבקה שויקי - מנהלת שירות הרשאות וזכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

נועם סולן - עו"ד, מנהל תחום זכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

ליאורה קסטן רוט - עו"ד חיצונית, יועצת משפטית, הספרייה הלאומית

אסי קליין - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עידו נתן - מנהל רגולציית שידורים, חברת הוט

מי-טל גרייבר שוורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

מיכל לסטר לוי - מנכ"לית, ויקימדיה ישראל

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות ציבורית בכירה, חברת גוגל

קרן באר - עו"ד, יועצת משפטית, חברת גוגל

ד"ר עמרי רחום-טוויג - שדלן, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע, פישר בכר חן וול אוריון ושות', מייצג את חברת גוגל

שני אבנשטיין - עורכת ראשית בפרויקט ויו"ר העמותה למכשור ספרות עברית, פרויקט בן-יהודה

תמיר אפורי - שותף בכיר בתחום סימני מסחר, משרד עורכי דין שבלת ושות', ארגון חברות הסרטים MPA – Motion Picture Association

גליה מלוברוצקי - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד עורכי התמונה והקול – קידום מעמד העורך

מרי לויצקר - מנהלת קשרי ממשל וקהילה, הסדנא לידע ציבורי

מתן שוק-שקד - עו"ד, מייצג את פלאש 90, סוכנויות צילום

הדס בן אליהו - מנהלת מדעית, מרכז ידע נשים ומגדר, מכון ון-ליר

רחל לאופר - מנהלת המחלקה לניהול זכויות יוצרים, מוזיאון ישראל

עמליה קשת - שדלנית, ראש המחלקה לזכויות יוצרים לשעבר, מוזיאון ישראל

משה רונן רייניש - עו"ד, רכז חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

עמי ברנד - רכז חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

ד"ר דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר, אוניברסיטת חיפה

רונה אילן - עו"ד, יועצת משפטית, חברת Wix

כרם נבו אטכטנברג - מנהלת קשרי ממשל, חברת Wix

רונה כרפ - עו"ד, יועצת משפטית, Fiverr, נציגי עסקים

חמוטל בלנק - יועצת לחבר הכנסת דב חנין

אתי בנדלר
מירב תורג'מן
מיכל נבו (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת



הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017, מ/1164

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, אורחים נכבדים, כינסתי את עצמי לדיון השלישי היום מכיוון שאני רואה בנושא הזה נושא בעל חשיבות גדולה מאוד. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לטפל בו בשום-שכל.

אני כבר אומר לכל מי ששואלים אותי מתי מסיימים: בשעה 16:00.

אם כבר התכנסנו כאן, אני מבקש מאוד: אני יודע שיש פה אנשים מן האקדמיה ומעולמות תוכן שבהם אוהבים לדבר, כך גם אני, אבל אנא צמצמו, שכל אחד יהיה ממוקד בעניין עצמו. אני באמת מבטיח, ואתם מכירים אותי, זה לא נושא ראשון שאני עוסק בו בעניין של זכויות יוצרים, וברוך השם, יושבים כאן אנשים גם ממשרד המשפטים, גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, וגם אנשים נוספים שהיו שותפים לדיונים אחרים, ותמיד ידענו למצוא את הדרך הנכונה, דרך המלך. היא לא תהיה תמיד המאה אחוז שכל אחד ואחד מאיתנו רוצה ומבקש, אבל היא כן עושה שכל. בסוף כשרואים את התמונה הכוללת, יש בה איזה איזון.

זה מה שאני מבקש. כל אחד בא, ולגיטימי שכל אחד יראה את עצמו בסעיפים. אני לא מבקש מאנשים שינסו לייצג גורמים אחרים בתוך הסעיפים, אבל להבין שהם לא לבד בתוך התהליך הזה. זו הכוונה שלי. אף אחד כאן הוא לא לבד. בעצם זה סוג של תצרף מיוחד ומורכב, שחובתנו לעשות אותו נכון כי זכויות יוצרים זה סוג של נשמה. נכון שיש לזה היבטים כלכליים משמעותיים מאוד, אבל בסוף בסוף – ואני לא מחפש לפגוע, לא בצלמים ולא באף אחד אחר – כולנו צריכים להבין שאף אחד כאן לא חי בעולם תוכן משלו, ויש עולם חדש שאותו אנחנו מנסים להסדיר. אם לא היה העולם החדש כנראה לא היינו נפגשים.

גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים?

עוד הערה שנוגעת לעובדה שדב חנין חברי – באמת הוא מהחברים היותר טובים שלי כאן בכנסת והמוערכים על ידי – כתב לי פה סדרה של התייחסויות. אני כבר אומר בצורה מפורשת מאוד בעניין הזה כדי להבהיר, שאני לא אאפשר בשום שלב לפגוע במשתמש הקצה. אמרתי את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

ועוד דבר, אני רוצה להזכיר שהמוטיב הכלכלי בהפרה יש לו משמעות גדולה מאוד מבחינתי. מי שברור לי שהוא בסוף נותן את הפרמטרים של מסחר – אני אומר כדי שהדברים האלה יהיו ברורים, זה לא כל מי שיושב, ואני יודע, אל תיתנו לי הרצאות שאני כבר מכיר ויודע, שבעולם יש כאלה ויש כאלה. אנחנו נהיה כאלה, בעולם שלנו.

לי ברור, כפי שאמרתי, שלא נפגע במשתמשי קצה. אבל דבר אחד ברור, מי שעוסק במסחר – תמיד תראו את זה כשני דגלים שכל הזמן מונחים כאן לפנינו. אני יודע שהבעיה היא בניואנסים, אני ער לזה. בכל דבר יש ניואנס. הוא לא בדיוק. למשל מה קורה עם ההוא שבא ומפיץ את זה בכל הרשת ולא בשביל כסף? אנחנו מכירים את זה. לכן אני אומר, תנו לנו, לאט לאט ניתן לזה מענה. תודה.

גברתי, בבקשה.

אני רוצה להזכיר קודם כול שהתקבלו כבר הסעיפים המתייחסים לצו הגבלת גישה, לחשיפת פרטי גולש ולעונשין, והתחילה. יש מספר בקשות לדיון מחדש באותם נושאים, בעניינים שוליים יחסית. על הבקשות הייתה הצבעה, הן התקבלו, ועכשיו רק צריך להציג את השינויים שרוצים באותם סעיפים ואז הסעיפים האלה יהיו גמורים.

אחר כך יש את הצעת חבר הכנסת קיש, שהפצנו נוסח מתוקן שלה.

הוא פשוט נמצא במילואים כטייס, ואנחנו מתפללים שבתקופתו לא תהיה מלחמה, ולכן נבצר ממנו להיות כאן.

על כל פנים, הפצנו נוסח חדש בהתאם לחלק מן ההערות שהתקבלו ושהבנתי שחבר הכנסת קיש מוכן לשקול אותן. על הנוסח החדש הזה התקבלו הערות, בעד ונגד, עם רצון להרחיב וכל מיני כאלה. ההצעה של קיש מתייחסת לפטור מפיצויים סטטוטוריים, מפיצויים ללא הוכחת נזק.

יש עוד הצעות של הממשלה לפטור של ארכיונים, מוזיאונים ומוסדות לימוד מפיצויים ללא הוכחת נזק. גם לגביהן יש הערות.

את בטוחה שנסיים השבוע?

שאלת אותי איפה אנחנו עומדים. אני לא יודעת לקצר את הדברים.

נשארו חמישה סעיפים.

שמונה וחצי סעיפים, אדוני. אפשר להמשיך הלאה. הסעיף של פטור מפיצויים ללא הוכחת נזק; הסעיף של הפרה עקיפה; והסעיף של יצירות יתומות – אלה הנושאים שנותרו פתוחים.

בסדר גמור. בבקשה, גברת איילת פלדמן, נתחיל.

עם סעיפי הרביזיה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי) במשרד המשפטים.

הסעיף הראשון של הרביזיות הוא סעיף 7 להצעת החוק, סעיף 53א.

בהגדרה "מקור תוכן", בעקבות הערות בדיון שבו נדון סעיף זה, בעיקר ההערה של עו"ד אפורי, התבקשנו לשקול תיקון של ההגדרה. השתכנענו שהמילים שאנחנו מציעים למחוק, כפי שאפשר לראות בנוסח שהתפרסם לפני הדיון, יוצרות פער בין ההגדרה לבין הסמכות בהמשך הסעיף ולכן מתבקשת הרביזיה.

לעניין הסיפה, אנחנו רוצים להשאיר את הסיפה מן ההגדרה המקורית שהייתה בנוסח הכחול. אקרא את ההגדרה המתוקנת.

דיברנו על הבקשה?

כן, כל הבקשות לדיון מחדש נדונו.

""מקור תוכן" – אמצעי מבוסס תוכנת מחשב הפועל על-גבי רשת תקשורת אלקטרונית לרבות אתר אינטרנט, בין אם השרת שהתוכן או מקור התוכן מאוחסן בו נמצא בישראל ובין אם הוא נמצא מחוץ לישראל;"

יופי.

אתה מאושר. אני מקווה שזה לא יהיה זמני.

אתה יכול לקצץ את הריטיינר ...

יש עוד נושאים.

אני מקווה שיהיו בינינו הסכמות כאלה גם בהמשך.

נצביע על ההגדרה. אני מאשר את ההגדרה החדשה כפי שהוקראה על ידי עו"ד פלדמן.

המקום הבא הוא בהמשך לאותו סעיף, בסעיף קטן (ז). מוצע ברביזיה שלא תוצג הודעה באתר שהוגשה לגביו בקשה לצו הגבלת גישה אלא בדף מרוכז באתר של ספק האינטרנט.

יש תיקון משלים לכך בסעיף קטן (ט), בשל מספר סיבות – החשש ליצירת דעה קדומה כלפי האתר, כי בעצם עוד לא ניתן צו הגבלה.

נכון, דיברנו על זה.

וגם כדי להקל על הציבור למצוא מה הן הבקשות שהוגשו. במקום שיצטרכו להיכנס לכל האתרים הפירטיים הפוטנציאליים, יהיה להם מקום מרוכז. ההוראה הזאת נכונה גם מבחינה טכנולוגית.







"(ז) הוגשה בקשה לצו, יציג ספק הגישה הודעה על כך, שתוצג, במקום בולט, באתר האינטרנט של ספק הגישה; ההודעה תכלול את פרטי הליך הבקשה, ובכלל זאת מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט הדן בבקשה לצו ויצוין בה כי הגבלת הגישה התבקשה בגין הפרת זכות יוצרים וכי כל אדם רשאי לבקש מבית המשפט להצטרף כצד להליך."

יש הערות? תודה רבה. סעיף קטן 53א(ז) אושר.

בסעיף קטן (ט) יש לנו שני תיקונים.

"ניתן צו הגבלת גישה, לרבות צו זמני להגבלת גישה".

התוספת הזאת מתבקשת בעקבות שאלה שעלתה בדיון הקודם: האם יהיה ערעור בזכות על צו זמני. דעתנו, בתיאום עם הנהלת בתי המשפט, היא שאין לחרוג מן הכללים הרגילים החלים על צווים זמניים, ולכן זו תהיה בקשת רשות ערעור. אבל מובהר שכשם שכל אדם מן הציבור רשאי לבטל ביטול של צו קבוע להגבלת גישה, ניתן יהיה לבקש ביטול או שינוי של צו זמני, כל אדם, בעילות שקבועות בסעיף. זה לגבי הרישה של סעיף קטן (ט).

יש תיקון נוסף בפסקה (1), שהוא התיקון המשלים לרביזיה הקודמת שדיברנו עליה, לעניין ההודעה על הגשת בקשה.







"
1. יציג ספק הגישה הודעה על כך שהוגבלה הגישה למקור התוכן, שתוצג לכל אדם המנסה לגשת אליו, אלא אם כן הדבר אינו אפשרי מסיבות טכניות, והוא רשאי לעשות זאת בדרך של הפניה לאתר האינטרנט של הספק; הודעה לפי סעיף קטן זה תכלול את פרטי הליך הבקשה לצו ויצוין בה כי כל אדם רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לביטול הצו או לשינוי תנאיו, ויכול שתכלול כל פרט אחר שקבע בית המשפט ובנוסח שקבע;"



פסקה (2) נשארת כפי שהיא, אין בה שינויים.

אני מאיגוד האינטרנט הישראלי. רק הערה קטנה. התיקון הוא כמובן מצוין, רק שאם זה מפנה לאתר האינטרנט של הספק המטרה היא לא להתנות, לא לעשות פרסומת לספק אלא להפנות לדף שבו כתובות כל ההפניות, אז יכול להיות שצריך רק לסגנן את זה כך שזה יופנה לדף הספציפי הזה שדיברנו עליו בסעיף הקודם.

מה את מציעה באופן קונקרטי? יש לנו בערך שעתיים לנסח את הסעיפים.

"לאתר האינטרנט של הספק כאמור בסעיף קטן (ז)."

תודה. נחה דעתכם? אפשר להצביע?

אחרי "מקור התוכן"?

אחרי "בדרך של הפניה לאתר האינטרנט של הספק" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ז)".

תודה. אין הערות.

נוספו שני תיקונים בסעיף קטן (ט), הן ברישה והן בפסקה (1), וכן התוספת שהוצעה כאן.

אני מאשר את סעיף קטן 53א(ט) עם התיקונים שהוכנסו בו.

הרביזיה הבאה והאחרונה, למיטב זיכרוני, מופיעה בסעיף קטן 60ג(ה). זו הייתה רביזיה של כבוד היושב-ראש שביקש למחוק, ואנחנו לא מתנגדים.

רק תזכירי לי.

השאלה הייתה האם תהיה ברירת מחדל מי יישא בהוצאות הכרוכות בביצוע צו לחשיפת פרטי מפרסם תוכן. הייתה פה הצעה לקבוע ברירת מחדל שהמבקש יישא בהוצאות.

פשוט משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט.

אני מייצג את MPA (Motion Picture Association). היה סעיף זהה לעניין צווים לחסימת גישה, ושם הוועדה דנה והחליטה להשמיט את הסעיף. ובסעיף של הזיהוי שכחו להשמיט אז אדוני ביקש להשמיט.

אדוני, תודה רבה. הכול הבנתי. רק ניסיתי להיזכר מה הייתה הסיבה, מה אומר הסעיף הזה.

הסיבה שהסעיף הושמט היא שלא צריך לקבוע מראש להטיל עלויות על בעלי זכויות יוצרים שנזקקים לעזרה באכיפת הזכויות שלהם.

תודה. אני מאשר את מחיקת סעיף קטן 60ג(ה).

כלומר זה נתון להחלטת בית המשפט.

ברור.

פשוט אין ברירת מחדל.

זה בסדר. הלאה.

סיימנו עם הרביזיות. לא פספסנו אף אחת.

אנחנו רוצים לעבור לסעיף 5 להצעת החוק, שמוסיף את סעיף 48א לחוק העיקרי, בעניין הפרה עקיפה של זכות היוצרים להעמדה לרשות הציבור.

"הוספת סעיף 48א

5.
אחרי סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא:



"הפרה עקיפה של זכות היוצרים להעמדה לרשות הציבור
48א.
1. הועמדה יצירה שיש בה זכות יוצרים לרשות הציבור, כאמור בסעיף 15, בלא שניתנה רשותו של בעל זכות היוצרים, לרבות לאחר העמדתה כאמור לראשונה, באופן שמהווה הפרה של זכות היוצרים להעמדה לרשות הציבור כאמור בסעיף 11(5) (בסעיף זה – העמדה בהפרה), ועשה אדם, על דרך עיסוק, פעולה שיש בה כדי להקל על הגישה של הציבור ליצירה שהועמדה בהפרה או להרחיב את הגישה של הציבור אליה, במטרה להפיק רווח מעשיית פעולה כאמור ומקיומה של גישה ליצירה שהועמדה בהפרה, מפר הוא בכך את זכות היוצרים, אם בעת ביצוע הפעולה ידע או היה עליו לדעת כי היצירה הועמדה בהפרה.

לעניין סעיף זה, אדם המפעיל אמצעים טכנולוגיים למניעת גישה ליצירה שהועמדה בהפרה לא יוחזק מחמת זה בלבד, כמי שהיה עליו לדעת כי היצירה הועמדה בהפרה.""

דילגת על סעיף 4.

נכון, תודה רבה. לפני כן מופיע תיקון סעיף 48, שהוא תיקון טכני כתוצאה מהוספת סעיף 48א.

"תיקון סעיף 48

4.
בסעיף 48 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, במקום "זכות יוצרים" יבוא "זכות היוצרים להעתקה"."



אגיד כמה מילים. לא אתחיל שוב להסביר מה אומר סעיף 48א, דיברנו על כך רבות וחבל על הזמן של כולנו. ניהלנו שיח בעקבות ההערות שעלו בדיונים הקודמים, גם בעקבות הערות של חברי הכנסת. המסקנה שלנו הייתה שהנוסח בכחול משקף את האיזונים הראויים. עם זאת, אנחנו מבהירים את הנוסח. הנוסח שקראתי הוא הנוסח כולל ההבהרות, כך שהדרישה למטרה להפיק רווח תהיה לעשיית פעולה ומטרה להפיק רווח מקיומה של גישה ליצירה שהועמדה בהפרה.

אנחנו גם מוסיפים הבהרה בסוף לגבי האמצעים הטכנולוגיים למניעת גישה. ההבהרה נובעת מן החשש שמעצם העובדה שגורם ביניים נוקט פעולות למניעת גישה ליצירה מפרה, למשל לפי בקשה של בעל הזכויות, יניחו לרעתו שהיה עליו לדעת שמדובר ביצירה מפרה, למשל אם יש עותק נוסף של אותה יצירה.

לשיטתנו הסעיף לא חל עליו מלכתחילה אבל אנחנו מבהירים שעצם הפעלת האמצעים הטכנולוגיים לא תיחשב לרעתו. כמובן אם היה עליו לדעת מסיבות אחרות אז תהיה חבות.

עוד נקודה שאנחנו רוצים להדגיש לעניין "על דרך עיסוק" – יש פה אבחנה בין עסק לבין עיסוק בקישורים מפרים או בפעולות שנכנסות לסעיף 48א, זה לא רק קישורים, ולכן אנחנו מדגישים שוב: סעיף 48א לא חל על פלטפורמות שלא עושות את הדברים בעצמן. גם התייחסתי לזה בדיון הקודם. לא אצטט את עצמי.

לא הבנתי מה אמרת, סליחה.

פלטפורמות, גורמים מתווכים, כמו למשל רשתות חברתיות - - -

כמו פייסבוק ויוטיוב?

נכון.

אלה לא.

הפלטפורמות האלה הן תוכן גולשים ובעצם האחריות היא על מי שהעלה את התוכן.

אבל זה בדיוק העניין.

אופירה, את לא חייבת להגיע ל-200 קמ"ש, את יכולה גם להתחיל ב-30 קמ"ש.

האחריות היא על מי שהעלה את הלינקים. עד היום לפי סעיף 15 האחריות היא על מי שמעלה את התוכן עצמו, את היצירה. עכשיו אנחנו מדברים כאן גם על מי שלא מעלה את התוכן עצמו לראשונה אלא גם מי שעושה פעולה לגבי אותו תוכן מפר. אנחנו מדברים פה בעצם על הגולש. יכול להיות שפלטפורמות יהיו אחראיות לפי דוקטרינות כלליות, כמו דוקטרינת ההפרה התורמת, אבל צריך יהיה להוכיח את ההפרה התורמת. אמרנו את זה מתחילת הדרך, אמרנו את זה גם בדיון הראשון והשני והשלישי, אמרנו את זה שוב ושוב.

