ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/12/2018

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



16
ועדת הכלכלה
27/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 906
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ט בטבת התשע"ט (27 בדצמבר 2019), שעה 13:24
סדר היום
<< הצח >> הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ו–2016 << הצח >>
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
נכחו:
מוזמנים:
פאדיה זידאן - מנהלת מחלקה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

אורן לביאן - מנהל, מינהל הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, לשכת היועצת, משרד התקשורת

שמעון שהם - מנהל תחום בכיר, אגף פיקוח דואר, משרד התקשורת

רן אורנבך - ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת

מלכה בלוך - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ידידיה סיטבון - כלכלן, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור פנחס שחר - מנהל, אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

דן כרמלי - עו"ד, יועץ משפטי, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מנהל, יחידת האסדרה, חברת דואר ישראל

פרלי שר - עו"ד, פרקליטה בכירה-חקיקה, חברת דואר ישראל

דב פרינוביץ - סמנכ"ל כספים, חברת דואר ישראל

קרן דברא - עו"ד, אחראית תחום עבודה ומשמעת, חברת דואר ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

יגאל שטרית - המנכ"ל הנכנס, מסר – חברות למתן שירותים בתחום הדואר

נאור פקציארז - המנכ"ל היוצא, מסר – חברות למתן שירותים בתחום הדואר

ליאור שובכר פרי - שדלן/ת, (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מסר

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את דואר ישראל
ייעוץ משפטי:
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אלון דמלה



<< נושא >> הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ו–2016, מ/999 << נושא >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שלום לכולם. אני, א', מתנצל. אבל – איך אומרים? – אני מתנצל שתרגישו איך זה כשאנשים לא מקבלים דואר בזמן.

אני שוב מתנצל בפניכם. איך אומרים? אני גם ככה מכנס את הדיון שלא – האמת, לא הייתי צריך לעשות את זה כבר, לפי הכללים והחוקים. למרות זאת, אני עושה את זה. ויש לי כאן עוד דיון אחריכם. אז בואו נראה איך אנחנו מקדמים את זה.

גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשם, הדובר, ערוץ הכנסת, ברשותכם, יש לנו כאן הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ו–2016. אני יודע שיש כאן שתי בעיות מרכזיות. יש בעיה אחת, שנוגעת גם לחברת הדואר וגם לגופים הפרטיים, והיא גובה סכום העיצומים שמונח כאן לפנינו. ולחברת הדואר יש עוד איזו בעיה, שאני מניח שייתנו עליה את הדעת.

אז, ברשותכם, מי מציג את הדברים?

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

מי מציג את הצעת החוק?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

משרד התקשורת, בבקשה.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

עורכת הדין מנדלסון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, עורכת הדין מנדלסון.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

ברוריה.

<< אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >>

אז לפנינו יש את הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12). היא עברה קריאה ראשונה בחודש פברואר 2016, ויש לנו פה גם בקשה של שר התקשורת לפיצול. ואני אסביר. הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12) נועדה, בין השאר, לעגן את התיקונים שנדרשים בחוק הדואר ליישום המלצות ועדת רייך, שהגישה את המלצותיה עוד ב-2014 לשר התקשורת ולשר האוצר. עיקר המלצות שלה עסקו בתעריפים של חלק מהשירותים שמספקת חברת הדואר, מתווה להרחבת התחרות, שינוים ברשימת השירותים האוניברסליים, ושיפור טיב השירות שנותנת חברת הדואר. בין היתר, עניין שעות הפעילות וזמן המתנה בתור.

