פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 193
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

לירון מאוטנר - משרד המשפטים

רוני נויבאור - משרד המשפטים

אילת שמעון - עו"ד בלשכה משפטית בשוק ההון, משרד האוצר

חמוטל דרקסל - משרד האוצר

טל עופרים - שוק ההון, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל מחלקת חקיקה ברשות שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

שחר אסרף - מתמחה בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

איתמר גזלה - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, הסוכנות, משרד הכלכלה

תאיר חסאן - ממונה רגולציה, משרד התקשורת

נעמה וייסבורד גוטליב - יועצת השר, משרד הכלכלה

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אופירה וייס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

גרניט אופק - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אליצור וייזר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

נתנאל טאובר - מחלקת חות"ם, בנק ישראל

ניר לוי - מחלקת חות"ם, בנק ישראל

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נועה שישינסקי לביא - מחלקת חות"ם, בנק ישראל

טובי האריס - ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים

זהר בוצר-שלו - צוות פיננסים, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

הודי דולב - עו"ד, איגוד הבנקים

יעל כהן-שאואט - סגנית היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

שאול אדרת - שותף, ראש תחום פינטק

עינבר איתן-גולדשטיין - עו"ד במחלקת פינטק

ירון שגיא - יו"ר

עדו מלין - יועץ משפטי

ניר קפלן - מנהל מחלקת רגולציה

עודד גרינברג - עו"ד

מורן ספקטור - יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים

איציק פלורנטין - סגן מנהל בנק הדואר, בנק הדואר

מיכל סגרי - מנהלת מחלקת מט"ח, בנק הדואר

ברוך אלפיה - מנכ"ל ובעלים, אלפיה – ייעוץ כרטיסי אשראי

אליעזר ישראל שופר - סמנכ"ל תפעול כספי, חברת גמא

אריאל גנוט - מנכ"ל, חברת גמא

אמיר ונג - עו"ד, חברת גמא

ניר ימין - מנהל מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, חברות כרטיסי האשראי

שמואל גרינפלד - ר"צ ליטיגציה, חברות כרטיסי האשראי

ארז אהרוני - ראש תחום CTO, חברות כרטיסי האשראי

גלעד קהת - סמנכ"ל מש"א ומטה, חברות כרטיסי האשראי

אביעד לחמנוביץ - עו"ד, חברת מימון ישיר

רן מלמד - משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

יעקב רוטנברג - אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט

בני לרנר - עו"ד, ישראכרט

גיא פוקס - יועץ משפטי, לאומי קארד בע"מ

מיכל לב-שבתאי - יועצת משפטית, לאומי קארד בע"מ

מעיין נשר - עו"ד, בנק הפועלים

אפרת שחר - עו"ד, בנק הפועלים

נטע דורפמן רביב - עו״ד, paypal

אילה ברין-רמרז - יועצת משפטית, paypal

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

הילה לוי




הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא: הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246, דיון מס' 9. אנחנו נמשיך מסעיף 27 (ב) אבל לפני כן אני רוצה להקריא את הסיכום של כל הנושאים שעלו. אם יש עוד משהו שעלה ולא נמצא בסיכום, תגידו.

סעיף 23(ג) – סוכם שישונה הנוסח. במקום "עלולים לסכל את המטרה שלשמה נדרשת הקפאה", יירשם: אם הם אסורים לפי כל דין או שיש חשש לתרמית שבוצעה על ידי המשלם. לחשוב על הוספת התייחסות בנוסח שמאפשרת חסימה והודעה סימולטנית לצורך הגנה על המשלם – זאת הערה של פייפאל. לעניין שימוש ברעה – נדון עניין אחריות המשלם ביחס להודעה שמסר לנותן שירותי התשלום.

סעיף 24(ג) – הועלתה הצעה לשקול השתתפות עצמית בכל מקרה ללא תלות בהודאה, למעט במקרים של זיוף או מסמך חסר. אני לא מתה על זה.

בסוגיית חיוב המשלם במקרים של שמירת הקוד הסודי בצמוד לאמצעי התשלום – הערת איגוד הבנקים וחברות כרטיסי האשראי, בקשה לתביעת רשלנות.

הערת רשות הדואר בנוגע לסעיפים 27 ו-28 – הארכת לוחות זמנים משבעה ימים לעשרה ימים ו-21 יום לעסקה בחו"ל וכן הערה לעניין זיכוי החשבון באופן מיידי בלי לחכות 15 יום, אם יתברר שהעסקה חוקית.

סוגיית כרטיסים נטענים וכרטיסי מתנה – משרד המשפטים מסר שייתכן ותהיה התייחסות ייחודית בחוק לסוגיית כרטיסים אלו. שימוש לרעה באמצעי התשלום – עניין הצורך בגמישות בפעילות בדגש על גופים בינלאומיים לעומת דרישת רגולציה חדשה.

אני כן רוצה לומר משהו על דרישת הרגולציה החדשה. אני מבינה שבישראל הלכו על גישה שאמורה להקל ביחס למדינות אחרות בעולם באופן שבו אנחנו פחות מכתיבים את כל תנאי הרגולציה בהקשר של הזיהוי. את האיזון הזה עדיין צריך לייצר, אבל כנראה שבכל זאת יש אטרקציה בישראל לעומת מדינות אירופה. היה לי חשוב לומר את זה.

אנחנו בסעיף 27(ב) – האם יש הערות נוספות לסעיף זה? בבקשה, שם מלא לפרוטוקול, בבקשה.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. ברשותך, הייתי רוצה לנושא של הגבלת אחריות או אי הגבלת אחריות, על כל הנושא של הרשלנות וגם הנושא של הקוד הסודי, שלפעמים מאבדים ביחד עם אמצעי התשלום. זאת הבעיה.

בדקתי איך הדירקטיבה יושמה בצרפת והגעתי להסדרה מאוד מעניינת. הנושא של שימוש לרעה מטופל דרך הבנקים ושם הבנק עושה את העבודה ומטפל מול חברת האשראי. הזיכוי מיידי ולא תוך שבעה ימים, ואז בודקים את העניין.

זה החוק בצרפת?

זה יישום של הדירקטיבה שקיימת מ-2009.

זה היישום על פי ההגדרה של צרפת או שזה מה שהבנק הספציפי הזה עשה?

זה החוק המקומי שחייב להיות מותאם לדירקטיבה מ-2009.

זה הדיוק של הדירקטיבה בצרפת.

בדיוק. מיושמת שם אחריות מלאה במקרה של שימוש לרעה של הבנק. אין השתתפות עצמית בכלל. אלא מה? אם כרטיס האשראי אבד יחד עם הקוד הסודי, יש השתתפות עצמית של הלקוח שהייתה 150 יורו עד ינואר 2018 ואז ההשתתפות העצמית ירדה ל-50 יורו. כשאומרים היום שיש צורך שתהיה השתתפות עצמית בכל מקרה, זה כבר לרעת הצרכן ביחס להגנה שיש באירופה על הצרכנים במקרה של שימוש לרעה. כשדורשים העלאת סכום ההשתתפות העצמית, זאת פגיעה נוספת בצרכן.

בעצם את אומרת שלא הכצעקתה. מה ששמענו אתמול לא מדויק עם המציאות של מה שקורה בצרפת לפי הבדיקה שאת ערכת.

בצרפת בחרו בנושא של נגישות ללקוח. הוא יכול לגשת לבנק, לעשות את כל תהליך ההכחשה ואחרי זה הוא יצטרך לעשות את זה בכתב או לגשת לסניף. הוא יכול לעשות את זה בטלפון ומייד חוסמים את הכרטיס. לא מאפשרים חיובים.

גם הקפאה?

הקפאה מיידית. זאת אומרת שיש פריסת הגנה מלאה על הצרכן. אם אנחנו כבר מתקנים את חוק כרטיסי חיוב ועושים את זה בדרך יותר רחבה, על כל אמצעי התשלום, שנשקול גם הגנה רחבה על הלקוח. אני רוצה לתת דוגמאות של מה שקרה בתחום בעוקץ הטלמרקטינג. אני חושבת שכולם שמעו על הקשישים שהתלבשו על כרטיס האשראי שלהם. קיבלנו מאות תלונות. מה אמרו לנו בתלונות? התקשרתי לחברת האשראי וסירבו לי לאפשר לי להכחיש את העסקה.

אני חושבת שהצעת חוק שמטפלת בזה, נכון?

היא לא מטפלת בדיוק בזה. אני רוצה להתייחס ליישום של ההגנות הצרכניות בחוק כרטיסי חיוב, שמן הסתם העתקנו להצעת החוק הנוכחית.

מה אומרת הצעת החוק שנמצאת עכשיו בדיונים בוועדת הכלכלה על העניין של הפגיעה בקשישים?

הצעת החוק מאפשרת רק לגורמי האכיפה – במקרה שלנו מדובר ברשות להגנת הצרכן – להורות לחברת האשראי להפסיק לסלוק עסקאות ולהוריד כספים.

רק לגורמי האכיפה?

רק לגורמי האכיפה.

משרד המשפטים, את יכולה לומר איך זה מתחבר לפה? יש לנו דרך לתת מענה לאתגר ההוא?

כן. היה דיון וזה אושר בקריאה הראשונה. אמרנו בוועדה שיש את החוק בוועדה הזאת כי התיקון שם הוא לחוק כרטיסי חיוב, שממילא אנחנו מבטלים אותו כאן. אנחנו צריכים לחשוב איך זה משתלב כאן. בגדול ההצעה אומרת שהרשות לסחר הוגן קובעת על ספק, אחרי שהיא עשתה את התהליכים המינהליים שלה, שספק הוא ספק מפר. יש שם שאלה האם רק ביחס לעוקץ קשישים או אולי הפרות שיטתיות בנסיבות אחרות. ברגע שהרשות להגנת הצרכן קובעת את הרשימה של הספק ומכניסה אותו כספק מפר, אז יש הוראת חובה על נותני שירותי התשלום.

למה אנחנו לא מאפשרים פשוט הכחשת עסקה?

אנחנו מאפשרים הכחשת עסקה. הם רוצים שם לעשות באופן קטגורי שברגע שהוכרז על ספק שהוא ספק מפר – ניקח את חברת משה, למשל – הסולק יפסיק להעביר את כל הכספים לא פר הכחשה של לקוח שהרים דגל ואמר: עקצו אותי, אלא שכל הכספים שמועברים דרך חברת משה, דרך חברת הספק.

היום קורית הכחשת עסקה בסיפור של עוקץ הקשישים?

אני רוצה לדווח מה שהיה בתלונות, מה שהיה בשטח. קשיש או מי מטעמו – בן משפחה – מתקשר ואומרים לו: אדוני, נתת את מספר הכרטיס שלך בטלפון? את כל הפרטים? כן, הוא נתן. אז אתה לא תוכל.

אבל הרבה פעמים נתנו לפני חודשיים או נתנו לחברה אחרת. זה אחד הדברים ששמעתי.

גם לאותו בית עסק, שהוא נתן לו את מספר האשראי. אני רוצה לשים דגש על כך שנציגי חברות האשראי ממש לא עזרו לקשישים ולבני משפחותיהם להכחיש עסקאות. נפנפו אותם.

איך אנחנו יכולים לדאוג לזה שהם יוכלו להכחיש עסקאות?

אמרו לאנשים כך: נתת את פרטי האשראי, אתה לא יכול להכחיש עסקה. הבעיה היא שכרטיסי האשראי האלה הוצאו מהקשיש במרמה. אמרו לו: אתה תקבל מתנה, אנחנו הולכים לשלם על זה דמי משלוח. בעצם היה צריך לתת עזרה בסיסית ללקוח איך להכחיש את העסקה. זה לא שימוש לרעה שהכרטיס אבד יחד עם הקוד. לא. זה לא שהוא נתן את הכרטיס מרצונו או נתן את המספר מרצונו ואפשר לו לחייב כמה שהוא רוצה. זה פשוט הליך הכחשת עסקה. אנחנו דואגים מאוד משום שבהצעת הזאת אין ללקוח רשת ביטחון ואין חובה על חברות האשראי לסייע ללקוחות. בסופו של דבר, הצרכן צריך להתקשר ואז הוא נדרש לחתום על הצהרה ולהעביר את ההצהרה. אם הייתה אולי אפשרות לעבור דרך הבנק, שבמקרה הזה הוא צד, הוא לא חברת האשראי. אוטוטו תהיה הפרדה מוחלטת בין חברות האשראי לבנק ולבנק אין אינטרס לכאן או לכאן. הוא רוצה להגן על הלקוח אם היה שימוש לרעה או אם הייתה עסקה שנעשתה ללא הרשאה. זה האינטרס של הבנק והחובה של הבנק להגן על הלקוח.

