פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



125
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 771
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ד' בטבת התשע"ט (12 בדצמבר 2018), שעה 17:24

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יואב בן צור
יעל גרמן
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

ינון אזולאי
מרב מיכאלי

מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

סיון להבי - מנהל אגף תקציבים, משרד הפנים

יהודה זמרת - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

נתן בביוף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

רעות פרקש צימרינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רפ"ק מורן ביבץ - מחלקת מענה אזרחי, המשרד לביטחון פנים

מאיר פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שרון רוברטס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב זוהרי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

איתי טמקין - רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריה כהן - סמנכ"ל גבייה ממשלתית, רשות האכיפה והגבייה

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

שלמה כהן - מנהל אגף מסלול מקוצר, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

יחיאל חמו - מנהל אגף הגבייה וממונה על הארנונה, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - יועץ משפטי וסמנכ"ל החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אראל שטרן - סגן מנהלת העסקים ומנהל מחלקת אג"מ וטכנולוגיה, מרכז השלטון המקומי

גלית שניידר מירמן - מנהלת אגף הכנסות, עיריית כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

תומר ביטון - רו"ח, גזבר עיריית באר שבע ויו"ר איגוד הגזברים, מרכז השלטון המקומי

אסנת הרוש - סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית תל אביב, פורום ה-15

ליאור שפירא - עו"ד, יו"ר ועדת הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

ניר גדעוני - עו"ד, יו"ר ועדת הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

עמית שוימר - עו"ד, ועדת הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

זהבית קורבר - עו"ד, המחלקה המשפטית, עמותת ידיד

אילן ערוסי - מנכ"ל מילגם שירותים לעיר בע"מ

אייל כץ - מילגם שירותים לעיר בע"מ

עודד מהצרי - מ.ג.ע.ר

נתן קלימי - מ.ג.ע.ר

ארז בדש - מנכ"ל מיתר, שירותים מוניציפאליים מתקדמים בע"מ

אביטל דיכטר - עו"ד

עדי ויצמן - עו"ד, צוות משפטי, התאחדות משנעי הפסולת

בקי קשת כהן - מנהלת קשרי ממשל, עמותת שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

דנה גנאל - רכזת מחקר, המשמר החברתי

אביבה ברעם - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ

עדן קנובסקי - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ

כפיר כהן - שדלנ/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ, מילגם

יובל אלגד - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ו לובינג), מייצג/ת את מיתר שירותים מוניציפאליים מתקדמים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עיריית ירושלים

יעל גויסקי אבס - שדלנ/ית (עו"ד גויסקי- קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

לירון עצור

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חברות הגבייה), מ/875.

אני אפתח את הישיבה בברכות החלמה מהירה ובריאות מלאה לשר איוב קרא שהבנתי שהוא בבית החולים עם אולי חשש לאירוע לב כזה או אחר. כולנו מצטרפים לאיחולי החלמה מהירה ושיעבור את זה בשלום. את המליאה סגרו בעקבות זה. כששאלו אותי לגבי הוועדה, אמרתי שמכיוון שכל הפורום הנכבד הזה הגיע, החלטתי שאנחנו כן נקיים את הישיבה הזו ונמשיך בפעילות.

הייתה היום גם ישיבה שערכתי יחד עם ידידי שנמצא כאן אתי מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, ועם חיים ביבס, יושב ראש השלטון המקומי, בעיקר בעקבות מכתב שקיבלתי מהשלטון המקומי שמדבר על כך ששינויי החקיקה שאנחנו מובילים עלולים לגרום לחוסר גבייה משמעותי ברשויות שאפילו מגיע לסכום של מיליארד וחצי שקלים. כך טוענים בשלטון המקומי. אני מבקש מהשלטון המקומי להעביר את הפירוט ואת כל המידע לוועדה ונפיץ זאת לחברי הכנסת.

אני רוצה לומר קודם כל שכמובן אם זה אכן נכון, זה לא סכום מבוטל וחייבים להתייחס אליו. לא בכוונתי להוביל מהלך שייצר גירעון של מיליארד וחצי שקלים או שיגרום לגבייה עודפת של מיליארד וחצי שקלים בעקבות כך מהציבור. זה כמובן לא העניין אבל אני חושב שהם מדברים כאן על גירעון של מיליארד וחצי שקלים. זאת אומרת, הציבור יחסוך תשלומי חובה של מיליארד וחצי שקלים. בקיצור, לא כל כך ברור לי.

משרד האוצר כאן? איפה משרד האוצר?

בדרך.

לאה, אני מבקש לזמן לכאן את משרד האוצר, שיגיעו לכאן עכשיו. אני לא מבין איך הם לא נמצאים כאן.

חברי הכנסת, אני אומר שכדי להבין מה ההשלכות הכלכליות של הצעות החוק הזו, אני פונה ומבקש גם ממשרד האוצר, גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם כמובן ממשרד הפנים, גם אתם תעשו את זה מן הסתם, לקחת את נתוני השלטון המקומי ולבחון אותם לעומק. אני מניח שאולי נספיק בשבוע, אולי קצת יותר, 10 ימים, אבל אני מבקש לחזור עם מספרים.

הם בעצם צופים שהחוק הזה יקטין להם את הגבייה. כמה זה באחוזים? 10 אחוזים?

תלוי ממה. מארנונה זה 21 מיליארד שקלים. סך הפעילות של השלטון המקומי.

רק הארנונה היא יותר מ-21 מיליארד שקלים.

לא. ארנונה היא 21 מיליארד שקלים. עם גביית עבר, זה 23 מיליארד שקלים. אם לוקחים את כל התקציב, זה 40 ומשהו. תלוי למה את משווה. עדיין לדבר במושגים של שנה, אני אפילו לא אומר מיליארד וחצי, אלא מאות מיליוני שקלים.

לא. הם אמרו מיליארד וחצי.

אני אפילו מעדן את זה. אני אומר שגם אם מדובר במאות מיליוני שקלים.

על אחת כמה וכמה.

בגלל צמצום היכולת לגבות?

בואו נגיד ששמענו אמירות שמדובר בהנחה מופרכת ומוגזמת, אבל אני רוצה לאמת אותה. אני לא רוצה לגזור דעה לפי אמירה כזו או אחרת. אנחנו נבחן את זה לעומק ואנחנו נפעל רק לאחר שתהיה בחינה מקצועית מעמיקה של המספרים האלה. לכן אני מבקש, וביקשתי את זה גם ממשרד האוצר, ואני מבקש שתנחי אותם אם הם לא יהיו כאן, שהם חייבים לתת ניתוח מסודר על העלויות שהם צופים, אם בכלל, לפגיעה בגבייה בעקבות כך וגם ממרכז המחקר והמידע. בדרך כלל לוחות הזמנים של מרכז המחקר הם יותר משבוע אבל במקרה הזה, זה מה שיש להם, אם הם רוצים להיות שחקנים רלוונטיים בבחינת העניין.

כדי להבין. אתה נותן למרכז המחקר והמידע, לאוצר ולמשרד הפנים שבוע כדי להציג לנו את הנתונים?

השלטון המקומי עשה את זה בפחות משבוע.

אבל הוא לא הציג לנו.

לא. הוא הכין את המסמך. הוא לא הספיק. הוא יציג. אנחנו נעשה דיון מסודר אחרי שנגמור. מה שקורה, וכאן אני רוצה להתחבר ותכף גם מרדכי יתייחס, זה שלאורך החקיקה כפי שראיתם לא בכל נושא החלטתי. אמרתי שיש את הגישה הזו ואת הגישה הזו ואנחנו נחליט בהמשך. אני כן רוצה לסיים את עבודת ההכנה והמיפוי, נקרא לזה כך. זאת אומרת, גם יש חילוקי דעות. למשל, יש חברי כנסת – אחד מהם נמצא כאן אתי, חבר הכנסת אזולאי – שאמר לי שהוא חושב שראוי שהחוק הזה יהיה הוראת שעה לארבע שנים. הוא גם ינמק את ההסבר שלו. אני מניח שחלק מחברי הכנסת יתמכו בעניין.

אנחנו תומכים.

וחלק אולי לא יתמכו. אנחנו נצטרך לשקול לכאן או לכאן באירוע הזה. זאת דוגמה, ידידי מרדכי, לא פשוטה.

פשוטה להבנה.

להבנה, כן. מעבר לזה, אם אני אחזור קצת על נושא התשלומים, הגדרנו תשלומים כאירוע שצריך לבחון אותו, האם כל מה שמוגדר כתשלומים הוא נכנס בחוק הרשויות או שאנחנו עושים כאן הפרדה ויש גישה אחרת. זאת דוגמה אחת. דיברנו על נושא מאוד מהותי בפגישה הקודמת, על עובדי חברת הגבייה שיושבים במשרדי העירייה, עובדים במערכות המחשב של העירייה ומזינים חומרים אישיים לטובת הטבות על פי דין. האם אנחנו רוצים להמשיך בגישה הזאת, כן או לא. זו גם שאלה שלא הכרענו בה. ידידי מרדכי, יש סוגיות רבות שמעוררות מחלוקת כאן. אנחנו היום נמשיך את מלאכת הכנת החוק כאשר במקומות שיהיו תשובות ברורות שרוב האנשים תומכים, אנחנו נתקדם איתן ובמקומות שיהיו גישות שונות, אנחנו נצטרך להחליט בשיתוף כמובן עם השר ועם המשרד.

יש לנו עוד עבודה רבה שאני מקווה שנמצה אותה במהלך היום ומקסימום בשבוע הבא ונדע ללבן מה הן נקודות ההכרעה. אנחנו נקיים ישיבה עם השר, ישיבת עבודה בה נציג לו את ההתלבטויות, נראה מה דעתו. אנחנו נחזור גם לחברי הכנסת כמובן ונציג מה הדברים שעל הפרק ואז בשילוב של המהלך הזה, נראה האם נוכל לסיים את החקיקה הזו. אני יכול לומר שוב שאם נגלה למשל שהיא אכן עולה לשלטון המקומי במיליארד וחצי שקלים הכנסות, אני מודה שאני לא רוצה להיות במקום הזה. אני לא רוצה להיות גורם לכך יהיה חוסר גבייה של מיליארד וחצי שקלים. זה גם נושא שאנחנו נבהיר וגם הוא יהיה על סדר היום.

למרבית הדברים התייחסת. אני ראשית רוצה להודות לך כי זה באמת לא מובן מאליו על לוחות הזמנים והאינטנסיביות שאתה מייחס למהלכים כאלה חשובים. כולנו עברנו אתך את רישוי עסקים והתוצאה הוכיחה את עצמה.

אני בכל זאת רוצה להציג איזושהי עמדה לגבי החוק הזה. הרי זאת הצעת חוק ממשלתית ששר הפנים מאוד מעוניין בה ואני רוצה להסביר למה. בעניין הזה אני לא חושב שיש מחלוקת גם לא לגבי חברות הגבייה עצמן שכמובן להן יש אינטרס. נתקלנו בתופעות מאוד קשות בשנים האחרונות, בכל מה שקשור לחלק מחברות הגבייה, לחלק מהרשויות, ואני לא מכליל. תופעות של ניצול לרעה של מעמד, זיקות מאוד מאוד לא בריאות בין חברות הגבייה לבין הרשויות המקומיות.

בדיונים שהיו כאן נאמר הפוך. אני רק מעדכן אותך.

כל מי שמעוניין להכחיש, אני אדע לתת לו דוגמה קונקרטית ואני אביך אותו. אז לא כדאי. אני מכיר את ההיסטוריה ואני מכיר את המקרים הקונקרטיים של רשות כזאת או אחרת, של חברה כזאת או אחרת ואני לא רוצה לעשות את זה. אני לא רוצה לנקוב בשמות רשויות ולא של חברות. אבל אני אומר לכם כרגולטור שנים שנתקלנו בבעיות לא פשוטות.

לכן השר אמר את הדבר הבא. הוא מאוד רוצה לקדם מהלך שיהיה מאוזן. מצד אחד חלילה לא לשפוך את התינוק עם המים כי לחברות הגבייה היה תפקיד מאוד חשוב ומשמעותי בהגדלת הגבייה, במיוחד ברשויות המוחלשות שהיו על סף קריסה. הייתה להם תרומה. מצד שני, היה ניצול לרעה בחלק מהמקומות כפי שאמרתי ואת זה צריך לרסן.

מכאן אני ממשיך את מה שיואב אמר. אין יותר טוב מהמהלך שבו ימופו המחלוקות והנקודות שדורשות ליבון. במידה ואכן יהיה אפשר להגיע להסכמות מצד אחד בלי לסכן את הרשויות המקומיות ומצד שני למנוע תופעות בלתי רצויות ולא לשפוך את התינוק עם המים – הרי לא לחינם בית המשפט סימן את אותן נקודות בעייתיות שיש במציאות הקיימת היום - אני מתאר לעצמי שעם החריצות שלך נשלים על אף לוחות הזמנים המאוד בעייתיים. אם נגיע לאותו מצב כפי שאתה אומר שעל סמך עבודה כלכלית שתיעשה, גם אם זה לא מיליארד וחצי שקלים אלא אלה מאות מיליוני שקלים, זה בעייתי. אם נגיע למציאות שבסוגיות מהותיות יהיו מחלוקות כל כך קשות, משרד הפנים, נציגי שלטון מקומי, חברי הכנסת והוועדה, גם לא נתקדם. הרי כל הרעיון כאן הוא איזושהי התבוננות ממלכתית של השר שרוצה שזה יהיה בהסכמה, רוצה לטפל באותם חוליים שאסור שהם יימשכו ואני מקווה שנעמוד בזה.

אנחנו נמתין לראות את אותו מיפוי ואני מציע שלא נתלה דבר בדבר. ברגע שתושלם המלאכה הזאת של נקודות המחלוקת כבר נקיים את הדיון הפנימי עם השר ובמקביל את אותה עבודה כלכלית. אני לא חושב שהיא צריכה לקחת שבועות.

לא. אני הגדרתי שבוע עד עשרה ימים.

המיליארד וחצי/מאות מיליונים, הם מתייחסים למה? כל הצעת החוק עברה כברת דרך ואתה בעצם מתייחס לכל השינויים שהיא עברה כאן בוועדה?

כן.

לזה אתה מתייחס. לשינויים שבסך הכול באו בעיני חברי הכנסת להיטיב ולאזן את האפשרות שתהיה רדיפה של אזרחים מסכנים.

בדיוק. את מתארת את זה במדויק.

זה מה שיגרום למיליארד וחצי שקלים פחות.

כן. לשיטתם. כדי לפתור את בעיית האזרחים, צריך למצוא איזון אחר.

משפט אחרון ואני מסיים. אני רוצה שתבינו שזה לא שהמרכז לשלטון מקומי על דעת עצמו אסף כמה מספרים וזרק אותם למסמך. הייתה פנייה מסודרת לרשויות בתמהיל מסוים, כולל הגדולות כמו תל אביב וירושלים. חלק מהחומרים אני קיבלתי ועל סמך זה הוצג הנייר. זה לא איזו שליפה מהמותן של מספרים אבל צריך ממש לרדת לפרטי פרטים ולהבין מה הנחות העבודה של הניתוח הזה. יכול להיות שברגע שננתח זה יצטמצם באופן משמעותי.

אני שמח שהצטרף אלינו נציג האוצר. לא היית כאן בפתיחה אבל אנחנו בנושאים כלכליים. יש כאן טענה – והוגש לנו מסמך שגם אתה תקבל אותו.

קיבלתי אותו.

אמרתי בצורה מאוד ברורה שאם אכן מדובר בבעיה כזו קשה – אומר כאן ידידי מרדכי שגם מאות מיליוני שקלים ולא מיליארד וחצי, אבל בוודאי אם מדובר במיליארד חצי שקלים – אנחנו בבעיה קשה ובוודאי גם אם אלה מאות מיליוני שקלים. לכן אני מבקש שאתם תעשו עבודה. ביקשתי גם ממרכז המחקר והמידע, גם ממשרד הפנים, כדי לתקף את העלויות של הצעת החוק שיכולה להחיל על בעיית הגבייה.

ממה מורכב המיליארד וחצי?

אני אומר. ראשית, אפשר להפיץ בינתיים את המכתב לחברי הכנסת והוא יהיה לנגד עיניהם.

הם לא יראו את הנחות העבודה אלא יראו רק מספרים.

גם אני לא יודע לומר כמה אמת יש מאחורי זה. אני רוצה לומר שני דברים שאני החלטתי ואני חושב שהם חשובים גם לעבודה הכלכלית. אחד הנושאים שאני החלטתי הוא שבנושא הגדרת התשלומים, אני מקבל את הגדרת הרשות, השלטון המקומי, לפי חוק הרשויות המקומיות. זאת אומרת, בעניין הזה הורדנו נטל כבד מאוד מהמסמך שהכנתם. יכול להיות שאתם צריכים לעשות מסמך מעודכן בעקבות כך.

של רבע מיליארד.

אולי יותר, אבל לא משנה. תבדקו. בואי לא נשלוף מספר. תעדכנו את המסמך גם אתם. בהנחה שכל התשלומים כפי שהגדרנו אותם יהיו במסלול המינהלי האפשרי.

שנית. כאן אני אומר גם לחברי הכנסת. הם טוענים שנושא המסירה האישית, המשמעות שלו היא יכולה להיות עיכוב בהטלת העיקול של כשלושה חודשים. לגיטימי. זו המשמעות. יש לזה שתי משמעויות. משמעות אחת היא תזרימית, שאם הטלת עיקול שלושה חודשים אחרי. בוא נגיד שיש לו משמעות של ה-100 שקלים בגבייה. את זה אנחנו יודעים. זאת בערך העלות.

בין 70 ל-120.

הנה, הוא מדייק.

לא נכון. אנחנו ראינו אז שזה 14 שקלים.

לא. מסירה אישית. אני לא מדבר על אישור מסירת דואר רשום. אני מדבר על מסירה אישית שבא עם שליח, עד שלוש פעמים. 100 שקלים. עיגלנו. 100 שקלים עלות.

אבל אז הם אמרו ש-80 אחוזים כבר עונים אחרי הפעם הראושנה.

נכון, אבל אנחנו מדברים על אלה שלא עונים.

על ה-20 אחוזים.

נכון. התשובה היא כן. זה 100 שקלים.

נושא נוסף. תזרימית, בגלל הזמן הם מטילים את העיקול שלושה חודשים אחרי. אז גם תזרימית יש כאן אירוע מסוים.

הנושא השלישי, שגם אותו הם אמרו, שבעצם מה שקורה זה שאם הם מטילים את העיקול שלושה חודשים אחרי, יש לא מעט מקרים שאם היו מטילים ראשונים את העיקול, הם היו מקבלים את הכסף ומכיוון שהם מטילים אחרי שלושה חודשים, האחרים כבר ייקחו את הכסף ולאותו אדם כבר אין מה, לא לעשות נשאר מה לעקל.

אני רוצה להסביר מה הכיוון בו אני רוצה ללכת. לנושא הגבייה, אני מבקש שתתייחסו למסירה האישית בכפוף לתנאים האלה. מסירה אישית תתבצע רק לחייבים שהם פרטיים או עוסק מורשה, שאינם תאגיד, ובסכום של מעל 500 שקלים. מה עשיתי כאן? העליתי את זה ל-500 כי אני אומר 100 שקלים, זה בסדר. הדבר השני שעשיתי הוא שלחברות או תאגידים, שם אני מרגיש פחות צורך לוודא, ואלה רוב המקרים, שם יוכלו להשתמש בשיטה הרגילה. זאת אומרת, דואר רשום עם אישור מסירה. אז בעצם אנחנו שומרים על האנשים. את זה הם יצטרכו לבדוק אבל בעיני הורדתי משמעותית כי הם חוששים שאם מישהו פותח חנות או בר או מסעדה, חודשיים וארבעה חודשים לא משלם ארנונה ועכשיו הם נתקעים אתו עוד שלושה-ארבעה חודשים ואחרי חצי שנה הוא סגר את העסק, העסק נסגר, אין להם לאן ללכת. אותם אני משאיר להם לטיפול הרגיל. אבל אם זה אדם פרטי אישי בבית שלו או אם זה עוסק מורשה קטן שזה על שמו, הוא לא כל כך מהר בורח, הוא לא פושט רגל. מי שפושט רגל – תתמודד עם פשיטת רגל. הלכתי לקראתם, בואו נראה מה המשמעות.

פעם אחת בשנה.

פעם אחת בשנה. כמובן.

רק לגבי ארנונה.

רק לגבי ארנונה.

ובחזקת מסירה. לא מסירה משפטית.

לא. מה שאמרנו. אני הגדרתי, להגיע אליו לכתובת שלוש פעמים.

עד שלוש פעמים.

אם לא במרשם האוכלוסין, לפי מה שרשום בספרי העירייה ביחס לעובד. כמו שהנחית בדיון ולא מה שכתוב בנוסח.

נכון. בדיוק מה שכתוב. זה בדיוק מה שכתוב בנוסח.

משרד האוצר, אני מבקש את זה בדחיפות כי אנחנו בשבוע הבא דנים.

מה עם הבקשה שלי?

אני משער שאנחנו צריכים 72 שעות אחרי שנקבל את החומרים ממרכז השלטון המקומי.

כבוד היושב ראש, הבקשה שלי לא עולה כסף.

שלטון מקומי, אני מבקש להעביר את כל המידע הנדרש לאוצר. אתם צריכים לפרט להם את המידע ועל סמך מה הם עשו.

אדוני, המייל ששלחתי עכשיו לוועדה לא רלוונטי. אנחנו צריכים לעשות את התחשיבים.

כולנו מתחילים מעכשיו. נשים בצד את המספר מיליארד וחצי כי כנראה לא ניתקל בו יותר ובוא נראה מה המשמעות האמיתית של האירוע.

משרד המשפטים. אני מציעה, כדי להוזיל עלויות גם לרשות וגם לחייבים, כן לאפשר גם את ההמצאה בדואר רשום עם אישור מסירה לפני ההמצאה האישית שהיא יותר יקרה.

לא החלטתי כלום. את לא הבנת. את לא בתמונה. עד העיקול תעשו מה שאתם רוצים. אני לא קובע כלום. לפני עיקול, מעל 500 שקלים לאדם פרטי או עוסק מורשה – להלן מחויב במסירה אישית.

אפשר מעל 500 שקלים שתהיה מסירה עם אישור מסירה.

יכול, אבל זה לא מספיק. הוא לא יכול לעקל. היה דיון ארוך.

היה דיון ארוך והחלטנו על מסירה.

מה שאמרתי, זה מה שהתכוונתי. מה שאתם רוצים, לא יהיה.

אני רוצה להוסיף שתי הנחות עבודה שצריכות להילקח בחשבון. ראשית, החוב צובר ריבית והפרשי הצמדה מהיום הראשון שנשלחת הדרישה הראשונה שהיא לא בדואר רשום ולא באישור. זאת אומרת שזה גם מגדיל את שיעור החוב.

דבר שני וחשוב לא פחות. אין סדרי עדיפויות בעיקולים. זאת אומרת, עיקולים שמוטלים, אין חשיבות לזמן הטלתם. כל עיקול מצטרף לעיקולים קודמים ומצטרפים יחד לאחד, להבדיל משעבוד.

ברגע שיש מימוש, אין כבר עניין.

יש חשיבות תזרימית. לא משפטית.

היה לו 100,000 שקלים בחשבון הבנק, הוטל עיקול על ידי רשות המיסים ואני הגעתי אחרי שלושה חודשים ורשות המיסים כבר מימשה ולקחה את הכסף. אני מעקל כרגע את הגירעון.

לא כל כך מהר מממשים עיקולים כידוע.

זה לא נכון.

מכיוון שניתנו כאן הנחיות עבודה להנחת התחשיב, אני מציג עוד שתי נקודות שצריך לקחת אותן בחשבון. האחת היא שהחוב צובר ריבית והפרשי הצמדה, זאת אומרת העיכוב מגדיל את שיעור החוב, וההנחה השנייה היא שאין סדרי עדיפויות בעיקולים.

הם מפסידים רק את התזרים.

אם בתוך שלושה חודשים – אגב, עד כמה שאני יודע עיקול אי אפשר לממש לפני שעברו שלושה חודשים אבל בהנחה שאפשר - - -

זה לא נכון.

בהנחה שאפשר. צריך לקחת את זה בחשבון שאין סדרי עדיפויות בנשיה.

הם צודקים. החשש הגדול, במקסימום, אם ב-100 אחוזים מהמקרים הכסף יילקח לפני שהעירייה תגיע בגלל האיחור, זה המקסימום.

יכול שאדם פשוט מימש אותו והוציא את הכסף מחשבון הבנק.

הוא לא יכול להוציא.

לא. לפני העיקול. העיקול עוד לא הוטל.

יהיו עיקולים אחרים.

היא קיבל התראה והוא יבריח את הנכסים שלו.

זה שאנחנו רוצים לתת התראה לפני עיקול, את זה אתם לא רוצים לשנות או שאתם כן רוצים לשנות? בואו ניתן עיקולים בלי התראה. זה מה שאתם רוצים.

לא. אבל ממועד שניתנה התראה, שלא ייתנו הזדמנות להבריח את נכסים.

אתה היית רוצה לעשות עיקולים בלי התראה.

לא. לא זה מה שביקשנו.

השלטון המקומי ביקש לעקל לפני התראה.