עוד נקודה אחת אחרונה, לעניין "היה עליו לדעת" – עלה פה החשש - - -

דרך אגב, אני כבר אומר לך, לקחתי על עצמי להראות את ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין ולא סתם אני עוצר אותך עכשיו בעניין הזה. אם כבר הגענו לקטע הזה של "היה עליו לדעת", אני קורא את ההסתייגות של דב חנין:

"בסעיף 48א שטרם עלה להצבעה אבקש למחוק את המילים "או היה עליו לדעת".

הניסוח הקיים מתייחס למצבים בהם ניתן קישור ליצירה המפרה על דרך עיסוק ובמטרה להפיק רווח מעשיית הפעולה כאמור, "מפר הוא בכך את זכות היוצרים אם בעת ביצוע הפעולה ידע או היה עליו לדעת כי היצירה הועמדה בהפרה".

המילים "או היה עליו לדעת" עלולות לפגוע באתרים דוגמת ויקיפדיה או אתרים אחרים אליהם מועלה תוכן גולשים, אשר לאתרם עלול להיות מועלה תוכן שמפר זכויות יוצרים והם עשויים להיחשב כמי שהיה עליהם לדעת, שכן יש עורך שאמור לעבור על החומר, וגם ככאלה שעושים זאת במטרה להפיק רווח, אם הם ממומנים על ידי פרסומות למשל, וכדומה."

אז צריך לשמור על זה. לא לתת להם להעתיק.

הרמת לי להנחתה. אתייחס לסוגיה הזו. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את האלמנט של "היה עליו לדעת" משום שלהגדיר ידיעה זה בעצם דה פקטו אומר שצריך להודיע על ההפרה. גם מבחינת המבנה של הפרות עקיפות יש אלמנט של "היה עליו לדעת". אלמנט של ידיעה בלבד הוא בהפרה תורמת. לא אכנס לכל הניתוח המשפטי התיאורטי אבל זה המבנה. זה אחד ההבדלים בין אחריות תורמת לאחריות עקיפה.

בהקשר הזה גם חשוב לציין שפסק הדין האירופאי בעניין GS Media, שכולם מתייחסים אליו, הוא עצמו אומר במפורש שהנחת המוצא היא שקישור תמים לחומר שזמין באינטרנט באופן חופשי, זה מצב שהמשתמש לא ידע ולא היה עליו לדעת שמדובר בתוכן מפר. לפי דעות רבות באירופה, וגם דעתנו, קישור כולל גם קישור מוטמע, embedded link. לכן הנחת המוצא היא, שוב, שאדם תמים לא היה עליו לדעת.

זה כמובן מקביל לסעיף 48, שזה המבנה של הפרה עקיפה, ויש פה מחקר של האיחוד האירופאי שעשה סקירה של המצב המשפטי בכמה מדינות.

מאיזה תאריך הסקירה? לפני הדירקטיבה החדשה? היא אושרה בספטמבר.

יש עליה הרבה ביקורת. כן, הסקירה היא מלפני הדירקטיבה החדשה.

כללי אצבע הם למשל איכות התוכן באתר, אם היא איכות ירודה; אם יש סימן מים זה בדרך כלל מראה שהם תכנים שקשה להעתיק אותם אז אפשר לפעמים לדעת אם זה מקור או לא מקור; לפי הפרסומות שנמצאות באותו אתר, איזה סוג פרסומות ואיזה תוכן של פרסומים. יש כל מיני אינדיקציות שיכולות לסייע בהגדרה האם האדם היה עליו לדעת שמדובר באתר מפר.

יש כאן נציגים של ויקיפדיה? גברתי תתפוס מקום ליד השולחן.

אני מאוניברסיטת חיפה, מן הקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר. החשש הגדול שלנו באמת, והבענו אותו כאן כמה וכמה פעמים ולכן אקצר בדבריי, מ"היה עליו לדעת", הוא שגם אדם שלא מנהל עסק מסחרי ועושה רווח מוניטין בלבד לעצמו, כמו למשל ויקיפדיה או כמו למשל גופים אחרים כמו מכון ון ליר, עלולים להיכנס להגדרה הזאת בצורה גורפת. צריך לזכור שלצד זה יש גם את הפיצוי הסטטוטורי, שבעצם אפשר לתבוע מהם על כל העמדה כזאת, בין שגרמה נזק ובין שלא גרמה נזק, אפשר לדרוש מהם עד 100,000 שקל. אם אנחנו רוצים את "היה עליו לדעת" אז לפחות שיגידו כאן שצריך גם להוכיח נזק בפועל מגופים כאלה. אם מאמצים את עוולת הרשלנות לתוך חוק זכות יוצרים, בואו נאמץ את כל עוולת הרשלנות, ביחד עם הדרישה להוכחת נזק. אני חוששת שאנחנו נפגע בגולש תמים שיעמיד דבר לרשות הציבור, ויגידו לו: היה עליך לדעת שבכך אתה מפר זכות יוצרים.

אני מציעה להוריד את המילים האלה, ואם לא אז לפחות להוסיף "עיסוק מסחרי", שיהיה ברור שזה מי שעוסק עיסוק מסחרי, הוא היחיד שייכנס לסעיף הזה.

אני מוכרח לומר לך, אם אני משאיר את החלק הראשון זה פתח גדול מדי. ההסתייגות השנייה שלך יכולה להתאים יותר.

אני מהתאחדות הוצאות הספרים בישראל ואני גם המו"ל של הוצאת שוקן.

יש לי שתי הערות לסעיף הזה. אחת, בקשר לשורה "במטרה להפיק רווח". יש הרבה גופים שהם מלכ"רים אבל הם מפיקים רווח על ידי זה שהם חוסכים את ההוצאה שהם צריכים לשלם עבור תמלוגים, כמו למשל מאוניברסיטאות, ממערכת החינוך, מבתי ספר. במקרה הזה גם ויקיפדיה אם היא מעתיקה מתוך ספר קיים לתוך הוויקיפדיה.

אסור לעשות את זה.

אני מציעה שבמקום שיהיה כתוב "במטרה להפיק רווח" יהיה כתוב "במטרה להפיק טובת הנאה מעשיית פעולה כאמור". אנחנו רוצים להבטיח שאם - - -

גברת אידלמן, נראה לי שלא הקשבת לכל הדיונים שערכנו פה כי את לוקחת אותי למקומות שאני לא הולך אליהם. אל תחזירי אותנו למקומות הללו.

אבל אתם צריכים להבין את המשמעות.

גברתי, אם אחרי הדיון הרביעי, החמישי והשישי עוד לא הבנתי אז אני צריך לסגור את הדיון. אני רוצה שתביני, גברתי, יש כאן נקודה שאני רוצה למצוא בה איזון. יותר קל לי עם האופן שבו דלית קן דרור פלדמן ניסתה לפתור את זה: "עיסוק מסחרי". אני אומר לכם שוב כמי שמשתמש בוויקיפדיה, ורובנו משתמשים בוויקיפדיה, רוב האזרחים בכלל לא מסתכלים על זה כעסק. אני מדבר עכשיו על ההתייחסות שלי, בשם עצמי. אתה ניגש, אתה מחפש משהו. אני רוצה לקוות שלא עושים ביזנס בזה שמכניסים חומר לשם. אם לא, אצטרך ללכת למה שעורכי דין אוהבים להגיד: "היסוד הנפשי". אני לא רוצה להתחיל לחשוב אל מה הוא התכוון, אם לעשות מזה עסק או לא.

אבל אנחנו מדברים פה על מקרה שכל מוסדות החינוך בארץ מעתיקים דברים שהם בזכויות יוצרים. אם יהיה כתוב רק "שימוש מסחרי" אז בעלי זכויות יוצרים לא יוכלו לתבוע אותם, כי הם יגידו: אנחנו מלכ"ר, מה אתם רוצים? למה אתם באים? למה אתם בכלל דורשים? אם יעתיקו מספרים כל מיני קטעים זה גורם נזק לבעלי זכויות וזה גורם נזק לסופרים.

אני אקים מלכ"ר, אקח 50,000 שקל משכורת לחודש.

אל תביאו אותי למקום של קיצוניות. בסוף דברים כאלה מגיעים לבתי משפט. אז או שאנחנו עושים מן השופטים חבורת מטומטמים, שכל היום אנחנו עסוקים רק בלתחמן אותם והם נתונים לתחמון, ויש ערכאה ראשונה ולעתים יש ערכאה שנייה ולעתים יש גם ערכאה שלישית בתהליכים כאלה. הנחת העבודה שכל אחד יקים לו מלכ"ר – הרי אם כבר מישהו הקים מלכ"ר, הקים במיוחד, כבר מעצם הפעולה הזאת, של ללכת ולהקים מלכ"ר, וכל הרצון שלו הוא רק לעשות מזה סוג של רווח - - -

אני מדברת על דברים קיימים.

התכוונתי לדברים של איתמר אביטן. אני מדבר על מצב קיים. אם מוסדות חינוך וגופים כאלה יצטרכו עכשיו כל היום להיות בדיונים בבתי המשפט, אז בואו נסגור את הדיון.

למה? אתם פוגעים כך באפשרות להוציא ספרים בעלי ערך, אתם פוגעים בסופרים.

הרי מי שמצלם ספר ומתחיל להעלות אותו באיזו פלטפורמה – זה פר אקסלנס פגיעה.

למה? אבל הוא מעלה אותו ב - - -

זה רק הפרה עקיפה.

אני רוצה לומר כמה דברים. אחד, צריך לזכור שאנחנו מדברים על הנסיבות של סעיף 48א, שהן נסיבות ספציפיות מאוד, של הקלה לגישה של מישהו לחומר שמישהו אחר העמיד לרשות הציבור. זה לא קשור לצילום, אין קשר לדברים שנאמרו כאן.

דבר שני, יש שתי בעיות עם הסעיף הזה. הבעיה שמטרידה את איגוד חברות הסרטים MPA בסעיף הזה היא הבעיה הבאה: הסעיף הזה מתייחס לסל של מצבים שבכולם העובדה הבסיסית היא שיש מישהו אחר שהעמיד לרשות הציבור, והנתבע או האדם שרוצים לבדוק אם הסעיף חל עליו או לא מקל את הגישה מסייע, מקשר לפעולה שאדם אחר עשה שלא כדין.

יש מצב מובהק מאוד שהסעיף הזה לא תופס וצריך למצוא לו פתרון. המצב הוא זה: נניח שאני מוכר עכשיו סיסמאות גישה לנטפליקס באופן לא חוקי ומוכר אותן בכסף רב למי שרוצה. אני שם על האתר שלי כותרת: "מכירת סיסמאות גישה לנטפליקס".

אני מכירה את הטיעונים של עו"ד אפורי. יש לי תשובה כתובה.

זה היופי שבדבר – הכול ידוע והרשות נתונה ליושב-ראש.

חברים, קחו בחשבון, אל תעייפו אותי ותתישו אותי בהרצאות. אנחנו לא באולם בית המשפט.

בלי הרצאה. הרצאה מאוד קונקרטית. אם מישהו עכשיו מוכר סיסמאות גישה לנטפליקס או מישהו עכשיו יושב בישראל ומוכר סיסמאות גישה לערוץ שידור צרפתי שיש לו הגבלה רק לצרפת והוא מאפשר לאנשים בישראל לגשת לחומר שאסור היה עליו לגשת אליו. בשתי הדוגמאות האלה, בשני המקרים האלה סעיף 48 לא נותן כיסוי, ויש בעיה כי לא ברור מה כן נותן כיסוי.

ביקשתי ממשרד המשפטים בקשה לא גדולה, להבהיר שסעיף 15 לחוק, שהוא הסעיף שעוסק בהעמדה לרשות הציבור, לא ייגרע בשום דרך מסעיף 48א, וגם הצעתי נוסח שאני רוצה להקריא אותו.

אני מציע להוסיף סעיף קטן (ב) לסעיף 48א: "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 11(5), 15 ו-47" – זה הכול רצף של סעיפים שעוסקים בהעמדה לרשות הציבור – "לגבי העמדה של יצירה לרשות הציבור בדרך של יצירת גישה אליה ללא רשות בעל זכות היוצרים."

במילים אחרות, אני לא רוצה להיות במצב שבתי המשפט יקראו את סעיף 48א, ואגב כך יקרה, ויגידו "זה ממצה, בזה סיימנו את העניין".

הבנתי. אתה חיזקת את דבריה של גברת אידלמן.

אני לא יודע אם זה ממש קשור. לא, אין קשר בכלל. אני רוצה להסביר.

אל תסביר. הבנתי.

אני רוצה לחזק את דבריה של גברת אידלמן מכיוון אחר, שאולי היא לא התכוונה אליו אבל אני רוצה לומר משפט על עניין מטרות עסק. באירופה קבעו שמי שפועל למטרות עסק מעבירים אליו את הנטל: שכן ידע, שלא ידע, דברים כאלה. כאן מוצע שהאחריות בכלל לא תחול על מי שאיננו פועל במסגרת עסק. הוא לא יהיה חשוף לתביעה כלפי העבר – הגיוני, מובן, נראה לי גם לגיטימי ומוצדק. אבל אם מישהו איננו פועל למטרות עסק, יש לו אתר שכל כולו קישורים לחומר של צדדים שלישיים, ואני פונה אליו ואומר לו: תראה, הקישורים האלה, ממספר 2 ועד מספר 30, הם לחומר מפר, תוריד אותם. אז הוא יגיד לי: לא מוריד. אני לא למטרות עסק ואתה לא יכול לעשות לי כלום, וגם כלפי העתיד אי אפשר לעשות לו כלום.

תודה. גברת אידלמן, בקשה תסיימי.

בהמשך למה שאמרת עכשיו, רציתי להציע לעניין "אדם המפעיל אמצעים טכנולוגיים למניעת גישה ליצירה שהועמדה בהפרה לא יוחזק מחמת זה בלבד, כמי שהיה עליו לדעת כי היצירה הועמדה בהפרה" – צריך להוסיף: "אבל יהיה עליו להורידה אם בעל הזכויות ידרוש ממנו להוריד אותה".

אז מה? זה הודעה והסרה. את חוזרת חזרה.

תודה. בואו נתקדם.

אתחיל עם ההערה הראשונה, לגבי עמותות. זאת לא עוולת רשלנות, זה מודל של הפרה עקיפה. נכון, יש פה סטנדרט של רשלנות. זה לא עוולת הרשלנות, אלא יש פה עניין פנימי של דיני זכות יוצרים. בכל מקרה, לדעתנו, אני בטוחה שאמרתי את זה ואם לא אמרתי אומר שוב, גורמים כאלה, כמו ויקיפדיה וגורמים אחרים שדיברו כאן, למשל סלוּנה, הם לא חלק מן הסעיף הזה. צריך לראות את הסעיף. יש פה כל כך הרבה safe guards: על דרך עיסוק, במטרה להפיק רווח מאותה פעולה של הקלת הגישה, ומטרה להפיק רווח מקיומה של גישה ליצירה מפרה. אני חושבת שאתם לגמרי בחוץ.

האם מכון ון ליר גם בחוץ?

גם מכון ון ליר בחוץ. רמזתי לזה קודם – אני חושבת שלמכון ון ליר יש גם הסדרים אחרים פה בחוק שיכסו אותו, רמזתי לזה באחת הישיבות הקודמות. האתרים האלה, כפי שהזכרתי קודם, כמו רשתות חברתיות, כמו מנוע חיפוש, כמו פלטפורמות לבניית אתרים שבהן אדם נכנס לפלטפורמה כדי לבנות את האתר שלו – כל הדברים האלה הם לא בסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על הפירטים שעושים את זה על דרך עיסוק, ממש כל ההפרות החמורות.

היא לא ענתה לעו"ד אפורי.

את יכולה להגיד רק כן, זה גם בסדר.

אני יכולה גם להגיד רק לא. אני רוצה להשיב לשאלה של עו"ד אפורי. אנחנו סבורים שסעיף 48א לא יוצר הסדר שלילי לגבי קישורים. הסעיף הזה לא מדבר על קישורים. קישורים כשלעצמם הם לא חוקיים או לא חוקיים אלא אנחנו מדברים פה על האפקט – האם יש אפקט שנכנס לתוך הדברים שמוגדרים בסעיף 48א, האם הפעולה נכנסת לסעיף 48א או האם הפעולה נכנסת לסעיף 15. השאלות שעו"ד אפורי מעלה קשורות לפרשנות של סעיף 15, שהרי הוא מדבר על פעולות לגבי תוכן חוקי. סעיף 48א מדבר על פעולות בתוכן מפר, והוא בעצם סעיף מקביל לסעיף 48 הקיים בעולם ההעמדה לרשות הציבור. סעיף 48 מדבר על הפרת זכות להעתקה; סעיף 48א לוקח את אותו מודל לעניין "עותקים" (במירכאות) שמפרים את זכות ההעמדה לרשות הציבור.

אז, בקיצור, זה לא בא לגרוע.

אז זה לא בא לגרוע. את מסכימה אתי במהות. את רק אומרת שאת לא רוצה אבל את מסכימה במהות.

סעיף 48א לא משנה את הפרשנות של סעיף 15, לא גורע ממנה, לא מרחיב ממנה, לא משפיע עליה.

זה מה שביקשתי. למה לא לכתוב את זה?

למה צריך לכתוב? אם כך תצטרך לכתוב את זה על חצי מן החוק, שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף אחר.

כאשר מסתכלים על הסעיף כפי שהוא, כל שופט סביר, אם לא יראה הוראה בחוק או שאיילת פלדמן תבוא להעיד, יחשוב שזה מצמצם.

צריך רק לקרוא את הנוסח.

אני מציעה שבמקרה הזה תציגו בפני בית המשפט את פרוטוקול הישיבה.

אבל לא תמיד שופטים שועים לזה, מה לעשות.

אם מסכימים עם המהות, למה לא לכתוב?

לא נכתוב "אין באמור בסעיף כדי לגרוע מהוראות סעיף 1, 2, 3 וכולי".

זאת התשובה. לא עושים את זה, אלא במקרים שברור שזה עומד בסתירה.

אני מקשיב לדברים. בסך הכול שני הצדדים מדברים על אותו נתיב. בסוף בסוף גם היועץ שלי – תמיר אפורי, כאשר היית שם היית נותן לי עצה, והיא היועצת המקצועית שלי לעניין הזה למרות הכול. אם היית משכנע שהגיע אלינו רעש גדול הייתי משנה את זה. אני מקבל את העמדה של גברת פלדמן בעניין הזה. אני רוצה להבהיר: אם יש הסכמה של כל הצדדים בעניין הזה אז אני מעדיף לא להוסיף. כפי שאומרים: כל המוסיף – גורע. אם עכשיו נפתח את זה, זה רק יוסיף לנו עניינים נוספים.

לא הבנתי למה מישהו שיש לו זכות במשהו והוא מבקש מאתר מפר להוריד את הדבר שיש לו בו זכות, למה אתם מתנגדים לזה? לא הבנתי.

זו הייתה הערה אחרת.