אני רוצה להוסיף שפנינו לפיקוח על הבנקים ונתנו דוגמאות של תלונות של אנשים, שפשוט סגרו להם את הדלת. לא נתנו להם עזרה בסיסית מה לעשות, מה הזכויות שלהם לפי חוק כרטיסי חיוב, ולצערי לא קיבלתי שום תשובה.

נציגי בנק ישראל נתקעו בדיון בוועדת החוקה, אז הם לא יכולים לדבר בשם עצמם.

הם בדרך לכאן. כמה דקות.

אני אגיד מה התהליכים שהממשלה עשתה ומה קורה עם ההצעה הפרטית שבהחלט יש לה נגיעה לכאן.

הרכיב של המנפיקים והרכיב של העסקים. הסעד שמבוקש בהצעה של חבר הכנסת שמולי הוא הצורך בהסלקה של כל הכספים. זה דבר גם מאוד דרמטי, מכיוון שלא כל אחד שטוען שקרה משהו – זה כן דבר שדורש איזשהו בירור ברמה מינהלית.

ואיך יעשו את הבירור?

לכן נכנסת הרשות לסחר הוגן להגיב ביחס לאותו ספק.

זה ייקח המון זמן.

יש להם את התהליכים שהם עושים ביחס לחקירות שהם עושים והשימוש לרעה בפניות שהם מקבלים. אם רוצים, אפשר אולי להביא אותם גם לדיון, אבל חשוב לי להגיד שבמקביל לזה הוציא בנק ישראל הוראה. הסיפור שבסעיף 2 לחוק הבנקאות – שירות ללקוח, תאגיד בנקאי שכולל גם סולקים, מחויב לתת שירות ללקוח אלא מטעמים סבירים. בנק ישראל הוציא טיוטת הוראה שאומרת שסירוב מטעמים כאלה, כשיש הונאה מטעם בית עסק, נחשב סירוב סביר.

כמה טעויות אפשר להגיד במשפט אחד.

סליחה, סליחה, סליחה אדוני.

זה כל כך לא נכון.

סליחה. חברים, אני אוציא אותך מהדיון.

המשפט הזה ממש לא היה ראוי.

אני מתנצל, אבל אין חובה לתת שירותי - - -

סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור ואני לא מוכנה לשמוע דברים כאלה. הדיונים עד עכשיו היו מאוד נעימים ואני ממש מבקשת שתמשיכו כך. גם אם יש רגעים של חוסר הסכמה, זה לא בא בחשבון, ובטח לא לעלוב בעובד ציבור.

זאת לא הייתה הכוונה ואני מתנצל.

זאת לא החלטה שלי אם התנצלותך התקבלה. בבקשה.

בנק ישראל יידעו אולי להסביר את זה טוב ממני, אבל למיטב הבנתי יש את העניין של הסירוב הסביר והרצון לקבוע שסירוב כזה הוא סירוב סביר. זה משהו שנעשה במקביל.

יש מקרים ספציפיים בשאלה מה קורה כשלקוח פרטני פונה, ואז היכולת של המנפיקים לפי החוק הקיים להתייחס להכחשות עסקה והטיעון אם אכן הייתה התחזות או שלא הייתה שם בדיוק התחזות. היו שם בעיות הרבה יותר עמוקות בכל ההתקשרות, גילוי לא נכון וכל מיני מצבים כאלה. הממשלה כן תמכה בהצעת החוק הפרטית הזאת וכן רצתה לתת לזה מענה ופועלת לתת מענה בתחום הזה. אני חושבת שמעבר לעושק של קשישים, בנסיבות של התקשרות שהן בעייתיות בהטעיה בנסיבות מחמירות וכל מיני מצבים כאלה, אנחנו צריכים לראות איך זה משתלב עם חוק שירותי שמבטל אותו ויכול להיות שהתיקון שנעשה יהיה במסגרת החוק שלנו. עד שהחוק שלנו ייכנס לתוקף, שכבר יהיה מענה בחוק כרטיסי חיוב, כך שנעשה משהו במקביל. זה הכיוון. אני חושבת שמה שיעל מעלה זה נקודה מעניינת כנגד הטענות שעלו אתמול, שלא הכול מקשה אחת ויכול להיות שבאירופה דברים יושמו בצורה שונה. היא נתנה דוגמה שגובים השתתפות עצמי במקרה שמישהו אבד לו הקוד יחד עם אמצעי התשלום. יכול להיות שרואים בזה רשלנות, אבל יש לך עדיין רמה של השתתפות עצמית ואחריות מוגבלת ולא אחריות מוחלטת. זאת נקודה מעניינת.

אבל אנחנו כן רואים שהטענה שבישראל הצעת החוק הזאת מאוד מחמירה ביחס לאירופה, כנראה זה לא כצעקתה. כך נראה.

בכל זאת יש יישום שונה במקומות שונים.

זה מה שדייקתם אתמול ואמרתם שיש את הכלים ויש את היישומים הספציפיים.

אני רוצה להגיב על מה שאמרה עורכת הדין מאוטנר. אנחנו חושבים שאין מחלוקת בעניין הפרשנות של סעיף 2 בחוק הבנקאות – שירות ללקוח, שלא קובע ברשימת השירותים שתאגיד בנקאי חייב לספק גם שירותי סליקה. כמו אשראי, זה לא אחד מסוגי השירותים שתאגיד אחד מספק על חשבונו. יכול להיות שזה נבע ממעט חוסר דיוק שהיה בדיון הקודם בוועדת הכלכלה, שם הדברים נאמרו בצורה שאולי לא מדויקת עד הסוף ולכן יש איזושהי הבנה בעניין זה. אנחנו גם לא חושבים שזאת העמדה של הפיקוח על הבנקים מההיכרות שלנו עם העמדות הרשמיות שלהם. יכול להיות שהעמדה שהועלתה או נאמרה בדיון הקודם בוועדת הכלכלה לא הייתה מחודדת עד הסוף ולכן, להבנתנו, היה חוסר הבנה בעמדה. אנחנו לא חושבים שיש איזושהי מחלוקת לעניין הפרשנות של סעיף 2, שלא כולל שירותי סליקה כחלק מהשירותים שתאגיד בנקאי חייב להעמיד ללקוחות.

העניין השני יותר כללי – יש הרבה מה להגיד על מה שאמרה עורכת הדין מהמועצה לצרכנות. אנחנו לא מבינים ככה ולא מכירים ככה את היישום של הדירקטיבות בצרפת. הדירקטיבה מתווה איזושהי אמת מידה שכל מדינה מיישמת עם ניואנסים כאלה ואחרים. אנחנו יודעים שאנגליה יישמה בצורה אחת, גרמניה יישמה בצורה אחרת, צרפת כנראה בצורה שלישית ואולי יש עוד מדינות. אם הוועדה רואה בזה ערך ויכול להיות שיש בזה ערך, אני מניח שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכל להעביר מסמך משווה שיראה כיצד הדירקטיבה מיושמת בכל אחת מהמדינות. בסוף זה עניין של דיוקים ואני לא חושב שמה שנאמר פה מדויק ולא נכון להסתמך עליו כפי שהוא נאמר.

בהמשך לדיון אתמול הייתה טענה שחברות חדשות לא ייכנסו לשוק בגלל שבישראל יש איזושהי הגזמה.

לפעמים אנחנו מעלים טענות תוך כדי הדיון, שבעינינו הן טענות לגיטימיות, הגיוניות ושיש לנו רציונל שאנחנו יכולים לבסס ולנמק בצורה מאוד מבוססת, ואומרים לנו: ככה זה ב-PSD. ראשית, ה-PSD לא עשוי מקשה אחת. אנחנו יודעים שזאת דירקטיבה שכל מדינה מיישמת בצורה אחרת, ואמרה את זה גם עורכת הדין נויבאור אתמול בהגינותה לעניין הזיהוי. אמרה את זה עורכת הדין מהמועצה לצרכנות לעניין אופן היישום בצרפת ואנחנו מכירים את זה ממדינות אחרות.

שנית, עם כל הכבוד, אי אפשר להגיד שככה זה ב-PSD וכשיש הוראות שהן מחמירות לעומת מה שקיים ב-PSD, להגיד: את זה אנחנו לוקחים כי זה הדין הקיים בישראל ואנחנו רוצים לתת הגנות יתרות ללקוח. אני לא יודע לגבי חברות שייכנסו או ייצאו מהשוק ולטעון כל הזמן שככה זה ב-PSD. כנראה שהטיעון שאומר שככה זה ב-PSD הוא לא טיעון שאפשר להשתמש בו.

סליחה, אני לא מסכימה איתך. אמרנו כל הזמן שאנחנו רוצים לוודא שני דברים: האחד, שאנחנו לא מקשים על המצב הקיים ודבר שני, שאנחנו רואים את הנולד. החקיקה שיש היום בישראל, אם הציבור רגיל לחקיקה הזאת ואם זה חלק ממה שגם עבד בישראל, אמרנו שלא נזיק למה שיש היום. וכשצריך לראות את הנולד, היצמדות ל-PSD יש בה הרבה מאוד היגיון. לכל מדינה יש את הניואנסים שלה והאמת שזאת הייתה נקודה מעניינת לגבי צרפת. זה לא ששם יש הקלות מאוד גדולות לבנקים והחמרות מאוד משמעותיות לציבור.

במסמך שהעברנו הבאנו כדוגמה את גרמניה וצירפנו נספח איך הדברים עובדים בגרמניה. אני לא חושב שמישהו חושב להגיד שאם אני מבטח את הרכב שלי ושמתי את המפתח על גג האוטו ומישהו גנב את הרכב, אני לא אהיה אחראי באיזושהי צורה ברשלנות תורמת לנזק שנגרם בזה שגנבו לי את הרכב. אנחנו מבינים את עמדת משרד המשפטים, היא נאמרה בצורה מאוד נחרצת.

גרמניה נראית לי מדינה שאנחנו מאוד שונים ממנה בהתנהלות שלנו. גם מערכת המשפט שלנו מאוד שונה.

לכן אני אומר שאולי יש ערך להביא סקירה מקיפה ומדויקת.

טוב, שמעתי. בבקשה.

הרבה תשובות על דברים שנאמרו. צריך להבחין בין חברות האשראי בחובן כסולק לבין חברות האשראי בחובן כמנפיק. נתחיל בחובן כסולק. בשנתיים האחרונות בוטלו הסכמי סליקה, כלומר נסגרו בתי עסק שמטעים לקוחות. עשרות בתי עסק. קודם כל, זה המצב. עשרות בתי עסק. חלק גדול מהם מגישים בקשות לצווי מניעה ובשנתיים האחרונות ניהלתי 32 צווי מניעה של בתי עסק. בתי המשפט נותנים להם צווי מניעה זמניים בלי בעיה בכלל. נכון להיום יש אצלי שבעה בתי עסק שמטעים קשישים, בין היתר, שהתיקים עדיין פתוחים אצלם. אלה הסטטיסטיקות.

כמו שנאמר פה על ידי חברי, יש חוות דעת של הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל שהוגשו לבתי המשפט, שאומרות בצורה ברורה שסליקה הינה שירות שחוסה תחת סעיף 2 לחוק הבנקאות – שירות ללקוח, ולכן אין חובה לתת שירותי סליקה. זה אחד הטיעונים שלנו בבתי המשפט. בנק ישראל הקל עלינו בטיוטה שהוא הוציא. הרי בסופו של עניין עדיין אי אפשר לבטל הסכם סליקה באופן שרירותית. זה שלא חייבים לתת שירותי סליקה זה נכון, אך עדיין אי אפשר שרירותית סתם כי בא לך, כי הפנים של בית העסק לא מוצאים חן בעיניך. לכן הוציא בנק ישראל תיקון שאומר שבתי עסק ששיעורי החזרי החיוב שם גבוהים, זה עילה לבטל הסכם סליקה. אבל לא נגזר מזה בשום צורה שחובה לתת שירותי סליקה.

