פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת המדע והטכנולוגיה
24/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 11:00

אפליית נשים חרדיות בהעסקתן בתחום ההיי-טק

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
דב חנין

יואב בן צור
אילן גילאון
עליזה לביא
מיכאל מלכיאלי

אושרה פרידמן - סמנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

יקותיאל צברי - הרשות לקידום מעמד האישה

שמעון וייס - מרכז צעירים, גיוון ואוכלוסיות, רשות לצעירים, המשרד לשוויון חברתי

אביתר פרץ - מנהל תחום התקשרויות, מינהל הרכש, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

שיר פרי - המטה לתעסוקת חרדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שמעון דוד - מנהל יחידת הפיקוח ואוכלוסיות מיוחדות; המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה נאמן - הלשכה המשפטית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אפרת דבש - מנהלת תחום מסלולי השקעות, הרשות להשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

נחמיה שטיינברגר - מרכז בכיר תכניות עתודה לחרדים, נציבות שירות המדינה

ניצה קסיר - המשנה ליו"ר, המכון החרדי למחקרי מדיניות

חביבה איזלר - מנהלת תכניות תעסוקת חרדים (תבת), ג'וינט ישראל

בנצי שורץ - מנהל תכנית, ג'וינט ישראל

משה ראבד - יועץ לתעסוקה חרדים, ג'וינט ישראל

תמר קרביץ - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

אודליה מעודה - רכזת הסקטור החרדי, ההסתדרות הכללית

רבקה דקוטאי - ממונה על העובדת הדתית, חברת הנהגת ההסתדרות

אליזבת זלטיקס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד מלאך - ראש תכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ענת מאירי - מנהלת משאבי אנוש, חברת DXC Technology

סברין טפר - מנהלת תחום פרויקטים בישראל, חברת DXC Technology

רוית דניאלי - ראש תחום יועצים, חברת טלדור

רותי סירוטה - מנהלת הכשרות וקידום, עמותת תמך (העמותה לקידום הכלכלה והתעסוקה בישראל)

משה פרידמן - מנכ"ל קמאטק, יזמים חרדים מתחום ההייטק

שרי רוט - סמנכ"ל, קמאטק, יזמים חרדים מתחום ההייטק

איציק קרומבי - מנכ"ל ביזמק, מטעם קרן קמ"ח; יו"ר פורום הייטק החרדי, פורום ההיי-טק החרדי

חזקי שכטר - דובר, קרן קמ"ח-קידום מקצועי חרדי

גיל שורקה - קרן קמ"ח-קידום מקצועי חרדי

בשמת ברוך - מנהלת קשרי ממשל ותעסוקה, עמותת מחשבה טובה, פרויקטים ועמותות לצמצום הפער הדיגיטלי

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

גולדי גלהר - מייסדת ומנכ"לית תרבותא

דב אליעזר וינברג - סטודנט בתכנית סל"ע-סטודנטים למען עובדים

אוראל משאש - סטודנט, תכנית סל"ע-סטודנטים למען עובדים

נעמה צביאלי - סטודנטית, תכנית סל"ע-סטודנטים למען עובדים

שרי רוט (רוטנברג) - עיתונאית

שמעון ליברטי - עיתונאי

יהודה סגל - אזרח המתעניין בנושא

אנה וייס - שדלן/ית (יעל גויסקי), מייצג/ת את IATI

שושנה דינה שטוב - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את המרכז האקדמי לב

איילת חקימיאן
נעמי ברוך – רכזת תחום פרלמנטרי

ס.ל., חבר תרגומים


אפליית נשים חרדיות בהעסקתן בתחום ההייטק

אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט, 24.12.2018, על סדר יומנו אפליית נשים חרדיות בהעסקתן בתחום ההייטק. אני מקבל בברכה את חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת יואב בן צור וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. אני אתן לכם עוד מעט, אם תרצו, להתייחס - - -

משפט. אני רואה שכל הח"כים עם שערות על הפנים ובגין אמר שהאנשים האלה מסוכנים.

אבל זה על הפנים, זה צריך להיות מעל הפנים, על הראש, מה שיש, העיקר זה מה שיש מעל, אבל אנחנו בסדר גמור. אתה יודע שיש לנו הרבה דברים שמאחדים אותנו, כולל הנושאים האלה. אתה מוביל לא מעט בנושא הזה, יש לך גם הצעת חוק שאתה מעלה השבוע בנושא, ובלבד שכולנו מתכוונים למטרה אחת.

אני באמת רוצה להשתדל לכוון את הדיון לא רק לנושא של הכותרת ולהתחיל עכשיו להתווכח האם יש אפליית נשים או אין אפליית נשים חרדיות. זה כמעט כמו להתווכח האם יש אפליית נשים או אין, יש כאלה שיגידו שאין אפליית נשים ואחרים יגידו שכן ואנחנו נתעסק בזה כל היום. אנחנו לא רוצים לריב עכשיו עם השומר, בעיקר אנחנו מנסים לאכול את הענבים במקום לריב כל הזמן, מכיוון שהיו כמה דיונים בכנסת בתקופה האחרונה ונשארנו עם דיונים בלי שהתקדמנו בשום דבר ואנחנו רוצים להתעסק עם המהות.

איך שלא יהיה, בין כך ובין כך, גם אם נגיד שזו בעיה של אפליה מובנית, בין אם נגיד שזאת בעיה של נתונים אחרים, השכלה, מקומות עבודה, היקפי משרה, כל מה שלא נגיד, בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה. אני מרגיש חובה מיוחדת, דווקא בוועדה זו, כוועדת מדע וטכנולוגיה, שאנחנו דנים ואנחנו ערים ומציפים בפנינו את המחסור הגדול בעובדות ועובדים בהייטק, עד כדי כך שחושבים לייבא עובדים בהייטק בגלל המחסור הגדול, בגלל שזה גורם גם השלכה מאוד מאוד מהותית בתחום ההייטק, בתחום הכלכלה בישראל, בתחום הפיתוח שלנו, והנה קרוב אלינו, לא צריכים ללכת לחוץ לארץ, יש לנו קרוב ודאי וודאי עובדות ועובדים שיכולים לתת מענה - - -

בזול.

עובדים טובים שאין ספק במקצועיות שלהם והנכונות שלהם ומוסר העבודה והיכולות האישיות. יש, יכול להיות, חסמים כאלה ואחרים שאת זה אנחנו רוצים להציף, של הכשרה ממוקדת, אנשים שאפשר ליצור הרבה משרות והנה, כל כך קרוב, למה אנחנו צריכים ללכת כל כך רחוק? ואפשר לעשות את זה, אז נריב כל הזמן, יש אפליה, אין אפליה ואנחנו לא נגיע למעשה ויש אפשרות לטפל בעניין.

אני כן הייתי בכותרות בוודאי מפריד בין המגזר הציבורי למגזר הפרטי. במגזר הפרטי יש אפשרויות – אני אתחיל דווקא מהמגזר הציבורי. במגזר הציבורי אני לא חושב שיש אפליה של שכר בין לנשים חרדיות לנשים, לא קיים דבר כזה, אבל ודאי קיים, יש אפשרויות, יש בעיה ביצירת מקומות עבודה ובהתאמות לנשים חרדיות. אני אביא לכם דוגמה, בוטה אולי, דוגמה גדולה מאוד. הממשלה עצמה משקיעה כסף רב, היא הכשירה נשים חרדיות בתחום הסייבר והוציאו עובדות סייבר, מיישמות סייבר, ברמה טובה, ברמה שהממשלה היא שקבעה את הסטנדרטים, שרשות הסייבר קבעה את הסטנדרטים, והוציאו אותם עם תעודות שהן - - - כשהן רוצות להשתלב בממשלה, בכל משרדי הממשלה, מבקשים מהן ניסיון ואז לא מקבלים אותן בדברים שאנחנו הכשרנו אותן. וכך זה הולך הלאה, ודאי המגזר הפרטי לא יקבל.

ואם הן רוצות להתקדם מבקשים תואר אקדמי, ש - - -

זה כבר נושא שני. אז אני מדבר עכשיו – קודם כל דוגמה פשוטה, אבל זו דוגמה בוטה. ודאי שיש, כמו שאתה אומר, במשרות. כל משרד ממשלתי, אני מבין אותו, מייצר משרות והוא מבקש רמה ג', הוא מבקש את הרמה הכי טובה ומבקש - - - ודאי שנשים חרדיות שאין להן את הרמה הזאת, אבל ודאי יש להן את כל ההיתכנויות, הן ודאי יכולות להיות מוכשרות, עם הכשרה מתאימה, ולא הכשרה מסיבית של לימודי תואר עכשיו, יש הרבה משרות, הרבה, באים אליי מנהלים בכירים בתוך המגזר הציבורי ואומרים לי: לי, בכל מקום עבודה יש לי משרות שאני יכול לייצר אותן שאני לא צריך בשביל זה דווקא תואר. אנחנו יודעים שבתחום, ודאי בתחום התכנות, תחום המחשוב, הניסיון, הידע, היכולות, זה מה שקובע וזה מה שנצרך. כאן אנחנו מבקשים לחבר את המרחקים ואת הפערים שיש.

אני לא מדבר עכשיו – ודאי שהמגזר הציבורי בסופו של דבר גורם לכך שאם ניקח משרות ניהוליות, נשים שכבר נמצאות בתוך המערכת, נשים עם תואר אקדמי, נשים שמשולבות ומצליחות, אם אנחנו מסתכלים על המשרות הבכירות אנחנו לא מוצאים נשים חרדיות שם, ודאי לא בהיקפים ולא באחוזים שאמורים להיות שם.

אנחנו ניגש עכשיו לנושא של המגזר הפרטי. אז העובדה היא שיש חברות של תוכנה וחברות כאלה שהוזמנו לפה להשתתף והעדיפו לא להשתתף בגלל שאלות קשות כאלה ואחרות, כנראה שאין להם לתת מענה בתחום האפליה, בתחום הניצול. זה נושא אחד, אבל אני לא יכול לכלול בזה את כל המגזר הפרטי, ודאי שיש הרבה במגזר הפרטי שהם משתדלים, הם יודעים את היכולות, את הרצינות, את מוסר העבודה, את היושרה שיש לעובדות חרדיות, אני לא חושב שהם מפלים באופן מובנה, אבל ודאי, כמו כל אחד שהוא סוחר, יש סטיגמה ויש דימוי ויש גם את האפשרות בגלל מגבלות כאלה ואחרות. אז רמת השכר היא נמוכה, אין בזה ספק, וזה כאילו משהו מסחרי יותר. יש היצע, יש ביקוש, יש מגבלות, אז אנחנו רוצים להציע לנשים האלה, את המשרות אנחנו מוציאים החוצה ברמה ובשכר נמוך יותר ועובדה שבאים, אז אם באים אז מה אתם רוצים? מי אתם שתלינו עליי אם כולם באים? על מה אתם מתלוננים? זה היצע וביקוש, כמו דברים אחרים.

בחלק הזה רציתי לפתח את זה, בסופו של דבר איך אנחנו מתמודדים עם זה? עצם העובדה, חבריי חברי הכנסת, שיש חקיקה, שכתף אל כתף אי אפשר להפלות. אני לא מדבר דווקא במגזר החרדי, כתף אל כתף, אתה לא יכול להעמיד באותו תחום שתי עובדות או שני עובדים, שאחד מקבל ככה ואחד מקבל ככה. בהייטק זה לא קיים, החריגו את ההייטק בעניין הזה, מסיבות פחות אובייקטיביות, אבל אנחנו אומרים היום שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, האם הדבר הזה הוא נכון, האם לעולמי עד, האם אנחנו לא צריכים לצמצם. אנחנו רואים שלא נותנים לתאגד, אין תאגוד, מפריעים להתאגד, אנחנו רואים עוד דברים כאלה ודומים, אנחנו יודעים שיש לנו הרבה מה לעשות בעניין.

כשאני מדבר איתכם עכשיו על כך שגם במגזר הפרטי אפשר לייצר מקומות עבודה מתאימים לציבור החרדי בלי שאנחנו – אין בזה עליות שכר ואין בזה שום משמעות. אפשר לייצר, אפשר לעבוד, אם רק נדע שזה חלק מהשליחות, חלק מהדברים הציבוריים שאנחנו רואים. לכל מגזר פרטי יש היום את הרצון להשתלב, ודאי הרבה מצהירים על כך, הרבה חברות, ודאי חברות הייטק גדולות שאומרים שהם רוצים לייצר ורוצים להיות גם חברתיים וגם סביבתיים ואנחנו חושבים שבחלק הזה הם צריכים לתת.

דבר אחרון שאני חושב שזה נכון גם למגזר הציבורי וגם למגזר הפרטי, אפשר ליצור משרות אם. בסופו של דבר היום לאימהות במשרות יש קשיים מסוימים ועם קצת הגמשה ועם קצת הבנה ועם קצת – משרות אם הפירוש הוא שאין ספק שיש הגבלות. אני אביא לכם את הדוגמה של אפליה גם במגזר הציבורי, אפליה ממש, אם משרד ממשלתי מכובד מאוד, שאגף ממנו, מתוך המשרד הממשלתי, הודיע, המנהל האחראי, האחראי הבכיר, הוא הודיע שהוא לא מוכן שנשים או אנשים יתחילו לעבוד לפני שבע וחצי בבוקר. זה נראה, למה לא? רק ייעול בעבודה, הוא רוצה שכולם ייכנסו, שלא יבואו חלק בשבע וכאלה בשש וחצי, אבל זו הייתה פגיעה ישירה בנשים, באימהות עובדות שהן מחויבות בדרישה במקביל של תשע שעות עבודה, אתה בזה חסמת הרבה נשים, אימהות, לבוא לעבודה. בפועל, עצם ההחלטה הזו, שהיא כאילו החלטה מקומית, היא גורמת לאפליה, מכיוון שאם זה תשע שעות, או כמה שתיקח, אין אפשרות לקחת את הילדים, סידור הילדים מוגבל בשעות ואתה גורם לכך שנשים לא יוכלו להשתלב.

הארכתי קצת בהתחלה, אני באמת מבקש למצות את הדיון הזה, אני אבקש מכל דובר שיבקש לגשת לנקודות עצמן כדי שנוכל לצאת עם דברים מעשיים בתחום הזה. חבריי חברי הכנסת, אני לא ראיתי מי שבא, אני איחרתי קצת, אז ביניכם מי שהגיע ראשון. אילן, בבקשה.

האמת שאני אשתדל להיות מאוד מאוד קצר כי המלאכה מרובה. קודם כל, אתם יודעים, אני בא מעולם שנקרא עולם הנגישות, אני קורא לו אפילו הנגישיזם. פעם הייתי מדבר על סוציאליזם, עכשיו אני מדבר על נגישיזם. מה זה נגישיזם? אנחנו לא מתקנים אנשים, אנחנו מתקנים את סביבתם שכל אחד יוכל להגיע למחוז חפצו מכובד ועצמאי. זאת מטרתה של חברה, קודם כל לפני כל דבר אחר.

עכשיו, מה שקורה כאן, במגזר הפרטי יש ניצול קפיטליסטי של כוחות שהם כוחות יותר חלשים. באחד הוויכוחים הגדולים עם מטריקס, אני אומר להם: מה זאת אומרת העניין הזה שאתם מתאימים לנשים חרדיות את המקום? במה? הרי אתם בהייטק, קל וחומר בהייטק, כל מקום מכניסים שולחן ביליארד ומזנון ובר אקטיבי וכל מיני שטויות מן הסוג הזה, אבל כאן אתם מנצלים הזדמנות משום שאתם יכולים. כמו שאתה אומר, אורי, וזה נכון, הם מתפקידם למקסם רווח, אתה תפקידך לעשות רגולציה, זאת אומרת החוק הוא ברירת מחדל של היכולת לחוקק את החוק שאנשים יהיו בני אדם ולכן אנחנו צריכים לתקן אותו.

מתי, מחר?

ביום רביעי. עולה חוק משותף שלנו, נדמה לי שכולנו חתומים עליו, שיוצר מציאות שאין דבר כזה חברה וחברה בת. מעבר לעניין של עבודה כתף אל כתף, שזה לא מתקבל על הדעת, שלא יעשו את הטריק הידוע והמקובל של חברות וחברות הבת שלהן, ששם אפשר לשלם כך וכאן אפשר לשלם שכר אחר. אם אנחנו בודקים את הנתונים, אישה חרדית שנמצאת היום בעבודה מקבלת בממוצע משכורת של 5,000, 5,900 שקל לעומת מקבילתה הלא חרדית שמקבלת בדיוק כפול מהדבר הזה. זאת מציאות שחייבים להפסיק אותה.

בדרך לכאן, ואני יודע שכועסים עליי כשאני אומר את זה, יש הרבה מאוד אינטרסנטים שמעוניינים במציאות הזאת. אני לדבר הזה עיוור, לדת, למין, לצבע, לגזע, זה לא מעניין אותי, יש מושג אחד שבתקופה האחרונה לא קיים אצלנו בחיים והמושג הזה נקרא הגינות. קודם כל מבחינת תפיסת העולם שצריך להנגיש עבודה לאנשים, בי"ת, להיות הגון, זה דבר כל כך בסיסי. בדיוק דיברנו קודם, אמרתי שיש פסוק קטן בתהלים שאומר סור מרע, עשה טוב, בקש שלום ורדפהו. אני לא איש דתי והאופן שבו אני מאמין בבורא עולם הוא אחר מאשר אורי חושב עליו, אבל אני חושב שאדם צריך בכל מאודו להשתדל כל חייו וכל ימיו להיות הגון ולקיים את הפסוק הזה, למרות שבגלל חולשות כאלה ואחרות הוא לא תמיד מצליח.

ואת זה אנחנו חייבים לתקן. אני לא מאמין, אורי, בצאן מרעיתו של אף אחד. בשבילי כל בן אדם הוא בן אדם בנפרד, איש ואישה, והוא חופשי לגמרי לנהל את פולחנו ואת דתו ואת שפתו ואת דיבורו, אל אלוהיו בדרך שהוא מוצא לנכון, אולטרה אורתודוקסי והכול, אדם צריך להרבות שמחה ולהעמיד חיים ולא להיאבק על כל דבר, ואי אפשר לרמות אותו בכל מקום. אנחנו לא יכולים לתת לדבר הזה אישור.

אני יודע שממשלת ישראל התנגדה באופן אוטומטי, אף אחד לא מסתכל על החוק שלנו, אורי. אתם עכשיו אנשי קואליציה, אני כבר רגיל, אבל אתם פה צריכים לומר את דברכם, זה מן הצודקים שבחוקים, והנשים החרדיות בעיניי זה הפרולטריון הכי חשוב שיש כרגע. החוליה החלשה ביותר שעליה צריך להגן בתוך שוויון הזדמנויות של אנשים. וכשאני אומר שאני עיוור לדת, מין וגזע, יש דברים שבן אדם לא יכול להכריע אותם, זה ניתן לו כבחירה, הוא לא יכול לבחור את מינו והוא לא יכול לבחור את דתו. את מינו אולי כן, לפעמים, אבל לא את עדתו ולא את ארץ מוצאו ולא את גילו, אבל את הדברים האחרים, הוא צריך להישפט רק ובלבד על פי הדברים שהוא עושה.

לכן אני שמח שאני בוועדת המדע, אורי, אצלך, למרות שאני לא איש כל כך מדעי, אתה יודע. יש כאלה אנשים שאומרים שהם הקדימו את דורם, אני איחרתי את דורי, היה לי יותר נוח לפני 200 שנה בלי כל האייפונים אלה או לפחות עם האייפונים הכשרים שאתם משתמשים, ובכל אופן צדק חייב להיות בכל צורה שהיא והוא חייב להגיע לכל פרט, איש ואישה, ואת זה אני בטוח שלפחות הרביעייה שיש כאן, אנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה ולכן גם באתי.

תודה על הדברים. אילן, אני מניח ש - - -

אורי, הכי חשוב שכחתי, תסתכל מה זה. קודם כל לא הספקתי לברך את היושב ראש על קבלתו, אני יודע שזה מזמן קרה, אבל אבא שלי לימד אותי שכשיש לך שבח להגיד למישהו תאמר לו בפניו, אם אין לך תסתום, אל תדבר. אורי קיבל, בצדק רב, אני כל כך מפרגן לו, את האות של אביר השלטון כי הוא אחד מחברי הכנסת המצוינים והמשובחים והטובים ביותר, ואורי, כל הכבוד. אם תבטיח לי שאתה תאכל את הכשרות של הריבה שלי אני נותן לך ריבה חבל על הזמן.

אני אומר לך לעשות את זה כשר.

אני עושה את זה כשר. שר הדתות מש"ס אכל את הריבה שלי, שתדע לך, כי אני עושה את זה כשר. אני ריבן ראשי.

אנחנו מכירים את זה. היינו כאן ביום מיוחד שראינו אותך עושה את זה באופן מעשי. אנחנו רותקנו.

אורי, כל הכבוד.

באמת, אילן, עכשיו כבר לא נעים, עכשיו זה כאילו שאני מחזיר לך על מה שאתה החמאת, אבל יראו שאני התחלתי לדבר לפני שאתה - - -

אל תחזיר לי כלום.

אז אני אומר, יש כאלה שאולי הרימו גבה וצבטו את עצמם, אילן גילאון? זה מה שהוא אומר כאן, את הדברים האלה? דברים שיכול להיות שאני הייתי צריך להגיד, אבל אנחנו לא הופתענו, אנחנו חברי כנסת שלא מופתעים, אנחנו מכירים את אילן טוב, יש לנו מחלוקת אולי באמונה, אבל בשאר הדברים, בגישה לאזרחים, בחשיבות של עזרה לזולת, לראות את הדברים בעיניים הקטנות של האיש הקטן ולא בעיניים הגדולות, בזה יש לנו הרבה שיתופי פעולה ואנחנו מעריכים תמיד את הדברים. אין ספק שהדברים שנאמרים על ידך, יש לזה משמעות כפולה ומכופלת.

בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הנושא שנדון פה. אני חושב שמבחינת הציבור החרדי זה אחד הנושאים המרכזיים. כאב לשתי בנות מתכנתות, אחת בשוק הפרטי ואחת בשוק הציבורי, שאולי עליהן שפר גורלן יותר מהבנות האחרות, אבל אני נחשף לסיפורים מהחברות וממאות הבנות שיוצאות כל שנה לשוק ומשוועות לבדל של עבודה ומוכנות לעשות את הכול, אבל הכול, לעבוד בתנאים לא תנאים, לנסוע למקומות רחוקים והעיקר להיכנס לתוך המערכת, לעבוד בשכר זעום, שעות רבות, לעתים בתנאים של עבדים, סליחה שאני אומר כך, אבל ממש ככה, לעתים תוך בוטות של המעסיקים, בוטות קשה של המעסיקים. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שהבנות הללו מפחדות לאבד את מקור פרנסתן ורוצות לצבור ניסיון כדי שהן תוכלנה להתקדם למקומות אחרים ברמות יותר גבוהות ועם שכר קצת יותר גבוה ואני חושב שאנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לעצור.

לו זו הייתה בת חילונית שהיו עושים לה את הדברים האלה מזמן הייתה רועשת הארץ ולא היו נותנים לדבר הזה להימשך. אצלנו, לצערי, החברות הגדולות, הגם שהן פרטיות, אבל גם במגזר הציבורי אני שומע ושמעתי דברים קשים מאוד איך מתייחסים לאותן עובדות. נכון שכל עובד הוא עבד, אבל עדיין במציאות שלנו, בשנים שאנחנו נמצאים בהן, צריך להיות כבוד האדם וחירותו, צריך לתת לאדם את הכבוד המינימלי המגיע לו כעובד ולא לרדות בו כשאתה יודע שאין להם ברירה ואין להם יכולת להשיג עבודה. להשיג עבודה היום במקומות כאלה זה כמעט משימה בלתי אפשרית והמעבידים, לצערי, החברות מנצלות את זה בצורה מאוד מאוד לא מעוררת כבוד. לכן, אדוני היושב ראש, אני מקווה שנמצא את הפתרונות גם ביחס לאותן עובדות, גם בהתנהלות וההתנהגות כלפיהן וגם בהחלט בתנאי השכר ובתנאי העבודה שלהן.

תודה, תודה על הדברים. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אקצר. הזכירו קודם את חברת מטריקס, אשתי עבדה בחברת מטריקס מיד אחרי החתונה ובאמת קל להתגולל על החברות האלה שמשלמים שכר קטן מאוד לחרדיות, אבל צריך לשאול את עצמנו, למה הם משלמים אנחנו יודעים, כי בסוף מגיעים לעבוד אצלם, השאלה למה הולכות אותן נשים חרדיות לעבוד אצלם. פה השאלה. אני חושב שיש לזה אשם אחד וצריך לומר את השם שלו ואת המשרד שלו, זה שר החינוך, זה משרד החינוך, שסמינרים חרדיים, שלומדים לא פחות מבחורה או בחור באוניברסיטה וכשרצו שהתואר שלהם יהיה מוכר על ידי המל"ג אז התואר הזה לא מוכר, למה? כי המל"ג החליט, שר החינוך החליט, שהסמינרים החרדיים לא יהיו מוכרים.

עכשיו אני אומר ככה, אני גם לא רוצה להלין על אותן חברות שדורשות תואר אקדמי, כי אם מדינת ישראל, נציבות שירות המדינה, דורשים למשרות שאין להם שום קשר לתואר אקדמי תואר אקדמי ואנחנו עוברים על זה בשקט, לכן אותן חרדיות, שלא יכולות ללמוד במקום נפרד, כי המל"ג, שר החינוך, זה השם, אוסר ללמוד תואר שני בנפרד, לכן אותן חרדיות אין להן תואר שני ולכן נחסם מהם התואר הנכסף ולהתקבל למקום עבודה נורמלי. זו הסיבה שמטריקס ושאר החברות מרגישות בנוח לדרוש את אותו תואר מיותר וזו אותה סיבה שאותן נשים מסכנות, שאנחנו באים פה לעזור להן, צריכות ללכת לעבוד, למה? כי ללכת לעבוד במשרד החינוך או התרבות, מה יצטרכו ממך? שני דברים, או תואר אקדמי, כשהמל"ג לא מוכן להכיר בסמינרים החרדיים, או ניסיון. אבל איך יהיה להם ניסיון? אם אין להם תואר אקדמי.

זאת אומרת אנחנו מכריחים, וזה לא הגוף הפרטי, הם רוצים לעשות כסף, זו זכותם, מדינת ישראל כופה על אותן נשים חרדיות לעבוד בשכר מינימום, בשונה מהנשים החילוניות, כי אין להן ברירה, כי אנחנו מרשים לאותם מכרזים לצאת עם דרישה של תנאי סף שאי אפשר לקיים אותם לאוכלוסייה החרדית. אז אחת משתיים, או שיתכבד שר החינוך לאשר לנשים חרדיות ללמוד באותם סמינרים, אחת, שתיים, להפסיק את האפליה המרושעת הזו שאין יותר לימוד בנפרד באקדמיה, דבר שגורם לנשים לא ללמוד תואר שני ולכן הן חסומות ממשרות בכירות, או לאסור על חברות לדרוש ניסיון במקום שאי אפשר במציאות שיהיה ניסיון.

לפחות במדינה, אם לא בחברות.

תודה על הדברים. חלק מהדברים דיברנו, אותו דבר רק בצורה אחרת, כל אחד דיבר ממבט אחר.

אשתי הלכה לעבוד בשכר מינימום.

באמת ארבעה דוברים וכל אחד דיבר - - -

דווקא בתחום ההייטק, שזה מקום כל כך ורסטילי, אנשים מתקבלים על פי יכולותיהם, אנשים מחליפים שלוש-ארבע עבודות, הדבר הזה פשוט - - -

פה אנחנו יודעים מי האשם. יש שר חינוך, הוא אשם בסיפור הזה, הוא צריך להכיר בסמינרים.

צריך להגיד ביושר שגם הסמינרים לא - - -

חלקם - - -

אבל אנחנו מדברים בוודאי על לימודי התעודה, שיש להם וברמות גבוהות ובדרישות - - -

שלא מכירים בזה.

שלא מכירים בזה ולא נותנים את ההתאמה.

זה ניצול מצב.

גם אם צריך התאמה, גם אם צריך השלמה, אפשר לעשות את ההתאמות. יש הרבה משרות במגזר הציבורי שלא צריכות התאמה.

רואות חשבון, לא יכולות להתמודד במכרזים - - -

אורי, בהייטק זה הדבר האחרון שמחפשים אותו היום, תאמינו לי, אנשים מחפשים ביצוע, מחפשים יכולות, התואר הוא לא רלוונטי, האנשים מחליפים שלוש וארבע עבודות שונות.

אבל ניסיון הם כן רוצים.

בדיוק, כי זה אמתלה, זה נותן לו - - -

לא, אם יבוא מישהו עם תואר אקדמי של היסטוריה סינית הוא יתקבל לעבודה ורואת חשבון שיש לה תעודת רואת חשבון ועברה מבחנים קשים, בגלל שאין לה תואר אקדמי היא לא יכולה להתמודד בכלל.

צריך לעשות כמו בכנסת. בכנסת אתם לא צריכים כלום, מספיק שיש לכם תעודת לידה ודופק ואתם יכולים להיות חברי כנסת.

דווקא בנושא הזה אני מקווה שאנחנו אנשי בשורה. מה שחבר הכנסת בן צור העלה, אני מקווה שהנציבות תכיר גם ברואות החשבון שעברו את המבחן בלשכת רואי החשבון. יכירו בהם כתואר, במיוחד כשיש דרישה גדולה ברשות המסים, יש עשרות משרות חדשות כל שנה לרואי חשבון, ששם מבקשים שני תארים, אבל ודאי תואר בראיית חשבון. אני חושב שאולי יש כאן בשורה. נמצא כאן שטיינברגר מהנציבות?

כן.

אתה נמצא פה. הנציבות כבר מכירה, תכיר ברואות החשבון, כאלה שעברו את המבחן של לשכת רואי החשבון? כולנו יודעים שאותם מבחנים באותה רמה, בוודאי שהם מכירים בהם כרואות חשבון לכל דבר, מוסמכות להיות רואות חשבון ולא מכירים בהם בממשלה עדיין, או הדרישות, הן לא עוברות את סף הדרישות של תואר אקדמי בראיית חשבון. אז ברשותך, בתחילת דבריך אני מבקש שתתייחס לזה.

אנחנו פנינו לנציבות כבר והם אמרו שזה בשלבים סופיים, אבל אם ניקח את התמורה גם, האם יש אפליה בשכר אצל רואות חשבון נשים חרדיות? זה למשל דוגמה שאנחנו יכולים לבדוק את זה, רואות החשבון לא מקבלות, אני נפגש עם נשים שהן רואות חשבון, השכר שהם מקבלים לעומת התואר, לעומת ההשקעה בתואר שלהם והלימודים שלהם ארוכים, קשים ומפרכים והיום השכר שלהם הוא לא שכר גבוה, הוא שכר מאוד מאוד נמוך בגלל המגבלה של מקומות העבודה ואז יש סוג של ניצול ותשלום שכר נמוך.

אבל, כפי שאמרתי, אני רוצה לשמוע את הדוברים האחרים, אני רוצה להגיע לשלבים המעשיים, את הרעיונות ואת ההצעות איך אנחנו מתקדמים ונשמע בתחילת הדברים נתונים קצת אולי אחרים, מגב' ניצה קלינר קסיר, המשנה ליושב ראש המכון החרדי למחקר ומדיניות. יש לך גם מצגת קצרה. אני מודה לך, אני מבין שעשית מאמץ, חלק מהמצגת, להשלים את זה לקראת הדיון פה, עשית מאמץ יתר בימים הספורים שהיו לך, אז אנחנו מודים מראש על כך שהבאת לנו. אולי יש לך הפתעות באמתחתך, אולי הגביע נמצא אצלך? בבקשה. אני הצגתי אותך בסדר, או שאת רוצה להוסיף עוד לשעבר מה עשית?

הכול בסדר.

ברשותך, את יכולה להציג את עצמך איך שאת רוצה, זה בסדר, אני בכותרת הקראתי, אבל בכל אופן את באה עם ניסיון עשיר בתחום.

אני אחרי הרבה שנים הקמתי בבנק ישראל את יחידת שוק העבודה ומדיניות הרווחה, הייתי שם חוקרת בכירה בתחומים האלה וכל הנושא הזה בכלל של תעסוקה ונושאים שבמדיניות, כי בין השאר הייתי יו"ר ועדת המשנה של כלכלה ותעסוקה בוועדת אלאלוף.

(מצגת). אני אציג נתונים, אני לא באה להתעסק עכשיו בדעות או עמדות, אני רוצה להציג לכם את העובדות כי זה יהיה חשוב לצורך הרקע של הדיון, אז נתחיל בנקודות של רקע. לרובכם הדברים האלה מוכרים, אבל כשמסתכלים על נשים חרדיות, וזה חשוב לצורך ההבנה לאחר מכן של השכר, למה הוא יותר נמוך, יש את התפקיד המסורתי של האישה, שזה גידול הילדים וטיפול במשק הבית, במהלך השנים נוסף תפקיד חדש, שזה הדאגה לעול הפרנסה כדי שהבעלים יוכלו להתפנות ללימודי התורה. זה מציב כמה אתגרים בפני האישה החרדית, שעות עבודה שתאפשרנה את כפל התפקידים, הפרדה מגדרית וצניעות וכמובן מגבלות על השכלה ואקדמיזציה, שזה אנחנו מכירים מהחברה החרדית.

אני פשוט חייב לעצור אותך כאן. אנחנו גם מדברים על נשים שעסוקות בלהביא פרנסה הביתה גם אם הבעל עובד.

כן, שזה דומה לכלל האוכלוסייה.

אנחנו מדברים על נשים עובדות, ככלל, אנחנו לא מסתכלים אם הבעל לומד - - -

נכון, ופה הנתונים האלה - - -

אנחנו מדברים על הרבה נשים פה שהבעלים רוצים ללמוד ולא לומדים, או לא יכולים ללמוד.

נכון. אני בכוונה הדגשתי את מה ששונה קצת מהחברה הכללית, אבל כמובן זה נכון. אפשר לראות את זה בנתונים האלה, את ההשתלבות ההולכת וגוברת של נשים חרדיות בשוק העבודה. אם עד שנת 2004 היה הפער בין נשים חרדיות לנשים יהודיות לא חרדיות בשיעורי התעסוקה הלך וגדל, מאז רואים איזה שהוא שינוי ובעצם התכנסות מאוד גדולה, שיעורי התעסוקה של נשים חרדיות עומד על כמעט 75%. אמנם זה נמוך משל היהודיות הלא חרדיות, אבל זה יותר מ-10 נקודות האחוז למעלה מהממוצע ב-OECD, שזה מדהים, בפרט אם נתחשב בגודל המשפחה.

רואים גם את התופעה שבמשפחות רבות האישה היא המפרנסת העיקרית, אתם רואים את הפער בין שיעורי התעסוקה בין נשים וגברים בחברה החרדית. זה חשוב לצורך ההבנה של הדברים בהמשך.

בואו נסתכל קצת איפה הנשים החרדיות עובדות. הדגשתי פה שני ענפים שחשוב לי שתראו אותם, בעצם רוב הנשים החרדיות מתעסקות נכון להיום, עדיין נמצאות בתוך מה שנקרא השירותים הציבוריים, בעיקר בחינוך, למעלה מ-40%, אבל בסך הכול חינוך, בריאות, כל הדברים האלה, למעלה -60%, כאשר לצורך ההמשך אני אראה לכם, ואני אחזור לזה קצת יותר בהמשך, באיזה תחומים מי שלומדת מקצועות בתחום ההייטק איפה היא בדרך כלל עובדת. זה נכון גם לנשים חרדיות וגם לא חרדיות, זה בארבעה ענפים, בשירות המדינה, תעשייה, מידע ותקשורת ושירותים מקצועיים מדעיים וטכניים. אני אחזור לזה בהמשך, לכן חשוב לי כרגע בכל זאת לציין את זה.

מה קורה מבחינת הכשרה, מה הן לומדות? אז בעבר בעיקר הדגש היה על חינוך והוראה בתוך הקהילה, וראינו עדיין את התוצאה מבחינת השילוב שלהן בתעסוקה. בשנים האחרונות, למעלה מעשור, כבר יש התגוונות מסוימת, התגוונות אפילו די גדולה במקצועות ופתיחת מסלולי הנדסאות בסמינרים ודבר נוסף, אנחנו רואים את הנשים החרדיות יותר משתלבות באקדמיה, לא בשיעורים מאוד מאוד גבוהים, אבל אנחנו רואים פה את השינוי, נשים חרדיות נכון להיום, סדר גודל של כ-24%, כלומר אחת מכל ארבע נשים חרדיות משתלבת באקדמיה, שזה גם דבר שצריך לקחת את זה בחשבון. זה נמוך מאשר כלל האוכלוסייה, אבל זה כבר לא כל כך נמוך, זה עדיין שיעורים שכבר לא כל כך קטנים.

בואו נסתכל קצת על הרקע ואני רוצה לעבור עכשיו ישירות להייטק. למה נשים חרדיות בעצם התחילו להשתלב בהייטק? הוזכר פה הסיפור של המחסור בעובדים, יזמים חרדיים ואחרים פתאום גילו את הפוטנציאל אצל נשים חרדיות והתחילו להקים מקומות תעסוקה לנשים חרדיות, אותו דבר גורמים ממשלתיים, והנשים החרדיות במסגרת החיפוש שלהן אחר תעסוקה אחרת השתלבו גם בהייטק.

למה ההייטק כל כך מתאים לנשים חרדיות? הוא מתאים בעצם לשתי הקבוצות. לקבוצה שהיא עיקר הקבוצה בחברה החרדית, הקבוצה שנהוג להגדיר אותה קבוצה שמרנית, למה זה מתאים לה? כי בהייטק אנחנו מכירים את זה, לא חייבים תואר אקדמי בשביל להשתלב בשוק העבודה, אפשר על ידי הכשרות יותר קצרות, אז זה באמת אופציה טובה. בהייטק, וזה אני אראה לכם בהמשך, גם מי שלא לומדת באקדמיה, יש לה אפשרות לשכר גבוה יחסית וגם יש אפשרות לעבודה מותאמת לצרכים ולתרבות שלה, גם למשפחה, יש אפשרות לעבוד קצת פחות שעות, בסביבת עבודה שמותאמת לסטנדרטים הרוחניים והתרבותיים של החברה וזו בהחלט אופציה טובה. אין ספק שזו גם הזדמנות טובה לקבוצה שמשתלבת יותר בשוק העבודה הכללי, שמוכנה לצאת ללמוד לתעודה אקדמית והיא גם, אגב, משתלבת אחר כך במקצועות בדרך כלל במקומות עבודה כלליים, ששם השכר עוד יותר גבוה. לשתי הקבוצות זאת אופציה מאוד מאוד טובה.

בואו נסתכל על איפה לומדים. אנחנו רואים שבחלק של הנשים החרדיות, רובן מקבלות את ההכשרה שלהן בסמינרים. בסמינרים, בערך סדר גודל, לא הצלחתי להגיע לנתון מדויק, אבל מדברים על 800-700 עובדות בשנה שמוכשרות לתחום הנדסאות תוכנה ועוד כמה עשרות שלומדות בסמינרים במסלולי הכשרה מקצועית. אלה סדרי הגודל, אני לא יודעת להגיד לכם את המספר המדויק.

אולי כדאי להבהיר, כשאת אומרת לימודים בסמינרים אלה לימודי תעודה של - - -

של מה"ט.

של מה"ט, בעצם הם מלמדים תעודה של משרד הכלכלה.

נכון.

זה שזה ניתן דרך הסמינר, זה נכון, אבל זה לא - - -

משרד אחד ממשלתי מכיר בהם, משרד אחד לא.

זה לא שזה סמינר שיש להם תכנית - - -

לא, זה תכנית של מה"ט ואני אחזור לזה בהמשך.

זו תכנית של לימודי תעודה, זה לימוד תעודה עם כל המשמעות של העניין הזה, של דרישות גבוהות, אתה יוצא גם עם תעודה ביד. יש לך הכשרה, הם לא באים למקום - - -

לא, הן מגיעות עם הכשרה ומה שמעניין עוד לראות, שהן כבר יוצאות לשוק העבודה ואם הן יוצאות כבר לאקדמיה ללמוד, שם הדגש, דווקא רוב הנשים הולכות ולומדות, שימו לב, לא רוב, אבל 20% מאלה שהולכות ללמוד באקדמיה, זה מעניין, הולכות ללמוד הנדסת תוכנה, שזה דבר מעניין. אותי הנתון הזה הפתיע, לא הכרתי אותו לפני.

זה אומר שזה חסם, התעודה.

זה אומר שמי שכבר יוצאת לאקדמיה, זה אגב בשיעורים יותר גבוהים מאשר באוכלוסייה הכללית, אם היא כבר יצאה לאקדמיה אז יש - - -

זאת אומרת שכשהיא תהיה אקדמאית יהיו לה סיכויים גבוהים יותר לקבל משרות בכירות יותר.

כן. עכשיו בואו נסתכל על שיעורי המועסקים, תמונת מצב, איזה שיעור נשים עובדות בהייטק. אז נשים חרדיות, סדר גודל של 5% מהנשים החרדיות מועסקות בהייטק. תסתכלו על הקו האדום, שזה הממוצע, שיעור המועסקים בהייטק, שזה סדר גודל של 11% במשלחי יד של הייטק, ואנחנו רואים שבכלל נשים פחות נמצאות בהייטק, על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים חרדיות. בהערת אגב אני אגיד שזה נכון גם בחברה הערבית, גם שם יש את אותה בעיה.

בואו נסתכל לאורך זמן. גם לאורך זמן רואים את העלייה של הנשים החרדיות מכלל המועסקים במשלחי יד בתחום ההייטק, זאת אומרת רואים את ההשתלבות ההולכת וגדלה - - -

אחוז הגברים בהייטק הוא יותר גבוה מאחוז הנשים בהייטק?

הוא סדר גודל דומה, כן. אם הם כבר יוצאים הם הולכים ללמוד את זה, שזה מעניין. זה בהחלט דבר שהוא מעניין.

אני רוצה קצת לבחון את המצב של נשים חרדיות שהלכו ללמוד את תחום הנושא של משלחי יד בהייטק לעומת האופציות האחרות שיש להן. עוד לפני אני רוצה להראות את השקף הבא, אני חוזרת, זה משהו שהראיתי לכם בהתחלה, איפה עובדות עיקר הנשים שמועסקות בהייטק. אז הראיתי לכם כאן את התחומים, מה שמעניין לראות זה את ההבדל בין נשים חרדיות לנשים יהודיות לא חרדיות. נשים לא חרדיות בהייטק, יש להן משקל מאוד גדול בתעשייה ובשירותים מדעיים וטכניים, לעומת זאת חרדיות, יש להן אופי תעסוקה קצת אחר, הן משתלבות יותר בתחום השירותים הציבוריים וגם במידע ותקשורת. חשוב לזכור את המאפיינים השונים.

עכשיו בואו נסתכל רגע על נתונים מה קורה, וזה בעיקר מתבסס על סקר גדול שאנחנו עשינו במכון, שבחן נשים חרדיות כמה שנים אחרי שהן יצאו לשוק העבודה. כמה נתונים על שביעות רצון מהמקצוע שלמדו. שימו לב, כשבאים להסתכל על שביעות רצון, מבין המקצועות המרכזיים שלומדים בסמינרים יש 80% מהנשים שלמדו הנדסאות תוכנה שאומרות שהן מרוצות ממה שהן למדו והן היו חוזרות ללמוד את אותו מקצוע. אגב, מה שמעניין ש-75% מהנשים באו ואמרו שבסופו של דבר מה שהן למדו זה לימודים שעזרו להן מאוד להשתלב בשוק העבודה לעומת שיעורים שבמקצועות אחרים זה עומד על סדר גודל של מעל 60%. זאת אומרת כן יש פה איזה שהיא הכשרה שהיא טובה יותר וזה נותן להן אפשרות להשתלב יותר בשוק העבודה.

