פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
23/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום ראשון, ט"ו בטבת התשע"ט (23 בדצמבר 2018), שעה 10:00

סיור וישיבת ועדה בארכיון המדינה

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יוסי כהן - מנהל אתר הגניזה, ארכיון המדינה

איתמר יואלי - ראש אגף ציבור, ארכיון המדינה

יורם רוזנצויג - ראש תחום חשיפה, ארכיון המדינה

נעמי אלדובי - יועצת משפטית, ארכיון המדינה

הלל שמריהו - פורום משפחות החטופים

רוני שניצקי - מתמחה

יעקב אליאך - דובר הוועדה

עמיר עופר - יועץ לח"כ נורית קורן

בת שבע כוכבי - עוזרת לח"כ נורית קורן

אבי ספדיה - עוזר לח"כ נורית קורן

דן מרזוק

מירב שמעון
שירלי בראשי – מזכירה בוועדה

ס.ל., חבר תרגומים



סיור וישיבת ועדה בארכיון המדינה

אנחנו פותחים את הדיון היום. אנחנו נמצאים בסיור וישיבה בארכיון המדינה, עם נציגים של ארכיון המדינה. היום יום ראשון, ט"ו בטבת התשע"ט, 23 בדצמבר, 2018. אנחנו נמצאים עם יוסי כהן, שמסביר לנו על ארכיון המדינה ועל חומרים שנמצאים פה.

המשך ההסבר. מה שלא אמרתי קודם זה שהגודל של המבנה שאנחנו נמצאים בו הוא 11,500 מטר מרובע, על שלוש קומות, כל המבנה הזה מכיל מחסנים מבודדים ו - - -

אני אעצור אותך. כל מה שאתה אומר עכשיו לפרוטוקול מוקלט ונרשם ועולה לאתר הכנסת. אם יש משהו - - -

משהו שאתה לא צריך להגיד אל תגיד.

פרטיים טכניים וזה, תחסוך לנו.

מה שאני הולך להראות לכם עכשיו זה הצגת מסמכים היסטוריים שנמצאים אצלנו פה בארכיון המדינה. כמו שאמרתי, המסמכים מספרים את הסיפור של מדינת ישראל. כמו שאמרתי, החומרים שנמצאים פה זה חומרים עוד מהתקופה של האימפריה העות'מאנית, תקופת המנדט ומהקמת המדינה כמעט ועד היום.

אחד האוספים המרכזיים שיש לנו, מהתקופה של האימפריה העות'מאנית, זה מה שנקרא אצלנו ספרי הנפוס. במפקד האוכלוסין של האימפריה העות'מאנית בארץ ישראל יש לנו 465 ספרים, כמו שאתם כרגע רואים. הספרים מחולקים הן לפי אזורים והן לפי עדות, חברון, חיפה או ירושלים וכדומה ולפי עדות.

ומאיזה שנה זה?

זה משנת 1905 עד 1917. זה הספר של יהודים אשכנזים בירושלים. הספר הזה מכיל שמות של אנשים די מוכרים, כמו משפחת ריבלין ומשפחת בן יהודה. הספרים האלה צולמו במיקרופילמים וגם נסרקו.

לחומרים האלה יש ערך מאוד מאוד חשוב להרבה מאוד אנשים, מכיוון שפה זה תיעוד לגבי אנשים שגרו פה. השמות של האנשים, העיסוק שלהם, איפה הם גרו, מה היה רכושם וכדומה. יש דרישה מאוד מאוד גדולה לספרים האלה, רק מה? שהספרים האלה כתובים בערבית תורכית. רק מי שהיום קורא ערבית די יתקשה לקרוא את מה שכתוב כאן, אבל אנשים שיודעים לקרוא ערבית תורכית די התעניינו בחומר הזה. בכלל הרבה מאוד אנשים שרוצים לדעת את ההיסטוריה של המשפחות שלהם, באמצעות הספרים האלה הם יוכלו לבוא ולגלות.

כמו שאתם רואים, למרות שמדובר פה על חומרים סופר ישנים בהיבט הפיזי, לפחות החיצוני, הוא די נשמר טוב, וזה בגלל, כמו שציינתי קודם, בגלל תנאי הטמפרטורה והלחות, ובכלל כל המעטפת שאנחנו יצרנו. אנחנו כרגע נמצאים בחדר של המעבדה, זאת המעבדה של ארכיון המדינה. רוב החומר שמגיע אלינו הוא חומר די שמור והוא לא נזקק בסופו של יום למעבדה, אבל הרבה מאוד פעמים אם אנחנו מצילים חומרים ממקומות כאלה ואחרים, למשל מע"צ שנסגרה, נאלצנו להגיע למע"צ וראינו שם עשרות אלפי מפות זרוקות בכל פינה. היה מדובר במפות סופר חשובות, נאלצנו להביא אותם לפה ופשוט להתחיל לעבוד עליהן. עבודה לא פשוטה, ליישר אותן ולסדר אותן. יש פה עוד לא מעט דברים שבסופו של יום מביאים אותנו לשיקום של אותם חומרים שנפגעו.

אני קופץ כמובן לתקופה המנדטורית. בתקופה המנדטורית יש לנו לא מעט חומרים. דרך אגב, סרקנו כמעט את כל החומר המנדטורי, כמעט כל החומר המנדטורי היום נמצא באתר. יש לנו עוד שובל ממש קטן של תיקים מנדטוריים שעדיין לא נסרקו, אבל סרקנו הייתי אומר אפילו 98%.

בתקופת המנדט יש לנו תיקי התאזרחות ויש שם גם מה שנקרא טופסי זיהוי של עולים בלתי לגליים, עולים שרצו לעלות לארץ ישראל, יש אנשים שקיבלו אזרחות בריטית, קיבלו אשרת כניסה ויש להם תיק התאזרחות. אותו תיק, יש לו שימוש מאוד מאוד מאוד גדול, כמו שאמרתי, הנושא של אזרחות אירופית וכדומה, אבל יש גם את אותם אנשים שרצו לעלות לארץ ישראל, אבל לא קיבלו אשרת כניסה. זה למשל טופסי זיהוי אישיים, בקשות לגירוש של עולים בלתי חוקיים שהגיעו בספינת המעפילים אסתיר - - - המעפילים יוני 1939. בתיק הזה יש לנו כמאה שמות של אנשים שרצו לעלות לארץ ישראל ושהבריטים לא אפשרו להם להיכנס.

התיק הזה רשום לי ברמה של כותרת, לא בשמות של האנשים, אבל אנחנו סרקנו את התיקים האלה וחלק מהסריקה גם רשמנו את השמות של אותם אנשים. אם את תדפדפי את תוכלי לראות פרטים אישיים של אנשים, שחלקם גורשו לאירופה, חלקם גורשו לקפריסין, חלקם נכנסו לארץ ישראל והיו במחנות כאלה ואחרים. הכול תלוי בתקופה. ככל שהמלחמה הסתיימה, אז הם גורשו ועוד קודם כן אפשרו להם להיכנס. חומר סופר סופר חשוב ומעניין.

יש לנו פה את יומנו של אייכמן. אייכמן שישב בכלא הישראלי. זה חלק מהיומן. זה לא באתר. יש פה את היועצת המשפטית, שדווקא היום שאלתי אותה, היום קיבלתי כמה בקשות. בגלל שהמטא דאטה של הרבה מאוד חומרים נמצאים באתר ואז אנשים מזמינים את החומר, קיבלתי הזמנה להעתקים של יומנו של אייכמן, אבל אנחנו לא נוציא אותם לסריקה מכיוון שיש פה נושא של זכויות יוצרים. נכון, נעמי? את רוצה להגיד על זה כמה מילים?

יש סביב זה איזה שהיא סוגיה של זכויות יוצרים, שלא ניכנס אליה פה.

זה כתב ידו? הוא כתב את זה בכלא פה בארץ?

כן, כן. כשהוא ישב בכלא. זה כמובן חלק מהיומן, חלק ממש קטן מהיומן. זה כתוב בגרמנית, הוא דאג פה לחתום על כל דף ודף. כשאליקים רובינשטיין היה יועץ משפטי לממשלה התקבלה בקשה מהמשפחה שלו לקבל את היומן, ההחלטה הייתה שאנחנו נצלם להם. צילמנו ושלחנו להם את ההעתק המצולם, אבל ההעתק המקורי נמצא פה.

זה פורסם. המשפחה פרסמו את זה?

לא יודע. אז זה יומנו. מה שאנחנו רואים פה, בנוסף ליומן הוא עשה פה תרשים של מפלגת האס.אס עם כל ההיררכיה של מפלגת האס.אס. את רואה שהוא רשם במדרג ההיררכיה את עצמו כאן. כמו שאת רואה, הוא גם עדכן שאת הדיווחים הוא נותן לא להוא שמעליו, אלא באמת ל – רואים פה את חתימת ידו של אייכמן.

למה הוא עשה את זה בעצם?

את זה ביקשו ממנו.

כנראה שבמהלך המשפט הוא היה צריך להגיד - - -

הסיפור עם אליקים רובינשטיין זה סיפור שפורסם?

כן, אני עבדתי כאן, זה היה לפני הרבה מאוד שנים. אנחנו קצת מתקדמים. קצת לפני הקמת המדינה, בשנת 1947, המועצה המקומית הרצליה, אם יש פה הרצליאנים.

אני נולדתי בירושלים, אני גרה עכשיו בהרצליה.

יש פה מכתב לסוכנות היהודית ולוועד הלאומי. כותבים להם: 'בזהירות ובכל מידת הכרת וידיעת החשיבות, בכל הרצינות והכרת הערך, הריני בא לפניכם בשם המועצה המקומית ותושבי המושבה ומציע בפניכם את מקומנו למשכנה של הממשלה המרכזית שלנו והרצליה להיות הבירה של המדינה היהודית' והם גם מנמקים למה, טופוגרפיה, השם על שם הרצל, אין ערבים מסביב וכדומה וכדומה.

זה מופיע באתר, המסמך הזה?

כן.

מעניין.

זה מכתב מה-28.12.1947.

מירב, אפשר לרשום את השם של זה? לראות איפה זה נמצא. אני רוצה לרשום את התיק הזה. אנחנו נביא את זה לראש העירייה.

אמרתי לכם שאנחנו מקבלים חומרים מגופי ממשל, קרי משרדי ממשלה, בתי משפט, בתי דין רבניים, חומרים סופר חשובים, אבל אנחנו גם מקבלים חומרים מאנשים פרטיים. מה זה אנשים פרטיים? לא כל אדם שעובר ברחוב יגיד לי: יוסי, אני רוצה להעביר לך חומר ואני אגיד לו וולקאם, בוא נשמור את החומרים שלך אצלנו, אלא אנשים שעשו מה שנקרא שירות ציבורי משמעותי.

יש פה חומרים למשל של הרב הרצוג, שקיבלנו לפני כמה שנים, יש פה את החומר של הרב גורן. חומרים סופר חשובים, אבל יותר מזה, החומרים האלה כשהם הגיעו אלינו הם הגיעו אלינו במצב פיזי לא מי יודע מה. עכשיו מה קורה? אנשים בהתחלה שומרים את החומרים אצלם, אולי הבן שלהם גם ישמור את החומר, אבל סביר להניח שהנכד פחות יתעניין בחומרים שנמצאים כרגע בבית של הסבא שכבר הלך לבית עולמו ומדובר על חומר סופר חשובים. החומרים האלה אמורים להגיע לפה וכשהם מגיעים אלינו אנחנו מסדרים את החומר, הן בהיבט הפיזי, הן בהיבט הרישומי ובסופו של דבר החומרים האלה נדרשים על ידי הציבור ומניסיון אני אומר לכם שהחומרים הפרטיים האלה אלה חומרים שיש בהם דברים מאוד מאוד מעניינים מכל ההיבטים, פוליטיים, כלכליים, גנאלוגיים, ביטחוני והכול.

אני לא אציין פה שם בכוונה, אבל אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן עם משפחה שראש המשפחה, שהיה איש מאוד מאוד מרכזי במדינת ישראל, לקחת את החומרים. היו חומרים שהיו מגיעים אליו, המשפחה עכשיו מתחילה להעביר את החומר אלינו, כי החומר אמור להיות אצלנו ולא במקום אחר.

מה שאנחנו רואים פה זה את כתבי רחל המשוררת. החומר הזה עבר על ידי משפחת בן צבי ורק כשאתה חיטטת בערימה של אותם תיקים שהגיעו פתאום אתה מגלה שם תיקים שאין מילים. הייתה פה הנגידה, לפני בערך שנתיים, ומכל מה שהצגתי לה, ובין היתר גם דברים שקשורים לבנק ישראל, היא ביקשה לקחת את הכיסא, לשבת ולהתחיל לקרוא מתוך אותם דפים. מאוד מאוד מעניין. הכתב, הסגנון, העברית, מאוד מעניין.

נמשיך הלאה. כמו שאמרתי, בארכיון המדינה רוב החומר הוא חומר ניירי, אבל יש דברים נוספים, מוקלטים, סרטים וכדומה והרבה מאוד תמונות. יש לנו פה אלבום תמונות שהגיע באמצעות משפחת הרברט סמואל, הנציב הראשון. הם קיבלו מתנה ממשפחת נישישיבי והרברט סמואל השאיר אצלנו את כל האלבומים והם נמצאים אצלנו. את רואה פה את ירושלים לפני 70, 80 שנה, רחוב יפו, בתולי, סליחה על הביטוי, לגמרי, פה החניכה של הר הצופים, תמונות פשוט יפהפיות. זה אמור להיות גם כן באתר.

אנחנו אוטוטו מגיעים להקמת המדינה. יש פה את המסמך של כ"ט בנובמבר, ההחלטות של האומות המאוחדות. יש פה בחתונתו של טרומן, בן גוריון וכדומה. היה פה שלמה הלל, שהיה שר המשטרה, היום יהודי שמתקרב ל-100. הוא הקריא את כל הפרוטוקול הזה בעל פה. אני הייתי פה, הוא פשוט הקריא אותו בעל פה, מי אמר כן, מי לא, מי נמנע.

איפה רואים כן ולא?

כל החומרים הם חומרים מקוריים. ההעתק הזה זה בעצם העתק שיצא מהאו"ם. מה שקרה הוא שעיתונאי אחד דאג לקחת את אותו מסמך ולהחתים את כל האנשים הסופר חשובים באותה תקופה ואז הוא הפקיד את זה אצלנו בארכיון המדינה. זה גם מה שעושה את המסמך כל כך חשוב.

עיתון 'יום המדינה'. המדינה אוטוטו קמה, זה היה כמעט פעם ראשונה שכל העיתונאים התאחדו להם, עיתון משותף של עיתוני הארץ, העם החליט על מדינת ישראל. הרצל, הממשלה עם הכיסאות. כל חוקי הספר הלבן בטלים ומבוטלים, קמה מדינה, אנחנו צריכים שם של מדינה, דגל, צריך המנון.

איפה מגילת העצמאות?

לא הוצאתי לכם אותה, אבל היא פה כמובן. מה עוד אנחנו צריכים? סמל, דגל, המנון ושם של המדינה.

מגילת העצמאות, רק שנדע, נעשה סגירה. יש לנו בכנסת גם העתק של מגילת העצמאות.

לא, זה המקור.

המקור נמצא אצלכם? איפה הוא נמצא?

פה בכספת.

אי אפשר להסתכל עליו?

דרך אגב, לפני בערך עשר שנים הייתה דרישה להוציא את מגילת העצמאות המקורית לכנסת. אתם כולכם צעירים, אתם בטח לא זוכרים, הוצאנו אותה, אבל זו הייתה כמעט בכייה לדורות. כי המגילה נשמרה בתנאים לא טובים והחתימות די נפגעו. זה פשוט לא נכון להוציא את המגילה הזו לשום מקום, אלא אם כן בית העצמאות, שעכשיו חונכים אותו, זאת החלטה דווקא של ראש הממשלה.

בתל אביב.

איפה שהוכרזה המדינה. ביום העצמאות האחרון ישיבת הממשלה הייתה שם.

נכון. הייתה בתל אביב.

גם אני הייתי שם. והמגילה תעבור לשם ברגע שבית העצמאות - - -

היא תעבור ממש פיזית לשם ויהיה אפשר להסתכל עליה?

היא תעבור, אבל בתנאים כמובן פיזיים שאנחנו דורשים וזה מה שיהיה. אבל כמו שאמרתי, כמו שעכשיו הכנסת ביקשה לפני כמה זמן ביקשו מהאזרחים הצעות לסמל הכנסת, גם פה אותו דבר. הייתה בקשה מהאזרחים לסמל ולדגל וזה כמובן אחד האלבומים. הרעיון שחוזר על עצמו זה שבעת הכוכבים, הרעיון הסוציאליסטי של הרצל, של שבע שעות עבודה. יש פה הכול. יש פה את ההצעה של משפחת שוקן. בסופו של דבר הוחלט שממילא יש לנו המנון ויש לנו דגל של התנועה הציונית, השם של המדינה, אנשים כולם חושבים, אה, זה ברור שזה ישראל, אבל יש שני תיקים שמתעסקים בנושא של שם המדינה. יושב פה מכלי ג', מ-107 עד מכל ג' 127, כל החומר הזה עוסק ביום הקמת המדינה. הטיוטות של מגילת העצמאות וכל מיני החלטות כאלה ואחרות. אחד הדברים הראשונים שסרקנו זה היה את החומר הזה, וגם שמה השם של המדינה, עברייה, יהודייה וכל מיני שמות שרצו לחלל.

את התיק הזה סרקתם?

כן, אנחנו סרקנו. מה שעמד מול העיניים שלנו זה שני דברים שאנחנו סורקים, עזבי עכשיו את האד הוק, שזו כבר דרישה של הקהל, שני דברים עמדו לנו מול העיניים, דבר ראשון זה חומרים שהם גלויים, כל מה שאתה סורק אתה יכול לגזור אותו לאתר, ודבר נוסף, כל אותם חומרים שהם נדרשים על ידי הציבור, שהציבור מתעניין בהם.

אני עושה לכם את זה בקצרה. זו הפקודה שמקימה את צבא ההגנה לישראל. היום כשאת רוצה להעביר מנורה מהמשרד שלך למשרד של חבר כנסת אחרת היועצים המשפטיים ככה מתערבים ויש להם מה להגיד, אז בן גוריון, חברים, ראש ממשלה מתוך הדברים שאנחנו התוודענו אליהם, באמת ראש ממשלה שלקח החלטות.

ראינו את זה בארכיון צה"ל, לא?

יכול להיות. אם דיברנו על בן גוריון, תראי בן גוריון. כל כך עכשווי, אבל זה פשוט לא ייאמן שזה לפני 70 שנה כמעט. ושר האוצר. בן גוריון כותב לשר האוצר: 'חתמתי היום על הצהרת העובד לצורך קביעת ניכוי המס'. ראש הממשלה מתעסק בניכוי המס. 'בהצהרה בסעיף 4 נאמר שם בעלי/אשתי, לדעתי יש להגיד אישי/אשתי, במילה בעל יש משמעות של אדנות ועבודה זרה שאינה הולמת את כבוד האישה השווה לגמרי בזכויותיה לאיש. תעשו כדברי יושע הנביא, והיה ביום היום תיקרא אישי ולא תקרא לי עוד בעלי, הושע ב'. בן גוריון'.

המסמך הזה, זה לא שאני, יוסי, עליתי עליו. איך עלינו עליו? פשוט אחד העובדים של איתמר שעבד על התיק כי מישהו הזמין את התיק הזה. מה היה רשום על התיק הזה? השפה העברית, בן גוריון – השפה העברית. מה יש שם? אתה לא יודע, אבל אחד העובדים של איתמר שעבר על התיק ועבר מסמך מסמך פתאום הוא ראה את המסמך הזה. וזה נכון לגבי הרבה מסמכים, וזאת העבודה הפנטסטית שהיום נעשית על ידי ארכיון המדינה. זה לא ככה לבוא ולהנגיש תיקים כמו שפעם, הכול ברמה מאוד מאוד מאוד גבוהה, בצורה עכשווית, המאה ה-21, וזה דבר שבאמת לא נעשה שנים אצלנו וזה דבר שהיום נעשה. בדרך הזאת אנחנו מגלים דברים מאוד מאוד חשובים, מעניינים וחשובים שנמצאים פה.

תמיד בביקורים אני מוציא מעבר לדברים השגרתיים, אני מוציא דברים שקשורים לקבוצה שהגיעה. אנחנו פה מתעסקים בילדי תימן, אז יש פה איזה שהוא מכתב - - -

זה כתב תימני.

זה כתב תימני? למעלת האדיר ראש ממשלת ישראל דוד בן גוריון, מתכבדים אנו להודיע לאדון דברים שקרו לנו בתימן.

קודם עלייה לארץ ישראל.

זה ארוך מדי. אבל בקיצור, כתב כזה - - -

אבל תראה, כתוב כאן, מכירת ארגמן, דבר של אריגה, 'הסחורה הזו, היינו מוכרים אותה לערבים אשר היינו גרים איתם, הערבים האלה היו קונים את הסחורה מאיתנו בתי תשלום המחיר של זו הסחורה, רק שימכרו אותה אז משלמים, קונסיגנציה, בלי איחור בכלל. כך היינו עובדים אז. ממשלת ישראל התחילה עלייה של התימנים בשנים האלה וגדלה השנאה עלינו אצל הערבים והאנגלים יימח שמם, אז הסכימו כולם שלא ייתנו לנו - - -

זה למה הם עלו לארץ.

'אז הסכימו כולם שלא ייתנו לנו מכל המחיר סחורה, הנ"ל אפילו מיד אחר וכל זמן שהיו הערבים קונים סחורה ממנו יש מהם כתובים לנו שטרות בכל מחיר הסחורה ויש מהם היינו רושמים עליהם מחיר בפנקס שלנו בלי שטרות. אז גמרו הכול שלא ישלמו לו שום דבר, עמדנו לצעוק על מלך האנגלי וישן ולא ענה אותו דבר. אחר כל זאת ביקשנו לעלות ארצה, שמע המלך שלהם ונתמלא עלינו חימה ושלח לנו שלושה שוטרים להביא אותנו אל בית הסוהר העצמאי וגזר עלינו שלא לאכול ולא לשתות. לאחר שלושת ימים הזמין אותנו ואז הוגשנו אל המלך ודיברנו איתו, מה יועיל לך אם תהרוג אותנו? קח לך את כל הממון שיש בידינו בסך של 6,000 רוביה ממטבע אנגלי והעני החשוב כמת, אז הסכים על זו, הוא ושוטריו, ולקחו מאיתנו כל הכסף הנשאר בידינו והניחו אותנו חיים. עמדנו ולקחנו את השטרות והפנקסים בידינו ועלינו ארצה. ברוך שהגענו חיים. עכשיו הגענו לארץ, אין לנו כל ממון שלנו, שום דבר, ולא ידענו מה לעשות בשטרות האלה וגם הפנקסים, נבקש מקמ"ט להודיע לנו מה לעשות בשטרות ובפנקסים לפי שאין לנו איזה כוח. כבני אדם נבקש - - - מה זה?

'כבוד מלכותו להטיל לנו על זאת ולהשיב לנו - - -

'על הדברים האלה'. וכו' וכו'. בכבוד, סאלם עוש חסן במחנה פרדסייה מספר 8, נסים סאלם מחנה ראש העין.

תקשיבו, זה דבר חשוב. אתם זוכרים שכל הזמן אומרים שהתימנים עשו עלייה רגילה, בעצם העלייה, הם השאירו הרבה כסף מאחוריהם, כאן הם מבקשים לדעת מה לעשות בשטרות ובפנקס שהם רשמו את כל החובות, שהם היו נותנים לערבים סחורה והערבים לא שילמו להם. זה מה שהם מבקשים עכשיו. וזה, עוד פעם, כל הנושא הזה של הרכוש. זה עכשיו צריך לבקש מממשלת תימן, איפה הכסף.

דרך אגב, עולי תימן - - -

זה עלה לאתר?

כן. אני רוצה להסביר לכם משהו על המסמך הזה, המסמך הזה, מה שעשה ארכיון המדינה, הוא הוציא מסמכים סופר חשובים מתוך תיקים ורק כשעברנו את כל המסמכים בתוך תיק מקור אישרנו ולכן שווה, כשאת רואה את המסמך הזה, שאת גם כן תראי את תיק המקור.

נכון, מאיפה זה יצא. אבל זה מכתבים שנשלחו לראש הממשלה.

ומה יש שם. יכול להיות שהמכתב נמצא שם במזהה הזה.

הנה, הוא הוציא לנו את זה.

אבל השאלה אם יש עוד מכתבים של עולי תימן.

אמרתי לך, הרבה פעמים אתה לא יודע עד שאתה לא עובר על החומר.

אבל כרגע התיק הזה עצמו נסרק?

המסמך הזה נסרק.

אבל רק המסמך, לא התיק.

רק המסמך. תסתכל אם גגג/12 נסרק.

אני אתן לך דוגמה. אנחנו דיברנו על הפרק של גזל הרכוש וכל ספרי התורה, שנאמר לכולם להשאיר אותם בעדן והם יקבלו אותם בארץ. אתם חשפתם רשימות של אנשים, חשפתם את כל הדברים, גם הסוכנות נתנה לנו עוד חומרים. עכשיו, יש כתבי יד שנמצאים בספרייה הלאומית, הם אמרו לנו שנראה להם שמישהו ביקש אותם, 'תראו לנו שמישהו רצה אותם'.

התיק נקרא 'עליית יהודי תימן'.

אוקיי, תצלם לנו את המספר הזה.

כל אלה מסמכים חשובים. דרך אגב, עולי תימן הביאו למשרד ראש הממשלה בזמנו ספר תורה ושני פמוטים. ספר התורה נמצא במשרד ראש הממשלה, הפמוטים אצלי פה.

איפה הספר הזה נמצא?

במשרד ראש הממשלה.

איפה במשרד? בגניזה?

לא, לא, לא.

אין, לא ראינו.

היה לנו דיון על זה ולא אמרו לנו שיש שם ספר תורה.

אני יודע שספר התורה שם.

אז אני אבקש מראש הממשלה לדעת, אני אשלח לו מכתב.

והפמוטים פה?

הפמוטים אצלנו.

גם אפשר לראות את ה - - -

את רוצה? אני אראה לך אותם.

כן, מעניין לצלם אותם.

יודעים של מי היה ספר התורה?

נתנו מתנה לראש הממשלה.

יוסי, אתה יודע של מי היה ספר התורה?

אם זה היה שייך למשפחה שהביאה, מי המשפחה שהביאה את הפמוטים ואת הספר?

ספר התורה, אני לא יודע. לגבי גורן, קיבלנו את החומרים, רשמנו את החומרים של גורן, סרקנו את החומרים של גורן.

הרב גורן.

זה הסכם השלום עם מצרים. עמוד 7. זה המקור.

יש לי שאלה, זה קודם כל הולך למשרד החוץ ואחר כך זה מגיע אליכם, אחרי כמה שנים?

הרבה מאוד דברים מגיעים ישירות אלינו. יש דברים ממש ממש בודדים שהגיעו דרך משרד החוץ. זה דווקא הגיע ישירות אלינו, כי זה משרד ראש הממשלה.

אין להם מה לעשות.

נגיד סתם, העברת השגרירות של ארצות הברית, ששמו אותה בירושלים, אז נגיד ההסכם הזה שחתמו, זה בא אליכם?

זה יגיע אלינו, זה עדיין לא הגיע אליי. סביר להניח, בגלל שזה נעשה במסגרת משרד ראש הממשלה, אז זה מגיע בצורה יותר קלה, יותר מהירה, לעומת משרדים אחרים.

חוץ מהפמוטים של ספר התורה, יש לכם עוד דברים?

שקשורים לילדי תימן?

לא, חפצים, מתנות.

כן. הסיפור של המתנות, ככה על רגל אחת. מתנות מגיעות בסופו של דבר לאפוטרופוס. הרי יש חוק, מתנה עד 50 דולר האישיות יכולה לקבל, מעל 50 זה אמור להגיע לאפוטרופוס ואז האפוטרופוס עושה מכירות פומביות. ישנן מתנות מאוד יקרות שנמצאות אצלנו. למשל קיבלנו שני כתרים מזהב של מלך תאילנד. אם נשים את זה על שני הראשים שלכם, אם תלכו ככה ברחוב, זה - - - בקיצור זה נמצא פה. הסיפור של המתנות הוא סיפור מורכב, לא ניכנס לזה.

לא, בסדר, רק רציתי לדעת אם יש חפצים, יכול להיות שהגיעו ספרי תורה נוספים.

יש. ספרי תורה, חד משמעי, אני לא ראיתי, אבל אני יודע שספר התורה של אותו זה אמור להיות במשרד ראש הממשלה.

כתבי יד תימניים היו לכם?

משרד ראש הממשלה, זה שתימנים נתנו מתנה ל - - -

אני מתלבט אם להראות לכם את זה, את רוצה לראות?

כן, כן.

כמו שאמרתי, יש לנו פה חומרים מאוד מגוונים שמספרים בעצם את כל הסיפור של מדינת ישראל, מדברים שבאמת מרימים את הלב, הקמת המדינה, יום המדינה, כל הדברים האלה, אבל גם הדברים הלא נעימים שקרו במדינה. זה האקדח שבו נורה ראש הממשלה יצחק רבין. זה האקדח ברט שהאחים חגי ויגאל עמיר החזיקו.

היה אצלי לפני כמה שנים רפי טטרקה, היה סגן ראש השב"כ באותם ימים, אבל באותו לילה הוא היה ממלא מקום ראש השב"כ, כי כרמי גילון היה בחו"ל. גם הוא היה פה וככה – השאיר קצוות בעניין מה שקרה פחות או יותר בליל הרצח. אני לא ארחיב יותר מדי, אבל זה האקדח. ברבין נורו שלושה כדורים, שני כדורים - - - וכדור אחד רגיל. זה אותו כדור שחגי הכין, זה כדור שהוא אסור על פי החוק הבינלאומי, זה אותו כדור שחודר פנימה, כשרוצים לוודא הריגה במאה אחוז של בן אדם, אז אם יורים מטווח קצר יורים את הדבר הזה, כי זה כדור שנכנס פנימה והוא לא יוצא החוצה, הוא משחק בתוך הגוף עד שהבן אדם פשוט נפטר, מבלי להבין את הקטסטרופה. הכדורים האלה נכנסים, העור נסגר, ואין יציאה ובן אדם יכול להיראות פחות או יותר כמעט אותו דבר חוץ מזה שהבן אדם נופל. זה הקליע שיצא מבית חזה ימין. כשניתחו את רבין הוציאו את הדבר הזה. זה יצא מריאה שמאל והכדור השלישי היה כדור אחד רגיל. מה שהם עשו, בגלל שהם רצו לבוא ולוודא, הם שמו בתרמיל כדור דום דום רגיל וזה על מנת לוודא את הרצח במאה אחוז כי הם רצו לירות מטווח קצר, והם לא ידעו אם יש לרבין אפוד. אם אתה יורה מטווח קצר והכדור הזה לא חודר, לעומת כדור רגיל, והם ירו שלושה כדורים ברבין, שני כדורים זה הכדורים האלה, כדור אחד יצא לו מהמותן התחתונה. בנוסף לכדורים קיבלנו את שיר השלום, את הבגדים של רבין, את הבגדים של המאבטח. הבגדים של המאבטח נמצאים פה, הבגדים ושיר השלום.

למה הבגדים של המאבטח?

זה כמו ששואלים אותי לגבי האקדח, למה האקדח פה?

לא, זה באמת כאילו, זה היה צריך להישאר - - -

היסטוריה.

היסטוריה בסדר, אבל זה לא היה צריך להישאר במשטרה? המשטרה הפקידה את זה אצלכם?

בוודאי. המשטרה מפקידה אצלנו חומרים. כל מה שאמור להישמר לצמיתות, אותם גופי ממשל מחויבים להעביר אלינו. המשטרה היא לקוח מאוד גדול שלנו, יש הרבה מאוד חומר של המשטרה.

מה זה כל זה?

זה כל הדברים שנמצאו בבית, שנמצאו בזירה.

אבל הבגדים אצלכם?

הבגדים של רבין לא, את הבגדים של רבין החזרנו למרכז רבין, כי הם ביקשו. כמובן החומרים של ועדת החקירה לרצח ראש ממשלה גם נמצאים פה. רוב החומר הוא חומר מסווג והוא נמצא בכספת.


(בסיור)

מאיפה המטבעות האלה?

יש לנו כאן את כל המטבעות. החברה נסגרה, הפריטו את זה, היום כל מטבע שמדינת ישראל רוצה להוציא היא עושה את זה באמצעות חברת גראס. אלה מטבעות מזהב, יש מזהב, מכסף. גם זה, דרך אגב, נמצא בכסף. אז ארכיון המדינה זה לא נייר, זה עולם אחר לגמרי.

זה למשל, נכון שראש הממשלה כותב פתק? אלה פתקים. לא צריך להגיד לך מה זה הפתקים, סופר חשוב. יש פה אריאל שרון. המשפחה של אריאל שרון הייתה פה, כשהם ראו את הפתקים האלה הם התרגשו ביותר. אנחנו מסדרים אותם, משקמים אותם. בפתקים יש דברים לפעמים היותר חשובים.

אז אנחנו היום מתכנסים פה, שנתיים אחרי שהממשלה נתנה את ההחלטה לחשוף את כל חומרי החקירה של ועדת כהן-קדמי. זה עלה לאתר. אנחנו נמצאים פה בדיוק הימים, זה היה 26 בדצמבר 2016, עוד יומיים, והסיור שלנו כאן זה להתרשם איך אתם שומרים את התיקים, מה שומרים בתוך התיקים ולדעת איך עובד ארכיון המדינה. יוסי, תודה רבה, נתת לנו סקירה והראית לנו את כל התיקים של קום המדינה, מאוד מעניין, מאוד מרשים. אני התרגשתי במיוחד מהמכתב של התימני, שהוא רצה לדעת מה לעשות עם כל השטרות ועם הפנקס שהוא רשם את מה שהערבים חייבים לו בתימן. זה מעניין, זה מלמד גם על החיים שלהם.

מה שאנחנו רוצים לדעת זה כמה דברים. אנחנו רוצים לדעת על קלטות האודיו של ועדת החקירה כהן-קדמי. אנחנו העלינו את זה כמה וכמה פעמים, האם הן יפורסמו, מה יקרה איתן. אני חושבת שיש לזה ערך היסטורי חשוב מאוד וגם לחקירה שלנו זה מאוד מאוד חשוב. יש תיקים שחסרים במה שפרסמתם, למשל התיקים של 'צים' שזה ממש חסר ולא נמצא בכל החומרים. אז לגבי הקלטות, אם תוכל לענות לנו.

יש פה את נעמי אלדובי, היא היועצת המשפטית שלנו.

העברתי לה את כל השאלות לפני, את יכולה ללכת פשוט לפי הסדר.

טוב, אז אנחנו רוצים לדעת כמה תיקים נסרקו בסך הכול ומה לא נסרק ואלה שלא נסרקו, מה סיבת העיכוב של התיקים ומה הצפי לפרסום של כל החומרים.

אני אפתח ואני אגיד קודם כל שאנחנו שמחים על הביקור. יוסי הוא בעל הבית, אנחנו גם סוג של אורחים במתקן הזה. אנחנו קיבלנו את כל השאלות שלכם, עברנו עליהן והכנו את עצמנו ויש לנו תשובות, אני מקווה לשביעות רצונכם.

אני רק אגיד כמה דברים ברקע. קודם כל, כמו שאנחנו כותבים ואומרים בכל דיון בנושא הזה, כל החומרים של שלוש הוועדות שעסקו בילדי תימן נפתחו בהתאם למטווח חשיפה שנקבע ב-2016 ואפשר להגיד באופן כללי שכל החומר פתוח, למעט דברים מסוימים שאנחנו נדבר עליהם, אבל כל מה שהמתווה קבע בעצם נפתח.

פתוח, אבל לא סרוק.

רוב רובו של החומר פתוח, כשאני אומרת פתוח הכוונה שהוא סרוק ועומד לעיון הציבור באתר שלנו. אם יש דברים שהם לא אז אנחנו גם נסביר אותם.

אני רק רוצה שתאמרי, שיהיה לפרוטוקול, שהמתווה שהיה, מה שלא נחשף זה הגנת הפרטיות. אין דברים שמעבר לזה, בגלל שזה סודי או משהו אחר, שלא נחשף.

באופן כללי זה נכון, המגבלה העיקרית היא הגנת הפרטיות. כמובן מגבלות שנובעות גם מחוק האימוץ, שאוסר פרסום מידע על מאומצים, מגבלות שנובעות מחוק זכויות החולה שנוגעות למידע רפואי. אלה הדברים שלא נחשפו. לא היו עילות אחרות. יש דברים שהם גלויים, אבל לא עלו לאתר מסיבות של זכויות יוצרים, שזו סוגיה אחרת, זו לא סוגיה של חשיפה, זו סוגיה שלנו כארכיון אסור לפרסם אותם באתר, אבל אפשר לעיין בהם באופן פיזי בארכיון. למשל מחקרים, ספרים, דברים כאלה שאנחנו לא יכולים לסרוק ולהעמיד אותם באתר.

אני רוצה גם להגיד שלארכיון המדינה אין שום אינטרס להסתיר דברים, למנוע עיון בדברים שמתווה החשיפה מתיר אותם ולכן גם אם לאורך הדרך התגלו דברים שהם מסיבות שונות, ולפעמים טעויות קרו, לא נחשפו, אנחנו מיד מטפלים בבקשות וחושפים. העבודה על חומרי ילדי תימן הייתה עבודה בהיקף עצום ותקדימי מבחינת ארכיון המדינה, אלפים של תיקים, אני חושבת עשרות אלפים אם לא מאות אלפים של עמודים שנסרקו ובתוך זמן מאוד מאוד קצר, בתוך התגייסות של צוות מאוד גדול של הארכיון נחשפו. בטווחי גודל כזה ובזמן כל כך קצר קשה מאוד להימנע במאה אחוז מטעויות ואכן יש דברים שבטעות לא נחשפו או לא נסרקו וברגע שאנחנו מגלים כאלה דברים, בין אם בעצמנו ובין אם על ידי פניות שלכם ונציגי העמותות השונות, אנחנו כמובן עושים הכול כדי לבדוק ולהעלות אותם. כך שיש עדיין השלמות, גם אחרי שנתיים, הן בודדות והן הולכות ומסתיימות להערכתי.

עוד דבר שחשוב להגיד, וגם נתייחס אחר כך לשאלות שהעליתם, אכן המדינה הוא לא מכון מחקר, זאת אומרת אנחנו לא עושים בעצמנו מחקר על מה קיים במסמכים, מה לא קיים, ואם מישהו אמר למישהו בוועדה שהוא מסר מסמך ולא נמצא זו לא שאלה שאנחנו יודעים לענות. זאת אומרת אנחנו יודעים להעלות את מה שיש לנו ולהנגיש אותו לציבור והציבור יסתכל וילמד ויבין מתוך זה מה שהוא רוצה ויכול להבין. אנחנו לא יודעים לעשות את המחקר הזה של להגיד אם מישהו אמר משהו למה הוא התכוון, או למי הוא נתן איזה שהוא נייר, זו לא עבודה שאנחנו עושים אותה.

זה ככה כדברי הקדמה ונתייחס לשאלות שלכם. שוב, נמצאים פה איתמר ויוסי, שהם אנשי המקצוע, אז ככל שיש דברים שאני לא אומרת או דיוקים שאתם רוצים, אז אתם מוזמנים להוסיף.

להבנתנו כל התיקים של שלוש ההפקדות של שלוש הוועדות למעשה נסרקו כולם, כל מה שמותר היה, לפי אותו מתווה כמובן, נסרק והועלה למעשה מבחינתנו הכול טופל, זאת אומרת אין תיקים שלא נסרקו.

אבל יש תיקים שדווחו. אם את זוכרת, לפני שנה גם עשינו דיון בכנסת ודווחו 38 תיקים שלא מצאתם אותם. האם היה איזה שינוי ואולי בכל זאת הם נמצאו, או שזהו, סיימתם עם פרשת ילדי תימן ואתם יודעים שבמקום שהיה צפוי להיות סיימתם?

זה לגבי התיקים החסרים. דובר על 87 - - -

הגשנו מסמך שיש בו 3,532 תיקים הכוללים שמות ותיאורים, הם פורסמו. מתוכם 3,482 תיקים הכוללים גם את החומר הסרוק, זאת אומרת 50 תיקים זה דלתא בין מה שאנחנו יודעים למה שנמצא באתר. 50 התיקים האלה נותרו חסויים מסיבות הקשורות בזכויות יוצרים.

50 התיקים האלה? אבל אנחנו יודעים את הרשימה?

או תיקים הקשורים באימוץ. בוודאי, הרשימה נמצאת באתר. בנוסף יש עוד 625 תיקים שלא הוצגו לעיון הציבור, ועל זה גם דיווחנו לפני שנה. 87 תיקים לא מצאו אותם, הם חסרים. יש שתי סיבות שהם תיק חסר, או במהלך השנים של ועדות השאילו אותם ולא החזירו אותם, אמרו 'הנה התיק', אבל לא החזירו אותם.

יש לכם רישום איזה תיקים?

במסמך שהגשתי לפני שנה יש את הרשימה.

נכון, אבל מאז עשיתם איזה שהיא פעילות של - - -

אני אסביר מה עשינו. בתוך ה-87 תיקים החסרים האלה יש תיקים שנגיד ועדת כהן-קדמי השאילה תיק מוועדת בהלול, ועכשיו היא טיפלה באחד הנעדרים וכשהיא בנתה לו תיק חדש בתוך התיק מוצאים את המנילה הצהובה של הוועדה הקודמת. גם יוסי דיבר על זה בסיור, שבעצם יש תיקים שהגוף המפקיד משאיל אותם ולא מחזיר. לא תמיד הוא עושה את זה בגלל שהוא לא מחזיר אותם, אלא לפעמים הוא בונה תיק על כביש מסוים והוא בונה את התיק מחדש, אז הוא לוקח את הנספח הישן, בונה תיק חדש ומחזיר תיק. מבחינתנו זה שני תיקים, יש את התיק הישן והתיק החדש, הוא החזיר, אין לו אצלו על השולחן שום דבר שהוא השאיר אצלו.

הוא מייצר הפקדה חדשה.

אבל אתם יודעים שהתיק הישן נמצא בתוך זה?

אני לא יודע.

אתם לא יודעים, רק כשאתם פותחים.

בדיוק, רק כשפותחים את התיק. כשהסתכלנו בתוך התיקים של ועדת כהן-קדמי אתה פתאום מוצא מנילה צהובה. כהן-קדמי זה מנילות כתומות, אנחנו ניקח את זה לפי צבעים, צהובה, שבעצם לקחו את אותו נעדר, הכניסו בפנים את המסמכים מהוועדה הקודמת ועכשיו נתנו תשובה יותר כוללת. אז יש רשימה של תיקים כאלה, מתוך ה-87 מצאנו שבעה והם באמת כפולים שנמצאים, עוד רגע נתכנס למספר של תיקים כפולים, ו-80 תיקים אנחנו יכולים להגיד עליהם שהם חסרים. אם הם חסרים ממש או אם חסרים בתוך - - -

87 תיקים אז אמרת.

שבעה תיקים מתוך ה-87 מצאנו.

אבל אתם צמצמתם יותר.

אז זהו, ראיתי את המכתב שכתבתם, שמצאנו 38, אני לא מצאתי - - -

זה פורסם בתקשורת. אתם פרסמתם. ד"ר לזוביק גם אמר לנו.

אני ראיתי את ההתכתבות בנושא, אני לא מצאתי את ההתכתבות הזו ועל סמך מה היא נאמרה אצלנו.

במרץ 2018 פורסם בעיתונות שאתם הבטחתם לעשות איזה שהיא בדיקה בארכיון לתיקים ואחרי שעשיתם את הבדיקה צמצמתם את זה ל-38.

אז אני אומר, אני עשיתי שוב את הבדיקה בשבוע שעבר ו - - -

ועדיין זה 87?

87 תיקים שמוגדרים כחסרים ושבעה מתוך התיקים האלה איתרנו. השבעה האלה שאיתרנו זה תיקים כפולים, זאת אומרת הוא קיים.

יש 212 תיקים כפולים שהעותק שלהם נחשף. ועדת כהן-קדמי, היה לה סדרה א' וסדרה ב'. על מנת לא לעשות בעיות של חשיפה, כי זה בעצם אותו תיק מצולם פעמיים, חשפנו עותק אחד של התיק וציינו בהתכתבות פה מה העותק שלו. אם מישהו רוצה לבוא ולעיין בתיק, אין בעיה.

אבל אתם ראיתם שזה זהה.

זה זהה, לכן אין טעם לעשות את החשיפה בצורה כפולה. יש 295 קלטות קול שעוד מעט נתייחס אליהן, כי יש על זה סעיף נפרד, ויש עוד 31 קלטות קול מאנשים פרטיים, שזו סוגיה של זכויות יוצרים שאין לנו כרגע תשובה עליה, נכון, נעמי?

אלה קלטות של מה?

שאנשים פרטיים הפקידו לוועדה.

אבל מה יש בהן?

קלטת שהוועדה יצרה, אז היא כמו תיק, בצורה של סליל. הקלטות שהוועדה יצרה, כולן משויכות או בוא נגיד רובן ככולן משויכות לתיק של פרוטוקולים של הוועדה. באמת עשינו פיילוט, זה מה שדיברנו לפני שנה, על התיקים האלה ולקחנו עשר קלטות לצורך דוגמה. חשוב להדגיש, אחת הבעיות היא בעיה טכנית, לא הייתה התקשרות בין ארכיון המדינה לחברה שעושה דיגיטציה בנושא הזה. ב-2018 זה הסתדר. עשינו עבודת דיגיטציה על מדגם של עשר קלטות, מתוכן שש קלטות שייכנו לפרוטוקולים שנחשפו כולם ואז אין בעיה להעלות את ההקלטה, ההקלטה נמצאת באתר שלנו.

הם כבר עלו.

כן. שש מתוכן ההקלטה נמצאת באתר. אם תסתכלו בדף של פרשת ילדי תימן בארכיון המדינה, יש שם לינק. ולא רק שהעלינו את ההקלטה, העלינו את ההקלטה עם שיוך לתיק שיש את התמלול שלה. זאת אומרת הנגשה מה שנקרא מאה אחוז.

ארבע הקלטות הן מה שנקרא תיקים שנחשפו בחלקו. אין לי עדיין את היכולת הטכנולוגית ואת ההתקשרות המתאימה לעשות את הנושא הזה, כמו שעושים ברדיו, הביפים האלה, לקטוע את הדברים שדורשים צנעת הפרט. אין לי את זה. גם לקוחות שלנו, הציבור הרחב בעצם, שפנה וביקש לעיין בהקלטות, הם כתבו לנו שאין בזה שום חידוש, בהקלטות האלה שהעלינו, כי התמלול נמצא.

בסדר, לפחות התמלול זהה, זה גם חשוב.

בדרך כלל תמלול הוא זהה למקור, זו חברה שעשתה את זה עבור הוועדה.

שאלה. אם משפחה מסרה קלטת והיא רוצה אותה בחזרה? יש משפחות שמסרו קלטות לוועדת החקירה כהן-קדמי.

מה יש בקלטות האלה של המשפחות?

יש כמה סוגים של קלטות שראינו. יש גם אנשים שמסרו, לאו דווקא בני משפחה, חוקרים שונים, עיתונאים, שעשו כל מיני ראיונות פרטיים, ראיינו בני משפחה על כל מיני אנשים רלוונטיים, חשבו שזה קשור ורלוונטי לעבודת הוועדה, ומסרו מרצונם החופשי. זה ראיונות. יש קלטת של סיור, אני חושבת שזה קלטת וידאו, סיור בבית הקברות.

הקלטת נמצאת באתר.

יש את הסיור בבית העלמין, כן.

בעצם זה הכול קלטות שהועברו על ידי משפחות לוועדת כהן- קדמי, ועדיין המשפחות נהנות מזכויות יוצרים? עדיין יש זכויות יוצרים על אותן קלטות?

בעיקרון כן. זאת אומרת כדי שאנחנו נוכל לפרסם אותן אנחנו צריכים לבדוק שיש זכויות ולפנות לבעל הזכויות ולקבל אישור.

ומישהו פנה לבעל הזכויות וביקש אישור כזה?

לא, זה עוד לא נעשה.

אולי הוועדה תפנה. אם אתם תיתנו לנו את השמות אנחנו ננסה.

אני יכול להעביר לך רשימה של המטא דאטה שיש על הקלטות האלה.

אבל צריך לזהות, לא תמיד אנחנו יודעים מי עשה ומי הקליט. צריך לעשות איזה שהיא עבודת מחקר קטנה כדי להבין מי בעל הזכויות.

השאלה אם אפשר להנגיש אותן באולם הקריאה, בלי לפרסם אותן. זה לא יהיה זכויות - - -

לבוא לשמוע באולם הקריאה? איך?

אני אעשה לזה דיגיטציה ונעשה לזה השמעה. כמו ספר.

יש סוגיה של זכויות יוצרים גם בדיגיטציה, אבל זה משהו שהוא - - -

לא, אבל אין בעיה, אפשר לקבל הסכמה של המשפחות. זה שלב ראשון. שלב שני, אפשר גם לתקן את החוק, זה גם לא בעיה. אפשר לעשות גם את זה. אם אלה חומרים חשובים שהועברו לוועדת החקירה הממלכתית בשעתו ושימשו את הוועדה הזאת ונמצאים היום בארכיון המדינה, אני לא יודע, מאוד יכול להיות שגם אפשר לתקן את החוק בעניין הזה.

בסדר, זה דורש מבחינתנו בדיקה.

נכון, אפשר, כי אם יש את הפרסום ועבר הרבה זמן.

יש ערך היסטורי חשוב. אנחנו לא יודעים במה מדובר, אם תגידו לנו במה מדובר, אני חושב שהשלב הראשון הוא קודם כל לקבל את ההסכמה של המשפחות. לדעתי רוב המשפחות יסכימו, הם לא סתם נתנו את זה מרצונם לוועדה, הם רצו שמישהו ישמע את זה. לכן לא נראה לי שאנחנו נגיע בכלל לשלב השני. אבל בואו קודם כל תעזרו לנו לפנות למשפחות.

הרשימה נמצאת.

מעולה.

זה משפחות? אני לא יודעת אם הכול זה בני משפחה שמסרו.

יש פה כאלה שזה מזכיר היישוב מסר קלטת, או 'יומן תימנים', כך זה נקרא, יש פה כמה קלטות כאלה. אולי זה סרט, זה נקרא 'בדרך חד סטרית', יכול להיות שזה שם של תכנית טלוויזיה, ראיון עם מישהי.

אז יש דברים שיכול להיות שהם בכלל פורסמו ואין שום בעיה, כי זה חלק מהחומר.

נכון.

בסדר, תעשו בדיקה.

ה-295 קלטות ייכנסו לדיגיטציה ב-2019, זה תוקצב, ואחרי שאנחנו נגמור את הדיגיטציה נעשה לזה את ההפרדה בין משהו גלוי למשהו שנחשף בחלקו.

על זכויות יוצרים, על קטע שאתם אומרים שיש להם זכויות יוצרים?

לא זכויות יוצרים, על מה שיש השחרות בתוך התמלול. אנחנו בודקים את הקלטת שמתאימה לתמלול, מה שיש בעיות של השחרות ודברים מהסוג הזה אז - - -

אז אתה צריך למחוק. הבנתי.

אני רוצה לשאול שאלה באופן כללי, שמתקשרת גם לדברים אחרים שהוועדה עושה. מה היחס, מבחינה משפטית, בין ארכיון המדינה לארכיונים נוספים שקיימים בארץ? היינו בפגישה עם הנהלת ויצ"ו בתל אביב לאחרונה, אנחנו יודעים שיש להם ארכיון שלם ועמוס בכל מה שקשור לעבודת ויצ"ו בשנים הראשונות לאחר קום המדינה. יש שם, בין היתר, גם מסמכים רפואיים של ילדים מהמעברות, יש שם גם מסמכים שקשורים לאימוץ. הם לא רוצים לחשוף את המסמכים האלה, אגב מבחינתם בצדק, הם טוענים שיש בעיה מבחינה משפטית, גם של חוק זכויות החולה וגם של חוק הגנת הפרטיות. אנחנו מנסים לפתור את זה בזירה אחרת, מול משרד המשפטים, אבל השאלה שלי היא כזאת, האם לא נכון שחומרים ארכיוניים מהסוג הזה יועברו לארכיון המדינה ויישמרו כאן יחד עם כל יתר החומרים שקשורים לאותו נושא? למה זה צריך להיות בתפזורת? אגב, יש עוד ארכיונים כאלה במדינה, לא רק ויצ"ו, האם יש סמכות – אני זוכר, אני קראתי את חוק הארכיון לפני הרבה זמן, אבל אם אני זוכר נכון יש סמכות לבקש את החומרים האלה מארכיונים, גם חיצוניים.

אני אסביר. לארכיון המדינה יש סמכות שאני יכולה להגיד בגדול שהיא בשלושה מעגלים. המעגל הראשון זה חומר שהוא חומר ממלכתי. זאת אומרת ארכיון המדינה הוא הגוף, כמו שיוסי הסביר, שאמור לקבל, לקלוט, לנהל ולהנגיש את כל החומר של משרדי הממשלה ומוסדות המדינה. זה המעגל הראשון, ואגב רמת הפיקוח והניהול שלנו היא המרבית. במעגל השני יש מה שנקרא ארכיונים ציבוריים, שזה רק ארכיונים שהוגדרו והוכרזו ככאלה לפי צו. יש כיום משהו כמו 20 ארכיונים שמוגדרים ארכיונים ציבוריים, ביניהם הארכיון הציוני, 'יד ושם' וכו'. רמת הפיקוח והבקרה של גנז המדינה מכוח החוק היא ברמה פחותה יותר מאשר חומר ממלכתי. הוא יכול לדרוש לקבל מהם דוחות, הוא יכול לבוא לבקר, לעיין, לראות שהחומר נשמר ומסודר. בתהליך הכרה של ארכיון כזה כארכיון ציבורי צריך להציג תקנון שאומר שהעיון בחומר שלהם דומה לעיון בחומר שלנו ועוד כמה כללים. מעבר לזה יש את מה שנקרא חומר ארכיוני פרטי, אחר, שזה כל מה שלא נמצא, לא פה ולא כאן. יש הכרה בחוק שיש חומר שנמצא בידיים פרטיות, אצל אנשים, אצל גופי מחקר, אצל כל מיני מוסדות אחרים, שיש לו חשיבות, אבל חוק הארכיונים כיום לא באמת נותן שיניים לטפל בחומר הזה. זאת אומרת אין לנו סמכות, בוודאי לא לדרוש שהוא יגיע אלינו, אין לנו סמכות לראות אותו שלא באישור של הבעלים שמחזיק אותו. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, וזה קושי שאנחנו מתמודדים איתו מכל מיני היבטים לגבי כל מיני חומרים, אנחנו יכולים לפנות לאותו בן אדם או לאותו גוף שמחזיק את החומר ולבקש ידיעות לגביו וברשות שלו אפשר גם לעיין ולקבל העתקים וצילומים, רק ברשות, ויש איזה שהיא הוראה בחוק שאומרת שחומר כזה אסור להוציא מחוץ לישראל אלא באישור הגנז.

שוב, האכיפה כאן היא בעייתית ולהגיד לכם שבאמת הגנז יודע להגיד שחומר ארכיוני פרטי לא יוצא וחוזר ומסתובב בעולם בלי אישורו, אנחנו לא יודעים. לכן לגבי ויצ"ו, ויצ"ו זה לא גוף ממלכתי, הארכיון שלהם גם לא הוכרז כארכיון ציבורי ולכן הוא במעגל השלישי הזה. הוא ארכיון פרטי, לגנז המדינה אין הרבה סמכויות לגביו, לכל היותר הגנז יכול לבקש ידיעות לגבי מה נמצא בו, בוודאי הוא לא יכול לבקש שהחומר יופקד בארכיון המדינה. זה המצב המשפטי כיום.

ואת חושבת שיש מקום לקבוע הוראה בחוק שמאפשרת לגנז במקרים מסוימים שבהם הוא חושב שיש ערך היסטורי לאומי שהחומר יהיה ויישמר בארכיון המדינה, לתת לו סמכות בחוק לדרוש חומרים כאלה מארכיונים פרטיים?

אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו כי זה חורג ממסגרת הדיון שלנו ואני גם לא במקום של לתת עמדה אם אני חושבת שצריך להיות או לא צריך להיות בחוק. אם המחוקק חושב שצריך - - -

לא, אני חושב פשוט, יכול להיות - - -

צריך לקחת בחשבון שיש הרבה מאוד גופים פרטיים שמחזיקים חומרים ארכיוניים ועלולה להיות בזה בעיה. זאת אומרת זה יכול להועיל במקרים מסוימים, יכול לפגוע במקרים אחרים. זה דיון הרבה יותר מעמיק מלתת תשובה עכשיו במקום.

אוקיי, בסדר גמור.

בהמשך למה שדן אמר, יש אצל עמי חובב חומרים. עמי חובב הגיע לכנסת, הגיע עם תיק מלא חומרים. יכול להיות שיש העתקים, אבל צריך לבדוק גם מה נשאר אצלו. איך אפשר - - -

שאלנו אותו והוא אמר שהוא לקח את זה הביתה.

איך בעצם אפשר - - -

נעשתה פנייה. הייתה התכתבות על זה בין חברת הכנסת לבין הגנז בזמנו - - -

שרת המשפטים.

ושרת המשפטים, ויצא מכתב. אם אני לא טועה, נשלח מכתב של הגנז לעמי חובב, בדיוק על סמך אותם סעיפים שמתייחסים לחומר בידיים פרטיות שביקש ידיעות לגביו. אני לא יודעת אם התקבלה תשובה או לא, אני לא ראיתי.

אוקיי, בסדר. זה גם צריך, אם תוכלי לבדוק, שאנחנו נוכל לדעת מה קורה. עכשיו, כל הנושא של השחרת מידע בתוך התיקים שפורסמו. אז יש דברים שאנחנו מבינים למה הם הושחרו, אבל יש דברים שאנחנו לא מבינים למה הושחרו. למשל בתיקים של ויצ"ו יש חלק מהשמות של המטפלות ואנחנו לא מבינים למה הם הושחרו. ויש עוד דוגמה של ויצ"ו, יש שם גיליון של שמות של ילדים, כזה פנקס עם שורות, כתובים השמות של הילדים, הם גלויים, הסיבה מדוע הם נכנסו למעון של ויצ"ו הוסתרה. אז אנחנו לא יכולים לדעת בעצם, אם אנחנו רוצים לדעת לגבי הילדים משהו אנחנו לא יכולים לדעת. השאלה האם הוועדה תוכל לקבל את הגיליון הזה ללא השחרה לצורך העבודה הפנימית שלנו, לא לפרסום, כדי שאנחנו נוכל בכל זאת לבדוק את התיקים, בכל זאת לעשות עם זה משהו. יש שם ספרון שלם ממש, למה הילדים נכנסו, מתי הם יצאו, ויש ילדים שכתוב עליהם 'נלקח', לא כתוב לאן. מכל הדבר הזה ראינו שרק ילד אחד נפטר, אז לאן הם הושבו? אם אנחנו לא יודעים מה הסיבות אז מאוד קשה לנו לעשות משהו עם החומרים הללו. אז אם יש אפשרות שאנחנו לפחות, לא באתר, נקבל את הפרטים האלה בלי השחרה.

אז אני אגיד, באופן כללי מה שהושחר זה כל מה שנקבע במתווה החשיפה שלא ייחשף. זאת אומרת עבדנו לפי זה ואלה ההנחיות שניתנו לחושפים. כשהוחלט שמידע בענייני רווחה, שזה למשל התיקים של ויצ"ו, לא יפורסמו פרטים שיכולים להביא לזיהוי, בגלל שמדובר במידע בתחום הרווחה שיכול להיות מאוד רגיש.

את יודעת שרווחה זה גם מוביל לאימוץ. את יודעת שהיו הרבה דברים שהם כתבו 'מטעמים סוציאליים הילד הוצא מהבית' ולפעמים מספיק שההורים היו גרושים או מחוץ לנישואים ודווקא את האנשים האלה איתרו.

מה עשינו במקרים האלה, כדי שאנשים עצמם יוכלו להגיע למידע עליהם, או בני המשפחה, השמות, כמו במקרה שאת מתארת, הושארו גלויים כדי לאפשר את ההגעה לאותו בן אדם כאשר הפירוט אודותיו, המידע הסוציאלי, מה קרה איתו, בגלל הרגישות שלו השחרנו והמטרה היא שאותו בן אדם, הוא או אם זה מישהו שנעדר כמובן אז קרוב המשפחה, שיבוא ויבקש אותו, קרוב המשפחה יוכל לקבל ולדעת בדיוק מה קרה איתו. לא כלל הציבור הרחב, כי אנחנו כן חושבים עדיין, עם כל הרצון לסייע בפתרון תעלומות של אנשים ספציפיים, פרסום באינטרנט על מישהו שההורים שלו התגרשו, או שהוא נולד מחוץ לנישואין, או כל מיני דברים כאלה, יש בזה פגיעה חמורה בפרטיות, לו ולצאצאיו ולקרובים אחרים. לכן אותו בן אדם או קרובי משפחתו שמחפשים אותו יוכלו לראות את החומר, אבל לא הציבור הרחב. זה היה הרציונל מאחורי ההשחרה.

בסדר, בגלל זה אני מבקשת כוועדה שהחומר לא ייצא החוצה, החומר יישאר אצלנו. פונים אלינו כל כך הרבה אנשים, לא רשום פה איזה עניין ולא רשום שם עניין, אנחנו לא יכולים לקבל כרטיס חולה או כל דבר אחר, אז אני חושבת שאולי דווקא ספציפית המקרים האלה, כי יש שם שמות שאנחנו מכירים, אבל אנחנו לא יודעים מאיזה סיבה, ואם כתוב רק 'נלקח' אנחנו לא יכולים לעשות את ההקשר של הדברים מה קרה עם אותו אחד.

אנחנו נצטרך לבדוק איך אנחנו עושים את זה. אני מבינה את הרציונל, אבל, שוב, בגלל שהעיקרון מדבר על בן משפחה שיכול לפנות ולבקש או מישהו מיופה כוח מטעמו, ברור לי שאתם פועלים מתוך אינטרס ציבורי ולסייע לבני המשפחה, אני צריכה לבדוק אם באמת לפי הכללים שאז הותוו, האם יש אפשרות לתת את זה לעוד מישהו שהוא לא קרוב משפחה ישיר, אלא אם כן אתם מקבלים - - -

אנחנו מקבלים הסמכה.

הסמכות מהמשפחות.

לפחות את הדבר הזה, שבאמת רשומים שם כל כך הרבה ילדים.

תראו, אם אתם פועלים מכוח הסמכות של המשפחות, בוודאי לא צריכה להיות בעיה.

כן, אבל אנחנו לא יכולים להגיד - - -

יש כאלה שחותמים על - - -

כתב הסכמה.

אלה שחותמים לנו זה דבר אחד, אבל יש שמות שהם דומים, יש שמות משפחה דומים, אבל זה לא אותו בן אדם אז אנחנו לא יכולים לדעת, כי אין שם תעודות זהות, אין שום דבר.

במקרים האלה, אנחנו מבינים את זה וגם עשינו את זה בפניות שהגיעו אלינו. זאת אומרת בגלל שאין פרטים מזהים מלאים ברוב המקרים יש מקום לגמישות כשמדובר באמת בטווח רציונלי של בקשה. אני יכולה להגיד לך שבמקרים אחרים שלא קשורים לפרשה - - -

נעמי, אני אגיד לך משהו. אנחנו קרובים לבחירות, אנחנו עשינו במסגרת הוועדה כל כך הרבה דברים, גם אם זה חוק וגם לפנות לכל הגופים ולהגיע לכל מיני מקומות רק בשביל להביא עוד חומרים ועוד חומרים. אצלכם יש את המרכז וככל שאנחנו חופרים יותר אנחנו מערערים את המנדט שניתן לוועדת כהן- קדמי. היו בפניהם דברים, כל מי שעבר על החומר ויודע מה יש בחומרים רואה איך שבעצם הוועדה – היום אנחנו באים ומקעקעים את העבודה שלה, כי היא באה להשתיק, היא לא באה – כי היו בפניה מונחים כל כך הרבה ניירות שכל הנורות האדומות היו צריכות להידלק להם והן לא נדלקו. הן לא נדלקו כי הם לא רצו שהן יידלקו, כי גם לחקור את מי שהיה צריך לחקור הם לא חקרו כמו שצריך.

לכן אני אומרת, זה אחד מהדברים שאם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, ואני מבטיחה חיסיון מלא, רק של הוועדה, זה לא ייצא לשום מקום. ברגע שיהיה צריך לעשות איזה שהוא פרסום אנחנו נפנה אליכם. אנחנו חייבים להגיע לאיזה שהוא דבר לפני הבחירות, כי אני לא יודעת מה יהיה אחר כך. אני לא יודעת, הוועדה שלנו תיסגר? תקום אחר כך? לא תקום אחר כך? ואתם יודעים, אנחנו מנסים לעשות עוד פעולות ושום דבר לא עולה על המסלול שייתן מענה במקום הוועדה כרגע. לכן זה חשוב.

אני אבדוק מה אנחנו יכולים לעשות. איך אתם מבחינתכם רואים את זה? זאת אומרת יהיו אנשים מסוימים מטעמכם שהם יהיו אלה שיורשו להסתכל?

הוועדה, צוות הוועדה. אנחנו, אנחנו לא מוציאים שום דבר.

כמה אנשים?

כמה אנשים אנחנו? שניים, דן, אני, ויש עוד עוזר או עוזרת אחת שהיא יחד עם הוועדה.

חמישה-שישה אנשים?

כן.

כשהדברים יישמרו במזכירות הוועדה.

הצוות שלי יודע לשמור סוד, הצוות שלי לא יוצא ומדבר. אנחנו עובדים ספציפית, כל אחד ממוקד מטרה, אנחנו יושבים עכשיו על כל החומרים של ארכיון המדינה. אתם יכולים לראות את התיק שלי והאוטו עמוס, אנחנו כל הזמן מחפשים עוד נייר ועוד נייר ועוד נייר כדי להביא באמת, למצוא משהו.

ויש ניירות, למשל יש רופא שטיפל, רופא שנתן עדות ואמר שיש ילדה מאומצת שרופא זה וזה טיפל בה. גם עמוס מנור גם אמר שם. לנו זה חשוב, כי סוף סוף, צריך לפחות מקרה אחד, אחד, לטפל בו ולסגור את כל הקצוות ולתת למשפחה תשובה. אם הוא נפטר, אז נפטר, אז נפתח את הקבר ונראה מה קורה עם הדנ"א. עזבו שכבר חצי שנה יש בקשות שנמצאות בבית משפט, אבל זה לא תלוי בנו, זה עמותות עושות את המוות לבית משפט על שטויות. לא יודעת מה יקרה, אנחנו מחכים שכל יום תהיה החלטה, אבל בואו נסגור לפחות מקרה אחד שהמשפחה תדע. אם מצאנו או לא מצאנו, נפתח את הקבר ונראה כן או לא. אבל בינתיים אנחנו מקעקעים את ועדת כהן-קדמי כל יום, אנחנו רואים שהיא לא עשתה את העבודה ולכן הדבר הזה – באמת, נעמי, באמת, בקשה, אנחנו באמת בישורת האחרונה.

אז אני אתן לכם תשובה.

גם בנושא הזה וגם בנושא של משרד העלייה ומחלקת בקרת גבולות. אתם חייבים לאפשר לנו לדעת מי האנשים שהגיעו ולקחו ילדים. לפי העדויות שראינו ושמענו, של שתי נשים אחרונות, עזבו שהיו עדויות של כל המטפלות, יש לי תיק שאתם פרסמתם אותו, כל המטפלות אומרות: לקחו ילדים, אבל אנחנו עצמנו עיניים ולא דיברנו על זה. אז אנחנו חייבים לדעת - - -

כי פה תיקי משרד הקליטה, לפי מה שד"ר לזוביק אמר לנו בזמנו, שמשרד העלייה והקליטה כן הסמיך אתכם לתת לנו את החומרים, אבל את זאת שנתת תשובה שלילית ולא היה ברור לנו מדוע.

לא, אני לא אמרתי תשובה שלילית, מה שאני אמרתי זה ככה - - -

זה מה שכתוב בתשובה שלו.

קודם כל אלה תיקים שהם לא במסגרת תיקי הוועדה ולכן הם נפתחים לפי הכללים הרגילים שאנחנו עובדים לפיהם, לא לפי מתווה החשיפה. מה שאני אמרתי, אני לא אמרתי שלא צריך לבדוק או לא לתת אותם, אמרתי - - -

הוא כתב: 'אשר לתיקי משרד הקליטה, משרד זה הסמיך אותנו לפתוח אותם - - -

בסדר, אני ראיתי מה שהוא כתב. אני אומרת שהעמדה שלי הייתה לפנות לאותם משרדים ולהתייעץ איתם, על אף שהם הסמיכו אותנו, כי אנחנו כן עושים את זה במקרים מסוימים, כשאנחנו רואים שיש בקשה, או שהיא רחבה בהיקפה, או שהיא נוגעת לחומר שיש בו רגישות ציבורית מסוימת. במובן מסוים אנחנו רוצים להיות בטוחים בעצמנו שאנחנו עושים את הדבר הנכון, לא כדי להעביר אחריות לגורם אחר, אבל כדי לדעת שאנחנו פועלים - - -

אבל יש הסכמה של משרד הקליטה.

אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקרים, לא קשורים לילדי תימן, כשיש הסמכות של משרדים, ההסמכות שהם נתנו לנו היו הסמכות כלליות, שנבדוק את כל החומרים שלהם והשארנו תמיד פתח להתייעצות. בסופו של דבר ההחלטה היא שלנו, ברגע שהם הסמיכו אותנו, אבל כן נערכת התייעצות כדי להבין האם יש ניואנסים שאנחנו לא רואים, האם יש רגישויות בתיקים שאנחנו לא מכירים והמשרד יודע לתת את דעתו כי הוא הגורם המקצועי שמטפל וזו הייתה ההמלצה שלי גם במקרה הזה, להתייעץ עם משרד הקליטה ולהבין במה מדובר. לא אמרתי שלא פותחים את התיקים. ככל שזה לא נעשה עד עכשיו אנחנו נעשה את זה עכשיו.

אז יש משהו שהוא מאוד מאוד חשוב ויושב על הפרק, אנחנו רוצים לדעת לגבי ד"ר לוין, יש ד"ר לוין, את יודעת את השם הפרטי?

סטנלי לוין.

סטנלי לוין, הוא חתום על תעודות פטירה. לנו נאמר שהוא לא היה בארץ באותן שנים שהוא חתם על תעודות הפטירה וזה אומר דרשני.

יש הקלטה של אשתו שאומרת שהוא היה בחו"ל בהשתלמות באותה שנה ואין לנו דרך להוכיח את זה.

לא הבנתי את השאלה אלינו.

השאלה אם מעבר הגבולות, שזה היה באותן שנים הסוכנות או משרד העלייה וקליטה, כל מי שיצא ונכנס לארץ.

משרד הקליטה הוא משנת 69'.

יכול להיות שקראו לו משהו אחר.

לא, לא היה משרד הקליטה, הסוכנות הייתה.

אנחנו ניהלנו תכתובת עם המשטרה ועם משרד הפנים וכל משרד שלח אותנו לשני. אחר כך נאמר לנו שלפחות בשנתיים-שלוש הראשונות מי שניהל את מעברי הגבול של מדינת ישראל זה הסוכנות. זה היה עם פתקים כאלה שאף אחד לא ידע להגיד איפה הם. אז צריך לבדוק אצלכם איך זה הגיע אליכם.

אני רוצה להבין את השאלה, לא כל כך הבנתי מה הבקשה אלינו, מה אתם רוצים לראות אצלנו.

יש כניסה ויציאה ממדינת ישראל, אנחנו לא יודעים בדיוק איזה משרד היה אמון על זה באותה תקופה. דיברנו עם משרד הפנים, הם אמרו: זה לא אנחנו. דיברנו עם המשטרה: זה לא אנחנו. עכשיו, לא יכול להיות שלא היה שום גורם רשמי שעשה את העבודה הזאת. דיברו איתנו ואמרו לנו שיכול להיות שזה הסוכנות. לא יכול להיות שלסוכנות יש דבר כזה, אנחנו גם שאלנו אותם והם אמרו שאין להם. אנחנו רוצים לדעת איזה משרד טיפל ואצל מי נמצאים הפתקים של מי יצא ונכנס מהארץ.

לפי הארכיון הייתה מחלקת בקרת גבולות של משרד העלייה והתיקים מופקדים אצלכם. זאת הייתה הבקשה שלנו. אני יכולה להביא לך את התכתובת.

יש לי אותה.

זה משרד העלייה. זה לא הקליטה, זה משרד העלייה.

משרד העלייה, בקרת גבולות. ועל השם של התיק כתוב 'היתר יציאה לבאי כוח ארגוניים ותיק תעודות מסע' וכן הלאה. זאת הבקשה שלנו.

יש לי עוד שאלה, איך משרד הסעד מקוטלג אצלכם באותם ימים?

משרד הסעד.

ככה זה נקרא? כי אתם יודעים שמשרד - - -

בשנים מסוימות כן, משרד הסעד.

אני יכול להגיד לך ככה, התיק הזה, סעיף מספר 1, התיק עבר למחלקה לבקרת הגבולות במשרד העלייה. אנחנו מדברים 2238/9?

כן.

התיק הזה הוא בסטטוס של מוגבל לעיון, יש בו 288 עמודים. זה מה שסרוק אצלנו. יכול להיות שיש פחות, כי גם סורקים את הצד השני, ואותו דבר תיק 312/51, הם שייכים לרשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין לא הסמיכה את ארכיון המדינה, אני חושב שמאיר היה אמור להיות פה בדיון, נכון?

כן, אבל הוא לא יכול היה.

אז מבחינתי להעביר את התיק הזה למאיר ושייתן לכם תשובה מחר-מחרתיים על הנושא הזה.

אבל אתם יודעים שהוא בקרת הגבולות?

עוד הפעם, התיק הזה, שהשם שלו 'העברת המחלקה לבקרת הגבולות למשרד העלייה', 2238/9, הוא סרוק, הוא קיים, ומי שמוסמך לחשוף אותו זה רק רשות האוכלוסין וההגירה. תיק 312 זה התיק המקורי.

כן, זה אותו אחד.

עכשיו, סעיף 2, 'תיק פיקוח על הגבולות, מחלקת העלייה', 1948/54, הוא שייך למבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. התיק הזה מכיל 58 עמודים, הוא סרוק ומבקר המדינה, תגידו לי למי במבקר המדינה אנחנו מעבירים חומרים.

אנחנו גם לא יודעים, אולי תגידו לנו למי לפנות.

צריך לפנות ולהגיד שיש פנייה כזאת. צריך לתזכר אותם.

'כמו כן אנחנו מבקשים שיועץ מטעם הוועדה יקבל גישה לכל התיקים השייכים למשרד העלייה, מחלקת בקרת הגבולות, שמספרם 2238, 239, 2340, כדוגמת תיק היתר יציאה'. אלה תיקים שהם לא של מחלקת העלייה, אלה תיקים של רשות האוכלוסין.