דבר שמאוד מרתיח אותי ונאמר על ידי המועצה לצרכנות בהקשר של חברות כרטיסי האשראי בחובן כמנפיק. חברות כרטיסי האשראי, ולו רק אם אנחנו מדברים על חברות השיווק הישיר, אבל זה חוצה את כולן, כיבדו ומכבדות עשרות אלפי פניות בשנה להכחשות עסקה. עשרות אלפים. אני לא מגזים. בין אם בטענה שאומרת: לא אני ביצעתי את העסקה והעסקה במסמך חסר, ובין אם בטענה שאומרת: לא קיבלתי את המוצר, ואז זה המקבילה של עצירת חיובים. עשרות אלפים. הדוגמאות שהמועצה לצרכנות מדברת עליהן הן דוגמאות מסוג אחר. לדוגמה, לקוח פונה ואומר: אני רוצה להכחיש את העסקה. שואלים אותו: ביצעת את העסקה? כן. נתת את כרטיס האשראי? כן. הסכמת לסכום? כן.

לא, לא, זה לא ככה. זה לא נכון. זה לא נכון. זה לא נכון. לא, לא, לא, זה לא נכון. אני מציעה שנקדיש לזה דיון.

אלו הסיטואציות.

לא, לא, לא. זה לא נכון. זה יכול להיות: מגיע לך מתנה. מתנה? וזה נחשב אישור עסקה.

ברור. הרבה פעמים הלקוחות מוטעים בצורה שלא תתואר על ידי בתי העסק. זה הסיפור. הם מטעים אותם ומה שקורה הוא חמור ביותר. אבל ההטעיות שמטעים אותם הן לא המקרים שבהן חברות האשראי, בכובען כמנפיק, רשאיות לבטל עסקות ולהכחיש אותן. הרשימה סגורה, גברתי.

משרד המשפטים, יש משהו שצריך לשנות כדי לאפשר להן לבטל עסקאות כאלה?

ההצעה של חבר הכנסת איציק שמולי פותרת את זה בדרך יותר אלגנטית, במובן הזה שהיא לא דורשת שאותו נפגע או קשיש שנעקץ אפילו לא צריך להרים את הנטל לפנות לחברה.

נכון מאוד.

בני אומר שבעצם זאת לא בעיה שהקשיש לא יכול לפנות, אלא שהעסקה נעשתה לפי כל הכללים. אף על פי שבפועל היא לא נעשתה לפי כל הכללים. והשאלה היא האם יש משהו שאנחנו צריכים או יכולים לעשות כדי לאפשר שאם הקשיש כן הרים את הטלפון, יהיה אפשר להכחיש את העסקה. הפתרון שנדון עכשיו בוועדת הכלכלה יפתור את הבעיות לכולם בעוד כחמש שנים. בדרך כלל אני בעד פתרונות כאלה, שבעוד חמש שנים פותרים את הבעיות לכולם.

לא, גברתי. הוא נותן פתרון מיידי.

הוא לא נותן פתרון מיידי.

פתרון מיידי, גברתי.

יצטרכו להוכיח על כל חברה, זה צריך לעבור את כל התהליך ותוך חמש שנים יהיה פתרון לכולם. אבל קשישים שעוברים את העוקץ עכשיו, האם הם יכולים להכחיש עסקה?

זה דורש מהם לברר טענות שקשורות לעסקת היסוד שהם לא כישלון תמורה אלא באיזה אופן הייתה ההתקשרות – האם הייתה הטעיה, האם הבטיחו לו מתנה אבל זה לא באמת משקף את שווי המתנה. זה מאוד מורכב ואנחנו צריכים לזכור שאלה לא רק חברות כרטיסי האשראי. זה קצת דומה לדיון שעוד לא קיימנו בנושא השוני המהותי. כגורם הרגולטורי ראינו שהמקום המתאים שיכול לקבוע את זה באופן גורף ואז לתת סעד לכל הקבוצה ולא לאחד הזה, שאולי הבן שלו שאל אותו ועזר לו או לאנשים ספורדיים, אלא באמת מענה יותר רוחבי. זאת נראתה לנו הדרך היותר יעילה לטפל בזה.

אני מסכימה. אני חושבת שבתוך חמש שנים זאת תהיה הדרך הכי יעילה. בבקשה, אדוני.

לירון אומרת דברים מאוד נכונים. החוק פה הוא לאורך כל הדרך. זה לא שאנחנו יכולים לטפל בבעיה מאוד מאוד מהותית עם הסכין הקהה שיש לנו. ירידה לטענות: איך הטעו אותך? היא גם: כמה הבטיחו לך שהמקרר הזה יקרר וכמה הבטיחו לך שהמזגן הזה מספיק בשביל חדר בגודל הזה? ההטעיה בפעולת המכירה היא בעיה סבוכה. לרדת לתוך עסקת היסוד בהקשר של חובות שחלים עלינו, היא משימה בלתי אפשרית.

כן, בבקשה, רוני.

אני מבינה מה שאתה אומר ואנחנו מתחבטים בשאלה הזאת אגב הצעת החוק של חבר הכנסת שמולי. בסוף בסוף, אין ספק שהראשון שיודע שיש בעיה זה שירותי התשלום.

למוטב.

למשלם.

לא, למשלם לא יודעים. למוטב יודעים.

בני, זה לא משנה. בערוץ הראשון יש תלונת ציבור של עוקץ ובסוף מי שיודעת ראשונה היא החברה כי היא מקבלת את התלונות, אבל היא ממילא פועלת. אני רוצה להפריד בין הטעיה לבין עוקצים. זה לא אותו דבר בעיניי. הטעיה אני מבינה והכול על אותו רצף. זה נגמר גם במרמה ובמקרים מאוד מאוד בעייתיים. התחושה שלנו היא שעד שזה מגיע לרגולטור, זה לוקח זמן. ברור שהחברה לא בסדר כי היא עצמה לא בסדר, אבל מי שרואה את הבעיה ראשון, כנראה, ותגיד לי אם אני טועה, זה נותן שירות התשלום למוטב. הוא רואה כבר את הביטולים והוא כבר רואה שיש בעיה.

נכון, נכון.

המערכת יודעת לזהות את זה עוד לפני שהתלונות מגיעות בכלל לרגולטור.

זה מה שאנחנו עושים. ואנחנו סוגרים עשרות בתי עסק. עשרות בתי עסק. אני נעמד מול בית המשפט ואומרת לי כבוד השופטת לימור ביבי: תגיד לי, נהייתם מפרקי חברות? באיזו זכות אתם סוגרים בתי עסק?

אני רוצה להפריד בין זה לבין זה שיכול להיות שמה שייצר את התיקים האלה זה משהו אחר, והמערכת הייתה צריכה לבוא אלינו. אנחנו יודעים שיש את התיקים האלה, אנחנו יודעים שבנק ישראל בא ואמר, קראנו את התיקים ואנחנו מודעים לזה. בדרך כלל זה מתחיל בערכאות נמוכות ובערכאות נמוכות היועץ לא נמצא. אז אני מסתכלת על זה כסיפור אחר.

רוני, הכול מחוזי.

אז תבואו אלינו ותגידו: יש בעיה, אנחנו חושבים שיש עוקץ.

באנו אליכם. כבר שנים אנחנו באים אליכם.

זאת לא נראית לי הבעיה. הבעיה היא שאתם הראשונים שמזהים את זה עוד לפני שיש בעיה.

רוני, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו סוגרים בתי עסק והפיקוח מעורב בפנים. הפיקוח יודע הכול.

אנחנו דנים בבעיה כשלעצמה ולא כל כך בהצעת החוק. היה יכול גורם חיצוני לומר שאם יש סיטואציה של מרמה, היה אפשר לדבר. הטעיה – יש לה מגוון. עצם זה שהייתה חובה עליך לגלות פרטים מסוימים ולא גילית אותם, אוטומטית זה הופך להיות הטעיה.

אפילו הסכום, אם הוא לא הסכים לסכום.

אבל אני רוצה לחדד את מה שאומר בני. בני אומר שבסופו של דבר זה ברצף אחד. נכון שזה באותו רצף, אבל אנחנו כן חושבים שאם אפשר לבדל התייחסויות מסוימות, יכול להיות שהיה צריך לשקול להתייחס לאירועים מסוימים בצורה אחרת. אני לא פוסלת את זה גם במסגרת החוק שלנו וגם במסגרת הצעת החוק של שמולי. צריך לחשוב מה הפתרון הנכון.

מה זה הטעיה? כשיש לך חובה בדין לגלות משהו ולא גילית אותו. זה יכול להיות שלא גיליתי מחיר, שזה חמור, ויכול להיות שלא גיליתי סימון תזונתי בפקודת סימון מזון. אגב, פקודת סימון מזון מחייבת אותי לגלות בדיוק או שטעיתי במספר, ולפעמים המשמעויות לא דרמטיות. פשוט לא כתבתי שורה מסוימת ואין שם שום דבר מיוחד ברשלנות. לכן אמרתי שיש התנהגויות שהן לא בסדר, אבל, ויש התנהגויות שהן מחרידות. אנחנו מדברים כרגע על הרצף של ההתנהגויות המחרידות והשאלה היא האם אפשר לבטל אותן. בהצעת החוק שלנו יש דבר אחד שאולי אפשר להתייחס אליו. ביתר הדברים ללכת דרך הרשות, נכון?

כן, למרות שבהצעת החוק אנחנו כן רוצים לעשות את זה כמסלולים מקבילים. כלומר, זה לא יפתור אותם מהחובה שלהם להפעיל שיקול דעת ולהפסיק לסלוק את הכספים. זה לא בדיוק אותו דבר מה שאת שאלת על היכולת של המנפיק לבטל את העסקה הספציפית. הרוח של ההוראה של בנק ישראל, שמאפשרת לעשות את הסירוב הזה, אנחנו כן נרצה לשמר אותה גם לצד המנגנון הרגולטורי מתוך הנחה שבסוף, בדרך כלל, עוד לפני שהלקוח פונה לרגולטור, הוא קודם כל פונה לנותן שירותי התשלום שלו. הם מזהים באמת את כשלי ההחזר כשיש החזרים גבוהים. זה לא בהכרח נותן את המענה למה שאמרת.

מול מי כן אפשר?

אנחנו נשקול את זה.

רוני, את רוצה לעשות לנו את היום? תוסיפי עכשיו סעיף פה בחוק: ראה נותן שירותי תשלום למוטב ששיעור החזרי החיוב אצל מוטב עולה על אחוז מסוים, יבטל את ההסכם עם המוטב. עכשיו תכתבי את זה, אנחנו נמחא לך כפיים ונשלח לך עוגה.

תבחנו את זה. יש פה מישהי שרוצה לדבר כבר הרבה זמן.

אני היועצת המשפטית של לשכת ארגוני העצמאים בישראל. לעניין שעלה בנוגע להכחשות עסקה, אנחנו בלה"ב קיבלנו המון פניות על הצד ההפוך של עסקים שמלינים על כך שלקוחות שקנו אצלם מכחישים את העסקה דווקא מהצד ההפוך, ועל הנזק שנגרם לאותם עסקים. הייתה יוזמה בעבר, חשבו על מתן פתרון שבאמצעות הציר לחייב לקוחות שמכחישים עסקה, למרות שהם קנו בבית העסק ואז העסק ניזוק, לחתום על תצהיר שבו הם מצהירים על כך שהעסקה לא בוצעה.

תני לי דוגמה.

הייתה דוגמה שעלתה בישיבה הקודמת. בן אדם בא לבית עסק של שווארמה, הוא קנה שם מידי שבוע. הוא קיבל חשבון של אלפי שקלים בכרטיס האשראי ואחר כך טען: לא היה ולא נברא. במקרה היו מצלמות.

הוא בא ואכל כל יום ואז הוא אמר: זה לא קרה?

לא בדקתי את העובדות הספציפיות, אבל יש מציאות כזאת. יש המון עסקים שניזוקים מזה. יש גם אנשים שהם לא ישרים וצריך לתת את הדעת למציאות הזאת.

נתנו את הדעת למציאות הזאת ויש שני סעיפים שהם רלוונטיים לנושא שהעלית. יש את סעיף 30 שאומר איזה פרטים משלם צריך למסור בנסיבות של אותו שימוש לרעה. אני חושבת שתצהיר זה לקחת את זה צעד אחד רחוק מדי. בכל זאת, זה נטל כבד.

והסיכוי שאנשים יכתבו תצהיר הוא קטן.

אבל זה דווקא מגן.

זה כרוך גם בעלויות.

אם את מגלה שמישהו יושב על החשמל שלך, זה גם נחשב הכחשת עסקה?

