פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 774
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 10:30

ישום תיקון חוק הכניסה לישראל לעניין ביטול רישיון לישיבת קבע בשל מעורבות בפעילות טרור

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יואב בן צור

ענת ברקו
אלעזר שטרן

עומרי בן-צבי - ייעוץ וחקיקה- - משרד המשפטים

נעמה פלאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

ענבל ממן - רמ"ד תיאום אזרחי, משרד הביטחון

שירה קאהן - חוקרת, פורום קהלת

שמעון נטף - חוקר, פורום קהלת

טליה קורן - מבקרת, פורום קהלת

יחיאל ווינברג - עורך דין, פורום קהלת

עינת קורמן - סמנכלית, הפורום המשפטי למען א"י

יוסף צור - אב שכול, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

יוסי מנדלביץ - אב שכול

בת-אל קולמן - ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

יוסי מימון - יועץ בכיר למנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

טל ברונשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

גלעד קרן

לאה קריכלי

יפעת קדם




ישום תיקון חוק הכניסה לישראל לעניין ביטול רישיון לישיבת קבע בשל מעורבות בפעילות טרור

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: יישום תיקון חוק הכניסה לישראל לעניין ביטול רישיון לישיבת קבע בשל מעורבות בפעילות טרור. אני רוצה להודות לנציגים מהציבור שנמצאים פה. נדמה לי שפגשתי את יוסי אחרי פתיחת השדולה של חבר הכנסת בן-צור שאמר לי שהנושא של מימוש החוק תקוע, דבר שלא הכרתי. אנחנו, לצערי, בבדיקה של מימוש החוק. אני אומר לצערי, כי חשבתי שזה ירוץ מעצמו ולא ייתקע.

קצת רקע מה היה. אם מסתכלים אחורה, בספטמבר 2017 בג"ץ ביטל את סמכות שר הפנים לשלול תושבות מתושבי מזרח ירושלים שהיו מעורבים בטרור. זמן לא רב לאחר מכן הממשלה הביאה הצעת חוק ממשלתית שהגיעה לוועדת הפנים, אני הייתי כבר יושב-ראש הוועדה. לנו בוועדה היה ברור כמה חשוב לקדם את הצעת החוק. פעלנו במהירות להחזיר את הסמכות בחקיקה לשר הפנים לגבי תושבי מזרח ירושלים ולגבי כל העוסקים בטרור של תושבים ישראלים. קיבלנו נוסח ראשון להצעת חוק ממשלתית שבה נדרשה ההסכמה של היועץ המשפטי לממשלה לשלילת התושבות על ידי שר הפנים. בדיון בוועדה הסרנו את התנאי הזה, החלטנו שלא ראוי ולא נכון שזה יהיה תנאי שיהיה בחקיקה. הסעיף שכלל את הסכמת היועץ המשפטי הוסר, החוק עבר בלי הסעיף הנ"ל. הכנסנו במקום זה הסכמה של שרת המשפטים לשלילת התושבות אחרי התייעצות עם הוועדה שהוקמה. זה המהלך שעשינו. שמעתי מיוסי שהבקשות האלו תקועות. אני אשמח לקבל עדכון אם שרת המשפטים חתמה, מתי הועברו הבקשות, מתי שר הפנים פנה לשרת המשפטים, האם שרת המשפטים הסכימה, מדוע ההליך לא מתקדם. האירוע שאנחנו בוחנים כרגע הוא מדוע הבקשות לשלילת התושבות תקועות ולא מתקדמות. משרד הפנים, תתחילו אתם עם התיאור של ההתנהלות שלכם.

לאחר שהחוק עבר היו כמה תיקים תלויים ועומדים בבית המשפט שנסגרו בעקבות פסק הדין בעניין אבו ערפה. בית המשפט העליון נתן חצי שנה לבחינת המקרים שבוטלו על בסיס תיקון החקיקה. לאחר תיקון החוק התחילו עם המקרים האלה, ניתן להם מועד קצוב. התיקים האלה נבחנו, הועברו לטיפול והתקבלו ההסכמות הנדרשות.

של הוועדה המייעצת ושל שרת המשפטים?

כן, של הוועדה המייעצת ושל שרת המשפטים.

בכמה תיקים מדובר?

לעשרה תושבי מזרח ירושלים בוטל המעמד בעקבות תיקון החקיקה: ארבעת חברי הפרלמנט הפלסטיני, ארבעה חברי חוליית סילוואן, תושב הקבע שביצע את הפיגוע בקו 78 בארמון הנציב, והפיגוע של זריקת האבנים - -

אלה הדברים שנעשו בעקבות תיקון החקיקה?

כן.