זה מאיר גם.

אז היינו מבקשים שהם יעברו למאיר אמסלם. התיקים, העתקים.

אין בעיה.

אז למי אנחנו צריכים לפנות במבקר המדינה?

לא, הם פונים. זה מבקר המדינה וזה מאיר.

אתם בעצם הזמנתם, או אחת הפונות הזמינה את 'מכלים' 12041, 39 ו-47, נכון? זה גם הופיע במכתב שלכם. לא, סליחה, זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

מה שהפונים הזמינו, מתוך זה התיקים נחשפו, אבל זה סעיף אחר.

סליחה שאני קופצת אחורה, לגבי חוסר האחידות בהשחרה. את דיברת על זה, אבל זאת בדיוק הבעיה, שלא הבנו. למשל פה שמות המטפלות לא מושחרים, שלחתי לכם דוגמה, ופה שמות המטפלות כן מושחרים.

זו דוגמה מצוינת לטעות אנוש שקורית כשסורקים כל כך הרבה חומר ומטפלים בכאלה כמויות בזמן כל כך קצר על ידי אנשים שונים. זאת אומרת ניתנו הנחיות לכלל החושפים, לפעמים יש עניין של פרשנות כזאת או אחרת גם להוראות הפנימיות שלנו, וכשאנחנו רואים דברים כאלה אנחנו מתקנים. במקרה הזה ההנחיה היא - - -

אז הכול היה צריך להיות מושחר?

הכול היה צריך להיות גלוי.

גלוי, התיק הזה יתוקן.

אז תתקנו את זה כדי שנוכל לעשות עם זה משהו.

במקרה הזה, אני אסביר, ההנחיה הייתה ששמות של אנשים שמופיעים בתור עובדים בתקופה ההיא, מטפלות, אנשי צוות, רופאים, אחיות, אנחנו לא משחירים, אין סיבה להשחיר. זאת הייתה ההנחיה. אני משערת, אני לא יודעת למה, יש מסמך אחד גלוי, כי אני חושבת שמישהו הבין את זה כמטפלות, ובאמת הוא לא השחיר, ומישהו ראה את המסמך הבא וכתוב כאן, 'הודענו על זה לנערות כדלקמן', מישהו ראה את המילה 'נערות' וחשב שמדובר בילדות, שזה שמות של פרטיים של ילדות שטופלו ולכן הוא השחיר. אני מנחשת, אני לא יודעת אם זו הסיבה, אבל זו דוגמה מאוד טובה לאיך קרו טעויות.

אז מצאנו כמה דוגמאות כאלה.

כל דוגמה שתביאו לנו תטופל מיד ותעלה בצורה מתוקנת לאתר.

לגבי טעויות, יש טעויות. למשל השבוע טיפלתי בפנייה של מישהו שאמר לי שהתיק שסרוק זה לא התיק הנכון. תיק 9837/10 היה סרוק כתיק 8, לא תיק 10. טופל, תוקן, ועכשיו יש גם את 8 וגם את 10.

טוב. יש לנו מדף החקירה של עמוס מנור, שהיה ראש השב"כ. את שלחת להם את הדף הספציפי?

כן, שלחתי להם.

כתוב כאן, למשל 'עלון שמוציאה קבוצה קטנה ובעלון הזה מופיעה ידיעה, זה לא מהעיתונים היומיים'. עכשיו לא כתוב לנו מי מהשב"כ איים על אביגדור פאר, עד מרכזי בפרשת הילדים החטופים, ואז עמוס מנור שואל: 'מי זה?'

אוקיי. התיק הזה, בגלל שזה ראש השב"כ, הועבר בראשית עבודת החשיפה אל השב"כ לבדיקה שלהם, כדי שינחו אותנו אם יש דברים שמסיבות של סיווג ביטחוני צריך לחסות בדיון הזה כי זה היה דיון בדלתיים סגורות מלכתחילה. ההוראה היחידה שקיבלנו, הם אמרו שאין להם שום בעיה לחשוף את התיק הזה למעט שמות של עובדי שב"כ וזה מה שהושחר פה. זאת אומרת השם שהושחר זה שם של עובד שב"כ וזה בהתאם לחוק השב"כ.

אז הוא כן היה עובד שב"כ, כי הוא אמר שהוא לא מכיר אותו.

תראו, עמוס מנור העיד בשנות ה-90 על דברים שקרו – הוא לא הכיר את כל עובדי השב"כ, סביר להניח שהוא לא ידע מי זה.

נכון, הוא לא ידע את הכול, אבל השאלה אם הבן הזה כבר הלך לעולמו, אם לא היה אפשר - - -

במקרה הזה חוק השב"כ קובע בצורה ברורה על חיסיון עובדי שב"כ, אז אנחנו מוגבלים לפי החוק.

כי מה שכתוב שם, הבן אדם איים על אביגדור, בפרשה פה.

אני חושבת שאפילו השב"כ לא יוכלו לאשר את זה כי החוק במפורש מדבר על איסור חשיפה של שמות, אלא אם כן הם יחליטו אחרת. אבל כאן זו באמת לא החלטה שלנו.

תיק של משטרת ישראל.

משטרת ישראל. אנחנו קיבלנו כמה רשימות של כמה תיקים ואני אתייחס לכל אחד מהם. תיק ל/2666/ 5.

אתה הולך לפי הסדר שסימנו?

כן. ל/2666/ 5, זה תיק שיש בו תכתובת משנת 1959 בין המפקחת המחוזית של משרד הסעד של ירושלים לבין המשטרה. המפקחת המחוזית מעבירה למשטרה ארבעה שמות של ילדים תימנים שנעלמו בין השנים 49' עד 51' ומבקשת מהמשטרה אם ניתן לאתר אותם. במכתב יותר מאוחר מסתבר שאחת הילדות או התינוקות נפטרה ונקברה בחיפה ולגבי שאר השלושה המשטרה אומרת שאין לה אפשרות לאתר אותם. החלק המעניין במכתב של המשטרה זה שבין השאר קצין המשטרה שכתב מציע שני הסברים, האחד, שמכיוון שהילדים התימנים שהגיעו לבתי החולים היו מזי רעב ולאחר הטיפול שנעשה להם בבית החולים הם השמינו אז הפנים שלהם השתנו ולא ניתן היה לזהות אותם. וההסבר השני, הוא אומר: 'מקורות מסרו לנו שאצל התימנים יש נוהג לחטוף ילדים של אחרים, כך שייתכן שהילדים שנעלמו נחטפו על ידי משפחות תימניות אחרות'. זה מה שנכתב לפני 59 שנים.

כן, גזענות לשמה.

בכל אופן, מכיוון שהתיק הזה הופקד על ידי המשטרה אנחנו נעביר אותו לאישור הפורמלי של המשטרה ואז נחשוף אותו בנוהל הרגיל.

הלאה. תיק 2684/24, אנחנו בשלב זה סוברים שיש כאן טעות מכיוון שבמכל יש 22 תיקים.

סליחה, מה השם של המפקד שנתן את ה - - -

אני לא זוכר, אני לא הבאתי את התיק איתי.

'נעדרים ילדי תימן', אתה מדבר? מה זה התיק הזה?

מיכל 2684, יש בו רק 22 תיקים, שהם לא נוגעים לילדי תימן, אז אנחנו סוברים שנפלה כאן טעות.

איך אתה יודע שהם לא? מה כתוב עליהם?

כי אני עברתי על כל התיק.

איך, מה? מה יש בהם?

אני לא זוכר, אני לא כתבתי מה יש בהם, אבל למיטב זיכרוני - - -

כי הם לא חייבים להיות ילדים תימנים, זה יכול להיות גם מרוקאים וכל עדה אחרת.

לא, למיטב זיכרוני בכלל אין שם שום דבר על ילדים. אבל אנחנו נבדוק את התיק הזה שוב, בשביל לוודא שוב.

זה תיק שאתה אומר שהוא לא קיים בכלל.

זה מה שאמרתי, בגלל שבמכל יש 22 תיקים. אבל נבדוק עוד פעם, אם לא נפלה טעות.

הלאה, תיק 2693/4, הוא פשוט מאוד עותק של דוח ועדת בהלול מינקובסקי ולא יותר מזה.

עותק שפורסם?

כן.

אוקיי.

כל שאר התיקים שמתייחסים אליהם פה, אינטרפול-חטיפת ילדים 1 ו-2, אינטרפול-חטיפת ילדים ועוד אינטרפול-חטיפת ילדים 1 ו-2 הם מסמכים על חטיפת ילדים מישראל ומרחבי העולם מהשנים 91', 92', 93' עד 96'. לא רלוונטיים לילדי תימן.

ילידי 91' עד 96'. כולם?

נכון. אף אחד מהם לא רלוונטי.

אז מה שאנחנו היינו שמחים לקבל זה לפחות את התיק הראשון.

כן, ברור לנו שזה התיק הכי מעניין.

כי גם האפשרות של המשפחות וגם בגלל שהמשטרה אמרה שלפי חוקי הארכיונים היא משמידה חומרים, היא מבערת חומרים, אבל בנעדרים היא לא מבערת, אז היינו רוצים לראות את התיקים האלה.

בהחלט. כמו שאמרתי, נציג המשטרה יבדוק את התיק הזה ולאחר מכן נטפל בו בנוהל הרגיל.

צריכה להיות גם פנייה שלנו או שזה רק אתם?

לא, אנחנו כבר דיברנו עם המשטרה. מעבר לתיקים האלה שאתם סימנתם רבקי דב"ש בזמן הדיון ציינה עוד מספר תיקים, שאנחנו בדקנו גם אותם, אני לא יודע אם יש לכם את המספרים שלהם, בכל אופן בגדול אף אחד מהם לא רלוונטי, אחד מהם הוא בתקופה הרבה יותר מאוחרת ולא מדבר על ילדים, אחד מהם הוא תיק מלשכת השר יוסף שפירא ז"ל, שהוא מתכתב על הפעילות שלו בנושא ילדי תימן והוא מקבל פניות של משפחות. אני מניח שיש לכם אותם, אבל אנחנו נדאג גם להשחרה חלקית.

אולי כדאי לראות מה יש שם, אולי זה כן חשוב. כי הוא התחיל לדבר וסתמו לו את הפה.

מעבר לזה היו עוד שני תיקים של המשטרה שנכתב בהם 'הברחת אנשים'. אחד מהם היה תיק של מטה מחוז חיפה, בעניין הברחת אנשים לחו"ל, מכיל התכתבויות מהשנים 1950 עד 1953, שעוסקות בהברחת אנשים מישראל לצרפת, טורקיה, לבנון וסוריה. מהתוכן עולה כי מדובר בהברחת אנשים בוגרים שהגיעו מאותן הארצות, יצרו קשר מרצונם עם מבריחים וכנראה פשוט רצו לרדת מהארץ בצורה לא חוקית.

יש שם גם מתימן?

לא, יש מסמך אחד על הברחת ילדים או נערים לסוריה ולבנון וגם כאן נראה כי מדובר בהברחה מתואמת תמורת כסף למבריח, כך שגם זה, למיטב שיפוטנו, לא רלוונטי לילדי תימן.

מי היו הילדים?

אין פרטים עליהם. והתיק הנוסף זה תיק מטה ארצי של נציג המשטרה בארצות הברית שמכיל התכתבויות מנהליות מהשנים 56' עד 58', בין המחלקה הכלכלית באגף החקירות של המשטרה לבין השליחים שלה בארצות הברית. תיק מנהלי לחלוטין על החזרי כספים על ריהוט, שכירות וכן הלאה. שום דבר שקשור לילדי תימן. מה שכדאי לציין כאן זה שחלק מאנשי המשטרה מופיעים בשמות קוד. אז בדיון נאמר שרק המוסד משתמש בשמות קוד, כאן חד משמעית המשטרה השתמשה בשמות קוד לאנשים שלה.

מה לגבי שני התיקים, שאמנם לא סימנתי אותם, אבל בקשות חקירה מחו"ל. אתה יכול להגיד לנו על זה?

אני לא יודע על מה את מדברת. אם לא סימנת אותם - - -

איזה עמוד זה?

או מספר שורה תגידי לי.

זה עמוד רביעי.

8603.

אינטרפול.

כן, חקירות מחו"ל.

בקשות חקירה מחו"ל. נבדוק. אבל, שוב, תסתכלו שכתוב משנת 91' עד שנת 91'.

אלה השנים שהתיק מתייחס אליהן?

למיטב הבנתנו כן.

אז למה השנים של 54' עלו פה?

הם לא עלו פה. הנה, 58', 59'.

אז התיקים האלה, מה שאפשר להעביר לנו אנחנו נשמח.