כן, אבל שם זה יותר בהרשאה לחיוב חשבון.

את לא היית בדיונים הקודמים, נכון?

לא הייתי.

אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו כל הזמן הוא שיש פה איזון עדין בין כולם. מצד אחד, אנחנו רוצים שהציבור ישתמש באפשרויות התשלום האלה. גם המעסיקים הקטנים לא רוצים שאנשים לא יקנו אם אין עליהם כסף מזומן עליהם כי הם לא יקנו. הם ירוצו לחפש כספומט? זה לא רלוונטי. מצד שני, אנחנו כן רוצים שאנשים ישתמשו באמצעי התשלום האלה ומאוד חשוב לנו לייצר את האמון. אנחנו גם לא רוצים לייצר מנגנון מסורבל מדי, שאז אמצעי תשלום ממדינות אחרות בעולם, מה שמגדיל את התחרות, לא ייכנסו לישראל בגלל שהם חוששים מעודף רגולציה. מצד שלישי אנחנו כן רוצים להגן. בקיצור, צריך להגן על כולם ולכן, הרעיון של תצהיר חוטא למטרה הזאת.

אבל הוא מרתיע אנשים שמכחישים עסקה ללא בסיס.

זה גם דיון שהיה לנו אתמול בהקשר של מיסים. באחד החוקים הקודמים שעבדנו עליהם, על המע"מ, עבדתי מול לה"ב בדיוק בעניין הזה. אני תמיד מעדיפה לחוקק עבור המיין-סטרים ולא עבור הרמאים. כשאתה מחוקק עבור הרמאים, אתה מקשה על כל השאר בעודף רגולציה. תצהיר הוא בדיוק דוגמה לזה שאם אנחנו נעמיס תצהיר, בגלל שיש כמה זוללי שווארמות שלא משלמים, זה יקטין את הסיכוי שבכלל ישתמשו באמצעי התשלום האלה, או יכביד מאוד על בתי העסק. במקרה הזה את רוצה להכביד לא על בתי העסק אלא ספציפית על הלקוחות. אם יש לכם רעיון אחר, בבקשה.

אנחנו נבדוק את זה.

מה ההגנות שיש היום?

בסעיף 32 בהצעת החוק, בדיוק התייחסנו בדברי ההסבר לזה שפנו אלינו עסקים קטנים ובינוניים עם הקושי הזה. החובה בחוק כרטיסי חיוב וגם בחוק שירותי תשלום היא ביחס לנותן שירותי התשלום עצמו להשיב ללקוח את הכספים. הטיעון היה שהרבה פעמים, אותן השבות שהם צריכים לעשות מגולגלות חזרה לבתי העסק ולא במקרים שבאמת הכחשת העסקה הייתה מוצדקת, ולא נותנים לבתי העסק אפשרות להוכיח אחרת, שזה אכן היה הלקוח וזה לא היה שימוש לרעה. אז קבענו בעצם סעיפים שאומרים באיזה מצבים יכול נותן שירותי התשלום לגלגל את העלות בחזרה ולחייב את בית העסק. העיקרון שעומד מאחורי המצבים האלה הוא שבית העסק לקח על עצמו את הסיכון והחליט שלא להשתמש באמצעי זיהוי חזק ושנותן שירותי התשלום אפשר לו להשתמש באמצעי תשלום חזק, והוא זה שבחר לא לעשות את זה.

אבל פה הבעיה היא לא באמצעי הזיהוי.

זה בדיוק זה כי יש אמצעי זיהוי חזק וככל שאתה משתמש באמצעים יותר חזקים לזהות, הסיכוי להתחזות קטן.

מה הוא עשה פה, פשוט אמר: לא קניתי?

כן, שמישהו אחר קנה במקומו.

אני חוזר לסעיף 27 ולהערה שאמרנו אתמול בתחילת הדיון על הפרק הזה. לא שמעתי את זה ברשימת הנקודות הפתוחות, למרות שאני חושב שהוסכם שזאת בהחלט נקודה. אני לא יודע מה הפתרון ואני לא נכנס לפתרון אלא רק לנקודה שצריך לבחון. זה לגבי השאלה מיהו נותן שירותי התשלום בשרשרת שאליו צריך לתת את ההודעה ושהוא זה שצריך למנוע את הנזק באופן היעיל ביותר. בסעיף 27 זה באמת מתחדד: "חויב המשלם בשל פעולת תשלום שנעשתה תוך כדי שימוש לרעה, ישיב נותן שירותי התשלום למשלם את סכום החיוב". שוב אנחנו חוזרים לשאלה אם יש לנו מספר נותני שירותי תשלום בשרשרת, האם זאת האפליקציה, כרטיס האשראי או הבנק שקיבל חיוב על פי הרשאה. אני לא אחזור על כל הנימוקים שאמרנו אתמול, אבל אני חושב שזאת נקודה חשובה בפרק הזה שחוזרת על עצמה וצריך לתת לה מענה כזה או אחר.

בהמשך למה שאמר עורך הדין דותן, באחת הישיבות הקודמות עלה הצורך בהסדרת היחסים בין נותני שירותי תשלום לבין עצמם. זה מתחדד גם פה וזה מתחדד גם במקומות אחרים. כדאי אולי לשקול את זה בכל זאת. אנחנו לא בטוחים שזה חודד עד הסוף או דובר עד הסוף. זה עלה גם בנקודות אחרות בידי לאומי קארד ואני חושב שגם פה מתחדד הצורך בהסדרת מערכת היחסים בין נותני השירותים בינם לבין עצמם לנוכח האפשרות של המשלם או הלקוח הסופי בסוף לתת הודעה לאחד מהם, והאחריות שחלה על כל אחד מהם.

בהמשך הדברים שנאמרו גם אתמול אני מצטרף למה שאמר חברי, זו בדיוק הנקודה. אני מסכים עם גברתי על מה שאמרת קודם. אנחנו רוצים לקדם את השוק הזה ולעודד אותו ואנחנו נראה תצורות שונות של פתרונות שונים בזמן הקרוב, שלכולם אנחנו נידרש בכל מה שקשור לזמנים, לתהליכים ולתקופות. נצטרך לכנס את החקיקה הראשית כדי לשנות אותם.

עיינתי אתמול אחרי הישיבה במספר הפעמים בהן יש הסמכה לשר לשנות את התקנות, לשנות דברים מסוימים ואני חושב ששווה למשרד המשפטים לשקול בהמשך לישיבה אתמול את נושא המועדים ותחומים נוספים. יש הסמכה כללית בסיום, אבל ישנם סעיפים ספציפיים כמו המועדים כאן של 14 יום ומועדים אחרים, שלגביהם לשקול הסמכות ספציפיות על מנת לאפשר באמת את התוצרים השונים.

יש סעיף שאומר ביחס לכל המועדים.

לא כתוב שם כל המועדים.

כן, כן. לשנות את המועדים הקבועים בחוק הזה. זה כל הרעיון.

כדי שלא יהיה מצב שזה לא יוכל לעבוד עד שלא יהיו תקנות, קובעים כבר עכשיו בחקיקה ואם נרצה אחר כך, נשנה את זה.

במענה גם לאתמול, זאת אומרת שחלק מהדברים, כולל המועדים, יוכלו להיות - - -

הייתי רוצה לדייק כדי לא להטעות את הוועדה ולא להטעות אף אחד בעניין הגבלת אחריות. זאת הדירקטיבה שהגבילה את האחריות ל-50 יורו מתחילת 2018 וזה לא רק בצרפת. כלומר, המדינות חייבות להגביל לאותה רמה. זה אומר שאנחנו ברמה מאוד נמוכה של אחריות גם במקרה שבו הקוד נמצא יחד עם הכרטיס. כמובן, זה לא חל במקרה של רשלנות או מרמה על ידי המשלם עצמו. אני מפנה לסעיף 73.

סעיף 74 לדירקטיבה מבטל את ה-50 יורו כשיש רשלנות.

צירוף הקוד הסודי לכרטיס לא נחשב לרשלנות בצרפת.

אז מה נחשב רשלנות?

למסור את הכרטיס למישהו. משהו הרבה יותר חמור.

אם מדברים על דירקטיבה צריך לדבר על סעיף 71, שמסמיך כל מדינה לקבוע. כשמדברים על אחריות, צריך להסתכל על המשטר המדינתי של כל מדינה.

היא בדקה רק בצרפת. מדינות קבעו אחרת.

בצרפת הקוד הסודי הוא אמצעי מוגבל אבל מותר לרשום אותו על הכרטיס וזה בסדר?

כן. מדברים על רשלנות חמורה.

זה לא נכון. אני מכיר פסיקה צרפתית הפוכה. חדשה. איפה זה נאמר?

אם אני אלך על עמדה שיותר מקלה על החברות, זה אומר שכל המדינות מתמודדות ומחפשות את הדרך. כולם נמצאים באתגר ואני חושבת שזה דווקא הולם שבישראל נמשיך את הקו שהישראלים רגילים אליו – אני חושבת שגם לכם יש אינטרס גדול – וזה צריך להיות גם לפי ה-PSD. אנחנו רואים שאנחנו לא חורגים בצורה דרמטית. בסוף הדיון הקודם אתמול נטענה טענה שכאילו זאת חריגה דרמטית ולא יבואו. אני מרגישה שזאת טענה שהולכת ונחלשת, אלא אם כן יש לכם נתונים חדשים להציג. אני מודה שכרגע אני לא מרגישה שהיא טענה חזקה דווקא בגלל הדיון עם צרפת. גרמניה – כחצי ייקית אני מכירה. תאמינו לי, זה מאוד לא ישראלי.

אם המשפט שלך, גברתי, שנמשיך בדיוק כמו מה שהיה עד היום, ילך לאורך כל הדברים שקורים כאן - -

לא, לא. זה לא מה שאמרתי.

- - כולנו נהיה מאושרים.

אבל זה לא התפקיד שלי, להפוך את החברות למאושרות. זה תפקיד מורכב יותר. בבקשה.

זה נראה מאוד לא לוגי להניח שאם לקוח כותב את הקוד על הכרטיס, הוא נושא באחריות, אבל צריך להסתכל על הצד השני של המטבע. ה-EMV מייצר חיסכון אדיר בנזק לנותני השירות למשלם ובתעשייה בכלל. תופעות השוליים האלה לא מאיינות את זה. מצד שני, אני מניח שאם התופעה תתפוס מקום כלכלי מאוד נכבד בנזקים של חברות האשראי, הן בטח יפנו לבנק ישראל והם יאמרו שנוצרה בעיה. מהניסיון שאני מכיר בעולם – בישראל אני לא מכיר נתונים כרגע – זה לא מאיין את החיסכון שנוצר מה-EMV והתופעה קיימת. וזה יכול לקרות.

זה חוזר לאותה התשובה שנתתי לגברת מלה"ב על כך שאסור לנו להגזים ברגולציה לשום כיוון. ואנחנו לא יכולים לקחת את מקרי הקצה ולנסות להשליך אותם על כולם, כי בסוף כולם נפגעים.

יש התייחסויות נוספות לסעיף זה? אם אין, אנחנו ממשיכים הלאה.

סעיף 28 – זאת התאמה של סעיף דומה בחוק כרטיסי חיוב היום, שמדבר על הגדלה ללא הרשאה של הסכום בפעולת התשלום. זה די דומה מבחינת המנגנון וצריך לזכות אותו אם הוא השתכנע שהסכום הוגדל ללא הרשאה. הוא יכול לחזור ולזכות אותו לאחר מכן. מנגנון די דומה, רק סוג מסוים של שימוש לרעה שיש אליו התייחסות ספציפית. האם יש למישהו הערה ביחס לסעיף?

כן. בחוק כרטיסי חיוב לא נעשה שימוש בסעיף הזה בערך עשרים שנה. הסעיף הזה נולד כי היו שוברים ידניים ובית העסק היה מתקן את השובר הידני. אין בסעיף הזה שימוש.

לא יכול להיות שמוצר עלה 20 דולר והוא רשם 200 דולר?

זה סעיף 9 לחוק כרטיסי חיוב.

ואם זה 200, המשמעות היא שהסכמתי לכל פרטי - - -

נכון. כי אם זה מסמך מלא, אם זה פנים אל פנים - - -

ברור שזה מסמך מלא כי הוא חתם על השובר, רק שהיה שינוי אחר כך.

היום אין שינוי אחרי. אין שימוש בסעיף הזה לפחות עשרים שנה. אף אחד לא השתמש בו כבר עשרים שנה. אין בו צורך.