מאז פרסום ההמלצות החלנו שינויים שעשויים להשפיע על חלק מהמלצות שלה. ולכן, שר התקשורת מינה בנובמבר 2018 ועדה לבחינת שירותי הדואר בתחום השמור בראשותו של דני רוזן. הוועדה התבקשה להגיש את המלצות שלה לשר התקשורת עד פברואר 2019. נוכח האמור, פנה השר לוועדה בבקשה לפצל את סעיפי החוק שעשויים להיות מושפעים מהמלצות ועדת רוזן. אנחנו מבקשים עכשיו לדון רק בחלק מסעיפים, החלק המשמעותי של הפיקוח, כמו שאמרנו, והעיצומים. ואנחנו נציין שיש חשיבות מיוחדת לקדם את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אם אני אפצל, אני צריך לבקש את אישור ועדת הכנסת, נכון?

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

לא, אישור מליאה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מליאה.

<< דובר >> אביגל כספי: << דובר >>

זה מונח על שולחן הכנסת.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

זאת אומרת, ביום שני ושלישי זה צריך להיות מונח וצריך להיות מפוצל, וצריך לחזור, וצריך עוד הפעם להצביע על הצעת החוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין. אני לא עושה עוד דיון.

<< דובר >> אביגל כספי: << דובר >>

לא, אפשר רק לפצל וגם לדון עכשיו בזה. אבל יש פה - - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אבל אז יש לך עוד פעם את המליאה, יש לך פעמיים מליאה.

<< דובר >> אביגל כספי: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא עושה את זה.

<< דובר >> אביגל כספי: << דובר >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין לי זמן לעשות עוד פעם. אני מצטער מאוד.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

לא, גם המליאה לא תאפשר את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

המליאה לא תאפשר לי. גם ככה יש מלחמה על כל סעיף וסעיף.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אפשר אולי, במקום לפצל את זה, אפשר להצביע רק על חלק מהסעיפים פה עכשיו ואת הסעיפים אחרים, אם תרצו לקדם, תקדמו בהצעת חוק נפרדת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

ואז תפיצו תזכיר כבר אחרי המלצות ועדת רוזן, ותעשו חקיקה נפרדת, אם תרצו, על סעיפים אחרים, סעיפים שלא - - -

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

מבחינתנו, זה בהחלט רעיון.

<< דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>

למה עושים פיצול? עושים פיצול כדי להשתמש בקריאה הראשונה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היא צודקת. עשינו את זה כבר פעם אחת, אני חושב שזה בעניין של תחבורה.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

- - - והם יצטרכו להביא הצעת חוק אחרת.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

בסדר, נראה לי בסדר. בנסיבות העניין נראה לי זה מה שאפשר לעשות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עכשיו השעה 13:28. אם אני לא מסיים עד 13:50, אני סוגר את הדיון. בבקשה.

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

אני אקצר מאוד, כי צריך להתחיל - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת הייתה הכוונה.

<< אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >>

טוב, אני רק אסביר למה חשוב לנו לקדם את הסעיפים שאנחנו מבקשים לפצל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אם היה חשוב, הייתם מביאים את זה כבר מזמן. תודה, אבל בואי נתקדם.

<< דובר_המשך >> ברוריה מנדלסון: << דובר_המשך >>

אוקיי. בסדר. זה חשוב לאור ההחלטה של ועדת שרים לענייני הפרטה שהתקבלה ביולי 2018 בנוגע להפרטת חברת דואר לישראל בע"מ, שבמסגרתה החליטו למכור עד 40% מהחזקות המדינה בחברה בשני שלבים. ובמסגרת החלטה הטילה ועדת השרים על השר התקשורת לפעול לתיקון חקיקה, ובין היתר- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בואי, חבל לבזבז את הזמן שלנו עכשיו. לקרוא את זה אנחנו יודעים.

<< דובר_המשך >> ברוריה מנדלסון: << דובר_המשך >>

אתם רוצים שנתחיל בהקראה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוודאי. בואי, תגידי לי את הנקודות.

<< דובר_המשך >> ברוריה מנדלסון: << דובר_המשך >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רק שנייה. לפני כן, בבקשה, דן.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

כן. אני עורך דין דן כרמלי, סמנכ"ל משפט ואסדרה, יועץ משפטי, חברת דואר ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש, מנהלת הוועדה.