שביעות הרצון לא הייתה רק שביעות רצון מההשתלבות בעבודה, אלא אם היית מרוצה ממה שלמדת - - -

אם היית עושה את זה שוב. אם היית לומדת שוב את המקצוע, זה קצת אינדיקציה גם כמה את מרוצה ממה שאת עושה היום. כמובן לא רע, אני מסכימה לגמרי עם מה שאמרת.

בואו נראה איזה שיעור עובדות מועסקות במקצוע שנלמד בסמינרים. בסך הכול, מהסקר שעשינו במקום, אם מסתכלים על הנשים שלמדו בסמינרים, קצת למעלה מ-60% מהנשים עובדות במה שהן למדו, לפי הדיווח העצמי שלהן. זה הקו החום האופקי. תסתכלו על הנדסאות תוכנה, 92% מהבנות אמרו שהן עובדות במה שהן למדו, זאת אומרת ההכשרה באמת נותנת להן אפשרות להשתלב במקצועות האלה.

מבחינת היקף משרה, באופן כללי בדקנו גם את הנושא הזה. אנחנו רואים שרוב הנשים שלמדו את מקצועות ההייטק, שיעור גבוה עובדות משרה מלאה, עובדות 40 שעות, והן מרוצות מהיקף המשרה. לעומת מקצועות אחרים, כששאלו את הנשים, שם יש שיעור גבוה, אחת מכל ארבע נשים אמרה: אני הייתי רוצה להגדיל את היקף המשרה שלי ואני לא מוצאת עבודה. אנחנו רואים שוב שגם בהיבט הזה יש פה יתרון גדול.

זה רצון שלהן או שהרצון שלהן, כפי שאת אמרת, הוא במשרה יותר קטנה? שכיחות המשרה, שהן רוצות לעבוד במשרות מלאות ושמים אותן בחלקיות משרה?

כן. מה שאמרתי על אחת מכל ארבע, אלה נשים שאמרו: היינו רוצות לעבוד יותר.

בתחום הייטק או - - -

לא, בתחום הכללי. בהייטק כמובן זה לא קיים, בהייטק נשים יותר מוצאות את היקף המשרה שהן רוצות.

אולי יש בעיה הפוכה. אבל בתחום החינוך, אני יכול להבין את זה. אישה שמועסקת בחינוך, יכול להיות שהיא מועסקת בשליש או ברבע משרה, או בהעסקה – לכן הנתון הוא מאוד נמוך. אני גם רואה שזה נמצא בעבודות שבועיות. מה ההבדל בין עבודה שבועית למשרה מלאה?

זה מספר שעות עבודה במשרה מלאה.

ממוצע שעות עבודה שבועיות, תחום העיסוק ושכיחות עבודה במשרה מלאה. - - - בחינוך, מה ההבדל? מה ההבדל בין הטור הימני לטור השמאלי?

הטור הימני מדבר על מספר שעות עבודה, הטור השמאלי מדבר על איזה אחוז זה משרה מלאה. בהייטק 40% זה בדרך כלל לא משרה מלאה.

הבנתי, את מדברת על שעות וכאן זה היקף המשרה. רק אם אפשר בשקף הקודם, בהוראה 68% מועסקים במקצוע שלמדו? בעצם כולם לומדים הוראה, רק מה? חלקם ההתמחות היא בהוראה.

נכון, כאשר הוראה זה גם גננות.

להם את קוראת עובדי הוראה.

לא כולם עובדים בהוראה, היום יש מה שנקרא הכשרה חלופית, חלקם לומדים - - -

אז קל וחומר.

זה מי שהתעודה - - -

אז לומדים לימודי קודש לצד לימודי הנדסאי, חלק לומדים גם הוראה וגם הנדסאים.

אבל אני שואל, יש 68% שמשולבים, מועסקים, יש השמה בתחום ההוראה?

כן.

כל הזמן מפריחים לנו באוויר שיש הצפה של השוק, שלא צריך כל כך הרבה עובדי הוראה.

אבל יש בעיה בהיקף המשרה וזה משתלב עם הנתון השני ש - - -

כן, ראיתי מהנתון השני שיש - - -

שחלק גדול מהן לא עובדות את מספר השעות שהן רוצות וזה גם מצאנו מאיזה שהוא מחקר אחר שערכנו במכון.

אוקיי. ומה הסיבה שבראיית חשבון ההשמה היא כל כך נמוכה?

בראיית חשבון ההשמה היא יותר גבוהה.

67%. ייעוץ מס, נניח זה לא תואר אקדמי, אבל את מדברת על ראיית חשבון, שהוא, רק מעטים - - -

גם בראיית חשבון, 70% אגב זה לא נחשב שיעורים כל כך נמוכים של השמה. שיעור המועסקות במקצוע שנלמד בראיית חשבון זה 70%.

67.

יכול להיות שאתה מסתכל בגרסה - - -

יש הנהלת חשבון ויש ראיית חשבון.

לא, הנהלת חשבונות זה 70%. הנהלת חשבונות זה לא תואר שמקביל לאקדמאי, ראיית חשבון זה תואר שמקביל ל – לא שמענו שיש הצפה בתחום, אני חושב שיש ביקוש, יש ביקושים בראיית חשבון, ודאי במשכורות שהם משלמים, לא מדובר על משרד רואי חשבון, מדובר בחברות שמעסיקות - - -

שם זה לא רק ראיית חשבון, זה גם הנהלת חשבונות.

ניצה, אני מדבר על הטור השמאלי. ראיית חשבון, בשקף יש חמש טבלאות - - -

סליחה, אני הסתכלתי על - - -

אני מדבר איתך על הגרף הזה של ראיית חשבון. אוקיי, נשאיר את זה עכשיו, זה נתון שחשוב לי לבדוק את זה. זה מתאים לי מאוד לכל מיני שאלות ותהיות שיש לי בנושא הזה. וגם מה שדיברנו קודם, המגזר הציבורי, שאחד - - - זה משליך גם על חברות ציבוריות, האם נותנים אפשרות לראיית חשבון, מתוך אלה שלמדו, שהם עם תעודה של רואות חשבון, אז יכול להיות שהנתון הזה היה מסתדר. אני יודע גם על כאלה שלמדו ראיית חשבון ולא מועסקות בתחום שלהן. זה מאוד מטריד ומאוד מאכזב.

בואו נסתכל על נתון אחרון לפני שנמשיך הלאה. מעניין להסתכל על התפלגות רמת השכר של נשים חרדיות שעובדות בהייטק. מבין המקצועות, המקום שבו רמות השכר הן הגבוהות ביותר זה בהייטק. שימו לב ש-44% מהנשים החרדיות מרוויחות למעלה מ-10,000 שקל בתחום ההייטק וכ-70% מרוויחות למעלה מ-8,000. עדיין יש שיעור לא קטן שמשתכרות בשכר מאוד נמוך ובשכר מינימום, אבל חשוב לראות את הנתון שדיברתי עליו כי הוא הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים. זאת אומרת ההייטק הוא עדיין אופציה מאוד טובה לנשים החרדיות.

אבל כשבאים להשוות את השכר הממוצע של נשים חרדיות, ופה אני מציגה מעבודה של איתן רגב, שהוא הציג את זה פה בוועדה לפני שנתיים, השכר הממוצע של נשים חרדיות בהייטק הוא עדיין הרבה הרבה יותר נמוך ממה שמקובל בתחום הזה. זה סדר גודל, שימו לב, זה 25% פחות ובהחלט יש פה משהו שאנחנו צריכים לחשוב איך אפשר לשפר אותו.

קצת על כמה עובדות לגבי הנשים החרדיות. פה אני מדברת באופן כללי ולאו דווקא בנושא של ההייטק, הנשים החרדיות הן קבוצת מיקוח חלשה מאוד בשוק העבודה, היא חלשה בשוק העבודה משתי סיבות, היא חלשה מעצם העובדה שזה נשים, קבוצת נשים, ועצם העובדה שהן חרדיות. נשים, אנחנו מכירים ממחקרים שונים שנעשו בעולם, יש להן מאפיינים פסיכולוגיים ותרבותיים, ואני בתור אישה יכולה להגיד את זה, כנראה שאם הייתי גבר הייתי מרגישה פחות נוח להגיד את זה, אבל הן מעריכות בחסר את ערך עבודתן, הן מרגישות פחות נוח להתמקח על השכר שלהן וזה משפיע כמובן בסופו של דבר גם על התוצאות. עכשיו, על אחת כמה וכמה כשאנחנו באים לדבר על נשים חרדיות, שהן לא תמיד מכירות את תנאי העבודה, הן לא מכירות את השכר המקובל והן גם לא יודעות למי לפנות הרבה פעמים, אם יש בעיה ברמת השכר, מי יכול לעזור להן. אני מחזירה אותך למה שדיברנו בהתחלה, שהרבה פעמים הן מפרנסות עיקריות אז החשש מלמצוא את עצמן פתאום ללא עבודה יגרום להן גם לחשוש: רגע, אולי לא כדאי ללכת להתלונן או להתמקח על השכר.

גם האופציות, מגוון האפשרויות של המקצועות שהם לומדים הוא יותר קטן מאשר של החברה הכללית, מה שגורם לזה שאין מספיק מקומות עבודה בהרבה מאוד תחומים וזה גם מחליש את כוח המיקוח שלהן, בפרט אם הן רוצות לעבוד בתנאי עבודה שמתאימים לתרבות שלהן. ויש גם את הדבר הנוסף, ערכים של הסתפקות במועט וצניעות. תחשבו על אישה חרדית שהיא צריכה להתמקח, בהייטק, אני חוזרת להייטק, צריך הרבה פעמים לבוא, שואלים אותך מה השכר שאתה מציע, אז בכלל המחקרים מראים שלנשים קשה לבוא ולהגיד מה הן רוצות, על אחת כמה וכמה אישה חרדית, בפרט תחשבו שהיא צריכה להתמקח מול גבר, שהיא פחות רגילה לעשות את זה.

זו תורה שלמה שהתפתחה בנושא החברות, הצעות המחיר, מה המחיר שאת מציעה, תחרות בין החברות להציע עובדות יותר זולות. הרי גם חברות ההשמה האלה שנבחרות, כשהן מציגות את העובדות החרדיות, הן לא באות, במגזר הציבורי הן לא באות לבד, הן באות מול חברות שהם אלה שעומדים מול משרדי הממשלה והחברות עצמן מתחרות בינן לבין עצמן, מצד אחד לתת עובדות מיומנות, עם ניסיון, אבל מצד שני גם הזול קובע במשרדי ממשלה לאותן עובדות, זה חלק מהתחרות. ואין שקיפות בשכר, הדבר הזה נשמר בסוד, לא נותנים גם את המידע וגם לא מסכימים שיעבירו מידע ומסתירים את זה, חלק מההסתרה נהפך לפולקלור שלם בנושא הזה.

אין ספק שאנחנו נוכל לבדוק את - - - אם תהיה לך הזדמנות לבדוק את זה, במקביל האם יש יציבות יותר אצל נשים במקומות העבודה. לא אם פיטרו או לא פיטרו, האם נשים חרדיות, באמת יש להן ותק עבודה במקום אחד יותר, בגלל שהן רוצות לשמור. מה שאת אומרת זה נכון, זה נכון שאין להן את האפשרות והן שומרות על היציבות, הן חוששות, וזה קריטי מאוד העבודה כמפרנסת יחידה, וגם לא כמפרנסת יחידה, אבל כאשת בית, זה אחרת מאשר מישהי שיכולה להרשות לעצמה חודש-חודשיים לחפש. וכמובן שהמגוון הוא מאוד מצומצם, לא בכל מקום הן הולכות לעבוד.

יש דבר נוסף, זה איפה הן עובדות ורמת ההכשרה, שגם זה משפיע על רמת השכר שלהן. כשמסתכלים איפה נשים חרדיות מועסקות, וזה הוזכר לפניי, הרבה פעמים הן נכנסות למקצועות הנמוכים כשמסתכלים על התפלגות השכר בהייטק, שזה כמובן גם משליך. נפוצה מאוד, וזו אחת מהבעיות הגדולות, הנשים החרדיות הרבה פעמים מועסקות דרך חברות קבלן ואת התופעה הזו אנחנו מכירים לא רק אצל נשים חרדיות, מי שמועסקת דרך חברות כוח אדם הרבה פעמים רמת השכר שהיא מקבלת היא יותר נמוכה. אצל הנשים החרדיות יש דבר נוסף, וזה מתקשר לדבר שהראיתי לכם בהתחלה, שגם כשהתעסוקה היא לא דרך חברות קבלן הן יותר נוטות לעבוד במקומות עבודה כמו בשירות הציבורי שבהם השכר הוא יחסית יותר נמוך בתוך ההייטק.

יש דבר נוסף שגם אי אפשר להתעלם ממנו, זה לגבי רמת ההכשרה. רמת ההכשרה בסמינרים היא לא מספיקה הרבה פעמים להשתלבות בתפקידים מאוד מתקדמים בהייטק. צריך גם את זה לזכור ויש את הדוח שיצא, של ה-SNC ומחקרים שונים שנעשו.

בדקתם אם הם מוכנים ללמוד יותר אם יאשרו להם?

אני תיכף אכנס לזה. כיווני פעולה וזכויות עובדים.

הכשרות ממוקדות, גם אם צריך השלמות אפשר בהכשרות, לא על ידי אותן חברות שהן - - - להוסיף להן עוד הכשרה - - -

זה לא קורה.

לגבי כל הנושא, וזה מתקשר לשאלה שעלתה פה, אם יש אפליה או אין אפליה, רמת הנתונים שקיימת היום לא מאפשרת להראות האם הפערים בשכר זה אפליה או אי אפליה. ברור שאם רוצים לטפל בבעיה של רמת שכר נמוכה צריך דבר ראשון שיהיה איסוף נתונים מוסדר, שזה יאפשר לבדוק גם אפליה, גם הפרה של זכויות בעבודה ולטפל במקומות שצריך לטפל.

דבר נוסף זה העלאת מודעות. הנשים החרדיות, לא כל כך שומעים אותן במקומות שהן יכולות להתלונן. גם במקומות שידוע שיש הפרה של זכויות בעבודה. מה שאומר שצריך להעלות מאוד את המודעות לזכויות בעבודה ותנאי עבודה מקובלים כדי שאישה תדע מה מגיע לה, מה השכר המקובל, תדע לדרוש את זה וגם אם לא, שהיא תדע למי לקרוא.

אני אעבור עכשיו לסיפור הנושא של ההכשרה. יש הכשרות, אין שום סיבה שרמת ההכשרה שעוברת בת חרדית בתחום של הנדסאות תוכנה או במשהו אחר לא תהיה ברמה הרבה יותר גבוהה. זה רק חבל, כי באמת אם הן היו יוצאות עם רמת הכשרה יותר גבוהה כל המעסיקים גם היו מתחילים לרדוף אחריהן. יש כמה דברים שאפשר לעשות, אחד זה לפתח ולטייב את תכניות הלימודים וגם הכשרות ליזמות. פה באמת מי שצריך לקחת בין השאר את היוזמה זה מה"ט, שצריך לשנות, לשדרג את תכניות הלימודים. חשוב מאוד, הוזכר הנושא של הניסיון, צריך לחזק ולפתח את כל הנושא, תכניות הלימודים שגם יהיה שם ניסיון שבת שתצא תצא עם ניסיון. אני מוכרחה להגיד שגופים שונים נרתמו לזה היום. עדכון של שיטות ההוראה, לחבר אותן למעשה לשוק העבודה, לפתח עובדי הוראה ושימוש בלימודים וירטואליים.

מה שאני מוכרחה לציין, במשפט אחד רק להגיד, שלאחרונה אנחנו במכון, לא כל כך לאחרונה, אנחנו כבר עובדים על זה תקופה ארוכה, על תעשיית ההייטק. פה אני רוצה לשבח מאוד את תעשיית ההייטק, את ההייטק ברמה המאוד מאוד גבוהה שנרתמו מאוד לסייע לנו כדי לנסות לקדם ולסייע לנשים חרדיות כדי שרמת ההכשרה שלהן תהיה ברמה מאוד גבוהה כדי שהם אחר כך יוכלו לקלוט אותן אצלם ברמות שכר גבוהות.

איך אתם עושים את זה?

אנחנו בונים תכניות לימודים מותאם לצרכים שלהם.

אני חושב שזה באמת נכון. קודם כל אני רוצה להודות לך על מצגת מרתקת, למדנו גם דברים חשובים, עשיתם את יסודי ומעמיק. שני השקפים האחרונים של כיווני פעולה, אני חושב שאלה דברים נכונים והייתי מבקש מאחרים שמתייחסים שגם תתייחסו לכיוון הזה, או אם רוצים להציע כיווני פעולה. אני הייתי מרחיב עוד את מה שיש לי להגיד, רשמתי לעצמי, אבל נראה אם הזמן יאפשר להעיר הערות למצגת שלך.

אני רוצה לתת את הזדמנות לאנשים אחרים, כדי להעשיר את הדיון בעוד דעות ובעוד מבטים ובניסיון שיש בנושא הזה. אולי מכיוון אחר, ד"ר גלעד מלאך. תציג את עצמך.

גלעד מלאך, אני ראש תכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה. למעשה כבר לפני שנתיים, כשכתבנו מסמך מקיף בנושא של תעסוקת חרדים קראנו לו 'מִכְּניסה לתעסוקה מַכְניסה', כלומר מצב שבו אם בכמה שנים נתנו דגש על עצם הכניסה לתעסוקה, יש מקום לתת דגש גם לרמת ההכנסה, לתעסוקה ברמת הכנסה גבוהה כשהרלוונטיות של זה קודם כל זה בהקשר לנשים חרדיות, כי כמו שראינו הכניסה לתעסוקה בהחלט קיימת בשיעורים גבוהים, מתקרב ל-75% וצריך לתת דגש על איכות התעסוקה.

עוד נקודה שאני רוצה להדגיש. ניצה, אמרת את זה, אבל כשאני סוכם גם את הבנות שלומדות בסמינרים וגם את אלה שלומדות באקדמיה, אז אנחנו מגיעים למצב שבו היום למעלה מ-10% מהנשים החרדיות לומדות את המקצועות של הנדסת תוכנה, מחשבים, כלומר בדור הבא, בשנים הקרובות, שיעור הנשים החרדיות שיעסקו בתחומים האלה דומה לשיעור הנשים בכלל החברה בישראל, לשיעור היהודיות הלא חרדיות, באזור 10%. זה בהחלט שינוי דרמטי ולכן זה ייהפך לסוגיה עוד יותר חשובה, כלומר לא רק שאלה של 4%-3% מהנשים החרדיות, אלא 10% מהן, מאוד חשוב שבאמת יגיעו לרמת הכנסה שהיא גבוהה ודומה לכלל האוכלוסייה במשק.

אני רוצה אולי לתת דגש אחד בהקשר לבעיה שאני חושב שנמצאת. חלק מהפער, ניצה, הזכרת פער של בערך 25% מנשים שהן לא חרדיות, חלק מזה נובע מרמת ההכשרה, חלק נובע משעות העבודה, יש בעיות כאלה שהן או שהשוק ישתנה או שלא ישתנה, אבל אני רוצה לדבר על דברים שניתן לעשות ופה אני חושב שיש סוגיה שקשורה לצומת. יש צומת שהוא מאוד חשוב של סיום הלימודים, בין אם זה בסמינר ובין אם זה לימודים אקדמיים, שבמקרים רבים, רבים מדי היום, יש מין מצב של ברירת מחדל, מצב של ברירת מחדל שזה ללכת אל המקומות המוכרים, ששם אנחנו יודעים, אני לא מפרט בהם, אבל אנחנו יודעים ששם רמת ההכנסה נמוכה יותר, אבל שם זה כביכול המקומות המוגנים, שאנחנו יודעים כי שמענו מחברות שהלכו לשם וזה, ואני בהחלט מכבד את האופציה הזאת.

הן הולכות כי אין להן ברירה, לא כי החברות אמרו להן. לא יקבלו אותן באף מקום.

אז בהקשר הזה אני בא ואומר מה אני מציע.

הוא חושב שיש קשר, שצד אחד אומר אחד אומר לשני ולא דווקא שמנסים לחפש ולמצוא ולהתחיל במקומות חדשים.

נכון, אבל אני מאוד מבין את האפשרות של ללכת מאפס לאיזה מקום שהוא חילוני לגמרי, לא מכירים אותנו, אנחנו לא מכירים אותם, זה כמעט בלתי אפשרי. יש כאלה שעושות את זה, אבל זה מיעוט. ולכן בנקודה הזאת של הצומת אני חושב שנכון לחזק את בחירת האפשרויות גם באמצעות מרכזי הכוון, גם באמצעות גורמים כמו ביזמק או אחרים, ואז איזה פלח זה ייקח? זה ייקח את הפלח שבא ואומר אוקיי, יש קבוצה שאומרת: אני רוצה דווקא במפעל שכולו – אבל יש כאלה שאומרות: רגע, יש כמה בנות חרדיות שעובדות במקום הזה, אני גם יכולה להצטרף.

אתה צודק. אני חושב שגם אם היא נחשונית וגם - - - אבל צריך שיהיה כלי קיבול. צריך ליצור את הממשק הזה בין מקומות העבודה שיכול להיות שגם להם אין מודעות. אחד מעסיק הייטק, לא בראש שלו עכשיו, יכול להיות שדווקא ממשלה או כל מיני גורמים אחרים, גופים אחרים, צריכים להיכנס בתיאום הזה בין הרצון וההתאמה וההבנה וההסברה גם, חלק מזה זה גם הסברה, כשמישהו או מישהי באים למקום עבודה חדש, הוא לא מבין על מה אני מדבר איתו, מה היא בוחנת בכלל או מה הוא דורש ממנה, אם זה הגבלה קצת בנושא, נניח נסיעות חוץ, למקומות מסוימים, שאני לא אומר, שצריך קצת רצון טוב של המעביד, אבל הוא יודע שבתמורה לזה הוא מקבל דברים אחרים. בחלק הזה של צמצום הפערים או ההבנות, או - - - בין ההבנות, אני חושב שאפשר להגיע לממדים הרבה יותר גדולים וממילא זה גם ישפיע, גם על השכר וגם על הרחבת הפעילות בעניין הזה.