לא מפריע לכם?

לא, רק המועדים, אבל אין בו צורך.

ההערה שלי חוזרת על הערה שאמרתי בסעיף אחר, בשורה הלפני אחרונה: למסור למשלם לפי דרישתו. אני ממליץ להוריד את המילים "לפי דרישתו" כדי לא לסרבל את התהליך. יש מסמכים, יש הסברים – תנו אותם ללקוח. תחזרו, תחייבו אותו ותנו אותם ללקוח. הלקוח לא יישב לקרוא את החוק ולדעת שיש לו זכות לפי דרישתו. אם יש מסמכים והחליטו לחייב אותו, שיחייבו אותו וייתנו לו את המסמכים שמצדיקים את החיוב.

מה העמדה שלכם לגבי זה. זה רלוונטי גם לגבי הסעיף הקודם, 27(ב), שזה יותר מעניין אתכם.

זה לא צריך להיות לפי דרישתו. יש הסברים לחזור ולחייב אותו – נא להסביר לו ולצרף את המסמכים. המסמכים הם הכלי היחיד שיש לו אחר כך להתמודד או עם תשובת חברת האשראי או עם בית העסק. בלי זה הוא נכנס לסרבול נוסף שאומר: אולי יש לכם משהו. בשביל מה? נתקבלה החלטה.

להעמיס עליו עוד מיילים? עוד ניירות? עוד מכתבים?

לא, זה לא מעמיס. הוא לא יודע שיש לו זכויות להסתכל על המסמכים.

זה אחרי. הוא כבר מימש את זכותו, גברתי.

החלטת לחזור ולחייב אותו – תודיע לו ותן לו את המסמכים שעליהם התבססת בחיוב. זה הכול. מה הבעיה?

ממילא הוא זכאי לקבל את זה. בשביל מה להכביד עליו עכשיו, במיוחד אם הוא לא יודע שיש לו את הזכות לקבל את זה, אלא אם הוא מבקש את זה. חבל.

אני אגיד למה הכנסנו את המילים "לפי דרישתו", אבל כמובן נחשוב על ההערה שלכם שוב. חשבנו שבאיזון של שירותי נותן התשלום צריך להמתין 15 ימים לפני שהוא מבצע את החיוב בפועל, אנחנו רוצים לאפשר לו לשלוח את ההודעה כמה שיותר מהר מרגע שהוא קיבל את ההחלטה.

על סמך מה הוא קיבל את ההחלטה, גברתי? על סמך מסמכים.

אני רק מסבירה את השיקולים שלנו. כמו שאמרתי, נחשוב על ההערה ואני מתארת למה אנחנו כתבנו את המילים "לפי דרישתו". רצינו לאפשר להוציא את ההודעה מהר ואחר כך, אם יש עדיין ויכוח בין הצדדים, כמובן למסור את כל המסמכים. אבל אנחנו נחשוב על ההערה הזאת.

אני מציע שניתן את הכבוד לחברת האשראי, כשהיא מקבלת החלטה שעלולה לעמת אותה משפטית עם מישהו, שהיא מקבלת אותה בהליך תקין שמבוסס על מסמכים, על החלטות וכן הלאה. ורק אז היא מקבלת את ההחלטה ולא לפני כן. אם היא קיבלה החלטה ויש לה הכול מול העיניים, מה הבעיה לשלוח את זה? צרפו את זה למכתב ותשלחו.

כמובן שההחלטה צריכה להתקבל אחרי שיש את כל הנתונים ואי אפשר להמציא מסמכים אחרי שהתקבלה החלטה. זה היה השיקול.

אני רק מבקש להזכיר דבר אחד שכולם שוכחים. סעיף 28 לא מתייחס לחברות האשראי. סעיף 28 מתייחס לנותן שירותים והמשלם, קטנים כגדולים. גם הקוזקים וגם הקטנים. לזכור שמה שמטילים עכשיו – שליחת מסמכים ומכתבים, זה לא מיילים ולא sms. זה מעטפות בדואר ישראל.

אז תוסיף את המילה מייל. תוסיף את המשלוח במייל.

כן, בוודאי. ואם אין לו? ולסרוק ולשלוח לו? זה גם על הקטנים, אני מזכיר. על כל הקטנים.

מי שמתעסק עם כסף של אנשים צריך שתהיה לו מערכת מספיק גדולה ומספיק טובה כדי שהוא יוכל לשלוח ללקוחות שלו כל מסמך שמגיע להם. והיום עם המיילים, מה הבעיה?

אנחנו רוצים לשקול את הכול פתוח.

מה זה "המסמכים שבידיו"? את ההקלטה של השיחה שלי עם בית העסק?

כן, למשל.

בואו נתקדם. שיחה של עשר דקות עם בית העסק?

מה שגרם לכם לקבל את ההחלטה.

יש לנו 2 ג'יגה של הקלטה שצריך להעביר ללקוח, הסכמים שנחתמו, ניירות, ההקלדות פנימה בתוך המערכות הממוחשבות של הביטחון, של שירות הלקוחות. כמויות המסמכים והניירת והקבצים עצומות.

אבל אם הלקוח יבקש, אתם תיתנו לו את כל זה?

כן, אבל לא כבררת מחדל. אני מזכיר, אנחנו מדברים על עשרות אלפי הכחשות בשנה וחלקם חוזרים ומחייבים. כן. צריך להבין את זה. אי אפשר להעמיס וזה לא רק הקוזקים.

בני, אין עשרות אלפי חיובים חוזרים של לקוחות. אל תחזור על המספר הזה.

זה לא מה שאמרתי. לא אמרתי. חלקם חוזרים.

הכמות שבה חוזרים ללקוח היא מינורית ביחס לאירועים. תסתכל על הלקוח המסכן שחזרת וחייבת לו את החשבון. מה הבעיה לתת לו את מה שיש לך?

אין בעיה. אם הוא יבקש, ייתנו לו.

הוא לא יודע בכלל. מה אתה רוצה ממנו?

לירון, יש לי פתרון. תכתבו פה או בתקנות, איפה שאתם רוצים, שבהודעה שמודיעים ללקוח, חובת נותן השירות למשלם להודיע לו על זכותו לבקש את המסמכים. ככה נפתור את הכול.

ונכנסים לסרבול נוסף של שלושה שבועות תכתובת.

כבר דנו בזה. בואו נשאיר את זה ב"צריך עיון".

כמו שהערנו לגבי סעיף 24, גם לגבי הסעיף הזה אנחנו סבורים שצריך להגביל את הזכות של הלקוח לטעון בזמן לפי מה שכתוב בחוזה שירותי התשלום. כדי להגן על משלמים אנחנו מציעים שזמן כזה ייקבע בחקיקה ולא יפחת מ-30 ימים. לא סביר בעינינו שתקופה מאוד מאוד ארוכה - - -

לא יפחת או לא יעלה?

לא יפחת. אנחנו מציעים להגביל את התקופה שלקוח יכול להודיע גם בסעיף של השימוש לרעה וגם בסעיף הזה, שזה בעצם תת-מקרה בזמן. מכיוון שאנחנו חושבים שצריך לאפשר ללקוחות זמן ולא תמיד הם מגלים מייד שנעשה שימוש לרעה או שיש שינוי בחיובים, אנחנו מציעים שזה לא יפחת מ-30 ימים. יש היום בסעיף 6(א) לחוק כרטיסי חיוב גם מועד כזה. המועדים שנקבעו, אנחנו חושבים שצריך להחזיר אותם ל-10 ימי עסקים כמו שיש בחוק כרטיסי חיוב.

כשאת אומרת 30 ימים – זה מהיום שבו קרה השימוש לרעה או מיום שנודע לו?

מהיום שבו הוא קיבל את ההודעה על החיוב. הרי אדם מקבל הודעה על החיוב מנותן שירותי התשלום. צריך לקבוע איזשהו מינימום זמן – כל 30, כל 60. בכל אופן, אנחנו סבורים שזה לא סביר אחרי תקופה מאוד מאוד ארוכה לטעון שהיה שימוש לרעה, או לטעון שהיה שינוי בהרשאה.
זה צריך להיות איזשהו זמן סביר, אבל אנחנו כן מבינים שזה נקבע בהסכם. החוק צריך לקבוע כמה זה צריך להיות בהסכם. אותה הערה שהייתה לנו גם לגבי סעיף 27 – נושא של ההודעה מראש – במקרה שבו המשלם כן התחייב במלוא סכום ההפרש או חלקו, לדעתנו לא הגיוני לדרוש מנותן שירותי התשלום הודעה מוקדמת לגבי הגבייה מחדש. המסירה עלולה לסכן את השירות של הגבייה מהלקוח, שיתנער מהתשלום ולכן אנחנו מציעים שתהיה הודעה, אבל היא לא תהיה הודעה מוקדמת. זה בדיוק מה שהצענו בסעיף 27. לדעתנו זה סוג של תת-מקרה.

אני אתייחס. להערה הראשונה שמבקשת להגביל את הזכות בזמן, אנחנו ממש מתנגדים לה. בטח לא מהיום שבו הוא קיבל את הודעת החיוב. זה שוב הרצון לחזור לידיעה קונסטרוקטיבית שלא רצינו להכניס להצעת החוק. אנחנו רוצים שתהיה ידיעה באמת סובייקטיבית שלו, ואנחנו לא חושבים שצריך להגביל את זה בזמן. לפעמים לוקח יותר זמן ללקוח. אנחנו חושבים שהמנגנון שמוצע פה הוא כזה שיש בו תמריצים ללקוח לפעול ולהקטין את הנזק שלו וכן להודיע מהר. ומרגע שנודע לו, יש לו תמריץ להודיע מהר בגלל שהסכומים של ההשתתפות העצמית שלו נצברים גם מעבר ל-30 יום. לכן אנחנו לא ראינו שזה האיזון הנכון לעשות מבחינת הגבלה.

לגבי ההודעה מראש, אנחנו נחזיר תשובה לגבי זה. יש עוד הערות?

בחוק כרטיסי חיוב יש את סעיף 6(א) ושם יש 30 ימים. בחוק הקיים דווקא כן יש הגדרה של לוחות זמנים.

נכון. בסעיף הספציפי הזה של השינוי ללא הרשאה. אנחנו חשבנו שאין סיבה. אנחנו חושבים שזה איזשהו מקרה פרטי של שימוש לרעה ולא ראינו שום סיבה ליצור את ההבחנה בין שימוש לרעה לשינוי ללא הרשאה. זאת בשונה מעסקה במסמך חסר, שם כן חשבנו שיש הקלה ראייתית ללקוח ויהיה פרק זמן קצוב, ואחרי זה הוא נכנס לסעיפים הכלליים וחוזר להתייחסויות שקיימות לגבי השימוש לרעה בחיוב ללא הרשאה, שהן לא מוגבלות בזמן.

הסעיף הבא. יש הערות? בבקשה.

אני ממשרד עורכי הדין שיבולת. אנחנו מופיעים בשם עצמנו. יש לנו הערה ביחס לסעיף 29 – פעולות תשלומים במסמך חסר. פעולות תשלומים במסמך חסר מתייחסות היום למשהו שהוא מסמך או לאיזושהי בעיה קבילה. ביחס לאפליקציות, הדברים כנראה הולכים לכיוון של אימות התשלום באמצעות - - -

סליחה, בשם מי את?

משרד עורכי דין שיבולת.

ואת מי את מייצגת?

אנחנו באים בשם עצמנו. אנחנו מלווים חברות קטנות שנותנות, בין היתר, שירותי תשלום. אנחנו כאן לא בשם אף לקוח.

זה לא מדויק. תבדקי טוב אם אתם לא לוביסטים, אוקיי? הייתה הערה שלי ואנחנו עשינו איזושהי בדיקה. בעקבות הבדיקה הרבה אנשים עשו איזושהי הערכה מחדש וחידדו את העניין הזה, וחשוב שגם אתם.

אנחנו נבצע הערכה מחדש. חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מגיעים לכאן בשם אף לקוח. אף לקוח לא שלח אותנו.

בסדר, אין טענה שאתם באים בשם לקוח. הגילוי של מה שאת עושה עכשיו ומגדירה מי הלקוחות מאוד חשוב לצורך העניין. אתם לא סתם משרד עורכי דין שפתאום קם בבוקר. באת מאיזושהי סיבה.