חברים, אני שמעתי גם את ההצעה שהועלתה כאן לעניין ההצבעה על החלק של האכיפה מינהלית. צריך להבין, מדובר פה בפרק סופר סבוך, סופר שצריך לרדת לפרטים. ואני יודע איך הוועדה הנכבדה הזו עובדת בעניינים הללו והיא לא מקילה ראש. גם כשמטפלים בעניין כזה, צריך לראות את התמונה הכוללת. אין כאן מקום לפיצול. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שוועדת רוזן, שהוקמה על ידי שר התקשורת, שאמורה לסיים את עבודתה עד פברואר 2019, אמורה לאמוד ולבדוק אילו שינויים נדרש לעשות. העבודה בטלאים על טלאים אינה ראויה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש לי הרגשה שאני מתחבר למה שאתה אומר.

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

אז אני רוצה רק להגיד שזה לא קשור. אם יורשה לי להגיד, ועדת רוזן חשובה והיא מטפלת בנושאים חשובים. אבל כל מה שקשור לסמכויות שר תקשורת למקרה של פגיעה בתחרות ולגבות עדכון הסכומים של העיצומים הכספיים סופר רלוונטי לפני ההפרטה. אי-אפשר להכניס משקיע פרטי בלי שהדברים האלה מוסדרים והוא יודע אותם מראש ויש אכיפה כמו שצריך, סמכויות אכיפה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל יש כלי האכיפה כבר.

<< אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >>

הם צריכים להיות כלי אכיפה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה, א', אני לא חולק על כל מה שאת אומרת. אבל אני חולק על עניין פשוט. מי שהיה חשוב לו כל כך היה יודע להביא את זה. מה העניין? אני הרי רוצה לעזור. ולא לחינם הבאתי את זה. את יודעת כמה בקשות מונחות לפניי להביא אותן היום? את יודעת כמה?

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

אנו יודעים, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני בחלק מהזמן עושה טלפון ועוד עכשיו אני צריך לצאת. טוב, בבקשה, כן.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

אני רק אשלים ואומר. אני רוצה לענות גם בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, לחברתי עורכת הדין מנדלסון ולומר - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דן, דן, בוא נעצור. בוא לא נכדרר. בוא ניגע בעניין. אני רוצה שתבחרו את הדברים הכי חשובים לכם לעניין הזה עכשיו ותעשו את זה מהר. בבקשה. קדימה, בואו נתחיל הקראה.

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

"הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ו–2016
תיקון סעיף 1
1.
בחוק הדואר, התשמ"ו–1986‏ (להלן – החוק העיקרי)".



אנחנו מתחילים בסעיף 2.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

סעיף 3.

<< אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >>

לא.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

לא. מוציאים את סעיף 2, סעיף 3.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

הדיון הוא בסעיפים 2, 4, 26-6. זה מה שהתבקשה הוועדה.

<< דובר_המשך >> ברוריה מנדלסון: << דובר_המשך >>

בדיוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הלאה.

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

"תיקון סעיף 1ב
2.
בסעיף 1ב(ט) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא:



"(1א) חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון;". "



<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי.

<< דובר_המשך >> ברוריה מנדלסון: << דובר_המשך >>

הכוונה היא להוסיף עילה לביטול רישיון במקרה וחדל להתקיים בו אחד מהתנאים שבגינם הוא קיבל את הרישיון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. יש הערות?

<< אורח >> פרלי שר: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שם ותפקיד?

<< אורח >> פרלי שר: << אורח >>

אני פרלי שר, עורכת דין, הלשכה המשפטית של דואר ישראל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה.

