פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 285
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 10:30

הטרדות מיניות בגופי הביטחון והחירום

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
עליזה לביא

מיכל רוזין

אשרת בכר - סגנית יוהל"מ, משרד הביטחון-צה"ל

תנ"צ יפעת שקלר - יועצת המפכ"ל לענייני נשים, המשרד לבטחון פנים

חגית פריגר - רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרה, המשרד לבטחון פנים

סג"ד יפעת פנסו - רע"ן תנאי שירות שב"ס, המשרד לבטחון פנים

לילך בן הרוש - מנהלת אגף משאבי אנוש, המשרד לבטחון פנים

ניר קול - ר' חו' תביעה מחלקת משמעת, המשרד לבטחון פנים

לילך יחזקאל - רמ"ד פרט ורווחה כב"ה, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רונן יצחק - מנהל המחלקה הפלילית במח"ש, פרקליטות המדינה

יפית איצקוביץ - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

מהרי מולוגטה - מרכז בכיר ייצוג הולם, נציבות שירות המדינה

בת אל אזמרה אסרסה - נציבות מחוז ירושלים, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

יעל פרואקטור - נציגה, הרשות לקידום מעמד האישה

ענבר חן מאירי - הרשות לקידום מעמד האישה

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - ייעוץ משפטי, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - ייעוץ משפטי, ארגון נעמ"ת

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

אורן הניג - מנהל תחום פרלמנטרי, מרכז ליב"ה

לילי הלפרין - יו"ר מרכז אמת לסובלנות

יעל ברט - רכזת הדרכה, תהל- מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

יפעת בלפר - מומחית למניעת הטרדה מינית

שרה קוולר - חברה בתנועה, נשים עושות שלום

אתי בוקאי - מנהלת לשעבר שירות המבחן לנוער, פני"ם חדשות

אלה לנמן - עו"ס, פני"ם חדשות

דלית אזולאי

ס.ל., חבר תרגומים


הטרדות מיניות בגופי הביטחון והחירום

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-24 בדצמבר 2018, ואנחנו היום נעסוק בהטרדות מיניות בגופי הביטחון והחירום. בשנה זו עקבתי אחר כמה פרסומים שהתפרסמו בעיתונות שהיו סביב כמה פרשיות שגרמו לנו ולי לחשוב איך לנהל את הדיון הזה וסביב מה. היה לנו ניסיון קודם בלארגן דיון כזה ולצערי הרב, בגלל שחלק מהדיון מתמקד בפרשייה שעדיין עמדה בערר ונידונה בערר לא הצלחנו להביא את הדיון הזה. כנראה הגל של Me Too ששוטף אותנו גרם גם לעלייה יותר בקולות המושמעים בתוך ארגוני אנשי המדים וארגוני החירום שמדברים על הנושא של הטרדות מיניות בתוך הארגונים הללו.

בעבר הוועדה קיימה כמה דיונים סביב מה שקורה במד"א או מה שקרה במד"א. ניסינו לבדוק איך מטפלים בתלונות של הטרדות מיניות וקבענו איזה שהם נהלים, בסיוע גם של הנהלת מד"א וגם בשיתוף פעולה עם הנהלת מד"א וגם עם איגוד מרכזי הסיוע, שאז נכנס לתמונה ותרם לזה. לכן אני החלטתי שאנחנו לא מזמינים את מד"א היום, רציתי להתמקד יותר בשאר הארגונים והכוחות שלא דנו בהם.

חלק מהפרשיות שהתפרסמו היו פרסומים על שני חיילים. חשוב לי, לפני שאני מתחילה בפרשיות, אנחנו נעסוק גם בתלונות והטרדות מיניות בתוך הארגון, כלומר בין אנשי ונשות הארגון, וגם כן כלפי חוץ, כלפי נחקרים ונחקרות ואזרחים שבאים במגע עם אנשי המדים. היו פרסומים על שני חיילים שהטרידו מינית, פגעו וסחטו נשים במחסומים ובעצם עוברים חקירה ואם אני לא טועה גם הוגשו נגדם כתבי אישום. היה גם סיפור על פלסטינית שהתלוננה, זה נחשף בסוף השנה שעברה, אבל התלונה היא יותר ותיקה, היא התלוננה שהיא נאנסה בתוך תחנת משטרה על ידי שוטר ונמצאה בפוליגרף דוברת אמת ואז לא יכולנו לקיים את הדיון, זה היה באמצע הערר והיום אנחנו מבינים שהתיק שוב נסגר בפעם השנייה.

היה גם עוד מקרה שזעזע, אני חושבת, את כולנו, ולא הייתה בו הודעת הכחשה או טענה לאי אמת. פורסם שהייתה הוראה של אנשי שב"כ לחפש באיבר מינה של פלסטינית שפרצו לתוך הבית שלה באמצע הלילה ואכן בוצע החיפוש הזה, למרות ההתנגדות, פעמיים באותו לילה. כאילו פעם ראשונה, התברר שאין כלום, אז הייתה הוראה לעשות את זה שנית.

אני יודעת גם שבתוך הארגונים, הארגונים האלה, עד כמה שיש הילה סביבם ועד כמה שיש שיח שמעלה על נס את הפעילות של הארגונים, ואני מנסה באמת להיות מאוד מדויקת בדברים שאני אומרת כדי לא להיכנס לוויכוח פוליטי עכשיו, הארגונים האלה הם חלק מהחברה הישראלית באופן כללי ומה שעובר על החברה הישראלית לא ייתכן שיפסח על הארגונים האלה. או כל חברה, זה לא רק החברה הישראלית. חברה שהיא מיליטריסטית בעיניי וגברית מאוד זה יביא למצב שחלק גדול מאנשים שנמצאים בכל מערך שהוא בתוך המדינה, אבל גם בתוך ארגוני המדים, יהיו חלק מהם ויתנהגו בצורה שוביניסטית. כחלק מההתנהגויות האלה באות גם ההטרדות והפגיעות המיניות.

לא מתקבל על הדעת שיכול להיות שאין תלונות בארגון מסוים. אמרתי את זה כשדיברנו על מד"א, אמרתי את זה בהרבה דיונים אחרים שהתייחסו גם לארגונים אזרחיים וחברות ואמרתי שאם אין תלונות זה אומר דרשני. זה אומר שהמבנה הארגוני לא מאפשר ולא פותח את הבמה לנשים שנפגעות לבוא ולהגיד: נפגענו. אני לא מכירה עוד שום ארגון שהוא נקי מתופעות של אלימות נגד נשים והטרדות מיניות. אני אומרת שהמבנה הארגוני לפעמים חוסם, אבל גם הדעות הקיימות בתוך המבנה הרבה פעמים יוצרות אווירה ארגונית מסוימת ואני לא יכולה לא להתייחס בדיון כזה לסרטון ברכת ראש השנה שהעביר בזמנו השר לשעבר אביגדור ליברמן לחיילים שכלל קטע שבו עידוד, בעיניי, להטרדה מינית ולפגיעה מינית באופן החיפוש שהוא הראה בסרטון.

עם המגנומטר מתחת לבגדים.

היום, כפי שאמרתי, הוזמנו כלל הארגונים חוץ ממד"א ואני רואה שיש נוכחות ואני מברכת את הארגונים שהחליטו לשלוח נציגים מהם.

יש פה נציגי שב"כ?

חלק מהמוזמנים היו מהשב"כ ומהמוסד ואתמול קיבלנו טלפון שמדריך אותנו איך נפעל בתוך הדיון כאשר יופיעו אנשי השב"כ ואנשי המוסד ומה מותר לצלם ומה לא מותר לצלם ואיך זה אמור להתנהל. ראיתי בזה סימן טוב, סימן לזה שהשב"כ, נציגי השב"כ ונציגי המוסד אכן יגיעו לדיון, יתייצבו וייתנו דיווח. היום בבוקר קיבלתי מכתב שכמובן אני אתייחס אליו מיד, פקס בעצם, שמתייחס לעובדה שאנשי המוסד לא יגיעו ולא ידווחו. מה שהפליא אותי, שהמכתב, שלא אוכל להקריא אותו כי זה סודי ביותר, כך נכתב לי עליו, שהוא סודי ביותר, אני לא ידעתי שיש לי סיווג ביטחוני גבוה שאוכל לקרוא מכתבים סודיים, אבל לא אוכל להקריא לכם.

נדהמתי לגלות שפסקה שלמה שאני אקריא אותה עכשיו: 'המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים (להלן – המוסד) הוחרג מתחולת חוק חופש המידע התשנ"ח-1998 לגבי כל מידע שנוצר, שנאסף או שמוחזק על ידו וזאת בהתאם לסעיף 14(א)3) לחוק. המידע שמבוקש בבקשתך שבסימוכין חוסה תחת סעיף – '. זאת פסקה שאני מקריאה ממכתב שנשלח לתנועה לחופש המידע בתשובה לבקשה שביקשו מידע ואני נזכרתי בה כשקראתי את ה'סודי ביותר'. אני הקראתי מה שהיה אמור להיות חשוף לתנועה לחופש המידע, אבל נכתב גם במכתב הסודי ביותר. אני הקראתי אותו ממקור שאפשר לחשוף אותו. זה זלזול כזה בוועדה - - -

זה מזכיר לי, את יודעת, סמינר מחלקתי שאת נעזרת בפרשנות כזאת.

כן, כדי להבין, כדי לדעת, כדי שאוכל לפתוח את הפה ולהגיד משהו. זאת ועדה של הכנסת ועם כל מה שאני חושבת על המוסד ועל השב"כ ועל הכוח שלהם, הם לא מעל החוק והם לא מעל המחוקקים ואי אפשר להתייחס אלינו בזלזול כזה, לשלוח לי מסמך סודי. התחלתי לרעוד כשקיבלתי את זה לידיים שלי, אמרתי, ואללה, עאידה, כדאי לך להסתכל על זה או לא? ופתאום אני מגלה שמה שאני קוראת פה כבר קראתי אתמול בלילה כשהתכוננתי לישיבה מהמסמכים של התנועה לחופש המידע. זלזול כזה בבית המחוקקים רק מעיד על זלזול באזרחים ובאנשים שבאים איתם במגע והרגשה שמעל החוק ואת זה אני לא מוכנה לקבל.

מה אפשר לעשות?

מה אפשר לעשות עם זה? נראה מה אפשר לעשות עם זה. בעניין השב"כ, מי שאמור לקבל את התלונות על הטרדות מיניות בעניין השב"כ זה אחד משניים, או שמעבירים את זה לנציבות שירות המדינה, ואני מבינה שנמצאים איתנו מנציבות שירות המדינה ותיכף נתייחס לזה. שכחתי גם להגיד שהמוסד, למרות שהוא הוחרג הוא ראה לנכון לשלוח מידע על כמות התלונות לתנועה לחופש המידע, כלומר מה שהועבר לתנועה לחופש המידע היה מעל ומעבר למה שהועבר בסודי ביותר אליי.

מהשב"כ, מי שאמור לקבל תלונות של נחקרים זה מבת"ן, יחידת מבקר תלונות נחקרים, שהיום בבוקר גילו, אתמול גילו במשרד המשפטים שאין אחראית על היחידה הזו מאז שהתפטרה האחראית, למרות שקראתי בעיתון על זה הרבה לפני, שאין אחראית והיא דווקא התפטרה מהעבודה שלה בסמוך לתלונה היחידה שנחקרה מאז. הגיעו למבת"ן מאות תלונות כאלה שלא נחקרו ותלונה אחת נחקרה, שדיברתי עליה בתחילת הישיבה הזו ולכן אי אפשר לשלוח לנו מישהו מטעם השב"כ שידווח לנו.

אני יודעת שאני פותחת כבר בכעס, נכון, אבל מעבר לכעס אני פותחת במצב שמעיד על משהו שאי אפשר לסבול אותו. כמי שבחרו לא לתת לה את כל המידע שאפילו בחרו לשלוח לתנועה לחופש המידע, אני אומרת שזה מסריח. כשאתה מנסה בצורה כזו כל כך בוטה וכל כך לא חכמה לא לשלוח מידע לוועדה בכנסת, זה לא מעיד על דברים טובים, ויסלחו לי, ואם מישהו ירצה לתקן אותי אשמח לקיים עוד דיון שיגיעו אכן אליו נציגים שיתקנו שאין שום דבר שמנסים להסתיר אותו, אבל בינתיים מה שאני רואה מולי זה ניסיון הסתרה, שהוא לא מקובל.

בזמנו חברת הכנסת מיכל רוזין, את התקבל לך דיון מהיר בנושא הזה ועוכב על ידי הייעוץ המשפטי שאמר שכל עוד מתנהל הדבר משפטית אי אפשר לקיים את הדיון, לכן אני מבקשת שתגידי כמה מילים.

תודה. בוקר טוב לכולם. תודה לך על הדברים, עאידה. אני חייבת רק להדגיש, הדיון שלי התקבל בדצמבר 2017, בחשבון פשוט זה היה לפני שנה, אנחנו נמצאות פה בכנסת כבר קדנציה שנייה ואנחנו יודעות שגם הליכים משפטיים לא מונעים דיונים בכנסת. הייעוץ המשפטי מגביל אותנו על מה אפשר לדבר, על מה אי אפשר לדבר, אבל בוודאי לא מגבילים לחלוטין, אחרי שהדיון התקבל, מגבילים אותנו מלקיים את הדיון.

למה אני מדגישה את זה? ואני תיכף אעבור לפנים השב"כ. אני עוסקת בנושא הזה, כמו שאתם יודעים, הרבה מאוד שנים. אני חייבת לדבר על שתי הפרשיות שבגינן הגשתי את הדיון המהיר ולא קיבלנו תשובות וזה הנושא של השב"כ, אותן חיילות שנאלצו באמצע הלילה לבדוק גופנית, אחת אחרי השנייה, פלסטינית, ואותה פלסטינית שנאנסה בחקירה. תראו, עמדותיי הפוליטיות ידועות, כיבוש, בעיניי הוא משחית, הוא עוול מוסרי, אבל אני לא מצויה בין אלה שאומרים שאם הכיבוש נורא והכול רע אי אפשר אפילו לבחון בתוך הכיבוש מה יותר רע ומה יותר נכון ואיך צריך לנהוג. אני חושבת שיש כללים מאוד ברורים לצה"ל ויש דברים שעדיין, למרות הכיבוש הרע והעוול המוסרי, אנחנו שומרים שמור משמור, ובוודאי זה אחד הנושאים, הנושא של הטרדות מיניות, פגיעות מיניות. אני חושבת שזה אחד הדברים שצה"ל באמת מבחינתו, כתפיסה, רואה כבל יעבור. בל יעבור. אני לא מקבלת את העמדה שאומרים לי 'לא, הכול נורא ומה שעושים שם', לא. גם בנושאים אחרים אני חושבת כך.

ולכן נושא כזה, מקרים כאלה היו צריכים לזעזע את אמות הספים ולא רק להביא לפה את השב"כ שייתן תשובות, היה צריך כבר לפני שנה להידרש לזה, לעשות על זה דיון גדול פה בכנסת, או במליאה או בוועדה, ולהגיד שזה לא מקובל במקומותינו. זה הגבול שלנו שמבחינתנו, גם מי שמצדיק את הכיבוש או לא רואה בזה כיבוש, או חושב שזה נכון שאנחנו שולטים על מיליונים מעם אחר, הוא הראשון שצריך לקום ולהגיד, זה המקום שלנו להגיד: אוי ואבוי מה קורה פה.

אני אומרת לכם את זה מהצד ההפוך. כשאני הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אני יזמתי פה בכנסת, תקשיבו טוב, עם איתמר בן גביר ומיכאל בן ארי, יזמתי איתם דיון בוועדה לקידום מעמד האישה על הטרדות מיניות כנגד בנות שנעצרו במאחזים בלתי חוקיים ועברו הטרדות על ידי חיילים באופן שבו הם נחקרו ואיך וכדומה. יש דברים שגם אם הם לא מקובלים עליי פוליטית אני אלחם שבתוך הדבר הזה זה יתנהל בצורה הנכונה ביותר, המוסרית ביותר, החוקית ביותר. אותו דבר העניין הזה. אני חושבת שהיו צריכים לקום פה כולם ולהשתולל על הדבר הזה. צר לי שזה לא מה שקורה, צר לי שהם מוצאים לנכון לא לתת תשובות.

הטרדות מיניות, פגיעות מיניות, קורות בכל מקום, הן קורות גם בבית הזה, הן קורות בכל מקום. כששואלים אותי, אומרים, מה לעשות כדי שזה לא יקרה לילד? זה עלול לקרות, זה בכל מקום יקרה, השאלה תמיד היא איך אנחנו מגיבים, איך אנחנו בודקים, איך אנחנו כמובן עושים הכול כדי למנוע, אבל לאחר שקורה מה אנחנו עושים כדי להעביר מסר שדבר כזה לא יכול לקרות אצלנו. כל עוד האנשים האלה לא נענשים, או הכללים לא ברורים, או הדברים האלה עוברים בשקט, האמירה הציבורית לא נאמרת בצורה חד משמעית. היה פה לפני שנתיים, אם אני לא טועה, תקנו אותי, הזמנים מתבלבלים לי, היו פרשיות שונות בשב"כ, בין אם רומנים לכאורה, תחת הסכמה לכאורה, תחת יחסי מרות לכאורה, כל הדברים האלה, היו כל מיני עניינים וזה הלשין על זה וההוא הלשין והכול נסגר כי הכול נורא סודי בשב"כ, גם הרומנים וגם היחסים האסורים ביחסי מרות ותלות. עד היום לא שמענו אמירה מפורשת מה הארגון עושה כדי למנוע את המצבים האלה, מה נעשה במקרים שהתפרסמו, מה תכניות המניעה שקיימות שם, מה תהליך הבדיקה, כמה תלונות, איך הן טופלו.

זה לא סודי. חברים, בואו, אל תיתלו בשב"כ, במוסד, בצבא, כדי להסתיר. תראו את הצבא מה הוא עשה בנושא הזה, מה הצבא עשה בעניין של הטרדות מיניות והדרך עוד ארוכה וכמו שאני אומרת, ככל שעולות התלונות זו הוכחה שהם מבצעים את עבודתם. ככל שיש יותר תלונות זו הוכחה שיש פתיחות לשמוע, לקבל, לדון, לחקור. אני הייתי מול אלשיך בכל שנות כהונתו בנושא הזה של הטרדות מיניות, מסיפור ריטמן, סיפור התלונות האנונימיות, כל ההתנהלות בתוך המשטרה. אני באמת חושבת שלמרות שאלה ארגונים היררכיים, גבריים מאוד, שוביניסטים אפשר להגיד, ללא ספק, צריך במקומות האלה לעשות ניקוי, ניקוי עומק. זה אינטרס של כולנו, זה אינטרס של החברה, של אמון הציבור, בין אם זה במשטרה, בין אם זה בשב"כ, בין אם זה במוסד. התחושה הזאת שמתנהלים דברים שאנחנו לא יודעים, שרק מגבירים את חוסר השקיפות. מינהל תקין ודמוקרטיה, חברים, אנחנו נלחמים פה על דמוקרטיה יום יום, זו המלחמה על הדמוקרטיה. תודה.

תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין. כן, חברת הכנסת עליזה.

תודה. האמת שאני מאוד מופתעת ותמהה, משום שאנחנו בסוף 2018, אנחנו בעידן שאמור היה להיות יותר טוב, יותר נכון ואחר, עשינו כבר כמה דברים, גם מבחינת החקיקה, גם מבחינת המודעות הציבורית, בטח ובטח מול פרויקט ה-Me Too שצובר תאוצה ברמה הציבורית וכאן יש פה איפה ואיפה. כשהיוהל"נית בפעם הראשונה מתמנה במשטרה, יעל אידלמן, הראשונה, שבאמת עשינו פה הרבה בוועדה כדי שהיא תמונה והיא מתמנה, ישבתי איתה, היא ביקשה שנה כדי ללמוד את התפקיד ולראות איך היא בונה אותו נכון במשטרה, וכך היה, היא ישבה באמת שנה, המלצתי לה להיפגש עם היוהל"נית של הצבא.

עכשיו יוהל"מית.

עכשיו, אבל אז זה היה יוהל"נית. גם המעבר של הצבא מיוהל"נית ליוהל"מית מתכתב עם הדיון שלנו כאן ולא אפרט. באמת יעל עשתה שיעורי בית מאוד מאוד גדולים, מאוד מהירים, ונפגשה עם הצבא שעשה ועושה עבודה מקצועית, משובחת, לא חושש לבוא ולתת נתונים. יש חובת דיווח כאן בוועדה, שקורית, לא ניכנס לזה, זה גם קורה בוועדת חוץ וביטחון, כרגע בפעמים האחרונות, אבל יש דיווח ואנחנו כמחוקקות מודעות, יודעות, מתכתבות, יש לנו כתובת. זה לא קורה עם הגופים שהוזכרו. זה קורה במידה מועטה גם עם המשטרה.

אני חושבת שאת פחות מכירה את מה שקורה במשטרה, אני מציעה ש - - -

בסדר, אני מדברת על כך שביקשנו מול היוהל"נית - - -

אנחנו עוקבות מאוד מקרוב, אי אפשר להגיד שאנחנו לא מכירות.

אנחנו ביקשנו שיהיה דיווח, דיווח יזום שלכם, פעם בשנה, כאן בוועדה.

יהיה, הדיווח שלנו. אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו מסכמים בימים אלה את הנתונים מאז הכניסה שלנו לתפקיד ואנחנו נדבר.

אנחנו נבקש עוד מעט לשמוע.

אל"ף, אני אשמח - - -

לא, בינתיים היא אומרת דברים.

תראי, אני אומרת, מאז שנכנסה יעל, אני לא מדברת עכשיו על תקופתך, אבל עברו אי אילו שנים, לא ראינו שום מהלך יזום, לא ראינו. לקחתם את הזמן, למדתם, ראיתם, אתם מכירים - - -

שנייה. היה לנו דיווח בקדנציה הזו.

אני מציעה שתשאלו אותנו לפני ש - - -

אוקיי, בסדר.

עברו בכל זאת שנתיים מאז - - -

בסדר, אבל קורים דברים ויש בקשות לקבלת מידע, כמו שפתחה היושבת ראש - - -

לא מהמשטרה.

בסדר, רגע. אני לא אמרתי שום דבר על המשטרה, רק אמרתי מההיבנות שלכם. אני לא אמרתי כלום על המשטרה, אני רק אמרתי שגם במשטרה הבינו שצריכה להיות, התפקיד שלך נבנה, הוא תפקיד יחסית חדש במשטרה, הוא נבנה כתוצאה מהבנה שהעולם משתנה. אנחנו לא רואים את זה, לא בשב"כ ולא במוסד ועדיין במשטרה אנחנו לא מקבלים את אותה רמת ידיעה כמו שאנחנו מכירים בצבא. אני לפחות, בסדר? אני מעידה על עצמי, מבחינת נתונים, מבחינת הפניה של חיילות. אני אתן לך דוגמה. אני לא מדברת עלייך, אבל כשהיו פה את התלונות - - -

זה לא דיון אישי, זה בסדר, אני מייצגת את הארגון - - -

לא, בוודאי לא. אבל כשהיה פה את הדיון עם שוטרות, חיילות, אני לא יודעת אפילו איך לכנות את זה, סוהרות בשב"ס על הטרדות מיניות, אני כחברת כנסת התחלתי לפנות ולטפל בהן. התחלתי לשמוע ככה, הן חיילות, הן לא בחרו להיות שם, הצבא אומר: זה לא אחריותנו. השב"ס – עד היום לא קיבלתי תשובות מסודרות, למרות שהייתי בסיור. הן חיילות. אנחנו עכשיו ניזונים רק מהתקשורת - - -

אני רק אגיד לך - - -

שנייה, אני אבקש משהו. אני חושבת - - -

כן? נקבל דיווח על החיילות במשטרה? מצוין. לא קיבלנו את זה.

אני מבקשת, בואו לא נהפוך את זה באמת לדיון אישי.

לא, רק שאלתי אם נקבל את הנתונים.

אנחנו ניתן ל - - -

זה חשוב. יש חיילות, עאידה, שהן משרתות במשטרה ואנחנו לא מקבלות מהצבא את הנתונים מכיוון שאלה נתונים שקיימים רק במשטרה.

בבקשה, תנו לי, אני יודעת להבהיר את עצמי מצוין.

אף אחד לא חשד בכך , אבל אני רציתי לעצור את הדיון ההדדי הזה. אני מבקשת להתייחס גם כן למה שקורה עכשיו.

תראי, גברתי, למשל הצו שהצבא מביא, שהממשלה מביאה בעצם לוועדת חוץ וביטחון, גם על השב"ס, גם על המשטרה, מחודש כל שנה בשנה. אני למשל לא רואה, לא התייחסות לפניות שלנו בעניין הזה, למי החיילים והחיילות האלה כפופים, בטח בהקשרים של פגיעה מינית. כשאני בודקת או כשאנחנו פונות בהקשרים שונים, לא יודעת, לא ברור לי. זה עוד נושא שאני הייתי שמחה מאוד שנתייחס אליו, כי אנחנו - - -

את מדברת על חיילות או חיילים שנמצאים - - -

שנמצאות בשב"ס ובמשטרה. למי הם שייכים?

תיכף תקבלי את הבמה להציג את הכול.

עכשיו אני באמת באמת תמהה, באמת תמהה, על התשובות שמקבלים, גם מהמוסד וגם מהשב"כ משום שאנחנו מבינים באיזה עידן אנחנו נמצאים. התפקיד שלנו, כשליחות ציבור, כנציגות ציבור, זה לדאוג שלכל העובדים והעובדות במדינת ישראל, בתפקידים השונים, כולל המודעות שלנו לבטחון המדינה ולסודיות, אבל עם כל הכבוד על מה אנחנו מדברים? על הביטחון של העובדים והעובדות, ולהיפך, זה לא עניין של בעד או נגד, או של אנחנו מולכם, צריכים לעבוד פה ביחד. ואני שוב רוצה להחזיר למרכז הדיון גם את מה שקורה בצבא, גם את מה שנעשה במשטרה, גם את מה שנעשה ב - - -

- - -

לא, להיפך, אני רוצה לשבח את העבודה שלכם, שבהחלט הובן שצריכה להיות בעלת תפקיד, לא רק זה, אבל שיש לה הגדרה שהיא גם אחראית על כל המערך הזה מתוך רצון לתקן ולשתף פעולה. ואני חושבת וקוראת מכאן, גם לשב"כ וגם למוסד, לאמץ את המודלים הקיימים ולהגיד שותפים אנחנו ולא כל פעם למצוא את עצמנו באיזה מכתב סודי שאת מקבלת עם חוסר מודעות והבנה. התפקיד שלנו זה לדאוג לכל העובדים והעובדות במדינת ישראל, נקודה.

תודה. אני תוך כדי גם דפדפתי בניירת ואני רק רוצה להגיד שבמכתב שנשלח ב-11 ביולי 2018 מאגף לפניות ציבור במשרד ראש הממשלה לתנועה לחופש המידע, בנוסף למה שהקראתי קודם, נאמר שנתנו מידע, אמרו שהוגשה במוסד תלונה אחת של עובדת כנגד עובד בקשר להטרדה מינית, התלונה טופלה על פי הנחיות נציבות שירות המדינה ודווחה כנדרש על ידי הממונה על שוויון מגדרי לראש אגף המשמעת ואף נחקרה על ידי חוקרי אגף החקירות ונמצאת בימים אלה בטיפול הנציבות. לא הוגשו תלונות על הטרדה מינית על ידי עובדי המוסד, לא הוגשו תלונות על הטרדות מיניות על ידי מי שאינו מעובדי המוסד כנגד עובדי המוסד, לא נתבעו עובדי מוסד במסגרת תביעה אזרחית מכוח החוק למניעת הטרדה מינית בבית המשפט.

אני מקריאה את זה כדי שתדעו מה המצב של – כלומר הייתה תלונה אחת, זה כל מה שקיים כנראה ואני שואבת את המידע הזה ממכתב שנשלח ביולי לתנועה לחופש המידע, שאפילו עם קצת מאמץ היו יכולים לשלוף את המכתב הזה ולשלוח לי כיושבת ראש הוועדה, במקום לשלוח את המכתב הסודי ביותר שלא אמר שום דבר סודי.

אולי כדאי לחכות ולשמוע קודם מה המצב מבחינת המשטרה ואז אחר כך נתחיל את ההתייחסויות. תת ניצב יפעת שקלר, יועצת המפכ"ל לענייני נשים. בבקשה, גברתי.

שלום. נמצאים איתי חגית, ראש מדור למניעת הטרדה מינית, ונמצא איתנו ניר קול ממחלקת משמעת, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק וכמובן נמצא רונן, אולי אתה תציג את עצמך.

אני נציג משרד המשפטים, אני נציג של מח"ש.

ולא במקרה אנחנו ביחד כי אנחנו עובדים בהרבה מאוד שיתוף פעולה. אני יכולה להגיד שבהחלט יעל בנתה את הקומה הראשונה, ככה אנחנו נוהגים לומר, ובאמת יעל השאירה תשתית שעליה אפשר היה להמשיך ולבנות את השלב הבא. אני חושבת שמה שאנחנו עושים במשטרה בשנה וחצי האחרונה זה בעצם השלמה של העבודה שנעשתה על ידי יעל והצוות שלה. אנחנו בהחלט חברנו גם לצבא, זו אחת הפגישות הראשונות שלנו. שמענו אותם בקשב רב לגבי כל מה שהם עושים ואני יכולה להגיד שהמשטרה היום, בעיניי, בלי להגיד על אף אחד אחר, היא ארגון שעושה עבודה מאוד רצינית בנושאים האלה.

אני הצגתי לא מזמן בוועדה לקידום מעמד האישה את העבודה שאנחנו עושים. אני חושבת שאנחנו עובדים ברצינות גמורה. אני רק אגיד שאני באופן אישי כפופה ישירות למפכ"ל, זאת אומרת רוני אלשיך סיים את תפקידו, אבל אני באופן אישי הייתי כפופה לרוני אלשיך וכרגע לממלא מקום המפכ"ל, זאת אומרת שאני דואגת לעדכן ברמה האישית, ישירה, בלי דיווחים באמצע, את המפכ"ל על כל אירוע, בכל זאת הוא מפכ"ל, אז יש אירועים שהם יותר תחת טיפולו, יש אירועים שפחות, באחרים אני נותנת לו יותר תמונת מצב ומוציאה ממצאים ומגמות.

הארגון המשטרתי עשה עבודה באמת מאומצת בשלוש רמות, אנחנו נוהגים לקרוא לזה ברמה הארגונית, שפה אני יותר כוללת פעולות שנעשו בהובלה של המפכ"ל, אלה פעולות שמתרחשות בארגון, הן לאו דווקא עם נגיעה רק למניעת הטרדה, אבל יש להן השפעה והשלכה עצומה על התחום הזה, נפרט בהמשך. מעבר למעטפת שאנחנו בונים סביב אותה מתלוננת, סביב הגשת התלונה, סביב הסיוע שהיא מקבלת, העבודה שלנו היא עבודה מערכתית והיא נעשית בכל הרמות באופן כזה שכשמתלוננת מגישה תלונה, מעבר לטיפול בה, ברור לנו שצריך לסייע לעשות עבודה, ברור לנו שהעבודה צריכה להיות מערכתית, העבודה צריכה להיות בשיתוף פעולה עם מפקד המחוז, העבודה צריכה להיות בשיתוף פעולה וכשיש נפגעת שנפגעה באירוע כזה ואחר יש תהליך של הפקת לקחים שבו מעורבים כל המפקדים. ככל שאנחנו יכולים אנחנו עושים הכול כדי שהמפקדים יהיו מעורבים.

אנחנו אומרות בראש ובראשונה שהיוהל"ן הוא גוף שמסייע, אבל היוהל"ן לא יכול לעבוד לבד ולכן אנחנו מעדכנות את המפקדים ומערבות את המפקדים. אם תרצו אני יכולה להציג מה אנחנו עושים בקצרה בכל מעגל טיפול כזה ואם לא, אז בהמשך.

אנחנו עשינו את זה בעבר, אבל אולי תתייחסי - - -

זה לגמרי השתנה והתרחב, הייתי אומרת. אני רק הייתי רוצה להשיב לגבי נתונים, עליזה, אם אפשר. אני רוצה להגיד שמאז הכניסה של חגית ושלי לתפקיד נושא מסד הנתונים הפך להיות כמעט אובססיבי מבחינתנו. אנחנו אוספות נתונים ולא רק שאנחנו אוספות נתונים, קודם כל איסוף הנתונים גם מתואם עם מח"ש, אנחנו עושות אחת לרבעון מפגש על מנת לראות מה הנתונים שלהם כדי לא להגיע לסוף השנה ולגלות שיש פער כזה ואחר מול מחלקת משמעת. באמצע ינואר יהיו לנו נתונים שלמים על כל 2018.

אבל אנחנו לא מסתפקים ביצירת תמונת מצב, אנחנו משקיעים הרבה מאוד מחשבה בבניית ובניתוח מגמות, אנחנו עושים ניתוח גם כמותי וגם איכותי, אנחנו יכולים להגיד מי מעורב יותר, באיזה דרגות, מי נפגע יותר, אנחנו יכולים להגיד באיזה אירועים נפגעים יותר. כלומר יש לנו היום מידע שמאפשר לנו לבנות את בסיס התכנית שלנו ל-2019. אני חושבת שזו קפיצת מדרגה עצומה וזה תחום אחד של מיסוד הנתונים, אם יתאפשר בהמשך נשמח להציג עוד הרבה מאוד פעולות שאנחנו עושים.

אז כמה היו - - -

אנחנו נסכם אותם בסוף 2018 - - -

אבל קצת נתונים, משהו. כל פעם שבאים אין נתונים.

בנות, לפני שאתן קופצות, לא יהיה אחראי מצדי להציג את הנתונים - - -

אבל לפני עשר דקות אמרת, עשיתי לי כן, יש נתונים.

ודאי, אני אומרת לך שיש לנו - - -

אז אפשר להציג בעירבון מוגבל, להגיד שזה לא סופי.

אנחנו נציג את הנתונים, אם תרצי, חברת הכנסת עאידה, אנחנו נשמח להציג אותם למפקד המשטרה ולהגיע - - -

נו באמת. אז למה את יושבת פה ועונה לי שיש לך נתונים ואת תגידי אותם?

זה לא יאומן.

אוי, זה נורא עכשיו מה שאת עושה - - -

מה שאני עושה נורא? ישבת פה לפני רבע שעה ואמרת: יש נתונים, אנחנו נציג נתונים.

ואמרתי שיש לי נתונים. יש הבדל, אני אסכם - - -

לא, באמת. רצית להגיד 'יש נתונים ואני לא אספר לכם? אני לא אגלה לכם אותם?' מה ניסית להגיד? קפצת תוך כדי הדברים שלי ואמרת: למה את אומרת את זה? יש נתונים.

אני לא רוצה להגיב לצורת השיחה הזאת, זה לא שיח אפשרי.

אי אפשר שיבואו לישיבות תמיד בלי נתונים.

סליחה, את רימית אותנו עכשיו ועכשיו את אומרת לי שאני, צורת השיחה שלי?

זה דבר לא יאומן.

אני לא נתקלתי בדבר כזה שש שנים שאני פה בכנסת. שש שנים לא נתקלתי בגורם ממשלתי שיושב, אומר: יש לי נתונים, ואז כשנותנים לו את רשות הדיבור להגיד את הנתונים הוא אומר: אבל אני לא אשתף אתכם בנתונים. זה הזוי.

הזוי לגמרי.

ממש הזוי, אני בשוק.

אני לא מוכנה להתייחס למי שקורא לי רמאית.

מי קרא רמאית?

אמרתי שרימית אותנו - -

נו, אז אני רמאית.

- - כי אמרת לנו: יש לי נתונים ואני אציג אותם - - -

אוקיי, שנייה. שנייה, שנייה.

- - - מה את אומרת? באמת? הכול בפרוטוקול.

שנייה, שנייה, עליזה, שנייה. לא, עליזה, תעשי לי טובה, אני זאת שמחליטה מה - - -

בסדר, אין לה פרטים, היא לא רוצה לתת לך פרטים, זה בדיוק העניין. היא ישבה, הפריעה לך כשדיברת, אמרה: אני פה, באתי עם הנתונים, למה אתן מתחילות ברע? מתחילות שלא ניתן לכם נתונים ו - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין.

- - - יש לי נתונים, אני לא נותנת לכם.

תאמיני לי, גם אני מעוצבנת.

אני לא ראיתי דבר כזה.

אני לא - - -

אני מבקשת משתי חברות הכנסת, אולי תיתנו לי רשות דיבור?

בבקשה.

מה שקרה זה באמת מעצבן, למה אני אומרת את זה? במיוחד לאחר מה שקרה ואני התחלתי בזה שלא העבירו נתונים, לא העבירו, ואת אמרת, ובגלל זה נתתי לך לדבר לפני כל מי שביקשו זכות דיבור, נתתי לחברות כנסת ונתתי לך כי אמרת שיש נתונים. אנחנו לתומנו לא הבנו שיש נתונים אצלכם, כשאומרים בישיבה שיש נתונים, זאת אומרת שאנחנו נקבל נתונים, עכשיו.

לא, יש נתונים - - -

זה מה שהובן. אני מבינה - - -

את תקבלי את הנתונים - - -

אני מבינה גם כן, אם מוזמנים לדיון בוועדה חלק מלהתכונן לדיון כזה זה להביא את הנתונים, זה להביא איתנו את הנתונים. אני מדברת על זה כבר שלוש שנים וחצי, בכל דיון שמגיע מישהו ממשרד ממשלתי בלי נתונים, אני אומרת שא'-ב' להתכונן לישיבה בכנסת זה להגיע עם נתונים. אני חושבת שאפשר היה להציג נתונים ולהגיד שאלה נתונים לא סופיים, השנה עוד לא הסתיימה, יש עדיין עבודה שצריך לעשות, אבל אני מבינה שאתם אפילו לא העברתם את הנתונים האלה למי שמוסמך לאשר לכם להציג את הנתונים. זה מה שאני מבינה.

אנחנו לא העברנו - - -

הנתונים אצלך, אבל אין לך אישור להציג אותם.

אנחנו מסכמות את הנתונים, אנחנו לקראת סיום השנה, אנחנו עוסקות, לא רק לקראת הוועדה הזאת, בהכנת הנתונים, אנחנו עוסקות באיסוף הנתונים כי הוא חשוב קודם כל למשטרה, עוד לפני שהוא חשוב להצגה בוועדה והנתונים יהיו בסוף 2018, שזה עניין של ימים, יוצגו לממלא מקום המפכ"ל ו - - -

בושה וחרפה שאנחנו ממשיכים את ההתדיינות הזאת. באמת.

שנייה, שנייה.

אני לא מעוניינת לדבר בצורה כזאת. אני לא מכירה כאלה דיונים, לא ב - - -

שנייה, שנייה, שנייה. אני מבקשת - - -

אבל תביני גם אותנו. מבחינת היושבת ראש, היא אמרה על השב"כ ועל המוסד שהם לא הגיעו, אתם הגעתם ובעצם מבחינתנו אתם לא הגעתם.

טוב, אתם תראו, אתם - - -

לא, לא, לא, שנייה, שנייה. אני - - -

- - - אני צריכה לרוץ לכלכלה, נשארתי לשמוע - - -

בוועדה - - -

אתן רשאיות להתנהג באופן ש - - -

ממש זלזול.

לא, לא, לא, גם תשובות כאלה לא מקובלות. לא.

זלזול.

אני עד עכשיו החזקתי את עצמי. אי אפשר שעובד מדינה ינזוף בחברי כנסת או להגיד להם איך הם יתנהגו. זה לא קורה ואצלי בוועדה זה לא קורה. מה שבטוח. עד עכשיו ניסיתי להיות רגועה ולהרגיע את המצב, אבל זה לא מתקבל על הדעת, אי אפשר. את נכנסת לדברים שלהם כי התעקשת שיש נתונים, שיש מידע. עם כל הכבוד, אפשר גם לדווח באמצע השנה ואפשר לדווח אחרי שמונה חודשים ואפשר לדווח, אבל כשמגיעים לוועדה אנחנו לא רוצים רק לשמוע שאנחנו מקיימים הכשרות ועל המדיניות הכללית, את זה עשינו בישיבה שהתקיימה מקודם, הישיבה של הוועדה שהזמנתם והצגתם ושמענו על החידושים. היום היה טבעי ביותר לשמוע התייחסות שכוללת נתונים.

אנחנו לא שמענו את זה וזה כמו בדיוק עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו מקיימים דיון, אבל הגורמים הממשלתיים או גורמי המדינה לא מסייעים לנו לעשות את העבודה שלנו ומונעים מאיתנו מידע שהוא הכרחי לחברי וחברות הכנסת כדי לדעת לעקוב אחרי מה שמתרחש. עכשיו, אני רוצה להבין, גם ממח"ש, אין לכם נתונים?

יש לנו נתונים חלקיים, אבל אנחנו שלחנו בזמנו לפי פנייה לפי חוק חופש המידע נתונים שהיו חלקיים, הם נכונים לספטמבר שנה זו, הנתונים הועברו, אני חושב שהם אצלכם גם. חשוב להדגיש כמה עניינים, יש שם כל מיני שאלות של איזה תלונות נמצאו מוצדקות. המבחן, כמי שמתעסק בפן הפלילי, לפעמים תלונה היא סופר מוצדקת וכשאני מדבר יחד עם היוהל"ן במשטרה ונציגות מרכזי הסיוע לפעמים יש תיקים שאני במיליון אחוז, אם אפשר להתבטא ככה, מאמין למתלוננת ו - - -

בסדר, תגיד איזה הליכים נפתחו, הליכים משמעתיים, הליכים - - -

את רוצה שאני אגיד את זה? זה פשוט בפני הוועדה.

לא, זה בפני הוועדה, אבל לא בפני חברות הכנסת שלא קיבלו את המידע הזה.

באנו לדיון, אחרת נעביר הכול בניירות.

חשבתי שגם לגברתי יש את הנתונים האלה.

לא.

ב-2016 48 תלונות על הטרדות מיניות, ב-2017 41, 2018 עד ספטמבר 41.

היה שם ניסיון להבין כמה מהתלונות האלה הן של אזרחים נגד שוטרים וכמה מהם בתוך הארגון עצמו והבנתי שאין לכם את המידע הזה.

אין דרך, אלא אם עושים - - -

זה במשטרה?

זה במח"ש.

זה במח"ש, על שוטרים. לא, בתוך המשטרה.

לא רק. מח"ש עוסקת בכל תלונה על שוטרים.

אז אני מנסה להבין - - -

אין פילוח אם המתלונן הוא שוטר או אזרח או קטין או בגיר - - -

או חייל, חיילת.

או חייל, חיילת, נכון. חברותיי ניסו כאן לומר לגבי הנתונים, אנחנו נפגשים הרבה יותר מפעם ברבעון כדי - - -

זאת אומרת אין לכם נתונים מ-2016. לא ביקשנו 2018, ב-2016 אתה לא יודע לפלח לי כמה חיילות הוטרדו במשטרה, הגישו תלונה, כמה - - -

הם לא עושים.

לא, אני אומר, זה לא עניין של - - -

ולהגיד לך את האמת, התשובה הייתה מאוד מעניינת, שזה מחייב בכוח עבודה ותשומות, 48 תלונות?

לפלח אותן?

תאמין לי, ביום אחד הייתי עושה את זה.

אני אומר, מסד הנתונים, קודם כל ב-1.1 - - -

אין לכם זכר/נקבה במחשב?

לא, אין לנו.

בסדר, 48 תיקים, אפשר להושיב בן אדם שיקרא 48 תיקים ויגיד בכל אחד האם מדובר באזרח, בחייל, בשוטר.

נקבה, זכר.

כן. אני מכירה את זה. גם הנהלת בתי המשפט, הם עושים תיקים בלי המידע הזה, אבל 48 תיקים, לשבת לפלח, 41?

כיוון שהנתונים האלה חשובים - - -

לא נראה לי באמת ביג דיל לשבת עם 41 תיקים לקרוא אותם.

כיוון שהנתונים האלה חשובים לכבודכן, קודם כל ב-1.1 נכנסת מערכת חדשה, מערכת מחשב חדשה, שתיים, אנחנו מתחילים לפלח כולל את הדברים האלה כדי שאפשר יהיה למדוד את זה. אלה נתונים משנת 2016.

אני חייבת להגיד, אם זיכרוני לא מטעה אותי ישב המנהל הקודם, ראש מח"ש, אורי כרמל, לפני שנה, היו אותן טענות ונאמר לי אוטוטו נכנסת מערכת מחשוב חדשה. אוטוטו מה זה בשפה שלכם? זה שנה, שנתיים, שלוש? כמה?

ככה נמסר לי, בינואר הקרוב - - -

20 שנה, עד שג'וני גומר את הקולג'. יש בדיחה כזו.

לא, זה פשוט מבחינתי, בינואר הקרוב המערכת נכנסת לפעולה במח"ש. אנחנו עכשיו בימי הדרכה, בינואר מתחילים - - -

בסדר, אבל מה הבעיה לבדוק אחורה 41 תיקים, להיכנס לכל תיק ולראות, לא צריך לקרוא את כל התיק בשביל לראות אם מדובר באישה, גבר, שוטר, אזרחית, חיילת, מה? אתה רוצה את היועצים שלי? אני אלווה לך אותם ליום שלם, הם יישבו, הם עושים את זה, גומרים 41 תיקים.

לכן מה שניסו לומר פה, כיוון שזה חשוב לא רק לכם, גם לנו, גם כדי לנסות לראות מגמות - - -

זה לא נראה ככה. אם אתה לא יודע מידע, תקשיב, אני אומרת לך, אנחנו ישבנו בשבוע שעבר עם היוהל"ם שבאמת עושות עבודה מדהימה בצבא, כמו שאמרתי, יש עוד דרך ארוכה, אבל עושות עבודה מדהימה, הם הביאו לנו פירוט של כל הנתונים. הדבר היחיד שנעלם ואז ביקשו מאיתנו באותו שבוע לאשר את שתי הוראות השעה, להמשיך להעביר חיילות למשטרה, להמשיך להעביר חיילות לשב"כ ושב"ס, כל הדבר הזה שאנחנו הצבענו, אני הצבעתי נגד, אבל הכנסת הצביעה בעד והדבר שזועק לשמים, שאנחנו לא מקבלים כבר ארבע שנים נתונים על חיילות וכשאני שואלת את היוהל"ם היא אומרת לי: תקשיבי, התלונות של חיילות שם, גם אם היא מוטרדת על ידי חייל אחר, זה לא עובר לצבא, זה הכול במשטרה, כלומר במח"ש. ואתה לא מסוגל להגיד לי כמה חיילות. את מיטב בנותינו ובנינו אנחנו מעבירים, הם מתגייסים לצבא בגיל 18, המדינה מחליטה לשים אותם - - -

אוקיי.

סליחה, זה פשוט מאבק שלי שנים. המדינה מחליטה לשים אותם במשטרה ובשב"ס ואתם לא מסוגלים להגיד אם אתם מגנים עליהם כמו שצריך.

ראשית אנחנו מגנים - - -

איך אתם מגנים אם אתם לא יודעים להגיד - - -

מיכל, שנייה, שנייה.

אני מזועזעת מזה.

ראשית, היומיום שלנו, זה מה שאנחנו עושים, הפן הפלילי מעניין אותנו, אבל המתלוננת לא פחות מעניינת אותנו. יש פה נציגים, כולל בצד ההוא - - -

אתה לא יודע אפילו להגיד לי אם יש לך מתלוננות חיילות, אתה לא יודע אם יש לך אחת או עשר או 20 או 40. אתה לא יודע, אז איך אתה אומר לי 'אנחנו עושים'? חבר'ה, תפסיקו למרוח אותנו, באמת.

אנחנו לא מורחים - - -

אני לא נוהגת לדבר ככה לפקידי ממשלה, אני באמת - - -

מיכל.

הגזמתם היום.

אני יכול להשיב? יש הבדל בין אין נתונים לבין עושים או מה אכפת לנו או מה לא אכפת לנו. רוצים לשמוע את דעתי? אני אומר לכם. היום יום שלנו זה לטפל בבנות האלה ובבנים האלה, לא רק חיילים וחיילות - - -

אוקיי, שנייה, שנייה.

נתונים, אנחנו מבינים את הבעיה - - -

שנייה, שנייה. כנראה מישהו פה חושב שהעניין של נתונים הוא סתם גחמה או התעקשות מצד חברות הכנסת.

ודאי שלא.

כל מי שעוסק בנושא הזה ועסק בנושא הזה מבין שאת התופעה לומדים מתוך למידת הנתונים, מתוך הבנה מה קורה מבחינת מי הקורבן שחוזר על עצמו, מתי זה קורה ומי הפוגע, אנחנו לומדות את זה מתוך הנתונים. מתוך הנתונים אפשר ללמוד את המבנה הארגוני, האם הוא באמת מבנה שמאפשר הגנה מקסימלית או לא. כאשר אתם לא יכולים לספק את המידע הזה זה אומר שיש משהו במבנה הארגוני לא נכון, שלא מספק את ההגנה האמיתית. למרות שיכול להיות שאתם מטפלים בסופר מקצועיות בכל מקרה אינדיבידואלי לבד, אבל זה לא מתאסף לנתונים שמבהירים את התמונה הכללית.

לנו תהיה תמונת נתונים מדויקת וזה הכול.

אנחנו יודעים, בסוף השנה. אבל היה צריך להביא את זה, אז אני מבקשת - - -

את מוזמנת – יכול להיות - - -

אני מבקשת לא לקטוע כל פעם ולנסות לענות. אני שמעתי את התשובה, זהו.

אוקיי.

ממח"ש אני צריכה תשובה אחרת. כאשר מדובר על 48, אני בעצמי אמרתי בדיונים קודמים, בחיים לא אאמין שבמערך כל כך גדול כמו המשטרה יש בו 48 תלונות. זה לא מתקבל על הדעת. בדיוק כמו שאמרתי בבית סוהר, שאלתי על עניין הטרדות מיניות ונאמר לי: אין לנו הטרדות מיניות. אין דבר כזה. סוהר ואסירות. כן, כן, בזמנו ככה נאמר לי. בזמנו, לפני שנה וחצי. אז עכשיו אני יודעת, יש שתי תלונות אולי.

ומה עם החיילות?

זה גם כן. אני לא מוכנה לקבל ולא מוכנה להבין שמערכת שיש בה סוהרים, יש להם את מעמד הכוח הזה מול אסירות ואומרים לי שאין הטרדות ובחיכוך כל כך גדול וביחסי כוח כל כך בולטים, אני לא מאמינה לדברים האלה. החיים לימדו אותי מעבר לזה. אז 48, היה אפשר לשבת, לפלח אותם, במיוחד כשהשאלות נשאלו בעבר, גם בוועדה וגם על ידי גורמים אחרים, ואתם יודעים מה? אני רוצה את הפילוח הזה, אפילו אם תשבו, תעברו על 48 התיקים, תגידו לי אחרי שבוע את המין של הקורבן ואת התוקף, גם המתלוננת והנאשם - - -

לא, זה בדיוק מה שאנחנו נעשה, זה בדיוק מה שניסו לומר פה. אנחנו מסכמים את השנה יחד עם כל הנתונים של כולם.

הוא ממשיך - - -

אני לא - - - אנחנו נעשה - - -

אז אני אומרת, 48 תיקים אני רוצה תוך שבוע, רוצה לדעת כמה אזרחיות או אזרחים מול אנשי משטרה.

אין שום בעיה.

ואני רוצה לקבל את זה מיידית, כולל כל השאלות שאלו אז.

בסדר.

אני רוצה לשאול בעניין המקרה של האישה שהתלוננה על אונס בתא החקירה, בתחנת משטרה. אתם חקרתם את הנושא הזה, היא עברה פוליגרף. אני עכשיו מדווחת מה שקראתי בעיתונות. התיק נסגר פעמיים כבר, למרות שהיו כל מיני טענות על האופן שבו התנהלה החקירה. לא נערך מסדר זיהוי בפעם הראשונה, לא נתבקשה לזהות, לא נבדק מי השוטרים שהיו בתחנה באותו ערב. בפעם השנייה, לאחר הערעור, היא כן יכלה מתוך זה שהיא עברה על תמונות של שוטרים להצביע על מי בדיוק אנס אותה ותקף אותה, היא נמצאה דוברת אמת בפוליגרף, למרות כך נסגר. מה העילה לסגירת התיק, אפשר לדעת? מה כתוב בסגירה?

כיוון שאני לא מכיר את התיק אין לי דרך לענות לגברתי. גם לא באתי עם הנתונים האלה, אין לי מושג לגבי התיק הזה, לא אני טיפלתי בו, אני אברר ואני אחזיר לגברתי תשובה. אם הוא נסגר פעמיים - - -

אז אני מבקשת תוך יומיים לקבל את התשובה.

ודאי שעילת הסגירה - - - גברתי תקבל את עילת הסגירה, את מכתב הסגירה, את הנימוקים.

העילה הייתה: 'העבריין לא נודע'. מתוך 48 שוטרים שנמצאים בתוך התחנה, רשומים מי היה באותו יום, מי היה באותו ערב והיא זיהתה אותו והעילה היא העבריין לא נודע. עכשיו אני נזכרת שככה נכתב.

אני אבדוק ואני אשלח עותק ממכתב הסגירה.

אוקיי. אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

תודה רבה. אני ממשיכה עכשיו את הקו של הנושא של להיכנס לנתונים ברזולוציה גם מכיוון שאנחנו בשנה האחרונה, לרגל הדוח השנתי של האיגוד, עסקנו רבות באיסוף הנתונים והסתכלתי על הנתונים לכנסת, שכאן הוצגו ואני רוצה להגיד עליהם כמה דברים. ראשית, אחת מהבעיות הכי גדולות שיש בתחום ההטרדה המינית, שלא פתרנו את זה, לא במדינה ולא בכל הארגונים המדינתיים זה מה קורה אם התלונה היא לא פלילית.

למשל יש את המשפט שנלקח מהמסמך של השב"כ שכתוב: היו לנו שמונה תלונות, בשתיים הרשעה פלילית והשאר טופלו לפי הכללים שהותוו בערוץ הניהולי. מה זה אומר, המשפט הזה? מה שזה אומר זה חיי אדם, זה כל מיני נשים, לרוב, שהתלוננו על הטרדה מינית ואז בגלל שההליך לא הגיע לרמת הפלילי משיקולים שונים זה מוחזר להליך משמעתי ואנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

כדאי גם להזכיר במקרה הזה שאנחנו גילינו באחד מהדיונים שההליך המשמעתי, תקופת ההתיישנות בו לשוטרים היא שנתיים כך שאם מחזירים אותו להליך המשמעתי וכבר עברו שנתיים, זאת אומרת לא נעשה כלום בו. הצעת החוק שלי עדיין עומדת ותלויה, נימקתי אותה ועדיין אני מנסה לשכנע, שייתנו אותו מצב לשוטרים בדיוק כמו האזרחים הרגילים, למרות שאני חושבת שעם שוטרים צריך להחמיר יותר בגלל שהם שומרי החוק.

כן. העניין כאן היה דווקא בשירות הביטחון. במסמכים שאת קיבלת יש שם מסמך של עמוד וחצי של המוסד שאני מצטטת את דברי ראש הממשלה שלנו, הרבה מילים ואין בהן שום דבר בסופו של דבר, אני תוהה איך במוסד לא הייתה ולו תלונה אחת, זה פשוט דבר בלתי מתקבל על הדעת.

לא הייתה תלונה אחת?

מ-2016 עד 2018. ב-2012 עד 2014 היו יותר תלונות. הסתכלתי טוב, למרות שאת לא הזמנת אותם היום, אבל מכיוון שאנחנו בהחלט מעורבים בארגון, במד"א, אני חושבת שמי שמתעמק בקריאה יכול ללמוד היטב, בדיווח של מד"א, שאין אף ארגון אחר שדומה לו, כתוב בצורה מאוד מאוד מפורטת כמה תלונות, כמה נמצאו מוצדקות ומה נעשה וזה לא - - -

אורית, זה לא במקרה שאין - - -

אני יודעת שזה לא במקרה, אבל אני מציינת את זה כי - - -

שיש להם דיווח כזה.

אבל אני, יש לי יש עיניים מאוד רגישות לקריאה הזו. מה שמטריד אותי ואני הולכת להתמקד עכשיו בשני נתונים, גם של הכבאות וההצלה וגם של השב"ס. בכבאות והצלה נתנו הרבה מאוד נתונים, אבל אני מודאגת מהארגון הזה מכיוון שכפי שאת אמרת, עאידה, הארגונים של שירותי הביטחון, שהם ארגונים שחלקם שוביניסטים יותר, מאוד מאוד גבריים, הרבה פעמים הרבה יותר גברים משרתים בהם וכשאת מסתכלת על הנתונים, יש שם לא מעט נתונים על הטרדות מיניות ואת מסתכלת מה היה בסופו של דבר, למשל אני רואה שיש 15 מקרים שזה בירור בעקבות פנייה ללא הגשת תלונה.

זאת אומרת שבאה בחורה, לרוב זה הרי נשים, שהוטרדה מינית, היא לא רצתה להגיש תלונה פורמלית, ואני מבינה היטב למה, אנחנו כולנו, מי שעוסק בנושאים האלה, יודעות שיש חשש מאוד מאוד גדול. אז אני כן שמחה שהיא פנתה, בטח פנתה לממונה, זה אומר שהיא סומכת אולי על הממונה, אבל בסופו של דבר זה מדאיג, כי אם הייתה תרבות ארגונית שמרגישים שמתלוננים וגם קורה משהו, אז לא היה מספר של 15, זה לא מספר של אחד, שניים, זה 15 מקרים.

עוד דבר שצרם לי ואני שואלת למה, יש כאן 12 מקרים שטופלו על ידי המפקד. 12 מקרים, מה זה אומר על ידי המפקד? כלומר זה לא פלילי, זה לא משמעתי, מפקד. האם זה נשאר פנימה? אני מעלה את זה כשאלה שאחר כך נבקש עליה תשובה.

ארגון נוסף שאני מוטרדת ממנו, כולנו נחשפנו לכתבות בטלוויזיה, סדרת כתבות בערוץ 20 על הטיפול בשב"ס. יש הרבה תלונות שם ובסופו של דבר היו 45 סוהרות ושמונה סוהרים שדיווחו על הטרדות מיניות. כשמסתכלים על הרזולוציות ב-2016 וב-2018 אין אף הרשעה וב-2017 יש רק הרשעה אחת. 45 ועוד שמונה זה 53 תלונות, בסך הכול הרשעה אחת, זה זועק לשמים, מה היה שם?

אז אני מאוד מודאגת ואני חושבת – שוב, אני הולכת על דוגמה להצלחה, אני חזרתי על זה גם בישיבות אחרות, הדרך הכי טובה להתמודד מול כל הגופים, בין אם זה ביטחון, בין אם זה לובשי המדים, זה לקבל מהם דיווחים מאוד מפורטים שיכול להיות שהוועדה בראשותך צריכה להתוות דרישה מאוד מפורטת, כולל מה קרה בהליכים המשמעתיים שבעיניי זה הבור השחור הגדול.

אני חייבת לשאול, בדרך כלל השב"ס וגם כוחות ההצלה חוזרים לנציבות במקרים האלה, נכון?

כן.

המקרים מועברים אליכם - - -

כבאות כן, שב"ס לא.

שב"ס לא?

כבאות מ-2013, שב"ס לא.

אנחנו מעבירים את הפניות שלנו, את התלונות, ליח"ס.

יח"ס, יחידה לחקירות סוהרים.

אוקיי, זה משהו חדש. יח"ס ומח"ש. שמרו על זה בסוד, שלא אזמין אותם לדיונים? למה לא ידענו שיש דבר כזה?

אבל אנחנו כן מעבירים. מהרגע שיש לנו יוהל"ן בשירות בתי הסוהר אנחנו מעבירים את הנתונים ב - - -

יח"ס הם יחידה בתוך המשרד? או תחת איזה משרד, או מה בדיוק?

זה כמו מח"ש, יחידה לחקירות סוהרים.

לא, מח"ש נמצאים תחת משרד המשפטים. יח"ס תחת מה? תחת השב"ס, תחת משרד המשפטים?

גם משרד המשפטים.

אבל זה מאוד מוזר, כי אם אין להם פרקליטים אז זה לא יכול - - -

לא, אני הרגשתי שהיא לא בטוחה ב - - - את לא בטוחה בתשובה.

יח"ס זו יחידה שהיא כפופה ללהב 433, יחידה משטרתית ש - - -

אוקיי, שנייה, שנייה. עלינו על משהו חדש, אף אחד לא ידע, עם כל הדיונים הקודמים ועם כל זה. זה משהו חדש או קיים כל הזמן? אוקיי, נשמח לקבל לידיים שלנו את המידע המלא על היחידה, מתי הוקמה, תחת איזה גוף היא פועלת. תחת הבט"פ, תחת המשרד, אוקיי.

אבל כולל לשאול את השאלה מה קורה לכל הדברים האלה?

אנחנו נשאל, אל תדאגי. אני רוצה לתת – איך השם, מהשב"ס?

אני יפעת, אני ראש ענף הרווחה של שירות בתי הסוהר, אני ממלאת מקום היוהל"ן מזה חודשיים, היוהל"נית פרשה ויש לי נתונים על שנת העבודה הנוכחית, אבל עד רגע זה, נתונים עכשוויים.

בסדר גמור. ונשמח לשמוע איך זה מתנהל. בגלל שפעם ראשונה אנחנו יודעים על ה - - -

אני יודעת. אני 25 שנה בשירות בתי הסוהר, אני מכירה את יח"ס שנים רבות. לא ידעתי לומר לך בסיום החקירה למי זה מועבר, כי הנתונים שהוצגו על ידי המשטרה זה היה נראה לי מעט, אז לא הגיוני שהחקירה שלנו והנתונים שלנו גם מועברים, אז כנראה זה שתי יחידות - - -

אוקיי.

בשנת העבודה 2018 הוגשו 42 תלונות על הטרדות סגל, מתוכן 11 סוהרות חובה, חיילות. בנוסף יש לנו 56 הטרדות מיניות, מה שאת שאלת, של אסירים, אסירים שמטרידים - - -

סליחה, 42 של אנשי סגל?

שזה סוהרים וסוהרים. מתוכם 11 סוהרות חובה. סוהרות חובה זה החיילות שלנו, ככה אנחנו קוראים להן. ו-56 הטרדות על ידי אסירים.

56?

כן, בגלל זה זה הפתיע אותי, שאת אמרת שאת פגשת אסירים שמטרידים - - -

אסירים כלפי מי?

מטרידים סוהרות או סוהרים. בגלל זה הפתיע אותי שאת אמרת שאת נתקלת - - -

56 הם אסירים שהתלוננו?

לא, לא, לא, 56 שהטרידו עובדות או עובדים, סוהרים.

אני שואלת הפוך, האם יש תלונות של אסירים שהוטרדו על ידי אנשי סגל.

בשנת העבודה - - -

זה משהו שלא - - -

אבל הייתה כתבה על זה.

הייתה כתבה על סוהרות שהוטרדו על ידי אסיר וסוהר ששימש מתווך בקטע הזה.

בחסות הארגון זה קרה. הטרדה בחסות הארגון, השקיטו את האסירים הביטחוניים על ידי שליחת - - -

שנייה, שנייה. השאלה שלי, זה מה שאני אומרת, כי אחד הדברים שמאוד בלטו לעין שלי כשביקרתי בבית סוהר נווה תרצה שרוב הצוות שם הוא סוהרים ולא סוהרות. שאלתי אז האם ייתכן מצב כזה שלא קורית הטרדה מינית כאשר הסוהר הוא במעמד כוח והאסירה נמצאת במצב של מצוקה, כאסירה, לא אכנס אפילו למה היא נמצאת שם ומה העבר וכל הדברים האלה, ונאמר לי בצורה הכי ברורה, ועכשיו אני שומעת, שאין תלונות. כנראה גם, אני לא יודעת אם יש מנגנון שהוא מוכר לאסירות עצמן או לאסירים איך להתלונן על דבר כזה. האם הם יודעים למי לפנות במקרה הזה? איך זה קורה? ועכשיו מועבר אליי שבפברואר השנה, 'חשד: שלוש סוהרות בשב"ס קיימו יחסי מין עם אסירים'.

אני הצגתי נתונים פה, מה שידוע לנו. כמובן שיש מנגנון, כלל האסירים בשירות בתי הסוהר מכירים את האפשרויות להגיש תלונה, יש עתירות, יש לנו הרבה תלונות במגוון נושאים. אני עובדת סוציאלית ותיקה בשירות בתי הסוהר, גם אני שנים ביליתי בתוך האגפים, אני מכירה את הדינמיקה שבין גבר לאישה, סוהר, קצינה, וכן יש כל האמצעים לגשת ולפנות. כמובן שכמו בכל מקום, לדעתי, אולי, יש דברים שאנחנו לא תמיד יכולים לחשוף עד הסוף ומקרים כאלה או אחרים - - -

מה המנגנון? אם אני אסירה מוטרדת, למי אני יכולה - - -

אבל עכשיו הנושא הוא, אנחנו מדברים על אסירים?

גם וגם. אמרתי, מתחילת הדיון אמרתי, זה אזרחים שבאים במגע עם אנשי מדים וגם בתוך הארגון עצמו.

כלל האסירים יודעים, מנגנוני האכיפה, מכירים, לכל אסיר באגף יש עובדת סוציאלית, קצינת חינוך, מפקד אגף, זקיפים, סוהרים שהם סומכים עליהם, ב-99% מהמקרים סומכים עליהם, מרגישים בנוח, מרגישים ביטחון לפנות ולהתלונן. יש לנו בכל בית סוהר יועצת משפטית, יש לנו בכל מחוז לשכה, יש הרבה מאוד עתירות, זה אומר שיש הרבה תלונות של אסירים, אנחנו משתדלים לתת את מיטב הטיפול הסוציאלי - - -

את מסכימה איתי שזה לא נורמלי שאין אפילו תלונה אחת?

אבל אני מציגה לך שכן יש.

לא, את הצגת בין אנשי סגל.

לא.

ושל אסירים שהם מטרידים, לא ההיפך.

אני שוב חוזרת, יש הטרדות מיניות על ידי אסירים. את שואלת אותי לגבי מקרה מסוים בפברואר שאותו אני לא מכירה, אני לא מכירה מקרה כזה, שאת אומרת שסוהרות קיימו יחסי מין עם אסירים. מבחינתנו זה דבר שהוא דין משמעתי חמור, אם יש דבר כזה, כי זה הליך של פיטורים, זה - - -

אוקיי. הושעו מהתפקיד, כך נאמר לי, ופתחו בחקירה. כלומר הם צריכים להיות חלק מהנתונים שלכם. אם הושעו מתפקיד זה אמור להיות חלק מהנתונים.

אבל, גברתי, זה לא חייב להיות בנתון של הטרדות מיניות מכיוון שאם האסירים עצמם לא התלוננו שהם נוצלו, נוצלה מרות כדי ל - - -

אוקיי, אז זו עבירת - - -

זאת עבירת משמעת.

עבירת משמעת ולא הטרדה מינית. בסדר, מקבלת, יכול להיות. אבל זה מעיד, שוב, על מה שאמרתי בהתחלה, שלא מתקבל על הדעת, אני לא מוכנה לקבל, כאילו זה לא יכול להיות, אין מצב כזה שאין הטרדה. זה אומר שאולי יש ואין תלונות. זה מה שאני יכולה להגיד. כל עוד אין דיבורים והצדקה ופתיחת אפשרות שכן לגשת וכן להתלונן - - -

אז יש. אני יכולה לומר לך בביטחון של מאה אחוז, יש מאוד, יש תקשורת, יש שיח, יש עשרות גורמי טיפול במתקני שב"ס, בכל בית סוהר יש עובדים סוציאליים - - - תקשורת בנושא, במיוחד אצל האסירים, אפילו יותר.

אוקיי. עורכת דין יפית איצקוביץ, סגנית מנהל אגף בכיר משמעת נציבות שירות המדינה.

אז ככה, לגבי ההליכים, מבחינת הגופים שחוק שירות המדינה (משמעת) חל עליהם אנחנו, אגף המשמעת בנציבות, מתפקדים כממונה על פי החוק למניעת הטרדה מינית. כלומר אנחנו אלה שאחראים לבצע את הבירור ולקבל את ההחלטות. אז כל המשרדים צריכים לדווח אלינו על האירועים של ההטרדות המיניות, כולל חלק מהגופים הביטחוניים שאנחנו מדברים עליהם כאן, שהם תחתינו. אחרי שמוגשת תלונה אנחנו בוחנים האם יש מקום לפתוח בחקירה משמעתית או שאנחנו מעבירים את זה להמשך בירור פנימי בתוך המשרד, תלוי בחומרה של הדברים, תלוי מה נאמר בתלונה.

אם מתבצעת חקירה אנחנו לפעמים מלווים את החקירה, לפעמים ממתינים לסיום החקירה ב - - - ומקבלים החלטה אצלנו, האם יש בתיק יש ראיות להגיש תובענה לבית הדין למשמעת, או שאנחנו סוגרים את התיק בעילות שדומות להליכים הפליליים, או שאנחנו מעבירים להליך משמעתי פנים משרדי. אם יש ראיות, אבל החומרה היא פחותה, יש הליכים של השעיות והעברות מתפקיד. בבית הדין למשמעת אנחנו יכולים לקבל עונשים שונים, מתחילים בנזיפה, נזיפה חמורה, הפקעת משכורת, הורדה בדרגה, העברה מתפקיד, פסילה מתפקידים ועד כדי פיטורים, פסילה משירות המדינה או ממשרד מסוים ואפילו לפעמים פגיעה בזכויות פנסיה. אנחנו גם עוקבים אחרי הליכים פליליים שיש כלפי עובדי מדינה, לכן חלק מהנתונים שהבאתי איתי לגבי הגופים ששאלתם הם גם תיקים פליליים שאנחנו עוקבים אחריהם.

הם יכולים להמליץ להעביר - - -

כן, אנחנו יכולים להמליץ להעביר למשטרה. בעצם כל מתלוננת שמגיעה אצלנו לחקירה נשאלת בתחילת החקירה היכן היא מעוניינת שהחקירה תתבצע ומחתימים אותה על טופס שהיא מודעת לזכותה שהיא יכולה לפנות למשטרה, אבל היא בוחרת שזה יהיה אצלנו. במקרים מסוימים, חרף רצונה של המתלוננת, אנחנו כן מעבירים למשטרה אם מדובר בעבירות מיניות חמורות. לפעמים אנחנו מבקשים אישור מגורמי הפרקליטות להמשיך ולטפל בתלונה מכיוון שהמתלוננת לא מעוניינת, אנחנו כל הזמן בהתייעצות איתם, יש לנו נוהל מיוחד איתם מתי אנחנו מעבירים ומתי לא, בסוף בסוף בסוף זה רצונה של הנפגעת בעצם. אם הנפגעת בסופו של דבר לא תשתף פעולה עם תלונה במשטרה אז לא יהיה תיק וזה חוזר לטיפול שלנו והיו לנו גם לא מעט תיקים בעבירות חמורות, בעבירות מין חמורות.

עכשיו הבנו שיש גם את ה – רציתי לדעת, כאשר יש תלונה במבת"ן, שהיא לא בטיפול שלכם, היא בטיפול של מבת"ן אבל הצעדים המשמעתיים, כמו השעיה מתפקיד, אתם לא מיודעים בזה?

לא.

אז איך זה מתבצע?

המבת"ן חוקרים רק תלונות של נחקרים בזמן חקירה ולכן אני לא בטוח כמה יש עניין של הטרדות מיניות וכו'. כשיש רק תלונה בתוך החקירה, מעבר לזה זה כבר הולך לגוף הרלוונטי.

מה זאת אומרת הגוף הרלוונטי?

אם זו עבירה שיש חשד לפלילים אז זה הולך למח"ש, אם זה עבירת משמעת זה הולך ל – הרי זה עובדי מדינה, זה הולך לנציבות שירות המדינה.

למשל המקרה שהזכרתי בהתחלה, של חיפוש בגוף ה - - -

אני יכולה להבהיר משהו? אני חושבת שיש איזה שהוא בלבול, אולי בגלל הכותרת של הדיון, אולי אם נשים לב אליו זה יעזור לנו לקבל נתונים יותר מדויקים בעתיד. הכותרת הייתה הטרדות מיניות וגם אני ראיתי במסמכים שהועברו, הנתונים הם על הטרדות מיניות. כשמדובר על גופי הביטחון, למשל הנתונים שהשב"כ העביר, או כמו שאני מבינה גם המוסד העביר, מדובר על הטרדה מינית ולא על עבירות מין. אני חושבת שאולי צריך לחדד, כשמבקשים את הנתונים, שבעצם הוועדה מעוניינת בכלל עבירות המין ולא רק בהטרדה מינית. הטרדה מינית זה הרף היותר נמוך של הפגיעות המיניות. כשיש לנו רף יותר גבוה - - -

אבל אפילו את זה גם לא קיבלנו.

לא, השב"כ למשל העביר, מהנתונים שנמצאים באתר של הוועדה, על שמונה פניות בין השנים 2016 עד 18', ואני חושבת שהוא מדבר על - - -

הוא לא העביר אלינו. על מה התרעמתי בתחילה?

אני לא מייצגת פה כמובן אף אחד, אני רק אומרת לגבי הנתונים, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעניין הזה שהנתונים שנמצאים - - -

נרשם, אנחנו נבקש בפעם הבאה הטרדות ועבירות מין באופן כללי.

בדיוק, ואז אולי זה גם ייתן תמונה יותר כללית לגבי התיקים. לגבי המבת"ן, המבת"ן היא יחידה שנמצאת במשרד המשפטים מ-2014, עקב כל הרגישות של הנושא, היא עוסקת בתלונות נחקרים ולכן הטרדה מינית היא לא אולי המונח שמתאר תלונות שמגיעות למבת"ן, כי הוא לא עוסק ביחסי עובד-מעביד, שוב, דברים שבדרך כלל עולים לפי מה שאתם מציינים פה זה עבירות מין. אלה עבירות מין שהן לא פניות והצעות מיניות, אלא - - -

בסדר, בסדר.

ולכן אולי זה הדבר.

זה גם יכול להיות הטרדות מיניות וגם יכול להיות עבירות. גם וגם, זה יכול להיות. השאלה היא, ברגע שהגיע למבת"ן על עבירת מין ורוצים להשעות, זה לא עובר למשמעת של נציבות שירות המדינה?

לא, הפרקליטות דנה בעניין הזה, יש ממונה על המבת"ן בפרקליטות והממצאים מגיעים לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. ההחלטה נעשית בדרגים הגבוהים ביותר ובתיקים התלויים ועומדים, או בתיק התלוי ועומד נעשה - - -

ואז כאילו מקבלים את ההחלטה, מעבירים אותה לנציבות לביצוע? זה מה שאני מבינה?

אני לא מכירה שזה מועבר לנציבות לביצוע, מתקבלת החלטה.

יש השעיה.

אז איך יידעו שהוא מושעה?

שירות הביטחון הכללי, יש להם מנגנון משמעתי מקביל, יש להם אפשרויות לבצע כל מיני דברים. יש להם כל מיני יכולות, יכול להיות שחלק מהאירועים מגיעים אלינו להשעיה, אני יכולה לבדוק את זה, אבל לפי מה שאני יודעת הם גוף עצמאי ו - - -

טוב, אני מבקשת לדעת, מבת"ן יושב במשרד המשפטים, במקרה שאתם רואים צורך וזה עובר לפרקליט וליועמ"ש ומחליטים כן להשעות, איך זה מתבצע?

אני אבדוק את זה ואחזיר תשובה לוועדה.

מה המנגנון, מי מקבל את ההחלטה של השעיה כזו ואיך מעבירים את ההחלטה הזו ומבטיחים את קיומה. במקרה שהזכרתי אחת הטענות הבסיסיות במקרה של חיפוש בגוף האישה, באיבר מינה, לא הייתה השעיה לאורך כל החקירה, לא הייתה השעיה של אנשי השב"כ שנתנו את ההוראה. אז אני רוצה להבין איך זה עובד במקרה הזה.

אני אבדוק ואני אחזור לוועדה, אם אפשר, בדקות הקרובות.

אוקיי.

עוד שאלה, אני עוד פעם רוצה למקד, מה קורה בנציבות שירות המדינה באותם מקרים שחוזרים לדין המשמעתי לתוך המשרד, האם יש לכם מעקב על זה? לפני תקופה מסוימת לא היה לכם מידע, בפעם האחרונה שנפגשנו, טרם זמנך עוד. לכן אני רוצה לדעת.

אני לא יודעת איזה מידע לא היה, כי המידע הזה זה מידע שיש לנו אותו הרבה מאוד שנים. כל תיק שעובר לטיפול פנים משרדי הוא לא נסגר עד שאנחנו לא מקבלים דיווח מהמשרד מה הסתיים עם הטיפול המשרדי. יכול להיות שהמידע שלו היה קיים והתיקים, ספציפית הפניות שהגיעו, מה קרה עם כל פנייה.

בדיוק על זה - - -

גם אצלנו עובדים על הכנסה של מערכת ממוחשבת טובה יותר ואיכותית יותר כדי שנוכל להפיק ממנה נתונים טובים יותר. אם יש בקשה לגבי גופים ספציפיים אז אנחנו יכולים לבדוק תיק תיק ולעשות את זה פרטני, אבל כשאנחנו צריכים להביא את הנתונים, למשל לגבי כל משרדי הממשלה, אז יקשה עלינו לעשות את זה - - -

סליחה, סליחה, אי אפשר, מתקיים שיח ביניכן, אף אחד לא שומע את זה.

אני מתנצלת. מה שאמרתי זה שכל תיק שאנחנו מעבירים לטיפול פנים משרדי נשאר פתוח עד שאנחנו מקבלים עדכון מהמשרד הרלוונטי מה נעשה עם התיק, איזה הליך הם עשו. התיק נשאר פתוח, כי למשל במצבים שבהם אנחנו המלצנו למשרד לעשות נזיפה והמשרד החליט לא לבצע את הנזיפה, יש לנו עדיין את האפשרות להעמיד לדין בבית הדין למשמעת אם אנחנו לא מסכימים עם ההחלטה. אז אנחנו עוקבים אחרי כל תיק. יכול להיות שהנתונים שהיו חסרים זה לגבי משרדי הממשלה, מה נעשה עם כל הפניות, אם אנחנו מדווחים על 100 ומשהו פניות שהתקבלו, מה נעשה עם כל פנייה, אבל פרטנית אנחנו יכולים לבדוק את זה אם רוצים לגבי גופים ספציפיים או לגבי תיקים ספציפיים.

יש לך את הנתונים של 2018?

יש לי את מספר הפניות שהתקבלו במחצית הראשונה של 2018, באופן כללי לגבי כל משרדי הממשלה, אבל לא לגבי הגופים הביטחוניים שביקשתם, זה יש לי רק עד 2017. אבל כמובן שאנחנו נוכל להעביר לכם את זה בהקדם.

איך יכול להיות שיש לך על כל המשרדים חוץ מ - - -

אנחנו עשינו, בקיץ האחרון עשינו בחינה של הנתונים האלה והוצאנו אותם. לקראת הדיון היום לא הבנתי שאני אצטרך להביא את כל הנתונים האלה, אני הבאתי אותם כי חשבתי שאולי ישאלו, אבל לא חשבתי שספציפית תבקשו לדעת על מה קרה ב - - -

אז אני מבקשת תוך שבוע לקבל את הנתונים בעניין גופי - - -

את רוצה לגבי הגופים הספציפיים?

כן. עד עכשיו אני לא ראיתי שנמצאת איתנו נציגת צה"ל בעניין הזה, אני מבינה שאשרת בכר, סגנית יוהל"ם.

נכון. אז ראשית לפני כשבועיים יוהל"ם הציגה את כלל הנתונים לפני ועדת חוץ וביטחון. שוב, אלה נתונים שנכונים לדצמבר 2018, אנחנו ככה ממש ב-31.12 עומלים על הצגת הדוח המלא וכל הנתונים. אני יכולה להציג את הנתונים שיש לנו מ-2016, 2017 ומעט מהנתונים שהצגנו נכון לעכשיו לגבי 2018.

בראשית דבריי אני חייבת להגיד שבצבא יש עלייה במודעות, משנה לשנה אנחנו רואים שהדיווחים עולים בכ-10%, ייתכן שהשנה זה יותר או פחות, שוב, נדע להגיד את הנתונים בסוף השנה. אנחנו מזהים את זה מכיוון שיש לנו בצבא לגיטימציה לדווח, לגיטימציה לדבר על זה וכמובן שהטיפול שאנחנו יודעים להעניק בצבא הוא מדבר בעד עצמו, אם זה סיוע נפשי במרכז ההתמודדות ותמיכה, כנ"ל לגבי סיוע בייעוץ משפטי, בליווי שאנחנו מעניקים לנפגעות, ואנחנו מרגישים שהצבא הוא מחולל משמעותי, גם בתוך הארגון וגם בכלל סמן ימני לחברה.

המשטרה, כפי שציינו, נפגשו איתנו מספר פעמים, גם השב"ס, יש בינינו עבודה מאוד מאוד טובה, הפריה הדדית, אנחנו למדים מהם, הם למדים מאיתנו. תראו, זה לא סוד, אנחנו מגייסים לצבא גברים ונשים מכוח חוק ומתפקידנו להעניק סביבת שירות מכבדת ותומכת. תוך כדי הוועדה יש לי אנשים שנמצאים בשטח ועושים ביקורות ואחד הדברים שאנחנו מאוד מקפידים זה באמת לראות שסביבת השירות מכבדת ותומכת ושבאמת הכלי של הדיווח קיים ויודעים ומכירים אותו.

לא בושה להגיד שגם יוהל"ם וגם אנוכי וגם הקצינים שלנו נמצאים המון ביחידות צה"ל ומעבירים הסברות מתוך ההבנה שאנחנו מעודדים את הדיווח ומעודדים את השיח הזה בצבא. זאת אומרת זה לא בושה. אמרה חברת הכנסת מיכל רוזין שהטרדות מיניות הן דבר שהיו, שנמצאות בהווה, לצערי הרב, הלוואי שיכולתי להגיד שהן לא יהיו בעתיד, אבל אנחנו מבינים שגם יהיו ולכן התפקיד שלנו כמערכת וכיחידה יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר היא בעצם לעודד את השיח, לעודד את התרבות המאפשרת ומכבדת וכמובן מי שנפגע, יקבל את הטיפול.

הרמטכ"ל בא והגדיר מדיניות של אפס סובלנות וממש פרק זמן מאוד קצר אחרי שהוא נכנס לתפקיד הוא גם הוציא איגרת שמדברת על אפס סובלנות, אפס סובלנות גם מבחינת פגיעה על רקע מיני וגם כמובן על יחסי מרות ואני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם. גם באסטרטגיה שאנחנו הגדרנו, שכוללת בראש ובראשונה הסברות, היום ההסברות הופכות להיות הרבה יותר אינטראקטיביות, אם זה באמצעות לומדה והשאיפה שלנו זה שבאמת בחציון הקרוב אנחנו נעלה ערכת הסברה שתהיה בנייד ולמעשה כל חייל יוכל לעבור ערכת הסברה כזאת אחת לחצי שנה. מעבר לכך, קשרים מאוד מאוד טובים, גם עם מרכז הסיוע וגם עם הרבה גופים שעושים הסברות והצגות מאוד מאוד זכירות ומאוד בעלות עניין, שבעצם עובדים איתם דרך החינוך, הרבה מאוד אמצעים ובסוף אנחנו מדברים בצבא על חדשנות, להביא את המידע לאנשים ואין מה לעשות, אנחנו כולנו מחוברים פה לניידים, כדי שהדבר הזה יהיה בנייד.

שנית, נושא אכיפה. אנחנו אוכפים בצורה בלתי מתפשרת את כל הנושא של הטרדות מיניות. בקרה, כמו שאמרתי, יש לנו, כל יחידה בצבא אחת לשנתיים עוברת ביקורת אכ"א שבמסגרתה אנחנו מבקרים מה עושים בצבא. נושא של ענישה, הענישה היא מאוד מאוד לא מתפשרת. הענישה היא מאוד ברורה, היא מאוד מאוד חד משמעית ובעצם מאז ומתמיד אנחנו עובדים באסטרטגיה סדורה כאשר יש לנו רוח גבית ממפקדינו וממי שנמצא בראש הארגון ואנחנו מאוד מתגאים על כך. עובדתית אנחנו בשנה שעברה - - -

אפשר לשאול?

בשמחה.

במקרים של אזרחים שרוצים להתלונן על פגיעה מצד מישהו שמשרת, אתם הכתובת במקרה הזה?

למעשה משטרת ישראל היא זו שתקבל את התלונה ותעביר אותה, במקרה שמדובר בחיילים, למשטרה צבאית חוקרת ולמעשה כל הדין למול החיילים יחליטו בין המשטרה לבין משטרה צבאית חוקרת מי מטפל בזה. זה מאוד תלוי אם זה היה בנסיבות צבאיות, אם זה היה בנסיבות אזרחיות, למעשה זה במנדט של מצ"ח ובמשטרת ישראל ואני יודעת להגיד בוודאות שיש את השיח הזה שמתנהל השיח ואנחנו מכירים תלונות נגד חיילים, אם זה בתפקידם או אם זה כשהם היו, לצורך העניין, בנסיבות אזרחיות. אבל אני יודעת בהחלט שמטפלים בזה.

אנחנו יודעים לפלח את הנפגעים והנפגעות כפגיעות בתוך הצבא או ככאלה שנעשו בהיותם חיילים בנסיבות אזרחיות, אם זה על ידי אזרחים, אם זה על ידי חיילים שתקפו אותם בנסיבות אזרחיות, כשכמובן צריך להגיד שכל נפגע ונפגע שהם לובשי מדים או אזרחים עובדי צה"ל או שהם נמצאים ביחידות מחוץ לסד"כ, אם זה בשב"ס או אם זה במשטרת ישראל, או אם זה בכל מקום, ביחידת מורות חיילות, אנחנו הכתובת. אנחנו מטפלים בהם ובעצם הכתובת זה מרכז התמודדות ותמיכה, למעשה היחידה, מכון הקבע, במידה שמדובר באנשי קבע, זאת אומרת הקרקע לקבל את הטיפול קיימת.

בשנת 2017 הנתון שלנו זה 760 נשים שנפגעו בתוך הצבא ועוד 123 גברים שנפגעו בתוך הצבא ועוד עשרה דיווחים בגין אזרחים עובדי צה"ל שוחרים ועתודאים שנפגעו, למעשה מגיעים ל-893 דיווחים בתוך הצבא. הנתון שיש לנו, נכון להיום, בשנת 2018 ושהוצג בוועדת חוץ וביטחון זה למעשה עלייה של כ-10% מהנתונים שאנחנו יודעים ואנחנו מאוד מאוד גאים בעלייה בדיווחים, מאוד גאים באסטרטגיה שלנו, מאוד גאים בטיפול ואני חייבת להגיד שאנחנו גם מאוד גאים בקשר המאוד מאוד טוב שיש לנו עם חברותיי מהשב"ס וחברותיי מהמשטרה, שהשיח הוא באמת, אני לא אגיד יומיומי, אבל הוא חודשי לפחות. וגם עם השב"ס שיודעים לבוא ולהגיד שהיה מקרה כזה וכזה, בואי נשלב זרועות ונראה איך אנחנו נותנים את המענה הטוב ביותר, איך אנחנו מטפלים באנשים, ולומדים מאיתנו גם את האסטרטגיה שלנו וגם אנחנו לומדים מהם. אני חושבת ששיתוף הפעולה הבין זרועי יביא אותנו לתוצאות הרבה יותר טובות בכל הגופים.

אני רוצה רק להעיר בהקשר הזה שמקודם אמרו שבצבא לא יודעים על תלונות של חיילות, שכאשר חיילות מתלוננות אצלנו, באחד מהמשרדים הממשלתיים, אנחנו מוודאים שיהיה דיווח ליוהל"ם ושהדברים ייעשו בשיתוף האחראים עליהם בצבא כדי שהם גם יוכלו ללוות אותם, מעבר לליווי שאנחנו מספקים על ידי הממונות בכל המשרדים שמלוות כל נפגע ונפגעת שמגישים.

זה כולל אלה שנמצאים במשטרה וב - - -

אנחנו לא אחראים על המשטרה.

נכון. הצלחתם לסבך את כל - - -

גם שירות לאומי? לא הבנתי.

דיברתי עכשיו על חיילות, כי הייתה אמירה - - -

כן, אבל לא שמענו מכוחות הכיבוי וההצלה. גלי, כן.

שתי שאלות.

למי השאלות?

לסגנית היוהל"ם ובעצם לכולם. אחת זה ביחס למושאלות, מי מטפל בהם ואיך שומרים שהן לא נופלות בין הכיסאות?

העלינו את זה לפני שהגעת.

השאלה השנייה בקשר לאפליקציה, האם הרעיון הוא שהאפליקציות למיניהן תחלפנה את הגורם האנושי? כי עם כל הכבוד לאפליקציות קצת קשה להבין את המאטריה.

אני אענה. ראשית, אנחנו עושים ניטור על כל החיילות שלנו שנמצאות ביחידות מחוץ לסד"כ, כפי שכבר אמרתי, וכל מי שמשרתת בצה"ל ולובשת מדים, הגם שהיא במשטרה או במג"ב, שזה אותו דבר, או בשב"ס, אנחנו מהווים הכתובת שלה ברמה הטיפולית. כלומר אם חיילת בשב"ס או חיילת במשטרה נפגעה בשירותה אנחנו יודעים לדבר בינינו והם יודעים לעבור אלינו בהנחה שהנפגעות או הנפגעים רוצים לקבל טיפול בצבא. אם הם רוצים לקבל טיפול במשטרה והקב"נים של המשטרה או השב"ס ייתנו להם זו בחירה שלהם, אבל אנחנו פותחים את הדלת בפניהם.

ברמה הטיפולית, זה לא ברמה של בירור התלונה.

לא, בירור התלונה, עוד פעם, תלוי במקרה, תלוי בנסיבות, תלוי בסיטואציה. כל מקרה לגופו. אנחנו נחבור לשב"ס או למשטרה ונקבל החלטה איפה הדבר הזה נחקר, זה בטוח לא נופל בין הכיסאות, כלומר יש מחויבות מצד השב"ס, המשטרה ומבחינתנו לטפל במקרה.