חד משמעית. 300-200 בשנה שישנו את האפיק שלהם, הם יגדילו את זה משנה לשנה למצב שכבר לא יהיה צורך בתמיכה. זה הדגש שלי.

תודה, תודה על הדברים. הרב משה ראבד, סגן אלוף במילואים, יועץ לתעסוקת חרדים בג'וינט ישראל. אני מקריא מה שכתוב לי פה.

זה נכון. אני רק רוצה לומר דבר אחד בקצרה, כדי להצביע על גודל האפליה ועל הנזק שמכך. אורי, מי שמכיר, שקדי, כמפקד חיל האוויר, רצה להביא חרדים למקצועות איכותיים בחיל האוויר ואז הוא פנה אליי, אני הייתי הרב של חיל האוויר, והקמנו את שח"ר. היה מדובר על להקים את התכנית של מחשוב, להביא חרדים למחשוב והבאנו חרדים בלי שום השכלה והם למדו את התכנות בצבא, דרך בסמ"ח, שירתו ביחידת אופק של חיל האוויר כמתכנתים ולאחר השחרור התקבלו לעבודה במקומות הכי איכותיים במדינה והם מקבלים משכורות ככה.

אנחנו מדברים פה היום על בנות. הבנות מגיעות ממקום הרבה יותר גבוה מהמקום שמשם הגיעו הבנים החרדים. הבנים החרדים הגיעו ממש מאפס, הם התחילו ממש מהמקום הכי נמוך, אפילו אנגלית לא היה להם. אני זוכר שהתחלנו - - -

אבל יש להם יכולת למידה.

יש יכולת למידה, אבל לבנות, לא רק שיש להם יכולת למידה, הם גם למדו. זאת אומרת הבנים החרדים הגיעו, אפילו אנגלית לא היה להם ואתם מבינים שבמחשבים אי אפשר בלי אנגלית, היה צריך להוציא אותם לקורס באנגלית.

הרב ראבד, אפס מבחינת ההכשרה המקובלת בשוק.

אני מדבר על השכלה כללית. רמה אישית היא רמה גבוהה מאוד, להיפך, אני רוצה לומר, חיל האוויר נתן את הצ'אנס לבחורים החרדים, שלא לומדים כמובן, לא הוציאו אף אחד מהישיבות, הוא נתן את הצ'אנס לבחורים החרדים להגיע למקצוע איכותי והם הגיעו לשם בלי השכלה קודמת כללית והצליחו מאוד. הבנות החרדיות מגיעות ממקום הרבה יותר גבוה, הרבה יותר חשוב, עם הרבה יותר השכלה והן לא מתקבלות וזה עוול. זה עוול כי לא נותנים להן את ההזדמנות. אני חושב שאנחנו מחויבים לדאוג לתת להן את ההזדמנות.

אני רוצה להזכיר פה דבר שעכשיו קרה בימים אלה. יש מקום שנקרא קמאטק. אחד המקומות הנחשבים בציבור החרדי - - -

אתה יכול להרחיב קצת על ההזדמנות? מה אתה באמת מזהה, עם הניסיון שלך, מה ההזדמנות שחסרה, כדי כן לקדם את זה?

או החסמים שאתה נתקל בהם.

כן, כי אני בסיפור הזה כבר איזה ארבע שנים, שאני עוקבת אחרי הנשים האלה, החל מזה שהן לא מקבלות מלגות, למשל, בשונה מהגברים, המדינה לא נותנת לנשים החרדיות מלגות, היא טוענת, המדינה, שהן גם ככה לומדות ויש לנו פער פה ואנחנו רואים ורואות אותן הולכות ומתקדמות בעשר אצבעות, עם ילדים, ממש תופעה סוציולוגית מרתקת. אז השאלה באמת על מה אתה מדבר כדי שאני אבין איפה באמת החסמים.

דווקא הפלטפורמה שהם יצרו בהבנה ובצורה אוהדת, בקבלה ובהתאמות. התאמות, אני לא חושב שהיו התאמות דרמטיות.

איפה אתה מזהה את ה - - -

אני רוצה להבדיל בין הבנים לבנות. אל"ף, אני רוצה להזכיר שמשרד העבודה עושה עבודה מאוד גדולה בעניין הזה עם מרכזי ההכוון שיש לו ברחבי הארץ ועוזר לקדם - - -

גברים.

לא רק גברים, גם נשים. זה דבר אחד. דבר שני, על זה הצבעתי בהתחלה, לבנים החרדים נתנו את הצ'אנס, את ההזדמנות להראות שהם טובים. הם עשו את זה במקום כמו הצבא וכשהם יוצאים מהצבא אז אחר כך כולם מכירים בהם, אפילו לא דורשים מהם שום תואר. זאת אומרת החבר'ה האלה מגיעים למקומות אחרים - - -

כמה כבר יש?

מה זה כמה יש? אנחנו התחלנו את זה ב-2007, כשאני הייתי בעניין, התחלנו עם 23 שהגיעו לתכנות. לא מזמן ביררתי, בתכנות, במקצועות המחשוב, הגיעו כבר 2,000. 2,000 חרדים במחשוב כשהתחלנו עם 23. זו כמות לא נורמלית, כי נתנו להם את ההזדמנות.

אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות להוכיח את עצמם ולא לבוא אליהם ולשאול אותם: איזה תואר יש לכם? כי אין להם תואר. איזה ניסיון יש לכם? כי אין להם ניסיון. זה נכון, אבל אם נותנים להם את ההזדמנות תראו שהם יכולים להגיע למקומות הכי גבוהים.

שאלת אותי על החסמים. החסמים הם, דבר ראשון שדורשים מהם את התואר. אין להם את התואר, אבל הסיבה שאין להם התואר זה לא בגלל שאין להם את הידע, הסיבה שאין להם את התואר זה מסיבה אידיאולוגית לחלוטין. אם היו נותנים להם אפשרות, אם הרבנים היו מאשרים ללמוד תואר כולן היו מוציאות תואר. זאת אומרת אל תתייחסי לבחורות האלה שאין להן תואר, אז הן פחות ברמה, הן באותה רמה, רק מבחינה אידיאולוגית הן לא מוציאות תואר.

אז דבר ראשון, אין להן את התואר ולכן מתייחסים אליהן כנמוך, אבל אסור להתייחס אליהן ככה. דבר שני, הנושא של ניסיון. כמובן כשבאים ממקום כזה, בלי תואר ואין ניסיון, וזה ברור שאין ניסיון, אז שמים אותן מיד במקומות הכי נמוכים, שמסכימים לקבל אותן, כמו שהזכירו את מטריקס. במטריקס מנצלים את ההזדמנות ונותנים להן שכר מינימום, שזה ממש עוול ופשע.

אם אנחנו ניתן להן את ההזדמנות ונאפשר להן – אני התחלתי לדבר קודם על דבר מסוים, קמאטק, זה אחד הארגונים הגדולים שמתעסק עם הנושא של לקדם את החרדים בנושא של הייטק, וגם ביזמק, יש פה את איציק קרומבי, שעוד מעט ידבר, מנסים לקדם את האנשים. לא מזמן פתחו בוטקאמפ בווסטרן דיגיטל, שזה מקום איכותי. הם התחילו עם 25 והיו בטוחים שיקבלו בסופו של דבר לעבודה בודדות, קיבלו 18. מקום איכותי, כי באמת ראו שמדובר בבנות איכותיות. תנו את ההזדמנות ותראו שמגיעים לכל מקום, וההזדמנות כוללת דבר ראשון לקבל אותן, דבר שני, שכר הוגן כמו אחרות. תודה רבה.

תודה על הדברים. בממשלה, אני יכול לקרוא לזה ככותרת, לתת את ההזדמנות וזו יכולה להיות משימה שהממשלה הולכת ופועלת כדי לתת את ההזדמנות בהרבה אפיקים, וצריך להכין תכנית איך נותנים את ההזדמנות לנשים האלה והן בוודאי יוכיחו את עצמן.

דווקא בגלל שזה לא פוליטי, ושלא ישתמע מדבריי שזה פוליטי, אבל הרי אם באמת הצבא יפתח מסלול לבנות כדי לבנות ולומר - - -

בנות לא יבואו לצבא.

אני יודעת איפה אני חיה, תאמין לי, אבל את הגושפנקה החברתית, אתה בעצמך אומר, ואני מדברת כרגע, עכשיו אנחנו מדברים, אתם גם חוקרים ונמצאים ב – את הגושפנקה של הציבור, עוד דקה חוק הגיוס, אני לא רוצה לדבר, אני מאז, המחויבות שלי לנשים החרדיות ידועה, ובאמת זה לא הציבור האלקטורלי שלי ואני קשובה ומסייעת הרבה מאוד שנים ואתם יודעים את זה, אבל לבוא ולתת את הדוגמה של הבנים בצבא, היא לא מקישה על המקום של הנשים. אולי דווקא מהניסיון שלך איפה כן, נגיד המשטרה למשל, הרי למשטרה כן יש פרויקט עם הנשים החרדיות, כן יש לה פרויקט ונמצאו - - -

חברת הכנסת עליזה לביא, בתחילת דבריי אני אמרתי, אני לא רוצה לכוון, לא לחנך ולא לכוון לכל מיני דברים - - - באופן מעשי אנחנו נמצאים הרבה קודם - - -

לא, אבל דווקא הוועדה שלך - - -

בואי נגיע עוד להרבה מקומות עוד קודם, גם במגזר הציבורי, במגזר הפרטי.

כמו מה?

לקבל את הבנות האלה. למה את צריכה ללכת עכשיו, את רוצה להגיע - - -

משטרה כן?

את כבר מיצית את כל התהליכים במקומות אחרים כדי להגיע גם לזה? את רוצה ל - - -

אבל שנה חולפת ועוד שנה חולפת והנשים הללו נמצאות בתפקידי השרתות של עולם המחשבים בתעשייה וזה לא מתקדם לשום מקום. כלומר אם באמת - - -

אני גם חושב שלפעמים גם רוצים אותם בבדיקות תוכנה ולא נותנים להתקדם הלאה, כלומר משאירים אותן באותו עולם - - -

אז מה יהיה אותו זרז חברתי? מה?

בזה אנחנו צריכים לעזור. מה אנחנו עושים בכל חברה? אנחנו - - -

אבל צריכים ללמוד מבעלי - - - אתם מכירים את השפה העדינה והרגישה - - -

מה עושים עם ילד? דוחפים אותו קצת, שהוא יילך.

איך נותנים לפלטפורמה הזאת לעלות? הרי יש מספיק אנשים בחברה הישראלית שיכולים להעסיק נשים חרדיות בתנאים שווים. יש את זה, רק מה שאנחנו רואים, בכל הדוגמאות שאני מכירה לפחות, זה ניצול. זה ניצול, אפילו חוקי העבודה לא עומדים שם והנשים הללו חוששות ומבוהלות - - -

חברת הכנסת לביא, אנחנו לא מדברים רק על ניצול. זה פן אחד, אבל יש לנו גם עוד, אנחנו חושבים שיש כאלה שפשוט הבעיה היא לא של השכר, אבל הם לא מקבלים אותן. החסמים של לקבל עבודה, בגלל ניסיון ובגלל התאמה או בגלל סטיגמה, או בגלל שהבנות לא הולכות למקומות האלה כי זה לא מתאים, זה הכשרה מינימלית. אנחנו מדברים על מגוון, כפי שאמרה ניצה, מגוון של דברים שצריך לתת את זה, זה לא רק הנושא – גם מקום שלא רוצה להפלות, אבל באופן מעשי יש מופלות.

מה את מציעה נגד הניצול? הניצול זה לא תלוי בחרדים. מעסיק רואה שהוא יכול לשלם פחות כסף, הוא מנצל את ההזדמנות. מה יש לך להציע - - -

אבל פה אנחנו מדינה, אנחנו צריכים לבוא - - -

אם את יכולה לחייב את המעסיק? אדרבא, הלוואי.

ברור. מה, אין חוקי עבודה במדינת ישראל?

אפשר לקרוא לכל ה - - -

יש במגזר הפרטי כאלה שהם לא דווקא רוצים לנצל אותם בשכר, לאו דווקא, הם גם נותנים את השכר, אבל יש דברים אחרים ש - - -

אפשר לנסח את זה, מניצול לניצול הזדמנויות.

לקחתי, ניצול הזדמנויות, אני חושב שזה לראות פרויקט ממשלתי, פרויקט ציבורי, שמשלבים גם את המגזר הפרטי בתוך התחום הזה. אני חושב שזה דבר נכון מאוד, זו כותרת נכונה מאוד.

בבקשה, איציק, ואחרי זה משרד העבודה והרווחה, דוד שמעון.

האמת שהכנתי ככה, כדי שהדיון יהיה – כי עלו פה כל מיני מספרים ודברים שחלקם קצת פחות מדויקים וכדי שנהיה מדויקים אז הכנתי כמה נתונים. חלק מהנתונים כבר כן הציגו, אז אני אשתדל לעבור עליהם מהר ואני אגיד כמה מילים גם על מה שאמרו פה.

קודם כל כשאנחנו מדברים על הבעיה של הנשים החרדיות ובכלל תעשיית ההייטק בשילוב עם החרדים, צריך להבין שזו לא בעיה פנימית של תוך הקהילה החרדית, כי יכול להיות שהיום אנחנו באמת מדברים על פחות או יותר 10% חרדים, אם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה 30-20 שנה קדימה, וכשמדברים על הכשרות ומנסים להסתכל קדימה, אז אנחנו רואים שההשפעה של זה היא כבר משהו הרבה הרבה יותר משמעותי ובאמת אחוז החרדים העובדים – ודיברו פה על למה משקיעים בעיקר בגברים ופחות בנשים, הפערים באחוזים אצל הגברים לעומת הנשים אלה פערים מאוד מאוד גדולים ואצל הנשים הפערים הם יותר נמוכים. כרגע אצל הנשים אנחנו מדברים על רמות שכר ועל דברים מהסוג הזה, פחות על כמות הנשים.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:20.)

טוב, רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה. איציק, בבקשה. אם אפשר בקצרה, לא את כל המצגת, אם אתה יכול להתמקד. אולי תתחיל בתחילת דבריך, האמת שלא כל כך הייתי מרוכז במה שאמרת וחשוב לי לשמוע אותך.

אוקיי. קודם כל באמת כדי שנבין את הסוגיה אנחנו מדברים על שילוב נשים בתעשיית ההייטק וזה לא נושא רק פנימי של הקהילה החרדית, אנחנו מנסים לדאוג פה לתוך האוכלוסייה, הנה, גם ניצה וגם גלעד מהנהנים ואני רואה שהם מסכימים. כמות החרדים בשוק העבודה תגדל ב-30-20 השנה הקרובות ואנחנו הולכים להיות כמעט 30% משוק התעסוקה. יש לזה השפעה דרמטית ולכן אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כבר עכשיו ולראות איך זה משפיע בכלל.

כמות החרדים העובדים, דיברו פה על הפרשים, חברת הכנסת לביא שאלה למה משקיעים יותר בגברים ופחות בנשים, למרות שיש עכשיו תכנית חדשה של תעסוקה איכותית לנשים, אבל אחוז הגברים החרדים ביחס לאחוז הגברים הלא חרדים הוא נמוך משמעותית ביחס למה שמסתכלים אצל הנשים. זאת אומרת אצל הנשים אנחנו רואים שאחוז הנשים החרדיות עבר את היעד הממשלתי שנקבע בתחילת העשור ועכשיו מתעסקים יותר בתעסוקה איכותית וזה באמת מאוד חשוב.

בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על כמה מתוכם בתוך ההייטק, כמה מהגברים והנשים החרדיים נמצאים בהייטק אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד נמוכים, המספרים האלה הם הערכות, ראיתי שניצה הציגה מספרים קצת יותר גבוהים, אבל עדיין אנחנו מדברים על בין 4,500 ל-6,000, 7,000 חרדים, גברים ונשים, בהייטק, כשרוב הנשים החרדיות הן בתפקידים שהם לא תפקידי פיתוח, זה בדיקות ודברים מהסוג הזה, כך שסך הכול אנחנו מדברים על תחום שהוא מאוד מאוד מתפתח.

ניצה ציינה חרדיות מכלל החרדיות ואתה מתייחס בתוך ענף ההייטק, והמספרים דומים דווקא.

אתה כולל גם את המגזר הציבורי?

אני מדבר על כלל ענף ההייטק. ענף ההייטק היום - - -

איך אתם יודעים, הנשים החרדיות, יש חברות פרטיות שמעסיקים, איך יודעים כמה זה חרדיות, לא חרדיות? אני רוצה להגיד לך, למה אני קצת תוהה, כשבמגזר הציבורי, בממשלה, ניסו לראות בחוק העדפה מתקנת כמה עובדים חרדים נמצאים היום, הם לא הגיעו, הם הגיעו לאחוז מאוד נמוך, כי אני חושב שלא שיתפו פעולה. איך אפשר לדעת, אני מסתכל בחברות פרטיות, איך אתה יודע כמה באינטל עובדות נשים חרדיות? אני אקח מפעל גדול.

אז קודם כל לכן באמת, כמו שאמרתי, יש פערים בנתונים וכל מיני גופים וכל מיני מספרים שמדברים על מספרים שונים, כי באמת זה דבר שקשה מאוד למדוד אותו. גם בודקים לפי הבוגרים והבוגרות של מסלולי ההכשרה, אם זה סמינרים, אנחנו מסתכלים בקמ"ח כמה מלגות נתנו לדוגמה. אצל גברים מאוד קל לנו, אני יודע כמה מלגות נתנו לגברים חרדים להכשרות, אני יודע להגיד שכמעט כל בוגר הייטק חרדי בישראל היום, חוץ מאלה שיוצאים מהצבא, קיבלו מלגות מקמ"ח ולכן אני יודע על סמך זה להעריך ואני מוסיף את הנתונים שמגיעים משח"ר, פחות או יותר 300-200 בשנה, ואנחנו יודעים כמה גברים יש.

אצל הנשים אנחנו מסתכלים על בוגרות של סמינרים. צריך לקחת בחשבון שיש מספרים שהם לא מאומתים, כי קשה למדוד את זה, אבל כשמדברים על בערך בין 2,000 ל-3,000 בנות בוגרות סמינרים, בהכשרות מקצועיות, בוגרות של מה"ט, כמו שדיברו, שלא עובדות בתחום, הן לא מובטלות, הן עובדות בתחומים אחרים - - -

אז אתם גורעים אותן?

כן, לא כל אלה שבוגרות הן באמת עובדות בתחום. כשאנחנו מסתכלים, מדובר על גברים, אבל הסיכוי אצל הנשים הוא פחות, בשורה התחתונה הסיכוי של גבר חרדי להשתלב - - -

אתה יכול לקחת מישהו ליטאי. דווקא חסיד לקחת?

זה השש. אני אשים את השלוש. זה 6.3 של הליטאים.

כן, אבל האיור כזה חזק ובולט.

האחוז אצל הליטאים הוא קצת גבוה יותר. הסיכוי של גבר חרדי להיכנס לעולם ההייטק הוא אפסי, הוא פחות מאחוז, כשאנחנו מסתכלים. זה הנתון, אני לא מדבר על מי אשם, מי זה, זה הנתון כרגע. יחד עם זה דיברו פה גם על בואו נפתח בצבא, במשטרה, נכניס את הנשים החרדיות. יש היום דוח שיצא לפני שלושה ימים, של רשות החדשנות ו-startup nation central, שמדבר על 15,200 משרות פיתוח שחסרות בתעשייה. זאת אומרת יש צורך מאוד מאוד גדול של התעשייה, התעשייה משוועת לעובדים, אבל משוועת לעובדים מיומנים ומקצועיים וכבר אנחנו נראה שזה הפער שחסר לנו. לא חוכמה להגיד שיש הרבה נשים בהייטק, 3,000 נשים שקיבלו הכשרה ומחפשות עבודה ולא עובדות בתחום, ויש 15 מתכנתים אז זה אומר שיש אפליה או משהו כזה. יכול להיות שיש גם אפליות ודברים, אבל הסיבה שהן לא משתלבות זה בעיקר נושא של הכשרה והתאמה. עוד פעם, זה נתון, שאני לא יודע עד כמה הוא 100% מדויק, אבל - - -

כשאתה מדבר על הכשרה, מה זה התאמה? התאמה של מקום העבודה?

לא, בעיקר הכשרה. רוב הסיפור הוא הכשרה. חברות ההייטק משוועות לעובדים, רוב הסיכוי, גם אם אני אקח את הנשים החרדיות, לצורך העניין, ואוריד להן את כיסוי הראש והחצאית, בוגרת סמינר, אני אשלח אותה ככה להתמודד, ברוב חברות ההייטק היא לא תתקבל. היא פשוט תעבור את המבחנים וברוב מכריע של המקרים היא לא תתקבל.

עכשיו אני שואל דווקא אותך, הפער בין ההכשרה שהיא צריכה, לקחת את אותן בוגרות, שיש להן את היסודות בוודאי, והרבה יותר מכך, ולתת להן את ההכשרה הנקודתית והממוקדת, נניח בשפה מסוימת, עכשיו, כמובן שלא יודעים את כל השפה, לקחת שפה מסוימת שהן צריכות, לקחת קורס כזה, השאלה אם זה נגמר בקורס הכשרה עם מלווה, עם חונכים קצת כדי להשתלב בתוכו. על איזה פער אנחנו צריכים לגשר כדי שאנחנו, איך קראנו לזה, גלעד? ניתן את ההזדמנות?

לסיכוי.

ניתן את הסיכוי, ניתן את ההזדמנות.

אז אני אענה לך, אני חושב שכן, אני לא יודע. בשביל לדעת, מה שאנחנו עושים עכשיו, רציתי להגיע לזה בסוף, אבל אנחנו עושים עכשיו פיילוט עם נשים חרדיות, יחד עם startup nation central. אנחנו עשינו תכנית שאנחנו עושים להן ליווי של שלושה חודשים, אנחנו לוקחים בנות בוגרות סמינרים, אבל בשלב הראשון אנחנו לוקחים בנות שסיימו, נגיד בתמורה בזה שיש להן הציונים הטובים, לקחנו 22 נשים במחזור הראשון, במשך שלושה חודשים מלאים הן מקבלות הכשרה מאוד מאוד אינטנסיבית, הן מקבלות משכורת בכל תקופת ההכשרה הזאת, הן מקבלות 5,000 שקל לחודש. זאת אומרת הן עולות לנו, רק השכר עולה לנו 15,000 שקל לכל בת כזאת ובסוף השלושה חודשים אנחנו מקווים שאנחנו נוכל להכניס אותן, במקום שהן יתחילו משכר של 6,000, 7,000 שקל, הן יתחילו משכר של 14,000 שקל.