בעיקר כי חשוב לנו להבין, ללמוד, לראות ולדעת איך לייצג יותר נכון לקוחות שלנו יותר שייכנסו לתוך החוק הזה.

אתם לא נותני שירותי תשלום בשום צורה שהיא.

לא. אנחנו לא נותנים שירותי תשלום בשום צורה שהיא.

בקיצור, תבדקו את זה.

בסדר גמור.

רצינו להעיר ביחס לסעיף 29 שהיינו רוצים שתישקל האפשרות לקבוע שבפעולות שהאימות בהן יבוצע על ידי טביעת אצבע או על ידי זיהוי פנים – אלה טכנולוגיות שככל הנראה תהיה להן רלוונטיות, בטח באפליקציות החדשות – הן ייכנסו לעולם של פעולת תשלום שאיננו במסמך חסר ואז נטל ההוכחה על לקוח שאישר את התשלום לפי טביעת האצבע תהיה עליו ולא על נותן שירותי לקוח.

אני איבדתי אותך, סליחה.

מי שיאשר את התשלום באמצעות טביעת אצבע או באמצעות זיהוי פנים, לא יוכל להישען על כך שאין כאן מסמך או רשומה מוסדית פיזית.

מי לא יוכל?

יש פה הגדרה של פעולה במסמך חסר. פעולה במסמך חסר היא פעולה שלא מתקיים לגביה אף אחד מאלה, ומה שאת מתארת כן נכנס בגדר 2.

אמרנו שאנחנו לא מבהירים מה זה פרט לא מוסבר. הוא משהו שהרגולטור יצקו בזה תוכן, לרבות התוכן הטכנולוגי או עקרונות ביחס להקשרים הטכנולוגיים. זה לא מתייחס רק למשהו פיזי. צריכה להיות רשימה מוסדית קבילה.

מה אתה שואל?

שאלתי את חברי אם יכול להיות שפרט ביומטרי לא יהיה פרט אימות מוגבר. זה מפתיע.

כתפיסת עולם אנחנו כן רואים את זה הולך לשם, אבל כמובן שיש טכנולוגיות שונות, נותני שירות תשלום שונים יכולים לקנות טכנולוגיה שונה וראינו כבר מהניסיון שיש לנו, שבאמת יש לפעמים הבדלים. אני אתן דוגמה, אנשים שיש להם טביעת אצבע דומה יכולים לפתוח מכשיר סלולרי, וכבר ראינו דברים כאלה. זה לא שאפשר להתייחס למשהו כללי, אלא צריך לבדוק אם הטכנולוגיה באמת עומדת באיזשהו רף נדרש.

הבקשה שלך נראית לי מורכבת. אני מודה. אמרתם שיש מענה.

יש מענה במובן הזה שהוא סובל הרבה מאוד התנהגויות, הרבה מאוד אפשרויות בפרט אימות מוגבר. אנחנו לא מתייחסים ספציפית לביומטרי בגלל הניטרליות הטכנולוגית, אבל בשונה מהחוק הקיים, שמדבר על חתימה בכתב, אין פה משהו שמונע בהקשר הזה.

יהיו דיונים בהמשך.

רק הערה לעניין הזה, בטביעות אצבע יש גלאים מסוגים שונים, החל מ-4 דולר ועד 200 דולר. הגלאים הזולים מייצרים שגיאה מובנית של כמה אחוזים, לא של עשיריות האחוזים. ככל שהגלאי יותר יקר, השגיאה יותר נמוכה. אני לא אומר אם צריך או לא צריך להכניס טביעת אצבע, אני רק אומר שצריך לתת את הדעת לטכנולוגיה שמשתמשים בה ומה שיעורי השגיאה שלה.

בשביל להרגיע אני אגיד שאנחנו כמובן מבינים שהשוק הולך לשם ותומכים בזה. אנחנו מקווים שברגע שזה יגיע לרמה טכנולוגית מספקת, ברור שזה יהיה יותר טוב ללקוחות מהסיסמאות. במובן הזה אפשר להיות רגועים.

יש התייחסויות נוספות? בבקשה.

הערה כללית לעניין הזה. הערנו גם במסגרת ההערות שלנו שנראה לנו שעכשיו, כשמדברים על עסקה במסמך חסר וכולי, אנחנו מבינים את הרצון בניטרליות טכנולוגית וכולי, אבל אנחנו נמצאים בעידן של אי ודאות. לכן צריכה להיות אמירה שלגבי פיצ'ר או טכנולוגיה שהפיתוח מקדם, בצדק מבחינתנו, את הנושא של EMV, שעסקה ב-EMV תיחשב לעסקה שאיננה עסקה במסמך חסר.

בחקיקה אנחנו לא נכניס את זה. יש לכם שיח עם הרגולטור שלכם. אמרנו שאנחנו לא רוצים להתייחס לפרוטוקולים מסוימים כרגע בדיון.

לגבי הסעיף הזה, מאחר ושני הסעיפים וגם סעיף 2 מרחיבים את ההוראה, היינו רוצים שהסעיף הזה ייכנס לתוקף ברגע שיהיו התקנות שיקבע השר. אנחנו רואים שההוראה אומרת "רשומה מוסדית הכוללת פרטים כפי שקבע השר" וכן הלאה. כל עוד השר לא קבע, קשה לנו להתייחס לזה, קשה לנו להתייחס לסעיף הזה ולחובה הזאת. אנחנו חושבים שהתקנות צריכות לבוא יחד עם כניסת הסעיף הזה לתוקף.

מה החשש שלכם? מה יקרה אם לא?

אנחנו נכנסים עכשיו לעולם ה-EMV ב-2019. כל העסקאות תהיינה עם קוד סודי. האם הן במסמך חסר? יש לזה משמעות. זה מה שהוא אומר, הוא אומר: כשזה נכנס לתוקף, תתקינו את התקנות.

האמירה לגבי זה שצריך להתקין תקנות היא מקובלת, כמובן. רק לא הבנתי למה להתנות את כניסת התוקף של סעיף החוק בתקנות.

כי אנחנו יודעים מה יהיה, יהיה חוק ולא יהיו תקנות.

צריך לקבוע שקוד סודי זה חתימה.

אני רוצה להתקדם.

אתה מדבר רק על סעיף 2?

גם על 1 וגם על 2.

אנחנו מעירים את אותה הערה גם לגבי 1 וגם לגבי 2. ההצעה שלנו היא או שבאמת הסעיף לא ייכנס לתוקף, כמו שעלה פה, או שהפרטים שנדרשים עד שהשר יקבע, יהיו הפרטים שנקבעו בחוזה שירותי התשלום.

יש לנו תקנות שמחכות 12 שנה. עד אז כבר תהיה חקיקה חדשה.

כדי שזה לא ייחשב מסמך חסר, הפרטים שנדרשים הם פרטים כפי שקבע השר. אפשרות אחת היא שהשר יקבע.

אנחנו גם נשמח שכל שר יקבע. אנחנו ברשות המחוקקת וזה אתגר קבוע.

אם לא נקבעו כללים, במקום שהכול יושהה, הפרטים המסוימים הם לפי מה שנקבע בחוזה שירותי התשלום. זה נותן לנו תמריץ כדי לקבוע מהר.

אתם לא יודעים מה לקבוע בחוזה.

את לא יודעת מה יהיה בחוזה. הם רוצים להפוך את ה-default. הם רוצים שגם אם השר לא קבע, זה נכנס לתוקף.

אנחנו רוצים לבדוק האם יש אפשרות לקבוע משהו כרגע, או באיזשהו עיקרון או משהו שיאפשר לזה לפעול. אני מסכימה שלא להכניס את החוק לתוקף זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי.

זה לא ייכנס לתוקף או שחלקים גדולים מהסעיף הזה לא ייכנסו לתוקף עד שלמעשה לא יהיו תקנות. אפשר להגיד בגדול שעד שהשר לא יתקין תקנות, כל הסעיף הזה הוא חסר. אז לקבוע לו תחולה מאוחרת או להגיד שהוא לא ייכנס לתוקף עד שהשר יתקין תקנות – זה לא יהיה. אבל יכול להיות שכן צריך לחשוב על תקופת הביניים לאור זה שבאמת לפעמים להתקין תקנות לוקח הרבה זמן.

בסדר, קיבלנו את ההערה. נחשוב על זה.

מבחינתנו זה נכון לגבי שתי הפסקאות, כי מבחינתנו בשתיהן צריך כדי למלא אותן בתוכן. בנוסף, בסעיף 29(ב) ניתנה תקופה של שבעה ימי עסקים, ואנחנו מציעים שזה יהיה עשרה ימי עסקים. מה שמטריד אותנו בסעיף הזה הוא שאם מסתכלים על הסעיפים שהוא מפנה אליהם, וחלים בשינויים המחויבים, צריך להחזיר את הסכום באופן אוטומטי למשלם ולחייב אותו בחזרה. אנחנו מבקשים שיובהר בנוסח שאם במשך התקופה הזאת, אותם עשרה ימים, מסתבר שאכן לא קרה האירוע שלגביו הודיע המשלם, לא יהיה צורך לזכות אותו ולחייב אותו בחזרה ומלכתחילה לא יזכו אותו. הניסוח פה לא כל כך ברור.

אני רוצה לדעת איך אתן, חברות כרטיסי האשראי, שמתם את זה היום. הנוסח שאומר שצריך להשיב ואחר כך לחזור ולחייב אם ראה שמתקיימים תנאים מסוימים – עד היום הוא קיים. נניח שבאותם עשרה ימים שקבועים היום בחוק כבר הגעתם למסקנה שלא היה שימוש לרעה או שהיה שימוש לרעה אבל הייתה מרמה וכולי. מה אתם עושים?

לא מזכים ולא מחייבים.

עניין של פרשנות סבירה לסעיפים.

אם זאת הפרשנות הסבירה, אז בסדר.

יש עוד הערות? נעבור לסעיף 30.

בסעיף 30(ב), שורה אחרונה: "שמסירתם לנותן שירותי התשלום" תהיה בכתב והיא תהיה תנאי לפטור מאחריות. חסרה המילה "בכתב". אם השר כבר קובע שיהיו פרטים שיהיו חייבים לתת, דרישת שירותי התשלום תהיה בכתב.

אני רוצה לדבר באופן כללי על מסירת הודעות. למעט במקרים מסוימים שבאמת חשבנו שמוצדק להתייחס באופן ספציפי בכתב, האמירה הכללית לגבי הודעות או מסירה היא באמת בדרך המקובלת בנסיבות העניין, ויש גם סמכות לשר לקבוע הוראות איך אמורים לעשות את זה. גם לרגולטורים יש סמכות לקבוע, לא ביחס ללקוחות. אנחנו לא חשבנו שיש פה הצדקה דווקא בכתב.

לא, לא, לא. אין הצדקה דווקא בכתב. זה לא רלוונטי.

הגברת מלה"ב תשב פה ותגיד שזה לא בסדר.

אם תבוא הגברת מלה"ב ותטען, נדון. אפשר להקליט שיחה. מה רע בהקלטת שיחה?

אני לא יכול להעביר שיחה מוקלטת לבית עסק. יש סודיות בנקאית. בית עסק פונה ושואל: למה זיכיתם את הלקוח? מה התהליך? לקוח מכחיש – מזכים. שולחים מכתב לבית העסק. בתי העסק מקבלים מכתב על כל חיוב חוזר שלהם. בית העסק פונה ושואל: למה חזרתם וחייבתם אותי? אנחנו אומרים: הלקוח אמר לנו: א', ב', ג', ד'. העסק אומר לי: תוכיח. אין לי דרך להוכיח לו את זה אלא אם כן יש לי צעטלה.

אה, את פה. מבחינתך את מעדיפה שזה יהיה בכתב?

שהלקוח בשיחה יוותר על הסודיות הבנקאית.

אני רוצה להבהיר, לקוח יכול לפנות למוקד שירות לקוחות של חברת כרטיסי אשראי ולדבר על חמישה נושאים בשיחה אחת. אולי נושא אחד הוא הכחשת העסקה. ברור שבשיחה הזאת אני לא יכול להעביר אותה - - -

אז אתה תחתוך אותה ותעביר אותה.

להעביר שיחה ערוכה? בוודאי שלא.

סליחה, מרגיש לי שהעולם נורא נורא מסובך ולא מצליחים למצוא פתרונות. תחשבו על פתרונות.

הפתרון הוא מילה אחת: בכתב.