סטטיסטית כמה מקרים - - -

מעטים מאוד. לגבי הסיפור של האפליקציה. לא אמרתי שזה אפליקציה, אמרתי שזה לומדה שתהיה זמינה באתר צה"ל ובכל האפליקציות, זה ממש לא יחליף את הגורם האנושי, עדיין כל מפקד יהיה מחויב להסביר לאנשים שלו אחת לחצי שנה. זה בנוסף, זה לא במקום בשום מצב. פשוט צריך להסתכל לאנשים בלבן של העיניים כדי להעביר גם את המסרים.

תודה. מי הנציג של כבאות והצלה?

אני, אני הממונה של נציבות כבאות והצלה. אנחנו 3,000 עובדים, סך הכול כ-300 נשים. אנחנו כפופים לנציבות שירות המדינה בכל הנושא של מניעת הטרדה מינית. אנחנו מדווחים על כל אירוע מהסוג הזה לנש"מ ואני אתן את ההתייחסות. משנת 2016 ועד היום, סדר גודל של כ-30 הטרדות מיניות - - -

30 מ-2013 עד היום?

מ-2016 ועד היום, שנתיים.

רק 30?

30 זה - - -

זה הרבה?

בעיניי כן, אבל זה בסדר, זה מראה את רמת הפתיחות שיש בארגון ואת העלייה. כל התלונות מועברות לנציבות שירות המדינה ואיתם אנחנו עובדים בשקיפות מלאה. חלק מהתלונות חוזרות אלינו לבחינה בתוך הרשות להמשך טיפול, חלק מהתלונות עוברות למשטרת ישראל, כל מתלוננת שמעוניינת להגיש תלונה נפרשות בפניה כל האופציות, אם זה משטרה, אם זה הליך אזרחי ופלילי. המתלוננת עושה את מה שהיא מעוניינת לעשות.

אני יכולה להגיד שנציב כבאות והצלה מיום כניסתו לתפקיד עם אפס סובלנות בנושא הזה של החוק וההטרדות המיניות. אנחנו נותנים מעטפת מאוד גדולה למתלוננת, יש מערך הסברה מאוד יפה בתוך כל התחנות והמחוזות בארץ.

איך את מתייחסת למה שנאמר מקודם, שיש כ-15 תלונות שחזרו למפקד, לטיפול המפקד, ככה נאמר.

כן. אז כמו שאמרתי, כל התלונות מועברות לנציבות שירות המדינה, נציבות שירות המדינה בודקת את התלונות ומעבירה אותן אלינו בחזרה חלקן, להמשך טיפול בכבאות.

לא, אני מבינה, כשמחזירים מחזירים לתהליכי משמעת.

נכון, הם כולם חוזרים לתהליכי משמעת.

משמעת זה לא – יש גוף שאחראי על נושא המשמעת בתוך - - -

מפקדי התחנות בתוך - - -

כל מפקד הוא בעצמו אחראי על נושא המשמעת?

גם, כן. כמובן שכל הנושא נבחן עם מפקד המחוז ועם יועצים משפטיים ויש התנהלות מלאה בכל עולם התוכן הזה. כל עובד שנכנס לשימוע או - - -

מעניין כי זו פעם ראשונה שאני שומעת על גוף, קודם כל שחילק את עניין המשמעת למחוזות, בדרך כלל לגוף יש גוף אחד שאחראי על המשמעת, הדבר השני, שאדם אחד יושב, שהוא בעצם המפקד ש - - -

לא, אמרתי, זה גם מפקד מחוז, בליווי של יועץ משפטי, מטפלים בתחום של המשמעת אחרי שאנחנו מקבלים הנחיות מנציבות שירות המדינה על המשך התיק.

בעצם מי שיש לו סמכות לנזוף לפי חוק המשמעת. במשרדי ממשלה אחרים למי שיש סמכות לנזוף לפי חוק המשמעת זה סמנכ"ל מינהל ומשאבי אנוש, אבל אם יש משרד שהוא יותר גדול, נגיד משרד החינוך, אז למנהל מחוז יש את הסמכות. משרד החינוך כדוגמה, אז למנהל המחוז יש את הסמכות לנזוף לפי סעיף 31 לחוק המשמעת. אז אצלם למפקד המחוז יש את הסמכות לנזוף ואז הוא זה שעורך את השימוע ומנהל את התהליך המשמעתי הפנים משרדי.

אוקיי. זהו? תודה. אורן הניג.

שלום. השאלה בעצם מופנית לסגנית היוהל"ם וליו"ר, אני מבין שהיא לא תענה עכשיו, אני חושב שהיא יכולה להיות פתח לדיונים הבאים. בדף שהצגנו בפניכם, אבל בתכלס מתבסס על בסיס הנתונים של צה"ל, שיש קו ברור מאוד גדול בשנים האחרונות, עם המהפכה שצה"ל מחולל בגדודים המעורבים ובכניסה לתפקידים, על העלייה המטאורית. אנחנו חושבים שצריך לבדוק את הנתונים ולראות האם יש כמות הטרדות מיניות גדולה יותר בגדודים המעורבים, האם זה באותו יחס לשאר היחידות, כדי שנדע איפה נמצאת הבעיה.

בכל חברה יש ארגונים מעורבים.

שנייה, אני מבקשת.

אני חושב שאני שואל שאלה שהיא מאוד פשוטה וברורה.

בסדר. ואני חושבת שיש עוד שאלה, כאילו איך אפשר להתייחס לעניינים של הטרדות מיניות גם כלפי בחורים שמשרתים.

זה היחידות המעורבות.

לא, לא, לא, על ידי גברים.

אני מבין. יכול להיות, אבל כאשר רוצים לטפל בבעיה ולא - - -

כל מקומות העבודה הם מעורבים.

יפה, אבל - - -

אני לא מבינה, למה - - -

אני לא מצליח להבין - - -

אני חושבת שהוא צודק באיזה שהיא מידה, הטרדות מיניות קורות בדרך כלל על ידי גברים, לרוב נגד נשים. ככל שיהיו יותר נשים כנראה כן יעלו התלונות. זה לא אומר שצריך להסיר את הנשים מהמקומות האלה, זה אומר שצריך לעשות משהו עם המטרידים, אולי הם יעופו משם.

עוד פעם, אני לא אמרתי - - -

מה הבעיה?

אני לא אמרתי מה צריך לעשות, אני חושב שכשרוצים לדעת תמונת מצב ובצה"ל המילה תמונת מצב היא ברורה צריך לדעת את תמונת המצב.

אין לי שום בעיה להשיב על השאלה.

בסדר גמור, אני אתן לך, רק אנחנו צריכים להתקדם קצת.

זו השאלה.

זהו? אוקיי, בסדר גמור. רצית להתייחס לזה?

אני יכולה לענות, אם תרצי שאני אענה אין לי שום בעיה לענות על השאלה. אני בדרך כלל חיה את המתרחש בסביבתי. אז אני רק אגיד, באמת לא בדקנו את הנתונים של 2018, אבל אני יכולה להגיד שכשאני נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים אחד הנתונים שהיה לי חשוב לדעת ולהבין, האם ישנן הטרדות מיניות ביחידות שבהן משרתות לוחמות ולוחמים ביחד, או בכלל בכל היחידות שנשים משרתות לצד גברים, יותר מביחידות שלא. התשובה הייתה שלא. צבא ההגנה לישראל הוא צבא, כפי שאמרה ידידתי שיושבת מימינה אליי, הוא צבא שנשים וגברים משרתים ביחד לא מאז שקמו הגדודים המעורבים, מאז ומתמיד, ואני מזהה דווקא את העלייה בכמות הדיווחים בגלל מה שאמרתי קודם, כי אנחנו מעודדים דיווחים. זה לא קרה בגלל שיש יותר נשים בגדודים המעורבים, צריך להכיר את הנתונים לעומק ומכיוון שאני מכירה את הנתונים אני מציעה שאם תרצו שאנחנו גם נציג לכם את הנתונים, העלייה בכמות הדיווחים היא לא כתוצאה מכך שיש יותר נשים בגדודים מעורבים, היא פשוט כתוצאה מיותר מודעות ויותר דיווחים, ולכן התשובה היא לא.

אני לא רציתי להתייחס לזה כדי לא להישמע כמי שנלחמת למען כניסת יותר נשים לצבא, כי ידוע מה העמדה שלי בנושא, גם כלפי נשים וגם כלפי גברים בעניין של להיות חלק מהצבא, אבל אני חושבת שדיון כזה מעיד על צורך בלהבין מה עומד מאחורי הטרדות מיניות באמת, האם זה העניין המיני או האם זה עניין של שימוש בכוח וניסיון לכפות סמכות מסוימת או כוח מסוים על הצד השני, לכן יש גם הטרדות מיניות נגד גברים על ידי גברים וזה לא בהכרח בגלל נטיות מיניות שלהם. אז אני חושבת שזה מחייב בהבנה יותר מעמיקה של מה זה הטרדות מיניות והאם זה – כי אני האמנתי תמיד שצריך ללמד איך לשחות ולא לסגור את הבריכות בפני הציבור. אני חושבת שבאותו עניין צריך ללמד את הגברים להתנהג או את המטרידים להתנהג ולא להעיף את הנשים מהמרחבים שהן נמצאות בהם, לא חשוב איזה מרחב.

אני רוצה עכשיו לסכם את הדיון. אני חושבת שלדיון שניסו לא לשלוח לו נתונים קיימנו דיון ארוך בלי נתונים, אז נסכם אותו. למדנו הרבה מהדיון הזה, אחד הדברים שלמדתי שמצב הטיפול בהטרדות מיניות קודם כל יש בו קצת סרבול כשזה מגיע ללקוחות, כי ללובשי המדים יש גופים שונים שמטפלים, היום למדנו על עוד גוף, יש את יח"ס ויש את מח"ש ויש את מבת"ן, כלומר יש כמה וכמה גופים כאשר חלק מהגופים, ההחלטה שהסמכות שלהם לטפל זה לפי מיהו הקורבן, אם הקורבן אזרח או הקורבן הוא בתוך המערכת זה מחייב טיפול או גוף אחר שיטפל. הסרבול הזה, אם הוא קשה לנו כמחוקקים להסתכל עליו, הוא בטח עושה קושי בלאסוף את הנתונים ולהכיר את המערכת ואת המבנה הארגוני של כל מערכת בנושא הספציפי של הטרדות מיניות.

לא קיבלתי תשובות ואני לא יודעת מה להגיד, באמת, מה הייתה המטרה בלא לשלוח מידע שכבר נשלח לציבור ופורסם? זה לא מתקבל על הדעת, אי אפשר להבין אותו ואני רואה בו פגיעה קשה וניסיון לפגיעה בעבודה של הוועדה הזו ושל בית המחוקקים באופן כללי ואי אפשר לעבור על זה בשקט. לא מקובל עליי, אני אוציא מכתבים בעניין לכל האחראים בנושא הזה. אני יודעת שהשב"כ והמוסד עובדים תחת מעטה של סודיות בהרבה מקרים, אבל אני חושבת שההגנה על אנשים שבאים במגע עם אנשי המוסד והשב"כ, אם זה בתוך המערכת כעובדות של המערכת או כאזרחיות שבאות במגע כנחקרות, היא חובה שאי אפשר לתרץ אותה במעטה של סודיות, היא מחייבת בהירות של איך מתמודדים עם דבר כזה. זה אמור לקומם כל אחד וכל אחת, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, למרות הדעות הפוליטיות של כל אחד אני חושבת שכולם מבינים שעבירות מסוג זה לא יישארו נגד אוכלוסייה מסוימת ואם יקבלו לגיטימציה כלפי קבוצה מסוימת זה יילך ויגדל ויעבור לקבוצות אחרות וזה יחלחל לתוך החברה הישראלית עצמה ולא רק יישאר נגד אוכלוסייה שנמצאת תחת כיבוש.

אני אבקש תשובות עבור כל מה שביקשתי, גם בעניין החקירה של הפלסטינית שנאנסה, איך נסגר התיק ותחת איזה תירוץ, למרות ששמעתי על זה. אני ארצה גם הסברים, למה לא התקיימו שלבים מסוימים של החקירה לפני שנסגר התיק. אני רוצה גם פילוח הנתונים של מח"ש לפי הפילוח שרצינו, אזרחים מול אנשי משטרה, נשים מול גברים וכו'. וגם הנתונים של נציבות שירות המדינה, שביקשתי.

אני מבקשת מכולם שיידעו, כאשר מוזמנים לדיונים בוועדה להגיע מוכנים, להגיע מוכנים לענות על תשובות וגם לתת את הנתונים. כל המסגרות יקיימו את סיכום השנה שלהן, לקראת סוף ינואר אני בטוחה שהם יהיו מוכנים עם הנתונים שאני אבקש שישלחו ונקיים עוד דיון בנושא הזה שנוכל לדעת.

אני גם מבקשת לקבל מידע על יח"ס ואיך בדיוק מתנהלים, מה הסמכות שלהם ביחידה, תחת איזה מסגרת, הבנתי שתחת הבט"פ, והאם הם מדווחים לנציבות שירות המדינה ואיך.

תודה לכולם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.