לא. ללא מסירה אישית.

אני שואל אותך עניינית. אתה רוצה שהחייב ידע לפני שמעקלים לו או שאתה רוצה לעקל לו?

כמו שהוא יודע היום. באותה מידה.

הוא לא יודע היום.

בינתיים הוא יבריח נכסים.

שאלה עקרונית. אני מדבר ברמת ההבנה. יש חייב והוא חייב לך כסף. אתה מתכוון לעקל לו את החשבון. אתה רוצה שהוא ידע או שאתה לא רוצה שהוא ידע?

כן. שידע.

תודה רבה על התשובה. אני שמח שאתם רוצים שהוא ידע.

הדרך גורמת שהוא לא ידע ואת זה צריך לתקן. מה לא ברור?

הדרך גורמת לתת לו מתנה ושהוא יברח.

תודה רבה. הדיון הסתיים. כבר היה לנו דיון מספיק ארוך בעניין הזה.

חברת הכנסת פדידה, את רצית לדבר?

כן. מסתמן שדווקא הדברים שאנחנו באנו לשים כדי להקל על אותו נישום, על אותו תושב, אנחנו מאבדים אותם. אני רוצה לדעת כיצד ואם הטמעת בתוך הדבר הזה את האפשרות של חוב של מעל 2,000 שקלים אפשר לשלם בשלושה תשלומים ללא ריבית. לא יכול להיות שחנות בגדים יכולה.

לא התייחסנו לזה.

לא יכול להיות שחנות בגדים תיתן לו שלושה תשלומים ללא ריבית וחוב לא ייתנו לי. זה לא הגיוני. אפילו חברת חשמל, אפילו חנות בגדים, טיסה – עד שלושה תשלומים הם ללא ריבית. לא יכול להיות שלא ניתן את האפשרות הזאת לבן אדם.

את רוצה שנכתיב לכל העיריות מדיניות גבייה. קטיגורית לכל העיריות מדיניות גבייה.

אני רוצה שבגביית ארנונה על חוב. אם אני באה עכשיו על חוב ויש לי חוב, אני לא רוצה שתעקל לי את הדברים, נכון? אבל אני לא יכולה לשלם את זה במכה. אני רוצה לשלם לך בכרטיס אשראי 3,000 שקלים בשלושה תשלומים ללא ריבית. אתה תרוויח ואני ארוויח.

אין בעיה. את עושה את ההליך הזה מול העירייה, מול מדיניות עירייה.

אי אפשר.

את לא נותנת לי לענות לך.

רגע. אני הייתי חייבת ואני גם הייתי מכהנת בעירייה. אני הייתי חייבת בגלל כרטיס אשראי שהלך לי לאיבוד.

היא לא הייתה חייבת ומכהנת ביחד.

הלך לי כרטיס אשראי לאיבוד. ביקשתי שלושה תשלומים ללא ריבית. הם הראו לי תקנה שאסור להם.

מירה, את רוצה להתייחס לזה?

אדם שלא שילם את התשלום בזמן, לפי החוק צריך לשלם על התשלום ריבית. פריסת התשלומים היא שאלה של מדיניות ברשות המקומית, בהתאפשר לפרוס את התשלום. לוותר על ריביות לא ניתן.

מי אמר לוותר על ריביות?

לפרוס.

שלושה תשלומים ללא ריבית. החוב שלשי היה 1,000 שקלים, צבר ריבית ונהיה 1,200 שקלים. את הסכום הזה, שלושה תשלומים ללא ריבית.

את מדברת על התשלומים ללא ריבית.

התשלומים ללא ריבית.

היא צודקת אבל השאלה עד איזו רזולוציה.

בדיוק. אני מבקש שתוסיפי את זה כהסתייגות שלך.

תעשה שאפשרי לשלם בתשלומים. רשויות יכולות לאפשר את זה.

הבעיה היא לא הפריסה אלא הבעיה היא הריבית. היא בעצם מקבלת הלוואה מהרשות המקומית לשלושה חודשים.

לא. אני מדברת על התשלומים.

יש ריבית על התשלומים.

יש את מחיר הכסף. אתה בעצם אומר שהרשות תקבל פחות מ-1,200 שקלים.

זה לא הגיוני. אדם יש לו חוב והוא רוצה לשלם בכרטיס אשראי עם הריבית שלכם ואז הוא משלם עוד ריבית על הריבית שהוא חייב. זה לא הגיוני.

אדוני, שאלה. אני רוצה לשאול על מדיניות חלוקה לתשלומים. אמרנו שזאת מדיניות של כל רשות. אני רוצה לשאול אם המדיניות הזו לגבי הסדרים, זה כלול במה שהם צריכים לפרסם לציבור או לא.

מדיניות תשלומים.

מדיניות פריסת חובות.

יש נוהל מחיקת חובות. זה בעצם מעין מחיקת חובות. יש ועדה, יש נוהל, המועצה צריכה לאשר.

לא מחיקת חובות. אם אני רוצה לחלק לשלושה תשלומים, האם הרשות שלי מסכימה או לא מסכימה?

נראה לי הגיוני. אני לא רואה בעיה. נוהל פריסת תשלומים. מדיניות פריסת תשלומים.

בואו ננסה להתחבר למציאות.

אל תוותר לי על הריבית אבל בתשלום הסופי תן לי אפשרות לחלק בלי ריבית.

אי אפשר בלי ריבית.

אני מנסה לחשוב - למרות אמרתי שזו בעיה להיכנס לרזולוציה הזאת – שבעצם המטרה שלנו בכל החסמים האלה, נקרא לזה כך או אחרת, היא כדי שאדם ידע שהולך להיות לו כי אנחנו לא רוצים להגיע לעיקולים. אנחנו רוצים כמה שפחות להגיע לעיקול. יכול להיות שדווקא הרצון שלנו שלא להגיע לעיקולים, זה בעצם אומר שזאת התחנה האחרונה בה הוא יכול למנוע את העיקול. אולי בתחנה הזאת, באותו זמן הוא באמת במצב שהוא לא יכול לאפשר. השאלה – אני שואל גם את הרשויות המקומיות – אולי כן לחשוב בשלב הזה לתת אפשרות של עד מינימום או עד מקסימום שהעירייה רשאית לעשות גם ללא ריבית.

חוק הרשויות המקומיות ריבית והפרשי הצמדה קובע מנגנון בסעיף 4 לגבי הסדרי תשלומים לגבי פריסה.

אתה בעדנו או נגדנו?

שאלה טובה. אני חייב לומר לך שהתשובה לזה היא לא ברורה. יהודה הוא אחד היועצים המוכשרים שאני מכיר. אני יכול רק לפרגן לו. בסופו של דבר לפעמים נראה לך שהוא לטובתנו.

זו שאלה שאני גם צריך לבדוק אותה כי יש כאן גם אלמנטים תקציביים וגזבריים. ארנונה אפשר לפרוס לתקופה של עד שנה. אתם יודעים את זה. כל ארנונה, למרות שהחיוב חל ב-1 בינואר, פורסים אותה לשנה.

בשוטף.

כל התשלומים האחרים, ניתן לפרוס אותם עד שנתיים. זה המקסימום ויש חובת ריבית כפי שהחוק אומר.

אני מדברת על הארנונה בלבד.

אני מנסה להסביר. לכן מבחינת החוק פורסים את התשלומים האלה. כלומר, לא באים לבן אדם ואומרים לו שלם את כל ה-60,000 שקלים אלא פורסים לו אותם לתקופה של שנתיים. יש הסדר. אתה אומר שהרשות המקומית, כל רשות מקומית קובעת. זה ההסדר שקבע המחוקק. כיום עד שנתיים מו תר לפרוס. את באה ושואלת מה קורה כשבן אדם לא שילם את החוב ואז נוצר מצב שבעצם החוב נמצא והוא כבר הפר את כל מה שהוא היה אמור לשלם ולא שילם, ואז הוא מגיע לבקש מהרשות המקומית הסדר. הם באים להפעיל עיקולים ואז הם הולכים לוועדה כאשר בכל רשות מקומית יש ועדת פשרות לפי כללים שנקבעו.

אני אחדד את השאלה. פעמיים פספסתי לשלם ארנונה. הסכום הגיע ל-4,000 שקלים. אני באה. אני אזרחית ואומרת שאני לא רוצה לא לשלם, לא רוצה שהחוב יתפח, קחו כרטיס אשראי וחלקו לי את זה לשלושה תשלומים. כבר שמו לי את הריבית אבל עכשיו הם שוב שמים ריבית על התשלומים האלה.

אני חותך את הדיון הזה. לגבי הריבית, התשובה היא כזו. קודם כל, אם תשובתי לא טובה בעיניך, את יכולה להוסיף הסתייגות. שנית, לגבי ריבית, אני בוודאי לא נכנס לזה כי אנחנו פותחים כאן הסדר וחקיקה. הדבר היחידי שאני מקבל גם בהקשר למה שאמרת זה שבמקומות של מדיניות העירייה, תגדיר העירייה את ההסדרים שהיא מוכנה לעשות.

אבל שיהיה אפשר.

ברור שיהיה אפשר. הסדרי פריסת תשלומים לגבייה. זה יתווסף. תודה. הלאה.

שיהיה אפשר. זה מה שהוא סיכם.

היום קובע את ההסדרים היום.

אני מבקש להמשיך עם ההקראה. איפה היינו?

בסעיף 330יח, עמוד 22. אני רק אומר מה שכבר נכתב למוזמנים ולכל הנוכחים. הנוסח כולל את התיקונים שסוכמו בוועדה. הם מופיעים בצהוב. נושאים שנותרו פתוחים מסומנים בירוק.

אני רוצה להוסיף עוד דבר שלא דנו עליו אני חושב שהוא עוד לא הוכנס לנוסח. אחד דברים שהיה חשוב לנו חברי הכנסת להוסיף זה נושא תחרות בשוק חברות הגבייה. קיבלנו מכתב מהממונה על ההגבלים העסקיים – הם לא הגיעו – והם שלחו הצעה אותה נפיץ יחד עם המשך העבודה שנעשה ואולי מחר נוסיף את זה וגם יהיה נוסח. אנחנו לא נגיע היום להצבעות. בכוונתי לסיים את ההקראה ככל שניתן וללבן את הנושאים ולהגיע להסכמות. אנחנו נדון על הכול.

אני אומר רק במילה כדי לא להחזיק את האנשים מסוקרנים, מה שקיבלנו מהממונה על ההגבלים העסקיים והיא אומרת שבכל מכרז של הרשויות, הרשויות ידאגו שלפחות יהיו שלוש חברות שיכולות להגיש ולעמוד בתנאי הסף ובאמות המידה של המכרז כדי לייצר סיטואציה בה באמת מעבר לשתי החברות הגדולות, תהיה לפחות עוד חברה שתוכל להתמודד ולהתחרות. יש שם סייג שצריך לשים לב אליו ואנחנו נראה איך נתייחס אליו והוא אומר שמנימוקים – לא זוכר איזה – כאלה או אחרים, יתכן שלא יוכלו לעמוד בתנאי זה של שלוש חברות. זה נושא רגיש שלמעשה הוא מעקר מתוכן את התיקון ו אנחנו יודעים שבסופו של דבר השוק הזה נשלט על ידי שתי חברות גדולות ואנחנו רוצים להוסיף כמה שיותר שחקנים.

זה נושא אחד שאנחנו נוסיף. נושא נוסף שייכנס. כפי שראיתם, אנחנו מתייחסים לפעילויות חברות הגבייה והפרדנו בין הפעילויות השונות. מה שהוא אמר כאן בפתח דבריו, וזה ניתוק הזיקה בין פעילויות אחרות שלא יאושרו של חברות הגבייה כגון הלוואות לרשויות וכיוצא בזה. את הדבר הזה אנחנו נאסור או נוסיף תיקונים והגבלות מפורשות כדי למנוע מצבים.

הלוואות קיימות כי העיריות משלמות שוטף 290. לכן החברות הגדולות יודעות לשרוד עם זה כאשר חברות קטנות לא יוכלו לשרוד.

אולי הגיע הזמן להפריד את ההתנהלות הזאת.

חלק מהמהלך של תיקון התופעה. את הדבר הזה אנחנו נתקן ויכול להיות שזה יבוא גם להתייחסות הזו. מקדמות, כל מיני דברים שיש כאן באירוע הזה שנצטרך לראות היטב איך אנחנו נדרשים אליהם. אלה דברים שעדיין לא לנגד עיניכם אבל אני אומר כבר עכשיו שנוסיף לחקיקה.

נא להמשיך עם ההקראה.

הנושא הבא הוא נושא מהותי שגם בית המשפט העליון בפסק הדין הנודע עמד עליו אפרופו ניתוק הזיקה, והוא ניתוק הזיקה בין סכומי הגבייה בפועל לבין שכר הטרחה של חברות הגבייה. ההצעה היא לקבוע איסור על קיום זיקה ישירה בין שכר הטרחה של חברות הגבייה לבין הגבייה בפועל.

אנחנו בעמוד 22, סעיף 330יח, סייג לתשלום לחברת גבייה.

כמובן שאנחנו לא מתערבים בשיטה שבה כן יקבעו את שכר הטרחה. שכר הטרחה יכול להיגזר מהפעולות שעושה חברת הגבייה, הוא יכול להיגזר מסכום קרן החוב כפי שנהוג במרכז לגביית קנסות או במתכונת אחרת.

הניתוק של הזיקה הוא כפי שבית המשפט העליון ציין. התמריץ הוא להגדיל את הגבייה בפועל בכל מחיר, הוא יוצר בעיה קשה ולכן אנחנו מציעים לנתק את הזיקה הזו.

חבל. זה יעלה את המיליארד וחצי.

בינתיים במיליארד וחצי הזה, אנחנו לא מבינים איפה הכסף הזה בכלל הומצא. אני ראיתי את המסמך.

נא להקריא.

330יח סייג לתשלום לחברת גבייה

לא תשלם עירייה לחברת גבייה, במישרין או בעקיפין, לאחר תשלום אחר עבור שירותי גבייה שסכומו תלוי בסכום החוב שאותו גבתה חברת הגבייה בפועל עבור העירייה.

אנחנו למעשה לא אומרים מה כן. אנחנו מאפשרים גמישות. אנחנו רק אומרים מה לא. שזה לא יהיה תלוי בגבייה בפועל. אני מבין שזה נושא רגיש. נאמר שיש קושי.

איזה תמריץ יהיה לחברת הגבייה?

בדיוק. יש כאן שאלה. זה בדיוק העניין. לכן אני מוכן לחשוב על שינויי נוסח או איזשהו משהו שיאזן.

שישלמו לפי תיק.

לפי קרן החוב.

מבחינתכם אין לכם בעיה עם הנוסח הזה? אני רוצה להבין, השלטון המקומי.

לא. הנגזרת של הקרן.

אנחנו עוד לא מצאנו את הפטנט לנתק את שכר הטרחה. גם מה שהיא מציעה, לא עומד במה שכתוב כאן.

כן עומד. עומד.

דבר על המהות.

במהות, אני עוד לא מצאתי את הפטנט. אני אשמח אם הוועדה הנכבדה או חברי הכנסת יאמרו לנו איך עושים את זה. איך מצד אחד ממשיכים לייצר תמריץ לחברת הגבייה לגבות מצד אחד. מצד שני מנתקים את הזיקה שבין הגמול לחברת הגבייה לבין סכומי הגבייה.

סכומי הגבייה בפועל.

אין בעיה.

כי מה שאמרה מירה, זה לפי הקרן. לצורך העניין יש עירייה, יש לה תיק גבייה.

לא השלמתי את המשפט אדוני. לפי הקרן שנגבתה בפועל. כלומר, הגבייה בפועל. לכן אמרתי שגם מה שאנחנו מציעים לא תואם את הנוסח שנאמר כאן. איתי ייצג את עמדתנו נאמנה. אנחנו סבורים שזה צריך להיות, זה בסדר שזה יהיה אחוזים, שיעורים שייגבו מהקרן, ולכאורה כך אנחנו לא מעודדים השתהות והשהיית הליכים וריביות שנצברות לחינם, כי פועלים ישר. זה בסדר שזה ייגבה מהקרן אבל מהקרן שנגבתה בפועל ולא מקרן החוב כסכום לטיפול.

אבל הקרן שבפועל כבר לקחה את ההשהיה.

אם את אומרת שזאת הקרן בפועל ולא הקרן הראשונית, את כן נותנת אינטרס אולי להאריך את שירותי הגבייה כי אז הקרן בפועל גדלה ואז הם מקבלים יותר.

היא לא גדלה כי זה לא קרן. זה ההבדל בין הקרן - - -

את אומרת לנתק את זה הריבית, מהסכום הכולל.

נכון.

לא מהריביות ומהפיגורים אלא לומר נתתי לך חוב ולהשוות קרן מול קרן. ולא קרן מול סך כל סכום הגבייה. נתת כאן דיוק חשוב.

יחסית זה מאוזן.

נתת כאן דיוק חשוב שצריך להתייחס אליו.

אני יכולה להציע נוסח.

גזבר עיריית באר שבע ויושב ראש איגוד הגזברים. אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין של הקרן ואחר כך אני אתייחס באופן כללי לגבי הסעיף הזה. קודם כל, בדרך כלל כאשר מדובר בחובות בפיגורים וגם בפיגור עמוק, סכומי הריבית וההצמדה שנוספים לחוב הם סכומים מאוד מאוד מהותיים וכאשר עושים בסופו של דבר איזשהו הסדר של גביית החוב, לא ניתן להפריד בין הקרן לבין סכומי הריבית וההצמדה שהם סכומים שנצברים במשך השנים.

אז אתה מתנגד להצעה של מירה.

לא. אני אומר שזה לא תמיד אפשרי לעשות את זה. לא תמיד זה ישים.

למה לא?

אני אומר שלא תמיד זה ישים.

אתה מגדיר שזאת הקרן הראשונית.

בזמן שנשאר לחברה.

אני רוצה להתייחס למהות של הסעיף עצמו. הרי ממה נפשכם. אתם אומרים שאנחנו רוצים לוודא שחברות הגבייה יפעלו בהתאם להוראות החוק ולא יהיו להם שיקולים זרים בהפעלה. אתם קובעים כאן ורוצים לקבוע הרבה מאוד סנקציות והרבה מאוד סייגים לפעילותן של חברות הגבייה. בסופו של דבר זה צריך להיות באיזון עם האינטרס שלמעשה אנחנו רוצים שאם חברת גבייה פועלת, היא לא תפעל בצורה כמו שאנחנו רוכשים שירותים על ידי עובדי העירייה אלא יהיה איזשהו הבדל בין עבודת עובדי העירייה ולא יהיה להם תמריץ רק לעבוד על פי פעולות ולהגדיל את ההוצאות של העירייה ולא להגיע בסופו של דבר לגביית החוב. הרי אם התוצאה של הפעילות הזאת תהיה רק לבצע על פי פעולות ורק יגדילו את כמות הפעולות ואת העלויות של עבודת הגבייה, ולא יגיעו בסופו של דבר לגבייה, אז מה נתנו בזה?

בנתי.

המשמר החברתי. אני רוצה לציין שגבייה לפי פעילות או תשלום לחברות הגבייה לפי פעילות דווקא נראה לי תמריץ מאוד טוב ליידע את החייבים, להפעיל כמה שיותר מהלכים על מנת ליידע אותם, שליחת מכתבים.

אבל זה עולה להם כסף.

את זה קובעים בחוק.

התאחדות התעשיינים. לגבי המילה קרן, היא לא כל כך מילה ניטרלית וברורה. זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים בשנת 2018, האם הקרן היא כוללת, אם נעשה שינוי סיווג, שינוי מדידה והאם המילה קרן היא גם כוללת ברגע שנעשה שינוי סיווג או שינוי מדידה גם שבע שנים אחורה, כי בעצם משנים בדיעבד את הקרן.

תן לי למצוא מנגנון לפני שאתה הולך לזה.

ברגע שאנחנו משנים את הסיווג והמדידה, האם יש תמרוץ נפרד? זאת אומרת, אם הוא מקבל לצורך השיחה אחוז אחד על הקרן המקורית, האם יש תמרוץ שונה לקרן החדשה.

המרכז לגבייה, איך אתם עובדים?

המרכז לגביית קנסות מתוקצב על ידי האוצר ואנחנו לא גובים למשרדי ממשלה שאנחנו גובים עבורם.

זאת אומרת, אתם מנותקים.

לא.

רגע. הוא לא סיים את התשובה.

כן, אנחנו מנותקים.

איך אתם מתוקצבים? אתם מתוקצבים בשני אחוזים מהיקפי הגבייה שלכם?

לא. המרכז לגביית קנסות מתוקצב על פי מנגנון שקבע האוצר. הוא לא קשור לגבייה.

אני רוצה להבין כי אולי נשתמש בזה.

אתה תיתן תקנים לחברות הגבייה?

המרכז לגביית קנסות הוא אורגן של משרד המשפטים ואנחנו מתוקצבים כמו כל משרד ממשלתי לענייני גבייה עבור משרדי ממשלה.

אתם יחידת סמך?

כן. לגבי השלטון המקומי, בחוק המרכז נקבע מנגנון של שלושה אחוזים מקרן החוב. קרן, זאת אומרת החוב המקורי, שלושה אחוזים, וזה רק אחרי הגבייה.

הסעיף אומר בניכוי סכום בשיעור של שלושה אחוזים מכספי החוב שנותרו לאחר ניכוי ההוצאות.

אבל הוא לא גבייה בפועל.

"כספי חוב שנגבו בעבור קרן, תאגיד או ועדה מקומית לפי הוראות חוק זה, יועברו לקרן, לתאגיד או לוועדה המקומית לפי העניין בניכוי ההוצאות לנקיטת הליכי גבייה כאמור בסעיף 4 – אלה הוצאות הגבייה – וכן בניכוי סכום בשיעור של שלושה אחוזים מכספי החוב שנותרו לאחר ניכוי ההוצאות כאמור".

מה זה כספי החוק שנותרו?

החוק לא אומר שזאת רק קרן.

אבל זה מה שאנחנו גובים בפועל.

החוק אומר חוב שנותר לרבות ריבית והפרשי הצמדה. כאן זה גם מותנה בהצלחה.

למה זה מותנה בהצלחה? לא הבנתי מהנוסח מה מותנה בהצלחה.

החוב.

החוב שנותר, בסדר.

מה שהם גבו, הם לוקחים. אני גביתי 100 שקלים, אני מוריד לך את ההוצאות.

את קיבלת 1,000 שקלים לגבות. מ-1,000 השקלים גבית נגיד 800 שקלים. איך את מפרשת את הסעיף הזה?

אני אענה לך אדוני היושב ראש.

רגע. מה-800 שקלים נניח עלה לך לגבות 100 שקלים.

מיד אני אסביר. נניח קיבלנו 1,000 שקלים. זה הקנס שהוא קיבל.

הקרן.

הקרן. אחר כך נוספו עוד 50 אחוזים בהתאם לחוק.

לא. אתה לא מבין אותי. ה-1,000 שקלים, זה סך כל 558 אנשים שהגיעו. לא משנה. זה סך הכול התיק שלך. קיבלת 1,000 שקלים. הצלחת לגבות ממנו 800 שקלים. אני לא מדבר על בן אדם אחד אלא על כל התיק. אתה לא יכול לגבות יותר מ-1,000 שקלים. זה כולל את כל הריביות ואת הכול. מתוך 1,000 שקלים גבית 800 שקלים. עלה לך 100 שקלים לגבות את ה-800 שקלים. אתה אומר שמה-800 שקלים יש לך 700 שקלים נטו ואתה מעביר להם 700 שקלים בניכוי, כמה?

אני אסביר. העבירו אלינו 1,000 שקלים, גבינו 600 שקלים ועלה לנו 100 שקלים. ה-100 שקלים האלה מושתים על החייב בדרך כלל. אנחנו לא גובים יותר מהרשויות.

אז החוב עלה ל-1,100 שקלים?

כן. אנחנו עובדים ברמת חייב. בוא נפשט את זה לרמת חייב. קיבלנו לחייב מסוים 1,000 שקלים. אחר כך היו ריביות עוד 500 שקלים. מה שהשתנו עליו והוא צריך לשלם, גובים את זה ממנו.

1,500 שקלים.

1,500 שקלים. אם היה עוד 20 שקלים משלוח – 1,520 שקלים. את ה-20 שקלים, אלה הוצאות שלנו, אנחנו מקזזים אחרי התשלום ואז מעבירים אליהם 1,500 שקלים פחות שלושה אחוזים מהקרן שהיא 1,000 שקלים. פחות 30 שקלים מה-1,000 שקלים.

השאלה היא אחרת. אני אחזור על השאלה. יש לך 1,500 שקלים, קרן פלוס ריביות. הצלחת לגבות רק 800 שקלים.

אנחנו מעבירים להם ולא מקזזים. רק בסיום.

כמה אתה משאיר לעצמך? כמה עמלה?

אנחנו לא משאירים. אנחנו קבענו מנגנון שרק בסיום התשלום.

נגמר התשלום. גבית רק 800 שקלים.

אין דבר כזה.

אין לו כסף. אתה יכול רק לאסור אותו.

אתה מעביר לו את ה-800. כמה אתה מנכה לו?

אנחנו לא מנכים לו. רק בהתחשבנות הסופית.

נגמר. אין לו יותר.