אז האם זה יצליח? מושקע בזה הרבה הרבה מאוד כסף, חלקו הגדול בגברים. אנחנו עושים את זה עם נשים חרדיות והם עושים את זה גם - - -

אני מאוד מאמין, מטבע הדברים, ביכולות של נשים חרדיות, אבל לא רק אני מאמין, בכנסת פה ובדיונים אחרים, מי שבא איתם בממשק, מי שעבדו אצלו, כולם מאמינים ויש להן שם מאוד טוב. כאן בשולחן הזה, גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי, גם אנשים פוליטיים שהיו עצמם, אני זוכר את חבר הכנסת אראל מרגלית, איך שהוא עמד כאן מעל דוכן הכנסת ואמר פעם אחר פעם ואמר: אנחנו מדברים על עובדות מצוינות, מיומנות.

אני מאמין, במיוחד בתחום הזה, שארגז הכלים שמקבלים בלימודים, גם אם לא הכשרה, הוא ארגז כלים מצוין. גם הלימודים האחרים שהם למדו באותו זמן בסמינרים ובכל מקום אחר, זה ארגז כלים מאוד מאוד חשוב בלימודים, אנחנו מאמינים שלימודים אקדמאים נותנים ארגז כלים. אף אחד לא חושב שמי שלומד אנתרופולוגיה עושה אותו מומחה לכל מקום אחרי התואר הראשון, רק מה אני אומר? התשובה היא ארגז הכלים, מי שלומד ומי שמשכיל מקבל הרבה דברים מעבר למה שהוא התמחה. בתחום הזה אני גם בטוח באנשים.

העובדה היא גם שמרוצים מכל ההיבטים, האישיים וגם המקצועיים והיכולת להכיל ולהתקדם. אז יש לנו פן אחד שאנחנו לא יודעים למה הן לא מתקדמות. כך במגזר הציבורי, למה הן לא עוברות, גם כאלה שיש להן את כל היכולות ואת כל ההשכלה המתאימה, לא רואים אותן. זה דבר אחד שאנחנו רוצים – ויש, יש גם בתפקידי ניהול והן מצליחות בתפקידי ניהול, יש כאלה שעומדות גם בראש מערכות, לא רק כאחריות צוות או מנהלות צוות, אנחנו מדברים גם על תחומים הרבה יותר גדולים במשרדי ממשלה, שהן מובילות פרויקטים, מובילות באגף הניהול, בשדרת הניהול, כמובן לא ביכולת הזאת. ובחלק הזה שאנחנו מדברים, לתת להן את ההזדמנות, לשלוח אותן, לתת את הדחיפה הראשונית שמשם הן יוכלו להגיע. זה אחד הדברים שהכי הרבה ההשקעה מול התמורה, ה - - - הוא באמת ישיר והכי מהיר בעניין הזה, השקעה מול תשומות. ההשקעה היא לא בשמים ומיד יש לך מיידית, ישירות מהיצרן לצרכן.

אז אם אנחנו מאמינים בהן התשובה היא בוודאי שכן, ולא רק שאנחנו מאמינים בהן, הזכרת את אראל מרגלית, אני הייתי לאחרונה עם אראל, נסענו ללונדון, כדי לשכנע את התורמים ולגרום גם להם להאמין בזה וברוך ה' הצלחנו לשכנע. ויש גם מעורבות ממשלתית בתכנית בהמשך, כרגע זה עדיין בשלב פיילוט, למרות שמושקע בזה הרבה מאוד כסף. עוד פעם, אמרתי מה אני חושב - - -

אוקיי. אני רואה בזה חלק חשוב. יופי. עכשיו, מה שאתה יכול להתמקד.

אז אמרו פה פערי השכר, פי שניים ופי שלושה, וכל מיני מספרים כאלה, זה כלל התחומים, לא רק הייטק, בתחום ההייטק אנחנו רואים שהפערים הם הרבה הרבה יותר קטנים וכשאנחנו מנסים להסתכל ממה מורכב הפער הזה אז אל"ף, אנחנו רואים שכמות השעות השבועיות שאישה חרדית עובדת לעומת אישה במגזר הכללי, לעומת הממוצע של נשים, הוא קטן משמעותית. זה דבר אחד. חלקיות משרה, זה פועל יוצא של זה, אז נשים חרדיות בפער הרבה הרבה יותר גדול לעומת נשים יהודיות שאינן חרדיות, הן עובדות במשרה חלקית פשוט, ואז כשאנחנו משווים אנחנו אומרים שכר ממוצע, שכר שעתי, לכן כשאנחנו בסוף מכמתים את זה לשכר שעתי בכלל האוכלוסייה - - -

אם תסתכל בכלל האוכלוסייה, אימהות לבין אימהות נשים חרדיות, אני לא יודע אם תמצא את ההבדל במספר השעות. אתה בודק את זה נשים ככה, אבל אם תחלק את זה בעוד - - -

נכון, בסדר. זה מה שאני אומר, זה מגיע ל-7%.

כל אימא עובדת, כל אישה עובדת שהיא אימא, יש לה הגבלה בשעות, מטבע הדברים.

ובממוצע, כשאני מכניס גם נשים עם השכלה של דוקטור מול נשים שהן בלי השכלה בכלל, כשאנחנו יורדים ואנחנו מכמתים את זה לפי רמות השכלה אז אנחנו רואים בכלל שגם ה-7% האלה נעלמים, כך שבתפיסה שלנו הדיבורים על ניצול וזה הם – ניצה גם הציגה את זה פחות או יותר, אחוז הנשים בהייטק, כמה מהן הן הנדסאיות וכמה הן עם תואר ראשון או שני, אנחנו מדברים על פחות מ-1% עם תואר שני. כמובן שזה גם מאוד מאוד משפיע.

יש פה טבלת שכר שאנחנו עשינו, סקר פנימי שאנחנו עשינו עם קרוב ל-600 נשים חרדיות. בדקנו את רמות השכר שלהן לפי שנות ניסיון ולפי תחום וראינו שזה מקביל בדיוק, אחד לאחד, למה שקורה במשק. זאת אומרת כשאני משווה הנדסאית בוגרת בית יעקב בלי ניסיון ואני משווה אותה לבוגרת טכניון עם תואר שני אז ברור שיהיה פער. אבל כשאני לוקח הנדסאית להנדסאית, תואר ראשון תואר ראשון באותו תחום, באותו תפקיד פיתוח ואני מנרמל את זה ל-80% משרה, מה שבממוצע אישה חרדית עובדת, אז אנחנו רואים - - -

כן, אז אנחנו כבר הגענו למסקנה שבהייטק זה לא דווקא התואר. זה היכולות ומה שהן יכולות למצות את עצמן, שם אנחנו צריכים לראות את זה ומשם לקחת את השכר, להביא את זה למקום הזה. בסופו של דבר, בין אם יש לה תואר שני או לא, אבל אם יש לה היום את היכולות ויש לה – ניסיון אני לא אומר, ניסיון זה באמת דבר חשוב, מעבר לזה אני חושב שאי אפשר להתווכח, אלה העובדות, יש עובדות, גם אם זה רק סטיגמות, גם את זה צריך להפריך כדי לתת להן את - - -

נכון, ולכן - - -

אין לי בעיה גם להפריך את זה, אבל בנתונים אמיתיים. לא נוח לי עם הדימוי הזה שהם מופלים ושכר נמוך, זה גורם למקצוע, זה גורם לאחרים גם לנצל את הדבר הזה. אני לא רוצה להיות שם.

אני נפגשתי - - -

המטרה שלי להוציא את זה משם, לא לקבע את זה ולהעמיק את זה ולהישאר עם הסטיגמות האלה.

הסטיגמה הזאת, בסופו של דבר היחידים שהיא פוגעת בהם זה בנשים החרדיות. אני נפגשתי לפני שבועיים עם סמנכ"לית משאבי אנוש, 'אחריות תאגידית' זה נקרא, באחת חברות ההייטק הגדולות בישראל, הם מעסיקים בערך 30,000 עובדים בכל העולם. שאלתי אותם למה הם לא מעסיקים חרדים, הוא אמר לי שגברים חרדים, אין מספיק מסה בשביל שנפתח איזה קבוצה, נשים חרדיות, לקלוט אותן ככה מהסמינר באפס ולהכשיר אותן, זה לא כלכלי לנו ואין לנו את ה - - - לעשות את זה. להקים קבוצת פיתוח לנשים חרדיות, כמו שעושות חלק מהחברות, אנחנו לא רוצים, כי יגידו שאנחנו מנצלים אותן. כלכלית אנחנו לא יכולים לשלם להן כמו לשאר הנשים כי הן באות עם פחות הכשרה, לשלם להן פחות ממה שמשלמים אחרים, אנחנו לא רוצים לצאת רע תקשורתית, אנחנו מעדיפים לא להעסיק נשים חרדיות.

זו עוד תובנה אחת. אני גם מודע לזה שיש כאלה שבאים ואומרים, אתם מתעסקים עם שכר של נשים, בסוף לא יתעסקו איתן ואתם תגרמו שעוד נשים לא. אז זה לא יכול להיות, זה חלק מההפחדה. אין שום סיבה שבתחום הזה נעשה את ההבדלה הזאת בין נשים חרדיות, מיומנות, פחות מיומנות, למה הן צריכות לקבל – ההתאמות למקום העבודה, זה לא הדבר שעושה איזה מהפכות. התאמה כדי להעסיק נשים חרדיות, לא צריך בשביל זה – התאמות הן התאמות שלא מפריעות, בתחום ההייטק במיוחד, שהן צריכות לעשות מהפכות בשביל זה.

ממש לא. בסוף זה מגיע למיקרוגל שעולה 100 שקל, זה בסוף כל הסיפור. זה לא עלויות - - -

והן מביאות את זה מהבית. את המיקרוגל הן מביאות מהבית. דווקא אני הייתי בהרבה מקומות, כבר ראיתי במקום: זה מיוחד לחלבי, מיוחד בשרי. ראיתי כבר שלושה מיקרוגלים. הייתי בקיץ, נאלצתי - - -

אבל זה לא רק מיקרוגל.

אבל גם את זה ראיתי וזה בסדר. נאלצתי לנדוד מפה, מהכנסת, בשבועיים שהייתה הפגרה, עבדתי בהר חוצבים, שכרתי משרד, שם ראיתי את הכול, בבניין המרכזי בהר חוצבים ראיתי את הכול, ראיתי את הדברים האלה וראיתי שילוב נפלא, עבודה, מיקוד – בעיקר זה היה, גם רציתי להיחשף, בעיקר מה שמעודד את הבן אדם זה המקצועיות שיש בו, היכולות שיש בו וככה, וזה באמת המודד העיקרי ולא מה השקפת העולם שלך כרגע. אז יש מיקרוגל שהוא פרווה או מיקרוגל ששם לא עושים בשר וחלב. בסדר.

טוב, תיכף אני אתן לכם. גולדי גלהר. כן, בבקשה, אבל ממש עכשיו בקצרה.

האמת שנאמרו פה הרבה נתונים, אני לא אחזור על נתונים ודברים מאוד נכונים שנאמרו. אני רוצה להתייחס לשני דברים - - -

תציגי את עצמך. את מייסדת ומנכ"לית תרבותא.

אני מנכ"לית תרבותא. אנחנו עוסקים בעיקר במותאמוּת, מעסיקים שמעסיקים עובדים חרדים, ליצור להם פלטפורמות מותאמות כמו כנסים מקצועיים, ימי כיף, רווחה, גיבוש וכל מה שנמצא תחת זה.

אז באמת עסקתי הרבה שנים בשילוב חרדים בתעסוקה ושתי הצעות אופרטיביות, שאני חושבת שהן רלוונטיות לכל מה שנאמר כאן. כל הנושא זה, שוב, כן אפליה, לא אפליה, אני חושבת שבסוף צריך לתת רגע קרדיט למעסיקים שהעסיקו את העובדות בתחילת דרכן, בנות שבאו מהכשרה בסיסית, נתנו להן את הפלטפורמה הראשונית ומכאן, אחרי שנתיים-שלוש של ניסיון בעבודה, מה עושים מכאן הלאה?

אז יש בעצם שני דברים שאני רואה. דבר אחד, אני חושבת שכל מיני, אנחנו עוסקים הרבה בשילוב, אבל צריך לבנות איזה שהוא מסלול של ניהול קריירה, של להוציא בעצם את ה – אחרי שבנות כבר עברו את ההכשרה, כבר קיבלו את הכלים המותאמים, לעבור איזה שהוא מסלול של ניהול קריירה לשלבים הבאים. אנחנו עוסקים מעל עשור בשילוב חרדים בתעסוקה, רגע לדבר על השלב הבא, השלב הבא זה איך אנחנו נותנים כלים, ארגז כלים אמיתי, לייצר את האפשרות להשתלב בתפקידים בכירים יותר, מכניסים יותר וכו'.

שוב, מהי תכנית ניהול קריירה, זה משהו שאפשר להרחיב עליו רבות, אבל באמת, כמו שאמרתי, בעיקר בעיקר כלים, אופציות והזדמנויות, כמו שדוברו כאן - - -

זה אתם מקיימים קורסים לנשים שבאות, נשים שעובדות בתחום, אתם רוצים לתת להן - - -

נשים שעובדות בתחום, בעצם לבנות איזה שהיא תכנית שתעלה אותן שלב. יש להן את הכלים, יש להן את היכולות - - -

יש שיתוף פעולה עם המעסיקים או עם המגזר הציבורי?

במרכז 'כיוון', בכלל באופן כללי בהכוונים תעסוקתיים, יש רצון לתת כלים אופרטיביים, רק אני חושבת שזה משהו שצריך לקרוא לו בשם. אנחנו הרבה עוסקים באפליה, אני חושבת שאנחנו צריכים קצת לשים את זה בצד ולדבר על: זהו, אנחנו כבר שם.

את מתעסקת עם זה, נשים חרדיות שעובדות, יש להן את היכולות, את הזמן, את המוטיבציה באמצע, הן עובדות באיזה שהוא מקום כבר שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, בשלב מסוים, בשלב הזה שהן כבר מטופלות עם ילדים, גם צריכות לנהל את הבית, כן מפרנסת יחידה, לא מפרנסת יחידה, לעלות עכשיו דרגה ולהתמקצע יותר ולחפש להתקדם בעבודה שלהן על ידי קורסים. אז אם זה נמצא במסגרת העבודה, שזה חלק מההכשרות, חלק ממה שנותנים, אם זה במגזר הציבורי, אם זה במגזר הפרטי, אני מבין שזה חלק שיוצאים. הסמינרים, שאנחנו קוראים להם, שהם אולי נותנים להן יותר הרחבה בתחום שלהן, אלא נותן להן אופק חדש, או שהחברות עצמן לא רוצות, תשמע, אתה מגלה להן עולם, אתה מאפשר להן ללכת למקומות אחרים, להתקדם, או לדרוש שכר, בשביל שישתפו פעולה, אבל מצד שני המגזר הציבורי, אני חושב שכן אנחנו יכולים לדרוש ממנו לעשות את זה. אם את יכולה בדקה אחת להתייחס לנושא הזה.

כן. קודם כל אני חושבת שחד משמעית יש רצון של הנשים. עשיתי בשבוע שעבר סמינר ל - - -

השתתפתי בו.

נכון. 130 נשים חרדיות בהייטק, וזה היה השיח שדובר עליו במהלך הסמינר, רצון לפרוץ קדימה, הרצון לקבל עוד כלים. זאת אומרת יש מוכנות בקרב הבנות. אני חושבת, שוב, כמו שאמרת בתחילת הדיון, צריך להפריד, גם במגזר הציבורי, מי שכבר נמצאת בפנים מתקדמת, אנחנו רואים את זה, מי שנמצאת ועברה את שנות הניסיון מציעים לה משרות, הן עוברות בין חברות כוח האדם, זאת אומרת זה משהו שהוא קיים. מה שכן אולי, וזה משהו שגם דובר פה וראינו את זה גם בנתונים, בעצם הבנות שהן חסרות ניסיון, איך מצליחים במגזר הציבורי להכניס אותן יותר.

עבדתי בעבר באחת מחברות כוח האדם ואין הרבה מכרזים מה שנקרא מכרזים רמה א'. אני חושבת שפה, המדינה כמעסיקה, צריך לפתוח יותר משרות, מכרזים שהם רמה א'. לא לפתוח סתם רמה א', אלא לתת לזה, שוב, כמו במרכזי ההכוון, לתת לזה איזה שהם כלים במסגרת הדבר הזה. מה זה אומר כלים? זה אומר מיומנויות רכות, הדרכות, ללוות איזה שהוא תהליך של חונכות ולפתוח יותר מכרזים שיפתרו חלק מאוד גדול מבעיות הסמינרים.

צריך להזכיר שההכוון זה משרד העבודה למעשה, זה של המדינה.

כן, אבל צריך שהמדינה תכיר בזה.

כן, המדינה מטפלת בעניין הזה דרך משרד העבודה בכל הארץ.

אתם יכולים להציע שמישהו יעשה יישום, זה נציגות, זה המשרדים עצמם, זה צריך להיות שילוב של כמה דברים. אנחנו נעשה - - -

המדינה מטפלת בזה בכל הארץ. למעשה יש מרכזי הכוון בכל הארץ.

כן, אבל מה שאמרה גב' גלהר, בכל אופן אני רוצה בישיבה הבאה שנעשה לקחת את המשרדים, הנציבות, לקחת את משרד העבודה, לקחת את ההכוון, לקחת את המשרדים עצמם, נציגות של המשרדים, ואיך אנחנו באמת מביאים שלא כל המשרות חייבות להיות משרות שאנחנו מבקשים כבר רמה ג' ותואר ועוד, ויחד, אם המדינה רוצה להשקיע בזה קצת, לתת את הצ'אנס ולתת להם הזדמנות, אז אנחנו ניתן את זה על ידי זה שייתנו את הכוונה, את כל מה שצריך בזה.

אדוני היושב ראש, צריך לתמוך בארגונים שמטפלים, יש פה את 'תמך', יש פה את קמאטק, מקומות ש - - -

אין לי ספק, כולם יהיו שותפים לתהליך הזה. בסופו של דבר המדינה קונה את השירותים מהמקומות האלה, אנחנו לא אומרים שהמדינה לא תעשה את זה בעצמה, ודאי שהיא קונה את השירותים.

רותי סירוטה, עמותת 'תמך'. בבקשה.

אני לא צריכה להציג את תמך, אנחנו פעילים בתחום העסקת נשים חרדיות עשר שנים, אנחנו מעורבים בפרויקטים רבים. אני חושבת שנאמרו כאן המון דברים וצריך לחלק את זה לכמה חלקים. כשאנחנו מדברים על העסקת נשים יש את השלב הראשוני, בוגרות סמינרים, ששם באמת דיברו על חוסר בניסיון וחוסר בהכשרה. אני חושבת שהבנות האלה מסוגלות ויש הרבה פרויקטים, אנחנו מעורבים אישית בפרויקט גדל שאיציק דיבר עליו, עם סטרטאפ ניישן, שזה לבוגרות תואר, אבל סטרטאפ ניישן גם היום מעורבים בפרויקטים בתוך הסמינרים של הכשרה יותר ממוקדת, יותר מותאמת למה שהשוק מבקש, ואני חושבת ששם צריך לשים את הדגש מבחינת הג'וניוריות.

יש כאן אתגר נוסף, שזה כשהבנות עברו כבר העסקה של שלוש, ארבע, חמש שנים, צברו ניסיון, גולדי דיברה על זה, גם באמת להביא אותן לרמה הבאה של הניהול, של יכולות ניהול. אנחנו גם מפעילים תכניות קידום. אני חייבת להגיד שאנחנו בקשר עם מעסיקים שמבקשים ממני להביא תכניות קידום מותאמות לבנות חרדיות בתוך, ממש על חשבון המעסיק. היכולות שלהם להפעיל כאלה דברים פחות חזקים, יש נכונות ויש גם הבנה בתעשייה שאם אנחנו רוצים לפתח את כל התחום של העסקת נשים חרדיות ראש הצוות גם תהיה חרדית והיא תהיה מאותו מגזר וזה יעבוד נכון יותר.

אז הנכונות הזאת קיימת ובאמת צריך לפתח את הכלים האלה. כשאנחנו מדברים על תעסוקת נשים אז זה משתווה באחוזים כמעט למגזר הכללי, אבל אם מסתכלים על איכות השכר אז פה יש לנו פערים גדולים וגם פה צריך לשים את הדגש.

למה את מתכוונת?

זה אומר שאם אישה עובדת אף אחד לא יסתכל כמה היא משתכרת לשעה, או כמה - - -

אם היא?

אם היא עובדת כבר, אף אחד לא מסתכל כמה היא משתכרת, או איזה איכות עבודה יש לה, זאת אומרת היא יכולה לעבוד גם יום בשבוע ומבחינת הממשלה היא עובדת, אבל היא לא יכולה להביא פרנסה הביתה. אז גם זה משהו שצריך לראות.

אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה, על שוק ההייטק, שכל כך חסר שם הון אנושי ועל המסה של הבוגרות שיש בסמינרים ופה צריך לשים את הדעת ולחבר. אלה דברים שנעשו ודוברו, אבל - - -

נכון. יש אפשרות לעשות, זה לא בשמים.

לגמרי.

תודה. יש עוד משהו שרצית להוסיף?

לא.

אוקיי, אביתר פרץ, החשב הכללי, משרד האוצר. אתה יושב על הקופה. אתה רוצה להוסיף משהו?

הרבה נאמר, הרבה דברים חשובים, אני אוסיף בגזרה שלנו. באמת נעשתה עבודה בשנתיים האחרונות, גם לפתוח את מה שמצטטים פה, רמה א', רמה ב' וכדומה. ברמה א' כאלה שתנאי הסף יהיו באמת לא תארים אלא הכשרות מקצועיות. זה רלוונטי לחרדים, לערבים, להרבה אוכלוסיות שהן באמת לא בעולם הזה ויש להם את ההכשרות האלה.

אני דווקא כן רואה שיש בממשלה נציגות של נשים חרדיות. ברמה האישית אני גם מתעסק בפרויקטי מחשוב בממשלה ואני - - -

נתקל בהם.

בדיוק.

אתה מרוצה?

אני ברמה האישית מרוצה, אבל עוד פעם, זה כל משתמש וההעדפות שלו. מה שבאמת צריך לעשות פה, אנחנו רואים את זה בממשלה, בפועל, וזה מתחבר למה שנאמר פה על איך מעודדים מעסיקים, לייצר את הנכונות מצד אותו מנהל אגף, אותו דורש רכש, שירצה להתחיל, שהאנשים שייתנו לו שירות הם אנשים שהם בתחילת דרכם. זה חייב לבוא ממנו. אנחנו ניתן את כל הכלים, אם דורש הרכש לא ירצה, הוא יגיד שהוא רוצה רק אנשים עם שנתיים-שלוש ניסיון, זה לא יקרה. אז אולי שם צריך להתמקד ב - - -

אני מבין שכל אחד רוצה, אבל יש לו חלק ממחויבות. הוא בסך הכול נמצא במגזר הציבורי, יש לו חלק במחויבות גם בשילוב. מעבר לזה שהיום זה גם חוק של שילוב הולם, שצריך את האוכלוסייה הזאת גם בחוק לקדם ולתת להם את האחוז שקבעו בחוק, שזה 7%, שאנחנו רחוקים מזה, ודאי במשרות הגבוהות. אנחנו מכריחים אותו במגזרים אחרים, באוכלוסיות אחרות, לקחת, גם אם הוא רצה לקחת מישהו אחר. אם זה עוד דרך, או אם יש קידום והתקדמות, אני חושב שכל בן אדם באופן טבעי רוצה את הטוב ביותר, אבל אנחנו נמצאים, יש לנו מחויבות חברתית ואנחנו צריכים לתת ובוודאי שאנחנו רואים את זה כפרויקט.

מה עם תמריצים כספיים למעסיקים?

אבל הוא מדבר עכשיו על המגזר הציבורי. שם צריך להיות אפשרות – כמו תמריץ, באמת הוא ייבחן בשילוב שלו. אם מנהל גם נבחן בשילוב שהוא עשה, זה מראה על יכולות, להכיל, לבוא לקראת, להשקיע. אני חושב שאם היו מודדים אותי כמגזר ציבורי כמה שילבת, מה יכול להיות השילוב, אני מעריך את הבן אדם הזה לא רק בהישגים בחלק המקצועי, אני מדגיש ערך מוסף בהיערכות כלפי ה – אבל אנחנו צריכים באמת לעשות את המדידה הזאת, להעלות את זה, להציף את זה. לפעמים זה רק מודעות ופעולות, זה לא כסף.

אתה תהיה מרכזי בדיון הבא שאנחנו נעשה, באמת איך אנחנו מכוונים את זה מהדיון שבאתם קודם, של האוצר. אין לי טענות לאוצר. כרגיל אנחנו אוהבים לבוא בטענות לאוצר, לא מספיק כסף, אין מספיק ואנחנו לא נותנים מספיק, אני חושב שיש לכם נכונות, צריך עוד להיות, אני מחפש מישהו שיניע, כל אחד בעצמו יש, אבל מישהו שלוקח את זה על עצמו שהוא זה שיניע. תודה, אביתר.

שמעון דוד. בבקשה. ואחר כך משה פרידמן.

שלום לכולם. שמי שמעון דוד, אני ממה"ט. בכללי, רק להתייחס לנושא הזה של מה"ט, מה שעלה מקודם. לימודי הנדסאים זה לא לימודי תעודה, זה לימודים לדיפלומה ואנחנו מדברים על לימודים שהם מאוד מאוד אינטנסיביים. היום זה 2,200 שעות, זה הרבה יותר מאשר שלוש שנים באקדמיה. ויותר מזה, גם היום יש את הנושא הזה של חוק ההנדסאים, אם אנחנו מדברים על המשרות הציבוריות, אז הנדסאי יכול להתמודד על אותה משרה כמו אקדמאי אם הוא מתאים מבחינת הכישורים וכו', אז בהחלט מדובר פה בלימודים שהם לימודים רציניים.

אז למה הם אומרים, בכל אופן במגזר הפרטי, לא יודע אם במגזר הציבורי, שזה לא מספיק? הם קוראים לזה הכשרה מינימלית, הם קוראים לזה בכל מיני שמות שהם לא - - -

רגע. אוקיי. לגבי הנושא הזה של המגזר - - -

יכול להיות שכאן צריך אולי מישהו שיחליט על זה, להחליט על תקופת, מה שנקרא, אחרי הלימודים או תוך כדי הלימודים איזה הכשרה מעשית יותר גדולה, שיקראו לזה כבר - - -

בלימודי הנדסאים הלימודים הם לימודים אינטנסיביים והרבה שעות כי יש הרבה מאוד גם מעבדות. בתוכנה, אנחנו מדברים על תכנית, שתיכף אני אגע בה מה קורה מבחינת הנושא הזה של התוכנה.

אני רוצה לגבי הנושא של נשים חרדיות, אנחנו מדברים על שיתוף פעולה או עבודה בכ-21 סמינרים חרדיים, אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000 נשים חרדיות שלומדות היום. אם הזכרנו מבחינת האוצר, תמיכה וכו', אנחנו גם מדברים על קרוב ל-1,000 גברים חרדים שהיום מקבלים תמיכה ולומדים במסגרות של לימודי ההנדסאים. גם כאן אנחנו מדברים על שילוב שבאמת הולך וגדל במשך השנים של גברים חרדים שלומדים לצד הנשים.

מבחינת לימודי תוכנה. בסך הכול אנחנו בהחלט מדברים על נשים שהן נשים איכותיות ואין לי ספק שחלק גדול מהנשים האלה, אם הן היו רוצות ללכת לאקדמיה, חלק מהן היו נמצאות בכל הפקולטות היוקרתיות ביותר באקדמיה. החסם הוא חסם שהן לא הולכות לאקדמיה מסיבות של חסם דתי, חסם אחר שלא מאפשר להן.

הוזכר פה הנושא של הצורך בשינוי. מה בעצם עושה היום שינוי מבחינת תכניות הלימודים? אנחנו מדברים על רפורמה שקיימת בכל מגמות הלימוד. אם הזכרת את המספרים, אז כ-75% מהנשים החרדיות שלומדות היום במה"ט לומדות הנדסת תוכנה, עוד כ-15% או 20% לומדות אדריכלות ועיצוב פנים וכ-5% לומדות את הנושא של עיצוב תעשייתי או עיצוב מדיה. מבחינת ההתפלגות אנחנו מדברים במספרים גדולים שרוב הנשים לומדות תוכנה.

יש גידול?

הגידול, שוב, אנחנו בעצם מדברים על שנה - - -

הוא גידול טבעי, אבל יש גם גידול במקצוע עצמו?

יש גידול כל שנה של כ-100 נשים נוספות או יותר מזה - - -

מה אתה מגדיר אצלכם הייטק?

בעיקר תוכנה. בעיקר הנושא הזה של התוכנה.

יש לכם עוד דברים ש – נגיד אופטיקה שאתם עושים? זה לא נחשב?

אז אחד הדברים שבאמת נכנס כרגע, בעיקר לנשים, לא מהסמינרים, אלא לנשים חרדיות שלומדות למשל דרך המרכז החרדי או מקומות, נכנס הנושא הזה של מכשור רפואי, זה קיים בשלוחה של הקריה ללימודי הנדסה שנמצאת בהדסה ירושלים ועכשיו זה נכנס בעוד כמה מקומות של המרכז החרדי, בבני ברק, בירושלים, הנושא של מכשור רפואי.

אבל מה שרציתי להתייחס זה לנושא הזה של הרפורמה שנעשית בכל תכניות הלימודים. באמת להתאים את זה יותר בשיתוף מלא עם התעשיינים ויש כרגע פיילוט שאנחנו מנסים ליצור לנשים, שהן נשים איכותיות בתוך המגזר החרדי, לימודים שהלימודים האלה יקנו להן תעודה שנקרא לזה הנדסאי בכיר.

מה זה, יותר שנות לימודים או יותר שעות?

זה יהיה עם תוספת שעות, אבל גם תנאי הקבלה ללימודים האלה, אני יודע שחלק מהנשים החרדיות עשו את המבחנים של פוירשטיין והמבחנים האלה, כמו שאמרתי קודם לכן, אם הן היו רוצות ללכת לפקולטות יוקרתיות באקדמיה הדלת הייתה פתוחה בפניהן. אז נשים שהפיילוט - - -

יש לכם שולחן עגול עם התעשיינים ועם הגורמים הפרטיים - - -

יש, בהחלט, אנחנו יחד עם היועצים המקצועיים כרגע אנחנו בעצם מתאימים תכנית לימודים שכבר יצאה לדרך שהאפשרות הזאת תאפשר להם לרכוש מה שנקרא הרבה יותר ממה שהיום הנדסאיות מקבלות. שוב, שיתוף הפעולה עם התעשיינים זה הדבר החשוב והמרכזי ביותר.

באמת בפעם הבאה נתחיל איתכם, לשמוע אולי יותר אם הדברים שנאמרו פה, איך מטמיעים את זה ואיך אתם באים, ואני מאוד מעריך את זה איך שאתה עומד חזק מול היכולות של הבנות, של הנשים אצלכם, זה יפה מאוד שאתה עומד מאחורי היכולות המקצועיות והרמה, זה בסדר גמור.

אין ספק. אם תרשה לי רק סיפור קצר, לגבי גברים דווקא. לפני שבע-שמונה שנים בא המנכ"ל של המדידות לפגישה אצלנו והוא סיפר לנו שיש לו מצוקה, האנשים שנמצאים במדידות תוך שלוש-ארבע שנים יוצאים לפנסיה, זה מהעלייה הרוסית, ואין לו אנשים. הוא רוצה כרגע להכניס - - -

מודדים. דיברנו על זה בישיבה אחרת לגמרי בוועדה פה.

להכניס את המגזר החרדי. המקום היחיד שמלמדים את זה זה היה בטכניון, הטכניון נמצא בחיפה, באתי אז גם לג'וינט, הם היו שותפים יחד עם קמ"ח וכו', ללמוד גאודזיה. חשבו שאני מקלל אותם, מה זה המילה הזאת, גאודזיה? הגברים האלה, שבאו בלי שום השכלה, בשנה וחצי הם עשו חמש יחידות מתמטיקה, חמש יחידות פיזיקה, חמש יחידות אנגלית ועוד שלוש שנים הם למדו את הניו אינפורמציה, הגאודזיה, והיום הם נמצאים שם במדידות.

רוב המודדים עובדים במגזר הפרטי או במגזר הממשלתי?

לא, לממשלה. העבודה הובטחה להם מראש. העבודה הובטחה מראש לבוגרים האלה.

אני מניח שיש עוד אפיקים, יכול להיות שגם בתוך התעשייה. גם התעשייה עוברת מחשוב, יש עוד מקצועות שאפשר לשלב גם גברים וגם נשים. משה פרידמן, קמאטק, בבקשה.

תודה. שלום. הכותרת של הוועדה זה 'אפליית נשים חרדיות', אבל האמת שאני לא יודע אם יש אפליה או לא, אני לא מומחה לדבר הזה, אז אני לא רוצה להתייחס לזה. אני רוצה לדבר דווקא על ההזדמנות שיש בעיניי בתקופה הזאת לעשות פריצת דרך משמעותית בתחום של נשים חרדיות ולספר על משהו שאנחנו עשינו בתחום הזה, פעילות אחת עם חברת גוגל ופעילות אחת עם חברת ווסטרן דיגיטל סנדיסק.

למה אני אומר שיש שינוי? בשנים האחרונות הביקוש למתכנתים בארץ הולך ועולה וחברות ההייטק נאנקות תחת החוסר של מתכנתים. אז אם פעם אולי חברות ההייטק היו יותר בררניות ואמרו: זה לא מתאים לי, זה לא מתאים, אני לא רוצה לגייס עובד ערבי, אני לא רוצה לגייס עובד חרדי, אני לא רוצה ככה, היום חברות ההייטק, בגלל המצוקה שלהן, שחסר להן מתכנתים, יש דוח של רשות החדשנות שחסר בארץ 15,000 מתכנתים, אז החברות הגדולות מתוך המצוקה מוכנות ללכת צעד קדימה ואולי לגייס אנשים שהם לא היו רגילים לגייס אותם פעם. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם פעם ההכשרה האקדמית הייתה חזות הכול, בשנים האחרונות יש שינוי בעולם, לא רק בישראל, יש הרבה מאוד מסלולי הכשרה שהם לא אקדמיים שנהפכים למאוד יוקרתיים, מה שנקרא היום בוטקאמפים, שזה קורסים מאוד מאוד דחוסים וקצרים של תכנות, שזה די דומה, אגב, לדרך שמכשירים מתכנתים בצבא, שזה לא תואר אקדמי, אבל זו הכשרה מאוד דחוסה ומאוד מהירה. בשנת 2017, אמר לי מנכ"ל מייקרוסופט, יותר בוגרי בוטקאמפים התקבלו לעבודה בסיליקון ואלי בארצות הברית מאשר בוגרי תואר אקדמי.

זאת אומרת קורים בעולם שינויים. השינויים האלה פועלים לטובתנו, כי נשים חרדיות, שאולי פעם מעסיקים חששו לגייס אותן בגלל כל מיני סטיגמות כאלה ואחרות, היום המעסיקים אומרים שהם רוצים לגייס אותן. ושתיים, אולי פעם בגלל שלא היה להן תואר אקדמי אז אמרו שהמחסור בתואר אקדמי זה מכשול, היום מעסיקים הרבה יותר פתוחים לזה. אז יש לנו הזדמנות היסטורית בעת הזו לעשות שינוי.

איך מעבירים את זה לשלב היישומי, מה אתם עושים?

אנחנו עשינו שני פרויקטים, פרויקט אחד עשינו ביחד עם חברת גוגל, לקחנו נשים חרדיות הנדסאיות שכבר עובדות בתעשייה ומרוויחות שכר נמוך, מרוויחות 6,000, 7,000, 8,000 שקל. אמרנו שאנחנו ניתן להן קורס של ארבעה חודשים בשילוב של קמאטק וגוגל, הקורס יקנה להן טכנולוגיות מאוד מתקדמות שחסרות בשוק בתחום של מובייל, ואחרי זה, בעזרת הטכנולוגיות המתקדמות, בעזרת החותמת היוקרתית של גוגל, נעזור להן להתקדם לעבודה יותר איכותית. נרשמו לקורס, זה משהו מדהים, אנחנו לא פרסמנו את זה בשום מדיה, רק אני אישית שלחתי כמה הודעות ווטסאפ, תוך שלושה ימים נרשמו 1,000 נשים חרדיות שרצו להשתתף בקורס.

שהן כבר עובדות?

שהן כבר עובדות ובשכר נמוך ורוצות להתקדם. מתוך ה-1,000 בחרנו 16 בנות, עשינו סינונים, הכשרנו את ה-16 בנות בקורס של ארבעה חודשים יחד עם גוגל, הבנות האלה נחטפו תוך זמן קצר לעבודות יותר טובות ובממוצע בזמן קצר מאוד השתדרג השכר שלהן ב-6,000 שקל כל אחת. זאת אומרת מאוד מאוד בקלות, בקורס מאוד קצר של כמה חודשים - - -

מי בנה את הקורס? גוגל בנו את הקורס?

גוגל בנו את זה ביחד איתנו לפי ההבנה שלהם בצרכים ובחוסר בתעשייה, מה שחסר, אבל אני אומר, בקורס קצר, הבנות האלה עובדות, הן באו לגוגל בשעות הערב - - -

דוגמה מוחשית.

עשו קורס והשתדרגו ב-6,000 שקל כל אחת. עשינו את זה רק ל-16 בנות, כי אנחנו הבאנו כסף פילנתרופי כדי לתמוך בדבר הזה, אבל היו 1,000 שרצו. בוא נתאר לעצמנו שהיה לנו עוד תקציב לקדם את כל ה-1,000 האלה צעד אחד קדימה. זה פרויקט אחד.

יש לי שאלה בקשר להנדסה, אמרת שיש 2,000 בנות חרדיות הנדסאיות בשנה?

לא, בסך הכול בשלוש שנים.

הפרויקט השני, גם דיברת עליו.

הפרויקט השני היה עם חברת ווסטרן דיגיטל סנדיקס, מוכרת בשם סנדיקס מכפר סבא. מה שעשינו, אמרנו שאנחנו ניקח בנות חרדיות בוגרות הסמינר, נוסיף להן אחרי לימודי הסמינר עוד שכבה נוספת של הכשרה שמותאמת למה שהחברות רוצות וצריכות ואז נעזור להן להיקלט. עשינו את זה בחברת ווסטרן דיגיטל, חברה ענקית, אחת החברות הגדולות בעולם, זו חברה של 70,000 עובדים, הכשרנו את הבנות אחרי שבגרו מהסמינר, פנו אלינו 350 בנות, עשינו מיונים, בחרנו 24 בנות, נתנו להן את ההכשרה, זה היה שלושה וחצי חודשים, גם את זה עשינו מכסף פילנתרופי, ביחד עם ווסטרן דיגיטל.

מה ההכשרה?

ההכשרה הייתה שלושה וחצי חודשים, ללמד אותן טכנולוגיות יותר מתקדמות ממה שהן למדו בסמינר.

בעצם זה מודל שאפשר לעשות אותו בכל המקומות, בהכשרה של שלושה-ארבעה חודשים.

ממש כך. אני אגיד רק את התוצאות.

אפשר לתת את אותה מיומנות - - -

אפשר לדייק, שמה שמאפיין את המודל זה בעיקר דבר ראשון שהמעסיקים הם אלה שהכתיבו אותו. זאת אומרת האפיון שאנחנו עשינו, יש הרבה, יש מכללות ויש אוניברסיטאות, בסוף מי שיקבע אם לקלוט את הבת או לא זה המעסיק.

זה המעביד עצמו, המעסיק.

אז עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית מול המעסיקים והמעסיקים הכתיבו מה התכנים שחסרים ומה שאופיין זה - - -

אז אני שואל, האם הדבר הזה אחר כך, העובדה שעבדתם עם גוגל הלכו לעוד מקומות בהכשרה הזאת?

כן.

רק בגלל שהם קיבלו את התואר מגוגל, או בגלל שהם קיבלו גם את המיומנות?

גם וגם. זה גם היוקרתיות של גוגל וגם זה שגוגל ידעו להגיד מה צריך. אותו דבר ווסטרן דיגיטל.

זאת השאלה, שאפשר לשלב את זה בתוך הלימודים.

כלומר הבסיס שיש להן כהנדסאיות, הן לא באו - - -

כן, יפה, זה בעצם ה - - -

נכון, לא לבטל את הניסיון, הבסיס - - -

אם אני אסכם, אחד הדברים, אם אנחנו נגיע למסקנה שמה שצריך זה הכשרות, לתת הזדמנות להכשרות, אפשר כמה סוגי הכשרות שיכולים, אני מניח - - -

מעבר.

ואז זה מצמצם את הפער, מדביק את הפער של הניסיון, שהן באות ללא ניסיון. זאת אומרת הלימוד הזה הופך אותן לעובדות מעשיות בשטח. אני כבר כמעט בדברי הסיכום שלי, עם הדבר הזה שאנחנו מכניסים מוטיבציה ושילוב של הממשלה מול המעסיקים הפרטיים, בוודאי בממשלה עצמה, כל הדברים האלה ביחד יכולים להביא את זה שאנחנו לא נראה גם היום סך הכול בנות תקופות לא מועסקות וממילא רמת השכר שלהן תעלה.

אני רוצה להגיד רגע מילה אחת, התוצאות הן מעל ומעבר לכל דמיון, הבנות האלה, יש אחת שלא הצליחה כל כך בלימודים, יש עוד אחת שילדה, אבל מתוך 24 בנות, שתיים לא השתלבו כרגע בעבודה, אחת ילדה ואחת לא הצליחה בלימודים, 22 בנות התקבלו לעבודה - - -

ללא ניסיון. נשים.

נשים, סליחה. נשים שהתקבלו לעבודה בחברת ווסטרן דיגיטל חלקן, חלקן בחברת קיידנס, חלקן בחברת אורקם, אלה חברות מהטובות בארץ ובעולם, בשכר שמתחיל ביום הראשון בין 10,000 ל-12,000 שקל והתחייבות של המעסיק שבשנה השנייה זה עולה ל-17,000 שקל.

יש פה אחת מהעובדות בכנסת שהבת שלה הייתה בפרויקט והשתלבה. מקובר.

זה יפה מאוד.

אני לא חושב שזה באמת משהו יוצא דופן ואני חושב שבקלות אפשר, אנחנו עשינו את זה במספרים קטנים, אפשר לעשות את זה במספרים הרבה הרבה יותר גדולים. עם טיפת תמיכה וטיפה עזרה של תקציבים או דברים אפשר לעשות הרבה יותר.

שילוב של כולם - - -

גב' שרי רוט, שעובדת איתי, אולי תגיד מילה, היא בעצם מובילה את כל הפרויקט הזה.

אני רוצה להוסיף על זה מילה, כי חשוב באמת, אני מתחברת מאוד לאמירה שצריך להבין מה הקונספט. לא לעשות משהו שהוא תפור לחברה כזו או אחרת, אלא משהו שאפשר לשכפל הלאה. אז מה שאנחנו ראינו זה שבאמת הבעיה העיקרית של בנות חסרות ניסיון הן שהן נופלות בריאיונות עבודה והמעסיקים לא מסוגלים לראות את הפוטנציאל.