<< דובר_המשך >> פרלי שר: << דובר_המשך >>

אני אתייחס בדיוק לסעיף כאן עכשיו. אנחנו מדברים על תיקון של סעיף 1ב שעוסק במתן הרישיון, והוספה של אפשרות לביטול הרישיון על ידי השר כאשר התוספת היא "חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן הרישיון". כאן מדובר באיזושהי החמרה ובאיזשהו קושי נוסף כאן. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב, או שיובהר לנו באופן ברור, על איזה תנאי מהתנאים למתן הרישיון מדובר. צריך להבין בדיוק על מה מדובר, באיזה מקרה. כאן לשר יש סמכות לבטל. אנחנו לא רואים הפנייה ברור כאן בסעיף הקודם בחוק על איזה תנאי מדובר. יש לנו בסעיף 1ב (ד) את ההוראה העיקרית שאומרת: "השר רשאי לאשר בקשה ולהתנות את מתן הרישיון בתנאים שיש לקיימם, לרבות תשלום האגרה". אנחנו מבקשים הבהרה על איזה תנאים פה מדובר.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אפשר להגיד שנייה באופן כללי. העילה של ביטול רישיון כשחדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון היא עילה סטנדרטית. היא נמצאת בעשרות חוקים. אני קצת לא מבינה את ההערה שמדובר - - -

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

לגמרי. לדוגמה, התנאי של סעיף קטן (ה): "לא ייתן השר רישיון לאדם שהורשע בעבירה" – שכתוב גם בדברי ההסבר – "אשר לדעת השר, מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל רישיון, ואם הוא תאגיד – נושא משרה בו או אדם שהוא בעל ענין בו הורשע כאמור". זה טריוויאלי. אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות שלכם.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

זו לא התנגדות, אלא אנחנו רוצים להבין שמדובר על הרשימה ברורה וסגורה של תנאים שלא - - -

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

כל תנאי שהיה תנאי למתן רישיון.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

אילו תנאים? כמו מה?

<< אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >>

לדוגמה, היעדר הרשעה פלילית, או אם השר התנה את זה בתנאים שיש לו סמכות ב(ד) לעשות ולא עומדים בהם – עילה לביטול הרישיון.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

האם החברה אומרת שהיא לא יודעת מה התנאים למתן רישיון?

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

לא, לא. אנחנו יודעים בדיוק מה התנאים למתן הרישיון.

<< אורח >> פרלי שר: << אורח >>

בדיוק. אנחנו יודעים, אז אנחנו מבינים על מה מדובר.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

אי עמידה בתנאים למתן רישיון.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

חדל להתקיים – אלה תנאים למתן הרישיון, אלה לא התנאים שאחרי.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

לא התנאים ברישיון; התנאים למתן רישיון.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

מדובר על הרישיון הכללי שלנו, נכון?

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

כן.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

אז, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר משהו. הנה האבסורד מדוע אמרתי לאדוני שאין מקום לדון בזה. צריך להבין, מדובר פה בפרק של אכיפה מינהלית על גוף אחד במדינת ישראל.

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

ממש לא.

<< דובר_המשך >> דן כרמלי: << דובר_המשך >>

רגע, רגע. ברשות חברתי, אני רק אשלים, אלא אם כן היושב-ראש יעצור אותי. מדובר בפרק של אכיפה מינהלית שמופנה כולו לדואר, היא מופנה בעצם לכל מחזיקי הרישיון. אבל יש רק מחזיק רישיון אחד כללי במדינת ישראל, ועוד אחד, ועוד כמה אחרים בעלי היתר לחלוקה דואר כמותי. האבסורד הוא בתוך העניין הזה, אדוני היושב-ראש, הוא שרק עלינו יש כללי רגולציה שאפשר לאכוף אותם. הם רק צריכים רק רישיון. אין כללים רגולטורים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני, ברשותכם, רוצה להעיר הערת תוכן אחת, מה שנקרא, מלמעלה. אני מאלה שמלווים את חברת הדואר כמעט יד ביד, כמו שאתה מלווה תינוק. אני רוצה להזכיר לכם שהתינוק הזה כמעט לא נשם.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