תקשיבו, אתם לא מכירים את דור ה-Y. אין להם כתב. כל העניין של הכתב, הכול משתנה. זה לא רלוונטי. מצטערת, אני לא מכניסה לחוק את המילה "בכתב". אם אתם רוצים להציע הצעה אחרת, תציעו הצעה אחרת. אני לא מכניסה את המילה "בכתב". ווטסאפ כן נחשב?

כן, בוודאי.

ושיחה מוקלטת כן נחשבת?

לא, זה לא כתב.

אז אני לא מגבילה.

טופס מקוון זה כתב.

על הזכות של הלקוח לעיין בחוזה בכתב לפני ההתקשרות הם ביקשו שנוותר להם, בגלל שהם עושים התקשרויות טלפוניות, אבל כשהלקוח רוצה להודיע משהו, הוא חייב לשלוח להם מכתב. זה נראה לי קצת לא הולם.

זה לא רלוונטי. גם עשינו חוק שמוציא את הפקס מהחוק. אתם פחות או יותר מחזירים אותנו לפקס.

אנחנו לא מבקשים פקס.

אם מישהו דיבר על חמישה דברים שונים ויש לכם בעיה עם זה, תמצאו לזה פתרון. אתם יושבים פה סביב השולחן ונראים לי מספיק אינטליגנטיים. אם לא תמצאו פתרון, תחזרו אליי בדיון האחרון.

זה נשמע כאילו תלונה שלנו, אבל בסוף זה עניין של התנהלות יום-יומית מול בית העסק, שאתה צריך להציג לו איזושהי אסמכתה. אם לא תהיה איזושהי אסמכתה בכתב, מה אני מראה לבית העסק כשאני מגלגל את זה חזרה אליו.

תראה תמליל.

זה נראה לי מיקרו-מיקרו מנג'מנט של החברות שבאות ואומרות: יש לי בעיה, תפתרי לי את הבעיה. זה קשה. בדרך כלל, בדברים האלה אנחנו סומכים עליכם. תמצאו פתרונות לבעיות.

פתרנו אותן. בחוק כרטיסי חיוב אין היום בכתב.

אתם אומרים לי: אני לא רוצה להציע בכתב, אני רוצה להתמודד עם שירותים דיגיטליים מעודכנים ואני רוצה להציע אותם ללקוח בשלב שנוח לי.

הם בכתב, רוני. השירותים הדיגיטליים המתקדמים הם בכתב.

הם לא בכתב, הם גם ב-voice. בני, אתה צוחק עליי?

אבל ב-voice אני לא עושה הסכמים.

חברים, תקשיבו, זה לא עובד. הבנו, תמצאו פתרון. הטענה היחידה שהבאתם היא אם מישהו מתקשר ומדבר על חמישה נושאים. אתם יכולים לומר לו בסוף השיחה כך: אנחנו נצטרך להקליט עכשיו את הסוף של השיחה ומרגע זה ואילך זה יהיה החלק. בדרך כלל אתם משכנעים, אני לא יודעת מה קרה לכם. תביאו משהו אמיתי, זה לא רציני.

בשימוש לרעה לקוח מתקשר ואומר: אגב, לא אוהב את הדבר הזה ולא אוהב את הדבר הזה ובמקרה נגנב לי כרטיס האשראי ועכשיו אני רוצה לדבר על מגילת יום העצמאות?

לא. הכחשה של עסקה ספציפית של אותה שווארמה.

בן אדם שרואה שיורד לו כסף לא נהנה מזה, אבל רוב האנשים לא מתכחשים הרבה לעסקאות. אם נכניס את המילה "בכתב", זה לא פותר את הבעיות על דרך הרוב אלא פותר בעיה נקודתית.

את יודעת מה המקור ההיסטורי לכול? אנשים פוחדים לשקר בכתב. וזאת האמת.

אנשים פוחדים לשקר.

אמרנו כל הזמן שאנחנו לא מחוקקים עבור השוליים הרמאים. הנה בדיוק הדוגמה איך להעמיס על כולם, שיצטרכו לשלוח בכתב. יעבור עוד יום והם לא ישלחו. אחרי שהם התקשרו יבקשו מהם לשלוח לכתובת מסוימת ואף אחד לא יעשה את זה. הגדרנו כלל גם מול הרמאים וגם מול כולם שאנחנו לא מחוקקים את החוק לפי הרמאים, כי אז אנחנו פוגעים בכולם. נצטרך להתמודד עם השוליים הזה.

זה רק צריך להיות מאוזן.

אין בעיה, אבל שכל בעל עסק קטן יצטרך להגיש תלונה בכתב על כל דבר ולזכור בסוף היום שלו לפתוח את האינטרנט ולחפש את התלונה הרלוונטית?

זה לא בית העסק, זה הלקוח.

זה יכול להיות גם בית העסק כלפיכם.

לא, זה לא קשור כלפיכם.

אנחנו לא מוסיפים לחוק את המילה "בכתב". אנחנו עוברים לנושא הבא. קדימה.

אני רוצה לחזור קצת אחורה כי פספסתי משהו. קודם כל, בקשר להערה על דרישת הכתב או על בית העסק שפונה ואומר לסולק להציג הוכחות, אני מציע שבנסיבות של הכחשה, ובנסיבות האלה בלבד, הלקוח יוותר על החיסיון וההודעה לבית העסק תכלול את הפרטים שלו. רוצה בית העסק? שיתמודד עם הלקוח. צריך לפטור את הסולק מאחריות משפטית לאירוע כזה וזה לא בעייתי. בית העסק ישאל: את מי אני תובע עכשיו? בנסיבות האלה, כמו שאמרתי קודם בהקלטה, פשוט להודיע מי זה.

אם בית העסק לא יודע עם מי הוא עשה את העסקה, לא אני זה שיספק לו את הפרטים של הלקוח שלי.

אני חולק עליך בנסיבות שלקוח עושה הכחשה, אבל זה בסדר. זאת דעה מקובלת כמו ששלי מקובלת. שהם יחליטו, אין לי בעיה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 29(ב) בשורה השנייה, ואני קורא את הנוסח: "בתוך שלושים ימים מיום שמסר הודעה". זאת אומרת שהלקוח צריך לזהות שנוצרה לו בעיה תוך שלושים ימים. ואני שואל: מה קורה אם זה 35 ימים? האם אבדה לו זכותו?

לא. חוזרים לסעיף האחריות הרגיל של שימוש לרגיל, סעיף 24.

מצוין.

נעבור לסעיף הבא.

סעיף 31 סוגר את הפרק בכך שהוא אומר שעל המשלם לא תחול אחריות כלשהי לשימוש לרעה באמצעי תשלום, להוציא אחריות המפורטת בפרק זה. באמת הפרק בא להגיד שיש פה הסדר אחריות ממצה ואי אפשר להלביש עליו כל מיני רשלנות תורמת, אשם תורם וכולי. מעבר לכל ההערות שהערתם, יש לכם עוד מה להעיר על סעיף 31?

נעבור לסעיף 32 – התייחסנו לזה קודם בנוגע לארגון לה"ב. קודם כל, הסעיף הזה מתקיים רק כאשר הוראת התשלום ניתנה באמצעות המוטב ונעשה שימוש לרעה באותו אמצעי תשלום.

על ידי המוטב?

לא, זה לא בהכרח על ידי המוטב. זה יכול להיות גם על ידי גורם שלישי בכלל. כמובן שאם המוטב הוא זה שבעצמו עשה את השימוש לרעה, במובן הזה שהוא שינה את ההרשאה וכולי, הוא לא יוכל ליהנות מההגנות האלה וברור שנותן שירותי התשלום יכול לחזור ולחייב אותו על הכחשת העסקה של הלקוח. הסעיף הזה מסביר בעצם מתי אותו נותן שירותי תשלום יכול לחייב את המוטב בגלל סכומים שהוא היה צריך להשיב אותם מכוח הסעיפים. יש פה פירוט של ארבעה מקרים ואפשרות למוטב, שהוא עסק גדול – אני כבר אומרת שבמסגרת החשיבה שלנו האם אנחנו רוצים להחריג או לאפשר לתאגידים גדולים להתנות, אנחנו חושבים שזה יהיה חלק מאותו סל של סעיפים. יכול להיות שזה לא יהיה עסק אלא שזה יהיה תאגיד. סעיף ג' אומר שאם אתה יכול לחייב את המוטב בעקבות השימוש לרעה שנעשה, החיוב לא ייעשה בדרך של קיזוז של כספים שהמוטב זכאי להם, אלא אם כן המוטב הסכים לכך. כתבנו גם בדברי ההסבר שזה יכול להיות במסגרת החוזה האחיד מראש ולא צריך להיות פרק בעסקה ספציפית בעקבות ההערות שהתקבלו.

יש הערות לסעיף?

יש לי הערות לסעיף 32(א)(4) – משמעותו של הסעיף סוף עסקאות במסמך חסר במדינת ישראל. אין יותר עסקאות טלפוניות במדינת ישראל. נקודה. זהו. זאת המשמעות שלו. לא ניתן יותר יהיה לבצע עסקאות בלי פרט אימות מוגבר במדינת ישראל. ועל אחת כמה וכמה, אם יחריגו את הגדולים, הגדולים יוכלו והקטנים לא יוכלו. סעיף 32(א)(4) אומר שאם בוצעה עסקה במסמך חסר, בית העסק לא ניתן לחייב אותו בעסקה.

מה קורה היום? בעסקה במסמך חסר לקוח מכחיש, מזכים את הלקוח ומחייבים את בית העסק. למה? כי בית העסק הוא מונע הנזק הטוב ביותר היחידי. בעסקה במסמך חסר צריך לבדוק את הלקוח, לזהות את הלקוח. אם שולחים לו מוצר, יש אישור מסירה. משהו, פעולה כלשהי. הקלטה של הלקוח. פעולה כלשהי שבית העסק יכול לעשות על מנת לוודא שזה הלקוח. מרגע זה לבתי עסק לא יהיה שום אינטרס לזהות את הלקוח ואפילו יותר גרוע מזה, לבתי עסק יהיה אינטרס להגיד ללקוח: תגיד שאני לא ביצעתי את העסקה. זה נורא פשוט. לקוח פונה אליו באיזושהי טענה לגבי מוצר שהוא רכש בעסקה במסמך חסר. מה יעשה בית העסק? הוא יגיד לו: תתקשר למנפיק ותגיד לו שלא ביצעת את העסקה. ברגע זה הלקוח יזוכה ובית העסק לא יחויב. פשוט וקל.

קראנו את ההערה הזאת. אני עוצרת אותך מכיוון שאמרנו שנחשוב אצלנו על פסקה (4). אני רוצה לשמוע אם יש לכם הערות על פסקאות נוספות.

על פסקאות נוספות? לא.

אני חושב שזה אותו הדבר גם לגבי פריט 2. זאת אומרת שאם יש איזשהו אמצעי תשלום שבו אין פרט אימות מוגבר, התוצאה תהיה, שוב, שבסופר-פארם אפשר יהיה לשלם איתו, וכשיבוא בית מרקחת קטן וגם הוא ירצה לתת ללקוחות שלו את הנוחות של תשלום באמצעי התשלום הזה, שאין בו פרט זיהוי מוגבר, אין בו עוד איזשהו קוד, אין בו עוד משהו, וכשהוא יגיד: אני מכיר את הלקוחות שלי, אני רוצה לקחת עליי את הסיכון הזה – זה יהיה בלתי אפשרי.

סעיף 2 מדבר על זה שאמצעי התשלום לא מאפשר את זה. בסעיף 4 הייתה בחירה.

בסעיף 2 יש בחירה של בית העסק האם הוא מוכן שישלמו באמצעי תשלום.

לא. סעיף 2 אומר שזה לא אפשרי. זה לא אותו הדבר.

נניח שיש מישהו עם כרטיס שהוא לא EMV, רק פס מגנטי עדיין. הוא בא לבית המרקחת, הוא רוצה לשלם איתו ובית המרקחת רוצה לאפשר לו. הוא מכיר אותו. בית מרקחת קטן לא יוכל לעשות את זה. סופר-פארם יוכל לעשות.

ואז הוא יישא בעלות של זה.

לא, סליחה. הסולק לא יסכים שבית המרקחת הקטן יעשה את זה כי אם תהיה בעיה, האחריות היא של הסולק.

אבל זה 4, זה לא 2. לא הבנתי למה זה 2.