אז מה שאפיין את התכנית הזו זה למעשה שלושה עקרונות. עיקרון אחד, שחסר להם בלימודי ההנדסאות את הלוגיקה. בריאיונות עבודה שואלים אותן לא מה הקוד, אלא איך כותבים אותו ולמה כותבים אותו, שזה למעשה לימודי תיאוריה שחסרים מאוד בהנדסאות ושמו שם דגש. דבר שני, כל הבוטקאמפ היה באנגלית. זאת אומרת יש סטיגמה שהבנות החרדיות לא יודעות אנגלית ואני באתי וטענתי שזה לא הגיוני כי לומדים את זה מכיתה ד' בבית הספר, הן פשוט לא משתמשות וזה הוכח כנכון. היה הרבה חשש וכל הבוטקאמפ, כל התכנים היו באנגלית ברמה גבוהה והבנות צלחו את זה ממש בצורה מצוינת.

והדבר השלישי, מה שאפיין את הבוטקאמפ זה שהתכנים היו בלימוד עצמי. זה גם קושי עצום לבנות שיוצאות מהסמינר ומלמדים אותן, מה שנקרא מורה שמאכילה בכפית, ובמקום העבודה נתנו להן משימה להסתדר לבד והן נכשלות, אז כל הבוטקאמפ היה מושתת על לימוד עצמי, שהבנות לומדות לבד, בכוחות עצמן ובאנגלית. אז אותם מראיינים שראיינו אותן לפני ואותם מראיינים שראיינו אותן אחרי היו ב - - - בשלושה וחצי חודשים אפשר לקחת בת שהייתה נקלטת מקסימום בחברת קבלן ב-6,000 שקל ולתת לה להשתלב בליבת הפיתוח במשכורת של 11,000 שקל.

הדבר הזה גרם לזעזוע בתוך הסמינרים ועכשיו אנחנו מקבלים בקשות מכל הסמינרים להשתלב בתכנית. אנחנו באמת מנסים להכניס את הבוטקאמפ, שהוא יוגדר כתכנית עם תקצוב ממשלתי ועם תקצוב, כי בינתיים זה היה תקצוב פילנתרופי, שאנחנו למעשה מימנו. זה באמת פרויקט שגרם להרבה הדים ב - - -

היה שווה לקיים את הדיון בשביל לשמוע את הדברים האלה ולראות שיש מה לעשות בעניין.

אבל היכולת שלנו לעשות היא מאוד קטנה כי אנחנו פועלים בצורה פילנתרופית.

אני מבין שהכול זה פילנתרופיה.

זה ברמה של עשרות. כדי להפוך את זה לרמה של מאות ואלפים - - -

זה ברור. זה צריך להיות, אתם עושים את המודל, צריך לקחת ולהתאים אותו ולעשות אותו בצורה הרבה יותר גדולה.

כן, אנחנו קוראים לעזרה.

אני רוצה רק להוסיף שהמודל הזה של הכשרה מול המעסיק זה מודל שאנחנו הפעלנו ומפעילים כבר הרבה זמן וזה המודל הנכון. כך הכסף ממוקד ו - - -

בוודאי, ברור. אבל אנחנו רוצים לעשות את זה שפה אחת, לא כל חברה תעשה את המודל, צריך לעשות משהו שהוא כולל בתוכו כמה. כפי שאמרה גב' רוט, יש כמה דברים בסיסיים. זה נכון שבחברות הגדולות האלה, ואני גם נתקל בנשים שמתכתבות באנגלית ומסתדרות באנגלית בהודו, ששם האנגלית שלהם פחות טובה והן יודעות להתגבר על הקושי של אותו מי שעובד מולן בהודו כשהן בחברות הייטק, כשהן עובדות מול מישהו בהודו, ששם הן מקבלות מיומנות והן מוציאות מהם את הידע שיש להן, שהן מצליחות גם להתגבר על מישהו שפחות יודע מהן.

אפשר לדייק, הדבר הזה קרם עור וגידים מסיפור אמיתי שלקחנו כמה בנות, שנכשלו בריאיונות עבודה, גם על בסיס מקצועי וגם על בסיס של אנגלית ואז באנו ואמרנו: תקלטו אותן לעבודה, בלי משכורת, המשכורת עלינו, אם אתם מרוצים מצוין, ואם לא, לא. מה שבאמת ראו זה שאחרי שבועיים שלושה הבנות נכנסות, מתכתבות באנגלית, מתקשרות, קולטות, משלימות פער. מה שנתן לנו באמת את העוצמה להבין - - -

עם מי עשיתם את זה?

זה עשינו ממש נקודתי, בת אחת בחברת אורקם, בת אחת בחברת קיידנס.

יש שיתוף פעולה עם החברות האלה?

זה מה שרציתי להגיד, בחברות אומרים לנו ככה: באים מועמדים חילוניים ומבקשים ארבעה מסכים ורילוקיישן אחרי שנתיים ולעבוד מהבית ואנחנו מאפשרים את כל זה, אז מה הסיפור הגדול לאפשר להן סביבת עבודה? אין להם בעיה עם זה אם הם משוכנעים - - -

הדרישות הן מאוד מועטות.

נכון. רק משהו אחד שרציתי להתייחס קודם, חלק מהתדמית, גם השלילית וגם ההעצמה המיותרת של סביבת העבודה, כל כך הרבה, חלק מזה באמת בא מחברות הקבלן, שבאמת העצימו את הצורך בסביבת עבודה מאוד מאוד סטרילית וזה גרם לחשש אצל המעסיקים.

הם היו צריכים גם להצדיק למה אסור להן לעבוד בחברה.

בדיוק, נכון.

יש בזה הרבה דברים שהיו, סטיגמות לצורך דברים כלכליים מסחריים ולא דווקא כזה.

כלכליים, נכון.

אני חושב שיש עוד כמה דברים בסטיגמות, כמו ימי עבודה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, גם בזה אפשר, גם את הסטיגמות האלה, שיש התבדלות מסוימת, צריך ו – זה רק יכול לשפר את התפוקות בעבודה ובלי שזה פוגע חברתית וצריך, וכולם צריכים, בחברות הייטק באים מכל סוגי האוכלוסייה, אנשים מכל הסוגים ובאמת - - -

נכון, יש הודים ואמריקאים, אנחנו נתנו - - -

וגם בתוך האוכלוסייה הזאת זה מגיע עם בעל חיים, עם כלב, לעבודה בגלל ש – וזה מגיע ככה והיום החברות מאפשרות את זה. הם לא רוצים שיהיה סיסטם אחד ואדרבא, זה ודאי צריך להיות, כל אחד רוצה את ההתפרקות שלו ואת ההתאווררות שלו ונותנים לכל אחד את האפשרות, אז גם בנושא הזה. צריך גם לצאת עם הסברה, דימוי, עם מוטיבציה, עם משימה לאומית, עם עוד דברים, בסך הכול גם כלכלי, יש כאן שילוב, כל הדברים נמצאים, רק מישהו צריך לתכלל אותם.

נכון, גם סיפורי ההצלחה שיוצאים החוצה הם מאוד עוזרים.

גב' רוט, את מאוד מרתקת, זה באמת מעניין לשמוע, אבל אני צריך לתת גם לאחרים, כבר חרגנו, מה זה חרגנו? כולל זמן הפציעות שלי, שיצאתי. אושרה פרידמן, בבקשה.

אושרה עזבה, אני מרים משדולת הנשים.

כן, בבקשה.

אז תודה על הדיון החשוב הזה, אני רוצה להגיד ששדולת הנשים כמובן תומכת בהצעת החוק של אילן גילאון שנועדה להפסיק את האפליה שנשים חרדיות סובלות בהייטק, אם זה בשכר הנמוך יותר שהן מקבלות בחברות הבת ואם זה כשהן יושבות שכם אל שכם כעובדות קבלן בחברות הייטק ומקבלות פחות ממי שעובדות לידן.

אני רוצה להגיד שיש לנו קו ייעודי לנשים חרדיות בשוק התעסוקה, שפועל כבר יותר משנה ונתן מענה ליותר מ-1,000 פניות, מתוכן כ-60% ענו לנו שהם קיבלו בזכות הפנייה אלינו זכויות, ולהגיד שכמובן אנחנו מזמינות נשים לפנות אלינו. אנחנו רואות שנשים נפגעות בהרבה מאוד דברים, זכויות בסיס כמו מינימום, פנסיה, נשים שלא קיבלו שכר במשך חצי שנה, וברור שנדרש שינוי עומק כדי להפסיק את הניצול והאפליה של נשים חרדיות בשוק התעסוקה.

אנחנו ראינו כאן בהרבה מצגות ודוברים ודוברות שאמרו שהמדינה עוסקת הרבה בכמות הנשים החרדיות שיוצאות לשוק התעסוקה, ואכן יש גידול והאחוזים עולים יפה, אבל אין התעסקות באיכות של התעסוקה, לא מספיק. זה מה שלעמדתנו המדינה צריכה לעשות, להתחיל להתעסק באיכות של התעסוקה של נשים חרדיות ולא רק כמה נשים ייצאו לעבוד ולא להשאיר נשים כל כך רבות ברמה של חוטבות עצים ושואבות מים, להתחיל להתעסק גם בנושא הזה. תודה רבה.

קודם כל אני מקווה שאנחנו לא נמצאים בשני צדי המפה בעניין הזה, כמו המשל בין עקרת הבית והחתול, ששניהם רודפים אחרי העכבר, אבל המטרות שלהן שונות. החתול רוצה את העכבר, לתפוס אותו, החתולה רוצה לתפוס את העכבר ועקרת הבית רוצה לסלק אותו. אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יצטרכו את זה, שימעטו הפניות, שלא יהיו פניות כאלה.

זה בהחלט.

ואנחנו רוצים להגיע למצב שהדברים האלה יהיו ברורים, מובנים, כמו כל האוכלוסייה, אין לנו שום עניין להמשיך את הסטיגמה, להבדיל אותם, אנחנו רוצים בעניין הזה ל – בצרכים כן, בדברים האלה, ואנחנו יודעים שהן יודעות, הן מתחנכות על זה, ויש מי שעוקב, יש מי ששומר, אבל בחלק הזה של השכר, בתעסוקה ובזכויות, אין שום סיבה שלא יהיה להן כמו כולם.

שלום. אני שיר מהמטה לתעסוקת חרדים במשרד העבודה. כמו שוודאי יודעים רוב או כל הנוכחים בחדר, יעדי התעסוקה מבחינת שיעור התעסוקה לנשים חרדיות לשנים 2020 כבר הושגו די מזמן ולאור זאת, בשנים האחרונות, בפעילות שלנו אנחנו כן עוסקים יותר ויותר בפעילות שהולכת ומתמקדת באמת באיכות התעסוקה של נשים. בהקשר הזה, זה גם בהמשך לדברים שנאמרו - - -

75% זה היה היעד?

היעד היה 63%, כלומר הושג לפני מספר שנים.

מה זה נקרא איכות?

אז אני מיד אפרט לגבי פעולות שונות שאנחנו עושים, אני רק כן אציין לפני כן שוועדה ציבורית שנועדה לעסוק בתחום התעסוקה לשנת 2030 ובין היתר להמליץ על יעדים התכנסה בשנה וחצי כבר כמעט האחרונות, הדוח הסופי טרם פורסם, אבל הוא צפוי לכלול בכל הנוגע לנשים חרדיות המלצות כן ליעדים שנוגעים לאיכות. זאת אומרת לעניין של יעדי שכר, יש לזה נגזרות והשלכות מבחינת היעדים שלנו לחלקיות משרה וכדומה וזה כמובן יהיה גם בעל השפעה מכרעת על הפעילות שלנו והתקציבים שלנו וכו'.

יחד עם זאת, כמו שאמרתי, בשנים האחרונות כבר נעשית פעילות נרחבת שעניינה לסייע לנשים חרדיות עד כמה שניתן להשתלב במקצועות איכותיים, שיהיו מוכנות ככל הניתן לשוק התעסוקה לשם השתלבות מיטבית. זה נעשה גם באמצעות פעילויות של הכוונה ומעטפת, גם במרכזי ההכוון שלנו וגם באופן ניכר דרך תכנית ח"ן שפועלת בסמינרים החרדיים והוטמעה לאחרונה לפעילות במשרד וגם עוסקת באמת בהכנה נרחבת של הבנות, בנות הסמינרים, התלמידות, הנשים, לקראת כניסתן לשוק העבודה - - -

אז הן בנות.

לרבות יידוע שלהן על זכויותיהן, זאת אומרת ממש יש הכנה מקיפה ונרחבת להשתלבות שלהן.

אתם גם עוקבים אחרי?

ודאי. גם התכנית עברה לאחרונה להטמעה ממשלתית.

לא פעם מגיע אליי שיש אחד החסמים, לא יודע, יכול להיות שזה מוצדק, יכול להיות שאנחנו לא צריכים לגעת בזה, שעות אם. שעות העבודה של נשים אימהות, קצת להקטין את המשרה, לא בשכר, גם כן בהתאם, אבל החברות, אפילו במגזר הציבורי, רוצים תשע שעות, לא מוכנים להתפשר בעניין הזה, הגם שאפשר ובאיכות העבודה ובתפוקות אין שום צמצום ואין שום פגיעה. אני חושב שאחד הדברים, צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים זה זמני נסיעות, הלוך וחזור, גורם לכך – תשע שעות, או קצת פחות מזה, זה גורם לזה שבאמת נהפך מאוד קשה להתמודד ואולי מוריד חלק או מוציא מהמוטיבציה להתקדם ועוד דברים כאלה.

אני שואל, יכול להיות לפעם אחרת, האם זה נכון גם ללכת לכיוון הזה? לתת לחרדיות ובכלל אימהות, אימהות לשניים, משניים ואילך נניח, לתת, בפעילות, אני חושב שהזכרת את זה - - -

גם אצל גברים, אגב.

גם אצל גברים?

כן, מספר שעות העבודה בישראל הוא מהגבוהים במדינות המפותחות.

אוקיי, אז קל וחומר אני אומר. אבל שם זה יכול להיות ממש חסם, כאן זה יכול להיות - - - עוד משפט לסיום?

כן. אז אני לא אכנס לכל העשייה הנוספת, אבל כן יש - - -

בפעם הבאה אנחנו צריכים להתחיל איתך.

אין שום בעיה, בשמחה. בתחום הכשרות מקצועיות איכותיות, גם בסמינרים, גם לאחר הסמינרים, בתחומי המחשוב, באמת מגוון הכשרות שמתוקצבות במסלולים שונים על ידי המדינה כדי להכשיר כניסה לתחומים האלה של נשים חרדיות. כנס שעשינו לפני מספר חודשים, שיועד לצוותים של הסמינרים באמת כדי ליידע על מגוון הכשרות שקיימות, כדי לפתוח כמה שיותר אפשרויות לאותן תלמידות, ואני לא אעבור אחד אחד, אבל כיווני הפעולה, שגם ניצה הציגה וגם שהוצג פה על ידי תרבותא, חלקם כבר בפעילות וכבר רואים בשטח, למשל הצעה לעדכון שיטות ההוראה ולהכניס יותר התנסות, זה משהו שקורה בתכנית ח"ן וזה בהחלט אחד הדגשים מבחינתנו ואנחנו מקווים שזה יורחב ממש בהקדם. ודברים נוספים וכיוונים שאנחנו עובדים על הטמעתם וקידומם.

יש נתון אחד, ניצה, שאת העברת. יש 92% השמה בתחום, נדמה לי שזה היה הנתון. לי יש הרגשה שזה פחות, אבל יכול להיות שאתם לוקחים את זה במרחב זמן יותר ארוך, יכול להיות - - -

לא כל כך ארוך. הסתכלנו אחרי כמה שנים.

כמה שנים.

גם לנו יש נתונים דומים מסקר בוגרים של - - -

אבל אני יודע על בוגרות של סמינרים שתקופות ארוכות הן לא מוצאות עבודה, או שהן מתפשרות גם על רמה שהן לא רוצות, כמו בדיקת תוכנות.

חשוב גם להבין מה הייתה אותה הכשרה או מה היו אותם לימודים של הבנות בסמינרים. יש את הלימודים שהמדינה באופנים כאלה ואחרים מתקצבת ומעודדת כמו לימודי מה"ט, יש גם הכשרות מקצועיות שהתלמידות, או יותר נכון ההורים משלמים מכיסם הפרטי ושם אנחנו באמת רואים ריכוז של מקצועות שהם פחות נדרשים. אנחנו כמובן מנסים לעודד את המקצועות ש - - -

אנחנו מלווים למשל סטודנטיות באינטל או מקומות כאלה, שמתחילות בתור סטודנטיות ובסוף מתקבלות, אלה שמתקבלות. מה שנתן להן, זה לא הלימודים, הן התקבלו בגלל שזה היה הצ'אנס שלהם להתקבל בתור סטודנט, ככה הן לא היו מתחילות, אבל זה הניסיון שהן צברו בעבודה, הניסיון, זה מה שקידם אותן. הניסיון שהן צברו בתוך העבודה, לאו דווקא הלימודים. נכון, כל הדברים שאת אמרת, שזה קרה להן בתוך העבודה, תוך כדי העבודה, ההתכתבות באנגלית, או כל ההתמקדות, מה שאתם הזכרתם, זה קרה להן תוך עבודה, בין אם אתה לומד ובין אם אתה לא לומד.

נכון, הנתונים של הסמינרים - - -

אני באמת מעריץ של אותן נשים שהן בתקופה, אני יודע מהילדים שלי, הן גומרות, עוד לא הספיקו ללמוד את לימודי התעודה, בגלל שיש להן עוד פרויקטים להגיש, עוד לא גמרו את הלימודים וכבר נכנסו, גם למדו תואר ראשון, לפעמים זה גם מקביל, לסיים את לימודי התעודה ועוד, גם אם היו להן הנחות קצת בתואר הראשון, גם עבודה, גם לפעמים להתחתן או ללדת ילדים באותה תקופה ולהיות מפרנסת יחידה.

וגם לחייך.

ותמיד לחייך ולהיות מוצלח בכל דבר.

בסמינרים, אגב, הנתונים מאוד קשים, הם מדברים על בערך 40% השמה של בוגרות והנתונים, אחרי שנים, צריך גם לזכור שלא כולם בתחום, זאת אומרת יש מצב שנשים מוצאות עבודה וההתפשרות לפעמים היא פשוט לעזוב את התחום, שזה הכי כואב.

זה ראינו במקצועות אחרים, אבל בהייטק, הם אומרים ש-92%, אז זה כן בתחום.

שוב, אנחנו מדברים על איכות.

בסדר, איכות זה איכות, אבל הן סיימו לא באיכותני, האיכות יכול להיות, בכל מקצוע יש את הדברים, את ה - - -

בבקשה, עורכת דין נועה נאמן. אני ראיתי עוד אצבעות שלא רשום אצלי, אני אתן אחרי זה לכל אחד, שעדיין לא דיברו, סבב של דקה.

אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אני עורכת דין בנציבות הארצית. אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל ניצה מדהימה, באמת, אנחנו עובדים איתה הרבה ביחד והנתונים שהיא הציגה פה הם מאוד מדויקים. אני רוצה להגיד שנשים חרדיות לא פונות, הן לא מגיעות אלינו, הן לא מתלוננות, לא על פערי שכר, לא על אפליה בשוק העבודה וכאן אני פונה גם אליך וגם לחברי כנסת חרדים אחרים שנשים אולי מגיעות - - -

למה הן לא פונות?

גם כי הן לא יודעות - - -

כי הן מפחדות ומפוחדות, גם - - -

גם כי הן לא יודעות לדרוש את הזכויות שלהן, גם כי יש הרבה אלמנטים מאוד דומים לחברה הערבית, לא כל כך סומכים על משרדי הממשלה, לפעמים גם לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ, זה לא נהוג, אנחנו לא נפנה ונתלונן על המעסיק שלנו. גם פחד, כמו שאתה אומר. אני דווקא רואה את זה הרבה יותר בבסיס, שלא יודעות את הזכויות. גם זכויות סוציאליות, אגב, לאו דווקא בהכרח זכויות של שוויון זכויות בעבודה.

מה שכן, אני כן קיבלתי בשולחן עגול חרדים שעשינו את ההצעות שהיו סביב השולחן, להכין זכותון שיהיה בשפה חרדית, או ידידותי לחרדיות, שיהיה בכל המרכזים השונים.

זה קיים היום.

על שוויון הזדמנויות?

זכויות סוציאליות - - -

זכויות סוציאליות, אני יודעת, אני מכירה את הזכותון שלהם. אני רוצה להגיד שגם בזמנו כשבדקנו את מטריקס ואת עניין פערי השכר שם, ששווה בדיקה מחודשת עכשיו, היו להם הרבה והם התייחסו בתשובות שלהם להרבה תנאים מסוימים שהם נתנו לנשים חרדיות במכוון, אם זה מבנה מיוחד, אם זה שני ימי חופש נוספים, בתענית אסתר ובתשעה באב, אם זה הכשרה לנשים שבאו חסרות ניסיון במשך שנתיים, שזה כמו התמחות. זה לא שחור או לבן. אני כן מוצאת לנכון בהמשך לבדוק שוב את מטריקס היום במבט של שלוש שנים קדימה, איפה הנשים האלה נמצאות היום. זהו.

חשוב מאוד. אני לא הזכרתי את השם שלהם, השתדלתי, אמרתי 'חברות' בתוכנה, אבל אתם הזכרתם. אני גם לא יודע, אם כל כך טוב למה הם לא באו? למה צריך לפחד להגיע? אני חושב שיש את הדימוי האישי, אפשר להגיד, אפשר גם להעלות מה הן משקיעות כדי ש – חותמים חוזים דרקוניים, לדעתי, אבל למה, איפה נקודת האיזון, יכול להיות שאנחנו לא יודעים הכול, אבל כאן זה שולחן פתוח, אנחנו לא מרביצים לאף אחד, אפשר לבוא ולהגיד את הדברים וגם לענות תשובות. תודה על הדברים.

אתם ביקשתם לדבר? מי אתם?

אנחנו מתכנית סל"ע, סטודנטים למען עובדים, שממומנת על ידי התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות והסתדרות העובדים. אנחנו מדברים על זכויות, המטרה היא ליצור עולם עבודה הוגן בשוק התעסוקה. תכנית סל"ע קיימת בשמונה קמפוסים ברחבי הארץ ובאנו בעיקר לשמוע כדי לגבש דעה ולחשוב איך ונשמח לשתף פעולה עם מי שמעוניין.

אתם תחת המשרד לשוויון חברתי?

לא, הסתדרות העובדים הארצית. נשמח לחשוב איתכם על שיתוף פעולה, אם זה להביא אתכם לקמפוס, לדבר, לחשוב על נושאים של העסקה ישירה ועוד הרבה הרבה תחומים, אז נשמח אחר כך לדבר איתכם ולשתף.

בבקשה. יש לנו עוד דוברת אחת, גם גב' רוט.

כן, אותו שם.

תציגי את עצמך.

אני אציג את עצמי. הקשבתי בקשב רב לכולם והחלטתי להצטרף לדיון כי אולי יש לי משהו להוסיף לעניין. קוראים לי שרי רוט, גזור מהמילה רוטנברג, אז אנחנו לא בדיוק מאותה משפחה.

כמעט בכל מקום שאני אני צריכה להגיד: אני לא שרי רוט ההיא, אני שרי רוט ההיא.

תמיד כשאנחנו באים לפגישות אומרים: זה שרי רוט המפורסמת? לא, זה - - -

אז קיבלת מחמאות שאת מפורסמת.

אני מעדיפה להיות מפורסמת בדברים אחרים.

את מציגה את עצמך, התפקיד שלך? אני לא יודע.

אני אציג את עצמי בכמה כובעים. קודם כל הצטרפתי לדיון כי אני רואה שחסרה פה עיריית מודיעין עלית וכל הנגזרות, אני חושבת שהם בעצם חלק ממוקד הדיון כאן. גם הדוברת הקודמת, שקשורה למטריקס, רמזה על זה ואתה, חבר הכנסת מקלב, הצטרפת לרמז, אז בואו נגיד את הדברים בגלוי. ראיינו אותי כמה פעמים לכלי תקשורת חילוניים בשאלה הזאת, האם מודיעין עלית, העיר שבה את גרה, מנהלת שוק עבדים חרדים, חרדיות זאת אומרת. הדעה שלי היא שלא ואני עוד מעט אסביר לכם גם למה.

אני חייבת לומר שחוץ מהכובע שלי היום כעיתונאית פוליטית בכנסת, שבגלל זה אני פה, במקרה בימי שני, בעברי הייתי עובדת בהייטק, סיוון מחשבים זה היה פעם, אחר כך נמכר לג'ון ברייס, מתכנתת מחשבים בשפת C, הרציתי בקורסים למבוגרים בשפה הזאת, קורסי ערב למבוגרים. אז אני קצת מכירה את התחום של ההייטק. כשאני עבדתי בהייטק, זה היה לפני 8,000 שנה בערך, שני הילדים שלי הראשונים היו גדולים אז יכולתי להרשות לעצמי לעבוד את שעות הכרייה שהשוק הזה ביקש ודרש. כשנולד הילד השלישי שלי והיה תינוק נאלצתי לעזוב את השוק הזה כי פשוט לא יכולתי לעמוד בשעות העבודה האלה. אם אז, בעיר שבה אני גרה היום, היה את שוק העבדים הזה, שאתם קוראים לו, החרדיות, יכולתי עד היום להיות מתכנתת מחשבים, מרצה למחשבים, עובדת אולי במטריקס.

אם תשאלו אותי, בסוגריים ובלי שכל הכנסת תשמע, זו עבודה רצויה יותר בעיניי מלהיות כתבת פוליטית שמערבבת את היד בביצה הפוליטית, אבל אני רק רוצה לומר לכם שאישה חרדית שגרה איתי בבניין או בשכונה שלי, אין לה הרבה אפשרויות, היא לא תיקח אוטובוס, אין לה רכב בדרך כלל, אין לה רישיון, וגם אם יש לה היא לא תתחיל בבוקר לפזר את הילדים בגנים ואחר כך לנסוע להרצליה ולמצוא חניה וכל הבלגן שכרוך בזה ופקקי הבוקר. זה לא מעשי בשבילה. היא צריכה מקום שנמצא פה, הרגע ועכשיו, שהיא יכולה להגיע מיד אחרי שהיא מפזרת את הילדים לגן, נותנים לה להשתלב, נשים בלבד, נותנים לה את שעות ההנקה שלה, משלימים עם זה שכל שנה היא יוצאת לחופשת לידה, ברוך ה', נותנים לה לצאת בשעה מוקדמת כדי להיות עם הילדים ולא להפוך אותם לילדי מפתח. זה מה שהיא צריכה - - -

סליחה, אני רוצה להגיד לך משהו, בשביל 30,000 שקל, עם שאטל, הסעה מהבית, גם לא?

לא, גם לא.

יש עדכון, היא יכולה לעבוד משבע בבוקר ולסיים בשלוש. היה עדכון מאז.

אם את שואלת אותי, אם היה לי היום בית עם ילדים קטנים והייתי צריכה לקחת שאטל או אפילו לנסוע ברכב שלי בבוקר ולחזור בחמש-שש בערב עם הפקקים של איילון זה - - -

בשלוש, נשים מתחילות מוקדם ומסיימות - --

אני לא אומרת לא ב-א' גדולה ואני מעדיפה על פני ה-30,000 שקל האלה להרוויח 6,000, 7,000 שקל במקום מגוריי, לגדל את הילדים שלי בנחת, בדרך שבה אני רוצה לגדל אותם, כל אחד עם העדיפויות שלו ולקבל אותם ילדים טובים. אולי עם תלוש משכורת פחות טוב, אני, מבחירה שלי. אני חושבת שפה זה המקום להצדיע, ולא, אני לא דוברת של גוטרמן, ראש העיר שבה אני גרה, אבל אני חושבת שיש ערים חרדיות שבהן זה לא נעשה ו - - -

אז למה גב' רוט צריכה להגיד את זה ולא שהן עצמן יבואו ויגידו את זה פה?

אז זה באמת גם אני שאלתי את הדובר שלו.

כי הדברים השתנו היום.

אני רואה את זה בחברות שבהן זה לא נעשה.

אני חושבת שיש מקום גם לכאלה וגם לכאלה.

עד היום לא הייתה אלטרנטיבה.

גם בתוך מסגרת העבודה הזו אפשר לשפר תנאים, במיוחד שאנחנו יודעים, גם אם זה לא מצדיק, אנחנו אוהבים לבוא בטענה, בין לגופים מסחריים, בין לגופים שיווקיים, מדוע יש פערים כאלה בצרכנות, אבל בסופו של דבר - - -

אבל מה אנחנו רוצים, שיסגרו את ה - - -

אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו חושבים שעדיין בתוך המתחם הזה, בתוך הדבר שאני חושב שזה חשוב מאוד, צריך להקים עוד מתחמים כאלה בתוך אזורי תעסוקה חרדיים, אבל יחד עם זאת יש עוד אפשרות, גם להתנהל מול העובד עם זכויות, מול – אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות, שאישה נתקעה במעלית וכשהשעון לא התחיל בכניסה לבניין, שעון הנוכחות נמצא בכניסה לאותו פרוזדור, לאותו מתחם עבודה והיא הייתה צריכה להגיע לפרמיה בגלל שהתאמצה מאוד מאוד על שעות כדי להגיע ובתחום ההייטק, מי שיודע, שאם אתה עושה מעל השעות או משלים את השעות שלך אתה מקבל פרמיה נוספת ולא לעשות את זה בגלל שהיא נתקעה, אישה בחודש חמישי להריונה, היא נתקעה במעלית ובגלל זה להוריד לה ולהפסיד את הדבר הזה. אלה דברים שלא - - -

זה לא. זה לא.

אז זה נקרא התחום של שפחות וזה יכול להיות תופעות וזה לא מישהו פרטי, זה מה שנעשה במתחם. אז גמישות יותר, אם נותנים שכר נמוך ויודעים שעל אותם הדברים האלה המקבילים מקבלים, או עובדים עבור בנק לאומי או עובדים עבור בנק הפועלים והם מתגמלים או הם משלמים על ארבע המתכנתות סכומים הרבה יותר גדולים, אנחנו אומרים, בואו נהיה יושר, הגם שאני יודע שיש גם צד שני, הם מעסיקים גם כשאין עבודה. אני יודע גם את הצד השני, אני לא אומר שזה שחור ולבן, ולכן גם הייתי זהיר בדברים שלי. ואני גם אומר, יש לכם מקום עבודה, מי שירצה תבוא ל – אבל אני רוצה לייצר מקומות עבודה אחרים שנותנים ומשפרים את זה, שתהיה תחרות. מי שירצה להישאר בתחום הזה, ודווקא – ואני דורש כן, אם אתה כראש עיר או כעירייה נותן את המתחם הזה, נותן עדיפות, אז תיצור גם, לא עכשיו תעצור את זה, תיתן גם לגופים אחרים שמוכנים לשפר את השכר של העובדים, את התנאים שלהם, את היחס, תיתן להם ואל תעצור את זה במקום אחד.

זו נקודת הוויכוח. יש לנו הסכמה, אני מעריך, מאוד מעריך, באת בחופשיות, אף אחד לא מכריח לעבוד, עבד הוא הכרח, אחרים באים ברצון, אבל בוא ניתן, אנחנו, או ציבורית, ניתן עוד יותר אפשרויות במתחם ולא לתחום את זה, לתת בלעדיות, או לעודד – אותם עידודים שהם מקבלים שכולם יקבלו ואדרבא, מי שנותן יותר נעודד אותו יותר. אין לנו בזה ויכוח.

אני מבין שיש אחת, רוית דניאלי. אז אני מתנצל שעד עכשיו - - -

הכול טוב. אני נציגה של חברת טלדור.

ראיתי שחלק הסכמת איתנו וחלק לא, אני מבין שיש לך – אולי תציגי את עצמך, את מטלדור?

אני מציגה, אני מטלדור, בית תוכנה גדול שגם - - -

אתם עובדים הרבה עם המגזר הציבורי והממשלה.

עובדים המון גם במסגרת מכרז חשכ"ל, גם במסגרות אחרות, נציין שיש לנו גם פעילות שהיא אד-הוקית לבנות חרדיות, קוראים לפעילות הזו טריבייס, פעילות שהיא גם מכשירה וגם מקדמת בנות חרדיות, בעיקר בתחומי ה-BI, שזה תחום מאוד יוקרתי, בסביבה מותאמת לחלוטין עם מנהלות שהן חרדיות ומקדמות. יש לנו שם כ-50 עובדות ברמות השונות של עולם ה-BI, זה יכול להיות גם בדיקות תוכנה וזה יכול להיות גם תכנות וגם ניהול פרויקטים ולחלוטין יש לנו המון בנות חרדיות שמועסקות אצלנו בכל מיני צורות, גם בצורה של, אתם קראתם לזה פה קבלן ואני ככה התכווצתי כי הן לא בדיוק עובדות קבלן, הן מקבלות זכויות ושכר ותנאים שהם תנאים מהשורה הראשונה.

הרגולטור מפקח עליכם? הממשלה מפקחת עליכם במכרזים של - - -

במכרז חשכ"ל הממשלה לחלוטין, יושב פה אביתר והוא מכיר את הפיקוח הצמוד, מפקחת עלינו גם בתנאי ההעסקה, גם באחוז הרווח שאנחנו מקבלים.

אני רוצה להגיד שעשינו פה קצת עוול לאוכלוסייה של הבנות החרדיות כי לא כולן לא מודעות או לא מכירות. עשר שנים אני עוסקת בהעסקה של עובדות בכל מיני תצורות ואני רוצה להגיד, בנות חכמות, מודעות, דורשות, יודעות מה מגיע להן, יודעות מה הן שוות, יודעות לנהל משא ומתן. זה לא כמו פעם שהן היו באות עם הבעל או עם איזה אח גדול שינהל להן את העניינים, הן יושבות ויודעות בדיוק מה לדרוש ויודעות בדיוק גם מה הן צריכות לעשות בעבודה, מובילות ומתקדמות. אבל זה לא גוון אחד של נשים, זאת אומרת יש גם נשים שעדיין הולכות וחוזרות כדי לקבל את אישורו של הבעל או את אישורו של הרב.

אני יכולה להגיד לך שרק השנה נתקלנו במספר מקרים, דרך חשכ"ל דווקא, של נשים שהתקבלו לאחר תהליך ארוך לתפקידים מדהימים בתעריפים מאוד מאוד גבוהים, בשכר מאוד מאוד גבוה, וחזרו ואמרו שבגלל – היה לי מקרה, סתם אני אתן לך דוגמה, במשרד האוצר, בחורה שהיא מומחית בתחומה וחיפשנו והמכרז כמה פעמים התפרסם והיא התאימה בדיוק ואמרה שכיוון שהיא אמרה לרב שהיא תצטרך להיות בדיונים עם ה-CTO ואנשיו היא לא יכולה לקחת את המשרה. משרה שהיא הייתה אמורה לקבל 30,000 שכר במשרה הזו.

אני לא יודע בדיוק מה הבעיה שלה, אבל השאלה היא אם היה אפשר - - -

אנחנו הצענו סביבה נפרדת, אבל בגלל שהיה צריך עדיין לקיים דיונים משותפים ולדון בבעיות לא אושר לה מבחינת האישור הרבני, היא לא הצליחה לקבל. אני אומרת שבעניין הזה, במקרה הזה, גם צריך אולי להגיד שצריך את הדברים האלה לעדן. זאת אומרת היא דנה בנושא מקצועי, היא לא תשב איתו באותו חדר, היא כנראה לא תאכל איתו ארוחת צהריים, אבל בנושא המקצועי, לא לקדם אישה כזו שהיא ייחודית בתחומה, זה משהו שכואב הלב בעניין הזה. היא יכלה גם בעתיד להקים תחתיה צוות ולהיות מובילה במשרד. וזה לא המקרה היחידי. זאת אומרת הרבה מאוד פעמים אני חושבת שצריכה להיות פה גם עבודה על הצד השני, להתגמש, לפתוח קצת את ה – ולהבין שזה מקצועי וזה לא אחר.

את מאוד צודקת. אנחנו נתקלנו במקרים, צר לי להגיד, אבל זה נבע קצת מחוסר הבנה של אותו רב ואנחנו, כחלק מהתהליך, עשינו מה שקראנו לו רמזור, זאת אומרת ממש ישבנו מול כמה רבנים מאוד מקובלים מצד אחד, מול חברות הייטק מצד אחד, אמרנו בואו ניישר קו, מה מותר, מה אסור, בואו נשים הכול על השולחן וניתן לזה צבעים. היו בנות שממש, בגלל שלא העבירו נכון לרב את הנקודה הזאת, הוא ממש פסל להן משרה.

כואב הלב, זה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, זה לתפקידים מאוד טובים.

גם בחלק הזה צריך להתקדם. אני לא אומר שאין – צריך משני הצדדים, זאת אומרת דבר שאפשרי, מה שלא מתאים לא מתאים, אבל חוץ מהמודעות או ששינוי כזה או אחר יכול לגרום, אני יודע שגם שירות בבית הלקוח לפעמים כשצריך, גם מי שעובד במשרד ממשלתי בתכנות ונניח יכול להיות במקום אחר, צריך לנסוע למקומות רחוקים, אז לפעמים נסיעה לבד, לא נסיעה ביחד עם ראש הצוות. אני חושב שהמגזר הציבורי בסך הכול מגלה גמישות טובה ויש מודעות, אני מכיר במגזר הפרטי, כואב לי הלב, אני רואה את מסירות הנפש של בחורה מאוד מאוד – היא אישה, הייתה בת, היום היא אישה מאוד מאוד מוכשרת, התחילה באחד הבנקים בתפקידים הזוטרים, בטלמרקטינג וככה, אחרי זה ייעוץ בהלוואות, אחרי זה עשו אותה אחראית בודקת את כל מי שאישר או לא אישר הלוואות, אחר כך קידמו אותה עוד וקידמו אותה עוד, אבל אחרי זה היה לה תנאי, היא רצתה שהמחשב שהיא תעבוד בו יהיה מחשב שיש בו תוכנת סינון גם. הבנק עמד על כך שהוא לא מוכן לבוא לקראתה. זה לא מפריע לשום דבר בעבודה המקצועית, עם חיבור לאינטרנט, אבל עם סוג של - - -

אינטרנט מסונן.

בממשלה זה קיים ואין ספק, אני גם מעריך את זה באמת, את רשות התקשוב, זה בסך הכול מייעל, נותן תפוקות יותר טובות בעבודה ש - - -

שלא גולשים.

תוכנות הכופר שהיו במשרדי הממשלה, האחרון שנתקלנו שם בוועדה, זה היה מישהי שגלשה לאתר אופנה. לא היה צריך לעשות את זה בזמן העבודה, זה לא תכנית כופר שהגיעה בגלל משהו שקשור לעבודה, משהו בשעות העבודה שלא היה קשור לעבודה. אז בסך הכול לא צריך להיות - - - אנחנו לא אומרים לאף אחד מה לעשות, אבל שלבן אדם יהיה את הדבר הזה. אני באמת מכיר נשים שנמצאות או עובדות בחברות הכי יוקרתיות והן מתעסקות עם כל העולם ואחרי זה בשבילן, בשביל הידע האישי שלהן, הן לא גולשות באינטרנט. כאן יש להן חומה שלהן, שהן יצרו לעצמן, חומה בצורה. זה נכון שזה כואב, ואפשר, יכול להיות, אם זה ככה שאין ברירה, אז כל אחד לפי מה שמורים לו, אבל אם דברים שהיה אפשר להגיע לזה זה חבל מאוד.

אז אנחנו כן מנסים לייצר את הדיאלוג הזה וכן לראות מה אפשר. במקרה הזה ובעוד שלושה מקרים אני יכולה להגיד לכם שהיה - - -

אבל יש בעיה יותר מורחבת מזה, מאשר הספציפית? איפה את רואה מדוע, החלק הזה שהן לא מספיק מיומנות, או – אתם לוקחים כנראה כאלה שהן כבר – אני אגיד אחרת, אם הממשלה, החשכ"ל היה מוריד את הדרישות בחלק מה - - -

לחלוטין. אם היו מתפרסמים יותר מכרזים ברמה א', אז כנראה שהיינו יכולים להכניס יותר נשים - - -

רוית, אין לי ספק שלא כל המשרות שמתפרסמות ברמה ג' חייבות להיות ברמה ג'.

בוודאי, אני יכולה להגיד לך - - -

אומרים לי מנהלים בתחומים, אני לא רוצה להגיד את השמות שלהם, הם אומרים לי: אני לא צריך את הרמה, אחרת אני – זה טוב לי, אבל זה לא חייב את זה.

נכון, הרבה מאוד פעמים אנחנו עובדים עם אביתר בצורה שוטפת ואנחנו שואלים את השאלות ואומרים, אוקיי, באמת האם צריך את זה או שאנחנו יכולים להביא – זה לא רק קשור לחרדיות, גם בגלל שכל המשרות הן בירושלים ואתה צריך לייצר אוכלוסייה חדשה שאתה מציע אותה לממשלה ואתה רוצה להביא את האנשים מתוך הסמינרים וכו'. אז גם בגלל זה אנחנו משוועים, לא ספציפית על החרדיות, אלא בגלל שכבר אין את מי להציע בתוך ירושלים שהוא לא מוכר ויש בעיה גם בזה.

אני יכולה להגיד לך, באמת, אני עשר שנים בתחום הזה, לא נתקלתי שבגלל שבאה אישה חרדית למשא ומתן אז נתנו לה פחות כסף או פחות תנאים.

אבל המשרדים אולי לא קיבלו בגלל הדימוי. אתם לא, כחברה אתם מסתכלים בחלק המקצועי, מה שאתם יכולים - - -

אני יכולה להגיד לך שלפעמים, לעתים נדירות, כבר יותר נדירות, אתה נתקל בחוסר טולרנטיות לסביבה הנפרדת, זאת אומרת: אוה, מה, אני צריך לתת סביבה נפרדת? זה חוסר התחשבות ואנחנו כבית תוכנה שמספקים את כוח האדם אנחנו לא יכולים כל כך לקבוע חוץ מלהסביר ולנסות לשכנע, אבל מעבר לזה לא. רוב משרדי הממשלה לא לוקים בזה, לשמחתי.

אני יודע שהיה לי מה ללמוד, רציתי לשמוע יותר וצריך להתעמק יותר ולחתור יותר בדברים האלה ויש מה ללמוד ואנחנו יכולים להיות איזה שולחן שיכול גם לגשר וגם לקדם וגם להעצים דברים. אני חושב שהשכלנו בדבר, זה לא נשלם, אנחנו נמשיך. אני לא רוצה להאריך עכשיו בדברים האלה, מצד אחד אנחנו מבינים שיש את היכולות, יש את האפשרויות, ממכלול הדברים שדיברנו עכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים אותם, איך להרחיב אותם, יש גם מודלים שהם קטנים והחוכמה היא לקחת את המודלים האלה, שנעשו על ידי גופים פילנתרופיים או גופים פרטיים, לקחת ולעשות את זה באמצעות הממשלה, בין המגזר הציבורי, בין המגזר הפרטי, להרחיב את הדברים האלה, אני חושב שאנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר.

המטרה שלנו היא מטרה משותפת, בסופו של דבר לקחת את הכוח האיכותי הזה, יש מחסור מצד אחד, זה לא רק תעסוקה, יש מחסור, יש כאלה שיש להם את היכולות, יש דברים שיכולים לחבר ביניהם, יש דברים שיכולים לצמצם פערים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כמשימה לאומית, באופן כללי, וכשאנחנו שומעים שאנחנו צריכים לייבא מחוץ לארץ עובדים, זה לא ענף הבנייה, זה לא ענף הסיעוד, בדבר הזה, במה שאנחנו מומחים וטובים, אנחנו לא יכולים? זה דבר שהוא באמת לא יכול להיות, כשיש לך את זה כאן מעבר לפתח, בכניסה. בואו ניתן להם את ההרחבה, מאוד מצא חן בעיניי, ניתן להן את ההזדמנויות. גם להם. גם להן וגם להם, את ההזדמנויות.

תודה רבה, אנחנו נמשיך בעבודה. אני חושב שהיה דיון ארוך מאוד, אבל היה דיון חשוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.