אנחנו חוזרים לנושא של הודעה והסרה. הודעה והסרה אומרת שאם אותו גוף מקבל הודעה והוא מסיר יש לו סייג מאחריות לגמרי. זה נדון בדיונים קודמים. אנחנו הבענו את עמדתנו שזו לא העת להכניס מנגנון כזה. המנגנון הזה הוכר בפסיקה בישראל דרך דוקטרינת ההפרה התורמת. דה פקטו זה מה שקורה. זאת אומרת, האחריות לא קמה אלא אם כן הודיעו. אם הם ידעו – יכול להיות שהם ילכו בהפרה תורמת לפי פסק דין שוקן. מה לעשות, זה פסק הדין המנחה.

אני יכולה להציג לך גם את הצדדים השליליים של פסק דין שוקן.

העיקר, היה פסק דין. אנחנו הולכים על פי פסק הדין.

אני רוצה להגיד לך בקשר לפסק הדין הזה, שזה מחזק את הטענה שלי שצריך להוסיף פה "במטרה להפיק טובת הנאה".

אבל בסוף אני צריך להחליט, גברתי. דעתי לא נחה. אני רוצה שדעתי תמשיך לנוח, לא לנוע.

מותר להסביר?

גברתי, אני לא מקבל את עמדתך, וחבל. אני רוצה להתקדם. אם זה היה אחת מן היתדות המרכזיות של החוק הייתי אומר: ניחא הדברים שאת אומרת.

אבל מה מפריע לך שיגידו שאם אתה מודיע שיש הפרה, שיחייבו אותם להוריד את זה? לא הבנתי.

משרד המשפטים אמר את זה.

חברים יקרים, אני מאשר את הסעיף.

סליחה, אפשר לרגע להתפרץ?

כבר אמרתי את המילה "מאשר".

רציתי להעיר לפני כן אבל הייתי כל כך מנומסת.

בסדר, אוקיי.

כאשר איילת פלדמן הציגה את האמור בסעיף 48א היו לה כמה הערות שאני חושבת שכדאי לדבר עליהן. גוגל ופייסבוק – האם ההחלטה והנחיית היושב-ראש היא שהגולש התמים אינו נכנס אל תוך המקומות האלה של הפקת רווח ותועלת וכן הלאה? שאלתי בהתפרצות האם יוטיוב ופייסבוק כן נכללות, ואמרת שלא.

אני חייבת לכם דוגמה קודם, שזה חלק מן העניין באיזה מקום. אוניברסיטת בר אילן – ואפשר לבדוק את זה – פתחה לינקים לסרטים להעשרת החוג לקולנוע שלה, אלא שהיא פתחה את זה לכל הסטודנטים. זה לא רלוונטי כי זה מטופל במקומות אחרים. כאשר מדובר על דבר כזה, זה לא עומד תחת השימוש ההוגן כי זה לא רק תלמידי החוג לקולנוע אלא גם תלמידי פיזיקה ומדעי המוח, שיהיו בריאים, שייהנו.

אני כבר נסעתי לארץ אחרת.

אני רוצה להבין, הייתכן שגוגל, יוטיוב או פייסבוק - - -

הבנתי את זה במשפט הראשון, למרות שחפרת וחפרת וחפרת.

אם יורשה לי משפט אחד. אני לא רוצה לדבר על גוגל ויוטיוב וגורמים פרטיים כאלה ואחרים באופן ספציפי. נתנו דוגמה של רשתות חברתיות, של פלטפורמות לבניית אתרים, של אתרי שיתוף מידע. כל הדברים האלה באים ביחד. אני לא אומרת אפריורית שהם אף פעם לא יהיו בפנים או תמיד יהיו בחוץ. הם ייבחנו לפי התנאים האלה.

אני מסכים. את צודקת כי בסוף, אני לא יכול בחקיקה ראשית להתחיל להגיד: זה בפנים, זה בחוץ.

יש משהו שעולה בגוגל שהוא לא למטרות רווח?

גוגל קיים למטרות רווח.

- - - של עצם החיפוש.

את הוויכוח הזה אולי תשאירו לבית המשפט.

למה צריך לשמור את הוויכוח הזה לבית המשפט אם לפרוטוקול את אומרת שזה לא כולל אותם?

היא לא אמרה שזה לא כלול, היא לא אמרה דבר כזה. היא אמרה שאין תפקידה עכשיו לבוא – בסוף כל אירוע צריך להיבחן לגופו. יש אמות מידה. אחרי שאתה דן בכל דבר ודבר על פי אמות המידה, פעם אחת יכול להיות שגוגל ייכנס ופעם אחרת לא. לכן הנקודה היא זו. אני מקבל את זה. להיפך, כשאני עושה פעולה שסוגרת, כפי שאני לא רוצה שאתם תיפגעו אני גם לא רוצה שגופים אחרים ייפגעו. מה אנחנו עושים פה בעצם?

איזון.

מעבר לאיזון יש עוד אלמנט מרכזי מאוד: לתת לבית המשפט את הכלים. יש אין-ספור אירועים שאנחנו בכלל לא יכולים לדמיין אותם, שבכלל יכול להיות שבכל יום יהיה גוגל ושום דבר לא ייכלל בתוך המסגרת הזו. לא כל מילת קוד, גם אם מיד היא מעירה אותי – לכן העניין ברור. סגרתי עניין.

בעצם השאלה היא האם עושים רווח מכך שיש יצירות - - -

נכון. תודה רבה גברתי. סיכמנו את העניין הזה. אישרתי את סעיפים 4 ו-5. בואו נתקדם.

אנחנו רוצים לעבור לתיקון לסעיף 56.

יש גם תיקון לסעיף 50.

אני עוברת לפי נושאים ולא לפי הסדר. כרגע מבחינת הנוסח שהממשלה הציעה לוועדה נותרו לנו שני נושאים.

סעיפים 2 ו-6 עוסקים באותו נושא והם טרם אושרו.

יש עדיין שני נושאים גדולים לדיון: יצירות יתומות ופטור מפיצויים ללא הוכחת נזק.

ההערה של חבר הכנסת קיש.

לא רק הערה של חבר הכנסת קיש, יש גם עוד הערות.

סעיף 48 אושר עם "זכות יוצרים להעתקה בלבד"? כתוב שזה טרם אושר.

עכשיו זה אושר.

סעיף 48 יוחד להעתקה, וסעיף 48א יוחד להעמדה לרשות הציבור.

הקראנו את זה. הייתי פה. חזרנו ונתנו למר אפורי ולגברת אידלמן להעיר. אישרנו את הסעיף.

סעיף 8 – התנהל עליו דיון ארוך בישיבה הקודמת.

תזכירי לי במה מדובר.

מדובר על קביעה לפיה גופים מסוימים, שהם מוסדות חינוך, ספריות, ארכיונים ומוזיאונים, ככל שהם יבצעו הפרה של זכות יוצרים הפיצוי שיושת עליהם הוא פיצוי בגין הנזק. כמובן נזק יכול להיות משוערך בדרך של אומדן, זה עיקרון כללי בדיני הנזיקין, אבל פיצויים ללא הוכחת נזק באותו איום שאנחנו מדברים עליו רבות, בסך של עד 100,000 שקלים, הפיצוי הזה לא יחול עליהם אלא פיצוי עם הוכחת הנזק.

אקרא את הסעיף בזריזות.

"תיקון סעיף 56

8.
בסעיף 56 לחוק העיקרי –




(1) בסעיף קטן (א), בסופו, יבוא "ואולם, מוסדות חינוך מסוג שקבע השר לפי סעיף 29 לחוק, ספריות, ארכיונים וגופים אחרים מסוג שקבע השר לפי סעיפים 30(א) או 30(ג) לחוק, ומוזיאונים מסוג שקבע השר, לא יחויבו בפיצוי לפי סעיף זה, ובלבד שהשימוש נעשה במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם.";"



סעיף משלים לסעיף הזה הוא סעיף הסמכה לשר המשפטים לקבוע מוזיאונים. הוא נמצא בסוף הקובץ, בסעיף 12 – תיקון סעיף 67. מדובר פה רק על הסמכה לעניין הסעיף הזה, של הפטור מפיצוי סטטוטורי.

"תיקון סעיף 67

12.
בסעיף 67(ב) לחוק העיקרי, ברישה במקום "ו-31" יבוא "31 ו-56(א)" ובסופו יבוא "(4) לעניין מוזיאונים – השר הממונה על חוק המוזיאונים, תשמ"ג–1983."."

תודה. יש הערות?

אני מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר. בעקבות הדיון הקודם אנחנו מבקשים להוסיף כאן גופים נוספים, כמו ויקיפדיה, לאותם גופים. הצענו הצעה קונקרטית, להוסיף ברישה: "וכן גופים כגון אלה", ולהשאיר סמכות לבית המשפט להחליט אילו גופים אמורים להיכלל בפטור מסעיף כזה. אנחנו מבינים את הצורך גם לאזן ולכן אנחנו מציעים את האיזון בסיפה: "ובלבד שהשימוש נעשה באופן סביר".

כאן העלו טענות נכונות, שאולי יש גופים שלא צריכים את הסיפה של "באופן סביר", אבל אנחנו מבינים את האיזון ולכן הצענו את זה כך.

אני מנכ"ל אקו"ם. אני חושב שאדוני הסכים אתנו שפעילות מסחרית לא ראוי שתקבל פטור מפיצוי סטטוטורי ללא הוכחת נזק. כאן לצערי הרב זה לא בא לידי ביטוי מכיוון שיש פעילויות, כגון סל תרבות, שזה הפעילות הרגילה של מוסדות החינוך, אבל סל תרבות נותן איזה סבסוד לעסקים פרטיים להופיע בבתי ספר או במקומות השייכים לבתי ספר.

הבנתי. תחרוש, אל תחפור.

לגבי ספריות – אותו דבר יש בספריות ובמוזיאונים במדינת ישראל. יש כ-1,000 ספריות ציבוריות במדינת ישראל שנתמכות לצורך פעילויות בידוריות על ידי חברה שהיא זרוע של משרד החינוך.

אני זוכר את זה מהישיבה הקודמת. אין הכוונה למשל שבית הספר, נכנס לתחומו זמר כזה או אחר והוא שר, אז הוא נכנס לאזור חסין, לעיר מקלט.

הוא נגע בקרנות המזבח.

זה קיים גם במוזיאונים.

אולי שמשרד המשפטים יבהיר את הנקודה הזאת.

תנו לי. אני כבר אומר, גברת פלדמן, אמרתי את זה כבר בדיון הקודם, וזה לא מתייחס לעניין של גברת קן דרור פלדמן. יש שתי פעולות שונות ואני רוצה שנהיה עקביים בתהליך הזה. כל עוד התהליך הוא למען הציבור הרחב ובא אדם ונותן מעצמו – זה סבבה. כפי שאמרתי, אעשה הכול כדי שזה לא ייפגע. יחד עם זאת, אם הפעולה – אדם נכנס ככה בשקט, אף אחד לא רואה אותו, הוא בתוך שטח בית הספר וזה מותר לו. למה אני אומר את זה אף יותר? בבתי ספר, בעיקר תיכוניים אבל לא רק, יש היום תחרות בין ההורים. לי יש ברוך השם ארבע בנות – זה לא סימן לבנים. אני חוזר ואומר לכם: היום יש תחרות בין בתי ספר, מי מביא את זה ומי מביא את זה, זה נהיה ממש טרללת. לפעמים אני אומר: חאלס, מה, אני חוזר לבית הספר? זה מה שאני רוצה, שהדבר יובהר, שמי שמוזמן או מבצע פעולה שאיננה במסגרת – אין סיבה. לא משנה אם זה – יש היום מה שנקרא אירועי קפה, אתה מקבל קפה ומאפה, עומד מישהו ומתחיל לנגן יצירות. אני לא נגד, אני רוצה לעודד את זה, אבל שיהיה ברור שזה לא מְפנה כל אחד ואחד.

זה מחוץ לפעילות.

הפטור מדבר על מוסדות החינוך עצמם ולא על אותו גורם חיצוני שנכנס פנימה. הגורם החיצוני---

אני רוצה שיובהר, גברת פלדמן, כדי שנהיה ברורים, כשמדובר בהצגה שתלמידים מבצעים ומורים עושים איתם דואט - - -

אז זה בכלל פטור לגמרי.

אני יודע. אני רוצה שיובהר שיש אבחנה, יש קיר בין פעולה מסחרית שיווקית, גם אם היא נעשית בתוך בית הספר.

ועל ידי בית הספר.

יש לנו נוסח.

ועל ידי בית הספר. אני מסכים.

אחרת, רק את המבצע עצמו אנחנו נתקע ואנחנו רוצים גם את בית הספר. כי אם הוא פועל - - -

מה שם אדוני?

יעקב מנור מהפי"ל, הפדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית.

אני מהספרייה הלאומית. כשהסיפה לסעיף היא "ובלבד שהשימוש נעשה במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם" – מטרת בית הספר אינה בדיוק להפיק.

אתה צודק, נשמה, אבל היום אנחנו חיים בעולם מורחב, כולנו יכולים לעשות שפגט. אין לי בעיה עם העניין הזה. דרך אגב, אני לא רוצה לחפור יותר מדי. אין לי ספק – ומי שלא יגיד שהוא הולך איתי בעניין הזה אז יש לו בעיה איתי – שהכוונה, וכולנו מסכימים איתה ויודעים לחסות בצלה, כולנו מבינים שנתנו לבית הספר את ההנחות המיוחדות לו, את הנושאים המיוחדים לו, אם בחוק הזה ואם בחוקים אחרים, אבל על כל מה שהוא מעבר, שנעשה בבית הספר והוא עניין מסחרי לכל דבר ועניין, הוא לא יקבל את ההגנה שלנו.

מה הנוסח שאתם מציעים?

אני עורך דין חיצוני מטעם אקו"ם. הצענו להקביל את זה להוראות של סעיף 29 ולהגביל את זה למצב שבו הפעילות בוצעה על ידי העובדים של המוסד או התלמידים שלו. במקרה של ספריות וארכיונים אין תלמידים אלא יש עובדים.

ואם מורים באים?

אז אתה מבטיח שזה באמת פעילות של עובדי המוסד.

זה לגמרי פטוּר. זה לא פטוֹר מפיצויים, זה פטור מאחריות. זה כבר קיים.

בסעיף 29 פטוּר רק ביצוע פומבי. פה מבקשים פטוֹר גורף לכל פעולה, לא רק לביצוע פומבי.

זה לא פטוֹר. אם עדיין ייגרם נזק שאפשר להוכיח אותו אפשר יהיה להגיש תביעה.

אנחנו יודעים כמה זה ריאלי להוכיח נזקים.

איך אומרים, לא בעת הזו, כשכבל הגיע וליבו פתוח לקראתכם, קחו לו גם כן את המוח. זה לא יקרה. הכוונה היא זו: שהלב הוא התלמידים ובית הספר. אם הורה – יש הורים כאלה, לא אני, אני לא מההורים שאומרים להם שיש הופעה בבית הספר והם מיד באים – רוב הפעולות שנעשות בבית הספר הן פעולות בראש ובראשונה לתלמידים. אם יתחילו להגיד: אל תיתן להורה שרוצה לבוא ביחד עם הילדים---

לא זו הכוונה.

אני רוצה להבהיר, שלא נמצא את עצמנו שמישהו יאמר: הא, זה גם אירוע להורים. לא. שהמוקד הוא הפעילות החינוכית של התלמידים.

יש סל תרבות ברור לגמרי.

זה לא הנוסח שהוצע כאן.

אני רוצה לדבר על עניין הפעילות המסחרית. אנחנו מדברים על פטור למוסדות עצמם. אנחנו מדברים על שימוש במסגרת פעילות רגילה ולשם מימוש המטרות. לכן אני חושבת שזה בהחלט מכסה את החששות שאדוני מעלה.

אני רוצה להגיד שלפטור מוסדות חינוך וכל אלה שמופיעים ברשימה הזאת - - -

וואלה, את נהיית עכשיו – אלוהים ישמור.

הספרים שלנו: מצלמים אותם, מחלקים אותם.

גם מופיעים איתם בהצגות.

אני לא מדברת על הצגות.

אבל זה לא מדבר רק על הצגות. זה סעיף גורף, הוא לא מדבר על הצגות.

תירגעו, תירגעו. אני יודע.

הסעיף הזה לא מדבר רק על הצגות. כשבתי ספר מעתיקים ספרים, מחלקים לילדים שירים של יהודה עמיחי, מחלקים סיפורים של עגנון ושל קפקא, כשאוניברסיטאות סורקות פרקים מספרים - - -

אמרת את זה, גברתי, גם כשישבת במקום הגברת פלדמן.

ברור. אבל כאן אתם אפילו פוטרים אותם מהוכחת נזק. אז איזו הגנה תהיה למחברים ולמו"לים?

יש מספיק פטור - - -

תקשיבו: אני לא מתכוון לפתוח את החוק, את מערכת היחסים שמתקיימת, והיא כבר קיימת בבית הספר. אני הולך לקראתכם. אל תלכו איתי יותר מדי, בבקשה. הסכמתי לפתוח עבורכם את הסעיף הזה וללכת לקראתכם. בואו נעצור פה. תודה רבה.

אני מוויקימדיה ישראל. אני חוזרת לנקודה – לא הייתה לזה התייחסות ואשמח אם משרד המשפטים יתייחס – להוספה של "כגון גופים אלה". היום כשמסתכלים על גופים כמוזיאונים, ארכיונים, ספריות – הם גופים שאנחנו מכירים אותם, הם קיימים. החוק הזה מסתכל קדימה אל העתיד. אני מבקשת להבין אם אנחנו מסוגלים להכניס את התוספת הזאת ולהבין שיהיו גופים אחרים, והם יהיו גופים שעושים שימושים דומים מאוד לאלה שעושים ספריות, מוזיאונים וארכיונים. למה אנחנו לא יכולים להוסיף את התוספת הזאת? משרד המשפטים לא התייחס לזה.

זה פתח לכל דבר.

זה לא פתח לכל דבר, לא. "גופים כגון אלה" זה לא פתח לכל דבר.

גברתי רוצה להתווכח איתו? יש לנו פה מזנון בחוץ.

לא חס וחלילה, אכלתי כבר צוהריים. סיימתי. אני מצפה לתגובה ממשרד המשפטים. תודה רבה.

שני משפטים בשמי ולא בשם לקוחות. הסעיף נראה לי בסדר.

זה מה שנקרא לעשות "פישינג". אני צוחק.

אני חושב שהסעיף סביר. אני רוצה להזכיר שהמטרה של פיצויים ללא הוכחת נזק יש לה שני ראשים: איזה מין ראש ראייתי, לאמוד את הנזק, וראש הרתעתי. אל מול מוסדות תרבות שהם גופים ציבוריים אני חושב שבכלל לא צריך להיות מלכתחילה יסוד הרתעתי או עונשי. זה לא מתאים, זה מצנן את רצונם למלא את תפקידם. לכן אני חושב שהסעיף נכון כפי שהוא ולא הייתי נוגע בו.

שיבקשו.

שלום. שמי יהונתן נדב, אני מנכ"ל הוצאת מאגנס של האוניברסיטה העברית. אני לא מייצג פה בשום אופן את האוניברסיטה העברית אלא חברה בבעלות האוניברסיטה העברית ומדבר בשמי ובשם יושב-ראש הדירקטוריון שלה. יש להניח שמה שאני אגיד עכשיו הוא ההיפך הגמור מעמדת האוניברסיטה.