והוועדה הזו, כנגד כל הסיכויים וכנגד כל הדברים שנאמרו על ידי המדינה שרצתה למחוק אותם, כאן בוועדה זו אני אישית חטפתי על זה שהסכמתי לתת להם את הסיכוי בעיקר בזכות המנכ"ל שנתן את רוח הגבית. יחד עם זאת, ויש עדיין בעיות, וברוך השם לא חסר. בגלל זה גם, בין היתר, יוצאים להפרטה כדי להזרים כסף פנימה כדי שהגוף יהיה – אבל מה? מה הבעיה? אני לא רוצה שיקרה להם מה שקורה בקופות ובדברים נוספים.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

כדאי שתקשיבו, רבותיי ממשרד התקשורת.

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

אני מקשיבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה אני מתכוון? ואני לגמרי בעד השוק, ואני לגמרי בעד פתיחת השוק ותחרות. מי כמוני שכל הזמן משגע אותם על כל מיני בעיות שיש בארץ. אלא שאסור שייווצר מצב שהשוק הפרטי חוגג ושבע, כי הוא לא ניכנס לכל מקום. הוא עוסק רק בדובדבן שבקצפת, אפילו לא בקצפת. הוא לא מתעסק כמעט – והוא לא יגיע למקומות שקשה להגיע אליהם, הוא לא יגיע למקומות שלא משתלם לו להגיע אליהם. ואם כבר מייצרים תחרות, עושים אותן מהתחלה עד הסוף כמו שצריך.
אורח >> דן כרמלי: << אורח
בדיוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אין לי בעיה להגדיר תקופת – הרי הם כבר לא ינוקא, הגופים האלה. אני זוכר שעסקתי בעניין הזה ונתנו להם ינוקא עוד כשהיינו בוועדות למטה.

<< דובר_המשך >> דן כרמלי: << דובר_המשך >>

2016, אם אני לא טועה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, אדוני עוד לא - - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אבל הוא למד את החומר. הוא יודע להגיד שזה מ-2016.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, אני מדבר איתך – היה מהלך – כן, אתה צודק, 2016 – עם המנכ"ל - - -

<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>

אבי הוכמן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, נכון. אני זוכר את זה כמו עכשיו, כי אז היה את הוויכוח על הדואר הכמותי וכל הבעיות האלה. אני זוכר ממש.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בדיוק. בדיוק.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

- - - אילו מגבלות הם שמים עליהם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, כן. אני רוצה שיהיה פה בָּלַנְס. אני מבין שצריך לתת לשוק את האינסנטיב, צריך לתת את התִּמְרוּץ. אבל אי-אפשר, כתוצאה מכך, שבוקר אחד, אתה יודע, הרגנו גם את חברת הדואר. ומהניסיון של כל הגופים האחרים, הרצון שכל אחד רוצה לעשות לעצמו וי: עשיתי רפורמה. אחר כך הוא אומר: הלכתי. כולם זוכרים רק שהוא עשה רפורמה. אף אחד כבר לא זוכר מה יצא ממנה. ואת זה אני לא מוכן לקבל.

בבקשה, שם ותפקיד.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

אני אורן ממשרד התקשורת. אני אתייחס, אחד, להערה של דן, ואחרי זה להערה שלך.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אורן הוא מנהל מינהל הדואר במשרד התקשורת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, כן. הוא כבר היה פה עשרות פעמים.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

הסעיף הזה: "חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון" הוחל לא רק על חברת דואר ישראל, אלא על כל מי שיש היתר. זה סעיף רוחבי והוא חשוב שהוא יהיה.

לעניין ההערה של יושב-ראש הוועדה, גם אנחנו במשרד הבנו שצריך לבחון את הדברים ולבחון את מצב התחרות בתחום השמור. כתב המינוי של ועדת רוזן מפורסם באתר המשרד, ומתוך - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה שהתנגד?

<< דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >>

מי? לא הבנתי. מי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי שהתנגד - - -

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

התנגד למה?