איזה מעמד הם קיבלו?

בהתאם להחלטה שהתקבלה הם קיבלו רישיון לישיבה ארעית.

למה לא ביקור?

לפני שנה וחצי נערך דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בשאלה איזה מעמד חלופי צריך להינתן למי שמבוטלת לו האזרחות. היועץ קבע שהמעמד הנכון הוא תושבות ארעית. ההליך הזה של ביטול אזרחות וביטול תושבות קבע הוא הליך מאוד דרמטי עבור האדם שמבטלים לו את המעמד, לכן נדרש שההליך יהיה מידתי. התושבות הארעית מסייעת למידתיות של ההליך בכלל. צריך לזכור שאשרת ביקור אפשר לתת עד תקופה מקסימאלית של שנתיים וחצי. פה מדובר באדם שהולך להישאר כאן כל חייו, גם אם מבטלים לו את המעמד.

הבעיה שלי זה הזכויות שהם מקבלים מהתושבות הארעית.

הוא לא מקבל זכויות.

האם יש זכויות לתושב ארעי - דמי אבטלה, ביטוח לאומי? מה הזכויות של תושב ארעי?

תושב ארעי מקבל את הזכויות לפי חוק ביטוח לאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש סעיפים בחוק ביטוח לאומי שמסדירים שלילת קצבאות למי שביצע מעשי טרור.

זה קורה באופן אוטומטי.

אז כן נשללות לו באופן אוטומטי חלק מהזכויות?

נכון, אבל לא כחלק מהליך ביטול המעמד, אלא כתוצאה מכך שהוא ביצע את המעשה. זה הליך בביטוח הלאומי.

כשהוא היה תושב קבע אי אפשר היה לשנות לו אתה הסטטוס בביטוח לאומי.

אם הוא עושה פעולת טרור, אוטומטית יש סעיפים שמתבטלים.

גם אם הוא תושב קבע?

גם אם הוא תושב קבע.

אז מה עשה לו שינוי הסטטוס מתושב קבע לתושב ארעי?

יש עניין של הצבעה לבחירות לכנסת.

אולי את מדברת על הבחירות לרשויות המקומיות.

לרשויות המקומיות תושב ארעי מצביע.

תושב לא מצביע לכנסת.

נכון, גם תושב ארעי. קודם כל, יש עניין של דרכון. רק אזרח ישראלי מקבל דרכון. תושב מקבל תעודת מעבר. כדי להיכנס למדינות אחרות הוא נדרש לתעודת מעבר.

הוא שאל על ההבדל בין תושב קבע לתושב ארעי.

תושב ארעי נדרש להאריך את הרישיון שלו מתקופה לתקופה, תושב קבע זה מעמד קבוע. היכולת לבטל תושבות קבע מאוד חריגה.

אז לא עשינו כלום בזה שהעברנו אותו לתושב ארעי.

תושב ארעי צריך להגיע כל שנה לרשות האוכלוסין, להוכיח שמרכז החיים שלו פה. יש עליו פיקוח שנתי, להבדיל מתושב קבע שמתנהל באופן עצמאי ולא נדרש להוכיח שום דבר.

האם תושב ארעי יכול להוציא דרכון?

לא, רק אזרח.

רצינו להעביר אותם מסטטוס של תושבי קבע למצב שבו הם לא יקבלו זכויות בביטוח לאומי. רצינו לוודא שהם לא יקבלו את כל הקצבאות. אמנם שינינו את הסטטוס מתושב קבע לתושב ארעי, אבל לא באמת שינינו כלום, חוץ מזה שהוא כל שנה צריך לבקש את הסטטוס מחדש.

אתה לא קבעת מה יהיה המעמד החלופי שלו. את זה היועץ המשפטי קבע.

אני מבין שאשרת ביקור זה לא הגיוני, הוא צריך להיות תושב ארעי. אנחנו צריכים להסדיר שבביטוח לאומי תושב ארעי שעסק בטרור לא יקבל שום זכויות.

אולי בחוק אחר בכלל.

זה עניין של חוק ביטוח לאומי.

צריך לתקן את חוק ביטוח לאומי.

יש סעיף בחוק ביטוח לאומי שמקזז לו באופן אוטומטי 50% מרוב הקצבאות.

זה גם לקבע וגם לארעי.

המטרה הייתה שלמי שביצע פעולת טרור חמורה כזו יקוצצו הקצבאות, בין אם הוא תושב קבע ובין אם הוא תושב ארעי. אני מניח שזאת הייתה הכוונה. זה כבר קורה.

אני רוצה את הכל.

אני חושב שצריך להביא לכאן אנשים שבקיאים בחוק הביטוח הלאומי. אנחנו באנו לכאן לשאלת המעמד.

אתה יודע להגיד מה מקוזז בקצבאות של ביטוח לאומי?

אני יכול לבדוק.

זה לא לאזרח שמורשע בטרור?

אני לא בטוח, אני צריך לבדוק.

אני אגיד לך איך אפשר לפתור את זה בתיקון החוק הזה. תושב שיושב על ויזת ביקור לא מקבל כלום מביטוח לאומי, האם אני צודק?

נכון.

לכמה זמן זה מוגבל?

27 חודשים.

אפשר לכתוב שהוא יישב על ויזת ביקור שהיא לא מוגבלת בזמן.

שיחדש כל 27 חודשים.

נכון, שיחדש כל 27 חודשים. מעצם העובדה שהוא עבר להיות תושב ארעי לא הצלחנו לייצר - -

מעמד לא ניתן לרדוקציה רק לזכויות הסוציאליות שהן הפונקציה שלו. זה לא רק צביר של זכויות סוציאליות. עצם זה שהמדינה אומרת: אתה לא תושב קבע של מדינת ישראל, זה כבר אירוע חשוב.

זו האמירה שלך. אני רוצה לראות שמה שהוא מקבל נפגע משמעותית. אני מסתכל על הפרקטיקה. אני רוצה לראות שהוא לא יקבל שקל מביטוח לאומי. האם יש עוד בקשות חוץ מהעשירייה שהזכרת?

ישנן עוד בקשות - חלקן חדשות, חלקן כבר היו קיימות בתקופה שבה נידון עניין אבו ערפה.

כמה תיקים?

זו בושה גדולה אבו ערפה.

סדר גודל של 20 תיקים.

מה קורה איתם?

לאחר פסק הדין, תיקפנו שוב את העמדה בתיקים האלה מול גורמי הביטחון, פנינו ללשכת היועץ המשפטי לממשלה לצורך תיאום.

הבעיה היא מול גורמי הביטחון או מול הגורמים המשפטיים?

שר הפנים ביקש את חוות דעת הוועדה וחוות דעת שרת המשפטים? האם התקבלו תשובות?

שר הפנים פנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לפני שהוא פנה לשרת המשפטים ולוועדה?

כשייעשה התיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, הדברים יועברו לשרת המשפטים ולוועדה.

כמה זמן זה כבר אצל היועץ המשפטי לממשלה?

סדר גודל של חודשיים.

למה זה מחכה חודשיים?

זה לא מחכה, אנחנו עובדים על זה, צוות גדול של אנשים עובד על זה. מדובר בסוגיות מאוד מורכבות. הן מורכבות גם עובדתית וגם משפטית. מדובר באנשים שכמעט כולם לא הורשעו בהליך פלילי. צריך לבדוק את הראיות המינהליות שיש לנו כדי לראות שהם עברו את העבירות.

סגן ראש ממשלת החמאס ברשימה שלכם, נכון? אבו טיר, שהיה סגן ראש ממשלת החמאס, הוא תושב ירושלים. אטון הוא חבר הפרלמנט של החמאס. מה אתם צריכים יותר מזה?

אלה בעשירייה שכבר בוטל להם.

בוטל להם לגמרי? תושב ארעי לא נותן שום פתרון, מגיעות לו כל הזכויות. גם אם יורידו אותם מזה, זה לא נותן מענה.

אני חושב בדיוק כמוך שזה לא מספיק, שצריך לבטל את כל הזכויות שלהם בביטוח לאומי. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות תיקון לדבר הזה. הנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו זה לא אותם עשרה שהזכרת חלק משמותיהם. יש עוד 20.

לפני 11 שנה ראיינתי בכלא את חברי הפרלמנט של החמאס. הדבר היחיד שהטריד אותם זה שלקחו להם את תעודות הזהות הכחולות.

לתושב ארעי יש תעודת זהות כחולה?

כן. הוא מקבל ביטוח לאומי, הוא מקבל טיפול רפואי על חשבון המדינה. הוא איש חמאס, הוא סגן ראש ממשלת החמאס, הוא קורא להשמדת ישראל. אני מציעה שניצור איזו שהיא קטגוריה שהיא לא של תושב ארעי. שלילת זכויות מוחלטת, אם אנחנו לא מצליחים לסלק אותם מלהיות תושבי מזרח ירושלים, אם אנחנו לא מצליחים להרחיק אותם מהמקום. הוא לא יכול להיות סגן ראש ממשלת החמאס בעזה ובו בזמן להיות תושב ירושלים ולקבל את כל הזכויות. זה כמו שאיסמאעיל הנייה קובל על כך שאחיותיו לא יצאו לנחם אותו כי הן תושבות ישראל. זה נראה לו הגיוני. ההיגיון העקום שאנחנו ממשיכים לממן את הטרוריסטים האלה ולתת להם מעמד כאן לא יכול להימשך. בג"ץ אבו ערפה לקח 11 שנה. זו בושה וחרפה שבג"ץ לקח 11 שנה. חיי אדם במדינה הזאת חשובים יותר מזכויות האדם של חבורת הטרוריסטים הזאת. אני מציעה קטגוריה נוספת.