לא מימשת את מלוא הגבייה. אתה כל פעם נתקע אתי עם חייב אחד. אתה עושה כל חשבון פר חייב או שאתה עושה על כל תיק?

רק פר חייב.

אז אני אתך במקרה הזה. אתה אומר שזה אפס או אחד, או שגביתי אפס. יש לך חייב שחייב לך חצי מיליון שקלים. לא הצלחת לגבות וגבית 100,000 שקלים.

לא מחייב אותם בשלושה אחוזים.

אתה סופג את כל העלות?

זה לא בסמכותו. אסור לו. הוא לא יכול להתפשר.

בהוצאה לפועל אתה מקבל על זה אחר כך? את ההפרש.

בהוצאה לפועל יש אגרה.

זה לא אחר כך. זה מסלול נפרד.

חברות הגבייה, אני יודע שאתן הנישום במקרה הזה אבל איך היום זה עובד?

קודם כל, צריך להבין שלרוב – וזו נקודה חשובה שאני לא בטוח שכולנו מבינים אותה – העבודה על החובות איננה נפרדת מהעבודה על הגבייה של התשלומים השוטפים. זה חשוב להבין מכיוון שבסופו של דבר ברוב המקומות גביית החובות היא חלק קטן, היא אותם שבעה אחוזים, עשרה אחוזים, 12 אחוזים, תלוי בכל מקום, מסך הפעילות השוטפת. זאת אומרת, חלק גדול מהתשלומים משולמים באופן שוטף ללא שום אמצעי אכיפה. גם לא פיגורים. עמלות שנקבעות הן עמלות - - -

רגע. אין לכם הפרדה? אתם מקבלים את השכר מהעירייה הפרדה על זה או על זה?

יפה. ברוב המקומות מדובר בעמלה אחת אחידה בסיסית שהיא גם על החובות וגם לא על חובות.

זה לא טוב. צריך להפריד את זה.

לא. רגע.

על השוטף לקחו 100 בפועל. אין לי בעיה.

אני רוצה להבהיר. אני מבין שאין מניעה – וזה לא כתוב כאן – בכל מה שקשור במה שהוא לא חובות לפעול לפי נגזרת של אחוז. זאת פשוט שיטה שנוחה לרשויות בכלל הנושא של ההצמדות, בגלל שזאת פונקציה של כמות תושבים.

בזה אין בעיה.

יופי. עכשיו, במקומות האלה לפחות אני מציע מנגנון.

רגע. קודם כל נבהיר. לגבייה – אני לא יודע לקרוא לה גבייה כי אנחנו מתבלבלים – התשלומים השוטפים.

התשלומים השוטפים. נכון.

שהם מתקבלים, גם אם מישהו קיבל קנס והוא לא שוטף, אבל הוא שילם אותו ואתם עשיתם את פעולת הגבייה כאן, זה נקרא שוטף לצורך העניין. רק כשאתם צריכים לחזור אליו בפעם הראשונה ולומר לו שהוא לא שילם, נא לשלם.

נכון.

כאן מתחילה הגבייה.

נכון.

עד לשם כל תשלום שבוצע, אין בעיה שיהיה קשור ישירות לגובה התיק.

אז קודם כל צריך לרשום את זה כי זה לא רשום.

את זה צריך להבהיר. בסדר. יובהר.

הדבר השני. אני מציע מנגנון לפחות לנושא הזה. אפשר לקבוע שבמידה ויש גם תשלומים של פיגורים וגם שוטף, שייקבע איזשהו יחס בין העמלות. זאת אומרת, לדוגמה, העמלה שתקבל החברה בגין תשלומי פיגורים לא תעלה על היקף מסוים אחוזי, 10 אחוזים, 20 אחוזים, חמישה אחוזים, לא משנה, מסך כל העמלה של החברה. אז בצורה הזאת נאזן בעצם את מה שכאן חוששים, התמריץ האגרסיבי. זה בעצם סוג של איזון.

לא הצלחתי להבין. אתה חייב להסביר לי יותר טוב.

אם נניח לחברה יש סך כל גבייה של 50 מיליון שקלים ומתוכם 10 מיליון שקלים חובות פיגורים, אפשר להחליט – וסך הכול העמלה בסופו של דבר, אחוז אחד ונותנת חצי מיליון או מיליון שקלים, לא משנה. ככל שמדובר שהיחס במקרים האלה, שהיחס של החוב שנגבה בגין הפיגורים, העמלה של החברה בגין הפיגורים היא חלק יחסי שלא גדול מ-20 אחוזים, לא צריכה להיות מניעה מכיוון שאז התמריץ הוא לא תמריץ כפי שנאמר כאן אגרסיבי. עדיין זה לא פותר את הבעיה של מקומות שגובים רק פיגורים לבד בלי שוטף. שם צריך לקבוע מנגנון שאין לי פתרון אחר למעט מה שהוצע כאן על ידי תומר, הגזבר של באר שבע.

אני ממילגם. אני חושב אולי קצת שונה מנתן. דווקא בגלל שהעמלה היא גם גבייה מהשוטף וגם מהאכיפה, זה מטשטש את התמריץ של אכיפה כביכול אגרסיבית. לא שאני מסכים למונח הזה אבל אני כאן מתכנס לזה.

מה קורה עם כאלה שעובדים רק בגבייה למגורים?

חבר הכנסת אשר, אני רק אשלים את הרעיון. אנחנו חושבים על אולי איזושהי שיטה נוספת. היום יש המון מכרזים, כמעט ברוב, ואנחנו משתתפים, בהם יש מנגנון פרס-קנס. היינו, ככל שאתה גובה יותר, כך העמלה שלך תהיה גבוהה יותר וככל שאתה גובה פחות, כך העמלה שלך תרד. צריך להפסיק את זה ולעשות את זה עמלה פיקס.

זה מה שאנחנו אומרים.

אבל לא קשור שאינה קבועה מהגבייה בפועל כי העיריות לא יכולות לממן את זה, לתת לי על פעולות כשהחייב לא משלם או שאולי הוא לא ישלם. אני חושב עליהם אבל בסוף זה אינטרס גם לנו כי ההתחשבנות יותר נוחה. איך אפשר לשלם דוח חניה אם לא אחרי שהדוח שולם ומתוכו? איך אפשר? אין לי בעיה, הם ישלמו לי על כל הפעולות שלי ובסוף לא נגבה את החוב. מה יהיה אז? איך ישלמו לנו הרשויות? ישלמו לי על כל הפעולות שלי ובסוף אני לא אקבל את הכסף מהחייב. אין בעיה. אבל הרשויות יישארו בחסרון כיס. הן גם יצטרכו לממן את כל הפעולות שלנו.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

טמקין, מתי אתה מציג את הנתונים?

אני מגיע לישיבה, אני מציג את הנתונים.

אני מבקש שזה יקרה מחר או ביום ראשון לכל המאוחר כי אני רוצה עד סוף שבוע הבא שיהיה את המידע.

הוצג הנוסח שקיים ביחס למרכז לגביית קנסות שזה נוסח שעם פיין טיונינג מגלם את השונות הרלוונטית ואפשר להתכנס אליו. בהחלט אפשר לראות כאן שהתשלום הוא תלוי בגבייה בפועל.

בתנאי שהיא מלאה.

בתנאי שהיא מלאה, זה לא כזה מדויק. הדברים לא כאלה מדויקים. אם הגבייה לא מלאה בעקבות הליך פשיטת רגל או משהו כזה, אז זה נחשב מלאה. יש גם לזה מורכבות ונשים את זה רגע בצד.

בעניין מה שנאמר כאן עכשיו על ידי חברותה גבייה. אנחנו לא יכולים לקבל שתהיה עמלה בשיעור אחיד לכל סוגי הגבייה. יש לנו גביות משנים קודמות. למשל חלפו כמה שנים ואנחנו מנסים ועושים פעולות אבל לגבי הסרבנים הקשים ביותר דווקא כן היינו רוצים שאפר יהיה לקבוע להם לפעולות כנגדם עמלה בשיעור שונה מאשר פעולות כנגד סרבנים קלים יותר.

נורמטיביים.

אני לא אומר נורמטיביים כי כל סרבן הוא לא נורמטיבי בעיני אבל קלים יותר מאשר סרבנים קשים.

זה בסדר. זה אין בעיה לקבוע. את יכולה לומר להם שחובות של שנה אחת, הם מקבלים עמלה איקס וחובות של עשר שנים, עמלה ואי. אבל לא לפי גובה התיק.

אין בעיה. לפי הסכום הכולל שנקבע.

100 שקלים ו-100,000 שקלים אותו הדבר?

יש לך נגיד חוב של 2018 בסך 5 מיליון שקלים ונגיד שיש לך חוב ל-2010 על סך 100,000 שקלים. ברור שהחוב של 2010 צריך לתת – סתם דוגמה – חמישה אחוזים מהגבייה, מה-100,000 שקלים לצורך העניין. קח את התיק, קבל 5,000 שקלים. מגובה החוב. לא מהגבייה בפועל. אני יכול לתת לפי גובה החוב ולא לפי גובה הגבייה.

ואם הוא לא הצליח לגבות את החוב, הוא לא יקבל?

יקבל לפי הפעולות.

אם למשל היה לו חוב בסך מיליון שקלים מלפני 15 שנים, הוא גבה ממנו, הצליח לגבות 100,000 שקלים בקושי, אבל הוא יבוא ויגיד שלם לי עכשיו 5 אחוזים על המיליון שהרי זה בלאו הכי היה מיליון באוויר.

נכון. הוא התאמץ לגבות אותם.

לא.

ברור שהעלויות צריכות להיות גבוהות. זה ברור. אנחנו נכנסים למלכודת הזאת.

זה לא יהיה לפי הגבייה בפועל כיוון שאז אין לו תמריץ להשיג יותר.

לכם יש תגמול לעובדים שלכם בנושא של גביית חובות? איך אתם עובדים עם העובדים שלכם?

אנחנו מעסיקים עובדי רשות.

מה התפקיד של עיריית תל אביב?

אין תמריץ.

אז איך זה עובד בלי תמריצים?

לא. זה לא נכון.

זה לא נכון מירה. בואי נשמע.

450 עובדים שעובדים ביעילות ובנמרצות עד שמגיעים לגבייה.

אז אפשר לעבוד גם בלי תמריץ.

אפשר לעבוד בלי תמריץ ולקבל שכר חודשי.

אני אשיב ליועץ המשפטי לוועדה. כאשר מדובר באינטרס זהה לגורם הגובה את הכסף ולגורם שמקבל את הכסף, אז אין צורך בתמריצים אדוני היועץ המשפטי לוועדה.

מה האינטרס של העובד?

כאשר אין זהות בין הגורם הגובה לבין מי שמקבל - - -

עוד לא הבנתי מה זה אינטרסים.

עיריית תל אביב היא גם הגובה והיא גם זו שמקבלת את הכסף. ולכן התמריץ שלה מיני וביי - - -

גם העובד של חברת הגבייה לא מקבל את התמריץ. המנהל מקבל את התמריץ.

עכשיו הגענו לנקודה שהיא לב העניין.

היו הרבה נקודות שהן לב העניין.

בגללה אנחנו כל כך מתנגדים ומתנגדות לחוק הזה. זה בדיוק חושף את הבעייתיות. כשיש עובדות ועובדים של המוסד, לא משנה איזה מוסד, והם מקבלים שכר כדי לעשות גבייה, בהנחה שאכפת להם מהמוסד שלהם והם עובדות ועובדים שמקבלים שכר ומועסקים, הם פשוט הולכים וגובים בנמרצות, בצורה יעילה יותר או פחות ויש להם את הכלים לראות את התושבות והתושבים שלהם. ברגע שאתה מפריט את הדבר הזה ואתה עושה לו מיקור חוץ, כל הדיון הזה של איך לשלם לחברת הגבייה הוא חושף את הקושי הכול כך עמוק שיש בסיפור הזה.

אפשר לקלוט עכשיו 4,000 עובדים בשלטון המקומי? אני לא חושב.

כן. זה הדבר ההגיוני לעשות.

זאת המהות של הגישה. היה לנו על זה דיונים ארוכים.

תאר לעצמך שוטר שיוצא עכשיו עם פנקס. אם הוא חוזר והוא לא עשה חצי פנקס, המפקד שלו אומר לו שהוא שוטר לא יעיל. גם כאן, באותה מידה. אם נמצא עובד שבמחלקה שלו הוא לא הצליח לגבות מספיק חובות, עם כל הכבוד זה עובד לא טוב שמתרשל בעבודתו, יפטרו אותו. אין להם תמריץ מסוים.

אני רוצה לברר. שאלנו את מרכז הגבייה איך בעצם הם מבצעים ומה הנוהל שלהם. תיארתם את הסיטואציה שאתם מנכים את ההוצאות שלכם ואז מתחילים להסתכל על האחוזים. יש לי שאלה. בחוק לא ראיתי איפה התייחסנו לניכוי ההוצאות. האם זה רק בהסכמים בין החברות לעיריות? יש כאן איזושהי לקונה שהם יכולים לנפח הוצאות ואין איזו תקרה.

לא. יש תקנות שמסדירות.

תסביר לי.

לגבי גבייה מינהלית נקבעו מה שנקרא תקנות של שר האוצר שחלות באופן כללי שאומרות כמה אני יכול לגבות עבור מכתב, כמה אני יכול לגבות על כל פעולה, סכום מקסימלי.

על פעולה, אבל כמה פעולות מותר לו?

יש פעולות שאומרות מה הוא אמור לעשות. יש תקנות של שר האוצר.

יש תעריפים.

כמו לבנקים.

זה מותנה בכך שיש איזו תקרה?

זאת תקרה אבל הניכוי חייב להיות לפי ההוצאות בפועל.

מה התקרה?

לטענת חברות הגבייה צריכים לגבות את הסכום המרבי.

אני רק אומר שיש תקנות. הסדירו את זה.

בתקנות יש תקרה?

כן.

אני חושבת שהסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע, אנחנו לא צריכים לסגת ממנו. אם נסיגה, זה רק בהתייחס לסכום המקורי של הקרן וזהו. לא צריך לתת את התמריץ לחברות לעשות תהליכים שינפחו את החוב. נקודה. זה ברור לכל.

אני חושבת שמה שצריך לדבר עליו זה סוג של ריטיינר. סכום פיקס.

מזה מפחד השלטון המקומי. הם בריטיינר יכולים להיות בסיטואציה שהם לא מצליחים לגבות.

תחליפו אותם. אם הם לא עושים את העבודה, תחליפו אותם.

צריך לשים הוראת שעה ובוחנים אותה.

לדוגמה, אם התיק הוא על סך 3,000 שקלים, אתה אומר ששם אתה מוכן עד שלושה אחוזים אבל מעבר לכך, זה מחיר של תיק. תעשה דרגות. עד 10,000 שקלים לתיק ועד 100,000 שקלים לתיק. תעשה להם את הדרגות האלה, אז זה ייתן להם מצד אחד את השלושה אחוזים שזה לא הרבה מעל 3,000 שקלים. זה גם ייתן להם משהו וגם לא יהיה יותר מדי לחייבים.

אם היום אתה מייצר איזשהו משהו פיקס ואין להם תחרות, זה לא שעירייה אחת תיתן יותר יחס. זה יהיה שוק והם יחיו בתוכו.

אבל השאלה מה יהיה התוצר שהם ייתנו אם אין להם אינסנטיב כמו שקיים היום.

החברות רוצות להמשיך להתקיים ולעבוד.

אני מבין את הדילמה.

אני לא מבינה את השאלה הזאת לגבי מה יהיה התמריץ של חברת הגבייה לגבות אם הם מקבלים ריטיינר. סליחה, זאת העבודה שלהם ולשם כך משלמים להם.

כדי למקסם את הרווחים בריטיינר, הוא צריך לעבוד כמה שפחות, כדי להוציא כמה שפחות הוצאות ולקבל כמה שיותר.

לא יבחרו אותו במכרז הבא.

זה בסדר לא לבחור בו, אבל אנחנו מנסים להגדיל.

זה הזוי. הדיבור הזה הוא מטורף.

מי שייגש למכרז מבין כל מה שהולך אבל אם הוא ניגש, סימן שהוא יכול לקבל את זה על עצמו ותאמיני לי שייגשו. תאמיני לי שהחברות הקטנות יתחילו לגשת שם ולא רק החברות הגדולות.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מעיריית כפר סבא, סגנית הגזבר. אני רוצה לומר שבסוף אנחנו רוצים להפוך את חברות הגבייה גם לשותפים שלנו. האחריות היא שלנו אבל אנחנו צריכים לדאוג למצוינות וכדי להביא למצוינות אני צריכה לדאוג שיהיו העובדים הכי טובים. אם אנחנו לא רוצים עובד, הוא לא נמצא יום אחר כך. זאת אומרת, מבחינתנו כדי להביא בסוף את הכסף שמגיע לתושבים, אתם צריכים לזכור שהגבייה שלנו מגיעה לתושבים, אנחנו צריכים להגיע למצוינות. מצוינות אני לא יכולה לעשות בצורה כזאת שאין להם תמריץ להיות אתי בנהלים שלי, בתוכנית שלי. ודרך אגב, האחריות והמדיניות היא שלנו בלבד והם עושים את מה שאנחנו רוצים אבל כשותפים. צריך לראות את התוצאות וגם דיברו על זה קודם, על המהפך שהיה בשנים האחרונות בשלטון המקומי.

יש את המרכז לגביית קנסות ויש גם את ההוצאה לפועל וההוצאה לפועל, זו האופציה החילופית. בהוצאה לפועל – יתקנו אותי – משלמים אגרה ואין אחוזים ואין שום דבר. כמה שגובים, גובים וזה מגיע כולו בחזרה לזוכה, לעירייה, אחרי שהם שילמו את אותה אגרה. אם זו אגרה במסלול הרגיל, זו בעצם אגרה פיקס וההוצאה לפועל לא דורשים לקבל איזשהו תמריץ לעניין הזה.

רק 38 אחוזים.

את הסתכלת על תוכניות עבודה. ממש לא גזרת נכון.

כך זה פורסם.

דבר שני. אומרים לנו שהיתרון הגדול שמביאים חברה ואין כאן עובדים עם ותק, זה שעובדת לא טובה שיושבת כידוע בצמידות למנהלת של המקום, עובדת לא טובה – אפשר להחליף אותה כי זו חברה. אז עובדת לא טובה, יש לכם איך להחליף אותה בלי שום קשר לתמריצים שמגיעים לבעלי החברה וזו גם נקודה חשובה. הרי הפקידה שיושבת היא פקידה שהיא לא מקבלת את התמריצים האלה. האחוזים האלה מגיעים לבעלי החברה ולכן לא ברור למה העובדת שעובדת שם, מה משנה לה, וההפך, הייתי מצפה שאם היא עובדת עירייה, יש לה איזושהי הזדהות עם המוסד בו היא עובדת והיא יודעת שהיא חלק ממשרתי הציבור. משמרתי ציבור, כמו היושבים כאן וכמו אנשים שעובדים בעירייה, המוטיבציה שלהם היא לשרת את הציבור. זה צריך להנחות אותנו. הרעיון שהאנשים שעובדים הם עובדים כמשרתי ציבור.

את צודקת אבל כרגע זה לא במקום הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

רציתי להתייחס לדבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי ולהזכיר שאין משהו פסול, להבנתי, במקסום הכנסות של גוף ציבורי שלטוני. בסופו של דבר המטרה שלהם היא להביא מקסימום הכנסות במסגרת החוקים של גוף מינהלי לקופת הרשות המקומית. כל זמן שהסיטואציה היא כזאת שהרשויות המקומיות, אין שום סיכוי, לא שהאוצר ולא משרד הפנים ייתנו לרשויות המקומיות לקלוט עכשיו עובדים. שמענו כאן, רק עיריית תל אביב, 400 ומשהו עובדים שעובדים בגבייה. תעשו את המכפלות בכל הארץ, בכל הרשויות המקומיות. אין סיכוי לקלוט סדר גודל כזה של עובדים. זה לא יקרה.

אולי בפרק זמן ארוך. לא ביום. זה ברור. אתה יכול להחליט על מספר שנים שאתה עובר למהלך אחר.

לא נתנגד אבל אני חושב שיהיה כאן מישהו אחר סביב השולחן שיתנגד.

אבל זה לא קשור למה שדיברנו.

בואו נזכור למה הגענו לכאן. הגענו לכאן בגלל טענות על גבייה אגרסיבית וניפוח שומות. מה שעיריית כפר סבא קוראת מצוינות תפעולית, זה ניפוח שומות. אנחנו צריכים להסיר את התמריץ הזה.

לכן יש גם תביעות נגד הרשויות.

מה זה שומות? אם השומה הזאת כדין, היה צריך "לנפח" אותה. אם היא לא כדין, אז לא צריך "לנפח" אותה.

אם היא לא כדין, יש אפשרות לתקוף אותה במסלולים המקובלים.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אין ספק שיש כאן משהו מאוד משמעותי, ודרך אגב, יכול להיות שהוא משפיע בסוף על אחוזי הגבייה הרבה יותר מההודעה האישית שאתם מאוד הייתם מודאגים ממנה. יהיה קשה לכמת את זה. מצד שני, אני חושב שבהחלט אתם אולי אובר חוששים כי יכול להיות מצב שבאמת גם בעבודה לפי, נקרא לה ריטיינר בהקצנה, עדיין הם מתמודדים מול מכרזים ואם הם לא ידעו להביא תוצאה סופית טובה, הם יוחלפו.

מה נעשה? נצא למכרז חדש?

אני הצגתי לפני רגע את העמדה שלכם ועכשיו הצגתי את העמדה לא שלכם. ברור שאתם תתנגדו לה, אבל כמו שקודם האחרים לא הפריעו, אין סיבה שאתם תפריעו עכשיו.

אני אומר שוב. ברור שהנושא של, נקרא לזה ריטיינר מול סקסספי, יש לו השלכות לכאן ולכאן. בהקצנה, אם אתם נותנים ריטיינר והם לא גובים כלום, אתם אפילו מוציאים מהכיס כסף ונותנים על שירות שלא קיבלתם, על תוצאה סופית אפס. אבל כשיש לך ספק כזה שנבחר במכרז והוא לא עומד בתוצאות הסופיות שלו, אתה מחליף אותו. השאלה מה קורה בדרך ואיך אתה נפגע או לא נפגע בדרך.

אתה יודע כמה זה עלויות החלפה?

אני יכול לומר שני דברים. ראשית, מה שבהחלט ברור לי זה שצריך לנתק את שכר חברות הגבייה. גם אם אני הולך למודל של תגמול על פי גבייה בפועל, אני אקח את זה לפי הקרן. תכף נדבר על מה זה הקרן. לפי הקרן אני מוכן אבל אני בוודאי לא רוצה להכניס שם שאם יש יותר ריביות ופיגורים, הוא מקבל יותר כסף. לא הייתי רוצה להיות במקום הזה בכל מקרה. בהחלט אפשר לייצר מנגנון משולב שמצד אחד נותן אולי מעין ריטיינר ואז יש ריטיינר ויש עוד תוספת. לא שהכול מבוסס על זה. זאת אומרת, לנסות לנרמל את הגרף, נקרא לו כך, ואז נשאיר איזשהו שפיל לביצועים בהתאם לגבייה בפועל של הקרן, אבל הוא מתחיל מאיזשהו בסיס ואתם יכולים גם במכרז לשחק קצת עם התנאים, מה יהיה הבסיס, מה יהיה התגמול לפי הגבייה בפועל של הקרן ולייצר איזשהו משהו שהוא לא רק מותנה בגבייה בפועל. לזה יש קצת טעם לפגם.

לכן אני מבקש ללכת לכיוון הזה שזה גם מתחבר לעוד הערה שחבר הכנסת אזולאי העיר. אם אנחנו בונים מדרוג, ומה הכוונה במדרוג? אפילו במכרז, איזשהו סכום של ריטיינר, ועוד איזשהו סכום שמותנה בגבייה בפועל. אני לא רוצה שהכול יהיה בגבייה בפועל. אמרנו שהגבייה בפועל, זה יהיה רק לגבי הקרן ללא הפיגורים, הריביות , הכפל וכל הדברים האלה. זה צריך להיות בצד כדי שלא לייצר אינסנטיב לשיהוי ומשיכת האירוע. אתה נותן לו קרן מסוים שממנו, מהגבייה בפועל של הקרן, הוא מקבל ללא התחשבות אם הפיגורים העלו את הסכום. אתה התחלת ב-1,000 שקלים ובסוף החוב הגיע ל-1,500 שקלים. אל תתחבר לי ל-500. תתחבר לי רק ל-1,000. אז על ה-1,000 האלה אתה יכול להגיד כמה הוא גבה מתוכם בפועל.

דבר אחד שאזולאי אמר וגם על זה צריך לחשוב ואני לא יודע אם זה משהו שהוא אפשרי. אולי גם לשים איזו תקרת מקסימום. זאת אומרת, בכל מקרה לא יהיה יותר מאיקס שהוא יהיה איזשהו מקסימום כדי לא לייצר מצב - - -

מקסימום למה? של עמלה?

עמלה מרבית. שלא יהיה מעבר לה. מסך החובות שנגבו.

זה שונה בתמהיל אחד של הרשות המקומית, איזה חובות יש.

כמו שאמרתי עכשיו, יש הרבה מאוד נושאים שאם כל עירייה יכולה לבנות לעצמה איזשהו מהלך מאזן שישאיר ספקטרום מסוים מצומצם הרבה יותר מהקיים היום כשאנחנו ב-100 אחוזים. אני מנסה ללכת על מצב שהשכר לא יהיה 100 אחוזים מהתוצר של הגבייה בפועל, כמו שזה היום לפי הבנתי. נפריד אותו למעין ריטיינר ומשהו שיהיה יותר משתנה ונמוך, ואז אנחנו אולי מייצרים איזשהו מדרוג גם באינסנטיב של חברות הגבייה.

לגבי המשתנה. שאלה. אם יש חוב של לפני 20 שנים והוא היה 1,000 שקלים והיום הוא מיליון שקלים. אני רוצה שחברת הגבייה תבוא. לפעמים אני לא יכולה למחוק אותו כי יש נכס, כי לא עיקלנו את הנכס, כי לא פעלנו. פעלנו כל הזמן אבל לא עיקלנו לבן אדם את הנכס. אתה רוצה שהם יקבלו את החוב המקורי של ה-1,000 שקלים?

כפי שנמסרה להם. אומרים שאני מסרתי לך את החוב שהוא היה שווה 100,000 שקלים. זאת הקרן.

קרן כפי שנמסרה לחברת הגבייה. זאת אומרת, אז אין להם אינטרס להאריך.

למה? אולי יש להם אינטרס לנפח?

זה לא יצמח.

בדיוק. הרי יש מגוון של חובות שהם יכולים לגבות. זה יכול להיות תשלום קנס חניה של 150 שקלים וזה יכול להיות אירוע של ארנונה של מישהו שלא שילם לפני עשרות שנים ובכלל הוא עומד על 200,000 שקלים ארנונה ישנה. יש מגוון של חובות ישנים וחובות עדכניים וסכומים והכול. אתם מעבירים לו תיק גבייה מסוים בתאריך מסוים.

לא. זה בדיוק העניין.

על התיק הזה אני לא רוצה שיהיה לו אינטרס למשוך אותו ולהאריך אותו כדי לקבל יותר בגלל הקנסות וריביות הפיגורים.

אין באמת העברה של חוב ואת זה צריך להבין. בסופו של דבר מדובר בעובדים שנמצאים בעירייה. אין העברה של חוב.

בוודאי שיש. נמסרים לך חובות לגבייה. מה זאת אומרת אין העברה של חוב?

אני מדבר על השוטף.

דיברו כאן על חובות. לא על עמלה על שוטף.

שוטף אמרנו שאפשר להפריד.

אם מפרידים את השוטף, זה בסדר.

הפרדנו. מצדי אין לי בעיה, תעשו גבייה בפועל על השוטף. אני על השוטף לא נכנס. שם פחות מפריע לי. הבעיה שלי היא ברגע שמתחיל הליך גבייה. דרך אגב, בשוטף גם ברור שהעמלה תהיה הרבה יותר נמוכה כי זה שוטף וזה רק טיפולי. זה בדיוק כוח האדם והמערכות וכל הדברים האלה. כאן אין בעיה לשלם מה שנקרא סקסס לפי השוטף, כל עוד זה בשוטף. הבעיה שלנו הייתה ב-סקסס שמבוסס על הליכי גבייה ובמקום הזה אני מבקש שלא יהיה מצב שהוא יהיה רק לפי גובה הגבייה בפועל. אמרנו שאפשר יהיה להגביל את זה כך שנגיד 50 אחוזים מהשכר. לתת איזו מגבלה. זה מקטין את הבעיה. זה לא פותר ב-100 אחוזים.

לפי הקרן בפועל.

לפי הקרן בפועל.

הקרן שנמסרה.

בדיוק. הקרן שנמסרה לגבייה.

גובה החוב המקורי שנמסר לחברה.

כן.

אנחנו נצטרך גם לקבוע הוראה מפורשת שמגדירה את הנושא של העברת חובות לגבייה בצורה מסודרת ומתועדת.

לא הבנו.

כדי שלא יהיה ויכוח, צריך שתהיה איזושהי העברת מקל ב-1 בינואר, לא יודע, שאלה החובות, זה ההיקף שלהם, זאת הקרן ואז אתם מתחילים לעבוד את עבודת הגבייה שלכם ומקבלים בסוף כפי שזה. שלא יהיה מצב שיהיה ויכוח על כמה העברתם לנו ומתי העברתם לנו.

המנגנון הזה הוא בעייתי ואני מצטער שאני מתעקש על כך. הוא בעייתי ליישום. צריך להפריד בין שני מודלים. אני מצטער שאני חוזר לזה. צריך להפריד בין מודל שבו החברה עושה גם שוטף וגם פיגורים ואז הפיגורים הם נלווים לשוטף. אז אני מבקש לא לעשות הפרדה במנגנון. שיהיה אחוז שהוא דומה גם פה וגם פה. לגבי התמריצים אפשר לקבוע אחר כך אם כן או לא. לבין מצב שבו יש רק פיגורים. כאשר מטפלים בחובות שוטפים, אנחנו עובדים על החובות השוטפים ובעוד חצי שנה נוצר חוב שלפני חודשיים, שלושה חודשים, הוא היה שוטף אבל תוך כדי הזמן שאנחנו מטפלים בו הוא הפך להיות לפיגור. אין תהליך של העברה.

מה זאת אומרת אתם מטפלים בו בפיגור? מה אתם עושים?

הטיפול בפיגור הוא מהרגע שבו החוב הזה הפך להיות פיגור על פי דין, על פי אישור ברור.

יש אישור.

ודאי.

אישור ספציפי.

ודאי. יש אישור. האישור הוא לא להעברה אלא הוא לנקיטת פעולה.

זאת ההעברה.

אדוני, אנחנו נבדוק את המספרים. אנחנו נבדוק איך זה עובד.

הבנת מה אני רוצה?

כן. חלק משכר טרחה זה ריטיינר, חלק משכר טרחה הוא נגזרת של גבייה בפועל.

מהקרן.

כן. בדיוק.

כפי שנמסרה.

הנגזרת היא מהקרן כפי שנמסרה לחברת הגבייה לרבות שהות וסגירה.

לא הייתי רוצה שיותר מ-50 אחוזים יהיו תלויים ברכיב המשתנה. זאת אומרת, לפרק את זה ל-50 אחוזים לפחות ריטיינר, כמה שתעשו יותר ריטיינר – יותר טוב, אבל לפחות 50 אחוזים ריטיינר ו-50 אחוזים בסוף.

ב-50 אחוזים שיעשו מה שרוצים.

אנחנו נבדוק את זה.

זה לא ישים.

יש גבול כמה אפשר להעמיס.

המודל יהיה יותר מדי מורכב ליישום.

צריך שכר עידוד.

נכון. הנה, אני מפשט לכם את זה. יהיה מדובר בשכר בסיס ויהיה שכר עידוד. לא יכול להיות ששכר עידוד יותר גבוה משכר בסיס. נקודה.

כשאתה יוצא למכרז, אתה לא יכול לדעת מראש, אתה יכול לגלות אחרי שלוש שנים.

למה לא. אתה יכול לקבוע בצורה הכי ברורה שאתה מבקש שני דברים. אלה היקפי החוב לצורך העניין.

אתה יודע מה היקף החוב.

נכון. אתה אומר שאתה רוצה מהם שני מספרים.

אבל אחרי שלוש שנים זה יכול להתהפך. אז מה יקרה?

למה להתהפך?

בזמן שפרסמת את המכרז יש יחס מסוים של תשלום שוטף אל מול חובות שישתנה לך בעוד שלוש שנים.

כמעט בכל מכרז שעובדים עם ספקים, לא יודעים?

כי זה דינאמי.

קובעים עקרונות ואת ההתחשבנות עושים בסוף.

אתה מדבר על החוב או על השוטף? אתה קובע את המדרג לפי החוב. במכרז אתה אומר שעד סכום כזה וכזה ומתיקים כאלה.

מילגם. מדברים כאן על תיקים. לא מדובר רק על תיקים כי אנחנו מטפלים במכלול שלם של פעילויות. תיקים זה ברשות האכיפה והגבייה, שם מקבלים תיק. אנחנו לא מקבלים תיקים. אנחנו פועלים על הכול בכל התהליכים גם של השוטף וגם של הפיגורים. אי אפשר את המנגנון שאתם מדברים עליו ליישם. הוא קשה ליישום. הוא בלתי אפשרי במערכות המחשוב הקיימות.

זאת אומרת, אתה אומר שאין לך אישורים לבצע פעולות.

לא. הוא לא אומר.

לא אמרתי. המנגנון שאתם מדברים עליו הוא לא ישים. בסוף העבודה אמורה להיות כזאת שלא כל היום מתעסקים במה שהייתה בדיוק הגבייה של הקרן.

זה שהיום הרבה יותר קל לך, זה ברור, אבל אנחנו רוצים לשנות את העניין הזה.

זה בלתי ישים. צריך להבדיל בין אולי גבייה של שנה שוטפת, לא של חוב שוטף אלא שנה שוטפת בשוטף, לבין פיגורים על פי אולי קבוצות גיל. אז לקבוע אחוזים שונים לדברים הללו שאת זה יודעים לחבר ולעשות תחשיבים לנושא הזה. לקבוע נושא של שוטף כי שוטף הוא שוטף. פיגור גם מגיע בתוך שנה שוטפת. איך אתה יכול להבחין מה הייתה הקרן? איך אתה יכול להבחין מה היה הפיגור?

אבל אתה מקבל אישור.

לא מקבל. זה לא עובד כך.

אתה מקבל אישור לכל גבייה.

לא. זה לא כך.

אז איך זה?

אני במקרה עובד בעיריית באר שבע. בעיריית באר שבע יש עשרות אלפי בתי אב. לא מביאים לך עכשיו אישור פר בית אב אלא פר רשימת חייבים באופן כללי, לפעול כנגד קבוצת חוב. לא כנגד חייב ספציפי.

מה יש ברשימה? שמות.

עיריית באר שבע, שאנחנו במקרה עובדים שם - - -

מה קורה כשמישהו לא משלם? אתה צריך אישור.

לא. יש אישור לפעול כנגד קבוצת החייבים שלא שילמו. את האישור בסופו של דבר לפעולות הרגילות כמו הודעת דרישה ראשונה והודעת דרישה שנייה, זה המחוקק קבע בתהליכים של לוחות הזמנים שיש כאשר הרשות מפקחת ומבקרת וקובעת לנו.

היא לא נותנת לך אישור לשלוח דרישה ראשונה?

ברור שכן.

אז מה הבעיה שבאותו מעמד כל הקרן של החוב שקיבלת אישור לגבות ייכנס למספר והוא יהיה המספר שאליו נתייחס?

טכנית אי אפשר.

למה אי אפשר?

טכנית אי אפשר. אתה מדבר כאן על עשרות אלפים של אנשים חייבים.

עשרות אלפים מאחרים.

אני מדבר על אלה שצריך לגבות מהם. יכול להיות שייקח זמן לעשות את זה ואנחנו נדבר על הוראות מעבר וזה בסדר. לכל העניין הזה נגיד ספציפית להוראה 330יח, יכול להיות שנגיד שייקח שנה עד שנעשה את זה או רק למכרזים חדשים לצורך העניין. אבל אתה צריך להבין שאנחנו אומרים כן שני דברים ברורים. האחד הוא שחייבת להיות הפרדה בין הגבייה השוטפת לגבייה של פיגורים.

אין בעיה.

אבל זאת כן בעיה כי כרגע אותה גבייה שוטפת עוברת להיות גביית פיגורים. איך אתה בעצם מכמת?

אפשר לכמת.

אני אומר ששנת 2019, החיובים והחובות של אותה שנה, זה נקרא שנה שוטפת.

לא, אבל יש לך שם גם גבייה וגם שוטף. אז מה זה יכול להיות?

אבל הגבייה בגין אותה שנה ולא בגין החובות של שנים קודמות.

הוא מדבר על לקחת את החובות של 2019.

אבל גם באותה שנה אתה יכול למצוא את עצמך מגיע גם עד עיקולים על חוב של אותה שנה. אתה לא יכול להתייחס לזה כשוטף.

אבל זה אחוז קטן מאוד.

לא.

הוא אמר קודם עשרות אלפים. כל פעם הוא אומר משהו אחר.

עשרות אלפים, אלה הפיגורים.

אני רוצה שתתייחסו להצעה שלי. אני חוזר על ההצעה. קודם כל, אמרנו שאנחנו מפרידים בין שוטף לבין גבייה. ברגע שיתקבל אישור של מישהו שלא שילם שוטף, באותו רגע הוא עבר להיות פיגורים. נקרא לו גביית פיגורים. משוטף לפיגורים.

זה הכול גבייה.

נכון. זה הכול גבייה. בין שוטף לבין פיגורים. אתם יכולים על השוטף לתת מה שאתם רוצים. אני לא נכנס לשוטף. חברה אחת יכולה לעשות שוטף ומצדי העירייה יכולה להוציא מכרז אחר לגבייה. זאת יכולה להיות הפרדה בין שני הדברים האלה.

זה קורה.

בשוטף אמרתי שאנחנו בלי בעיה. עכשיו השאלה שלנו שנתקלנו בה היא מה קורה למי שהתחלתי אתו בשוטף והוא הפך להיות לי גבייה.

והמבחן הוא אישור נקיטת הליכים.

וזה אפילו יכול להיות באותה שנה. אני אומר שמי שהפך להיות גבייה והמבחן הוא האישור של העירייה לעבור למסלול גבייה, כי אתה חייב את האישור הזה, העירייה תיקח באותו רגע – ואתם תצטרכו, גם אם זה לא קיים במערכות המחשב, להכניס את הקרן שהועברה לגבייה, קרן הפיגורים שהועברה לגבייה. הסכום. הסכום שחייב החייב שלא שילם, זה הסכום שאליו אנחנו מתייחסים בשביל מודל התמרוץ. לא הסכום העתידי שתגבו כי לקח שנתיים לגבות ובינתיים היה כפל קנס. זה לא. אתם תתייחסו רק לקרן. זה לשאלתך לגבי הקרן. הקרן היא המספר הראשון שהתקבל בזמן האישור לגביית פיגורים.

זה מקובל.

מקובל.

רגע. אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה מול הריטיינר.

רגע. עוד לא סיימתי. אני בשלב ההגדרות. עד עכשיו הגדרנו את הרגע הרגיש הזה של המעבר מהגבייה השוטפת לגביית הפיגורים. אמרנו שאתם תצטרכו לבנות מערכות. אין לכם את זה היום. אתם תצטרכו לבנות מערכות שיסתכלו על שלב האישור לפיגורים כרגע מכונן בהליך הגבייה וכך הוא צריך להיות וגם הוא יחזק את המהלך של העירייה בה עברת המקל ואי אפשר יהיה להתעלם ממנה כי היא גם תהיה קשורה לריטיינר או לא ריטיינר או לא מה שמקבלים.

עכשיו מצאנו קרן של פיגורים שאנחנו צריכים לגבות והיא יכולה להיות מורכבת ב-1 בינואר 2019 מכל מיני פיגורים שיש לי גם עשר שנים אחורה והיא יכולה להיות מורכבת במהלך 2019 מפיגורים שקורים במהלך 2019. היא יכולה להתחיל בסכום של 100 מיליון שקלים ולגדול עם ה-100 מיליון שקלים לעוד 50 מיליון שקלים במהלך השנה עצמה.

עכשיו אתה מתחיל לגבות. מה שאני ביקשתי, בניגוד למה שכתבנו כאן שלא יהיה ממש שום קשר לנושא של הגבייה בפועל של אותו ערוץ פיגורים כי את הערוץ השוטף אמרנו שאין בעיה שתהיה גבייה בפועל, אמרנו שמערוץ הפיגורים אנחנו רוצים להפריד אותו כך שיהיו לו שני מרכיבים במכרז ושם חייב להיות מרכיב של ריטיינר ו-סקסס. ממילא כבר הגדרנו שה-סקסס הוא רק מהקרן.

אבל הקרן לא כוללת פיגורים של שנים קודמות.

כן כוללת.

זאת לא קרן.

זה הגיוני כי אחרת אתה תצטרך להסתכל על קרן של חובות ישנים שהם לא רלוונטיים כבר לגבייה. אני לא יכול לערבב את השיקולים של הרצון שלהם. יש לי חייב שכבר עשר שנים לא משלם והיה שם חוב של 1,000 שקלים שהגיע לחוב של 15,000 שקלים, אני לא יכול לתת להם לפי ה-1,000 שקלים.

לא אם הוא לא משלם אבל אם נקבעה מחדש שומה עם סיווג ומדידה חדשים והוא לא ידע עליה קודם.

זה לא חוב. אין לו חוב.

זה לא חוב.

יש שומה חדשה. יש לחייב שלושה חודשים להגיש השגה.

אני לא אתך שם. אני מסכים עם השלטון המקומי. אני לא דן בזה יותר.

אני רוצה להיכנס למה שאיתי העלה ואמר. אני לא יודע מה שכר הריטיינר. אני אומר לך שבכל הסכם אפשר לעשות את המספרים ולראות ואני מבקש לוודא שהריטיינר יהיה בהגדרה יותר גבוה מהתוצר המקסימלי שאפשר לקבל מהתמרוץ. אפילו שזה יהיה כתוב במכרז. גם אם בסוף יצא בפועל שהוא יותר גבוה, הוא ייחתך בגובה הריטיינר. לא יהיה מצב שבו הנושא של הגבייה בפועל, רכיב הגבייה גבוה, יהיה מהריטיינר. מקסימום תוכלו לקבל בשנה מסוימת פעמיים ריטיינר.

זו התקרה ולכן אתם תצטרכו לעשות חושבים ולתת רכיב ריטיינר.

אנחנו גם נתחיל להבין מה המשמעויות.

שאלה. האם יהיו הוראות מעבר?

כן. התשובה היא כן.

כרגע יש חובות שמטופלים על ידי חברת הגבייה. אני לא יודעת מתי העברתי כל חוב וחוב.

יש לך מכרז מול חברת הגבייה?

כן. ברור.

מתי הוא מסתיים?

עוד ארבע וחצי שנים.

בלי האופציות.

לכמה שנים הוא היה?

לחמש שנים.

רק עכשיו התחלתם.

לפני חצי שנה.

אתם במקום הכי קשה. בעיקרון יכולתי לומר שאם הייתי יודע שתוך שנה-שנתיים המכרזים, יכול להיות שהייתי מחכה. במקרה שלכם, יכול להיות שנגיד שתוך שנתיים או נקבע איזו תקרת זמן. ניתן תקופת היערכות. יכול להיות שנגיד בסיום החוק שלעניין הזה יצטרכו תוך שנתיים או במכרז חדש, מי שיוצא במהלך השנתיים, או תוך שנתיים ויהיה לכם זמן להיערך.

משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס. אחד המנגנונים שהצעת הוא גם שיקול דעת מסוים לרשות המקומית לקבוע את היחס בין הריטיינר לבין שכר העידוד.

ירדתי מזה. אמרתי דבר אחד מאוד פשוט.

שזה לא יעלה.

לא יהיה יותר מפעמיים הריטיינר.

לאפשר להם את שיקול הדעת.

שיקול דעת עם מגבלה.

מתי חברת גבייה תקבל אותו?

במכרז. יש מכרז.

בסוף שנה או בסוף החוב?

בהתאם למכרז. בהתאם לחוזה.

אני לא נכנס לזה. שיעשו מה שהם רוצים. בסוף מה שעשיתי כאן, קבעתי רכיב ריטיינר ששכר חברת הגבייה יכול להיות עד פעמיים מהריטיינר. מיציתי את המהלך. זה הכול. עכשיו הם יצטרכו לשבור את הראש.

אני רק אעיר שבעצם ההערה של כבוד השופטת דפנה ברק ארז, סעיף 21 לפסק הדין שלה, דיברה על האינטרסים הנוגדים. לכן גם כאן נסדיר את זה. כל רשות ורשות תצטרך לקחת את זה בחשבון, את החשש הזה לניגוד עניינים כשהיא קובעת את היחס.

על איזה ניגוד עניינים את מדברת?

זה מה שהיא אמרה. שכר הטרחה תלוי בתוצאות, הוא בעייתי.

היא לא אמרה דבר כזה.

רגע. יש כאן רגע מכונן. ועדת הפנים דרך משרד המשפטים פונה למסור לשופטת דפנה ברק ארז שאנחנו שמענו את הערתה ולכן הגדרנו את הנושא הזה ש-50 אחוזים יהיה ריטיינר והגבלנו את זה בפעמיים הריטיינר. אישרנו רכיב שיכול להיות פר סקסס אבל ההגבלה היא שהוא לא יכול להיות יותר מהריטיינר. זאת התשובה לכבוד השופטת דפנה ברק ארז.

אני רוצה לחדד את השאלה שלי ולהבין דבר אחד. מתי חברת הגבייה תקבל תשלום עבור הפיגורים שהיא גובה?

זה כתוב. כתוב שלא ניתן מענה ישיר.

מבחינת התזרים של מתי ישולם שכר טרחת חברות הגבייה, ייקבע במכרז לפי מה שהם מוציאים. אני לא נכנס לזה.

יכול להיות מצב שאם אתה אומר שפעם בשנה או פעמיים בשנה הם יקבלו את זה, גם אם לא גבו את כל החוב.

את הריטיינר הם מקבלים. נכון. לצורך העניין בהקצנה, חברת הגבייה של הפיגורים, עזבו את השוטף, עשתה את כל המאמץ שהיא עשתה והצליחה לגבות אפס שקלים, עדיין היא מקבלת את הריטיינר שלה וחצי התגמול שהיה מבוסס על זה, לא תקבל.

אדוני, לא הבנתי. אמרת קודם שאני יכול לפצל לשני מכרזים, לשוטף ולפיגורים.

כן.

מה קורה במקרה שאני עושה מכרז רק לפיגורים? איך היחס בין הריטיינר לפיגורים?

לא הבנת.

יכול להיות.

השוטף לא קשור. תעשה עם השוטף מה שאתה רוצה. תעשה מה שאתה רוצה עם השוטף. לא רלוונטי. שים בצד. כל מה שדיברתי עליו זה רק על הפיגורים.

מה אתה עושה עם הפיגורים?

בפיגורים יהיה רכיב של ריטיינר ויהיה רכיב של סקסס. רכיב ה-סקסס מוגבל לא יותר מרכיב הריטיינר. נקודה. זה הכול.

איך זה מסתדר?

אתם תחשבו על זה ותראו שתבינו.

פיגורים זה מלאי בתהליך. היום נכון, מחר הוא גדול יותר. לכאורה מה אנחנו אומרים? יהיה כאן תשלום ריטיינר קבוע שהם יקבלו.

נכון.

לא. אנחנו נצטרך לצאת לעוד מכרז ולהעסיק יועץ שיקבע לנו את האלגוריתם למכרז.

בואו אני אסביר לכם את זה מאוד פשוט. אני יכולתי להגיד לכם עכשיו שהמכרז יהיה רק ריטיינר. אין לי בעיה, תעשו רק ריטיינר ותתמודדו. מה שעשיתי, אמרתי לכם שבמקום רק ריטיינר, אני רוצה שתעשו מיצוע, שלא יהיה מצב שעמלת ה-סקסס תעבור על עמלת הריטיינר. זה הכול. זה חלק מההתמודדות במכרז. תאמיני לי שהם ייקחו את זה בחשבון. אתם רק תרוויחו עוד כלי במשא ומתן.

אני מנסה לסכם את המחלוקות בחדר.

אין מחלוקות.

חילוקי דעות.

הרי יש טענה שאומרת שאם חברת הגבייה תקבל סכום קבוע מדי חודש, היא תשב רגל על רגל ולא תפעל למיצוי מקסימלי. מצד שני נאמר שאם הכול יהיה לפי עמלה, יש איזושהי סיטואציה של ניפוח לטובת הגדלת שכר הטרחה. אני חושב שלהיכנס ספציפית ל-50 אחוזים או פי שתיים, יכול בעצם למנוע את התחרות. גם כך השוק הזה לא תחרותי. אז החברה יודעת היכן המגבלות שלה והיא תציע פעם אחר פעם. לא תהיה תחרות על הריטיינר כמו שאתה רוצה. אתה רוצה להגדיל את הריטיינר, תאפשר להתחרות על זה.

לכן בעיניי צריך לקבוע איזושהי הערה שהיא יותר כללית שאומרת שהתקשרות עם חברת גבייה, יהיה בה מרכיב מסוים של בסיס ומרכיב מסוים של עמלת הצלחה ולא להיכנס ספציפית.

יהיו שני אחוזים בסיס ו-98 אחוזים. זה מה שאמרתי. אמרתי שאני לא רוצה פחות מ-50 אחוזים בסיס.

אתה גם לא רוצה למנוע תחרות. אם אתה אומר 50 אחוזים, למה שחברת גבייה תביא יותר מ-50 אחוזים?

כאן אתה טועה. התחרות תהיה על הריטיינר עצמו. זה יהיה על גובה הריטיינר. תהיה תחרות ואנשים יבינו שהם לא יכולים לקבל יותר מפעמיים ריטיינר. יהיה כאן שיקול מאוד קשה לחברות הגבייה בסוף, כשהן באות למכרז כזה, לראות כמה הן שמות את גובה הריטיינר. הם מבינים שלהן ולעירייה זה חשוב, זה כלי מצוין במכרזים ולדעתי זה יכול לעזור להן מאוד. איפה החשש הגדול? החשש הגדול שאתה אומר זה שדווקא יכול להיות שנמצא את עצמנו כאילו בעולם של 100 אחוזי ריטיינר. גם בעולם הזה, דרך אגב, אני לא מקבל את כל אמירות ההפחדה האלה כי בסוף חברת גבייה שלא תעמוד ביעדי גבייה שהם יודעים להתייחס אליהם היום, יסתיים ההסכם והם יחליפו אותה ויבוא מישהו אחר.

יש 18 חברות גבייה.

סיימנו. נא להמשיך.

אדוני, שאלת הבהרה. אני חושבת שזה חשוב.

לא. אני יודע. תודה. נא להמשיך.

הנושא הבא שאנחנו נעסוק בו הוא הגברת הפיקוח והבקרה על חברות הגבייה באמצעות ביקורת של מבקר המדינה ושל מבקר העירייה וגם נושא של שקיפות וחופש מידע.

אנחנו נקריא שלושה סעיפים ברצף.

אני רוצה להוסיף. כיוון שזו דעתי, אני רוצה לומר למשרד הפנים שאני כמובן רוצה לראות מה תהיה עמדת השר בנושא. יכול להיות שהשר יאמר שזה בלתי אפשרי ולא ניתן. אני אהיה מוכן לשקול את מה שנקרא ביטול הסעיף, בניגוד לבג"ץ. אם יחליט השר שלא ניתן בשוק חברות הגבייה לפעול אחרת, יכול להיות שנשקול את עמדתו. אפשר גם לשקול את ביטול הסעיף ובעניין הזה זה יהיה נושא שאני אדון בו עם השר.

330יט פיקוח, בקרה וביקורת

(1) העירייה תפקח על חברת הגבייה המועסקת על ידה ותקיים בקרה על פעולותיה במתן שירותי גבייה לעירייה.

(2) ביקורת מבקר העירייה תחול גם על חברת גבייה המועסקת על ידי העירייה לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה ויראו אותה לעניין זה כגוף עירוני מבוקר כאמור בסעיף 170א(ב).

מה זה אומר?

שהמבקר יכול לקבל מהן מידע. הוא יכול לכלול את ממצאיו בדוח הביקורת השנתי שלו ואת כל הסמכויות שיש לו כלפי העירייה עצמה, יש לו גם לגבי פעולות חברת הגבייה. כפי שנתבקשנו, אנחנו הבהרנו שהסמכויות והיקף הביקורת מתייחסות רק לעניין מתן שירותי הגבייה. זאת אומרת, הוא לא יכול להתעסק בנושאים אחרים שהחברה עוסקת בהם.

מה למשל?

אם החברה עוסקת גם במתן הלוואות למשל, הוא לא יכול לעסוק בזה.

אם זאת גם גבייה בניכיון. היא חברת גבייה אבל נותנת עוד שירות לעירייה.

רק בנושא המצומצם של שירותי הגבייה לעירייה.

בדיוק.

זה ברור. זה חד וחלק ברור. אני רוצה להבין מהשלטון המקומי מה המשמעות של האירוע הזה מול מבקר העירייה.

למבקר הפנימי של הרשות המקומית, לא מכבר אושרו תקנות בוועדה אחרת – דווקא משרד הפנים יכול להרחיב על כך כי הוא הניח את התקנות בפני הוועדה - שקובעות תקן, שקובעות מסגרת מסוימת למבקר. המבקר עובד, קיים, נמצא.

זה בסדר, אבל יש לכם בעיה שהוא יבקר גם את הפעולות שלכם.

לא. ממש לא. יש לנו כן מחלוקת בשאלה מה הם שירותי גבייה, האם הם כוללים גם את הפעולות הטכניות. הרי יושב ראש הוועדה בדיונים קודמים התייחס לפעולות תפעוליות טכניות, לפעולות של גבייה שוטפת ולפעולות של חובות.

כשנגיע לנושא של תאגידי עזר. זה לא זה. יש חברה שעושה את הכול.

שעוסקות למעשה באכיפה מינהלית.

בוא נגיד לגבי שלושת הפעולות, מה היינו רוצים.

אם היא עושה את הכול.

בעניין הזה יש לנו מחלוקת.

מה אתם חושבים שצריך להיות?

אנחנו חושבים שצריך לעשות ביקורת גם של מבקר פנימי וגם של מבקר המדינה אך ורק ביחס לפעולות שהן מוגדרות כאן אמצעי אכיפה, אמצעי מינהלי שהוא לא גביית חובות. זה בעצם לב ליבת החשש והקושי.

הם המוקד לגבייה והם צריכים לבקר את זה. אלה הפנים של העירייה מול האזרחים. זאת המציאות.

זה לב ליבו של הקושי שתמיד מדברים עליו בממשקים מול התושבים.

אז אותו עובד שיושב במשרד של העירייה ומקבל את המסמכים, הוא לא יהיה כפוף לביקורת?

הוא לא יהיה כפוף לביקורת.

עליו את מדברת או שעם זה אין לך בעיה שהוא יהיה כפוף לביקורת של המבקר?

מה הבעיה שהוא יהיה כפוף לביקורת? תארי לנו את הבעיה.

מאחר שאין לנו כאן את ההגדרה המדויקת של האמצעים התפעוליים הטכניים, אנחנו לא באמת מבינים מה היקף התופעה. כאשר מדובר בחברת גבייה שעושה את כל השירותים במקשה, אנחנו לא מתנגדים. כאשר מדובר בדברים שהם כרגע מוגדרים לכאורה כשירותי גבייה, לכאורה, ונעשים על ידי תאגיד עזר לגבייה לפי הנוסח של הצעת החוק, אבל הם לא באמת מגדירים כמו למשל לכאורה בנק.

אני אעזור לך. אני אומר לך. לי חשוב שעובדים של חברות הגבייה שיושבים במשרדי העירייה ומקבלים קהל, יהיו כפופים לביקורת הזאת. לזה את מסכימה?

לחלוטין.

לי חשוב שאדם שמתקשר בשביל לקבל שירות בהקשר לחוב שלו, מידע על החוב שלי ועונה לו עובד, בין אם הוא עובד של חברת גבייה ובין אם לא, חשוב לי שאותה מערכת, גם היא תהיה כפופה לביקורת. זה עדיין שירות לתושבים. אני רוצה לשמוע את הבעיה. למה יש לך בעיה? אם עכשיו תושב שלך מתקשר ל-קול סנטר שעושה עבודה תפעולית אולי אבל נותן מידע על חוב ומסביר, למה שהוא לא יהיה כפוף למבקר? אני נותן לכם סמכות.

זו סמכות שטומנת בחובה גם חובה.

מה החובה?

מבקר הפנים.

המבקר יחליט – עשה. אם לא יבקר – לא יבקר. מה שעשיתי כאן, אם אני מבין נכון, אני לא קבעתי למבקר העירייה מה לעשות. אני נתתי לו כלי וסמכות. לא אמרתי לו. נתתי לו כלי שיעשה מה שהוא מבין.

אנחנו מסירים את התנגדותנו.

תומר, יש בעיה?

להבנתי אין שום בעיה עם הנושא הזה.

אתם מתנגדים?

לא.

מסירים את התנגדותנו.

זה מתייחס לעובד גם של חברת תאגיד גבייה כזה או אחר שיושב בעירייה. גם אם הוא עושה קול-סנטר בהודו, הוא צריך להיות כפוף.

לנו יש בעיה עם העניין הזה. היום גם ביקורת מבקר העירייה וגם מבקר המדינה - - -

לדעתי עוד לא הגענו למבקר המדינה. חכה לזה. אני שואל על המקום הזה.

מבקר הפנים של העירייה היום מבקר את הפעילות של העירייה. אם הפעילות הזאת, לא רק בגבייה, נעשית על ידי הקבלן, הוא היה מוסמך לבקר אותה והוא עושה את זה.

אז מה הבעיה?

זאת לא החברה.

לעניין שירותי הגבייה.

רק לעניין שירותי הגבייה או השירות התפעולי, מה שאתה נותן לגבייה, בין אם היא שוטפת ובין אם היא פיגורים. לא את החברה שלכם. החברה שלכם לא תהיה כפופה למבקר העירייה.

זה לא כתוב כך.

קודם כל, בואו נדבר על המהות.

עם המהות אין לנו בעיה.

במהות יש לנו הסכמה. בסדר. אני מבקש לקרוא את הנוסח. איפה אתם לא מבינים?

צריך לרשום בסעיף 330יט שהעירייה תפקח על מתן שירותי גבייה.

על שירותי הגבייה.

על מתן שירותי הגבייה. לא חברת הגבייה. מתן שירותי גבייה שמבוצעים על ידי חברת הגבייה.

למען הסר ספק. אני מבקש שתתחילו עם הפעולות. העירייה תפקח ותקיים בקרה על פעילויות במתן שירותי גבייה לעירייה של חברות הגבייה המועסקות על ידה. זה יותר טוב לכם?

כן. מקובל.

איך זה יכול להיות מובן אחרת?

כי במשפט הראשון כתוב שהעירייה תפקח על חברת הגבייה.

לעניין.

לא, לא כתוב לעניין.

והכול לעניין.

צריך לתקן את זה.

אנחנו נוסיף "והכול".

והכול לעניין.

אני אתן סיטואציה. יבוא מבקר העירייה ויגיד שהוא רוצה ממני עכשיו חוזים בכלל שקשורים לפעילות אחרת, כמו שאמרת – הלוואות.

אל תיתן לו.

אני לא יודע מה זה אל תיתן לו. הוא יפרש את זה אחרת. הוא לדוגמה ירצה דוח ניגוד עניינים. אני לא אצא מזה. הנוסח שהוצע על ידי היושב ראש, לדעתי הוא תואם יותר.

אני אסדר את הנוסח. במקום להתחיל בלפקח על חברות הגבייה, אני מבקש להתחיל בפעילויות. אז זה יסדיר את זה. עירייה תפקח ותקיים בקרה על פעילות במתן שירותי גבייה לעירייה בחברות שעוסקות בכך.

מקובל.

תומר, זה בסדר?

נראה לי.

בסוף הקדנציה אני אהיה עורך דין.

לסעיף (ב). ביקורת מבקר העירייה תחול – אותו הדבר.

כאן כתוב ממש. היא תחול על חברת גבייה.

לעניין מתן שירותי גבייה ויראו אותה לעניין זה כגוף עירוני מבוקר. נראה לי שסעיף (ב) ברור. בסעיף (ב) לא צריכה להיות לכם בעיה של ניסוח.

גם כאן אדוני.

צריך להיות אותו הדבר.

לכן הורדתי את ההתנגדות.

איפה סמכות חובה?

סעיף 170א(ב) שאליו מפנים בפסקה (ב). אני מדברת על סעיף קטן (ב) להצעת החוק שמפנה לסעיף 170א(ב). אומרים בסעיף הזה מה תפקידי המבקר. ואלה תפקידי המבקר.

בסדר. אני מוריד את הסעיף הזה.

לא. רגע.

אם היא לא רוצה, אני אוריד.

לא. רשאי. כל מה שאמרנו זה בדיוק המהות.

אז רשאי.

לא הבנתי. על מה את מדברת?

תהיה סמכות רשות.

כאן, לפי מה שכתוב, זאת חובה?

כן כי זה חלק מהתפקידים. זה נכנס לתפקידיו. לכאורה ברגע שסעיף קטן (ב), ברגע שמכניסים לו עוד סמכויות - - -

זאת כאילו חובה עליו.

את אומרת שאם מבקר עיריית תל אביב החליט שבשנת 2018 הוא לא מבצע ביקורת על כל 33 תאגידי העירייה אלא רק על שניים מהם למשל, הוא הפר את חובתו. זה מה שאת טוענת?

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שכאשר מוסיפים עוד משהו, זה יכול - - -

בסדר. מרגיז אותי שאנחנו מתווכחים לא על מהות. המשמעות היא רשאי ואני מבקש להוסיף את זה כאן למען הסר ספק. – ויהיה רשאי. יראו אותה רשאית לעניין זה. תמצאו נוסח שיהיה רשאי. אני לא מחייב כאן כלום.

רציתי להעיר משהו שעלה בדיון הקודם. בעצם העובדים יושבים בתוך העירייה ולא יושבים במשרד שלהם ולכן אולי כדאי להוסיף את חובת ההזדהות.

לא. תודה. לא לעניין. אנחנו ממשיכים בהקראה. את רוצה לדבר אתי על 330יט?

זה קשור לפיקוח.

לא. זה לא קשור לפיקוח ובקרה. זה קשור למה שדיברנו על עובדי חברת הגבייה.

נכון, אבל אם הם יושבים בעירייה.

אז יושבים בעירייה.

לאפשר להתלונן עליהם.

לא. תודה. אני לא מתעסק בזה עכשיו.

צריך רק שסעיף (ב) ינוסח בדיוק כמו סעיף (א), שהביקורת תהיה על שירותי הגבייה.

דווקא סעיף (ב) מנוסח טוב. אני מקריא. ביקורת מבקר העירייה תחול גם על חברת גבייה המועסקת על ידי העירייה לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה.

כתוב לעניין.

אין לנו בעיה שתהיה בקרה. על שירותי הגבייה שמבצעת החברה. כך זה צריך להיות. בדיוק כמו ב-(א).

הניסוח בעניין הזה הוא ניסוח מספיק ברור גם לי. אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שאתם תהיו רגועים. מדובר אך ורק על פעילויות הגבייה לחברות הגבייה כפי שיוגדרו, בין אם שוטף או פיגורים, לא על שום פעילות אחרת. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני מבין את זה היטב מהנוסח. הוספנו לסעיף (א) תיקון כדי להבהיר את זה. סעיפים (א) ו-(ב) הם ברורים לחלוטין. כתוב לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה. נקודה.

אדוני, זה נכון מה שאתה אומר אבל למה לא לדייק את הסעיף אם זו הכוונה?

ככה. אני לא משנה. זה כבר ברור והנוסח כאן מספיק ברור. חוץ מהנושא הזה שהגדרתי אותו לפרוטוקול כדי שיהיה ברור, והוספנו את ה-רשאי כדי לוודא למען הסר ספק, האם מישהו רוצה להתייחס לסעיף 330יט? נראה לי שכאן הגענו להסכמות ו לא צריך שתי גרסאות.

330כ. חברת גבייה – גוף מבוקר

חברת גבייה המועסקת על ידי העירייה תהיה גוף בוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשעי"ח-1958 (נוסח משולב), לעניין שירותי הגבייה הניתנים על ידיה לעירייה.

גם כאן צריך לשנות כמו בסעיף הקודם.

זאת אומרת, זאת לא חברת גבייה אלא שירותי הגבייה הניתנים לעיריות.

לא השירותים מבוקרים. החברה מבוקרת.

החברה מבוקרת לעניין השירותים.

אני לא מכיר דוגמה של חברה פרטית שמבוקרת על ידי מבקר המדינה.

אני אתן לך הרבה דוגמאות. בית החולים הדסה.

הוא לא חברה פרטית.

אלא מה הוא?

הוא דו מהותי.

אפתיע אתכם אבל אם הנושא יגיע להכרעת בית המשפט, כמעט אין לי ספק שאתם תוכרזו כגוף דו מהותי.

אז תגדיר אותנו ככזה.

אני לא צריך להגדיר.

ואז תן לנו את כל הסמכויות כמו לעירייה אבל אל תגביל אותנו בחוק הזה. מצד אחד אתה מגביל אותנו מאוד כי אתה טוען שאתה לא סומך עלינו ומצד שני אתה מתייחס אלינו כאל חברה פרטית.

אני חייב להגיד שיש לי בעיה עם אירוע כזה של מבקר המדינה. מה נותן הפיקוח של מבקר המדינה?

ביקורת ציבורית.

אבל יש לנו את הפיקוח של מבקר העירייה. אני לא בטוח שאני רוצה את מבקר המדינה. אני לא רוצה. אני מוריד את הסעיף הזה. הוא לא יהיה. מבקר המדינה לא ייכנס להם לוורידים. יש גבול. ירד.

330כ1 מסירת מידע ותחולת חוק חופש המידע

(1) חברת הגבייה תמסור לעירייה כל מידע הדרוש לה לשם מילוי חובותיה ותפקידיה לפי כל דין.

(2) מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א), יראו את המידע המוחזק בחברת גבייה עקב פעולותיה לפי חוק זה כמידע המצוי בידי העירייה כמשמעותו בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

מישהו רוצה להתייחס? נראה פשוט וברור.

330כא ביצוע פעולות גבייה מיוחדות באמצעות בעל תפקיד

(1) עירייה רשאית לבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת המיסים (גבייה) (בסעיף זה – פעולות גבייה מיוחדות) באמצעות הטלת ביצוען על בעל תפקיד, כהגדרתו בסעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, בהתאם להוראות פרק זה.

(2) בעל תפקיד כאמור בסעיף קטן (א), לא יועסק ולא יהיה קשור בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, לחברת הגבייה המועסקת על ידי העירייה, בעל שליטה או נושא משרה בה.

למה? אולי זה דבר שיסרבל את המערכת?

תכף נדבר על זה. נסיים את הקראת הסעיף.

(3) בעל תפקיד כאמור בסעיף קטן (א) יהיה רשאי לבצע פעולות גבייה מיוחדות שהוטלו עליו לפי פרק זה. על אף האמור בסעיף 5(ד) לחוק ההוצאה לפועל, ולעניין סעיפים 5 עד 5ח לחוק האמור – יראו פעולות שביצע בעל תפקיד לפי פרק זה כאילו הוטלו עליו על ידי ראש ההוצאה לפועל.

(4) בעת ביצוע פעולות גבייה מיוחדות בהתאם להוראות פקודה זו, יענוד בעל תפקיד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ויחזיק ברשותו את האישור שניתן לו לפי חוק ההוצאה לפועל ואת ההוראה שניתנה לו על ידי המוסמך לכך בעירייה לביצוע הפעולות, ויציגם לפי דרישה.

(5) על פעולות בעל תפקיד כאמור, יחולו הוראות סעיפים 330יז ו-330יט, בשינויים המחויבים.

חבר הכנסת בן צור, זה אחד השינויים המהותיים שהכנסנו ואולי הוא פוגע קצת ביעילות אבל אמרנו, קראנו לזה גבייה משכנעת או אגרסיבית, כניסה לחצרות, בין אם לרישום נכסים – לא למסירת הודעה, שיהיה ברור אלא הליך באמת של עיקול מהבית – אמרנו שלא ראוי שאותה זרוע של חברת גבייה שעוסקת בכל התהליך, יהיה לה גם את השוט הקשה הזה. אמרנו שנשאיר את השוט עדיין לעירייה כי הוא חשוב ואם צריך, עדיין זה כלי שצריך להשאיר אותו לעירייה.

העירייה הרי לא תעשה את זה בעצמה.

ברור. אין בעיה. היא תיקח חברה נפרדת. גם היום חברות הגבייה לוקחות חברות נפרדות לעשות את זה. אבל אני מנתק את זה מהוראה ישירה של חברות הגבייה. זאת אומרת, הגיעה חברת הגבייה למצב שהיא אומרת שהיא לא יכולה יותר, שהיא צריכה את הכניסה לחצרים. היא מעבירה את הפרטים לעירייה של אותו חייב ועכשיו העירייה תחליט האם היא באמת הולכת ודואגת להיכנס לחצר או לא. אבל אני רוצה לעשות את זה באופן ישיר ולא בסיטואציה רציפה בתוך הליך הגבייה בחברת הגבייה.

למה אני אומר לך את זה, כי אלה המקרים הכי קשים במגע עם האזרח. זה ברור לך.

ברור.

אני כן רוצה לשים כאן עוד סייג. מצד שני אני לא רוצה להיות בסיטואציה. הרי בהתחלה היו כאלה שאמרו תבטל את זה, אל תיתן, אבל אתה לא יכול. אתה עדיין חייב את זה כי בסוף זה משפיע על כל השרשרת. יש הרבה אנשים שיודעים שאם בסוף נכנסים אליהם הביתה, הם מבינים שזה מרתיע ויש אפקט מונע. אתה לא יכול לוותר. מצד שני אני חושב שההפרדה וההוצאה של האירוע הזה מהשרשרת הרגילה של חברת הגבייה, הוא חשוב והוא גם מעביר מסר חשוב וגם לעיריות יהיה שיקול דעת נוסף בעניין הזה.

לדעת היושב ראש זה לא יסרבל את הפעולה?

זה אולי ייקר קצת באופן יחסי.

ייקר, ודאי.

יכול להיות. אני חושב שספציפית לנושא הזה, זה ראוי וצריך בגלל הרגישות שלו מול התושב.

זה אחוז מאוד קטן.

כן. זה אחוז מאוד קטן. אלה מקרים קשים. במקום הזה אני מוכן לתת ספיישל אטנשן.

נקודה אחת. הכוונה היא שאין בכך כדי לפגוע בסמכות עובדים של העירייה לבצע את הפעולות האלה.

ביצוע עצמי.

לכאורה הייתי אומר שרק על ידי בעלי תפקיד אפשר.

הערה נכונה.

הערה נכונה.

נקודה נוספת. דיברנו על כניסה לחצרים אבל מדובר כאן גם בתפיסת מיטלטלין שלא בתוך חצרים.

נכון.

אם אני לוקח רכב שנמצא במה שנקרא אתר בנייה או טרקטור של איזה קבלן שלא שילם את חובותיו, לכאורה גם שם אני צריך. הפגיעה היא לא פגיעה של להיכנס אבל גם במה שנקרא ברחוב, נמצא חונה רכב, ואני מבקש לעקל אותו באופן ממשי, למה דווקא כאן המגבלה צריכה לחול? אני מבין את המגבלה בתוך החצרים.

גם זה לא יהיה. אמרנו שזה לא היה. העלינו את זה בדיון לגבי רכב.

גם רכב יצטרכו לא דרך חברות הגבייה.

למרות שזה לא בתוך החצרים.

כן. זאת לא רק החצר. בוא אני אסביר לך. ידידי מר זמרת, אני אסביר לך. זה לא רק האירוע של הכניסה לחצר ולתוך הבית שהוא באמת האירוע הכי קיצוני. כל אירוע שדורש עיקול פיזי של מיטלטלין, בין אם זה רכב או טרקטור או לא יודע מה, הוא אירוע שיש לו משמעויות מאוד כבדות על החייב. זה יכול להיות טרקטור ואז אתה מפסיק לו עבודה. אז בסדר, אני מבין עוד פעם את החשיבות של החוב והחזר החוב, הכול בסדר, אני שם.

לא מונעים את זה.

לא מונעים את זה. אני דורש תשומת לב עודפת בהפעלת הכלי הזה ברגע שמדובר על עיקול פיזי באשר הוא.

מי מפקח על אותן חברות?

יש חבילה של פיקוח עליהן. כל העובדים צריכים להיות מאושרים.

מי עושה עליהן בקרה? אם אתה עושה עליהן בקרה כמו שאתה עושה על חברות הגבייה? האם אתה מכפיף אותן למבקר העירייה כמו שאתה מכפיף את חברות הגבייה?

הנה, הוא יסביר לך.

שם הפיקוח הוא יותר חמור. נמצאת כאן היועצת המשפטית של רשות האכיפה והיא תוכל להסביר לך. שם יש פיקוח בוועדה בראשות שופט ויש להם כללי אתיקה, יש להם חוזרים.

דרך אגב, הם גם היום הספקים בפועל של חברות הגבייה. הסברתי את ההיגיון שלי. אני רוצה לנתק את זה משרשרת הגבייה.

כשאתה עושה ביקורת על חברת הגבייה שמפעילה חברה להוצאה לפועל, באופן טבעי הביקורת תהיה גם על אותה חברת הוצאה לפועל שמבצעת בפועל את העיקולים ואת תפיסת המיטלטלין. כשאתה עכשיו מפריד את זה ואתה אומר שחברת ההוצאה לפועל תהיה חברה נפרדת ולא קשורה לחברת הגבייה, מי עושה את אותה בקרה שאתה עושה על חברת הגבייה?

הם מבוקרים פי אלף במנגנון, כדי להיות חברה מוכרת.

אבל אם אתה אומר שהעירייה עכשיו צריכה לתת את הדין וחשבון, אז העירייה צריכה לדעת שיש לה יכולת באמצעות מבקר העירייה, כמו שעשית לגבי חברות הגבייה, לבקר את אותן חברות, הגם שיש עליהן פיקוח של האכיפה.

אני יכול לומר לך שאם תתעקש, אני מוכן להוסיף את זה שגם בתחום הזה מבקר העירייה יוכל לעשות ביקורת.

יהיה רשאי.

אבל פשוט החברות האלה כל כך מפוקחות ומבוקרות.

גם תחתינו, אדוני.

אני אומר שזאת לא המהות. בעיני המהות היא כן כמו שעלית עליה. הניתוק הזה מהשרשרת של חברות הגבייה. זה נכון שממילא חברות הגבייה לא עושות את זה בעצמן אבל אני רוצה שזאת תהיה החלטה נפרדת וישירה של העירייה עם אותו ספק צד שלישי.

אין בעיה. תוסיף שיהיה רשאי מבקר העירייה לבקר אותן.

מבחינתי זה בסדר. אני לא רואה בעיה עם זה.

הערות שקשורות לנוסח. לא לכעוס כי זאת פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה.

תכף נשמע.

קודם כל, תפיסת מיטלטלין. גם תפיסה של חשבונות בנק וגם תפיסה של נכסים של מיטלטלין שנמצאים בידי צד ג', שהחלק העיקרי שלו זה כמו שאמרתי חשבונות בנק.

מניות.

הם נחשבים תפיסת מיטלטלין.

בסדר. מקבל.

מאחר והמהות ברורה, צריך לדייק.

מקבל את ההחרגה. נכתוב למעט נכסים פיננסיים.

תודה.

למעט נכסים פיננסיים עונה לטענה?

כן.

כהגדרתם בחוק.

נבדוק אם זה נכסים פיננסיים או משהו אחר אבל המהות ברורה.

אגב, מי משלם לחברות הוצאה לפועל וכיצד?

העירייה תשלם.

אבל אין להם שפיל כזה, להוצאה לפועל. לחברותה הוצאה לפועל אין שפיל כזה כמו לחברות הגבייה.

הם מקבלים לפי פעולות.

אבל אתה יודע שעד שהעירייה תשלם להן, עובר זמן.

הריטיינר או השכר של חברות הגבייה יצטרך לרדת.

הם עצמם יצטרכו לעשות נגדם הליכים של הוצאה לפועל.

צריך להבין שהיום שכר חברות הגבייה הוא כולל בתוכו את השכר שהולך לאותן חברות. מזסה יצטרכו להוריד.

לחברת הגבייה יש יכולת ויש לה מספיק כסף לממן עד שתקבל את התשלום מהעירייה. אבל כאשר חברות ההוצאה לפועל, שהן לא באותו סדר גודל, איך הן יממנו?

יש להן יותר.

שמעת מה אמר כאן מנכ"ל משרד הפנים. הוא רוצה שהשר יבטל את יכולת המימון של חברות הגבייה לרשויות. יש כאן מלכוד. כאן אלה סכומים קטנים. אין כאן הרבה. כמה כבר זה קורה? הכסף הגדול הוא מהגבייה השוטפת. שם תשאל את השר שלך איך הוא רוצה לעשות את זה, לנתק את הקשר של המימון של חברות הגבייה.

כתוב בסעיף 330יט שיחול על פעולות. כבר כתבנו את זה.

אם בן צור יתעקש, אני אוסיף את זה.

זה כתוב.

קיים. בסדר. התעקשת וזה נכנס ובוצע.

הערה שנייה היא ביצוע עצמי.

הערה שלישית. חוק הוצאה לפועל שאליו מפנה הצעת החוק נותן הסמכה כאשר בעצם סמכות בעל תפקיד היא סמכות פרסונלית. כלומר, יש חברה שמעסיקה כוח אדם, מעסיקה בעלי תפקידים, החברה הזאת משלמת את שכרם של בעלי התפקידים והיא מעסיקה פרסונלית כל בעל תפקיד ותפקיד. הנוסח כרגע קובע שאנחנו צריכים לעשות את הפעולות באמצעות בעלי התפקידים.

להתקשר.

לא. הנוסח כרגע קובע שאנחנו צריכים לעשות את זה באמצעות בעלי תפקיד כהגדרתם בחוק הוצאה לפועל. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בצורה ברורה שאנחנו רשאים להתקשר עם חברות שמעסיקות את בעלי התפקיד. כלומר, המכרז שאנחנו נוציא יהיה לחברות של קבלני הוצאה לפועל שמעסיקות בעלי תפקיד.

היום זה כתוב באמצעות הטלת ביצוע.

אבל שיוחרגו מזה חברות הגבייה.

חד משמעית.

תומר אומר שזה מופיע בנוסח.

לא כתוב איך הם מתקשרים, אם זה ישירות.

איפה כתוב באמצעות בעלי תפקיד?

בסעיף הראשון.

באמצעות הטלת ביצועו על בעל תפקיד.

ביצוען על בעל תפקיד. נכון. אנחנו מבקשים שיהיה ברור.

זה ברור. הבהרת לפרוטוקול. זה ברור.

לא יכול להיות קשור לחברת הגבייה.

לגבי חברות גבייה, נכון.

אין כאן ויכוח על המהות. זה מובהר.

אם יש לחברת גבייה גם קבלן הוצאה לפועל, חברה נפרדת ואלה אותם בעלים, האם הוא יכול להתמודד במכרז שהעירייה מוציאה?

לא.

למה לא?

לפי ההצעה לפחות כרגע כתוב בסעיף קטן (ב) שהוא לא יכול להיות קשור במישרין או בעקיפין לחברת הגבייה שעובדת עבור אותה עירייה.

זו הכוונה. הכוונה שיהיה ניתוק גורדי.

כמובן שיכול להיות מצב – לשאלתו של עורך דין זמרת – שחברת גבייה אחת עובדת בעירייה מסוימת עם חברה.

ובעיר אחרת עם קבלני הוצאה לפועל.

אבל באותה עירייה היא לא יכולה.

לא באותה עירייה.

זה מה שכתוב.

את החידוד הזה אני לא רואה.

מועסקת על ידי העירייה.

על ידי העירייה.

זאת העירייה. ברגע שכותבים העירייה, הכוונה היא שספציפית אותה עירייה. אין לי בעיה שאם אתה לא עובד בתור חברת גבייה לפי הגדרתה בעיר מסוימת, ועכשיו יש שם מכרז על הפעלה של בעלי תפקיד, אתה תוכל להתמודד שם אבל אל תשכח שאתה יורה לעצמך ברגל כי כשיהיה מכרז על הגבייה, אתה לא תוכל להשתתף בו. אתה לא יכול לעשות גם וגם באותה עירייה.

אז הוא יתפטר שם.

זה ברור. אמרנו לפרוטוקול וזה מובן.

הוא יבדוק איפה כדאי.

אני חושב שצריך להפריד בין נושא של כניסה לחצרים, בין כניסה לחצרים אגרסיבית - - -

אמרתי. למסור הודעות, אפשר להיכנס.

לא, לא זה. יש בכניסה לחצרים הוצאת מיטלטלין בפועל.

ורישום לא. אני גם לרישום לא מסכים.

רישום עיקול.

לא. אני לא חוזר לוויכוח שעשיתי. אין לי זמן. תקשיב, אני לא חוזר על מה שכבר הוחלט. האם השאלה היא לגבי בקשה שחברת גבייה תוכל לעשות רישום עיקול בנכס? זו השאלה?

כן.

התשובה היא לא. אנחנו לא דנים בזה יותר.

שתי הערות כאשר האחת היא לנוסח. כתוב "כאילו הוטלו עליו על ידי ראש ההוצאה לפועל". אין ראש הוצאה לפועל אלא יש רשם הוצאה לפועל ומרבית הפעולות של הטלת איחוד הרישום וההוצאה מוטלות על ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל. אני חושבת שראוי שיהיה כתוב "כאילו הוטלו עליו על ידי רשם ההוצאה לפועל או מנהל לשכת ההוצאה לפועל".

בסדר.

הערה שנייה. הדגשתם שהמנגנון הכי גדול של הפיקוח הוא באמצעות ועדת האישורים בראשה עומד שופט בדימוס שיש לו גם סמכויות של התליית רישיון בעל התפקיד וזה השוט הכי גדול כדי שהם יתנהלו כמו שצריך. אני רק אפנה את תשומת הלב שבסעיף 5ז היום, חוק ההוצאה לפועל, כתוב שהוגשה לוועדת האישורים תלונה נגד מי שקיבל אישור לפי סעיף 5א, תלונה בקשר לביצוע תפקידו לפי חוק המרכז לגביית קנסות. זאת אומרת, בגלל שסעיף 5ז כבר מדגיש שהפעילות לפי המרכז לגביית קנסות היא פעילות נפרדת, צריך להוסיף את סעיף 5ז לפעילות לפי החוק הזה.

שזה הסדר שלילי.

כדי שיהיה ברור שלוועדת האישורים יש סמכות.

את רוצה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל?

איך שאתם רוצים מבחינת נוסח. זה לא משנה. אין לי בעיה שיהיה תיקון עקיף.

למה צריך שם תיקון עקיף?

רוצים שיהיה ברור שוועדת האישורים שלנו, יש לה סמכות לדון בתלונות על בעלי תפקיד שמבצעים את הפעולות עבור העירייה.

היום אין לה סמכות?

אפילו פעולות עבור המרכז לגביית קנסות - - -

היום הם עובדים עם חברות הגבייה, אז אין להם יכולת?

אף אחד לא מגיש תלונות לוועדה. ועדת האישורים שלנו לא בודקת את התלונות אם הם עושים את הפעולות עבור העירייה.

אבל מה עם השופט?

אין בעיה. צריך להסמיך אותם.

היום הם לא בודקים את אותה פעילות של חברות הגבייה? פעילות חברותה גבייה היא לא תחת פיקוח של בעלי תפקיד?

כאשר בעל התפקיד עושה פעולות עבור הרשות המקומית, זה לא עובר דרך ועדת האישורים.

זו כבר לקונה חמורה ביותר.

הוא עושה את זה כתפקיד של החברה. השאלה באיזה קפסטי הוא עושה את זה.

לא משנה. הוא בעל תפקיד בסופו של דבר. הוא מקבל את הסמכות שלו.

היא רוצה שזה יהיה בחוק שהוא בעל תפקיד.

כבר עשינו שינוי משמעותי וחשוב שמראה כמה זה חשוב שנכנסנו לעניין הזה והפרדנו את זה מהאירוע הזה. אני בוודאי מסכים שכל הפעילות שנעשית עם העיריות של אותם בעלי תפקידים חייבת להיות גם תחת פיקוח של אותה ועדת אישורים.

אנחנו נלבן את זה.

צריך לומר שלוועדת האישורים לפי חוק ההוצאה לפועל תהיה סמכות לבדוק תלונות.

מבחינתך זה מספק?

כן.

אנחנו נתקן את זה.

בסדר.

אני מעדיף לא לעשות תיקון עקיף.

הערה חשובה. תגיעו לנוסח המדויק. זו המטרה. מירה, שמעת?

לא רק ששמעתי אלא אני חוככת בדעתי האם אנחנו צריכים לבקש שוועדת האישורים תהיה מחויבת לשמוע גם את עמדותינו במסגרת בירור התלונות או שזה ברור ממילא, כי זה חלק מהתפקיד שלה כגוף מינהלי סביר, לברר את טענות כל הנוגעים בדבר. אז כן, אני קשובה.

ראשית, זה נראה לי ברור.

ועדת האישורים מבקשת את התגובה של בעל התפקיד ותמיד אתם יכולים להצטרף לבעל התפקיד.

לא. הנה, כנראה שזה לא ברור. איזה מזל ששיקפתי את מחשבותיי לוועדה. היא צריכה לשמוע גם את הרשות המקומית שהתקשרה עם בעל התפקיד כי מדובר בתלונה שנעשית במסגרת התפקיד שלו עבור הרשות המקומית והיא צריכה לשמוע אותה כי היא גם הגוף המפקח על בעל התפקיד.

אבל את נותנת את הסמכות לבעל התפקיד וממילא את יכולה להיות שם.

בדיוק. את יכולה לקחת לו את הסמכות.

זה בסדר, אבל מה אם אני לא רוצה לקחת את התפקיד?

אז אל תיקחי.

מה אם התלונה שהוגשה כנגדו לפני ועדת האישורים, לא מוצדקת? אני חושבת שהיא לא לגיטימית ויש לי הסבר.

אז תגישי את עמדתך.

אני לא יודעת כי הם לא יפנו אלי. הם יעשו את הבירור בלעדיי.

אנחנו הרי מדברים רק על המקרים שאת רוצה לצורך העניין לתמוך בעמדת בעל התפקיד. במקרים שבו את נגדו, זה לא מעניין אותך כי את עושה מה שאת רוצה.

אז אני לא אטרח להגיע.

בדיוק. לכן אני אומר שאפשר להוסיף התייחסות שבעל התפקיד יוכל לצרף את עמדת הרשות במידה ויראה שצריך. מירה, את יכולה גם בהתקשרות לכתוב שבעל התפקיד יהיה חייב ליידע אתכם.

אני שוב אומרת אדוני שיכולים להיות מצבים שבהם אני ארצה להגיע לוועדת האישורים וגם לחשוף בפניה איזשהו משהו שעה בעל התפקיד כדי שכולם ידעו וייזהרו כי החלטתי שאני רוצה.

מה מונע ממך?

אני לא אדע על השימוע אם בעל התפקיד לא יעדכן אותי.

תחייבי אותו ליידע אותך.

בעל התפקיד לא מדווח לך? אם הוא מוזמן לוועדת האישורים, הוא לא מדווח לך?

אני רוצה להיות מוזמנת על ידי ועדת האישורים בדבר תלונה שהוגשה כדי שגם אני אוכל להעביר עמדה. לא העברתי עמדה במועד שקצבו לי, בעיה שלי. כן העברתי עמדה וצירפתי את התייחסותי, הם צריכים לשקול אותה. זה כל מה שאני מבקשת.

זה נראה לי קצת טריוויאלי ובטח לא לחוק.

אני חשבתי שזה טריוויאלי עד שנאמר מה שנאמר.

בעיני זה טריוויאלי. אני מציע שאת הדיון המשפטי הספציפי הזה תסגרו אחר כך. אם תהיה בעיה אמיתית עם זה, תעדכנו אותי ונפתור אותה. כרגע אני לא נכנס לזה.

אדוני, אני מצטער אבל אני רוצה בבקשה לחזור טיפה אחורה לסעיף 330כ(א). הייתי פחות ערני והוא עבר ללא הסתייגויות. אני מבקש להוסיף בסוף סעיף (א) "הקשור לפעילותה עבור העירייה". "חברת הגבייה תמסור לעירייה כל מידע הדרוש שלה לשם מילוי חובותיה ותפקידה לפי כל דין הקשור לפעילותה עבור העירייה".

אין בעיה. זה נשמע הגיוני.

אושר. שלא ישתמע מזה כאילו על כל דבר. מקובל.

אדוני, אם אפשר עוד משהו לעניין בעל התפקיד. כאשר בעל התפקיד עובד בשם ההוצאה לפועל, הוא מקבל את המינוי, את התפקיד מההוצאה לפועל. במקרה שבעל התפקיד, על ידי הוועדה הוחלט שהוא לא מתאים, הרשות המקומית לא תדע על כך.

מה זאת אומרת?

הרשות מתקשרת עם בעל התפקיד פעם אחת. זה לא דבר שכל פעם קורה.

אם נשלל רישיונך כעורך דין, איך הלקוחות יודעים?

רק במקרה של עבירה פלילית, אם אתה מציג את עצמך כעורך דין כשאתה לא עורך דין. אותו הדבר כאן.

אבל כאן הרשות התקשרה עם בעל תפקיד.

היא צריכה לכתוב במסמכים שבמידה ויש שינוי במעמדו כבעל תפקיד, הוא חייב לעדכן ולהפסיק את הפעילות, כמו כל בעל מקצוע. אם היא בקשר עם איזשהו שמאי שעכשיו מאיזושהי סיבה נשלל רישיונו בשמאות והיא ממשיכה להתקשר אתו?

אני סברתי דווקא שנכון יותר שהוועדה תיידע את הרשות.

לא, כמו שהיא לא מיידעת את כל הגורמים האחרים.

הרשות הספציפית.

אין רשות ספציפית.

אלה יכולות להיות עשרות רשויות.

ענת, או שלפחות יהיה קובץ מעודכן שלכם.

יש באתר.

אתם לא מפרסמים?

כן. מפרסמים את כל החלטות הוועדה באתר שלנו.

ממשיכים בהקראה.

הוועדה ביקשה שאנחנו נעשה הבחנה בין חברת גבייה שעושה את כל מכלול הפעולות לבין חברות שעושות פעולות מצומצמות, רק גבייה שוטפת מה שנקרא או רק פעולות תפעוליות.

כאן אנחנו מבקשים להבהיר שהעירייה יכולה להתקשר עם חברות שעושות את הפעולות האלה ויחול עליהן רק חלק מצומצם מההוראות שחלות על חברות גבייה. זה כפי שביקשתם.

קראת לו תאגיד עזר?

כן.

בואו נדבר רגע על ההגדרות.

בהגדרה של חברת גבייה, בהמשך להערות שנשמעו, שינינו את ההגדרה של חברת גבייה לתאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה. בעמוד 2, בצהוב.

חברת גבייה – תאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה הנוגעים לגביית חובות על פי כל דין.

עליה יחולו כל הוראות החוק הזה. ואז קבענו בעמוד 3 למעלה:

תאגיד עזר לגבייה – תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה הכוללים פעולות כאמור בסעיף 330ז(א)(1), (2) ו-(5), כולן או חלקן, בפעולות אלה בלבד.

הכוונה היא למעט גביית תשלומים קבועים.

הבעיה היא שגבייה זאת מילה לא טובה. ראשית, היא מופיעה לך פעמיים ואז זה מבלבל. שנית, זו גבייה גם שוטפת וגם של חובות.

מרכז מידע במידה מסוימת.

הוא ממש לא מרכז מידע.

תסתכל. מרכז מידע נכנס לתאגיד עזר?

לתאגיד עזר.

מי שמפעיל את מרכז המידע.

אם הוא עושה רק את זה, הוא תאגיד עזר. אם הוא עושה גם את זה וגם אמצעי אכיפה, הוא מרכז גבייה.

אתה רואה רק שניים? זאת אומרת, בתאגיד עזר, מי שהוא רק קול-סנטר הוא תאגיד עזר?

הוא תאגיד עזר.

אם הוא עושה גבייה שוטפת?

הוא יכול לעשות אחת משלוש פעולות.

אנחנו הפרדנו בדיון בין תפעול, חברת תפעולית שהיא הכי פשוטה, לצורך העניין קול-סנטר, לבין חברה שעוסקת בתשלומים שוטפים.

קול-סנטר עוסק בתשלומים שוטפים.

יכול להיות שתשלומים שוטפים זה לא רק קול-סנטר.

יכול להיות.

מבחינת החובות. יש תשלומים שוטפים, יש קול-סנטר והנושא השלישי הוא חברות פיגורים.

אם החברה עוסקת בשלושת הפעילויות האלה, היא חברת גבייה לצורך העניין.

לא גבייה. לצורך העניין היא נכנסת לקטגוריה של השלישית, של הפיגורים.

היא יכולה גם לעסוק בפיגורים.

כל מי שעוסק בפיגורים מחויב בכל.

גם אם הוא לא עושה שוטף. הוא יכול לעשות גם את השניים האחרים. אם הוא עושה רק שוטף, הוא תאגיד עזר. אם הוא עושה רק קול-סנטר, הוא תאגיד עזר. אם הוא עושה את שניהם, הוא תאגיד עזר.

אני קודם כל חושבת שיש שם טעות בטרמינולוגיה . תשלומי פיגורים בהגדרה כאן בסעיף ההגדרות מפנה להגדרה שבחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה). תשלומי פיגורים הם אך ורק הריבית בגין האיחור בתשלום.

עוד לא נכנסתי לנוסח.

אני מגיעה לנקודה שלי. קצת סבלנות.

אני אומר לך מה אני רוצה ואז תראי אם זה רלוונטי לנקודה שלך. אני רוצה שחברה שעוסקת עד האישור של העירייה להליך גבייה, זה סוג אחד של חברה. מנקודת ההחלטה של אישור העירייה לגבייה וחיברנו את זה גם לשכר טרחה. מהנקודה הזו, זו החברה מהסוג השני שהיא החברה שכפופה לכל הוראות החוק.

תאגיד גבייה שמפעיל אמצעי אכיפה הוא התאגיד הגדול. תאגיד שלא מפעיל אמצעי אכיפה, הוא תאגיד קטן.

נכון. זו ההבחנה.

אדם מתקשר לקול-סנטר, הוא כבר נמצא בפיגור והוא אומר שהוא רוצה לשלם. אומרים לו, סליחה אדוני, לא, זה כבר בפיגור ותמצא מישהו אחר בעירייה לסגור אתו את זה? לא ברור איך זה יהיה.

בדיון האחרון אדוני אמר שהוא רואה בסליקה של התשלום כפעולה טכנית. גם אם התשלום הועלה לאחר שכבר החלו בהפעלת אמצעי אכיפה מינהליים, גם אם התשלום בוצע לאחר מכן, כל עוד הוא נעשה באופן הרצוני של אדם שמתקשר.

צודקת.

ולכן הטרמינולוגיה, לשם רציתי להגיע. לכן כאשר מדברים על תשלומי פיגורים, זאת טרמינולוגיה לא נכונה. צריך לעשות הבחנה וזה בסדר שהתפעולי הטכני יתמזג יחד עם הפעילות השוטפת וייקרא ביחד להלן תאגידי עזר, לפחות מבחינת ההגדרה. זה בסדר. אבל מה שצריך לעשות זה להבחין בין הפעלת אמצעי אכיפה, כך הם מוגדרים כאן, אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חובות, לבין יתר הנושאים. אולי צריך להסתכל על סעיף 330זו להבין אותו. זה לא רק עניין של נוסח.

תגיד שירותי עזר, זה כל מה שהוא לא הפעלת אמצעי אכיפה.

מקבל. מקובל.

מקובל. הפרדנו בין מי שמפעיל אמצעי אכיפה לבין מי שאינו מפעיל אמצעי אכיפה.

ברשותך אדוני, עוד מילה.

רק רגע. עצרי. יש לי בשורה טובה. אנחנו כנראה עוד רבע שעה עושים הפסקה ויהיו סנדביצ'ים.

כשנגיע לסעיף 330ז שוב, אנחנו נראה שבין הפעולות לא נמצאת פעולת אמצעי אכיפה. אין סמכות לכאורה. כאשר מוגדר מה זה שירותי גבייה עבור הרשות המקומית, אמצעי אכיפה, הטלת אמצעי אכיפה.

את רצה קצת מהר. אנחנו בשלב ההגדרות.

לכן אמרתי הערת אזהרה.

אני מחדד. בזיקוק האמירות, לא אכפת לי גם להישאר בחברת גבייה ותאגיד עזר לגבייה. זה בסדר כי ה-עזר מסדר את זה. אז חברת גבייה היא חברה שעוסקת בהפעלת אמצעי אכיפה ותאגיד עזר לגבייה הוא תאגיד שאינו עוסק בהפעלת אמצעי אכיפה. למעט אמצעי האכיפה. בסדר.

למעט באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה.

שאלת הבנה. האם הכוונה היא שאם אותה חברה עוסקת בהפעלת אמצעי אכיפה, מרגע זה כל הפעילות שלה, גם הפעילות שיכולה להיחשב כפעולת עזר, תיחשב כחברת גבייה? אז בעצם על ההוראות שקשורות יפעלו.

בעניין הזה אנחנו לא עושים הפרדה. ברגע שיש חברה שהיא עוסקת בהפעלת אמצעי אכיפה – דרך אגב, זה פר עירייה וזה חשוב כן לומר. זאת אומרת, יכולה להיות אותה חברה, וכאן צריך לדייק בנוסח כי זה לא ברור להם. צריך לזקק את זה בנוסח. אתם יכולים להיות במודיעין תאגיד עזר לגבייה ואתם יכולים להיות בירושלים חברת גבייה. אבל אם אתם חברת גבייה בירושלים, אתם לא יכולים להיות תאגיד עזר לגבייה בירושלים. בלוד אתם יכולים להיות תאגיד עזר לגבייה.

זה מובן.

באותה רשות אתה יכול להיות חברת גבייה ותאגיד עזר לגבייה אבל אז חלות עליך חובות של חברת גבייה. אתה לא יכול להיות באותה גבייה קבלן הוצאה לפועל, בעל תפקיד, אבל אתה יכול להיות ברשות אחרת בעל תפקיד. צריך להיות מובהר שזה פר עירייה. אין יותר ברור זה. זה לא כתוב כי בחברת גבייה כתוב תאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה הנוגעים לגביית חובות על פי כל דין בעירייה.

זאת אומרת שלגמרי פותחים את השוק.

שיהיה ברור שזה מופרד לכל עירייה. אתה עושה כאן הפרדה פר עירייה.

אבל יש מצבים נוספים. מצב שעירייה הוציאה שני מכרזים נפרדים, האחד להפעלת אמצעי אכיפה, זה מצב קיים, ומכרז אחר לגמרי לקול-סנטר. אני עובד באותה עירייה בשני מכרזים נפרדים ואז בעצם לפי ההגדרה שאתם אומרים כאן, גם ההתקשרות השנייה - - -

התשובה לכך היא כן. פעם נגעת בעירייה בתפקיד חברת גבייה, זאת אומרת, פעם אתה מפעיל אמצעי אכיפה בעירייה – אתה באותה עירייה מוגדר כחברת גבייה לכל הפעילויות שאתה עושה בתחום הגבייה בעירייה הזאת, בין אם זה תאגיד עזר או לא.

שתי שאלות. בדוגמה שהובאה, אדם לא שילם במועד וכבור יומיים התקשר לקול-סנטר ואמר שהוא בעצם רוצה לשלם אבל מבקש שיחלקו לו לשלושה תשלומים. הפקידה או הפקיד שמולו בטלפון יכולים לנהל אתו משא ומתן על כמה תשלומים הוא יכול לשלם או צריכה להתווסף לו הריבית. הוא התקשר מיוזמתו. אמרנו שההפרדה היא ביוזמתו. הוא התקשר לקול-סנטר כי זה מספר הטלפון שהיה לו. הוא אומר שהוא רוצה לשלם אבל הוא רוצה שיחלקו לו לתשלומים, הוא רוצה לדעת מה הריביות וכולי. אם אנחנו אומרים שכל זה נופל בגדר הנושא הזה, אז אנחנו בבעיה עם ההגדרה.

ובלבד שלא ייתן הקלות לחייבים. תוסיף.

כשניכנס להגדרות מה חל על מי, אז נדבר על הדברים האלה. כרגע ברמה העניינית, לדעתי לקול-סנטר הוא יכול לשלם תלוש של שובר חוב. הוא לא מתחיל לעשות משא ומתן על החוב שלו עם הקול-סנטר. אם הוא רוצה ללכת למשא ומתן, הוא ילך לחברת הגבייה וינסה לראות מה קורה או לעירייה עצמה. אבל אם העירייה נתנה את זה לחברת גבייה, לא יודע. אני כבר לא יודע. מה שהעירייה, תחליט לעשות, זה שיקול הדעת שלה.

עוד שאלה אחת לגבי חברת האם וחברת בת. אנחנו אמרנו שבעצם אם אותה חברה נכנסת לשני התפקידים, זה ברור שחל עליה כל המכלול. מה קורה אם זאת חברת בת? האם יש איזה שהן הגבלות או שכל חברה יכולה פשוט להקים חברת בת שתעשה את העבודה התפעולית בלי פיקוח?

אנחנו לא נעמוד בזה, במה שאת מבקשת.

מה היא מבקשת? אני לא הבנתי.

השאלה וההצעה הייתה שאם חברת הגבייה הקימה חברות בת לעשות את העבודה התפעולית, האם זה בעצם יפטור אותה מזה שיחול עליה הפיקוח?

אני חייב לומר לך שגם אם זו חברת בת או חברת אם, אם הם עושים פעילויות בחברות נפרדות ואותה חברה נפרדת עוסקת רק בהיותה תאגיד עזר, אפילו יכול להיות שזה יהיה פתרון מצוין לחברות האלה להקים שתי חברות, לחלק את הפעילות שלהן בנפרד, ואז אין לי בעיה עם זה כי את הפעילות של תאגידי העזר, באמת זו עבודה שאני לא רוצה לפקח עליה יותר מדי ואני מרגיש שאני לא עושה עוול לאף אחד בזה שאני נותן לזה להתנהל. היכן שהם יהיו כחברות גבייה, שם כמובן לא מפריע לי אם זאת חברת בת, אבל צריך להבין שלא יהיה מצב שאותה חברת גבייה שעוסקת בגבייה של אמצעי האכיפה, היא גם תלך לשוטף. אם אלה שתי חברות נפרדות באותה בעלות, כל המתודה, כל העניינים בנפרד, זה בסדר, זה טוב שאנחנו מובילים את השוק להתנהלות הזאת.

אתם תעמדו בזה או לא? אמרת שלא תעמדו במה שהיא מבקשת.

במה שאמרת, כן.

ההנחה היא שלגבי תאגידי עזר לגבייה, חלק גדול מהמנגנונים שם - - -

אז הם יהיו אותם בעלים, חברה אחת עם מנכ"ל אחד שעושה את העבודה וחברה אחת עם מנכ"ל אחר שעושה ככה, וזו תתעסק בשוטף פעולה.

בשיעורי הכלכלה שלי לא לימדו אותי.

על הפרדה מבנית? על הפרדה משפטית לא לימדו אותך?

לימדו אותי הפרדה משפטית. לא לימדו אותי בכלכלה בסיסית על תחרות בין אותו בן אדם. אם אתה מדבר על עקרונות של תחרות.

מי אמר? בחברות הגבייה יתחרו חברות שיענו לקריטריונים של חברות גבייה ובתאגידי עזר לגבייה יתחרו בין תאגידי עזר לגבייה חברות השונות. הם לא יתחרו בינם לבין עצמם. זה ברור שאם הן חברות אחיות, הן גם עוסקות בתחומים שונים. מבחינתי הפרדתי כאן את הגבייה בין הגבייה של אמצעי האכיפה, שזו הגבייה היותר בעייתית, מורכבת, עם סמכות עירונית שצריך לוודא והכול, לבין הגבייה התפעולית, שם אני חוסך לשלטון המקומי להעסיק מאות, אם לא יותר, עובדים בתפקידים תפעוליים.

ההוראות שאנחנו מציעים להחיל על תאגידי עזר לגבייה.

אנחנו חוזרים עכשיו להוראות שחלות על תאגיד עזר לגבייה, מי שלא עוסק באמצעי אכיפה לגבייה.

בגדול אנחנו נאמר שתאגידי עזר לגבייה לא טעונים את כל תהליך האישורים של ועדת האישורים, לא הארצית ולא העירונית אלא חלות עליהם ההוראות של חובת הזדהות. זאת אומרת שאדם ידע שהוא מדבר עם חברה ולא עם העובד של העירייה. חובה לשמור ולטפל במידע כמו חברת גבייה, אם הם מטפלים בנושא הזה. זאת אומרת, אם אדם מוסר להם נתונים, הם חייבים לשמור אותם בסוד וכולי וכולי. הביקורת של מבקר העירייה. הפעולה היא לפי הנחיות גזבר העירייה.

אגב, מה התרומה המיוחדת של הגילוי הנאות?

אני רוצה לדעת שאני לא מדבר עם עובד ציבורי.

מה התרומה?

התרומה היא שאדם ידע שהוא לא מדבר עם עובד ציבורי שחלות עליו כל המגבלות והחובות.

הוא יתחמן אותו? הוא יפקפק בסמכויותיו?

מה התועלת של הדבר הזה? סתם להפחיד את הבן אדם? הקטע שזה לא יגיע לעירייה אלא יגיע לחברות הגבייה.

הם צודקים בשני דברים. אתה צודק באמירה שלך וגם הם צודקים. יש כאן שתי עמדות נכונות. העמדה שלך היא נכונה. דרך אגב, מה קורה בממשלה כשיש קול-סנטר?

הגעת לביטוח הלאומי.

לא. בביטוח לאומי כשאתה מתקשר, אומרים לך.

מה אומרים לך? אנחנו חברת כוח אדם?

אני אומר לך מה אומרים לך ואני יכול להתקשר עכשיו ותשמע מה אומרים. אומרים, אדוני הנכבד, דע לך שמי שיספק לך את השירות והוא מוקד שירות חיצוני, האם אתה מסכים.

מה מסכים? מסכים למה? להמשיך את התהליך?

כן.

אתה רציני? בוא נתקשר אליהם. אני לא מסכים לתת את מספר כרטיס האשראי שלי לעובד טלמרקטינג אלא רק לעובד העירייה. מה עכשיו?

יש כאן נושא חשוב שאני בהחלט רואה גם את ההיגיון שעולה כאן מהשלטון המקומי ומחברות הגבייה. אני רואה גם את הדרישה שהיא גם הגיונית של היועץ המשפטי. אני אומר עוד פעם שאנחנו תכף נחליט מה נעשה. אני לא פסקתי עוד שום דבר בעניין הזה. הדבר היחידי שאני מחליט עכשיו זה שאנחנו עושים הפסקה. בשעה 20:15 נתכנס שוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:55 ונתחדשה בשעה 20:15.)

אנחנו ממשיכים את הדיון. כמה דברים לגבי ההתקדמות ומה שאני רוצה לעשות עכשיו. יש לנו לדבר על הנושא הזה של ההזדהות ותכף נדבר עליו. חוץ מהנושא של ההזדהות, אנחנו נסיים לקרוא את הנוסח עד סופו. הערות שיש מעכשיו ועד לסוף הנוסח יתקבלו ונדון בהן. תהיה עוד פגישה ביום ראשון ואז נקרא את מה שעוד לא קראנו ודילגנו עליו שקשור לעורכי הדין. היום לא נעלה את נושא עורכי הדין. ביום ראשון נקרא את כל מה שקשור להוצאה לפועל. לא נספיק לעשות זאת היום. בכל מקרה, היום מסיימים א ההקראה ואז יש בפניכם נוסח שיש לו שינויים. אני לא יודע אם אתם רואים את הצבע – גם צהוב וגם ירוק. הצהוב זה מה שבעיקרון הוסכם בוועדה, ואם אתם חושבים שמה שסוכם זה משהו אחר, אפשר יהיה כמובן להתייחס לכך ולדבר על כך גם ביום ראשון. לגבי הצבע הירוק, אלה דברים שעוד לא הוכרעו. אין כוונה ביום ראשון להתחיל שוב דיון האם לחברות הגבייה מותר להיכנס כדי לעשות רישום בנכס. דיון כזה לא יהיה שוב. את זה כבר סגרנו. אבל אם משום מה כתוב בצהוב משהו שהובן אחרת בדיון, ראוי יהיה להעלות את זה ביום ראשון ולומר שבדיון חשבנו שסיכמנו על כך ובנוסח מופיע אחרת. זאת אומרת, כדי לוודא שאנחנו לא סוטים מהסיכומים שהיו בוועדה כי אנחנו לא מקריאים עוד פעם את הצהוב. זו הכוונה, שכל אחד צריך לקרוא ולעשות עבודה וקצת שיעורי בית אצלו.

אם כן, ביום ראשון – ובסיום הישיבה נודיע מתי תהיה הפגישה ביום ראשון – נשלים את הקטע שעוד לא נסיים היום וזה הקטע של סעיף עורכי הדין. נתייחס להערות שיעלו שהצהוב לא דומה למה שסוכם. לגבי הכרעות של הירוקים, עדיין לא נעשה למרות שכבר אמרתי שתי הכרעות שנתתי, שהלכתי עם הגישה של השלטון המקומי בנושא התשלומים, ובנושא ההודעה האישית אמרתי רק לחייבים פרטיים מעל 500 שקלים, למעט תאגידי.

למי שאינו תאגיד ומעל 500 שקלים. זו מסירה אישית שהיא עם חזקת מסירה.

מה זה חזקת מסירה?

אם זה נמסר לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

אני לא משתמש במושג חזקת מסירה. אני אומר שאני דורש שלוש פעמים להגיע לכתובת, עד שלוש פעמים, ולוודא שנמסר.

מסירה משפטית.

זאת לא מסירה משפטית.

זאת כן מסירה משפטית.

מסירה משפטית היא לא לפי הכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין. זאת לא חזקה שהוא הומצא לו. מסירה משפטית זה לכתובת היכן שניתן לאתר אותו.

תקראי את הנוסח. אם הוא מתאים למה שאת אומרת, אז אין לנו בעיה.

הוא לא מתאים.

נדבר על זה ביום ראשון.

נושא אחרון שהזכרתי אותו ואנחנו נעשה אותו ביום ראשון, זה נושא סעיף התחרות, הגברת התחרות. אנחנו נעביר נוסח גם בעניין הזה, אני מקווה כמה שיותר מהר. השאיפה היא להעביר מחר כדי שנוכל להתייחס אליו.

הנוסח של ההגבלים העסקיים.

כן. הנוסח של ההגבלים העסקיים. אנחנו נדון בו.

יש את המכתב.

תוסיף אותו נשלח להם. תקבלו את הנוסח של ההגבלים העסקיים וזה יהיה פתוח לדיון ביום ראשון.

מעבר לכך, אמרתי שהייתה גם בקשה של השר ואני אשמח לקבל התייחסות ספציפית. ישב כאן המנכ"ל ואמר ניתוק קשרים כאלה ואחרים שלא ראויים עם חברות גבייה. הרי הגדרנו תאגיד עזר וחברות גבייה. אני מבקש לקבל את הדברים שאתם רוצים שנדון בהם.

אשתדל להעביר את זה מחר.

אם לא יהיה, לא יהיה. אם לא תביא, לא יהיה. אני מבקש לקבל את זה.

לגבי נושא סעיף ההזדהות. שלטון מקומי, הייתה לכם התנגדות קשה לנושא סעיף ההזדהות כעובד שאינו עובד עירייה. אני מבין את ההתנגדות. אנחנו נצטרך להכריע בנושא זה כשאלה נפרדת.

תומר, שתי אפשרויות. האחת, חובת הזדהות, השנייה בלי חובת הזדהות. אנחנו נצטרך להכריע בזה.

אני כבר לא זוכר מה כל הסעיפים שנשארו לסוף.

אל תדאג. ברגע האמת כולם זוכרים.

לגבי חובת הזדהות, אני אומר לך שזה מרתיע מאוד אדם שבאים לגבות ממנו חוב, שזה מרתיע, בין אם הוא פונה או בין אם פונים אליו ועכשיו אומרים לו שאני בעצם חברה כך וכך שעושה עבודה כך וכך. אני מבין את זה. זאת פרקטיקת החיים שגם אתם מבינים אותה.

יש אנשים חשדנים.

בסדר. זה ברור.

לרוב האנשים יהיה קשה לתת את מספר כרטיס האשראי. אני מסכים אתך.

אני כרגע לא מחליט בזה. אמרתי שיש שתי אפשרויות ואנחנו נתקדם.

אני מבקש להמשיך את ההקראה עד הסוף ועכשיו נקבל הערות מכאן ועד הסוף.

330כא1 תחולת הוראות התאגיד עזר לגבייה

הוראות סעיפים 330טו, 330טז, 330יז, 330יט, 330כ, 330כ1, 330כב ו-330כגק – למעט סעיפים שהורדנו, מבקר המדינה ירד והוא ירד גם כאן – יחולו על תאגיד עזר לגבייה בשינויים המחויבים.

מכאן ברור שמי שהוא חברת גבייה, חל עליו הכול, ומי שהוא רק תאגיד עזר לגבייה, חלים עליו רק אלה.

הוראות ספציפיות.

330כב תקנות

(1) השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה:

(1) אופן ביצוע פעולות בידי חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, לרבות אופן הפקדת הכספים שנגבו על ידי חברת הגבייה וסדרי הבקרה והפיקוח של העירייה על פעולות חברת הגבייה, ובלבד שלא יהיה בהוראות לפי פסקה זו כדי לתת לחברת גבייה סמכויות פיקוח ואכיפה שאינן נתונות לה לפי דין.

(2) דרך הפעולה של עובד חברת הגבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה במסגרת עבודתו בחברת הגבייה לפי פרק זה, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לגבי סוגי תפקידים שונים.

(א1) השר יקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת גבייה לתת לעירייה, לתושבי העירייה ולחייבים אחרים ובכלל זה בעניינים אלה:

(1) קיום מרכז קבלת קהל, מועדי תפעולו וזמני המתנה לקבלת שירות בו.

(2) קיום מוקד שירות טלפוני, מועדי תפעולו וזמני המתנה לקבלת שירות בו.

(3) קיום אתר אינטרנט באמצעותו ניתן לקבל מידע ומענה לפניות.

(4) שפות מתן השירות.

(5) נגישות השירות לאנשים עם מוגבלות.

(6) זמני מענה לפניות המתקבלות בכתב ובדואר אלקטרוני.

(7) חובת תיעוד פעולות ומענה לפניות.

(8) דיווחים עתיים לעירייה על פעולותיה.

(2) השר ושר המשפטים יקבעו הוראות לעניין חובות אבטחת המידע של העירייה ושל חברת הגבייה ביחס למידע המועבר לפי פרק זה ולעניין חובות הפיקוח של העירייה על קיום החובות האמורות בידי חברת הגבייה.

(3) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של להכנסת, רשאי לקבוע סוגי מידע נוספים על אלה המנויים בסעיף 330יא(א), עירייה תהיה רשאית להעביר לחברת גבייה המועסקת על ידה, ככל שהם נדרשים לצורך ביצוע פעולות בהתאם להוראות פקודה זו.

330כג עונשין

(1) העובר על הוראות סעיף 330טז(ד), (ד1) או (ו), דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות זולתו כאמור בסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות.

(2) דין חברת גבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור לעניין חוק העונשין, התשל"ז-1977.

3. תיקון פקודת המועצות המקומיות

בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א(א), במקום "277" יבוא "277, 330א עד 330כג".

4. תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה –

(1) בפרט 21, אחרי פסקה (8) יבוא:

"8(א) החלטה של ועדת האישורים לפי סעיפים 330ח, 330יב ו-330יג לפקודת העיריות".

(2) בפרט 28, בסופו יבוא "וכן החלטה של רשם מאגרי המידע, לפי סעיף 330ה(א)(5) לפקודת העיריות".

4א. ביטול סעיפים

סעיפים 309-315, 317 ו-319 עד 323א לפקודה – בטלים.

4ב. תיקון חוק המרכז לגביית קנסות

בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה), התשע"ח-2018, בסעיף 16 –

(1) בסעיף קטן (א)(1)(ב), האמור בפסקה (16א) המובאת בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) חוב אחר המשולם לקופת רשות מקומית והוא נכלל בהגדרה "חוב" שבסעיף 330א לפקודת העיריות, ובלבד ששר המשפטים אישר לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וראש הרשות המקומית. אישר השר כאמור, לא ייגבה הקנס באמצעות פקודת המיסים (גבייה). השר רשאי לבטל את האישור בכל עת, והוא יבטלו לבקשת ראש הרשות המקומית אלא אם כן סבר שיש טעמים המצדיקים אחרת. הודעה על אישור והודעה על ביטול אישור כאמור יפורסמו ברשומות".

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "חוקה, חוק ומשפט" יבוא "ולוועדת הפנים והגנת הסביבה" ואחרי "קנסות" יבוא "וחובות אחרים".

4ג. הוראת שעה

חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022).

5. תחילה

תחילתו של חוק זה ביום 1 במרס 2019 (להלן – יום התחילה).

6. הוראת מעבר

הוראות חוק זה יחולו, בתום שישה חודשים מיום התחילה, גם על התקשרות של עירייה עם חברת גבייה שנערכה לפני יום התחילה.

7. תקנות ראשונות

תקנות ראשונות לפי סעיף 330כב(א1) ו-(ב) לחוק זה ייקבעו או יבואו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לפי העניין, בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

צריך להוסיף את מה שאמרנו בהוראות מעבר לגבי תשלום לחברות גבייה. עשינו שינוי. אני אומר שמבחינתי כאשר החוק בתוקף, כל מכרז חדש יהיה חייב להיות בדבר הזה. אם קיים מכרז, שנתיים מכניסת החוק לתוקף.

לגבי התשלום.

לגבי תשלום לחברות הגבייה. שנתיים. להוסיף את זה.

הכנסנו את בקשתו של חבר הכנסת אזולאי להוסיף את זה להוראת שעה לארבע שנים. אני מניח שיש אנשים שמתנגדים. אנחנו נדון בזה גם עם השר.

יש עוד דבר שרציתי להעלות אותו לדיון. רשות האכיפה והגבייה, תהיה לה סמכות גם בנושא הארנונה, כמובן אם הרשות תרצה.

זה מה שמפריע.

איזה סעיף זה?

סעיף 4ב.

שלא יהיה מעבר בין אחד לשני. כלומר, לא יוכל לעבור מגבייה לרשות או להפך, כדי שגם לא תהיה איזושהי תחרות.

זה מה שמופיע כאן. זה מה שמוצע.

הצענו את זה. בהתאם לזה, זה בנוסח.

גם הסוגיות שבמחלוקת.

בוא נגיד שגם זו סוגיה שבמחלוקת והיא צריכה להיסגר בדיון עם השר, למרות שאני רואה שחצי מהסיעה של השר נמצאת כאן ואולי נסגור אותה כאן בינינו. אני רואה את עצמי כחצי ש"ס ולכן אני אומר את זה.

יש לי כמה הערות. בסעיף של העונשין, לסעיף 330כג, עמוד 26, אנחנו חושבים שמיותר להפנות לסעיפים ספציפיים לגבי חובות סודיות. הם בכל מקרה נכללים לפי חוק הגנת הפרטיות.

זה רק לסעיף ספציפי, לסעיף (ד).

הממשלה החליטה על הסעיף הזה. הממשלה בהצעת החוק הממשלתית.

את רוצה לוותר על כל הסעיף?

לא.

היא רוצה לא לומר (ד1) או (ו) אלא לומר 330טז.

להפנות את ההפניה לסעיפים הקטנים?

לדעתי להפנות בכלל.

מה את מציעה? תקריאי את הנוסח שאת מציעה?

להוריד את הסעיף. זה סעיף שמדבר רק על פרטיות.

אבל מי שעבר על הוראה שלא קשורה לפרטיות. יש כאן המון נושאים.

היא אומרת להוריד את סעיף העונשין.

בדרך כלל אנשי העונשין אומרים תהיו מאוד ספציפיים.

אנחנו אומרים שסעיף (ד1) או (ו), מדברים ספציפית על הסודיות וזה כבר מופלל בחוק הגנת הפרטיות. אני מציעה להוריד את זה.

לא. (ד) מדבר על סודיות.

את רוצה להוריד את (ד1) או (ו)?

כן.

סעיף (ד) מדבר על סודיות.

היא אומרת סודיות אל תשים.

זה כל הסעיף שהממשלה הציעה.

אני לא מצליח להבין.

אתם הוספתם (ד1) או (ו).

נכון. למשל איסור שמירת מידע, זה לא משהו שהוא מופלל בחוק הגנת הפרטיות.

אם כך, אני מבקשת בסוף להוסיף הוראת שמירת דינים כדי שיהיה ברור שעדיין חלות ההוראות של הגנת הפרטיות.

בוודאי.

לסעיף קטן (ב). דין חברת גבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור. יש הוראות שחוזרות על עצמן בחוק העונשין והן שחברת גבייה לא נחשבת כעובד. יש דרך אחרת לומר.

מורידים את המילה חברת גבייה. דין עובד חברת גבייה.

העוסקים בשירותי גבייה.

לא החברה עצמה.

זה גם הפעלת אמצעי אכיפה.

לא. ממש לא.

אני רוצה להבין

אני אסביר. יש הגדרה בסעיף קודם שאפשר להפנות אליה שעובד חברת גבייה מוגדר כמי שמועסק על ידי חברת גבייה, לא חשוב איך הוא מועסק, זה יכול להיות גם מועסק כקבלן פרילנסר למשל, במתן שירותי גבייה. זאת אומרת, זה כבר מוגדר על מה אנחנו מדברים.

העובד הוא רק עובד שעוסק.

אבל מה מכפיפים לדיני העונשין, את מי שמפעיל אמצעי אכיפה או גם את מי שעושה את פעולת הגבייה?

גם מי שעושה את פעולת הגבייה. כן.

למה?

בואו נדבר בשפה שלנו. האם זה כולל גם את תאגיד העזר לגבייה? חברת גבייה, ברור.

הוא לא כולל תאגיד עזר לגבייה.

הוא שואל. השאלה שלו היא אם יש ארגון שהוא תאגיד עזר לגבייה, האם הוא נכנס לכאן, כן או לא.

התשובה היא כן.

אם הוא גבה כסף והוא לקח את הכסף לכיסו, האם יראו בזה כעבירה שנעשתה על ידי עובד ציבור עם כל החומרה או לא.

או שפשוט דיני העונשין יחולו.

קבלת שוחד למשל.

יתחילו להפריד בין גבייה שוטפת לזה?

אנחנו החלנו את זה.

אומרים כאן היועצים המשפטיים שהעובדים, גם בתאגידי העזר לגבייה וגם בחברות הגבייה, כפופים לחוק העונשין.

אבל זה יוצר א-סימטריה.

למה?

מפני שאנחנו מחילים על תאגיד עזר סט של כללים אחד ועל מפעילי אמצעי אכיפה סט של כללים ואז עושים איזה מישמש כזה.

למה מישמש? מה שהוא מחויב לפי החוק. מה אומר הסעיף מבחינה מהותית?

בחוק העונשין יש שורה של עבירת שחלות על עובדי ציבור. איסור קבלת שוחד, איסור הפרת אמונים, אני לא זוכר את כל העבירות, אני מתנצל.

כנגד, אם הוא מגיע לבית החייב ואותו אחד יעליב אותו, זה ייחשב כהעלבת עובד ציבור.

נכון.

זה רק החובות בלי הזכויות.

לא. אלה גם הזכויות.

אין לנו את הזכויות של עובדי ציבור אבל יש לנו את החובות.

השאלה אם כדאי לך להיכנס לפינה הזאת.

זכויות לפי חוק.

לא זכויות של עובדי ציבור.

גם לחובה וגם לזכות.

אבל זה לא מוגדר כך.

למה? כתוב. דין חברת גבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור.

לעניין חוק העונשין. לא לעניין אחר.

העלבת עובד ציבור. אם עכשיו מישהו למקום בו אתם עובדים כנציגי העירייה - - -

גם לקול-סנטר.

לא לקול-סנטר. מישהו מגיע פיזית למקום בו אתם נותנים שירותים פיזיים, פרונטליים, ועכשיו הוא מתחיל לקלל אותו, זאת העלבת עובד ציבור.

למה הם צריכים להיכנס לזה? כדאי להוריד את הסעיף הזה.

תזכרו שאנחנו מדברים בעובד ולא בחברה. נוצר מצב שעובד שעובד במוקד טלפונים, בחברה שעוסקת רק בשירותי עזר, חל עליו דין אחד.

איזה דין חל עליו?

של עובד ציבור.

זה חל גם על תאגיד עזר לגבייה.

אותו דין יחול גם על עובדי החברות.

הוא מקבל את מספר כרטיס האשראי. דיברנו על הקושי לתת לו. כאן הוא משתמש במספר שהוא קיבל, בכל הנתונים האלה כדי לעשות רכישה במקום אחר.

לקול-סנטר של המרכז לגביית קנסות, גם חל על העובדים כך? חובות של דיני העונשין שאותם גם אסור לשחד.

אתה רוצה שיהיה מותר?

אי אפשר להחיל סט כללים אחד למישהו וסט כללים אחר למישהו אחר.

אפשר.

לא. אי אפשר.

רק לשיטתך.

אני מזכירה שיש כאן עובדי מדינה. זה ההבדל.

ה-קול-סנטר שלכם הוא לא עובדי מדינה. המנהלת כן אבל העובדים לא.

המסירות מופרט, החקירות מופרט והקול-סנטר מופרט.

אדוני, זה בדיוק אותו דבר עם ההזדהות. גם אצלם בקול-סנטר הם לא מזדהים כחברי קול-סנטר אלא כמרכז לגביית קנסות.

השאלה של עובדי ציבור היא שאלה פרשנית. אם עושים פעולה שהיא סמכות שלטונית, יראו אותם כעובדי ציבור. זה שלא כתוב בחוק, זה לאו דווקא אומר שלא רואים אותם כך.

גם אצלנו אפשר לעשות.

אני חייב לומר שזה כן מתחבר לי למה שאמרנו קודם לגבי האם צריך להזדהות או לא להזדהות. אני דווקא חושב שאני אלך לכיוון שלא צריך להזדהות ולכן אני גם ארצה שסעיף (ב) הזה ייכנס. זאת אומרת, אם אני מתייחס אליהם כאל עובדי ציבור, גם לפי חוק העונשין וגם בנושא הזדהות, אני אוותר על ההזדהות ואז מבחינתי אני מסתכל עליהם לצורך העניין כעובדי ציבור. ההגנה שלי, אני אומר לך תומר, שאם אני מצד אחד מתייחס אליהם כדין חוק העונשין - - -

נכון. אני מסכים אתך.

לזכויות ולחובות.

בדיוק. לכן פתרנו את הבעיה.

רק צריך לדייק. הכרעת. אתה לא שומר לסוף?

הכרעתי. לא שומר לסוף.

צריך לדייק את זה. עובדי חברת הגבייה מכל סוג, הם מספקים שירותי גבייה לעירייה ולא משנה עם אלה שירותי עזר.

הוגדר.

לסעיף כג, התחולה.

כן, אבל צריך לדבר וצריך לדבר יחד.

יש כאן כמה עורכי דין שמסבירים את זה. תבדוק את זה. אם עדיין לא תהיה רגוע, ביום ראשון נדבר על זה.

אני אבהיר שההערה שלי להוריד את חברת הגבייה, זה לא אומר שלא יהיה אפשר להעמיד אותה לדין לפי סעיף 23 לגבי העובד שלה.

ברור.

את חברת הגבייה עצמה.

כן.

יש לי עוד הערה לגבי בית המשפט לעניינים מינהליים. התבקש לקבוע את זה תחת פרט 21. בעמוד 26, סעיף 4(1). בפסקה (1) מדברים על פרט 21 לפי חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים. זה פרט שקוראים לו הסדרת עיסוק. אנחנו לא מדברים כאן דווקא על הסדרת עיסוק של חברות הגבייה כי הן יכולות לעסוק בדברים אחרים ולא קשורים רק לעירייה. אנחנו מציעים לקבוע את זה בפרט חדש.

קיבלנו את ההערה. בסדר. זה לא פרט 21. זה יהיה פרט חדש.

לגבי ההכרעה לגבי רשותה אכיפה והגבייה, אפשר לדבר עכשיו?

את עמדתכם את יכולה לומר עכשיו. האם רשות האכיפה והגבייה יכולה לגבות ארנונה, כן או לא. מה דעתכם?

אני חושבת שלא מזמן תיקנו את הוראת השעה בנושא הזה.

בוועדת החוקה.

בוועדת החוקה. קבעו שם איזשהו מודל מצומצם שבוחנים אותו. לכן נכון יהיה להשלים את הבדיקה הזאת לפני שמרחיבים את זה וקובעים משהו.

לדעתי זה נוגע לעמוד 26, תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, סעיף 4ב. כל התיקון של העניין הזה. את אומרת לא ראוי להיכנס ולהוריד. אם כן, יש שתי גישות כאשר האחת אומרת שתישאר בפיילוט ואל תשנה את ההחלטה מוועדת החוקה ואל תוסיף, ויש גישה שאומרת, כן, אנחנו מוסיפים ומאפשרים. וולנטרי כמובן.

ולכן אני לא צריך לחזור לוויכוח המהותי. אני אומר לכולם סביב השולחן. הוויכוח המהותי האם תיקון חוק המרכז לגביית קנסות צריך להיות או לא צריך להיות בהצעת החוק הזו – שמענו את עמדת משרד המשפטים, שמענו עמדה הפוכה מחבר הכנסת אזולאי. אנחנו נכריע בזה בהמשך. לא ניכנס לזה עכשיו.

להוסיף לרשימה.

בדיוק. להוסיף להתלבטויות.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

לגבי 330ה. זה ביום ראשון? עורכי הדין.

כן.

יש לנו מה שנקרא 4א ובעצם זה קשור קצת לפקודת המיסים (גבייה).

אתה מדבר על ביטול סעיפים?

ביטול הסעיפים. הסעיפים האלה מקנים סמכויות לרשויות המקומיות לנושא ארנונה, סמכויות עצמאיות שלא קשורות לפקודת המיסים (גבייה). כרגע מוצע בעצם לבטל אותה. לאיין את ההסדר החלופי שהיה קיים ברשויות המקומיות ולהמיר אותו. זה קשור קצת בשאלה מה בסופו של יום יהיה בפקודת המיסים (גבייה) ומה היחס בין ההסדרים האלה להסדר של פקודת המיסים (גבייה).

אנחנו לא מציעים לבטל אותם. הגענו למצב היום שבעצם יש את פקודת המיסים (גבייה) ויש את ההסדר לגבי הארנונה והם חיים כמסלולים מקבילים אחד לשני. אנחנו לא רוצים לפגוע ברשויות המקומיות ולהשאיר להן גם בהמשך את היכולת לפעול או מתוקף פקודת המיסים (גבייה) והחלה שלה או מתוקף ההוראות הספציפיות ולא לפגוע ביכולת הגבייה.

לכן אנחנו מתנגדים.

השלטון המקומי תומך בעמדת המשרד.

זה נראה לי בסדר.

זה גם קיים היום.

יש פסיקות של בתי המשפט.

בתי המשפט גם מכירים בשכר טרחה. קודם זה לא התאים לכם.

המסלול שקיים בפקודת העיריות, למיטב ידיעתנו לא נעשה בו שימוש כלשהו והוא אות מתה.

מירה, לא נעשה בו שימוש?

זה לא נכון.

אני אשמח לראות.

לא רק שנעשה בזה שימוש, הפסיקה גם מכירה בזה שיש כאן שני הליכים שונים - - -

ודאי, כי זה החוק.

השאלה אם נעשה בזה שימוש.

לא נעשה שימוש. אני אסביר.

אמרת שנעשה שימוש.

אם לא היה נעשה שימוש, לא הייתה פסיקה שמכירה בדברים האלה.

אני אשמח מאוד לראות את הדוגמאות.

בית המשפט לא נוטה לדון בנושאים תיאורטיים מחשבתיים. הוא נוטה לדון במקרים שמובאים בפניו.

בסדר. תמשיך.

התפרצו לדבריי.

אני שאלתי אותה.

היושב ראש שאל אותי.

אין לי טענה לגברת סלומון. המסלול שמופיע בפקודת העיריות הוא מסלול ארכאי שבעצם מדבר על המצאה באמצעות מוכתר הכפר למשל. אפשר לקרוא אותו ולראות כמה הסעיפים האלה רלוונטיים לימינו אלה. לא בכדי לא נעשה בהם שימוש, כי לפי פקודת העיריות, אגב, המצאה חייבת להיות במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה ואין אפשרות אחרת.

אבל דואר רשום ואישור מסירה, זה קל.

זה לא כל כך קל ולכן לא עושים בזה שימוש.

אנחנו מוכנים שתחזור לדואר רשום עם אישור מסירה במקום המסירה האישית.

אני אומר שלא עושים בזה שימוש.

האמת היא שצריך לקרוא את הסעיפים ולפי זה להתייחס. בואו נקרא את הסעיפים.

עכשיו?

כן. כדי שנדע מה זה. מהו סעיף 309?

ארנונה בפיגור.

לא שולם החוב כתום 15 ימים.

תן לי. נראה אם זה הולך מהר.

סעיף 310. גובה הארנונה ידרוש מן החייב תשלום לאלתר של הסכום המפורט. זאת כאילו כניסה לחצרים.

סעיף 311. מכירת התפוס במכירה פומבית.

סעיף 312. צו הרשאה לפריצה.

סעיף 313. על פי עיקול זה.

אין לי בעיה. שיישאר. אתם לא תשתמשו בזה. זה לא מפריע לי. אני מסכים. יהודה, אני רוצה לראות אותם משתמשים בזה. הוא עשה לכם סדר, אתם לא רוצים, לא צריך. אין בעיה.

סעיף 317. רשאי ראש העיר במקום לנקוט הליכים לפתוח בהליכים. חוב אזרחי.

זה כפוף לסיפור של עורכי הדין שאתה רוצה לטפל בו.

נכון.

סעיף 314, זה עדיין העיקולים.

סעיף 315. במקום פקיד מחוז, ממונה על מחוז.

נשאיר. אין בעיה. נשאיר.

סעיף 317 יהיה בכפוף להחלטה בנושא חוב אזרחי. אני מוחק את 309 עד 315, את זה קיבלתי. סעיף 317 יישאר בכפוף להחלטה בנושא חוב אזרחי שנדבר עליו בהמשך ולכן כרגע 317 נשאר.

סעיף 319, עיקול דמי שכירות וחובות. נשאיר. אתם הרי רוצים את זה. זה חשוב ולכן נשאיר את זה. אני מוחק אותו. עד 323, עיקול שכר עבודה. אין בעיה. אני משאיר. הדבר היחידי שנשאר זה 317.

בכפוף להחלטה.

ברור. הם מתעקשים שהם רוצים. אין לי בעיה. שיישאר.

תודה.

לא השתמשו בזה אף פעם ולא ימשיכו להשתמש.

אנחנו משתמשים בזה.

כן. ראש העיר יחתום. בסדר.

הוא לא יכול לאצול מסמכותו למרות מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, כיוון שכתוב בחתימת ידו.

נכון.

בחתימת ידו.

ברגע שכתוב בחתימת ידו מונע האצלה?

ודאי. זו הפרשנות כפי שאדוני מכיר אותה.

המשמעות היא שצריך לעשות את זה בחתימת ידו. אני אבדוק.

נשארנו עם סעיף 317. אני לא אריב אתם על דברים היפותטיים.

תומר, יש מספיק על מה לריב אתנו.

לגבי הוראות התחולה והתחילה. יש לנו בעיה.

עמוד 27.

צריך לזכור שאנחנו אמנם בסד זמנים של בית משפט, אנחנו יודעים שב-1 במרס נכנס. לקבוע תקנות ראשונות בתוך 30 ימים.

כמה אתם רוצים? כמה אתם צריכים?

עד מועד תחילת החוק.

עד כניסתו של החוק לתוקפו לפחות.

עד מרס.

כן. יש כאן שני סוגי תקנות. יש תקנה אחת שעוסקת באבטחת מידע ובנושא הזה כנראה באות התקנות. זה סעיף כב(ב). הסעיף השני אומר על כל מה שנקרא מדיניות שירות. זה מחייב המון עבודה כדי לקחת ולומר איזו רמה, מה המשמעות שלה, תקציבית. זה לא משהו שאפשר לעשות אותו בחודש וגם לא בחודשיים ואני לא חושב שהוא צריך להיות מה שנקרא בסד זמנים כזה.

כמה זמן?

לפחות חצי שנה כדי לעשות את העבודה הזאת. המשמעות היא לקחת אותה - זה לא היה בהצעה המקורית אלא זאת תוספת – ולשבת כרגע ולראות מה רמת שירות.

אני חושב שיש הצדקה לאפשר את הדחייה הזאת אבל צריך לקחת בחשבון את הדבר הבא. אתם הצעתם שהוראות החוק יחולו על התקשרויות קיימות בתום חצי שנה ממועד תחילת החוק. זאת אומרת שאתם צריכים זמן סביר לפני כן לומר לעיריות איך הן צריכות לשנות את ההתקשרויות הקיימות שלהן. לכן זה צריך להיות חצי שנה מעכשיו, מהמועד שבו יאושר החוק בכנסת ואז זה נותן מספיק זמן להיערכות לרשויות המקומיות.

אני רוצה לחדד את העניין. אנחנו נעשה הפרדה בין הדברים. מה שחשוב שיהיה, וכאן יהודה צודק, את הנושא של התקנות, אחרי שהתקנות פורסמו אנחנו צריכים לתת עוד זמן לשלטון המקומי להתאפס. אי אפשר לומר לו מיד שזה מגיע, אתם כבר מיד שם. יהיו להם שישה חודשים מפרסום התקנות. אני רוצה לתת זמן ואני אתן לו זמן להביא לי את התקנות.

כאשר החוק המקורי הוגש, הדבר הגדול היה הצורך לקבל אישור. חברת הגבייה הייתה צריכה לבוא ולקבל אישור אם אתה מסוגל בחצי שנה, גם אם יש לו מכרז או לא מכרז. לא שינינו את כללי המכרזים. כלומר, בסופו של יום לא קבענו. לכן בעצם אמרתי תוך חצי שנה זה יחול גם על התקשרות. זה אומר שהם יהיו צריכים לבוא לוועדת אישורים, להשלים את האישור של העובדים ולהמשיך את כל העבודה. אבל כאן אחרי כל התוספות בעצם אנחנו משנים את תחולת העבודה שלהם.

כל נושא הוראות המעבר צריך להשתנות.

גם אם זה יהיה הרבה יותר ארוך כי יש לו בעיה.

נכון.

אני רוצה לומר מילה לגבי חצי שנה כזמן התארגנות. הייתה דוגמה ומשרד הפנים מכיר את זה היטב לגבי יתרות זכות. היה איזשהו שינוי נוהל שניתן רק בנושא הזה. אני חושבת שכמעט אף רשות לא עמדה בחצי שנה וכולם ביקשו. סיון, אתה יכול לומר. מדובר רק על יתרות זכות של הודעה לתושבים. בזה אף אחת לא עמדה.

אנחנו אומרים שהוראות חוק זה לא יחולו בתום שישה חודשים מיום התחילה אלא שנה מיום התחילה.

שכר טרחה.

מלבד שכר טרחה.

שכר טרחה, שנתיים. אמרנו.

שכר טרחה, הגדרנו כבר שאלה שנתיים לחוזים קיימים.

גם התקשרות אלא לאחר שנתיים.

בוא נדבר באופן כללי. קודם כל, מלבד הנושא של השכר או התגמולים לחברות הגבייה. אני שם את זה רגע בצד ותכף נתייחס לזה בנפרד. אני מבקש תוך שישה חודשים לקבל תקנות.

שישה חודשים מהיום או שישה חודשים מה-1 במרס?

בוא נגיד תאריך. אין לי בעיה. נעשה את זה שזה יהיה שנתי ומסודר. ב-1 ביולי – תקנות. ב-1 בינואר 2020 – החוק נכנס לתוקף בעיריות.

על התקשרויות קיימות.

חדשות.

על התקשרויות חדשות. אני לא יכול לתת להם על הקיימות.

למה לא?

גם בהתקשרות שתקרה במהלך שנת 2019, היא תצטרך להיות מתוקנת ל-1 בינואר 2021.

במכרז שיצא.

במכרז כבר יצטרכו לדעת. בסוף הרי יש כאן עניין של מערכות מחשוב. יש כאן עניין של נהלי עירייה. אני לא יכול לעשות את בזבנג. לא רוצים שזה ייכשל על הדבר הזה. הם קיבלו עד ה-1 ביולי להוציא תקנות. אני בעצם אומר שנת 2019 לצורך העניין, שנת היערכות. אם יוצא מכרז חדש במהלך 2019, הוא יכול להיות בנוהל הישן אבל זה אומר שבסוף 2020, ב-1 בינואר 2021, הוא כבר עובר לנוהל החדש.

רק בנושא של התשלומים.

בנושא התשלומים. נכון. אם אתם יוצאים במכרז חדש, נכון. זה לגבי התשלומים. בואו נרשום את התאריכים. אני פשוט רוצה לראות שאני לא טועה. 1 ביולי 2019 – תקנות. זה צריך עוד לקבל אישור של ועדת הפנים. אתם צריכים להביא את זה לאישור.

יובאו לאישור ועדת הפנים.

אז אני מתחיל לדחות ולראות אם הוועדה תאשר ומתקרבים לבחירות.

אז 1 ביוני.

אני עושה את זה 1 במאי. יהיה לכם מספיק זמן.

מתי הבחירות? הבחירות ב-15 במאי?

ב-1 במאי 2019, אנחנו מביאים תקנות.

1 במרס – החוק נכנס לתוקף.

1 במרס 2019 – החוק בתוקף.

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מכריע. אנחנו מבקשים אם אפשר לתת לנו עד כמה שניתן להשלים התקשרויות קיימות, בטח לא כאלה של חמש שנים או משהו כזה, מפני שאנחנו כבר בהתקשרויות קיימות הקצינו את כל המשאבים, נתנו את כל מה שצריך, שילמנו דברים והסתמכנו על כל תקופת ההסכם שלנו. אין לנו בעיה שהתקשרויות חדשות, אפילו מעכשיו, אין בעיה שיהיה החדש.

גם בהתקשרויות קיימות ידעו שבית משפט הקצה.

לא. כאלה שלפני.

כמה זמן זה היה לפני?

לא לפני ההחלטה של הבג"ץ.

מתי הייתה ההחלטה של הבג"ץ?

במרס 2018.

בוא נגיד שיש לכם חוזים מ-2017 והמקסימום הוא לחמש שנים?

כן.

לא. זה יותר מדי. אני מצטער. אתם תצטרכו לתקן. שמעתי והבנתי.

1 במרס – החוק בתוקף.

מה זה אומר החוק בתוקף?

תכף אני אומר.

התקשרות חדשה, הורחב.

אבל אנחנו צריכים להיערך במערכות המידע שלנו.

זו התקשרות חדשה.

גם בהתקשרות חדשה צריכים להיערך.

זה אומר שאם יש לך התקשרות חדשה, אנחנו נגדיר מה הזמנים שאת יכולה לעשות חוזה ישן לצורך העניין והחל מתאריך זה וזה יהיה לך חוזים חדשים.

איך אני כותב את המכרז בהתאם לתקנות שעוד לא נכתבו? מה אני דורש מהספק?

אתה אומר לספק שיש לו חוזה עד ה-1 בינואר 2010 לצורך העניין וזהו. אתה יודע שהעסק הולך להשתנות ותכף אני אגדיר כמה זמן יש לך בחוקי המשחק הישנים. אל תחתום חוזה יותר ארוך ממה שאתה יכול.

זה לא מה שאנחנו שואלים. תציין את התאריכים ואני אתייחס.

1 במרס 2019 – החוק בתוקף. זה אומר שכל השוק מבין וצריך להיערך לשינויים.

1 במאי – יגיעו תקנות.

עכשיו אנחנו נכנסים למספר תאריכים נוספים.

יש לנו את הסיום ב-1 בינואר 2023. אני בעיקרון רוצה להגיע למצב שהחל מה-1 בינואר 2021 כולם עובדים לפי החוק גם בנושא הכספים לחברות הגבייה. זה המצב. זה הקו שאני רוצה ליישר. אני אומר אתה כי זה נותן לי שנתיים עד 2021 ו-2022 בהן אני עובד שנתיים מלאות לפי החוק החדש כדי לראות אם רוצים את הוראות השעה לתקן או להחליף, במידה ותתקבל הוראת שעה. זה קודם כל מבחינת תמונת המצב.

זה אומר שכל מכרז שיש לכם בנוסח הישן, מצדי תאריכו אותו עד ה-1 בינואר 2021 והחל מה-1 בינואר 2021 חייב להיות כפוף לחוק הזה.

החוק קובע למשל, אני רק אתן דוגמה כדי להסביר למה אני מתקשה ושואלת. ועדת אישורים, יש. ועדת אישורים ארצית. היא צריכה עכשיו לתת לי אישורים לחברות גבייה ואני צריכה בוועדת האישורים המקומית – שזה אין לי בעיה ואני יכולה לעשות – לתת אישורים לעובדים שלי. מאיזה תאריך ועדת האישורים המרכזית מתחילה לפעול? ב-1 במרס נכנס החוק לתוקף ומה המשמעות של זה? איזה סעיפים נכנסים לתוקף ב-1 במרס?

אנחנו נצטרך לעבור סעיף-סעיף ולראות מתי הוא נכנס לתוקף. למשל הסעיף שמסמיך את העיריות להשתמש בחברות גבייה, אתם רוצים שהוא ייכנס לתוקף ב-1 במרס כדי שתוכלו להשתמש בו.

אמת.

צריך לעבור סעיף-סעיף.

מבחינת לוחות הזמנים העקרוניים, ברור שהסעיף שמסמיך את העיריות להשתמש בשירותי חברות הגבייה ייכנס לתוקף ב-1 במרס 2019. אני עכשיו אמרתי כמה תאריכים משמעותיים שחשוב לי שנעבור על כל הסעיפים הרלוונטיים ונכניס. יש תקנות שיפורסמו ב-1 במאי. לא יפורסמו אלא יבואו לשולחן הוועדה. אני מבחינתי עד ה-1 בינואר 2020, זה צריך להיות בתוקף ואז זמני התגובה, מה שהוא אמר, זמני השירות שאנחנו רוצים לתת, החל מה-1 בינואר 2020 יהיו בתוקף.

עוד דבר. מירה, שאלת על ועדת האישורים הארצית. בהחלט נראה לי שב-1 בינואר 2020 היא כבר צריכה להיות בתוקף.

לא. היא בתוקף מה-1 במרס. השאלה מתי היא תסיים לתת אישורים.

יש לה עבודה.

הדבר האחרון שאמרתי שחשוב לי שיהיה ברור הוא שכל הסעיפים יהיו בתוקף ב-1 בינואר 2021. אם אנחנו מדברים על ה-1 בינואר 2021, בהנחה שאנחנו ב-2019, זה אומר שיש את 2019 ו-2020 כשנות היערכות לכל החבילה.

אדוני, אנחנו צריכים להוסיף עוד הוראת מעבר שתאפשר לרשות מקומית שבחודשים הראשונים הסתיימו לה התקשרויות, שהיא תוכל להאריך את ההתקשרויות בפטור ממכרז במסגרת כמה החודשים האלה. אי אפשר לצאת במרס למכרז. בואו נניח שרשות מקומית, הסתיימה לה התקשרות ואין לה אופציות הארכה נוספות. היא לא תוכל לצאת למכרז בהינתן שאין אינפורמציה לגבי התקנות.

כמה זמן הארכה אתה רוצה?

היא לא תוכל לצאת למכרז לשנה ולא לחצי שנה. איזו חברת גבייה תיגש למכרז כזה? צריך לאפשר להתקשרות המשך בפטור ממכרז. זאת הוראת מעבר נוספת שנדרשת כאן.

אני אחשוב על זה.

אתה יכול לבקש עד חצי שנה התארגנות ולא מעבר לכך.

עד שכל הדברים יהיו ברורים מבחינת הכללים.

נשמע גם מה משרד הפנים חושב בעניין הזה.

השאלה היא האם אתם מסוגלים למפות ולומר מה ההיקפים של החוזים ברשויות?

מה זה קשור למיפוי? יש רק רשות אחת כזאת, מה היא עושה?

אני מסתכל מבחינת דיני המכרזים. אני לוקח כרגע לשנה שלמה ואני מאריך את הפטור ממכרז לחברה מסוימת על חשבון חברה אחרת.

בדיוק. זה לא פשוט.

זה לא על חשבון חברה אחרת כי אף חברה לא תיגש. כולנו מבינים את זה. זאת היערכות מחשובית. תקשיב מה הם אומרים לך. הם מדברים אתך על התקשרויות מ-2017. אז אתה מדבר על התקשרות לחצי שנה? בתקנות חובת המכרזים יש תקנת פטור שנקראת מטעמי יעילות וחיסכון. זאת בדיוק ההגדרה. זה בדיוק נופל כאן.

אני לא פוסל את זה. אנחנו נבדוק מה לוחות הזמנים, נבדוק מה הדברים הנדרשים ונראה. בגלל שאני למשל נותן כאן התייחסות גם לנושא התחרות ואני ארצה שתהיה תחרות. מצד שני לא כזה נורא שהחברות ידעו שב-1 בינואר 2020, עד אז נתנו לכולם בשוק להמשיך ובתאריך הזה, זה משתנה.

אתה תשאיר כאן רשויות בלי פתרון גבייה. אני אומר חד משמעית.

לא. למה? מה פתאום? אם אני אומר לך עד ה-1 בינואר 2020, יש לך זמן רב להיערך.

אם אתה אתי. בסדר.

נחשוב על העניין הזה.

לעניין הבאת אישורים שהיא בעצם הבעיה המרכזית.