לצערי לא הייתי פה בישיבות קודמות. אני כמובן מתנגד התנגדות נחרצת לכל הסעיף הזה. אם שואלים אותי מה הפעילות הרגילה במוסדות אקדמיים, הפעילות הרגילה כוללת מנה הגונה של הפרת זכויות יוצרים שיטתית על ידי חברי הסגל שלהם ועל ידי התלמידים שלהם. הסעיף הזה הוא המרצה במסגרת החוק לכל האנשים האלה להמשיך לפעול ולהגביר את פעילותם בהפרת זכויות יוצרים שיטתית. זה כל הסיפור.

- - - ספר לימוד אחד לרפואה. - - -

אם מישהו חושב שאנחנו יכולים להוכיח על פי דיני נזיקין את הנזק שלנו, הוא טועה. אנחנו לא יכולים להוכיח שום דבר כזה. הדבר היחיד שהרתיע אולי היה הקנס של 100,000 שקל, והסרה שלהם זה פריצת כל דרך בפני הפרת זכויות יוצרים, וזה בדיוק מה שיקרה. אין לנו שום דרך להתגונן מפני הדבר הזה.

אני חייב להתייחס לדברים שאמר עו"ד אפורי. בתור מי שמייצג את אקו"ם, אני ממש לא מסכים. המוסדות האלה לצערנו ומניסיוננו בוודאי ובוודאי זקוקים להרתעה.

אפורי אמר את עמדתו. העמדה שלי היא לא בעמדה שלכם ולא בעמדה שלו. יש כאן נקודת איזון שצריך למצוא אותה, זה הכול. אין כאן עניין שכל אחד יאמר "כולה שלי". אתם אל תגזימו, וגם הצד השני לא יגזים.

אני מייצג פה את איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה. אני חושב שכאשר מוזיאון או מוסד חינוך מעתיק יצירה, או עושה פעולה ביצירה ששמורה לבעל זכות היוצרים, כדי שהוא יהיה זכאי צריכה להיות הצדקה מעבר לכך שזה לצורך הפעילות שלו. ההצדקה צריכה להיות הצדקה של מה שאנחנו קוראים לו היסוד הנפשי: אם היה לו יסוד סביר להאמין שהפעולה מותרת. מה הבעיה באוניברסיטאות ובמוסדות? שהם פוחדים להשתמש בשימוש הוגן מפני שהם יודעים שיש פיצוי ללא הוכחת נזק. לכן אם יוסר החשש הזה – התייעצנו עם היועץ המשפטי של המוסד והוא אמר שזה בסדר, אך התברר בדיעבד שזה לא בסדר. במקרה כזה אין מקום להטיל עליהם פיצוי ללא הוכחת נזק. אבל אם פשוט רצו לקחת ספר של מישהו ולשכפל אותו, כי זה "במסגרת תפקידם" - - -

למה תפקידם? זה התפקיד של המו"ל.

אז מי יכתוב ספר לימוד אם המוסד יכול לשכפל אותו בלי סוף במסגרת ההוראה? לכן אני חושב, הפשרה שצריך למצוא פה היא ביסוד הנפשי: אם הייתה לו אמונה שהפעולה שלו חוקית.

אני מעמותת "הסדנא לידע ציבורי". אנחנו מנגישים מידע פתוח וציבורי שמגיע מן הרשויות הממשלתיות.

מה תהיה הבעיה שלך פה?

הבעיה שלי תהיה – אנחנו עמותה קטנה. הנציגים שדיברו פה באים מגופי ענק. ברגע שמגיעה תביעה כזאת לפיצוי סטטוטורי, בכלל לא מתחילים לדבר אם אנחנו צודקים או לא, זה הורג אותנו.

תגיע אותה תביעה עם חוות דעת שנגרם נזק. מה ההבדל?

כי אם נגרם נזק יש על מה לדבר.

אבל אני אביא מומחה שיאמר שנגרם נזק. אז מה ההבדל?

אין לנו בכלל יכולת להתמודד עם תביעה כזאת של 100,000 שקל ללא צורך בהוכחת נזק.

השופט הוא אידיוט?

אבל להגיע לבית משפט – אנחנו בכלל בשלב עוד כל כך רחוק.

בזה אני לא יודע, יקירה. אגלה לך סוד – אז לא יהיו חוקים במדינת ישראל כי תמיד יש אנשים שאין להם יכולת להתמודד. בשביל זה יש מערכות שיודעות להגן על זה.

כמו למשל הקליניקה למשפט.

אז למה צריך להיות ללא צורך בהוכחת נזק? זה פוגע באזרח הקטן.

הרוב פה יודעים, אבל לפי דעתי חלק לא מבינים: העובדה שאין פיצוי או יש פיצוי ללא הוכחת נזק לא שוללת את האפשרות לנהל הליכים משפטיים. זה הכול סוגיה של איך מוכיחים.

אז למה צריך את זה?

בניגוד לחברי המלומד אפורי, כל המגמה של הקניין הרוחני ב-30 השנים האחרונות זה פיצויים ללא הוכחת נזק בכל החוקים: חוק העיצובים, חוק עוולות מסחריות ובכל יתר החוקים, כאשר בית המשפט יכול לפסוק בין אפס ל-100,000 שקלים. כשאני תבעתי עמותה ותבעתי בית ספר לא פעם קיבלתי אפס, ועוד חטפתי הוצאות משפט. אבל מי שמחליט בסופו של דבר זה השופט. העובדה שיש פיצוי ללא הוכחת נזק – זה לא אומר שהפסדתם.

תודה. אדוני מתחיל לבנות את החומה של עצמו.

אני ממרכז ידע נשים ומגדר במכון ון ליר בירושלים. אני מצטרפת לבקשה של מיכל לסטר, מנכ"לית ויקימדיה, למשרד המשפטים, להבין האם – ואם לא אז מדוע לא – אי אפשר להוסיף "גופים כגון אלה". אנחנו מרכז ידע. זה לא נכנס תחת הגדרות שנקבעו בעבר של מה זה ספרייה ומה זה מוזיאון ומה זה זה ומה זה זה. זה גופים מסוג אחר. אני בכלל לא מתווכחת על העניין שלא צריך לאתר זכויות יוצרים, זה בכלל לא האישיו. האישיו הוא שזה פלטפורמות מסוג אחר שההגדרות הקודמות לא נותנות להן מענה. לכן אם יש פה פירוט כל כך קונקרטי ואנחנו לא נכנסים תחת הפירוט הזה, האם אפשר להוסיף "וגופים כגון אלה"? תודה.

אני יועצת משפטית של הספרייה הלאומית. אני יכולה להגיד כמי שבשם הספרייה כבר קיבלה מכתבי איום, וחלקם מן הנוכחים בחדר, שבאמת יש לזה אפקט משתק. כל עניין הפיצוי הסטטוטורי לגופים שפועלים באמת בתום-לב במסגרת הפעילויות ולא יכולים אפילו ליישם את עיקרון השימוש ההוגן, שהוא שימוש מותר לכל הדעות אבל אינו שימוש ברור מספיק, יוצר פשוט אפקט מצנן. לכן צריך להוציא את עניין הפיצוי הסטטוטורי פה.

אני עו"ד נועם סולן מהספרייה הלאומית. אנחנו מתמקדים במוסדות חינוך. אני רוצה להזכיר את הליבה של הפעילות שלנו. אנחנו לא מדברים על יצירות מסחריות. אנחנו מדברים על אוספי מורשת ותרבות. הפיצוי הסטטוטורי גורם לנו, כפי שאמרה ליאורה קסטן רוט, לשיתוק ולאפקט מצנן.

ודבר אחרון, קצת התאהבנו והתרגלנו לקיומו של פיצוי סטטוטורי. זאת המצאה ישראלית. בארצות הברית זה שונה לגמרי. אם אני רוצה בארצות הברית לדעת אם אני חשוף לפיצוי סטטוטורי אני עושה דבר פשוט מאוד: אני הולך למרשם היצירות. אם היצירה לא רשומה שם אין לי פיצוי סטטוטורי.

אבל אם היא כן רשומה אז יש לך פיצוי סטטוטורי.

כן, אבל זה הבדל גדול. אנחנו מתעסקים במיליוני יצירות.

הבנתי. תודה. גברתי, שניכם אחרונים ואז נשמע את איילת פלדמן ואני רוצה להגיד את דעתי.

אני רוצה להתייחס למילים שהוספתם: "פעילותם הרגילה ומטרותיהם". מוזיאונים וספריות יש להם הרבה מאוד פעילות קהילתית ואז הם עושים שם אירועים לקהילה. זה חלק מן הפעילות הרגילה שלהם, והמטרה שלהם היא להישאר בחיים ולכן הם צריכים עוד מקור הכנסה, ולכן הם עושים שם פעילויות שהן למטרת רווחים בלבד. זה נקודה אחת.

זה פעילות שנעשית לשם מימוש מטרותיהם? יש כאן שני תנאים מצטברים.

השאלה איך את מגדירה מטרה. זה הערה ראשונה.

ההערה השנייה, לגבי חינוך. ברור שחינוך הוא חינוך אבל בחינוך, גם במערכת החינוך יש חינוך בלתי פורמלי, וגם חינוך בלתי פורמלי הוא למימוש מטרות וזה פעילות רגילה. זה פתח לאין ספור הפרות.

אני ממוזיאון ישראל. אמרתי גם בישיבה הקודמת, כאשר מוזיאון מבצע פעילות מסחרית גרידא, בין שזה אירועים, בין שזה דברים שגובים עליהם כסף לכרטיסים, אין ספק שלא משתמשים בחומרים ללא אישור. אנחנו מדברים בסך הכול על הגדרת התפקיד שלנו לפי חוק המוזיאונים, שכולל קטלוגים ודברים מן הסוג הזה, שבהם אנחנו מבקשים לפטור אותנו מן הדבר הזה כדי לא להיות חשופים במקום שאנחנו לא מתכוונים להפר אף זכות יוצרים.

לפני חודש–חודשיים היה במוזיאון תל אביב פסטיבל הפסנתר. הוא מוזיאון לכל דבר ועניין. יש לו ארבעה אולמות יפים, שבמהלך שבוע ימים התקיימו שם 60 אירועים רק במוזיאון תל אביב, פלוס אירועים פתוחים שהיו בשטח הציבורי, ואירועים תמורת תשלום. להגיד שזה לא הפעילות השוטפת - - -

יוריק, בסדר, תיכף תפרשו את זה גם עם "אחד מקרא ושניים תרגום". כבר הבנתי את זה.

רק שאין פה תשובה.

תודה. בגלל זה נתתי לך לחזור ולחזור ולחזור.

כשהיה קנס של 20,000 שקל ועם הוכחת נזק אז הפרו בלי הכרה. בגלל זה העלו את הקנס ל-100,000 שקל. עכשיו אתם מורידים ורוצים לבטל את זה בכלל?

בביטול בכלל אפשר לפסוק גם מיליון שקל פיצויים.

גברת פלדמן, אני רוצה להזכיר את הדבר הבא: החוק הזה קודם כול אמור להיות חוק דרקוני. אני רוצה להזכיר: זה לא חוק שבא להקל. אנא, אל תתבלבלו. במסגרת שקבענו, ששמנו את האדנים, אנחנו מנסים למצוא עכשיו מקומות שאנחנו נותנים בהם פחות לחץ, זה הכול. אל תעמידו את זה עכשיו כאילו מישהו לקח את החוק ופרץ אותו לכל עבר.

זה בדיוק מה שעושים.

לא, גברתי. זה בא מן המקום שלך. כל אחד בא מן המקום שלו. אני יודע להקשיב לכל אחד ואחד. אני מקשיב. בגלל זה אני מקשיב לך, למה שאמרת קודם, ואני מקשיב למה שיוריק בן דוד אומר. אני רוצה למצוא את האיזון, אבל אל תיקחו את זה למקומות שלא צריך. בבקשה גברת פלדמן.

נשמע את האיזון.

תתייחסי גם בבקשה להצעה של הוספת "גופים כגון אלה". אני רוצה להסביר למה. הוועדה תצטרך להצביע על ההצעה הזאת כי זאת הצעת חבר הכנסת חנין שנעדר היום וביקש מהיושב-ראש להצביע על ההצעה שלו, ויכול להיות שאם ההצעה לא תתקבל היא תירשם כהסתייגות.

לעניין ההצעה ל"גופים כגון אלה", אקרא את ההצעה של חבר הכנסת חנין, כי אני חושבת שלזה אתם מתכוונים, ואתייחס אליה.

הכוונה היא להכניס אל תוך הסעיף הזה "גופים כגון אלה, ובלבד שמדובר בגופים ללא מטרת רווח, הפועלים להנגשת ידע לציבור הרחב, ובלבד שהשימוש נעשה באופן סביר במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם."

זה לא הנוסח שיש בפניי. יש כבר נוסח מתוקן.

זה הנוסח שקיבלתי.

נכון, אבל הגיע אלינו נוסח מאוחר יותר עם תיקון.

"וכן גופים כגון אלה, ובלבד שמדובר בגופים ללא מטרת רווח, הפועלים להנגשת ידע לציבור הרחב."

וכן "אם מדובר במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם".

אנחנו חושבים שהסעיף הזה מעורפל. הוא עלול ליצור פתח לשימושים נרחבים שלא הייתה כוונה לכלול אותם במסגרת הפטורים מהפיצוי הסטטוטורי. המטרה של הפטור מן הפיצוי הסטטוטורי היא ליצור ודאות. הגופים שאנחנו הגדרנו – מוסדות חינוך, ארכיונים, ספריות ומוזיאונים – הם גופים ברורים ומוגדרים. לעומת זה, "גופים כגון אלה" - - -

אני מתנגד ל"כגון אלה". זה פתח רחב מדי.

אדוני, מדובר על "גופים כגון אלה שהשר יקבע".

בואו נגיד ש"השר יקבע". לזה אני בעד. זה יכול להיות מובא באישור ועדת הכלכלה. אני מקבל בדבר אחד - - -

אולי אשלים את ההתייחסות.

אם את נותנת לי הוראות אני מקשיב לך.

סליחה, אדוני.

בבקשה.

חשוב לומר: הוודאות חשובה, וחשוב למנוע פתח לשימוש לרעה. אנחנו סבורים שההצעה כפי שמונחת מולנו כרגע לא עונה על הקשיים האלה, אבל כמובן משאירים לשיקול דעת הוועדה.

תודה, גברתי.

בסך הכול הסעיף הזה סביר לחלוטין אבל צריך לתת לו את ההבהרות הנדרשות. בסך הכול הסעיף מנוסח לא רע בכלל, אבל צריך לתת לו כמה הבהרות.

אתחיל דווקא מן העניין של "גורמים נוספים" שהוצע כאן. אני רוצה שתהיה הסמכה לשר. אני לא יודע לאן הדברים הולכים, מה יהיה, מה יקרה. זה חוק שהסיכוי שייפתח בעתיד קטן. בדרך כלל חוקים כאלה הולכים כברת דרך ארוכה. כפי שאמרתי לכם, חוק העיצובים לא שונה במשך 100 שנים.

עובדה שפתחתם אותו עכשיו.

לאחר 100 שנים.

חוק המדגמים הוא מ-1924.

לכן אני לא רוצה שעל כל דבר נלך לתיקונים גדולים מדי.

בעניין הזה תינתן הסמכה לשר, באישור ועדת הכלכלה, להכניס גורמים נוספים.

לשר המשפטים?

שר המשפטים, השר שאחראי על זה. השר הממונה הוא שר המשפטים.

הממונה הוא משרד התרבות.

חברים יקרים, שר המשפטים. אם הוא רוצה שידבר עם שר אחר. שר אחר יש לו תמיד זכות להתנגד בכל שלב ושלב. הוא לא מעביר את זה דרך המנהרות של חיזבאללה. הוא מפרסם את זה, זה גלוי וידוע. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שאני מבקש להבהיר אותה נוגעת לדברים שיוריק בן דוד וחבריו התייחסו אליהם. אני כן יודע להזדהות עם ההשתבללות של המון גופים שמנצלים את העובדה שהם גופים מסוימים והם מרשים לעצמם לעשות חגיגות כאילו זה תחת הכותרת של "אני נותן שירות". רוב האירועים האלה הם אירועים מחוללי קידום מכירות. לא פתאום קם לו המנהל ואומר: אני בא מעולם תוכן מוזיקלי ואני רוצה לקדם לעצמי עכשיו, שכל פעם נזמין לכאן אנשים כדי שינגנו וזה ייתן חוויה של "סבאבתי" למבקרים ולצופים. אני רוצה שיובהר שזה באמת.

קצת מפחידים אותי הדברים שטוני גרינמן אמר בעניין הזה, על היסוד הנפשי. יסוד נפשי – אתה יודע, זה חפירה. אתה מבין למה אני מתכוון. הרצון שלי הוא באמת, יש דברים שאתה יודע: אתה יודע שזה לא תפקידו של המוזיאון. יש הופעה ומוכרים כרטיסים ואין שום דבר אחר. ברור לכולי עלמא שזה לא תפקידו. אם הוא רוצה לעשות ערבי קפה, וזה לגיטימי ואני בעד, למכור כרטיסים ושיהיו לו הכנסות, אבל יש עוד אנשים אחרים שיתפרנסו מזה. לכן אני רוצה שהעניין הזה יובהר מאוד מאוד.

אני גם לא מקבל, שמעתי את אתי בנדלר בחצי אוזן, אפשר שיגיד לי: כן, בוודאי, זה חלק מזה שהוא מביא זמרים, שכולם באים ורוקדים ואז הם יהיו בכושר כדי לעבור בין התמונות השונות. זה לא הכוונה שלנו כשאנחנו רוצים להדגיש. אין דבר שאנחנו לא יודעים להסביר בסוף למה.

אבל למה אתה לא רוצה להגן על הסופרים ועל הספרים?

אני מנסה להבין את ההצעה.

אני רוצה שזה יהיה חד מספיק, שלא מישהו ינצנץ לי לפי הנוסח בעניין הזה, שהכוונה היא באמת למטרות הנוגעות לקידום, המטרות המרכזיות שלשמן המקום הזה קיים או פועל.

אנשים מתחתנים היום במוזיאון.

מוצעים שני דברים: "במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם".

"פעילותם הרגילה" זה לא טוב.

"לשם מימוש מטרותיהם ובלבד שאינן מסחריות."

אני יכול להתחבר לזה.

פעילותם המהותית, הלא רגילה.

"ובלבד שאינם למטרות רווח."

לא, זה רחב מדי.

אם הוא מקבל טובת הנאה מזה.

גם המילה "רגילה" היא בעייתית, כי זה מה שעושים באופן רגיל כל הזמן. אולי "מהותי".

אלה שני תנאים מצטברים.

אני רוצה להוסיף לזה, שזה לא יהיה למטרת מסחר. כלומר כשאתה מזמין לבית הקפה שלך להקה או עושה כל פעולה אחרת, זה עניין ברור מאליו, לדעתי הוא לא חלק מן המטרות של המקום, הוא לא חלק מן המשימות של המקום. כי מה קורה? היום גורמים מגייסים בצורה הזאת כסף בכלל לעניין אחר, בכלל לא לשם הנקודה המרכזית. אני חושב שיש בזה היגיון.

אדוני, אני רוצה לקרוא. זה נוסח לא סופי אבל לאור מה שהבנתי שהתגבש, ואני מבקשת להבין אם הבנתי נכון, בסעיף 56 –

אגב אני כבר אומרת, ייתכן שזה לא יהיה בסעיף 56 אלא שאנחנו נעגן את זה בסעיף אחר שמדבר על פטור מפיצויים ללא הוכחת נזק.

זה לא פטור אלא החרגה.

החרגה. לא משנה. אני לא מדברת כרגע על הנוסח. אגב החרגה זה פטור מהסעיף הזה. אבל לא משנה.




"(1) בסעיף קטן (א), בסופו, יבוא "ואולם, מוסדות חינוך מסוג שקבע השר לפי סעיף 29 לחוק, ספריות, ארכיונים וגופים אחרים מסוג שקבע השר לפי סעיפים 30(א) או 30(ג) לחוק, מוזיאונים מסוג שקבע השר וכן גופים כגון אלה שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לא יחויבו בפיצוי לפי סעיף זה, ובלבד שהשימוש נעשה במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם ולא למטרה מסחרית"."

אני מקבל.

הפעילות הרגילה שלהם כרגע כוללת - - -

אני חושב שהדברים ברורים. זה גם יובהר בדברי ההסבר.

יש כאן שלושה דברים: פעילות רגילה, לשם מימוש המטרה, ולא מטרה מסחרית.

אני גם מתכוון – וגברתי תתייחס לזה כדי הדברים האלה יהיו ברורים – לפרט גם בנאום שלי.

תודה רבה. אני מאשר את סעיפים 8 ו-12.

למה לא "למטרת רווח"?

"מסחר" הוא רחב יותר.

דווקא "רווח" הוא רחב יותר.

לא נכון. מסחר. אתה יכול לסחור ולא להרוויח.

אבל הרווח לא חייב להיות כלכלי. יכול להיות גם רווח איכותי.

אני אומר אותו דבר, מסחר יכול להיות גם כן כזה. חברים יקרים, אני לא רוצה להיכנס לזה. זה יותר מדי.

אולי עדיף לכתוב "רווח כלכלי".

למה רווח? אולי אין רווח.

אני מאשר לכם למצוא את הניסוח המדויק שיודע לתת הכלה יותר ברורה ומשמעותית.

אדוני מאשר לנו להוסיף או "מטרה מסחרית" או "רווח כלכלי".

או שילוב של הדברים.

טובת הנאה זה גם מוניטין.

תודה רבה לכם. אני מאשר את סעיפים 8 ו-12.

זה: ו... ו... ו... או: או... או... או...?

אמרתי: זה שילוב של שניהם, מהסוף להתחלה, מהתחלה לסוף. כל ורסיה שתיתן את המכלול שיסגור את זה. תודה רבה לכם. סיימתי. לא אמרתי "או" ולא אמרתי "גם" ולא אמרתי "וייאמר גם ו/או". אמרתי: כל ורסיה שתיתן להם את התשובה היא טובה בעיניי.

זה לא שני תנאים.

אמרתי: אתם תחליטו. מבחינתי – אני מסמיך אתכן לקבל החלטה. לא הם מסמיכים. מלי פולישוק בלוך פעם הייתה יכולה להסמיך, היום כבר לא.

אני לא מסמיכה אף אחד. רק שאלתי כדי שנבין.

אני רוצה להתקדם. כבר אין לי זמן.

אני רק רוצה להגיד, אדוני, אנחנו נשתדל להשתמש בנוסח שיהיה קוהרנטי עם סעיפים אחרים בחוק. זה כל המנדט שאני לוקחת לעצמי, לא מעבר לזה.

נכון, גברתי, תודה רבה. אושר עם התוספות, השינויים וכן הלאה. הלאה. מה הדבר הבא?

נשאר מבחינת החקיקה הממשלתית נושא היצירות היתומות וההצעה של חבר הכנסת קיש.

לפני שנעבור להצעה של חבר הכנסת קיש נעסוק ביצירות היתומות.

מה שאדוני מחליט, זה מה שנעשה.

זה סעיף 2 וסעיף 6 להצעת החוק.

אני ראש אשכול קניין רוחני במשרד המשפטים.

"הוספת סעיף 27א

2.
אחרי סעיף 27 לחוק העיקרי יבוא:



"יצירות שבעל זכות היוצרים בהן אינו ידוע או לא אותר
27א.
1. שימוש ביצירה שבעל זכות היוצרים בה אינו ידוע או לא אותר, מותר בתנאים הבאים:








1. המשתמש פעל בשקידה סבירה לגילוי או איתור בעל זכות היוצרים ביצירה, לפי העניין, בטרם נעשה השימוש;








1. המשתמש ציין באופן ברור באותה דרך שבה הוא עושה שימוש ביצירה, כי השימוש נעשה על-פי סעיף זה, כי לבעל זכות יוצרים זכות לבקש כי המשתמש יחדל מהשימוש ופרטי יצירת קשר עמו;








1. המשתמש הפסיק את השימוש או קיבל רישיון לשימוש עתידי לאחר שקיבל הודעה מבעל זכות היוצרים.







1. היה השימוש מסחרי יחולו הוראות אלה בנוסף על האמור בסעיף קטן (א):








1. המשתמש יפרסם הודעה באינטרנט או בעתון יומי זמן סביר בטרם השימוש;








1. המשתמש ישלם לבעל זכות היוצרים תמלוג ראוי לאחר שקיבל הודעה מבעל זכות היוצרים; תמלוג ראוי כאמור ישולם בעד התקופה שתחילתה מועד תחילת השימוש ביצירה.







1. שקידה סבירה תבחן בין השאר בהתחשב באופי היצירה, ובמועד יצירתה של היצירה.







1. השר רשאי לקבוע בתקנות פעולות שייחשבו שקידה סבירה ואת פרטי יצירת הקשר האמורים בסעיף קטן (א)(2).







1. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות האפוטרופוס הכללי לפי חוק האפוטרופוס הכללי, תשל"ח-1978."."



את הסיפה של הסעיף אנחנו לא מוסיפים.

"תיקון סעיף 50
6.
בסעיף 50 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), ובלי לגרוע מהאמור בסעיף 46(1), עשיית פעולה ביצירה הפוגעת בזכות המוסרית האמורה בסעיף 46(1), אינה מהווה הפרה של הזכות האמורה, אם התקיימו התנאים הבאים:




1. המשתמש פעל בשקידה סבירה לגילוי היוצר, בטרם נעשה השימוש;




1. המשתמש ציין באופן ברור באותה דרך שבה הוא עושה שימוש ביצירה, כי השימוש נעשה על-פי סעיף זה, ופרטי יצירת קשר לצורך עדכונו בדבר זהות היוצר;




1. היה השימוש מסחרי, יפרסם המשתמש הודעה באינטרנט או בעתון יומי זמן סביר בטרם השימוש."

תציגו את העניין, בבקשה.

אני רוצה להוסיף שבעקבות ההערות שקיבלנו מהציבור, לגבי שימוש מסחרי – אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה. אם נוריד את עניין השימוש המסחרי, אז נוסיף לסעיף קטן (א): "שימוש לא מסחרי או תיעודי", כי זה גם הערה שקיבלנו.

אנחנו מוסיפים לשיקולים של סעיף 56 על פיצויים סטטוטוריים פסקה (9) חדשה: "הקושי בגילוי או באיתור בעל הזכות".

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי יצירות יתומות. יצירה יתומה היא יצירה שלא ניתן לאתר את הבעלים שלה ולבקש רשות, כולל גם יצירה שלא ידוע מי הוא הבעלים. החשש הוא שלא ייעשה שימוש ביצירות כאלה והן יישכחו. הסעיף המוצע מאפשר לשמור על היצירות הללו בתודעה בלי לפגוע בצורה לא מידתית בבעלים, שיוכל להזדהות ולהחליט אם ומתי יהיה שימוש בעתיד.

יש חובה לנקוט צעדים סבירים ולברר מי הוא הבעלים. אם הניסיון לא צלח, יהיה מותר להשתמש ביצירה בהתאם לתנאים ולסעיף, אלא אם כן הבעלים מגיעים ומזדהים, או שמתברר בדרך אחרת מי הוא הבעלים.

ייתכן שכבר נכנס כל זה היום לשימוש הוגן אבל לשם הוודאות קובעים שימוש מותר ספציפית, אני מדגיש שהשימוש המותר הזה חל במקביל לכל יתר השימושים המותרים, כולל שימוש הוגן. ייתכן מצב של שימוש ביצירה יתומה שהוא גם שימוש הוגן וגם אחרי שהבעלים מגיע ודורש את זכותו המשך השימוש ייכנס תחת שימוש הוגן או חריגים אחרים גם אם הבעלים לא מעוניין בהמשך השימוש.

אני רוצה לצטט מן הרשמת של דיני זכות יוצרים בארצות הברית. היא אמרה: "We seem to have general agreement that in the case of a true orphan work, Where there is no copyright owner and therefore no beneficiary of the copyright term, It does not further the objectives of the copyright system to deny use of the work, Sometimes for decades. In other words, it is not good policy to protect a copyright when there is no evidence of a copyright owner."

אני חושב שדברי הרשמת של דיני זכויות יוצרים בארצות הברית חשובים גם לנו.

אני אעצור פה.

תודה.

אני מנכ"ל פדרציית התקליטים, זיר"ה. רק נקודה אחת, אדוני. אנחנו צריכים להבין, יש כאן סוג של מעין הפקעה של זכויות היוצרים. זה משהו חריג. אנחנו מעכלים את זה.

אין כאן הפקעה. יש כאן משמעות שכל עוד - - -

בסדר, לא נבזבז את הזמן.

אני מתנגד למושג.

אנחנו מקבלים את זה. רק נקודה אחת, אדוני, והווארד פולינר אמר את זה בהגינותו ואנחנו מבקשים שאדוני ישקול את זה לטובתנו, אני חושב שזה על דעת כל הארגונים פה. הנושא של המסחריות – גם בסעיף הזה וגם בסעיף 50 אחר כך נושא המסחריות חייב לרדת. לא יכול להיות שאנחנו ניתן יד למישהו שעושה למטרות מסחר, ניתן לו יד לעשות שימושים ביצירה גם אם הוא לא מכיר מי הם בעליה. כל עוד זה לא למסחריות, אנחנו איכשהו מעכלים את זה.

אגיד לך מה מפריע לי. מה זה אכפת לך? זה לא שלך.

לא שזה לא שלי. הוא לא יודע מי הם הבעלים. אני לא יודע אם זה שלי או לא שלי.

תן לי, אני הבנתי. כל עוד לא יודעים – זה לא שלך. נכון? זאת הנחת העבודה. הרי אם יודעים של מי זה אז אין בעיה.

אולי עוד לא מצאו.

אם גברתי תאפשר לי, ניסיתי להגיד שני משפטים ועוד לא הצלחתי. הרי מה מטריד? תבינו: יש המון חומר שהוא עולם תוכן מלא, שגם יכול להיות שלפעמים אני רוצה לסחור בו כדי להביא אותו לכמה שיותר אנשים. השקעתי בו, סידרתי אותו, לפעמים שמתי אותו באיזשהו מקום. אני מנסה להגיד את הדבר הבא מנקודת המבט שלי: ברגע שהתגלה מי היוצר, יכול להיות, וקרה שאדם בא ואמר: "הנה, זה שלי". אתה יודע, יום אחד מצאתי בארכיון בביתי שיש בידי יצירה של סבא שלי. זה היה בירושה ואפילו לא ידעתי על כך. בשורה התחתונה, השאלה האם אז אני יכול לבוא ולתבוע את הזכויות על היצירות הללו, אם האיש עשה בו שימוש מסחרי.

כן, זה מה שמוצע פה.

אני יודע. אבל אם סתם כך – אגיד לך מה מטריד אותי: אותה פעולה שמשתקת מערכות. כל הזמן היא גורמת להן לפעול בזהירות. יש כל כך הרבה תוכן שהוא יתום. אני מכיר את זה, דרך אגב, גם ממקומות אחרים. כאשר הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה ועסקתי בחיפוש אחרי יורשים, אחרי כל מיני דברים כאלה. זה עבודה אדירה. אם האדם הוכיח שהתאמץ: "וואלה, הלכתי, קרעתי את התחת".

בסוף בסוף אני חוזר שוב, הרי כמעט כל החוק הזה מיועד לכך שבסוף אנחנו נותנים פלטפורמה שלא הייתה קיימת לבתי משפט. תמיד היו צריכים להסתמך: וההוא בזה, וההוא בא, אחד מה-OECD ואחד מפה ואחד משם. ואילו פה אומרים: אנחנו יודעים להציג את הדברים בראייה שלנו. עכשיו בית המשפט יודע לעשות את האבחנה, אם מישהו התאמץ באמת, הלך ועשה את העבודה.

לכן בבקשה, אני מבקש את זה גם מנקודת המבט האישית שלי – יש לי פה גם עניינים שאני מאמין בהם, וזה מסוג אותם דברים שאני חד-משמעית לא אאפשר לחסום אותם. כל המסחרי או לא מסחרי – כל עוד היצירה יתומה, היא יתומה. זה הכול, תודה רבה.

בבקשה, יוריק בן דוד, אל תקלקל לי.

בסך הכול הסיפור הזה של יצירות יתומות מבחינתי הוא ממש בשולי השוליים, אבל אם אנחנו רוצים כבר לפעול בצורה תקינה, הייתי ממליץ לכל אדם שיש לו ספקות לפנות לתאגידים לניהול זכויות. ברוך השם יש תאגידים כאלה. זה אל"ף-בי"ת.

התנאי הוא שהוא פעל בשקידה סבירה.

יוריק בן דוד, עשה לי טובה. אני לא השופט. הנחת העבודה היא שאם יש תאגידים לניהול זכויות, אני מניח שהוא יגיד: הלכתי לזה והלכתי לפה והלכתי לשם ועשיתי וראיתי שיש חושך, זרקתי אבן על החלון ואף אחד לא ענה לי. בסוף אנחנו מבינים עניין. תודה רבה, שלום.

אני מן האפוטרופוס הכללי.

דווקא עזרתי לכם עכשיו.

אני מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם באפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס מופקד לפי חוק האפוטרופוס הכללי על ניהול נכסים עזובים. זה בדיוק אותם נכסים שבעל הזכויות שלהם לא ידוע או לא נמצא.

אנחנו בסך הכול מברכים על האיזונים העדינים שנעשו כאן בחוק. דובר גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה היום שבעצם החוק הזה צריך למצוא את האיזונים. אנחנו חושבים שהאיזון הרגיש שנעשה כאן בתיקון הזה הוא איזון נכון.

אבל...

אין אבל.

סתם פרגון לשם הפרגון?

כן. אני רוצה רק לומר כך: האפוטרופוס הכללי יהיה מעורב באותם מקרים שבהם הוא כבר מנהל נכס של אדם נעדר, ובין הנכסים יש גם זכויות יוצרים, ואז אני בעצם ממנהלי נכסיו של אותו אדם. דבר נוסף, האפוטרופוס הכללי אמור לקבל דיווח על חשד לנכסים עזובים. במקרים שבהם נקבל את הדיווחים, כשמדובר באותן יצירות, נפעל לפי שיקול דעת.

גברתי, לא חייבים לקרוא את הכול עד הסוף.

אני לא קוראת, זה בסדר. אם מדובר בשווי - - -, ערך תרבותי, משהו יוצא דופן.

אם יש עוד משהו חשוב ממש.

רק נקודה אחת שאני רוצה לציין.

רק שגברתי לא תקלקל באיזשהו שלב.

לא, הכול טוב. אני רוצה לציין את נושא הפרסום, במיוחד אם אנחנו מדברים - - -

אולי אומר משהו על הפרסום. בהקשר של השימושים המסחריים קבענו שיש לפרסם הודעה באינטרנט או בעיתון יומי זמן סביר בטרם השימוש. שוחחנו עם הספרייה הלאומית בעניין, והספרייה הלאומית באדיבותה הסכימה ליצור מעין לוח מודעות וירטואלי לטובת הציבור, כאשר כמובן אין אחריות שחלה על הספרייה הלאומית, זה לא אומר שהם אחראים.

זה גם לא אומר שזה המקום שחייבים לפרסם בו.

זה לא המקום היחיד.

זה רק ניסיון לייצר כאן איזו פלטפורמה. חבר'ה, תודה רבה לכם.

אני מאשר את הסעיף בעניין היצירות היתומות.

את הסעיפים כפי שהם, את התיקונים בסעיף 27א ובסעיף 50.

אושרו סעיפים 2 ו-6 להצעת החוק.

אישרתי את כל הסעיפים שנוגעים ליצירות יתומות כפי שהוקראו על ידי הווארד פולינר ועל ידי איילת פלדמן.

אני רוצה למסור הודעה. ביחס לסעיף 48א, שעניינו הפרה עקיפה, אני מאשר לרשום הסתייגות לחבר הכנסת חנין בקשר להצעתו שהוצגה על ידי ויקימדיה ועורכת דין דלית קן דרור פלדמן והיא לא התקבלה. זו תהיה הסתייגות.

שזה יהיה רווח כלכלי.

יש לי שאלה: אם יש הסתייגות, זה עובר את ועדת ההסכמות או שזה כבר תוקע את ועדת ההסכמות?

גברתי זוכרת.

זה עלול לתקוע. אנחנו עדיין לא יודעים.

אם זה לא מגיע להצבעה: מי בעד ומי נגד, ומתחילים יום לימודים ארוך, זה פשוט לא יעבור.

אנחנו מגיעים לסעיף האחרון. אקרא את הנוסח שהציע חבר הכנסת קיש.

"נוסח מוצע להוספת סעיף 58א בעניין פטור מפיצויים בלא הוכחת נזק בהצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017, הצעת חבר הכנסת יואב קיש.

הוספת סעיף 58א

1.
אחרי סעיף 58 לחוק העיקרי יבוא:



"פטור מפיצויים בלא הוכחת נזק
58א.
העמיד אדם לרשות הציבור ברשת האינטרנט יצירה אמנותית שהועמדה קודם לכן לרשות הציבור, או הרשה לאחר להעמיד לרשות הציבור יצירה כאמור, לא יחולו הוראות סעיף 56 אף עם העמדה כאמור מהווה הפרה של זכות יוצרים או זכות מוסרית, ובלבד שהתקיימו כל אלה –








(1) הפרת הזכות כאמור לא הייתה למטרה מסחרית;








(2) המפר חדל מההפרה בתוך זמן סביר שקיבל הודעה מבעל הזכות או מי מטעמו בדבר ההפרה;








(3) היצירה לא הועתקה מקטלוג, שמטרתו מכירה של היצירות הכלולות בו או מתן רישיון לשימוש ביצירות הכלולות בו, שהועמד לרשות הציבור ברשת האינטרנט.""

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכתוצאה מן הדיונים שהיו כאן ההצעה הזאת כוללת שני שינויים לעומת הנוסח שהקראתי בישיבה הקודמת: בפסקה (1), שהפרת הזכות לא הייתה למטרה מסחרית; וכל ההוספה של פסקה (3), המדברת על העתקה של יצירה מקטלוג שכולל יצירות שהועמדו למכירה.

אתם רוצים להתייחס?

אני בא כוח "פלאש 90", אבל אני לא פה בכובע של "פלאש 90" אלא באופן כללי לגבי זה שמייצגים צלמים.

אתמול נחתם הסכם בין הכנסת ל"פלאש 90".

שאלה עובדתית רק כדי להתחיל: העברנו אתמול הערות. הדברים נעשו נורא מהר, תכננו להגיע לפה ב-7 בינואר והקדמתם את הדיון להיום – אין שום בעיה עם זה.

הממשלה הקדימה.

אין לנו טענות על שום דבר. בשל כך בינתיים היינו צריכים אתמול להעביר מהר מאוד, והשתדלנו והעברנו, לפחות ליועצת המשפטי ולכל חברי הכנסת בוועדה את ההצעה שלנו לסעיף.

הגיעו כל מיני ניירות אתמול. עבדנו אתמול עד הלילה וגם היום בבוקר.

אין שום בעיה. תציג את הדברים. אנחנו נדע להתייחס אליהם.

הסעיף כפי שהציג חבר הכנסת קיש הוא שדרוג או שינוי של סעיף קודם שהיה, שהתייחס לנושא הדיוקן, שמזה ירדנו. הדפנו משהו אחד וקיבלנו משהו הרבה יותר פוגעני מבחינתנו, מבחינת הצלמים. אסביר.

כפי שכבר דיברנו פה לפני כן, נושא הפיצוי ללא הוכחת נזק קיים בכל הדינים שקשורים להגנה על זכויות של קניין רוחני.

בארץ.

בארץ וברוב מדינות העולם. לא בדקתי את כולן. אני יודע שזה קיים באנגליה ובארצות הברית.

לדעתי זה הרוב.

לפחות באירופה. זה דבר שחשוב להבין. יש קושי מובהק בנושא של הפרת זכויות יוצרים, כמו בלשון הרע וכמו בפגיעה בפרטיות, להוכיח את הנזק. כאשר שופט שוקל נזק הוא בדרך כלל רגיל לבדוק נזק – כמי שמופיע כמעט בכל יום בבית משפט וייצג השנה יותר מ-100 תיקים של הפרת זכויות יוצרים, כאשר שופטים מדברים על נזק הם מדברים על מומחה רפואי ועל נזק שנגרם ליד. כאשר שופט צריך להעריך נזק שנגרם למישהו כי לא נתנו לו קרדיט על התמונה – מורכב מאוד להוכיח, כי זה כולל את עגמת הנפש שנגרמה לו. אין דרך להוכיח את עגמת הנפש שנגרמה פרט לכך שיודעים שנגרמה עגמת נפש. זה כולל את העובדה שזה פוגע במוניטין שלו בגלל שהוא לא יכול למסחר את התמונה כי אף אחד לא יקנה אותה ממנו כי לא יודעים שזה שייך לו. זה כולל עוד כל מיני דברים אחרים. היום בעידן של הפוטושופ לוקחים את התמונה של הצלם – יש לנו למשל תיק, איזו חברת כנסת בזמנו החליטה לכתוב על התמונה כיתוב שיוצר לו איזו זהות פוליטית. את כל הדברים האלה נורא קשה לשקלל במסגרת ולהוכיח נזק.

מה שקורה היום בבתי המשפט, מאחר ויש רף שבין אפס ל-100,000 שקלים, ולשופט יש את היכולת להחליט לפי כל מיני פרמטרים שקבועים בסעיף 56: תום-הלב של המפר, האם זה משהו שנעשה בצורה חד-פעמית או סדרתית, האם זה נעשה למטרה של רווח או לא למטרה של רווח, ועוד כל הקריטריונים שבית המשפט שוקל. ואז תראו פסקי דין – אני יכול להציג פה: יש פסקי דין שלנו, של "פלאש 90", על חברה שלקחה שתי תמונות וחויבה לשלם 110,000 שקלים, ומועצה מקומית שלקחה תמונה אחת של נהג אמבולנס ושם נפסק לנו 2,000 שקלים פיצוי. השופט עושה את השיקולים האלה. יכול להיות שלהבא כן נגיש תביעה כזאת, או לא נגיש תביעה כזאת, כן נגיש תביעה נגד מוזיאון או לא נגיש תביעה נגד מוזיאון. אבל העובדה שנגמרו הימים של בין 10,000–20,000 והכול נפתח לבין 0–100,000, יכול השופט להחליט שיש הפרה ולפסוק פיצוי של שקל – בזמנו זה היה בלשון הרע עם איתמר בן גביר ואחרים – שיש הפרה אבל הפיצוי הוא שקל או בכלל אין פיצוי, והוא יכול לפסוק גם 100,000 שקלים, הכול בהתאם לנסיבות המקרה.

מה שאתם רוצים לעשות עם הסעיף הזה עכשיו, הראשון שייפגע ממנו הוא האזרח הקטן והפשוט. אני חייב להסביר את זה. אתם לא מונעים מאיתנו לגשת לבית המשפט. אתם אומרים לנו: תוכיחו את הנזקים שלכם. הגדולים והחזקים יביאו חוות דעת, ואילו האזרח הקטן – במקום שהדיון יסתיים בפעם אחת יצטרך להתמודד מול חוות דעת שהוא יביא בעצמו ובית המשפט ימנה מומחה ואז בסופו של דבר יצטרכו לברר, כאשר ממילא זה לא דבר שהוא בר-הוכחה כי איך אוכיח את עגמת הנפש שנגרמה לברדוגו כאשר עיריית מעלות-תרשיחא – זה סיפור אמיתי, ייצגנו אותו – לקחה את התמונות שלו ביום העצמאות ושמה באינטרנט? זה קרה, היה פסק דין בבית משפט על מקרה כזה, שלקחו לו חמש תמונות ושמו באינטרנט.

זה דבר שחשוב להבין ואני אומר את זה כאן כדי שגם אתם תדעו. אין ספק, לפחות בכל מי שאני מייצג, שאת משתמש הקצה, את הגברת כהן מחדרה שלקחה תמונה של רונה רמון וכתבה לפני יומיים בפייסבוק משהו בגלל שהיא הרגישה שהיא צריכה – זה לא מגיע לבית משפט, בין אם היא מפרה ובין אם היא לא מפרה, בין אם זה שימוש הוגן ובין אם זה לא שימוש הוגן. לא הדברים האלה מגיעים לבית משפט. מי שמגיע בדרך כלל לבית משפט זה גופים שהם לא גופים מסחריים במהות שלהם, כמו לדוגמה אותן עיריות ואותן מועצות.

התקשר אליי המנצח גיל שוחט וסיפר לי סיפור על משפחה, לא חברה ולא גוף, שמצאה את עצמה במקרה נתבעת בגין תמונה מלפני זמן רב, שבכלל לא התכוונה להפר זכויות יוצרים, היא בכלל לא יודעת שיש דבר כזה. זו הבעיה.

אין לי שום בעיה עם המשפחה הזאת, אני אומר לך: עליהם תגן. אבל הנוסח כעת, כאשר לא מבחינים בין אדם פרטי, אז בפנים נכנסים כל הגופים שהם לא מסחריים במהות שלהם כמו מועצות מקומיות, כמו ארגונים אחרים. בסופו של דבר הם הארגונים החזקים.

אני מוכן לשקול, כאשר יש גוף מסחרי, שבמהות שלו הוא גוף מסחרי, שברור שכל פעולה שהוא עושה, גם אם בהיסח הדעת - - -

יש לו ייעוץ משפטי.

אדוני, מה על המספרה הקטנה, על הספרית שעושה צילום של תסרוקת?

אבל הספרית לא מוגנת בסעיף הזה.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני מתכוון לגופים שמהותם לא פעולה מסחרית של הספרית אלא שהם משתמשים שימוש ממש.

למה צריך - - - ?

הקראתי את ההצעה של חבר הכנסת קיש. הוא עונה. מתן שוק-שקד עונה. אתה, נחום גבריאלי, כבר נח לאחור, כבר נהיית לי עכשיו דעת מומחה. אתה מבין? תנו לי קודם כול להבין. אני רוצה לייצר מינימום פגיעה בהם, גם אם יש לי אי-הסכמה איתם. אחר כך אם אדוני ירצה להתייחס, עו"ד אפורי יודע לעשות את זה תמיד, אז אשמח לשמוע, רק תן לנו להבין.

המקרה הזה הוחרג מן הסעיף. כתוב במפורש "הפרת הזכות כאמור לא הייתה למטרה מסחרית". זאת אומרת, אם השימוש הוא למטרה מסחרית, הפטור מן הפיצויים הסטטוטוריים לא יחול.

אז המספרה לא בפנים, כי היא עשתה את זה למטרה מסחרית כי היא רצתה לעשות פן כשהיא לקחה תמונה שלו וכתבה שנה טובה. מי יוחרג מן הסעיף? נתיבי ישראל, שלקחו תמונה, כי הם לא למטרה מסחרית. עשיתם בדיוק הפוך. לנתיבי ישראל יש ייעוץ משפטי ולמרות זאת הם לקחו לו תמונה ושמו אותה באינטרנט, ולעומת זה המספרה שאין לה ייעוץ משפטי תחויב בפיצוי ללא הוכחת נזק. זה בדיוק הפוך.

נגיד כך: לזה בוודאי אני לא מתכוון. ארז קמיניץ, אם היית אומר שאתה מגיע - - -

באתי להשגיח ...

אתה כבר לא יכול ...

הוא כבר פספס את כל הדברים החשובים.

קודם כול, ברוך הבא.

אני יודע להבין את מה שאדוני אומר. לדעתי גם אפשר לתת לזה ניסוח נכון. בבקשה, אדוני.

יש לי עוד הרבה הערות לסעיפים.

אני מארגון היוצרים, צלם. אני חייב לומר לכם בנימה אישית, כאשר שמעתי שהולכים לגעת בחוק זכויות יוצרים אני שמחתי, הייתי בטוח שהולכים להחמיר את האכיפה. אין זה סוד שמדינת ישראל היא גן עדן למפרי זכויות יוצרים. ואז הגיעה הידיעה שהולכים לפגוע, אבל בקבוצה ספציפית של יוצרים – בצלמים.

היה כבר הנאום הזה.

לא הייתי פה בישיבה הקודמת, הייתי באיטליה. במי פוגעים? בקבוצת היוצרים הכי חלשה – בצלמים שמתרוצצים עכשיו בגשם כי אין להם לוביסטים כאן.

אני רוצה לספר לכם: אתמול לקחתי הליקופטר מראשון לציון לחיפה לעשות צילום אוויר בחיפה. זה עלה לי אלפי דולרים. מכל יום הצילום הזה יצאתי עם תמונה אחת. עכשיו לפי ההצעה שלכם, גורם לא מסחרי, נניח לשם הדוגמה עיריית חיפה שגונבת לי כבר מספר שנים פעם אחר פעם תמונות, היא גורם לא מסחרי. לפי מה שאתם עכשיו מחוקקים הרכוש שלי הופך להיות הפקר.

ממש לא.

אסביר, ובזה אסיים. כי הרי מי ירכוש תמונות כאשר הוא יודע שכאשר הוא יגיע לבית המשפט הוא ישלם את העלות של התמונות? חבר הכנסת כבל, מי יחנה כחוק כשהוא יודע שקנס החניה שהוא יקבל יהיה 4 שקלים? כמה מכתבי הוקרה אתם תקבלו אם תבטלו את - - -? תבטלו. איפה ההרתעה?

ברדוגו, שני דברים אני אומר לך.

קודם כול, כשאתה הולך לבית המשפט אתה גם מסתכן שהקנס יהיה פי כמה וכמה גדול יותר. הסיפור של פעולה בלי הוכחת נזק, זה כבר נעשה פה לאורך ולרוחב של כל הצעת החוק הזה, הוא לא דבר שנוגע רק לעולם הצילום.

דבר שני, אני מבין אתכם. כבר התקדמתי אתכם, אבל באת עם הרשימה מן הבית ואתה חייב להקריא אותה. אני מקבל ואני רוצה למצוא את הניסוח המדויק ביותר. בסוף זה יגיע לבית המשפט. אין לי כוונה שעיריית חיפה או נתיבי ישראל או לא משנה מי, כל גורם שיש לו מערכת שלמה, שהוא יודע לבדוק.

זה לא העוזר הפרלמנטרי, אפרופו, שצריך להעלות סטטוס ועושה את זה, אפרופו היסוד הנפשי. לפעמים אנחנו אומרים: חבר'ה, תסתכלו פעם נוספת. מעולם לא הייתה לי כוונה, ובוודאי לא לדב חנין שעוסק בזה או לכל מיני אנשים כאלה, לייצר מצב שפוגע במישהו אחר. זו לא הכוונה שלנו. קרה לי מקרה שהעליתי תמונה מן המאגר שלי. בא אליי אדם ואמר לי שהתמונה שלו. הוא לא אמר שיתבע אותי אלא התקשר אליי בטלפון ואמר לי: אח שלי, הייתי מוכר את זה בכך וכך שקלים. התמחרנו קצת ושילמתי, תודה רבה, שלום, נסע. הוא לא שלח לי מכתב מעורך דין.

אתה חייב להבין שזה לא מה שקורה. כשאני כותב למשרד החוץ שלקח לצלם את התמונה, אתה יודע מה הם עושים עם המכתב? במקרה הטוב הם זורקים אותו כמטוס נייר, אבל בדרך כלל הם לא מתייחסים בכלל. מתי מתייחסים לראשונה? כאשר מוגש כתב תביעה.

משרד החוץ גנב לי 50 יצירות. הוא לא מסחרי, אז מותר לו?

ברדוגו, הבנתי. אתה רוצה להגיד את זה גם בתימנית?

בבקשה, רצית להציע הצעה.

רציתי להגיד שכל השיקולים ששמענו פה ניתן לטעון אותם בבית משפט. אין צורך לייסד את הפטורים האלה, הם מיותרים, פשוט מיותרים. יבוא אותו אדם עם הדיוקן, יטען את כל הטענות ששמענו פה. כולם פה מסכימים שיש שופטים בישראל – יִפטרו אותו.

סליחה, בואו נפתח את החוק. יוריק, מה אתה רוצה ממני? הבאת את עורך הדין. כשאתה תטען בפני בית המשפט, תביא את הצילום של ההופעה, תצלם אותה ותטען את הטענה. אדוני, אתך דיברתי, עכשיו אתה נח לאחור, עשה לי טובה. זו לא הכוונה שלי פה, שכל אחד יהיה צדיק לעצמו: שלי בסדר, עכשיו האחרים – שחרר. עשו לי טובה, זה לא לעניין אפילו. אני מנסה לתת מענה, אני רוצה למצוא את נקודת האיזון כדי שלא תיפגעו. בסדר? אז תשלחו אותי עכשיו לבית המשפט. את זה ידעתי להגיד לבד לכל אחד ואחד.

אני רוצה להזכיר את דבריו של חבר הכנסת קיש, ונדמה לי שדיברו על כך חברי כנסת נוספים בדיון הקודם שבו הייתה נוכחות גדולה יותר של חברי הכנסת. הפטור מהפיצויים הסטטוטוריים, אחת ממטרותיו העיקריות היא למנוע את מכתבי ההתרעה שנשלחים.

אבל זה לא ימנע.

היא התפרצה לדברים שלך?

לא, אבל אני עדיין אשלח את אותם מכתבים.

סלח לי, בסדר, תשלח כמה שאתה רוצה. תן לנו להשלים. אתה רוצה שלא אקשיב לך? אז תן לי, אז גמרנו.

במכתבי התרעה מוזכר למפרים לכאורה – אני לא יודעת אם הם מפרים או לא מפרים – שניתן לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בסכום של 100,000 ש"ח ולכן הם נדרשים לשלם לפי עדויות שנמסרו סכומים גבוהים מאוד. גוף גדול יודע להגן על עצמו, אז הוא לא כל כך נבהל, הוא מתחיל לנהל אתכם משא ומתן, ואם לא אז הולכים לבית משפט ובחסות בית המשפט מגיעים לפשרה, או שבית המשפט פוסק את שפוסק. הציבור הרחב, רוב האנשים שמשתמשים ביצירה שהועמדה קודם לרשות הציבור לא מודעים בכלל לכך שהם מבצעים הפרה ועושים העמדה חוזרת, כי על כך מדובר בסעיף וזה הובהר עכשיו, שמדובר על שימוש ביצירה שכבר הועמדה לרשות הציבור, העמדה חוזרת. כן, זה הנוסח כרגע.

על כל פנים, המטרה היא למנוע את השימוש במכתבי ההתרעה שמאיימים עליהם בתביעות של 100,000 ש"ח ושעל כן במקרים רבים הם מתפשרים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.

בחיים לא היית מוכר את התמונה במחיר הזה, אפילו עם משקפת של 20 על 120 לא היית רואה את הסכום הזה.

יש להניח שאם היו מגיעים לבית המשפט, אם הייתם יודעים שאתם צריכים להוכיח את הנזק שנגרם לכם מלכתחילה לא הייתם מאיימים בהגשת תביעות בסכומים כל כך גבוהים. אני משמשת כפה של חברי כנסת שאינם נוכחים כאן.

להזכירכם שוב שההצעה המקורית הייתה להפוך את השימוש הזה בכלל לשימוש מותר. הלשכה המשפטית, אני ביחד עם עו"ד תורג'מן, שכנענו את חברי הכנסת לרדת מן ההצעה. חשבנו שאין להפוך את זה לשימוש מותר, אבל הסכמנו לכך שזה לא יהיה עילה לפיצויים סטטוטוריים. זה הכול. כלומר עדיין ההפרה תיחשב כהפרה, הזכות לפיצויים תעמוד לכם, תנהלו משא ומתן על הסכום המגיע לכם בשל השימוש הנובע משימוש ללא רישוי שלכם. אם לא תגיעו להסכמה – תגישו תביעה לבית משפט. הכול בסדר, הזכויות שלכם נשמרות.

אני חושבת שמנסים להציג את זה כאן כאילו חברי הכנסת מנסים לנשל אתכם מזכויותיכם, וממש לא זה העניין.

בספרים אתם מנשלים עד הסוף. אתם לא מבינים מה אתם עושים. בספרים אתם פשוט מנשלים. בזה שאתם נותנים לכל מוסדות החינוך לעשות מה שהם רוצים בספרים שלנו – אתם פשוט מנשלים אותנו.

תנו לי להתייחס לנושא כי אני חושב שיש פה חוסר הבנה בסיסי.

חברים, בבקשה, אני רוצה לסיים.

אתם צודקים לחלוטין אבל אל תשחררו מהחובה הזאת את גופי המדינה והרשויות המקומיות.

אני מנסה למצוא פתרון.

אני חייב להבין. בסופו של דבר יכול להיות שגם רשות מקומית – המדינה כבר לא עושה טעויות כי אשכול קניין רוחני מסביר לה כל פעם איך לעבוד והמדינה כבר לא מפרה זכויות ...

מה? עשר תביעות הגשתי נגד המדינה.

זה נאמר בצחוק. לפרוטוקול: זה נאמר בציניות. הפרוטוקול לא יודע לקרוא ציניות, וצלמים כנראה הם כמו פרוטוקול ...

היה פעם משנה ליועץ המשפטי לממשלה מיתולוגי שהסביר לעובדי המחלקה איך לא לדבר בכנסת. הוא כתב: כשאתה אומר בכנסת "זאת הצעה רצינית" במין פליאה, זה נרשם בפרוטוקול "זאת הצעה רצינית." אני מתנצל.

בסופו של דבר, אני חושב שהפתרון, גם מול רשויות מקומיות וגם מול עמותות, הוא הסעיף שמאפשר לצלם להגיד במכתב רשמי, או פחות רשמי: "אתה מפר את זכותי, אנא הסר את ההפרה הזאת." זה פסקה (2). ואם לא תהיה הסרה כזאת אז יש פיצוי סטטוטורי; ואם כן תהיה הסרה כזאת אז יש פיצוי לא סטטוטורי.

מה הפיצוי?

לך לבית המשפט ובית המשפט יפסוק את הפיצוי.

יש את זה כבר עכשיו, אז לשם מה צריך ללכת? להיפך.

הנטל הוא נטל הפנייה לבית משפט. כאשר אתה שולח מכתבים עם פיצויים סטטוטוריים אנשים משלמים לך, וכאשר אתה שולח מכתב ובו יש אופציה להימנע מן הפיצוי הסטטוטורי על דרך הסרת ההפרה, אנשים לא ישלמו לך.

אבל במכתב יהיה כתוב אותו דבר: גרמת לי לנזק של X כסף, תשלם לי פיצוי.

למי?

לצלם.

מאה אחוז, אז הוא ילך לבית משפט ויקבל את הפיצוי.

אז מה ההבדל לעומת מה שקורה עכשיו? אני לא מצליח להבין.

יש הבדל בין מכתב התרעה, שאתה כבר פוסק לו את הסכום. זה הבדל עצום.

אתה פוסק כי יש פיצוי סטטוטורי.

אם אלך לבית המשפט אקבל - - -

תמונה שלי – לא ידעתי שאני שווה כל כך מעט, רק 60,000 שקל – אני רוצה לקבל הודעה שאני צריך לשלם 60,000 שקל על כך וכך. אני אומר: סליחה.

למה אתה פוחד ללכת לבית משפט? עוד לא הבנתי. אתה אומר: ממילא זה אותו דבר. אז תלך לבית משפט.

לא, בבית המשפט אני צריך להביא חוות דעת ולהוכיח את הנזק. אתה מוריד את התמרוץ לתבוע.

אז אתה רוצה פיצוי סטטוטורי.

נכון.

אני רוצה לחפש את הדרך.

חכו לרגע עם הניסוח, תבינו את המהות.

הבנו את המהות.

אתם חושבים שזה העמדה חוזרת לרשות הציבור וזה לא העמדה חוזרת לרשות הציבור. תנו לי רגע להסביר. כמי שבמשך 12 שנים מייצג רק בתיקי זכויות יוצרים בכל יום בבית המשפט, הצלמים מצלמים בכל יום צילומים ומעלים את התמונות האלה לאתר האינטרנט שלהם. באתר האינטרנט של הצלמים יש סימן מים גדול, כתוב: "הצלם ברדוגו".

לא תמיד.

לא משנה. רוב הצלמים שמים סימן מים.

רוב האנשים לא לוקחים משם תמונות, מהאתר של הצלמים. מה קורה? לדוגמה, לי יש מנוי ל-וו'יינט. וו'יינט לא יכולים שיהיה להם סימן מים כי לכל אחד יש את הדרך שלו לערוך את התמונה. וו'יינט מורידים את התמונה מן האתר של ברדוגו, שמים אותה ככותרת ראשית וכתוב שם עכשיו, לצורך העניין, "איתן כבל". עכשיו בא מועדון כזה או מועדון אחר, גורם כזה או גורם אחר ורוצה לפרסם שיש משהו עם איתן כבל. הוא נכנס לגוגל, הוא כותב "איתן כבל" והתמונה הראשונה שהוא רואה ומוצאת חן בעיניו הוא משתמש בה.

שוב אני אומר, כשמדובר באדם פרטי שרוצה להעלות בפייסבוק מילים לזיכרה של רונה רמון זיכרונה לברכה, לא מתעסקים עם זה. אבל כשמדובר בנתיבי ישראל, שלוקחים תמונה של איתן כבל ומשתמשים בה, זאת הפרה של זכויות יוצרים פר אקסלנס.

אני מציעה שתתבע את נתיבי ישראל ויחייבו אותם בסכום הרבה יותר גבוה.

אתן לכם דוגמה אחרת.

אני יכול לתת לכם דוגמאות, על כל דוגמה שתביאו לי אביא לכם דוגמה של משפחה שכולה, אני יכול לתת לכם בדיוק אותו דבר.

אז תרשום: "אדם פרטי שלא רגיל לפרסומים".

יש לי בן, עורך סרטים מתחיל. העסקים שלו פורחים לקראת הפריימריז. מה הוא עושה? הוא רוצה לעשות סרט של חצי דקה לחבר כנסת או מועמד להיות חבר כנסת. הוא לוקח תמונות. מאיפה הוא ייקח? הוא מחפש באינטרנט, לוקח תמונות, ואז הוא לוקח מוזיקה, בלי לשאול את יוריק, ועושה סרטון של חצי דקה של חבר הכנסת. הוא לא שאל אף אחד.

אגיד לך מה ההבדל: הבן שלך – זה תחום עיסוקו. חזקה עליו שכאשר הוא הולך לבצע פעולות בתחום פעולתו הוא ילמד ויידע את הכללים. אני לא מדבר על אלה.

אני רוצה לשאול את ארז קמיניץ ואת אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת, תקשיבו רגע. די, מספיק. הבנתי אתכם. אני מנסה לראות אם אני יודע להתכתב עם הבקשה שלכם.

אנחנו מדברים על שלושה סוגים. יש אדם – חבר כנסת גם הוא אדם.

אל תיסחף ...

גברת, לא נרד תיכף גם לדרגה של עובדי מדינה ...

לך תביא לי תמונה.

לאדם סביר אין עוזר.

תנו לי רגע. חברים, אני רוצה לסיים. כל הסיפור, ארז ואתי, התחיל באמת מיצירת עולם תוכן שקוראים לו אינטרנט, עולם וירטואלי חדש. הוא יצר כללי משחק חדשים. מן העולם הזה יש נגזרות. אני לא רוצה להגיד: לפני ואחרי. עכשיו אנחנו קובעים הלכה שהיא מהיום והלאה, היא ההלכה הקובעת ביחס למערכות יחסים כאלה.

אני רוצה לייצר אבחנה בין גורמים שיש להם משרד עורכי דין, כמו נניח כשהכנסת אומרת "תעשה מצגת של דבר מה," כי היא גוף ציבורי. אני רוצה לעשות אבחנה בין גופים ציבוריים, שיש להם כלים. כאשר עירייה מבקשת, יש לה מערכת דוברות.

אל תפריע לי עכשיו, ברדוגו. אני חורש, אל תפריע לי.

על מי כן אתה רוצה להגן בגופים הציבוריים?

להחריג אותם.

על מי אתה רוצה להגן שהוא לא אדם פרטי?

פרט לאנשים הפרטיים, עמותות שאינן למטרות רווח, שאין להן מערכות שיודעות לעסוק בזה.

גם רשות מקומית היא לא למטרת רווח. לפעמים זה מטרת רווח של ראש העירייה.

אתה מבין בדיוק אל מה אני מכוון.

והדבר השלישי, יש עסקים קטנים כמו מספרה, מכולת, האנשים האלה שזה לא באמת - - -

אבל זה כן מגן עליהם. הפרת הזכות כאמור לא הייתה למטרה מסחרית.

מספרה פועלת לשם שמיים?

לא. מה הם תלו? איזו תמונה?

יכולה להיות סתם תמונה של גברת, איזו סלבריטי, שמסופרת בקארה, והספר תולה את תמונתה מסופרת בקארה ואומר: אני יודע לספר כך.

אדוני היושב-ראש, אולי צריך לוותר על ההגנה על הסוג השלישי הזה שאתה מתאר.

היא שמה אצלה באתר האינטרנט, היא ספרית והיא יודעת לשים תמונה באתר שלה.

לסוג השלישי הזה קשה לי למצוא פתרון. אפשר לדבר על עסקים קטנים. יש הגדרה של עסקים קטנים. אבל אני חושב שזה לא יהיה - - -

זה רחב מדי.

זאת לא תהיה אבחנה נכונה ולכן קשה למצוא מענה.

לגבי העמותות – פה יכול להיות שכן אפשר לייצר אבחנה על פי גודל. רוב העמותות שהן מגודל מסוים יש להן ייעוץ משפטי. עמותות קטנות – אני חושב שרשויות מקומיות לא צריכות לקבל את הפטור הזה.

חד-משמעית.

רשויות המדינה. צריך למצוא את ההגדרה המתאימה.

אני מארגון העיתונאים. רציתי להציע משהו שאולי הוא מעשי ויוכל לחדד את זה. אולי הרעיון יהיה לא לאבחן מי הגוף המפר לכאורה אלא מי יצר את היצירה. כלומר אם מדובר בתמונה שמי שיצר אותה הוא צלם והוא עושה את זה לפרנסתו, למשל צלם עיתונות, ברדוגו - - -

כאשר אני פותחת את האינטרנט איך אני יודעת מי יצר את התמונה?

אם הייתי יודע ממילא לא הייתי מוריד את התמונה הזאת.

כשזה מופיע בוו'יינט יש שֵם של צלם.

הבעיה היא לא עם אלה.

אתה מעתיק ממשהו.

היום זה ברור: מי שהעתיק מוו'יינט וכתוב השם של הצלם – זה הפשיטא.

זה לא מה שכתוב כאן.

רוב הבעיות, אם לא כולן, הן כשאני מבקש מן העוזר הפרלמנטרי שלי והוא סורק תמונות מן המרחב של הרשת. אם היה כתוב השם של הצלם, או שהוא היה נותן לו את הקרדיט. אבל כשאין לך - - -

לא בטוח, מפני שהיום בקבצים יש הזדהות.

מרגע שהנושא הזה עלה על סדר היום אנחנו כבר נמצאים בתקופה שנקראת אחרי. לא תמצא היום חבר כנסת שיסתכן לעשות מעשה שכזה, זה ברור. אין לי ספק שבכנסת הבאה זה יהיה כבר חלק ממה שיְלמדו כל חבר כנסת.

זה ההכשרה שהם יקבלו.

יש לכם סיסמה.

אפילו לא ידעתי, הנחתי, זאת הנחה סבירה והגיונית, בקורסים שעוזרים פרלמנטריים יעברו.

קודם כול, חשוב להגיד: פרומיל מן ההפרות של הזכויות שלי מגיע לבית המשפט. יש כמעט 20,000 הפרות לתמונות שלי. אני לא יכול לתבוע, אין לי את הכלים, אין לי את המשאבים. מי הגנבים הגדולים? אלה שעושים ללא מטרות רווח. מוזיאון מגדל דוד – למה אני צריך לראות את התמונות שלי תלויות שם?

אתה ממחזר את מה שהוא אומר.

מוזיאון מגדל דוד, קודם הכנסת אותו ב"שימוש הוגן", בסעיף הקודם. עכשיו אתה מכניס אותו "שלא למטרת רווח". אתה מפקיר אותנו.

אתה מוכן בבקשה להקשיב? ארז קמיניץ אמר – זה לא דומה, שם זה בתחום עיסוקו. אלה שני דברים שונים לחלוטין. אמר גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא כן יודע. כלומר אפשר לייצר מסגרת שתוחמת. לא כל עמותה או ארגון שלא למטרות רווח הוא מסכן. יש גופים שהם לא למטרות רווח שהם יותר עשירים.

למשל הקרן הקיימת לישראל.

למשל מכללות.

אז תכניס רק אדם פרטי.

אני מנסה למצוא את הדרך.

כולנו בתקווה ובציפייה.

כולם מסכימים שאם זה שימוש פרטי ואישי זה צריך להיות פטור. לגבי העמותות, יש עמותות שפטורות מאגרה, שהמחזור שלהן נמוך.

זה מה שאנחנו מנסים לחפש. זה עוד גופים ציבוריים, זה לא רק עמותות.

זה עמותות שהמחזור השנתי שלהן פחות מ-300,000 שקל.

יש בחוק העמותות כניסה לפיקוח כזה ולפיקוח אחר.

אז למה למהר עם הצעת החוק? בואו נבחן אותה, נדון בה, נראה את האיזונים. למה לרוץ עכשיו? למה המחטף הזה?

למה? אה, דחיתם את הבחירות, אדוני חבר הכנסת? ...

אפשר לדבר על גודל. אנחנו תמיד מדברים על גודל, גם בהקשרים של מיסוי.

אין לי בעיה לדבר על גודל מתוך הנחה שעמותה מסדר גודל מסוים מעסיקה ייעוץ משפטי.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת חשובה: אולי מי שעושה הפרה חוזרת.

אני כן מוכן להתייחס לגורם שמבצע הפרה חוזרת.

כלפי אותו בעל זכות יוצרים.

בכלל.

איך אתה יודע?

אני יודע. יש פסק דין. אחר כך הוא ייקח תמונה מצלם אחר. יש פסק דין: זיו קורן נגד נתיבי ישראל, שהם לקחו לו תמונה. עכשיו הם לקחו תמונה לברדוגו. אז מה, מגיע להם פעמיים הגנה?

אם יש פסק דין אז אתה יודע. ואם אין פסק דין?

אז אני לא יודע.

ברגע שאתה כותב שזה הפרה חוזרת - - -

לפי הנוסח של הסעיף כפי שהוא עכשיו, כל פעם יכול אותו גוף לקחת תמונה מברדוגו, וכשברדוגו תופס אותו אז לשלם לו כמה שזה עלה. אחרי שהוא מסיר הוא צריך לשלם.

איתן כבל, החוק הזה מאוד לא מבושל.

אם היית עכשיו בצד השני היית מביאה את זה. די, די.

צריך לתת הגנה למי שזה לא עיסוקו לפרסם תמונות. אם פעם בכמה זמן אדם מפרסם, הוא לא שייך לתחום הזה, הוא לא מפרסם יום-יום פרסומים – תן לו הגנה. אבל מי שמפרסם בכל יום פוסטים צריך לדעת את החוק גם אם אין לו ייעוץ משפטי, גם עם העורך דין שלו עובד בריטיינר. קיבלתי היום דוח חניה ואין לי ייעוץ משפטי. אז מה, לא אשלם אותו בגלל שאין לי ייעוץ משפטי?

דוגמה חלשה. שלא נצטרך להסתמך על הדוגמה.

כל החוק הזה חלש.

אני מוכנה לקבל את התפיסה שלא לתת לרצידיוויסטים הגנה.

אולי אפשר להוסיף עוד מבחן: אם היצירה הייתה יצירה כמו צילום עיתונות, שמטבעה היא יצירה שעליה משולם כסף.

על כל יצירה משולם כסף. נקודת המוצא היא שרוב האנשים עושים את זה בתום-לב. את זה אתה צריך לקחת בחשבון.

בית המשפט אומר עשרות פעמים שאין דבר כזה תום-לב כשאתה לא נותן קרדיט לבן אדם, אין דבר כזה תום-לב. כולם אומרים לי: תום-לב. כל הגנבים שלי אומרים לי: תום-לב.

אתה צודק, אני מקבל את זה.

קודם כול, שיהיה ברור, כל גורם ציבורי או עמותה מסדר גודל מסוים.

מי שעוסק בפרסומים.

לא יחול על גוף ציבורי. נפנה לאחת ההגדרות של "גוף ציבורי" באחד החוקים.

אני הולך לקראתך. מה אתה רוצה?

עמותה באיזה סדר גודל?

יש לנו הגדרה של 10 מיליון שקלים לצורך חובה במבקר פנים. אני מחפש מקום שהוא אובייקטיבי יחסית. את זה יש לי בעמותה. השאלה מה קורה עם גופים אחרים ללא מטרת רווח.

למה להחיל את זה על גופים שהם לא פרטיים?

רגע, אנחנו מחפשים את הנוסח המדויק.

אנחנו מחפשים עמותות שהן קטנות יותר יחסית.

אבל מה עם עמותת ויקיפדיה?

גופים ללא כוונת רווח, כגון חברות לתועלת הציבור, עמותות, הקדשות ציבוריות. אנחנו מחפשים את הגופים האלה שהם גופים קטנים יחסית, שהדעת נותנת שגם אם יש להם ייעוץ משפטי הוא יהיה ספורדי פר מקרה ולא ייעוץ משפטי שוטף. ייעוץ משפטי שוטף צריך לתת לך ייעוץ: אל תעלה את התמונות שלהם לאתר האינטרנט. לכן צריך קצת מומחיות בדיני מלכ"רים כדי לדעת מה נחשב גוף מלכ"רי קטן וגוף מלכ"רי גדול. בעמותות יש גופים קטנים מאוד שמקבלים פטור אבל הם באמת קטנים מאוד. צורך ברואה חשבון – זה גם היקף מצומצם מאוד. מתחילים לדבר על עמותות קצת יותר גדולות כאשר ממנים להם מבקר פנים. ראיתי ששם הסף הוא 10 מיליון שקלים. צריך לבדוק בחברות לתועלת הציבור מה זה אומר. אני לא יודע. צריך לשאול את רשם העמותות. זה האזור.

מדובר על סוגים שונים של התאגדויות של גופים ללא כוונת רווח. יש ארבעה גופים, אם אינני טועה, מן הסוג הזה, שהמחזור הכספי שלהם הוא 10 מיליון ש"ח.

10 מיליון ש"ח – זה עמותות ענקיות.

תנו לנו שנייה. היא באמצע הדברים. לא תחסום שור בדישו. היא מנסה להגיד לי משהו. אמרתי שהסכמתי? למה את קופצת? אני רוצה לסיים את זה. גם כך לא פשוט לי להיות פה, זה לא ברור מאליו. יש אחרים שבכלל לא נמצאים פה. אז אנא, לפחות תכבדו את הדבר המינימלי הזה. בבקשה.

בחוק העמותות, לגבי עמותה שהחוק חל עליה, עמותה שהמחזור שלה 10 מיליון ש"ח חייבת במינוי מבקר פנים. זאת כבר עמותה שהמחזור שלה הוא כזה שחלות עליה חובות להעסיק איש מקצוע, אז יש להניח שיש לה גם ייעוץ משפטי, כפי שארז קמיניץ אמר, לא ספורדי אלא קבוע והיא יכולה להיות מודעת ולפעול בהתאם לחוק.

לגבי צורות ההתאגדות הנוספות של גופים ללא כוונת רווח, שזה מלכ"רים, הקדשים ציבוריים וחברות לתועלת הציבור, אומר מר קמיניץ שהם מחפשים את המקביל לאותו סוג של עמותה כאמור שחייבת למנות מבקר פנים לפי חוק העמותות. אם זה העיקרון אז תסמיך אותנו לנסח את זה ותאשר את זה בדרך הזאת. זאת אומרת: להחריג סוג כזה של התאגדויות של גופים שהתאגדו ללא כוונת רווח, שהמחזור שלהם הוא 10 מיליון ש"ח לפחות, וגופים ציבוריים, שכוללים את הממשלה, את מוסדות המדינה, תאגידים ציבוריים, רשויות מקומיות וגופים מתוקצבים.

הכנסנו לך כמעט את כל המדינה. תפסיק לבלבל את המוח. תקרא את הנוסח שלך.

ארז קמיניץ, קיבלנו כאן שאלה של מישהו שצופה בשידור ושואל איך המפר הפוטנציאלי, שלא יודע אם הוא מפר או לא, איך בעל הזכות יידע מה המחזור של אותו גוף?

אם אני זוכר נכון – שוב, רשם העמותות לא פה - - -

איך אדע אם לקיבוץ יש מחזור כזה או מחזור אחר?

יש פרסום של המידע הזה באתר האינטרנט של רשם העמותות.