אנחנו צריכים להגדיר סטטוס חדש, בין אם זה ביקור מוארך או לא יודע מה, שלא נותן שום זכויות בביטוח לאומי. זה יאפשר להם לשהות ולעבוד. אלה שני הדברים היחידים שאנחנו מסכימים שיכולים להיות בוויזה הזאת. אני מרגיש פספוס שבחקיקה שהובלתי לא שינינו דרמטית את המציאות, חוץ מהאמירה המדינית שהם לא תושבי קבע אלא תושבים ארעים שבאים כל שנה לעשות את החידוש.

שזה לא מעניין אותם בכלל.

האם יש לוחות זמנים? חשוב לי לדבר על תוצאה סופית, אני רוצה שהדברים האלה יתקדמו.

לחברי הפרלמנט של חמאס בוטלה תושבות הקבע ולא ניתנה תושבות ארעית.

הם לא בישראל.

מה אומר בג"ץ אבו ערפה?

בג"ץ אבו ערפה עוסק בפרוצדורה לביטול תושבות קבע.

מתי מסתיים הבג"ץ הזה?

אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שלמי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל יש פתרון אחר.

זה אכן מה שקרה במקרים האלה.

הוא עזב את מזרח ירושלים?

הם לא נמצאים במזרח ירושלים.

אלה חדשות טובות. אין להם יכולת חוקית להיכנס, אין להם מעמד בישראל.

זו גם אחת המשמעויות של ביטול תושבות הקבע.

לשייח אבו טיר יש שלוש נשים, בכל קומה אישה אחרת. זה קשה לנטוש בכזאת סיטואציה.

שר הפנים הקדים תרופה למכה, הוא שלח את זה ליועץ המשפטי. ברור שעל הדברים האלה יהיה בג"ץ. כמו שחברת הכנסת ברקו אומרת, לבג"ץ לוקח הרבה זמן לפתור דבר כזה. חוות דעת של היועץ המשפטי היא הרבה יותר קצרה. כשתהיה חוות דעת של היועץ המשפטי, ייקל על שר הפנים לבטל את רישיון הקבע של אותם תושבים.

החוק לא יהיה רטרואקטיבי על אותם 20 מקרים, נכון?

בוודאי, הוא בא להסדיר את זה. היה חוק אחר שבג"ץ טען בעבר שהוא לא מפורש ואנחנו הם אלה שייצרנו את התשתית המשפטית.

השאלה אם זה יוחל רטרואקטיבית.

זו לא תחולה רטרואקטיבית.

כי הוא לא ניסה לשלול לפני כן.

לא אומרים שלא היה להם מעמד אז. זו תחולה מעכשיו והלאה על המעשים שנעשו.

על המעשים האלה זה יוכל להיות מוחל רטרואקטיבית?

על המעשים האלה אפשר להחיל את החוק. זו פשוט לא תחולה רטרואקטיבית.

אם הנעשים כבר נעשו, זה יוחל?

כן. אנחנו לא נגיד שהמעמד נשלל רטרואקטיבית, אנחנו נגיד שהוא נשלל מעתה והלאה.

מה שחשוב זו התוצאה מול האדם.

התוצאה היא מכאן והלאה.

נציג משרד המשפטים אמר שהליך שלילת מעמד זה מאוד דרמטי לאיש שמאבד את האזרחות שלו. אני רוצה לספר כמה זה דרמטי עבורי. אני פניתי לחבר הכנסת יואב קיש על מחבל שנקרא מוניר רג'בי. הוא חבר לחוליית חמאס בחברון כדי להוציא אל הפועל פיגוע בחיפה, פיגוע בקו 37 שבו נהרגו 17 אנשים. 13 מתוכם היו ישראלים יהודים, אחת נערה דרוזית בת 13, אחת בחורה מוסלמית בת 26, ושני נוצרים: עולה חדש ובחורה אמריקאית. תשעה מתוכם היו תלמידי בית ספר שחזרו באותו יום הביתה. בין הילדים היו יובל מנדלביץ' בן 13, הבן של יוסי, ואסף צור כמעט בן 17, הבן שלי. אותו מחבל נתפס. אני מבקש להקריא מתוך פסק הדין שלו. נאמר פה שלא היה תהליך פלילי. היה תהליך פלילי במחוזי בחיפה, הערעור שלו נדחה בעליון. הרכב השופטים בראשות יצחק עמית, היום שופט בית המשפט העליון, כתב כך: "במלחמה שמנהלת המדינה נגד אויביה, יודעים אנו מי אויבי המדינה מבחוץ, אך אין אנו יודעים מי הם אלה המסייעים לאויביה מבפנים, והם חיים בתוכנו והולכים בינינו, צומחים בחממת הדמוקרטיה ונהנים ממנעמיה, אך בו בזמן חותרים תחתיה. הנאשם, המתגורר בלב ליבה של העיר חיפה, חבר לאויבי המדינה לסייע להם במלחמה במדינת ישראל, הגם שהוא נושא תעודת זהות ישראלית. הנאשם בחר למלא פיו מים, ותחת שימלא חובתו האזרחית וידווח על המעשה הנורא האמור להתבצע, אפשר למחבל לבצע את הפיגוע ולהותיר אחריו שורה ארוכה של קורבנות, בבחינת "הנה מוטלות גופתינו", ומשפחות חרבות. את זאת נעמיד נגד עינינו בבואנו לגזור את הדין".

הוא היה אזרח או תושב?

תושב.

תושב מזרח ירושלים?

תושב מזרח ירושלים.

שיכול לגור בכל מקום בארץ. זה הדבר הנורא.

זו משפחה שאיחוד משפחות הביאה אותה. הם כולם תושבים. "העבירה של סיוע לאויב במלחמה היא עבירה מיוחדת. מיוחדת על שום מה? על שום שנדרשת בה כוונה מיוחדת וכפולה – כוונה לסייע לאויב במלחמתו וכוונה לפגוע בביטחון המדינה. עם חלוף הזמן, וכל עוד התופעה של פיגועים ומחבלים מתאבדים טרם עברה מן הארץ, מצאנו להעלות את רף הענישה בעבירות כגון אלו. מי שהעמיד עצמו מרצון, ביוזמה ובנפש חפצה לרשות האויב ככלי, כדי שהאויב ישתמש בו, ברעיונותיו וביוזמותיו, ויפעיל אותו לשם השגת מטרותיו, מי שהפך עצמו לכלי בידי אלה המבקשים לרצוח ולפצוע בתושבי ישראל, עושה את החמור שבמעשים, ואת עונשו יש למדוד בהתאם. מלבד הצורך שהעונש ישקף את החומרה שבמעשה, על העונש לשלוח מסר מרתיע לכל מי ששוקל לשמש בעתיד ככלי ביד ארגוני המרצחים, לשם הוצאה לפועל של פעולות וחבלה ורצח".

באתי לפה היום, כי אנחנו רודפים אחרי העניין הזה למעלה מ-10 שנים. חמישה שרי פנים היו, כל פעם השר מתחלף, השר פורש, השר מקודם. כשהגענו ב-2016 להמלצה לשלול את התושבות, נתקלנו בבג"ץ אבו ערפה. עד היום לא קורה כלום, האיש הזה עדיין תושב. אולי בשבילו זה יהיה נורא דרמטי אם תשלול לו את התושבות, אבל גם לי זה יהיה נורא דרמטי. יש לי סיוט שחוזר על עצמו כמעט כל לילה ולילה, בו אני צועד עם הילד שלי, שנולד אחרי שאחיו נהרג בפיגוע, בקניון בחיפה ורואה מולי את אותו מחבל שב-2023 יסיים את עונש מאסר העולם שלו, את 20 השנה, ויחזור לחיפה. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לחשוב גם על האספקט הזה. אין טעם שנשב פה ונדון על קוצו של יו"ד אם המעמד יהיה כזה או אחר. אם המשפחה מקורה מחברון, שיואילו בטובם להחזיר אותו לחברון, שיתנו לו תעודת זהות ירוקה או כל נייר אחר ויגור שם. אני לא רוצה שהוא יגור בחיפה, אני לא רוצה שהוא יגור בישראל, אני לא רוצה שתהיה לו את האפשרות לבצע עוד פעם את מה שהוא עשה, שזה למצוא חוליית חמאס חדשה ולעשות את הפיגועים. אני באתי היום כדי לבקש שתשללו את התושבות שלו, שתשללו את כל מה שאפשר לשלול ממנו, שתרחיקו אותו מאיתנו, כי לא נוכל לחיות עם כזה איש באותה עיר.