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

כן. לפי פרסומים, כן. היו בתקשורת פרסומים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לפי פרסומים זרים.

<< דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >>

בפרסומים אני לא הכי בקיא. אני בקיא בספורט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם אני.

<< דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >>

אני צופה רק בספורט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם אני.
אורח >> אורן לביאן: << אורח
אבל, לפי כתב המינוי, הסוגיות שהצפת כולן עולות בכתב המינוי בצורה מפורשת לגבי התחרות, לגבי השירות האוניברסלי, רגולציה על בעלי היתרים. אז שתנוח דעת הוועדה שאנחנו מנתחים את המצב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אגלה לך סוד? מכיוון שאני כבר פה הרבה שנים עובד עם המדינה, בעיקר בארבע השנים, כשאומרים לי: תנוח דעתך, אני מתעורר לגמרי.

<< דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >>

אני יכול להגיד לך באחריות, איתן כבל היושב-ראש, שאני עושה את כל המאמץ להביא את המידע הכי עדכני בפני הוועדה, לרבות איפה הוא מחלק כל מבעלי ההיתרים, איפה הוא לא מחלק, מה ההשפעות על השוק. אני עושה את כל המאמץ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. בואו נתקדם, הלאה.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

זאת אומרת, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, זה פקטור - - -

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

לא חייב.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

אני לא חייב, אני חייב שבעתיים, כי בדיוק מר לביאן הסכים איתנו עכשיו בעצם שקיימות הוראות רגולטוריות שחלות על חברת דואר ישראל, ולא קיימות אותן הוראות דומות, זהות אפילו לא ב-10% על בעלי ההיתרים האחרים. זאת אומרת שפרק האכיפה המינהלי הזה הוא פרק אכיפה מינהלי על חברת דואר ישראל. זה יהרוג את דואר ישראל. גם היום חברת דואר ישראל לא יכולה לחיות, היא לא בשוק הזה, היא לא במשחק הזה. האחרים – שאין עליהם רגולציה, שלא צריכים לעמוד בזמנים של תורים, שלא צריכים לעמוד בפריסה של סניפים, שלא צריכים לעמוד בתקני שירות, שלא מוגבלים לתעריף מסוים – עושים, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, את מה שנוח להם.

מה מקבלת חברת דואר ישראל לעשות? לעשות איפה שלהם לא נוח לחלק. אנחנו צריכים לחלק בדואר נע, אנחנו צריכים לחלק ליישובי ספר מדן ועד אילת תרתי משמע. ועלינו אוכפים באכיפה מינהלית ורוצים להטיל סנקציות בעניינים טכניים של 400,000 שקלים למקרה, לדוגמה. אז זה אבסורד שלא יתואר. אני לא מאמין שתחת הוועדה הנכבדה הזו יכול לצאת דבר כזה, שהוא מפוצל החוצה, בלי לראות את התמונה הכוללת. זה פשוט צועק לשמיים ויהרוג את דואר ישראל ו-5,500 עובדיו.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

אתם רוצים שנתייחס?

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

בוודאי.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

סמכויות פיקוח והאכיפה הן רוחביות. זה דבר שהמשרד מאוד צריך אותו. כמו שאתם יודעים, רמת שירותי הדואר בשנים האחרונות היא רמה לא - - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אולי תסביר למה הכוונה ברוחביות.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

רוחביות זה על כל השחקנים בשוק. נכון הדבר שחברת הדואר מחלקת - - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

בשוק התקשורת או בשוק הדואר?
<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

לא, לא. בשוק הדואר.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>

אבל יש סמכויות פיקוח, יש עיצומים כספים שמופיעים בחוק. יש לכם כלים.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

יש לכם, יש ארגון. יש לכם - - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אל תפריעו, אל תפריעו, רבותיי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דן, ומה שמך?

<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>

זיו ברק, מנהל האסדרה.