ככלל, יוגש מכתב ההתרעה הזה על ידי בעל הזכות. התשובה של אותו גוף תהיה א', ב' או ג'. אני מקווה שלא ייעשה שימוש לרעה בזכות הזאת, כאשר ברור לבעל הזכות, שאתם מייצגים אותו, שכאשר מי שהפר את הזכות הוא עמותה קטנה והדבר הזה יהיה ברור, הוא לא יבקש פיצוי סטטוטורי. זה תלוי גם באופן שבו אתם תתייחסו ליישום ההוראה הזאת. אם ברור לחלוטין גם לכם שמדובר בעמותה קטנה שהמחזור שלה לא מתקרב ל-10 מיליון שקל ולא מתקרב למיליון שקל ולא מגיע לאזורים האלה בכלל, אסור לכם לעשות שימוש בסעיף הזה.

ואם זה עמותת טניס? לא כל עמותה היא עמותה קטנה.

אם זה עמותה שהמחזור שלה יותר מ-10 מיליון שקל אז בוודאי תוכלו להשתמש בסעיף.

הם הציעו את ההצעה הבאה – אני קורא אותה בקול: "העמיד אדם פרטי לרשות הציבור" - - -

מה זה "אדם פרטי"?

אדם שהוא לא חברה.

אדם יחיד. יקירה, ההבדל בינינו: אני לא למדתי משפטים. גברתי נמצאת פה בדיוק בשביל זה – בשביל לתקן אותי.

אעיר את הערותיי בסוף.

הרי יש הבדל, כאשר אתה מסכים לעיקרון ואתה עושה רק את הכוונון העדין של העניין.

"העמיד אדם לרשות הציבור ברשת האינטרנט יצירה אמנותית שהועמדה קודם בפרסום כדין---"

אם גנבת לברדוגו - - -

אבל הוא לא יודע כשהוא משתמש. כשאתה כותב דבר כזה – כבר הלבשת עליו את הקולר. הרי כל העניין הוא שכאשר הוא הוריד את התמונה הוא לא יודע שהוא לא משתמש כדין. אילו היה יודע כנראה לא היה עושה את זה.

אבל תראה מה אתה יוצר: אדם לוקח תמונה בלי רשות ומעלה אותה לאינטרנט, ומי שלוקח ממנו הוא מבחינתכם בסדר.

לא רק זה. כל הגנבים יגידו: לקחנו את זה משם ולא ממנו.

אני חושב שההצעה שהצעתי לכם פה, הרי מה העניין? הרי בסוף זו תהיה גם הלכה רווחת, במובן הזה שאנשים כבר יבינו שזה לא הפקר פטרושקה, שגופים ציבוריים – והכנסנו לכם כאן על השולחן בצורה ברורה את כל אותם גופים, וזה גם נותן לבתי המשפט את היכולת להתמודד בצורה הרבה יותר טובה ממה שקיים עד היום. עכשיו ברור מי מפר, ולא משנה מה הוא עשה: אדוני, לא שאלת, לא ביררת, זה לא משנה, אתה נכנס תחת הכותרת הזאת.

נכון להיום בדיוק באותה מידה שאתה יכול לשלוח לכל מאן דהוא – ואמרתי לך, על כל סיפור שתביא אני יכול להביא לך סיפורים הפוכים – אני חושב שהנוסח של יואב קיש שנוסח על ידי הלשכה המשפטית של ועדת הכלכלה, והתוספת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, יודעים לעשות לנו סדר. בוודאי גם לכם, אבל גם לנו.

אני מברר שוב. אם אדוני ביקש להגן על עמותות קטנות, אני לא בטוח שהתשובה הזאת מגנה עליהן.

אני מתכוון למשל לבית כנסת שיש לו עמותה. הוא לא מחזיק עורכי דין.

יכול להיות ש-10 מיליון שקל זה גדול מדי כמחזור. אנחנו בודקים את זה.

אבל צריך להצביע.

תנו לי להסביר: 10 מיליון שקל זה הרבה מדי בעיניי, זה המון. אני מתכוון שאם זה יגיע לבית המשפט ובעל הזכויות יתבע את בית הכנסת, יגידו לו: בחייאת ראבק, מה אתה עכשיו תובע פה בית כנסת? הגבאי רצה בסך הכול להוציא הודעה שיבואו למנחה בבית הכנסת והוריד איזו תמונה של מישהו.

גורם שעוסק בפרסומים מידי יום, לא חלה עליו אחריות מוגברת? אם זה בלוגר בן 25 שבכל יום מעלה תמונות, הוא צריך לדעת את החוק. למה אתה מחריג אותו?

אז תתבע אותו בבית משפט.

לא החרגתי אותו.

אמרת שהוא לא למטרה עסקית.

לא, לא הבנת. הגורם כשהוא מעלה תמונה – אין הכוונה למטרה מסחרית, שהיא למטרת רווח של עצמו. זה יכול להיות לכל מטרה.

הו, שיהיה כתוב: "למטרת רווח".

בגופים האלה, אני מתכוון לזה שאתה יכול להגיד: יש לו את הכלים לבדוק. אם תרצה שאעשה את האבחנה: יש לו את הכלים לבדוק. כמו שהוא הולך לבדוק כל עניין ועניין שהוא עושה, קודם כול הוא בודק אותו, אותו דבר כאן. אני לא חושב שצריך עכשיו כל גבאי בבית כנסת או כל מספרה או אפילו כל חבר כנסת לתבוע על הפרת זכויות יוצרים. יגיד לך הדובר שלי פה, אני חוזר ואומר להם, וגם אחרי שאמרתי לו אלף פעמים – אגיד לך עוד דבר שאני לא רוצה, אני גם לא רוצה, אפרופו מה שאמרו פה, להיות משותק, במובן הזה שעכשיו על כל דבר – הגעתי למצב שסתם על איזה קשקוש אני שואל אותו: תגיד לי, בחייאת דינכ. אין לי כוח שבעולם הזה נמצא את עצמנו על כל דבר עוצרים.

קונים רישיון ומשתמשים בו.

לכן בודקים את זה. זה היה עד עכשיו. ברור, גם להם, שמהיום והלאה החוק קובע. זה מהיום והלאה.

יש לי רעיון: אז תוסיפו סעיף על שקידה ראויה. כפי ששמתם שם, שימו לנו גם פה: "שקידה ראויה". אם אדם שקד ולא מצא - - -

אבל הוא לא יודע.

שים לו "שקידה ראויה". מה זה לא יודע? היום עושים בגוגל קליק ימני ואתה יודע מאין התמונה הזאת. שימו לנו סעיף של "שקידה ראויה".

אני לא מתכוון שאנשים יפסיקו לעבוד ורק כל היום יהיו בבתי משפט בתביעות.

אתה מתכוון שימשיכו לגנוב לנו. לנו גונבים כל היום. בחוק הקיים היום גונבים לנו. מה יקרה כאשר אתה תוריד את הדרישות?

אני לא קונה את זה. לא נכון, ההצעה הזאת מאוזנת, מאזנת. אם גם אני לא מרוצה ממנה עד הסוף וגם אתם לא מרוצים ממנה עד הסוף, זה אומר שהיא מאוזנת.

ומה עם המפר החוזר, אותו בית כנסת שפעם שלישית ורביעית לוקח את אותה תמונה?

את זה אני חושב שצריך להכניס.

אני לא יודעת איך.

אז אל תמהרו אם אתם לא יודעים.

אם תיתן לי עוד שבועיים אני מבטיחה שאביא הצעה הרבה יותר טובה.

מצוין, רעיון טוב.

אני לא יכולה בשלב הזה, כשאני צריכה להניח כמה הצעות חוק ליום שני, לחשוב להוסיף את זה.

אז נמתין.

לא צריך לחכות שלושה שבועות בשביל זה. בן אדם שזו תביעה שלישית נגדו.

יצטרך אותו אדם תמים להוכיח שלא נתבע קודם.

צריך להוסיף שהוא פעל בתום-לב.

אין לי ספק שאם אדם בפעם השלישית הפר ואתה תתבע אותו, הוא יחטוף את הכול. בחייך, די.

זה לא קורה היום. ערוץ 2 גנב לי חומרים והוא גונב כל הזמן, והוא נתבע בכל פעם.

אם שלוש פעמים לא פנו אליו, ופונים אליו בפעם הרביעית ויאמרו: כבר ארבע פעמים הפרת.

יש גופים שנתבעים פעם אחר פעם היום, ולא מחמירים איתם.

אני לא בטוח. אין לי ספק שאחרי החוק הזה, אחרי שהתקיים דיון, בתי המשפט מבינים שיש פוקוס על העניין הזה.

אם הגבאי של בית הכנסת לא יודע שיש - - - אז הוא יודע על הדיון שיש היום?

אני מדבר על הפרה חוזרת.

למה מדברים על בתי כנסת? מה עם גני חיות, עמותות טניס, קבוצות כדורגל שהם לא למטרת רווח? למה הם מחוץ לחוק? איתן, אני מתרשם שאתם צריכים עוד זמן בוועדה. תדחו את זה לעוד שבועיים, לעוד שלושה שבועות, תבחנו את הדברים.

רק זה מה שחסר לנו.

דרך אגב, אתה כבר יכול להתמודד: פיליבסטר אתה יודע לנסות לעשות.

תשמע, אין לכם את המשאבים כרגע, אתם לחוצים בזמן.

אני מחליט. זו הסמכות שנתונה לי. אני מחליט.

ארז קמיניץ מציע להוריד את המחזור בצורה משמעותית מאוד.

התייעצנו עם רשם העמותות. פחות או יותר 1.2 מיליון שקל – זה לא מספר מדויק – מטיל חובה למנות רואה חשבון מבקר. להבנתם פחות או יותר האזור הזה של העמותות יש סיכוי גבוה – זה לא אחד לאחד – שיהיה להן גם עורך דין.

אם לא, הוא יצטרך להגיד בבית המשפט את מה שהוא רוצה. תודה. תקראו לי את הנוסח.

הנוסח הוא כמובן לא סופי אך הוא אומר: "סעיף זה לא יחול על גוף ציבורי," כפי שנגדיר, שאומר פחות או יותר את מה שאמרתי, שזה הממשלה, רשויות מקומיות.

גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה.

גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה – אני צריכה לבדוק מה זה כולל. יש שם כ-12 סוגים.

כל התאגדות, כל חברה.

לא. תאגידים ממשלתיים – בוודאי, תאגידים סטטוטוריים – בוודאי, רשויות מקומיות – בוודאי.

כל זה את עושה כדי לחסוך מכתב התרעה?

להיפך.

היא אומרת שכל החוק הזה נועד – כי במכתב ההתרעה מציגים סכומים גבוהים.

סליחה, די, מספיק, סגרתי עניין, תודה רבה. הלכתי לקראתכם בעניין הזה. די, אל תעלה לי על הראש רק בגלל שאני נמוך.

"סעיף זה לא יחול על גוף ציבורי," כפי שאמרתי, "ועל עמותות, מלכ"רים, חברות לתועלת הציבור או הקדשות, שהמחזור הכספי שלהם עולה על 1.2 מיליון ש"ח לשנה."

אני חייבת להעיר שאני לא יודעת מה המחזור של ויקימדיה אבל יכול להיות שאתם החרגתם אותם, שהם כן צריכים לחול.

מאוד יכול להיות.

אני עושה אבחנה בין מה שהוא תחום העיסוק שלכם. גברתי, אלה שני דברים שונים. אמרתי את זה גם קודם. גם אתם, כפי שאומרים, בעת ההיא. בואו נעשה סדר.

מבחינת עמותות וחברות לתועלת הציבור אפשר להפנות למה שמחייב בניהול רואה חשבון מבקר. בהקדשות לדעתי המצב טוב פחות מבחינת הרגולציה ולכן נצטרך להגיד מספר. אבל בוא תסמיך אותנו, אדוני היושב-ראש. גם שם יש דרך להפנות למשהו.

אני מסמיך.

אנחנו מנסים לעזור לכם. די.

אנחנו מנסים להבין מה העזרה.

אתה עדיין עם החומר מן הבית, אתה לא פה. אנחנו מנסים כל הזמן לקדם אותך בעניין הזה. הוא מנסה להכניס גם הקדשות, גם זה, גם פה, גם שם, ואתה תקוע בהרצאה.

איתן, יש לך זכויות יוצרים על כל הדברים היפים שאתה אומר?

כבר אמרו לי את זה אלף פעמים.

אין לי פתרון שאני יכולה לשלוף משום שגוף מסחרי זה גם אותה ספרית שדיברנו עליה. הם לא חייבים לפרסם לאף אחד את המחזור הכספי שלהם.

מטרה מסחרית זה משהו אחר.

אז תרשמו: "רווח".

לא נותנים הגנה לגוף מסחרי.

"מטרה מסחרית", זה מספיק. עם "מטרה מסחרית" הוא יכול גם להפסיד ואפשר לתבוע אותו.

אבל אם זה רב או כומר שרוצה לפרסם את העניינים שלו?

חברים, תודה רבה.

אלה העקרונות, אני מבינה, אבל על הניסוח נעבוד כמובן בהמשך. יכול להיות שאנחנו ננסח את זה בדיוק ההיפך, על מי זה כן יחול ולא על מי זה לא יחול. זה עניין של נוסח.

כדי שהעיקרון יהיה ברור.

אני מאשר את הסעיף עם התוספות והשינויים, ואני גם מסמיך אתכם במקומות שנדרש עדיין לעשות בדיקה, כדי שהתוצאה שנוציא מתחת ידינו תהיה התוצאה הטובה ביותר. אני מאשר את זה.

אני מודה לכם מקרב לב.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה מאוד להודות לך על שנדרשת לעיסוק בהצעת החוק החשובה הזאת, על אף שהיא הגיעה מן הקואליציה וממשרד המשפטים. בכל זאת עשית מאמצים גדולים מאוד.

זה לא נכון, ארז. זה הגיע מאת שרת המשפטים אבל מי שיזם והוביל את זה הוא חבר הכנסת איתן כבל.

על אחת כמה וכמה. אני רוצה להודות לאדוני ולחברי הוועדה שנדרשו לעבוד בשעות לא שעות. תודה רבה לאה ורון ותודה רבה אתי בנדלר ומירב תורג'מן וכל הצוות. אני מודה לכם מאוד שנדרשתם לכך. באמת לא טריוויאלי לעשות את זה בעת הזו, בזמן הזה, בשעה הזאת, ממש לפני בחירות.

אני חושב שההצעה הזאת חשובה מאוד כי היא תשפר את ההגנה על זכויות יוצרים ותאפשר לנו לקיים את האינטרסים שלשמם בכלל הכרנו בזכויות האלה, כדי למנוע מצבים של הפרה גורפת של הזכויות הללו. אני חושב שהגענו לאיזונים גם בכל הקשור לשימוש בפיצויים סטטוטוריים, שזה הנקודה האחרונה. אני חושב שהאיזון סביר וראוי כדי למנוע מצב של שימוש לא ראוי בכלי הזה של פיצויים סטטוטוריים.

אדוני היושב-ראש, בכנסת הבאה יש לנו עוד דרך ארוכה. יש לנו עוד חוקים שקשורים לזכויות יוצרים שצריך לתקן: חוק זכויות מבצעים; ואני מקווה שנגיע גם עם פתרון לבית דין לתמלוגים. הדרך עוד ארוכה עד שדיני הקניין הרוחני יגיעו אל המנוחה ואל הנחלה.

אכלתם אותה. אני כבר לא אהיה יושב-ראש הוועדה.

רגע, זאת הייתה הצהרה שנראה אותך בקואליציה?

לא. גם אם יאיימו עליי באני לא יודע מה, סיימתי, מיציתי את ועדת הכלכלה.

אנחנו כמובן לא מקבלים את ההצהרה הזאת, אין סיכוי ...

אני רוצה להודות גם לצוות קניין רוחני במשרד המשפטים, להווארד פולינר, איילת פלדמן, נועה מושייף ומיכל קסלסי.

תודה לכם.

תודה רבה להם. הם עשו עבודה נהדרת.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לך, איתן כבל. אתה יודע שהייתי ארבע שנים בוועדת הכלכלה. העבודה שלך והמרץ שלך באמת ראויים לציון וזה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר מובן מאליו. אני מכירה את חברי הכנסת. מה שעשית עם הצוות שלך זו עבודה מדהימה. לא נשכח את שתי הגברות שיושבות לצדך. אני מודה לך. אני מקווה מאוד שבכיסא הזה יישב אדם כמוך, שמעריך מאוד את היוצרים במדינת ישראל ואת התרבות בישראל כמוך.

כמוני יש רק אחד. תודה.

משפט אחד. קודם כול, אני בהחלט מצטרף אל כל מה שנאמר כאן לפניי, הם בהחלט דברים ראויים להגיד לאשכול קניין רוחני על העבודה המדהימה שהם עשו, ולוועדה. אבל בהחלט, חבר הכנסת כבל, כל היוצרים במדינת ישראל היום חייבים לך הרבה מאוד על המהלך הזה. זה מהלך שהוא לא מובן מאליו. זה מהלך שייתן לנו כלים טובים מאוד להתמודד עם התופעה הזאת. אנחנו באמת מודים לך. אני חושב שזה דבר ראוי לציון בכל קנה מידה.

אדוני היושב-ראש, היום יש כאן בשורה למוסדות תרבות, וזה בזכותך. אם לא היית שולח את משרד המשפטים לסבב איתנו - - -

מה עם הצילומים של הספרים?

זה באמת בשורה חשובה. העובדה שזה קרה בחוק הזה היא בכלל נס.

נישלו אותם.

אני רוצה להודות לך על הקשב.

אני מציע שתעשה צילום של כולם.

אני באמת רוצה להודות על הקשב, על הריכוז ועל ההקשבה. באמת צריך להוקיר את החתירה והניסיון בכל שבוע להפוך לנו את הטקסט. לא ידענו מול מה אנחנו מתמודדים, כל פעם מזיזים ישיבות, אז העלינו את הנושא הזה. אני חושב באמת שדברים כאלה צריכים לשקול ולהסדיר בצורה מאוזנת, לבחון את הדברים, לא לרוץ עליהם ולשנות תוך כדי דיונים.

ביחד עם כל חברי הכנסת.

לא צריך לרוץ ולמהר. למה להיות פזיז? עבדו על החוק הקודם במשך שנים רבות.

על זה נאמר, אני רוצה לגלות לך: למה להיות פזיז וישר לשלוח מכתב מאיים?

בעניין הזה אני רוצה לומר שאני במכתבי ההתרעה שלי - - -

- - -

אני רוצה לומר לכולכם, קודם כול לצוות שלי: לאה ורון, אתי בנדלר המשנה ליועץ המשפטי לכנסת ומרב תורג'מן, באמת תודה.

ראיתי חשיבות בחוק הזה. אני מי שחולל – וצריך לתת את הזכות גם למיכל רפאלי-כדורי, שהיא העלתה את הנושא הזה בפניי, ואני מצאתי לנכון שהוא נושא חשוב ובעקבות כך פניתי לשרת המשפטים.

תבינו, זה לא שמישהו יוצא טוב יותר או טוב פחות אלא זו הסדרה של שוק פרוץ, שהוא פועל יוצא של עולם תוכן חדש שאנחנו מנסים להתמודד איתו. ההתמודדות איתו לא נפסקת, היא תמשיך, כי העולם הטכנולוגי הולך ומתפתח. אני מקווה ששמנו את היסודות שיודעים להתכתב עם המציאות החדשה שהולכת ונוצרת.

אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:50.