אני רוצה להוסיף כמה דברים על מה שיוסי אמר. בענישה אנחנו מרחיקים את המפגע מהציבור הנורמטיבי והנורמאלי שמקיים את חייו. זה מעין סוג של הגנה על כולנו פה. זה סוג של הגנה על אנשים שלא ירצחו, שלא יטמינו פצצה באיזה בית קפה, שלא יעלו באמצע היום ויפוצצו אוטובוס מלא תלמידים. המחבלים עשו את זה בעבר, הם רוצים לעשות את זה גם היום, כנראה גם ירצו לעשות את זה בעתיד. יש גופים נוספים שאמורים לתת לנו, לאזרחים הפשוטים, הגנה, אבל הגופים האלה לא נותנים הגנה של 100%, יש הרבה חורים. במקרה שלנו, של האוטובוס הזה, ידעו על החולייה, חיכו לאקדח המעשן. האקדח המעשן היה אחרי ש-17 גופות שרופות, ביניהן הגופה של יובל, היו מוטלות ליד האוטובוס. אנחנו בקטע הזה מאוד מאוד נחרצים. האנשים האלה הם לא אנשים שהלכו ועשו מקרמה בכלא או למדו לגדל עגבניות, הם אנשים שלמדו להיות טרוריסטים יותר טובים. ברגע שהם יוצאים הם נהפכים רצידיוויסטים, הם חוזרים שוב ושוב על הדבר הזה. ראו לאחרונה את מקרה ברגותי שנגמר בסוף ברציחות בברקן.

בעופרה.

בעופרה, לא משנה.

בגבעת אסף.

אם תחפור בשושלת של ההוא משוויקה, תמצא גם שם.

זה דפוס משפחתי.

אנחנו לא יכולים לעשות הרבה. אנחנו פה אכלנו אותה, אנחנו חיים בסיוט. במארס 2019 ימלאו 16 שנה לפיגוע הנורא הזה. אני לא בטוח אם מישהו פה בחדר היה בזירת פיגוע, אני הייתי שם. הפיגוע היה ב-14:15, בשעה 15:00 הייתי ליד האוטובוס. הגופות היו מונחות והיה ריח של בשר חרוך. זה לא יוצא לי מהראש. יום יום אני חושב על זה, אני רואה את זה, אני עובר את זה. אני מתחנן בפניכם, תצילו את יקירכם. הייתי מהנדס ברפא"ל, חשבתי שאני חי בפינה האנונימית שלי, בתא האנונימי שלי, חשבתי ששום דבר לא יקרה לי - אני מגדל שלושה ילדים נפלאים, חי חיי זוגיות נפלאים - אבל זה פגע בי, היכה בי. הילד שלי נסע באוטובוס. זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו, לכל אחד שיושב בחדר הזה. כמה שזה נראה רחוק כל כך וקלישאתי - לא, זה פגע בי בצורה הכי איומה, תוך כדי שאני מדבר איתו בטלפון. כל מי שיושב פה סביב השולחן צריך לעשות כל מה שהוא יכול כדי למנוע מהרוצחים הנתעבים האלה גישה לאזרחים התמימים שרוצים להמשיך לחיות. יוסי ציין פה שזה לא רק יהודים, שזה גם ערבייה, שזה נוצרים. במכתב שהוא השאיר אחריו באוטובוס הוא מזכיר את אל-אקצה, כל מיני נרטיבים מוסלמיים. אני מחזק את ידיהם של חברי הכנסת פה שמבינים את המשמעות הזאת מצוין. צריכים לעשות הכל כדי להרחיק את אותם אנשים נתעבים, את כל שרשרת הפשע – מימון, הדרכה, הובלה, תמיכה דתית. זו שרשרת שלמה שיש לה נרטיב ברור להרוג בנו, לרצוח בנו, לשרוף אותנו. לא נישבר, נמשיך לחיות, בחרנו בחיים, אבל אתם צריכים לעשות כל מה שאתם יכולים כדי למנוע מהנבלות האלה לעשות את זממם.

אנחנו העברנו בקריאה שנייה ושלישית את זה שלא יהיה קיצור עונש לטרוריסטים בכלא, אנחנו צריכים לעמוד על זה. ביום שני זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ואז אנחנו ננעל את הסיפור הזה, יוסי. זאת השליחות שלי פה.