זאת בדיוק אותה בעיה. להבנתי, מה שאומר סעיף 2, זה שזה אמצעי תשלום שבו אי אפשר להשתמש בפרט אימות מוגבר ולכן, אם אחר כך יש איזושהי בעיה, הסולק הוא זה שסובל מהעניין.

זה חלק מהסיכון של הסולק.

התוצאה תהיה שבית מרקחת קטן לא ייתנו לו הסולקים להשתמש בזה כי אז זה נופל עליהם.

אתה אומר שזה לא בסדר שלא מקבלים את אמצעי התשלום הזה בחלק מהמוסדות כי זה מפלה לרעה את הקטנים.

אני חושב שאת טועה בגישה הבסיסית שאת מתיימרת לנהל איך המנפיקים יעבדו. אני חושב שיכולה להיות סיטואציה שהמנפיקים בכל זאת ינפיקו כזה מין דבר כי יקבלו אותו בסופר-פארם ויקבלו אותו בשופרסל ובכל העסקים הגדולים שיכולים להגיד: אני רוצה לאפשר ללקוחות שלי את הנוחות הזאת, שהם לא צריכים להקיש EMV. אני רוצה לאפשר להם ואני מכיר את הלקוחות שלי. אני מנהל את הסיכונים שלי, אני בודק להם תעודת זהות ועושה כל מיני דברים. אני רוצה לאפשר להם את זה. יהיו מספיק עסקים גדולים שכן יקבלו את הכרטיס הזה.

מי שייקח את הכרטיס הזה, ירצה אולי לקחת את הכרטיס הזה. אתה אומר לי: תני לכולם תנאי מסחר שווים.

בואו נשאיר את זה בצריך עיון. נמשיך הלאה.

אנחנו חושבים שהסדר חלוקת האחריות בין בית עסק נותן שירותי התשלום לא יכול להתעלם מהאחריות של בית העסק של שימוש לרעה באמצעי התשלום והיכולת שלו למנוע את השימוש לרעה. בהסדר האחריות בין נותן שירותי התשלום למוטב צריך להיות מוסדר בחוזה בין הצדדים ולא להיקבע בהוראות חוק נוקשות כפי שמוצע בסעיף. צריך להזכיר שעל החוזה הזה יחולו הגנות שבדין הפלילי, לרבות חוק חוזים אחידים. בנוסף, יכולים להיות מצבים שבהם נותן שירותי התשלום ידרוש דרישות נוספות מבית עסק כדי שבאמת לא תחול עליו אחריות. הסעיף פה קובע הוראות מאוד נוקשות מתי תעבור האחריות לבית העסק. ואנחנו סבורים שיכולים להיות מצבים נוספים שייקבעו בהסכם. לדוגמה, אחת הדרישות שיכולה להיות בסוג מסוים של עסקאות היא שהמשלוח ייעשה לכתובת שנותן שירותי התשלום הסכים, ובית העסק, אם הוא שינה את הכתובת, הוא לא יוכל ליהנות מהגנה. פייפאל נותנת הגנה למוכר. ההגנות הן לאו דווקא זהות להגנות שקבועות כאן. זה לא שפייפאל לא נותנת הגנות, אבל הן מותנות בכל מיני תנאים מסוימים וההסדר פה מאוד מאוד נוקשה, שמתייחס רק להקשר של הוראת התשלום, השימוש בפרט אימות מוגבר והווריאציות של הנושא הזה.

הבעיה לתת עוד הגנות היא לא בעיה. את אומרת שאת נותנת הגנות אחרות.

כן. אנחנו נותנים הגנות אחרות שלאו דווקא תואמות אחת לאחת את ההגנות שקבועות בסעיף הזה.

לפייפאל יש תוכנית שנקראת הגנת המוכר. אם לקוח טוען שנעשה שימוש לרעה בחשבון שלו, פייפאל תכסה את הלקוח. לגבי המוכר, או שהיא תחייב אותו או שהיא תבדוק האם חלה עליו הגנת המוכר. אחד הדברים המכריעים כדי לקבוע האם למוכר מגיע פיצוי זה, לדוגמה, להיכן הוא שלח את המוצר. אם הוא מראה לנו שהוא שלח את המוצר לכתובת של הלקוח, כפי שפייפאל סיפקה לו, ועמד באותם התנאים, אנחנו מכסים אותו ולא נחייב אותו בעלות העסקה. אנחנו רוצים להגיד שלבית העסק יש שליטה על מה שקורה בעסקה, איך היא מתנהלת ולא צריך לפטור אותו מהאחריות הזאת. הצורה שבה אנחנו מנהלים את הגנת המוכר מעודדת התנהגות אחראית מצד המוכרים, שישלחו את המוצר לכתובת שאמרנו. הוא יכול להראות לי עסקה עם מעקב משירות משלוחים שהלקוח הספציפי קיבל את מה שהוא קנה. אני אומרת למוכר שאני מאמינה לו ואני לא אחייב אותו בגין העסקה הזאת.

זה לא כישלון תמורה פה, זה שימוש לרעה. זה לא – האם סיפקת או לא סיפקת, אלא האם אכן באמת זה הלקוח.

נכון. יכול להיות מצב שבו הלקוח אומר: לא עשיתי בכלל את העסקה, והמוכר יכול להראות לי שהוא שלח מוצר למישהו. אולי זאת אשתו? אולי אף אחד פה לא רמאי?

ואת המשלם לא תחייבי בכל מקרה?

יש פה שתי שאלות נפרדות, אחת מול הלקוח ואחת מול המוכר. עם הלקוח יש את הבדיקה מולו. במישור היחסים שלנו מול המוכר, יש לנו כל מיני תנאים שאם הם מתקיימים, אנחנו נכסה אותו בהגנת המוכר. ואם הם לא מתקיימים, לא נכסה אותו בהגנת המוכר. נניח שאדם נתן כתובת של השכן שלו וזה נשלח לכתובת המסוימת. קודם כל, תלוי מה הכתובת – אם זאת כתובת שהיא ספציפית, אם זאת מקום שיש בו הרבה אנשים שיכולים לקבל וכולי. זה בהקשר של הקונה. אבל בהקשר של המוכר, אם הוא עמד בתנאים שלנו, הוא יקבל את ההגנה ואם הוא לא עמד בתנאים שלנו, הוא לא יקבל את ההגנה. במישור של הבדיקה שלנו מול הקונה לא נמצא בסעיף הזה.

אני רוצה לחדד את השאלה. ההנחה היא שאם המשלם, מחייבים אותו או שלא מחזירים לו כי מבינים מספיק מהר שזה לא היה שימוש לרעה, או שמחייבים אותו בחזרה, הנש"ת אין לו נזק ולכן ברור שהוא לא מחייב את המוטב. האם יש לכם דוגמאות למקרה שבו אתם לא תחייבו את המשלם והסעיף זה גורם לכך שאתם תספגו את זה בעצמכם.

זאת החלטה עסקית.

אני מבינה. הדוגמה של הכתובת כבר עלתה קודם ושמעתי אותה בדיונים. היא עלתה גם בשאלה איך אתם בודקים. האם הכחשה של הלקוח הייתה מוצדקת או לא. אני מניחה שאם הכתובת נכונה, למוכר יש הגנה, אבל זה לא שהמשלם פטור. לכן אני שואלת האם יש מקרים מתוך הניסיון שלכם שאתם מזהים שבהם, על אף שהמשלם פטור, גם לא תוכלו להיפרע מול המוטב.

אם אנחנו מחליטים במדיניות שלנו שכאשר מוכר מחליף את הכתובת שניתנה על ידי נותן שירותי התשלום למוטב על דעת עצמו, ושולח לכתובת אחרת, אנחנו לא ניתן לו הגנה. לפי הסעיף הזה ייתכן מאוד שאנחנו כן ניתן לו הגנה.

אבל זה סעיף (ד).

אין טענה שהוא לא שלח את המוצר. זאת הייתה רק דוגמה לכך שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי ומתייחס רק לנקודה מסוימת. למשל, בהינתן שירותי תשלום למוטב, יכול לקבוע כללים נוספים שאם הם מתקיימים, רק אז הוא נותן את ההגנה ואתם לא מאפשרים את זה. כשאני דורשת לשלוח לכתובת שאני מספקת, המשמעות היא שככה אני מונעת גם הרבה מאוד הונאות. ואם המוכר מחליט שלא לקיים את זה, אני אצטרך לשלם לפי הסעיף הזה.

אני לא מסכימה איתך שהתעלמנו מאחריות בית העסק. להפך, את המוקד של חלוקת האחריות בין בית העסק לנש"ת הטלנו על הנושא של הזיהוי, כלומר האם הוא השתמש בפרט אימות מוגבר או לא, האם הוא שזה שבחר או שנותן שירותי התשלום בחר בשבילו ואפשר לו לעשות את השימוש באמצעי תשלום שלא מאפשר פרט אימות מוגבר. העיקרון שלנו היה סביב הזהות מתוך הנחה שהזהות המוגברת היא זאת שמונעת הכחשות עסקה וזאת הדרך שלו למנוע את זה. השאלה היא האם יש עקרונות אחרים שמאפיינים את הדוגמאות שאתם מציגים, שאתם עושים באמצעותם את הגנת המוכר שלא רק נוגע לעולם הזיהוי. אנחנו לא נרצה לוותר על זה ובעיניי זה כן סעיף ציוני, וזה באמת בא בעקבות פניות של בתי עסק. האם אתם יודעים לאפיין עקרונות נוספים.

בתי עסק שקורה להם דבר כזה, זה מאוד מציק להם וזה אמיתי לגמרי. אולי המחיר שלהם יהיה יותר יקר כי אתה חייב לקחת סיכונים, אבל הם לא רואים את זה. אני מבין שזה נורא מציק היום לבית העסק והוא צועק, אבל פה את אומרת: קחו עליכם את כל הסיכונים בעסקים הקטנים. מצוין. אחר כך, כשעסקים קטנים ישאלו למה המחיר אצלם גבוה, מה תגידו להם?

אנחנו לא אומרים להם לקחת את כל הסיכונים. אנחנו אומרים שאם אתם לא מאפשרים לבית העסק לנהל את הסיכון שלו ואתם לוקחים את זה עליכם, תישאו בזה.

זה פועל יוצא. מה פירוש שאני לא מאפשר לו? אני מכריח אותו להסכים לקבל תשלום בלי קוד EMV? לא. הוא רוצה לתת שירות ללקוחות שלו שיהיה נוח. הכול באינטרנט. את רוצה שהכול באינטרנט יהיה עם גישור אקסטרה ואפליקציה? הוא רוצה לעשות קליק אחד ללקוחות חוזרים. אנחנו שומעים את הצעקה: איך לא נתנו לי בסוף את הכסף על העסקה? סליחה, הם צועקים את זה אבל הם לא רואים את כל התמונה – שהמחיר שלהם יעלה, שלא ייתנו להם בכלל אפשרות שירות, שייקחו מהם בטוחות. הם לא רואים את כל התמונה.

ואתם רואים את כל התמונה שלהם? זה קצת מתיימר להגיד שכל האמת אצלכם.

הם רואים מה מפריע להם במצב הקיים. הם לא רואים את כל מה שהולך לקרות במקום שאליו אתם רוצים להוביל. את מצפה שהם ידברו איתך על הדברים האלה, על זה שהמחיר שלהם בגלל זה יהיה יותר גבוה בעוד שנתיים לעומת המתחרה שלהם?

בכל זאת אני אשמח אם אתה או כל אחד אחר פה בשולחן יעביר אליי הצעה, אם הוא חושב שיש לו עקרונות נוספים שהם רלוונטיים בחלוקת האחריות הזאת בין בית העסק לנותן שירותי התשלום.

הרעיון הכי רלוונטי הוא לזכור שהמפתח הוא תחרות. לא להתיימר לנהל ב-fine tuning את כל השירות ללקוחות אלא לדאוג שתהיה תחרות ואז כולם יקבלו שירות מצוין.

זמננו תם. קיוויתי לסיים את הפרק, אבל אני מבינה שיש עוד נושאים שצריך לדון בהם. נתחיל איתם בישיבה הבאה. בשבוע הבא יש לנו שלוש ישיבות ואחר כך אומרים שחברי הכנסת לא עובדים. אנחנו רוצים לסיים את החוק.

גברתי, אנחנו בודקים את האפשרות לקיים עוד יום דיונים ארוך.

בנימה אופטימית זאת אנחנו נסיים את הדיון. בתחילת הדיון הבא נדון בנושאים שעדיין פתוחים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.