נחזור דף אחד אחורה, לסעיף 2, 'הטיפול בבקשותיהם לפתיחת תיקים נמשך זמן רב'. לא ידוע לנו על דבר כזה. אם יש מקרים שאתם יודעים שפונים לא מקבלים - - -

זה מה שטוענים מהעמותות.

אנחנו יושבים, נותנים להם שירות, נפגשים איתם, מראים להם מסמכי מקור. לפעמים הם אומרים שהצילום לא תואם למקור, אז מראים להם מסמכי מקור. הוצאתי דוח מחצי השנה האחרונה, קיבלנו 25 פניות בנושא של פרשת ילדי תימן. פנייה יכולה להיות מעזרה להתמצא איך עושים חיפוש, נכדה פתאום רוצה לעשות עבודה לבית הספר, או רוצה למצוא דודים או סבתא וסבתא, מהסוג הזה, ועד לבוא לראות מסמך מקורי ולהוריד את ההשחרה, דברים מהסוג הזה. סך הכול אנחנו מדברים על 25 פניות בחצי שנה. העמותות כן פונות במקביל ועל כל שאלה נעמי ואני, לפני שבועיים, ישבנו איתם כמעט שלוש שעות. ממש מסמך מסמך, ספציפי, אפילו דברים מקבילים, על תיקי משטרה, דברים מהסוג הזה. הם מקבלים שירות, אני חושב שאין לו אח ורע בשירות הציבורי. זה ממש לשבת איתם, זה לא רק תשובה באי-מייל או דברים מהסוג הזה. לפעמים זה לוקח יומיים, שבוע, חופשים או דברים מהסוג הזה, עד שמאתרים את המסמך המקורי, אבל התשובות ניתנות וניתנות בצורה ראויה ובזמן.

אם יש מקרים קונקרטיים של טענות על הטיפול אז נשמח לדעת עליהם. זו אמירה כללית שאנחנו לא יודעים להתייחס.

יש לי התכתבות של 19 עמודים, על התכתבות אחת 19 עמודי התכתבות בנושא, שמיצינו אותו. מחקר אנחנו לא עושים. כתוב, 'למה ככה?', אנחנו לא עושים מחקרים או דברים מהסוג הזה, אבל אם יש מסמך ספציפי למה ההשחרה היא פה ולמה ההשחרה היא לא פה, או דברים מהסוג הזה - - -

כמו שאחנו עושים.

ישבנו עם מסמכי מקור, להראות שעבדנו לפי הספר, מה שנקרא.

אוקיי. דיברנו קודם על הרישום המאוחר. מה שאתה טענת, איתמר, שזה שייך למשרד הבריאות וזה רישום של לידה מאוחרת שנעשתה בבית.

לפעמים זה בבית, לפעמים - - -

אבל יש תיקים שנמצאים מהשנים הרלוונטיות, בעשר השנים הראשונות? מירב, לא היו לנו שנים מסוימות שהיה כתוב? טוב, נשלח לכם שאילתה כתובה על הנושא הזה של רישום מאוחר.

הנה, בבקשה. עושים חיפוש באתר, 'רישום מאוחר', 18, אם יעשו רישום עם י' או בלי י', יכול להיות שזה – למשל רמלה, בריאות, רישום מאוחר של לידות. זה משנת 49', מקור התיעוד מתכנן המחוז, שזה כנראה משרד הבריאות. המשרד הראשי, תנועות אוכלוסין ורישום לידות ופטירות, כרך א'. אז גם פה יש רישום מאוחר, זה משנת 63'. יש פה מגוון רחב של שנים. כל תיק כזה שמישהו מזמין אותו, אני יכול להראות.

עכשיו זה באינטרנט? אין שמות?

התיק נמצא באתר. כמובן שהשמות מושחרים, תעודות זהות מושחרות, לפי הנהלים. אם רוצים לפתוח את התיק הזה מעבר זה צריך להיות מול משרד הבריאות, או הגורם שהפקיד אותם, מול רשות האוכלוסין. אפשר לעשות את זה בצורה שרשות האוכלוסין מול משרד הבריאות יצליבו תעודות זהות, יעשו דברים שהם יודעים לעשות. לנו את הכלים.

כן, בסדר גמור.

אבל החומר נמצא.

עוד שתי נקודות ואנחנו מסיימים. הנושא של גזלת הרכוש. יש מסמכים של יד בן צבי והם הועברו למדינה בשנת 2000, ראינו 16,000, נסרקו רק 4,480, אתם יודעים מה המסמכים של יד בן צבי כוללים? ומתי ייסרקו שאר הדברים, או שיש לזה סיבה?

אני אגיש לכם, זה מסמך די ארוך. מי שטיפל באוסף של יד בן צבי, הפקידו את זה בארכיון רחל ינאית, שהייתה אשתו, ראיתם את המסמכים שכוללים גם את השירים של רחל ודברים מהסוג הזה. האוסף הזה הוא אוסף מגוון, רחב, 16,000 זה גם כולל תמונות, כל תמונה היא פריט. האוסף הזה נרשם, כמעט כולו נמצא באתר, אפילו אני חושב שרובו חשוף. יש שם הרבה זכויות יוצרים כי אנשים הגישו לו כל מיני מאמרים ודברים מהסוג הזה. יש פה סקירה שלמה על מה נמצא בתוך האוסף הזה. לא ראינו שם דברים שקשורים לרכוש, אבל כמובן האוסף הזה פתוח, ניתן לעיין בו, להזמין ממנו. כמו כל שירות שאנחנו נותנים.

בסדר, אז יש לנו רישום לגבי הכול. הייתה רשימה של יתומים שעלו ארצה מתימן. לכם יש תיקים של הסוכנות? יש לכם דברים של הסוכנות?

החומרים של הסוכנות היהודית מופקדים בארכיון הציוני.

הארכיון של הסוכנות זה הארכיון הציוני שנמצא ליד בנייני האומה.

זה ארכיון ציבורי, נכון?

ארכיון ציבורי, כן.

גם החומרים שלו פתוחים באינטרנט, לפחות הרישום שלהם.

לא הכול, יש להם גם דברים שהם חסויים.

זו הרשימה ששלח לנו מוטי חרמון.

מוטי חרמון, על גזלת רכוש.

לא.

לא, זה אברהם מדמון.

אברהם מדמון שלח לנו, ילדים יתומים שעלו לארץ ואנחנו מנסים להבין מה עלה בגורל שלהם, כי אף אחד לא יכול לתת לנו מענה, גם לא משרד הרווחה. אז אמרנו אולי יש איזה חומר - - -

שוב, זה לא רשימה מאצלנו.

נכון, אמרנו אולי יש חומרים במילות החיפוש שלכם, משהו שאתם יכולים למצוא לנו מידע על זה.

מאיפה הרשימה הזאת?

אנחנו לא יודעים, מישהו שלח לנו את זה.

מישהו שלח לנו רשימה שהרבנות הראשית בצנעא, בירת תימן, הכינה והעלתה את זה לארץ. הרשימה הייתה בסוכנות היהודית.

אולי בארכיון לתולדות העם היהודי שנמצא באוניברסיטה העברית. הם אוספים חומרים על קהילות מכל העולם. הוא חלק היום מתוך הספרייה הלאומית, הוא אמור לשבת בתוך, היום הוא בתוך האוניברסיטה העברית. הם מתעסקים בספרי יוחסין ודברים מהסוג הזה של כל מיני קהילות מכל העולם.

זו רשימה שריכזו את כל הילדים היתומים, כי מה שקורה, מי שהיה יתום מאבא או מאמא, מאבא בעיקר, אז היו לוקחים אותו ומאסלמים אותו. לכן הבריחו את כולם.

אז שם יש חומרים מאנשים ששמרו את ספר הקהילה, אפילו ברמה של מה נתנו נדוניה, למשל קהילת קונסטנטין, מה נתנו נדוניה לכל אישה שהתחתנה, התחתנו שם בגיל צעיר, דברים מהסוג הזה. זה המקום להתחיל לחפש בו.

יופי. אז אנחנו מודים לכם.

את לא רוצה לשאול על 'גלילה'.

לא רק 'גלילה'. יש שתי אוניות, יש אונייה אחת שנקראת 'לוצ'ה', שהיא הביאה את כל הרכוש, חלק מהרכוש, לא הכול, הם הביאו שתי אוניות, הסוכנות הביאה שתי אוניות, אחת 'לוצ'ה' ואחת 'לוק'. 'לוצ'ה' הגיעה לנמל אילת ומה שהגיע נכנס למחסנים באילת. מה שאנחנו ראינו, כתבי היד שראינו בספרייה הלאומית, זה נקרא אוסף 'אילת', משם הם קיבלו את זה. אנחנו רוצים לדעת אם יש לכם פרטים על האוניות האלה.

בבקשה, תיק מספר חצ/4372.

אבל יש כמה שאנחנו ניסינו להיכנס בארכיון ולא הצלחנו.

בבקשה. אני פשוט כתבתי אצלנו באתר, תוך כדי שה - - -

לא נסרק.

אני אסביר איך זה. התיק הזה, חצ/5472 /26, פשוט כותבים את המילה 'לוצ'ה' ועולה התיק שנקרא התכתבות ודוחות בנושאים שונים כולל הבאת סחורות על ידי עולים. האונייה 'לוצ'ה' נושאת מטען של חפצי עולים מעדן.

לזה הגענו, אבל ל'גלילה' לא הגענו.

והתיק הזה, ניתן לעיין בו. אין שום בעיה.

פיזית? הוא לא סרוק.

כמו שיוסי הסביר, ב-15 השנים הקרובות אנחנו נסרוק את כל ארכיון המדינה.

15 שנה.

עוד הפעם, מי שמזמין, יש תכנית סריקה, יש תיק שנמצא היום בסריקה ויש תיק שיהיה בעוד שנתיים בתעדוף. כמו שאתם ביקשתם את הקלטות, אנחנו בסוף נסרוק את כל הקלטות של הארכיון, יש תעדוף.

מה מספר התיק שלו?

חצ/5472 /26.

הוא יישלח מחר לסריקה.

כל 4372, כל המכל יישלח לסריקה.

היום יש לנו שירות שנקרא אד הוק, מי שמבקש תיק פשוט מקדמים את התיק שמעניין את הציבור בתור.

בסדר. יש עוד משהו, יש את ועדת הנגב.

שהיא הייתה מוסמכת לחלק את אוסף 'אילת'.

לא רק אוסף 'אילת', הכול.

אם יש לכם מילות חיפוש של תיקים ספציפיים, זה מה שביקשנו, תשלחו או אליי או אל נעמי.

אני אומרת לך, ועדת נגב.

ו'גלילה' גם.

אני מציעה, גם כדי שיהיה מעקב מבחינתנו על הטיפול, הדרך הכי קלה, זה או להזמין באמצעות האתר, למשל נכנסים לתיק 'לוצ'ה', כתוב שלא נסרק, אפשר להזמין אותו והוא מיד נשלח לסריקה ועולה. או לפנות אלינו במייל עם כל התיקים שאתם רוצים.

ועדת נגב, זה 781 תוצאות. לכן צריך להיות ממוקדים במה רוצים. יש עובדי ועדת הנגב, יש ועדה משותפת של ועדת הפנים עם ועדת הנגב.

מה זה ועדת פנים? ועדת הפנים של הכנסת?

זה דווקא של הכנסת, ועדת משותפת של ועדת הפנים של הכנסת עם ועדת העבודה לענייני היישובים הלא מוכרים בנגב.

פה מדברים על משהו אחר, פה מדברים על ועדה שקמה בשנת 51'.

לכן כדאי שאתם תיכנסו ותסתכלו, תראו מה רלוונטי - - -

הנה, עובדי ועדת הנגב, רשימת השמות של העובדים. אולי זה אפילו נמצא באתר.

וגם על האונייה 'גלילה' ו'צים', אתם חייבים לנסות למצוא את החומרים של 'צים'.

'צים', אני מניחה שזה יביא המון תוצאות. השאלה מה מתוך זה.

אז אני מדברת על האונייה הספציפית 'גלילה', שהיא לקחה ילדים, אנחנו יודעים שהעמיסו ילדים האונייה הזאת.

אוניית 'כי טוב גלילה', 1951. ממש הכה את התקליטייה.

אני רואה באינטרנט שהיא הביאה עולים לא רק מתימן.

לכל תיק כזה שלא נמצא באתר יש טופס הזמנה, רושמים אי-מייל ושם, לוחצים, עניין של שבועיים-שלושה וזה אצלכם.

אני אכין רשימה ואני אבקש מהם שישלחו לי במייל.

בסדר גמור. אנחנו נסגור את הדיון. אני באמת מודה לכם, לכל הצוות. אני מודה ליוסי, לנעמי, לאיתמר ויורם וגם לקב"ט שלנו שהצטרף וצילם. אני מודה לכל צוות הוועדה, היה מעניין מאוד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.