הגיס שלי נרצח לפני שמונה חודשים בעיר העתיקה. המשפחה מהללת אה השאהיד, היא אומרת שהוא גיבור, כאשר מצד שני טוענת ללקות נפשית. הבית שלהם עדיין עומד על תילו. הם מאוד גאים במחבל, הם מוציאים ספר שירים שהוא כתב, כותבים על הכריכה שהם מקווים שהוא יהיה מגדלור לאחרים. התחושה שחוזרת בדיון הזה היא שהממשלה, בג"ץ, המדינאים, הפוליטיקאים מגינים יותר על זכויות האזרח של הטרוריסטים, לא מספיק על זכויות האזרח שלנו, של הצד הנפגע. צה"ל יושב עם עורכי הדין של המחבל ואנחנו אפילו לא יכולים לקבל את חוות הדעת הפסיכיאטריות האלו. אני יודעת שאני כמו המורה שכועסת על אלה שבכיתה במקום על אלה שאיחרו - נראה לי שכולם פה באותו צד - אבל זאת התחושה שעולה לנו, לנפגעי הטרור. אני חושבת שמכיוון שבחוץ מרגישים שאין שום מענה לטרור, ההמון רוצה דם, סתם דם. אם סוקלים באבנים נהג ערבי חף מפשע והתגובות שאנחנו רואים בפייסבוק ובטוויטר אלו קריאות צהלה, זה לא המצב האידיאלי, אבל זה פשוט קורה. ההמון רוצה דם, כי לא מטפלים במי שצריך ביד קשה.

לאסירים הביטחוניים, לטרוריסטים אין תפישה שהם עשו משהו חריג. מבחינתם הם לא עבריינים. מבחינת החברה שהם יצאו ממנה הם הופכים להיות הגיבורים, מודלים לחיקוי. אין שיקום, אין חרטה, אין את כל האלמנטים האלה שמדובר בהם ענישה. כשמדברים על שלילת תושבות, חייבים לעשות את זה לאלתר. הרס בית – לאלתר. הענישה חייבת להיות מיידית. לא יכול להיות שיעברו 11 שנים בבג"ץ, זה אסור שיהיה.

הדיון חשוב, תודה רבה על הנוכחות. קשה לי שלא להציף פה שיש תחושה, ואנחנו גם רואים את זה, שהמאזניים בין זכויות המחבל ומשפחתו לבין זכויות הנפגעים לא מאוזנות בכלל. לא מזמן התפרסמה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על מחבל שהוא חולה נפש, על כך שצריך להתחשב גם בעניין הזה. המושגים של המשפט הפלילי כשנכנסים לדון בעבירות טרור פשוט מטים את הכף לטובת הזכויות של המחבל ובני משפחתו בצורה שבעינינו היא לא מידתית. אנחנו יודעים שכל הנושא של מידתיות הוא מאוד אמורפי, שזה הכל תלוי בשופט שיושב.

כל הנושא של מידתיות גם נוגד את תפישת ההרתעה הבסיסית.

המושג הזה כל כך לעוס, אין בו שום טעם. העובדה שמשפחות שכולות מתחננות שהמחבל לא יחזור לאותה עיר זה דבר שמאוד מקומם. יש חוק מ-2004 על הגבלת חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. למה שהחוק הזה לא יחול גם על מחבלים? זה בצו. כבר ברגע שנגזר דינו של עבריין המין מתחילים את הדיון. זה דבר שיכול להוות מענה לבקשה של המשפחות. זו בקשה שהיא לכל הפחות ראויה ומוצדקת, ודאי וודאי כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית שאחראית על זכויות נפגעי עבירה בעניין של טרור, לא רק בפלילי.

גם בכבוד האדם וחירותו מוזכר שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אני רוצה להתייחס לשאלת המעמד שיינתן לאדם שישללו לו את התושבות. בתיקון החוק כתוב: "אדם שאין לו אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע במקום אחד יקבל מעמד אחר". אני חושבת שלא זו הסיטואציה. אם בן אדם עשה פיגוע, הרשות הפלסטינית יכולה לתת לו תעודת זהות ירוקה. היא גם יכולה להחליט לא לתת לו כי היא מכירה את המערכת המשפטית בישראל, היא יודעת שזה יישחק לטובתה. אנחנו לא צריכים לשחק לידיים שלהם ולאפשר להם לשחק בנו בסיטואציה הזאת. לאדם שביצע פה פיגוע יש זיקה לרשות הפלסטינית. שהם יתכבדו ויתנו לו מעמד. אני רוצה בהזדמנות הזאת להתייחס לדברים של השופט רובינשטיין בעניין אבו ערפה. הוא אומר שם במפורש: "יוסף כי אין מבוטלי המעמד של תושבי קבע נותרים חסרי מעמד. מעמדם, יש להניח, כשל תושבי הרשות הפלסטינית". זו צריכה להיות הסיטואציה פה. אסור שמדינת ישראל תאפשר לרשות הפלסטינית לשחק את המשחק הזה.

כדאי שתגידי מי הגיש את בג"ץ אבו ערפה.

צריך שלאדם שתושבתו נשללה על פי סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, גם הזכאויות לפי חוק הביטוח הלאומי לא יתאפשרו. אם הוא עמד ברף מספיק גבוה כדי שישללו לו תושבות, אני חושבת שהזכויות של ביטוח לאומי בהחלט יכולות להצטרף לזה.

אני רוצה להתייחס לעוד משהו בבג"ץ הזה - זה היה יותר הלכי רוח של שופטים מאשר דיון משפטי. הבג"ץ נזהר בלעסוק בכבודם של העותרים בעניין אבו ערפה. כל אלה שגרים בגדה היו בעבר אזרחים ירדנים. גם אבו מאזן הוא אזרח ירדני. אני מקווה שהוא יחזור להיות כשנחבר את הרשות בזיקה לירדן. אתם יודעים שאת האזרחים הצרפתים שיצאו לסוריה כדי לחבור לדעא"ש הצרפתים לא מחזירים חזרה לצרפת? הם בכלל לא מדברים על זכויות אזרח, זה לא מעניין אותם. הם מתעסקים בזה רק כאשר מדובר במדינת ישראל. אני חושבת שהגיע הזמן להוריד את הכפפות, בית המשפט חייב לחשוב על החיים של האנשים שחיים במדינה הזאת, הוא חייב לחשוב על חידוש הרתעה. מידתיות - כן. אנחנו תמיד בונים על המוסריות שלנו, אבל אנחנו לא דמוקרטיה מתאבדת, כפי שאמר לי באופן אישי השופט אהרון ברק שאחרי בג"ץ אבו ערפה הלכתי להיפגש איתו. לא הבנתי את הפסיקה המעוותת הזאת. למה לקח 11 שנה כדי לתת כאלו תפוקות דלות? את זה אנחנו חייבים לתקן, אדוני, וליצור מעמד חדש.

אני רוצה לסכם את הדיון בלהתייחס לדברים שנאמרו פה. ראשית, הנושא של הרחקה ממקום מגורים זה משהו ששווה לשקול להכניס לפה, בדיוק כמו שזה קיים בעבירות מין. חברת הכנסת ברקו, אני מציע לך לקדם את המהלך של הרחקה ממקום מגורים.

אני לא רוצה להרחיק, אני רוצה לסלק אותם מפה, מהטריטוריה הישראלית.

היה דיון על שלילת תושבות. אם אין לאותו אדם יכולת שהייה בשום מקום אחר, אתה נכנס למורכבות של לתת לו אשרת שהייה. בכל מקרה, צריך להרחיק אותו מהאזור שבו היה האירוע, שווה שתבדקו את העניין הזה לעומק.

דבר נוסף זה העניין של לוחות הזמנים. אני מבקש שזה לא יתעכב אצל היועץ המשפטי לממשלה. אני לא רוצה להגיד שתביאו לוחות זמנים לוועדה, אבל הדבר הזה חייב להתגלגל. אני מבקש לשמוע בהקדם שזה יצא מכם ועבר לטיפול שר הפנים והחלטתו. האירוע הזה שזה יושב ומשתהה נראה לא סביר. אם זה לא יוסדר בשבוע-שבועיים הקרובים, אנחנו במקום לא טוב. זאת הציפייה שלי, אני מבקש להעביר את המסר.

הנושא השני זה הנושא של המעמד החלופי, של התושבות הארעית. תושבות ארעית היא לא הפתרון. זו לא הייתה כוונתנו, אנחנו נצטרך לתקן את זה. אנחנו צריכים להגדיר, כמו שאמר תומר, תושבות ביקור ארוכה שתאפשר שהייה ועבודה בלבד, שום זכות אחרת. אני אראה מה אנחנו יכולים לעשות בוועדה בשביל להסדיר את זה. זו הייתה כוונתנו. אני לא רוצה להתחיל חקיקה פרטית בנושא, אני רוצה לקדם את זה הכי מהר שאפשר.

יש לי הצעת חוק שמדברת על יצירת קטגוריה נפרדת, הגשתי אותה ממזמן.

קטגוריה לתושבות?

בנוגע לשלילת תושבות ויצירת מעמד שונה. אין שום משמעות פרקטית כשמעבירים למצב של תושבות ארעית. אנחנו רוצים להשיג את המשמעות הפרקטית - הרחקה שלהם מהמקום ושלילת כל הזכויות שלהם. אני מקווה ששר הפנים יתמוך בזה הפעם, כי בפעם הקודמת זה היה קשה.

את הנושאים האלה של הסטטוס נבדוק ונקדם, נראה אם אפשר לעשות חקיקה בעניין. תודה רבה, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.