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

נכון הדבר שבעלי היתר מחלקים רק מכתבים, ולכן האכיפה מתייחסת לפעילות שהם. וחברת הדואר עושה גם שירותי אשנב או סניפים, והאכיפה מתייחסת לגם לעניין של הסניפים. נכון הדבר שהיום ברגולציה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש לי שאלה אליך. למה אני צריך – עוד מעט יהיה שר חדש, אולי כל הגישה שלו תשתנה לכל התהליך הזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לכן פיצלתם.

<< דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >>

לא פיצלנו. ביקשנו לא לדון בסעיפים שנוגעים לתחרות.


<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

לכן, לא ראוי לדון בכלל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מה אצה הדרך?

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אולי אני אגיד משהו כללי. מה יש בבסיס הצעת החוק?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברת למברגר, כן.

<< אורח >> פרלי שר: << אורח >>

זאת המהות, אי-אפשר לנתק אבל.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

יש סעיפי פיקוח פלסטיים רגילים, והוראות לגבי עיצומים כספיים שהן בתבנית, הן רגילות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל ממילא זה כבר – אני אומר: יש שר חדש - - -


<< אורח >> פרלי שר: << אורח >>

אבל הם לא יכולים להיות תלושים מהמהות.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אני אומרת גם - - -

<< אורח >> פרלי שר: << אורח >>

הם לא יכולים לבוא מעצמם. אין להם זכות קיום עצמאי. הם חלק מהשירות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוועדה תסיים את עבודתה ב-2019. זאת אומרת, כאילו למה אני צריך עכשיו?

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

אם יורשה לי, כיוון שרוצים שתהליך ההפרטה יתחיל בפברואר אנחנו צריכים להיות מוכנים. אי-אפשר, או זה יהיה לא סביר - - -

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

מה זה קשור?

<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>

למה אי-אפשר לקבוע את זה בתוך תהליך ההפרטה? או אחריה?

<< אורח >> פרלי שר: << אורח >>

זה לא יכול להתקיים באופן עצמאי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חבר'ה, די. לא יפה.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

סליחה, אדוני.

<< דובר >> ברוריה מנדלסון: << דובר >>

זה לא יהיה סביר להפריט את החברה - - -

<< אורח >> אורן לביאן: << אורח >>

בלי סמכויות פיקוח ואכיפה.

<< אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >>

בלי סמכויות פיקוח ואכיפה מתאימות לעידן שלנו עם סכומים מעודכנים.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

יש סמכויות.

<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>

יש תקנות פיקוח, יש עיצומים כספיים.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

לא שומעים. אתם מדברים ביחד. רבותיי, אי-אפשר לרשום פרוטוקול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, תקשיבו לי. תראו, בואו נגיד את זה כך: אתם אומרים שאין לכם סמכויות? באמת, לי אתם מספרים שכבר תצטרכו להפעיל סנקציות בפברואר-מרס? מה העניין?

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

יש סמכויות, סליחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דן.

<< אורח >> דן כרמלי: << אורח >>

תקנות פיקוח, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דן, אתה מפריע לי.

<< דובר_המשך >> דן כרמלי: << דובר_המשך >>

סליחה, אדוני. אני מתנצל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

פעם הבאה היא לא תתקבל.

<< דובר_המשך >> דן כרמלי: << דובר_המשך >>

אני מבין, אדוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אומר שמנקודת המבט שלי – האמת, לא בא לי לאשר את התקנות האלה.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

הצעת החוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את הצעת החוק, סליחה. היא נראית לי הצעת חוק כבדה, שאני רוצה שיבוא שר שיתחבר אליה. אני חבר כנסת יחיד כאן בתוך התהליך הזה. אין לי פה אף אחד מהקואליציה. הם בפריימריז כולם, ואני פה תקוע. לא יודע, לא מתאים לי. אני אומר לכם את זה בכנות, זה נראה לי לא הגון. יש גבול כמה אני כבר עשיתי עבור הקואליציה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים