פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 14:30

1. עלייה בדיווחים על הטרדות מיניות בצה"ל.
2. עלייה של 43% בתלונות על הטרדה מינית בצה"ל.

חברי הוועדה: ענת ברקו – היו"ר
עמר בר-לב
מרדכי יוגב
עליזה לביא
רחל עזריה
מיכל רוזין

יעל כהן-פארן
רויטל סויד
מוסי רז

תא"ל שרון ניר - היוהל"ם אכ"א, משרד הביטחון

רס"ן תמר בוקיה - פצ"ר רת"ח תורה, מדיניות ומודיעין, משרד הביטחון

רס"ן אלי לברטוב - פצ"ר רת"ח תורה, מדיניות ומודיעין, משרד הביטחון

רס"ן מעין בר - מפקדת מהו"ת, משרד הביטחון

סגן שלי סוקולוב - דו"צ מלווה, משרד הביטחון

איילת רזין בית-אור - יועמ"ש איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון נעמ"ת

שלמה קוסטינר - מרכז גוש קטיף

איילת לוי-נחום

שמואל לטקו

אסף דורון

רונית יצחק

1. עלייה בדיווחים על הטרדות מיניות בצה"ל
2. עלייה של 43% בתלונות על הטרדה מינית בצה"ל

צוהריים טובים. קודם כול אני מתנצלת על העיכוב שהיה לנו. אנחנו מתחילים בשתי בקשות לדיון מהיר שעוסק בהטרדות.

רק נכריז לפני זה שהדיון פתוח לפרוטוקול לפי סעיף 120(ב)(2). אז נא להתחשב בכל ההיבטים של צנעת הפרט וכו'. הכול עולה לפורטל, יש פרוטוקול חשוף, אז להתייחס בהתאם.

בדיוק, בלי שמות. אבל יש כאן חבורה שמבינה את זה. אנחנו מקיימים דיון על הצעות לדיון מהיר שהיו מטעם חבר הכנסת רז וחברת הכנסת סויד. נתחיל בחבר הכנסת רז. תציג את הנושא ונמשיך.

סליחה, גברתי יושבת-הראש, אני רק רוצה לפנות לפרוטוקול. פעמיים בשנתיים וחצי האחרונות פניתי ליו"ר הוועדה אבי דיכטר לקיים דיון בנושא, מאחר שהוא לא נעשה אני מאוד שמחה על הדיון המהיר הזה.

אנחנו גם יכולים להגיד שבעבר היו גם דיונים מהסוג הזה בוועדה למעמד האישה, והם לא מתקיימים שם.

לא מתקיימים בהגדרה.

בהגדרה, כי לצערי הרבה לא מוכנסות חיילות או קצינות לוועדה למעמד האישה. זה היה הבית הטבעי, ועסקו בזה. עוסקים בכול, רק לא בחיילות צה"ל. אבל לא נורא, אנחנו עושים את זה פה, ואני חושבת שיש בזה אולי ערך מוסף שדווקא הבית של הנושא הביטחוני הוא גם הבית לסוגיה הזאת. חבר הכנסת רז, בבקשה.

תודה. ראשית, אני לא רוצה להתווכח על בתים, אבל המקום הזה הוא בהחלט בית לטיפול בכל דבר שקורה בצבא, בטח בהפרות חוק.

נכון, בהחלט.

ביוזמתי בשנת 2002 הוחל תיקון לחוק השיפוט הצבאי שמחיל עליו את הוראות החוק להטרדות מיניות. עכשיו אני רואה דיווח – אומנם לקח קצת זמן מאז שביקשנו את הדיון – שתוך חמש שנים יש עלייה דרמטית של עשרות אחוזים, 43% בדיווחים על הטרדות מיניות בצה"ל; בשיאו של קמפיין Me Too עלייה של 11%. כמובן שאני לוקח בחשבון שעלייה בדיווחים או עלייה בתלונות לאו דווקא מעידה על עלייה בהטרדות, אבל זה בוודאי טוב שיש יותר מודעות.

מצד שני, דבר אחד בטוח, שאם יש תלונות, גם אם אולי אחת איננה מוצדקת, הן כמעט כולן מוצדקות, והן מעידות על תופעה.

בשנת 2017 נרשמו לא פחות מ-40 דיווחים על מקרי אונס בצה"ל; עוד דווחו 13 מקרים של ניצול יחסי מרות; 165 מעשים מגונים – אם יש טעות אז אני אשמח לתקן, זה הכול מדיווח של צחי דבוש בגל"צ – 263 מקרי הטרדות פיזיות; 349 מקרי הטרדות מילוליות; 63 מקרים של הצצה או צילום.

אני רוצה להביא סיפור מקרה, עדות של חיילת בקצרה כדי להראות את הבעייתיות, שלדעתי עדיין לא כל הגורמים בצבא – ועל זה מן הסתם אני מניח שכולנו נסכים – שעדיין לא כולנו ערוכים להתמודד עם תלונות על הטרדות מיניות, ולא תמיד זה עובר בצורה שהיינו מצפים. קודם כול כמובן היינו מצפים שלא תהיה הטרדה, ולכן גם לא תהיה תלונה.

החיילת ט' עברה הטרדה מינית בתחילת שנת 2018 על-ידי נגד ממונה. במהלך עבודתה הוא נצמד אליה מאחור בצורה מינית ולא ראויה, ולא שחרר את האחיזה גם כאשר ניסתה להזיז אותו ממנה. לאחר המקרה היא פנתה למפקד האישי שלה, שביטל את טענותיה וסירב לסייע לה או להפנות אותה לגורם מטפל. וזאת כבר כמובן בעיה. אף-על-פי-כן המפקד הישיר הכריח אותה יום לאחר מכן לעשות בדיוק את אותה פעולה במהלכה הנגד הטריד אותה, ואף ביקש מעוד חמישה גברים לצפות בפעולה. ט' סירבה לעשות את הפעולה – אני חושב שאפשר להבין למה.

ביום ראשון לאחר שפנתה אליו זימן אותה המפקד הישיר, הזכיר לה את תלונתה, אמר לה שלא מדובר בהטרדה מינית, ואיים עליה בהפעלת אלימות. לאחר תלונתה החל מסע התנכלויות – זה דבר ששוב, אנחנו מכירים גם בצבא וגם מחוץ לצבא שקורה למתלוננות – העבירו אותה כמה תפקידים, ובכל מקום אליו היא הגיעה המפקדים החדשים אמרו לה שהם יודעים שהיא שקרנית. בנוסף, היא מספרת שמטרטרים אותה, מכריחים אותה להגיע לבסיס, ואז שולחים אותה לבית.

בעקבות כל אלה פנתה ליוהל"ם, למשטרה הצבאית, ולמרכז הסיוע לחיילי וחיילות חובה על רקע אלימות מינית או תכנון משפחה מהו"ת. לטענתה, אף גורם לא חזר אליה או סייע לה. היא הסבירה כי כיום לא מוגדר לה תפקיד למרות רצונה לעבור לבסיס אחר. היא רצתה למלא טופס, אך השלישה אמרה לה שאין טעם. היא עדיין באותו בסיס עם האיש שפגע בה ומגוון מפקדים שמתנכלים לה.

כרגע, בעת שנגבתה עדות ו-ט' מועברת ממפקד למפקד, ולמרות שהיא אינה משובצת, מתעקשים להשאיר אותה בבסיס. בשבוע של ה-22 בנובמבר החליטו שרוצים להעביר אותה לניסיון בקריה למשך שבועיים. נתנו לה צו הצבה לקריה, מהקריה הפנו אותה לצריפין, וכשהיא הגיעה, תוך שעה ובלי שדיברו איתה בכלל, התקשרו אליה מהשלישות של הקריה לחזור לפלמ"חים – כבר אמרתי איפה היא הייתה – ובתוך יום היא סיימה הצבה שהייתה אמורה להימשך שבועיים. ט' בעלת מוטיבציה, רוצה בשירות צבאי משמעותי, ומבקשת לעבור לבסיס אחר, ולמצות את הדין עם מי שהטריד אותה מינית. הצבא, במקום לסייע מחמיר את הבעיה.

אני כמובן לא אומר שכך זה בכל המקרים, אלא מביא עדות אחת, ואני מניח שאם יש אחת אז יש יותר מאחת, כמו בדרך כלל בחיים.

תודה. חברת הכנסת סויד, בבקשה.

גם אני מברכת על קיום הדיון. אני לא אחזור על הנתונים, אבל הם בהחלט מדאיגים את כל מי שיושב פה סביב השולחן. יש כאן שני דברים שהם לכאורה איזשהו סוג של פרדוקס. כי אם אני משווה את מה שקורה במשטרה לעומת מה שקורה בצה"ל – ששניהם ארגונים עם אוריינטציה אולי אפשר אפילו לומר קצת גברית ועם איזושהי תרבות שהייתה נהוגה במשך עשרות שנים אחורה – אז בעוד שבמשטרה אנחנו רואים ירידה מאוד מאוד משמעותית בהטרדות, עדיין יש עוד דרך לעשות, אבל יש ירידה, בצבא אנחנו רואים תהליך של זינוק. יכול בהחלט להיות שמכיוון שקמפיין Me Too אפשר את החשיפה של תלונות וחיילות, וחיילים אגב, מרגישים קצת יותר בטוחים להתלונן מצד אחד; מצד שני, עדיין זה לא מסביר את אותה קפיצה של 40%. זה משהו שהוא באמת חריג.

אנחנו יודעים את התפקיד החשוב של צה"ל ככור היתוך בחברה הישראלית, כמעצב אישיות של חיילים, כפותח להם את הדלתות גם אחר כך לדרך האזרחית. אנחנו מבינים את החשיבות הזאת ואת התפקיד החברתי של צה"ל שמספק הזדמנויות. העלייה המטאורית הזאת באמת מנוגדת לכל תהליך אחר שלכאורה מתרחש בצבא, ובטח גם באזרחות. ולכן אני שמחה על הדיון הזה.

אשמח לשמוע מכם בהחלט איך קרה דבר כזה, איזה הסבר אתם נותנים לזה, ואיך גם מתמודדים. כי הרי בכל ארגון אחר היינו אומרים שיש פה אחת משלוש אפשרויות, או שיש פה איזשהו זלזול, או איזה חוסר אכפתיות – מה שאנחנו בהחלט גם לאור ההיכרות האישית ואנחנו עוקבים אחרי העבודה שלכם, זה לא שם, זה לא בזלזול וזה לא בחוסר אכפתיות. אז איפה כן ואיך מתקנים? ומה עושים?

תודה. לפני שנעבור לכל אחד מחברי הכנסת שביקשו לדבר ונקצה שלוש דקות לכל אחד, אני רק רוצה להתייחס למשהו שאמרת, חברת הכנסת סויד, משטרה אל מול צבא. במשטרה ההטרדות המיניות היו בדרג של ניצב, אלו היו דברים מזעזעים שתודה לאל בצבא היום אנחנו כבר לא רואים אותם. מעבר לזה אנחנו מדברים על חיילות בנות 18 שעל אחת כמה וכמה זה חמור הרבה יותר. אפשר לבחור לשרת במשטרה או לא לשרת במשטרה. הצבא הוא שירות חובה, ולכן כארגון טוטלי אנחנו חייבים לספק סביבה בטוחה והגנה לחיילות צה"ל, על זה אין בכלל חולק.

אבל גם על שוטרות שבחרו לשרת.

אין שאלה, ברור.

זה על אחת כמה וכמה, כי הן מחויבות להיות במקום הזה, לא בבחירה בו.

בדיוק, בהחלט. מי בתור? עליזה ביקשה. חברת הכנסת לביא. אתם רוצים עכשיו?

אני רוצה עכשיו לשאול, ואחרי זה הם.

אני רוצה להקשיב.

בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש, אני מאוד שמחה על הדיון כמי שהובילה את הדיונים האלה בוועדה לקידום מעמד האישה עד לכנסת הנוכחית. לצערי הרב, בכנסת הנוכחית זה לא קורה. הצבא מחויב לבוא פעם בשנה לוועדה לקידום מעמד האישה. זה לא עניין של דיון מהיר, זה עניין של קביעות, זאת המשכיות, זה חלק מבקרה של הכנסת, ולא בכדי זה נכנס.

אני מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול, שאני מבקשת כאן גם מגברתי יושבת-הראש שתעביר את זה ליו"ר הוועדה, שאחת לשנה הדיווח יהיה כאן באופן קבוע בוועדת החוץ והביטחון.

אני יכולה להגיד לך שמהיום הראשון שלי – מאחר ששמעתי את ההצהרות של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ממש בתחילת הכנסת העשרים – ביקשתי שכל הדיונים האלה יתנהלו בוועדת החוץ והביטחון, כי זה באמת לא בסדר.

אז היה כבר דיון אחד שאבי עמד בראשו. אני שמחה מאוד על הדיון, כי חייב להיות מעקב. גם אני מצטרפת באמת לבקשה לקבל את הנתונים וללמוד אותם לעומק. אני לא רוצה להישען על נתונים שפורסמו, אני רוצה לשמוע את זה. אני מאוד מעריכה את עבודת הצבא. גם כשהמשטרה הקימה מערך של יוהל"ם, ובפעם הראשונה התמנתה לפני שלוש שנים יוהל"מית, אז מי שלימדו ולימדה זאת הייתה היוהל"מית של הצבא. אני חושבת שהצבא עשה כברת דרך מבורכת גם עם מרכז מהו"ת וגם עם העובדה שכל חייל וחיילת יודעים היום שיש לאן לפנות, והם לא צריכים להתבייש, וגם עבודה עם מרכזי הסיוע שנמצאים כאן, אז בהחלט אפשר ללמוד מהעבודה. מאידך, אנחנו כן שומעים על עוד מקרים, שמצד אחד טוב שהם בתקשורת למען יראו וייראו; מצד שני, איך הם עדיין קורים? כלומר, כשנגד מנצל את מעמדו ועוד ועוד, אבל בטח אתם תוכלו לשתף אותנו.

אבל שני אירועים שהייתי רוצה את ההתייחסות שלכם, את לא חייבת לענות לי בראשית הדברים, אבל אני רוצה לומר אותם עכשיו. אחד, הפגיעה שהייתה בחיילות שנמצאות בשב"ס. הבדיקות שלנו בעקבות הפרסום של אלירן לוי ב"כאן". עשיתי ביקור בכלא, נפגשתי, הן חיילות לכל דבר ועניין. כלומר, מי שאמור לתת את המענה לחיילות האלה זה הצבא ולא שב"ס. ושב"ס, עם כל הכבוד וכל ההערכה, נמצא במרחק שנות אור מהצבא בכל ההתייחסות לנושא של הטרדות מיניות. איך יכול להיות שבנות שלא על-פי בחירתן משרתות בשב"ס, לא מקבלות את המענה שהצבא אמור לתת להן באשר הן חיילות. וכנ"ל גם לגבי חיילות שמשרתות במסגרת המשטרה. כי גם כאן כשאני שואלת אותך או את הצבא, אומרים לי: לא, הן תחת המשטרה. אני חושבת שצריך לעשות כאן סדר, הן מתגייסות לצבא הגנה לישראל.

הבת שלי מתגייסת, בעזרת השם, ביום ראשון הקרוב.

בשעה טובה.

תודה. אני לא יודעת מה בסוף ולאן היא תלך. אני רוצה לדעת שהאחריות השילוחית בסופו של דבר – היא התגייסה לצבא הגנה לישראל לשנתיים, זה שירות חובה – הצבא צריך לשמור עליה באשר הוא שלח אותה לשם.

תודה.

נקודה שנייה, רק ברשותך.

בסדר, אם אפשר להתכנס.

מגיעות פניות אליי באשר לוועדה של ההפלות בצבא.

נכון.

אל תקראי לזה ועדת הפלה.

אני לא אקרא את זה עכשיו, לא אגזול את הזמן.

זאת לא נקראת ועדת הפלות.

אבל מסתבר שכנראה בוועדות יש רב ששואל שאלות מאוד מאוד מאוד מאוד מביכות. אני יכולה להעביר לך את זה לאחר מכן, אני גם ארצה לשמוע את ההתייחסות. יש לי פה שלוש פניות של שאלות מאוד מביכות, מאוד קשות, שנשאלו בוועדה על-ידי אותו רב את החיילות. הן מתביישות להיחשף, המידע פה בפנים, ואשמח להעביר לך את זה.

בוועדה האזרחית בבתי החולים.

צריך לציין את זה.

לא צריך לציין את זה, כי אני בדקתי את זה.

לא, אז הנה, אני מעבירה לך.

הוועדה היא ועדה אזרחית בבתי החולים ללא קשר לצה"ל. צריך להגיד את זה, כי בדקתי את זה.

אני בודקת את זה.

תודה.

סליחה, הנה: הגיוני שרב צבאי יושב בחדר כשחיילת מגיעה לוועדה להפסקת היריון?

זה בתוך הוועדה הצבאית? כי לי נאמר שבוועדה האזרחית. רב צבאי נכנס לוועדה אזרחית?

אני לא יודעת.

רב צבאי לא יכול לשבת בוועדה אזרחית, בדקתי את זה, זה מה שנאמר לי. בכל מקרה, אני חושבת שחברת הכנסת עליזה לביא העלתה נקודה מאוד חשובה, נקרא לה באופן כללי "חיילות מחוץ לסד"כ". חיילות מחוץ לסד"כ, לא רק שב"ס, משטרה, אנחנו יכולים להגיד גם במוסד, גם בהרבה מאוד מקומות, וגם המגבלות שאתם צריכים להציב לגבי מקום שירות. הדוגמה שניתנה כאן לגבי הטרדות מיניות, אסירים ביטחוניים, למה חיילת בת 18 צריכה להיכנס לאגף של אסירים ביטחוניים? זאת שאלה עקרונית. אז אתם צריכים, גם כשמציבים חיילות מחוץ לסד"כ, לוודא שסביבת השירות בטוחה גם אם זה מחוץ לסד"כ. בואו נתייחס. בואו ניתן עכשיו לתת-אלוף שרון ניר להציג את הנתונים לגבי השנה החולפת. אם אפשר, שרון, תני לנו בבקשה בפרספקטיבה של זמן, כי בגרף שעומד מולי, אני לא יודעת אם כולם ראו אותו, יש מולי גרף שהעלייה בו מטורפת.

אני אציג אותו.

אני מבקשת שתתייחסי לזה. אני יודעת שהשינוי שהיה ב-2002, 2003 הוא ביטול הדרג הנפרס בתוך הצבא.

ב-2012 הקמת מרכז מהו"ת.

והקמת מרכז מהו"ת. אבל היו כאן כמה ציוני דרך שכדאי להגיד אותם לטובת האנשים שיושבים בדיון. אם בעבר בצבא טיפול בהטרדות המיניות היה בדרג השטח כלפי המטה הכללי, היום אנחנו מגיעים למצב שיש פחות חיבור ישיר. יש ממונות או קצינות שמסייעות, אבל הרבה פעמים הן בסיטואציה בעייתית מול המפקדים שלהן בקטע של לדווח או בקטע של ללוות. האם יש ירידה בפניות למצ"ח בתלונות? כי אין ליווי לאורך כל התהליך.

אנחנו רואים שהרבה מאוד תלונות למצ"ח לא מבשילות לכדי מיצוי ממש, לכתב אישום או לדברים כאלה, וחיילות עוזבות באמצע. הנושא של הקמת מרכז מהו"ת כמרכז אחד באזור המרכז בצריפין, אבל ביטול הנגישות שלה חיילות למרכזים בפיקודים כפי שהיה – צפון, דרום, מרכז. יש לזה מחיר, המרכז מעובה, הוא חשוב, אבל אין יותר עובדות סוציאליות שיכולות לתת מענה לחיילת בפיקוד צפון או בפיקוד דרום. בבקשה. עשר דקות יספיקו לך? עשר דקות.

אני אשתדל בעשר דקות לעשות את זה. תשתדלו לא להפריע לי עשר דקות, אחרי זה שאלות.

בבקשה.

ראשית, צוהריים טובים לכולם, אני יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר מזה כשנתיים וחצי, ואני ממונה מטעם הרמטכ"ל מתוקף תפקידי על תחום ההטרדות המיניות ועל מיגור ההטרדות המיניות בצה"ל. התבקשתי להגיע לכאן כאמור בעקבות העלייה בדיווחים. אני מדגישה "עלייה בדיווחים אודות הטרדות מיניות", ולסקור בראייה רב-שנתית את המגמות, את הנתונים שקורים בצה"ל בנושא.

קודם כול אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות, כי בצה"ל מתקיימת פעילות ענפה וסדורה למיגור התופעה. מבחינתנו היא תופעה חברתית ולא תופעה צה"לית, אך מעצם היותנו צבא העם אנחנו פוגשים את זה בצבא. גילאי 18 עד 21 זה בסוף הגילאים של החיילים, ומרבית הצבא בסוף אלו הגילאים האלה.

חברתית, אך גם צה"לית כתוצאה מתנאי השירות. צריך להגיד את זה.

חד-משמעית. אני אומרת שהתופעה היא תופעה חברתית ותופעה צה"לית מעצם העובדה שהצבא הוא חלק מהחברה.

אם היא חברתית אז היא בכל מקום.

אגיד בראשית דבריי, כפי שנאמר פה כבר, כי עלייה בדיווחים אודות הטרדות מיניות מלמדת מבחינתנו בראש ובראשונה, ואני רוצה להדגיש את זה, על עלייה במודעות ועל לגיטימציה לדווח על כל מקרה, בין אם מדובר על התבטאות לא ראויה ובין אם מדובר על מעשים חמורים, בקלה כבחמורה. אנחנו מתעסקים בהתבטאויות לא ראויות ואנחנו מתעסקים, כמו שציינתם פה, בנתונים גם בדיווחים חמורים בתוך המנעד.

אנחנו באמת מחוללים שינוי אמיתי בארגון. עצם העובדה שיצרנו כתובת, שזה מרכז מהו"ת – יושבת לידי מפקדת מרכז מהו"ת שהיא רב-סרן, קב"נית, ממערך הקב"נים. היא על אזרחי כדי להיות יותר נגישה לחיילות. אני אסקור את הפעילות הענפה מאוד של מרכז מהו"ת. אבל עצם העובדה שהנגשנו כתובת, והכתובת הזאת היא לא סתם מונגשת, יש סטיקר בכל חדר שירותים, בכל חדרי השירותים בצבא שאומרים: מרכז מהו"ת, נפגעת, יש לך כתובת ואת יכולה לפנות אלינו. וברגע שהצבא מנגיש כתובת רלוונטית, זמינה, ומטפל בחיילות, אז יש גם עלייה בדיווחים.

תרבות הדיווח הרווחת בצה"ל של ימינו מונחלת לחיילים ולחיילות לאורך כל שירותם, ועוד מתחילת שירותם. קודם כול כבוד האדם הוא ערך יסוד בצה"ל, ולפיכך חלה עלינו חובה מוסרית להבטיח ולשמור על כבודם ועל ביטחונם של כל חייל וחיילת בצה"ל. אני אגיד שצה"ל, כמו שאמרה פה חברת הכנסת ברקו, קודם כול מגייס גברים ונשים מתוקף חוק, והוא אמון על סביבת שירות בטוחה ומכבדת. ככה אנחנו רואים את זה, אנחנו מסתכלים על זה בראייה מרחיבה.

ראש המטה הכללי, כפי שאתם רואים באגרת שמונחת בפניכם, הגדיר מדיניות של אפס סובלנות כלפי פגיעה על רקע מיני. היא מפורטת באגרת שמונחת לפתחכם, והיא באמת פורסמה בסמוך לכניסתו לתפקיד. אגב, עצם העובדה שהוא הגדיר את זה זה גם האופן שבו אנחנו מתייחסים לכל אירוע, כמו שאמרתי בקלה כבחמורה. יש כאן קשר ישיר בין חוסנו המוסרי של צה"ל לבין כך שמתייחסים לתופעת ההטרדה המינית כתופעה מכוערת שאין לה להתקיים בתוכנו. ואחת שהיא תתקיים אנחנו ננהג בצורה שהיא בלתי מתפשרת וללא משוא פנים בפוגעים. ככה אנחנו גם מתנהגים, ואנחנו יודעים גם להציג את זה, וזה גם מפורסם השכם והערב על כל אירוע כזה, ואנחנו באמת חושפים את זה.

באמת כמו שאמרתי, אין תחום אפור, יש אפס סובלנות, וזאת בעצם האגרת. ובצה"ל, לאור האגרת הזו ולאור המדיניות – מה שמוגדר פה זאת באמת מדיניות, הוגדרה אסטרטגיית פעולה מאוד ברורה שמטפלת בתופעה. האסטרטגיה הזו היא בעצם אסטרטגיה שמבוססת גם על החוק למניעת הטרדה מינית משנת 1988, וגם על חוק זכויות נפגעי עבירה משנת 2001, כך אנחנו מתייחסים לזה.

האסטרטגיה למעשה נחלקת לשניים, פעם אחת למניעה ופעם שנייה לטיפול באירועים אחר שקרו. המניעה מבוצעת בכמה שלבים. קודם כול יש הסברה נגישה ואיכותית. אקדים ואומר שבצה"ל קיימת חובת הסברה, ומתקיימת הסברה בנושא מניעת פגיעה על רקע מיני בכלל יחידות בצבא מדי חצי שנה.

מי עושה את ההסברה?

מי שעושה את ההסברה קודם כול זה בראשות מפקד יחידה. כל חיילי ומפקדי היחידה משתתפים בהסברה. יש מערך הסברה איכותי.

אבל לא מפקד היחידה עושה את ההסברה.

מפקד היחידה פותח את ההסברה, ומי שמעביר את ההסברה זאת בדרך כלל ממונת יוהל"ם או גורם מומחה תוכן. אפשר להזמין אגב הרצאת מומחה תוכן של מישהי שנפגעה בעבר ומספרת את הסיפור האישי שלה.

מול כל החיילים?

מול כל החיילים אחת לחצי שנה מתקיימת פעילות כזו. כל חייל אחת לחצי שנה מחויב לעבור הסברה בצורה כזו. יש מערך הסברה מאוד איכותי, יש סרטונים, יש לומדה אינטראקטיבית שהשקנו רק לאחרונה, שבסופה יש גם מבחן. הלומדה מלמדת את ששת ההתנהגויות האסורות בגין פגיעה על רקע מיני, וחיילים ממש מדברים את השפה הזו. יש יישור קו, אנחנו עושים את זה כבר בהתחלה, בהכשרה ראשונית ומתקדמת, וזה תוכן חובה בטירונות ובכל הכשרה, וכל חצי שנה זה מתקיים בכל יחידה. זה בטירונות, בקורסי פיקוד, בהכשרות של קצונה, וגם בהכשרות של נגדים. זאת אומרת שיש תהליך מאוד מאוד סדור.

כשאנחנו בודקים יחידה אנחנו מסתכלים, אחת לחצי שנה דוגמים את החייל ורואים שהוא עבר סוג של הסברה. אחד הדברים החשובים לומר זה שהצבא מאוד מאוד מסודר, יש לו מנגנונים מסודרים. זה התפקיד של ממונת יוהל"ם, יש לה רשימות מאוד מסודרות, והיא יודעת שהיא גם מבוקרת על הסוגיה הזאת.

זה נושא שנבדק בביקורת אכ"א?

זה נושא שנבדק בביקורת אכ"א, ויש סעיף מגדר שאנשיי מבצעים בביקורת אכ"א. יש קצינת ביקורות מטעמנו. בצה"ל מופצות אגרות עתיות על-ידי יוהל"ם בנושאים שעל הפרק. לדוגמה, זהירות מסם אונס וכן הלאה, כל מיני דברים שאנחנו ממש מלמדים את החיילים ואת החיילות על כל מיני איסורים ותופעות חדשות שמתקיימות. כלל היחידות, כפי שאמרתי, מחויבות להדביק את הסטיקר הזה של מרכז מהו"ת, תכף אפרט איזה סוגים של מענים אינטגרטיביים יש במרכז.

הנושא השני בתחום המניעה זה העלאת מודעות בקרב מפקדים וממונות יוהל"ם. אגיד שקיימת פקודת מטכ"ל שמסדירה את כללי האיסור פגיעה על רקע מיני. הפקודה הזו, אגב, קיימת עוד מלפני החוק. הפקודה הזו קובעת שבאחריות מפקד לפעול לקיומו של אקלים מכבד, והמפקד בדיוק מבין מהם הכללים המונחים לפתחו סביב מניעת פגיעה על רקע מיני.

בצה"ל נוצר מנגנון מאוד מאוד מסודר, שהוא שונה ממה שאת הכרת, אבל יש מנגנון ממש מובנה שאנחנו גם מכשירים אותו. המנגנון הזה אומר דבר כזה: הממונה מטעם הרמטכ"ל, כפי שאמרתי זה אנוכי, אני יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, יש אצלי גופי מטה שאחראים לנושא, ויש בכל יחידה בצבא ממונה מטעמי שאחראית על נושא מניעת פגיעה על רקע מיני, וטיפול במקרים מהסוג הזה. זאת אומרת שבכל יחידה כל חייל וחיילת יודעים שאם קרה משהו פונים אליה, היא הכתובת והיא מטפלת. ואותה כתובת זה בעצם הסנסורים לאיסוף הדיווחים האלה שאתם רואים. זאת אומרת שהכתובת הזו היא כתובת חיה, דינמית, שמטפלת בדברים.

אותה ממונה אמונה על תהליך שיטתי, סדור לטיפול בתחומי ההטרדות המיניות. אותה ממונה עוברת השתלמות. יש ארבע השתלמויות כאלה בהובלתי מדי שנה, ואנחנו ממלאים אולמות של 100, 200 ממונות, כי הן גם מתחלפות. בצבא מחליפים תפקידים. הן עוברות השתלמות מאוד סדורה, הן עוברות מבחן הסמכה בסוף, מלמדים אותן מה זה להיות ממונה על מניעת פגיעה על רקע מיני. יש את פירוט החוק, פירוט החובות.

מה הדרג?

הדרג הוא דרג של קבע. זה לא סג"מיות, וזה יכול להיות או סרן או רס"לית ומעלה. יש גם ממונות נגדות. זה יכול להיות גם גברים, אגב. יש מעט גברים שהם ממונה יוהל"ם. לא הגדרנו מגדר בהקשר הזה. אבל אני חייבת להגיד שבהקשר הזה יותר נוח לפנות לאישה, אבל מרבית הממונות הן ממונות ולא ממונים.

קיימת השתלמות לקציני שיפוט בכירים, לקצינים בדרג ההל"ם ומעלה, שהם היחידים שמוסמכים לשפוט כקציני שיפוט מיוחדים בתיקי פגיעות על רקע מיני. אנחנו לא מתייחסים לזה כאל עוד דמ"ש. גם כמובן בתיקי מצ"ח, שזה אישו גדול סביב אירועים יותר גדולים, אבל גם בתיקים של דמ"ש אנחנו לא מתייחסים לזה כלאחר יד. רק אלוף-משנה שהוא בוגר הסמכה לשיפוט בעבירות של מין מוסמך לשפוט חיילים וקצינים בתחום הזה. אנחנו מכשירים אותם בצורה סדורה, אחת לשנה אנחנו מכשירים אלופי-משנה לשפוט במקרים מיוחדים כאלה.

את מדברת על דמ"ש.

אני עוברת ממניעה לטיפול.

את מדברת על קצינים בדרגת אלוף-משנה בדין משמעתי?

בדין משמעתי.

שימו לב, מעבר לכך יכולים להיות גם משפטים בבתי דין, אנחנו צריכים גם להגיד את זה.

נכון מאוד, בוודאי, תכף אדבר על זה. דיברתי עד עכשיו על מניעה, אני עוברת לטיפול. בטיפול יש לנו חלק אחד שזה קודם כול הגברת האכיפה והבקרה, ואנחנו מאוד מאוד מקפידים על מנגנוני אכיפה ובקרה סדורים. אז קודם כול, כפי שציינת, מתקיימת ביקורת אכ"א מדי שנתיים בכל יחידה, ובתוך ביקורות אכ"א יש ביקורת מגדר, והיא מהווה כלי בסיסי לניטור האקלים היחידתי. אנחנו באים ועושים שיחות, מדברים עם חיילים.

אם מישהי רוצה לספר לנו והיא פחדה עד עכשיו לספר למהו"ת, לפנות בעצמה, יש כתובת ויש אירועים שעולים אגב ביקורת אכ"א, וזה חלק מהדיווחים שאתם רואים. זאת אומרת, אנחנו ממש שואבים את הנתונים. אנחנו רוצים לטפל. אנחנו באמת מייצרים איזושהי כתובת. בשנה האחרונה בצה"ל עברנו ביקורת מקיפה של מבקר מערכת הביטחון בתחום הטרדות מיניות. אגב, הביקורת ודוח הביקורת מתאר בצורה מאוד מאוד מקיפה ביקורת עבת כרס את כל התחום אצלנו, ומתאר את הפעילות הענפה שלנו בתחום הזה.

קיימים שיתופי פעולה הדוקים בין הגורמים שנמצאים פה בצבא: יוהל"ם, אנוכי שאני מובילה את זה בצבא; גורמי הפרקליטות הצבאית שיושבים לצדי; מהו"ת שנמצא בכפיפות אליי, נדבר עליו קצת; וכמובן מצ"ח שעוסקים בחקירות של חלק מהאירועים בהם מוגשת תלונה. מתבצעת חשיבה שיטתית על כלי האכיפה הקיימים. זאת אומרת, אם 25% בערך מהדיווחים מתגבשים לכדי תלונות, בסדר, יש כאלה שלא מתגבשים לכדי תלונות, אנחנו מסתכלים על זה יותר ויותר. יש לדוגמה כלי של שיחה פיקודית כשחיילת לא מוכנה להתלונן, אבל היא אומרת: אני מוכנה שידברו איתו, ויש פה איזשהו משהו שהוא במנעד הקל של העניין, אנחנו עושים שיחה פיקודית. המפקד קורא, אנחנו מנחים, ובאמת אומר את הדברים בצורה - - -

יש תיעוד?

יש תיעוד ויש סיכום ראיון לכל דבר. במקרים בהם מחליט נפגע העבירה להתלונן מוגשים כתבי אישום לבית הדין הצבאי לפי הנושא והעניין, או שניתנת הוראה לשיפוט בדין משמעתי כנגד הפוגע. בצה"ל יש מאגר קציני שיפוט במילואים לשיפוט אנשי קבע והם יוצאי הפרקליטות הצבאית. זאת אומרת, דיברתי על זה שיש הל"מים ששופטים חיילי חובה ויש הל"מים שהם יוצאי הפרקליטות הצבאית, הם ממש שופטים ששופטים אנשי קבע.

בדין משמעתי?

בדין משמעתי, כן.

למה צריכים להיות משפטנים ולא מפקדים? דווקא הנורמה, וזה מה שהצבא הקפיד כל השנים, שלא משפטנים יעשו את העבודה הזאת, אלא זה אקט פיקודי, אנשים שמבינים את השטח. לא צריך משפטנים.

יש החלטות לכאן ולכאן, אבל יש גם משפטנים.

יש הבדל בין סדיר לקבע?

גם סדיר וגם קבע, ולעיתים גם אנשי קבע נשפטים על-ידי המפקדים. אנחנו מחליטים לפי טיב הנושא והעניין מי ישפוט את האנשים בדין משמעתי. בצה"ל משתמשים גם בכלי השעיה ככלי פיקודי במקרים מסוימים. זאת אומרת שאנחנו לא מקלים ראש ואין משוא פנים, כשנפתחת חקירה ואנחנו מגלים שקרה משהו והוא חמור אנחנו משעים אנשים מתפקידם. במקרים של הרשעה, ועל-פי שיקול דעת, מתכנסת ועדה להתרת התחייבות לאנשי קבע, ויש אנשי קבע שבכלל בוחרים ללכת לפני הוועדה להתרת התחייבות.

ברור.

אגיד כמה מילים על מהו"ת, בסדר?

ממש לסכם, כי אנחנו רוצים לעבור.

ממש בקצרה. מרכז התמודדות ותמיכה הוקם בשנת 2012, אתם רואים פה את הגרף שלפניכם משנת 2012. מהרגע שהוקדם מרכז מהו"ת אנחנו רואים זינוק ועלייה מדי שנה של 10% בהיקף הדיווחים. אנחנו חושבים שכתוצאה מזה שיש למי לפנות, שיש למי לספר, שיש כתובת, אנחנו רואים בזה מגמה חיובית. יש למי לפנות, יש למי לספר, יש כתובת, יש עובדת סוציאלית או פסיכולוגית שתדבר עם הנפגעת, אז היא באה ומספרת.

אבל, רגע, שרון, סליחה, היה גם קודם. הייתה עו"ס הח"ן בצריפין.

כנראה שלא היה בצורה כזו סדורה.

זה היה. זה לא שפתאום המצאתם משהו שלא היה אי-פעם. אנחנו יודעים שהייתה עובדת סוציאלית בדרגת רב-סרן בלבוש אזרחי. לא קראו לזה מהו"ת, קראו לה עו"ס הח"ן, אבל זה היה, וזה היה בכל פיקוד. כאילו להגיד שבגלל זה זה - - -

השאלה מי ידע על זה.

כל החיילות. לא הייתה חיילת שלא ידעה, וזה היה יותר נגיש, כי זה לא היה רק במקום אחד.

אז קודם כול תרבות הדיווח שונתה.

זה טוב.

המערך התבסס. גם קודם אפשר היה לעשות קמפיינים כמו קמפיין Me Too, ואנחנו רואים שהנטייה לספר ולדווח הולכת וגדלה, לשמחתנו. אגב, אנחנו מעודדים את זה.

יופי.

ואני אגיד עוד דבר, אנחנו במרכז מהו"ת היום נתנו מענה אינטגרטיבי כולל. קודם כול יש שם יותר עובדות סוציאליות, יש שם לא עו"ס אחת, יש שם בסוף בצורה מרוכזת סדר גודל של 3.5 מטפלות, אחת שהיא בחצי משרה; וקצינות סיוע וליווי שמלוות את הנפגעות למצ"ח כשצריך. יש מענה הרבה יותר סדור, והאנשים פונים בצורה שפשוט אפשר לראות את זה.

אז אולי באמת בעוד כמה דקות נשמע - - -

דברי סיכום רק על הנתונים.

אבל באמת במשפט.

במהו"ת יש נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו. קודם כול זה מרכז דיסקרטי לחלוטין, אפשר לפנות אליו במישרין, אפשר לפנות דרך המפקדים, אפשר לפנות אליו דרך ממונות יוהל"ם. המרכז מספטמבר 2016 נותן ייעוץ משפטי תחת הכותרת של עורכי דין במילואים שהם יוצאי הפרקליטות הצבאית, אבל הם עובדים אצלי ואצל הנפגעות, ויש חיסיון מלא על מה שהם שומעים על הנפגעות והנפגעים.

זה חדשני.

זה חדשני. והם נותנים את כל הטיפים או הייעוץ הנדרש לנפגע ששוקל האם להתלונן או לא להתלונן. זאת אומרת, מה המשמעות של להגיש תלונה במצ"ח.

וגם ביחס להתנכלות אזרחית?

גם ביחס להתנכלות אזרחית. זאת אומרת, לא מעט מהפניות שמגיעות למרכז מהו"ת הן פניות אזרחיות. סדר גודל של 40% מהפניות שמגיעות למרכז מהו"ת אלו פניות שפתאום חיילת מגיעה לצבא, מבינה שיש כתובת, ושוטחת סיפורים מזעזעים במרכז מהו"ת אודות פגיעה ברקע.

במשפחה.

פגיעה במשפחה. הצבא פתאום מכנס את החיילים, נותן להם כתובת, מרכז פה דיווחים - - -

אז עכשיו אני כבר מתבלבל. ה-993 - - -

לא, זה בתוך הצבא, זה על טהרתם. אבל מעבר לזה - - -

מה שאתה רואה זה רק אזרחי, אבל אני אעביר לכם - - -

ועוד שאלה. במרכז הזה כשבאות ומתייעצות האם להגיש תלונה או לא, אז כנראה שבחלק מהמקרים הן לא מגישות תלונה.

לא. אם תסתכלו כאן על הטבלה – יש לכם את הטבלה? אז אתם רואים אותה. אגיד בטבלה דבר אחד פשוט, קודם כול לשאלתך לגבי הדיווחים האזרחיים זה בשורה למטה – "מס' דיווחים בנסיבות אזרחיות", אתה רואה את זה בכל שנה.

לא רואים את זה.

לא רואים.

226, 369, 406, 415.

- - -

זה לא מצולם.

איך שזה הודפס זה לא טוב.

מתנצלת, אז אגיד את הנתונים. בשנת 2017 היו 893 דיווחים בנסיבות צבאיות.

יש עוד שורה שלא רואים בה כלום.

אם בשנת 2017 היו 893 פניות בנסיבות צבאיות, 589 בנסיבות אזרחיות שפנו למהו"ת כדי לקבל נטו עזרה, ולפעמים גם דיווחנו אותם למשטרת ישראל.

589 הם חלק - - -

לא.

בנוסף.

לא, בנוסף. שרון, תודה בינתיים. בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

תודה רבה. קודם כול אני רוצה לברך אתכם על העלייה בדיווחים על הטרדות מיניות.

תודה רבה.

זה אומר דבר טוב, אני חוזרת על זה כל שנה. זה שיש עלייה בדיווחים זה אומר שהנושא מטופל, ויש כתובת, וחיילות פונות. אני מקווה שגם חיילים, זה חלק מהשאלות שלי. אז קודם כול כל הכבוד, והלוואי שיהיו כמה וכמה גורמים אזרחיים, כמו המשטרה ואחרים, שילמדו מהצבא מה לעשות. מרכזי הסיוע ליוו את הקמת מרכז מהו"ת. אני חושבת שזה דבר חכם ונכון, והייתה הרבה ביקורת, אני עוד זוכרת בכנסת את הדיונים על ביטול כל מערך הח"ן וההעברה.

נכון.

אני מכירה את הכול. אבל בסופו של דבר במבחן התוצאה הם הצליחו לעשות עבודה מאוד יפה בעניין הזה, ועל כך שאפו, אבל זה החלק החיובי. אני גם מעריכה את נושא ההסברה, אני בודקת את הדבר הזה כל פעם שאני נפגשת עם חיילים: עברת הדרכה בנושא הטרדה מינית? מתי עברת? באיזה קורס? גם בנים וגם בנות בטירונות, בקורסים עוברים באופן שיטתי. אני בודקת את העניין הזה, זאת אחת השאלות הראשונות שאני שואלת. קודם כול גם ההכשרה לשופטים שיוסמכו לעבירות מין זאת הצעת חוק שלי על האזרחי, לצערי הרב באזרחות עדיין משרד המשפטים לא מאמץ את זה.

אני רוצה לשאול בכל זאת כמה שאלות. קודם כול, כמה הליכים בסופו של דבר פתח הפצ"ר? לכמה לא חידשו את החוזה או התרת התחייבות בלי תהליך? כי אני יודעת שלצבא יש גם יתרון בעניין הזה בהבדל מהאזרחות, שהוא יכול להתיר חוזה לכמה עקב תלונות על הטרדות מיניות. אני לא רואה פה – תגידו לי, יכול להיות בגלל שאיחרתי – חלוקה של גברים, נשים.

יש.

יש.

האם יש תלונות של גברים? ועד כמה זה באמת מפותחת היכולת של גברים לבוא ולהתלונן?

רשום שגברים עלה ל-14% מכלל התלונות.

זה עדיין מאוד מאוד מאוד נמוך, ואנחנו יודעים שבצבא יש הרבה מאוד פגיעות מיניות בין החיילים ועוד.

ברור. זה היה פעם 9%.

לאחרונה הוחל חוק זכויות נפגעי עבירה. אני יודעת שאתם עדיין לא מחויבים, אבל אני כן רוצה לשאול איך אתם מתקדמים עם היערכות ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה, בעיקר בעניין של יידוע הנפגעות בהליכים פליליים וכל מה שצריך.

אני רוצה לשאול שאלה קשה. תשמעו, אנחנו שומעים דיווחים על מצ"ח, על חוקרות, אני יודעת שמדובר בדרגות נמוכות יחסית, אבל שהן שואלות חיילות שאלות מאוד קשות, מאוד פוגעות. האם במצ"ח כולם עוברים, עוברות הכשרה? אתם יודעים, גם באזרחי בסוף אנחנו נופלים על היומנאי בכניסה ועל איך שהוא מתייחס כשאישה באה להתלונן על אונס או על חוקר או חוקרת שלא מנוסים. ואנחנו מכירים את העדויות, חלקן הועברו אליכם, עדיין לא ניתנה תשובה.

אני לא מדייקת, אני לא זוכרת אם זה ב-2005, 2006 או ב-2007, אם זה היה עמוסי הוא היה מתקן אותי בדיוק באיזו שנה, היה סקר שהצבא יזם ובדק בקרב חיילות – לצערי אז לא בדקו חיילים, חשבו שבנים עוד לא נפגעים – וחיילות נשאלו האם עברו הטרדה מינית. אחת מכל שבע חיילות העידה שהיא עברה הטרדה מינית.

ושש שיקרו?

ברור.

אני ממש מבקשת, אנחנו ב-2019, אני מבקשת שתעשו סקר, אתם בשביל עצמכם. כי נכון שיש עלייה מאוד יפה, אבל עדיין מדובר על 900 – כמה אמרתם? 893 ב-2017. כמה ב-2018?

993.

993.

זה עדיין מעט, זה טיפה בים. כי אם אחת מכל שבע נשים, כמו אז לדעתי, זה בערך יישאר אותו דבר, אולי אפילו ידווחו יותר נפגעות מוטרדות, אז עדיין המספרים מאוד מאוד נמוכים. בשבילכם, תעשו סקר פנימי בצבא, בנים ובנות, האם הם הוטרדו מינית במהלך השירות הצבאי שלהם? ממי? ממה? אני חושבת שזה מאוד חשוב לכם לדעת את התמונה, כי אז תדעו עד כמה באמת אתן מקבלות תלונות.

ודבר אחרון זה הנושא של חיילות במשטרה.

ובשב"ס.

ובשב"ס. אני מאוד מוטרדת מהתופעה הזאת. אני לאורך שתי הקדנציות שלי מנסה כל פעם לבטל את הדבר הזה, יש לי גם הצעת חוק, שחיילות לא ישרתו במשטרה.

ולא בשב"ס.

דיברנו על זה.

דיברנו על זה.

אנחנו מכירים את התרבות שקיימת במשטרה. אז אני מבקשת לדעת על זה. תודה.

תודה. חברת הכנסת כהן-פארן.

באתי לשמוע וגם לשאול שאלות. אני כמובן מברכת על עצם הדיון, ואני גם באמת תוהה – יש כאן הרבה מאוד נתונים שמעלים אצלי הרבה סימני שאלה. למשל, עם כאלה נתונים של פגיעה מדוע יש כל כך מעט החלטות להגיש תלונה? האם אין בהן ממש? או שהאופציה להגשת תלונה היא, כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, מביכה ומעלה עוד קשיים ואנשים פשוט מוותרים על זה? מדוע?

אני רוצה רגע להסביר את הנתונים. פה יש דיווחים למהו"ת. לנו יש דיסקרטיות וסוג של חוזה מול הפרט ומול נפגעי העבירה.

ההפך.

אם נפגע העבירה לא רוצה - - -

גם לא פותחים הליך אם היא לא רוצה, בוודאי.

אם הם רוצים רק לבוא לספר לה ולקבל עזרה נפשית אנחנו לא – אגב, אני רק רוצה לסבר את האוזן לחברת הכנסת פארן.

ואז בצה"ל אתם לא מגישים תלונות? זאת השאלה.

כן.

כן.

היא לא רוצה.

כי 76%, 81% שלא רוצות להגיש תלונה, מה נעשה עם זה?

על חלק ציינתי קודם בסקירה שלי שאמרתי שיש שיחות וכד'. אבל אני אגיד מעבר לכך, לסבר לך את האוזן, בצה"ל, כפי שאמרת, 24% מגישות תלונה או שנפתחים הליכים של דין משמעתי וכן הלאה. הבוקר דיברתי עם מנכ"לית מרכזי הסיוע.

מאיפה הנתונים האלה?

כמה? 95%?

היא אמרה 24%.

מתוך ה-893 24% הולך לכיוון של תיקי דמ"ש.

למה דין משמעתי?

אני חייבת רגע לשים לכם כ-reference, כי אנחנו כל היום שוחים פה, הצד הזה של השולחן, בנתונים האלה. באזרחות, הבוקר דיברתי עם מנכ"לית מרכזי הסיוע - -

ברור.

אנחנו יודעות.

- - 5% מתגבשים לתיקים פליליים. 24% - - -

באזרחות אין דין משמעתי, מה לעשות.

24% אל מול 5%, אני חייבת רגע לשים לכם. זאת אומרת שבצבא - - -

אי-אפשר להשוות בכלל.

- - - רגע, שרון, 10% אלו תיקים פליליים, אבל כמה הלכו לתביעה? אולי יותר.

הכוונה לתלונה במשטרה. 5% מגישות תלונה במשטרה.

לתלונה במשטרה, בדיוק, תודה. אני אגיד מאיפה זה.

אל תלמדו מהאזרחות.

אנחנו לא רוצים ללמוד.

אלו גם מסלולים אחרים, זה דפוסים אחרים.

אני רוצה רגע לאלה שחיים בעולם הזה – אולי מעין תפרט יותר, ניתן לה איזה חצי דקה.

אנחנו באמת רוצים להגיע אליה.

יש איזשהו סוג של חוזה של אמון אל מול הנפגעת, אנחנו לא עושים מה שהיא לא רוצה. היא באה ומספרת לנו על איזשהו סיפור נורא ככל שיהיה, בסוף זה חיסיון רפואי. זה חונה תחת חיסיון רפואי, ואנחנו פה משקפים לכם את זה בצורה הכי שקופה בנתונים. לא בנתונים של פרט. וזה בעצם המתח שאנחנו נמצאים בו כל הזמן.

מפקדת מרכז מהו"ת רב-סרן מעין בר, בבקשה, נקצה לך שלוש דקות.

שלוש דקות זה מעט על כל העבודה של ה-24/7, אבל אני אנסה לעמוד בזה.

אז חמש דקות, בבקשה. גם אם תוכלי להתייחס לצוות שלך, האם כולן קב"ניות, עו"סיות? וגם בכלל.

אין בעיה. תסלחו לי שזאת פעם ראשונה שאני מדברת בכנסת, אז אני גם קצת מתרגשת וגם מאוד מאוד שמחה.

ברוכה הבאה.

ואני גם מאוד מאוד שמחה על עצם הדיון הזה. אמרת בהתחלה שאת קצת ככה מצטערת שאין פה עוד אנשים, אבל אני חייבת - - -

יש נשים, ויש צדיק אחד בסדום, חבר הכנסת רז.

אני רואה שיש כמה צדיקים.

אני לא מדברת על צוות הוועדה, לטקו, תסלחו לי, אבל אין חברי כנסת, וזאת אחת הבעיות שלנו, שהטרדות מיניות זה הכול עניין של נשים. חבל. בבקשה.

אז אני חושבת שלאט לאט אנחנו מתחילים לדבר על גל אחר היום. כמו שמי שעוסק בנושא של טראומה מינית ומכיר אותה, את ההתפתחות שלה, אז באמת לאורך השנים אנחנו במין תנועה גלית כזאת, פעם זה מאוד מעניין ופעם פחות. אני חושבת שזה עניין שקשור באמת למושקעות ולמורכבות של ההתמודדות של כולנו, גם כחברה, אבל גם כפרטים, להתמודד עם הנושא הזה של טראומה מינית גם בהיבט הפרטי וגם בהיבט הציבורי שזה קורה בקרבנו.

אז אני מתרגשת להיות פה ושמחה, ואני רוצה להגיד שבעיני זה חשוב שאתם פה, ושאתם קוראים לנו לחשוב מחדש כל הזמן על הדברים. אני רוצה להתייחס לעניין הזה שהעלית.

מתי?

ואמרתי לך תודה רבה לגבי העלייה בפניות, כי אני חושבת שבאמת אם לא היינו עומדים פה היום ומדברים על זה שיש עלייה בפניות, אז מבחינתי כמפקדת מהו"ת נכשלתי כגוף. נכשלתי. לגמרי נכשלתי.

זה בדיוק זה.

אני לא עושה את העבודה שלי. מכיוון שככל שאנחנו חוקרים ומבינים מה המשמעות של טראומה מינית אנחנו מבינים שזה מאוד מאוד קשה לבוא ולדבר, ובכלל להיות במצב הזה של: משהו קרה לי ואני מודה בזה קודם כול ביני לבין עצמי, ואחר כך בכלל אם יש איזה משהו סדור בתוך התהליך הזה. אני חושבת שמה שיצרנו פה – ופה אתייחס לדבר הזה שאמרת שפעם זה היה מבוזר. אני בוגרת קרוב ל-20 שנה במערך בר"ן בחיל הרפואה, אני מכירה היטב מה היה בעבר ומה היום. אני חושבת שפה גדלנו למשהו שהוא תחום התמחות רב-מקצועי, שבאמת נותן מענה רחב מעבר לטיפול הנפשי ולטיפול הרפואי.

כמו שאמרה היוהל"ם לגבי הנושא המשפטי, שהכנסנו עכשיו באמת בראייה רחבה שנותנת איזשהו עוגן ומעטפת סדורה. במעטפת הסדורה הזאת, אני אנסה להגיד ממש במשפט ככה את החוויה שלי גם כמפקדת מהו"ת אבל גם כמטפלת. אני עובדת סוציאלית קלינית בהכשרתי. נפגשתי עם לא מעט חיילות, אבל אקח דוגמה אחת מחיילת שהגיעה אליי מתוך הכשרה ראשונית והייתה במשך - - -

שנייה, אני מפריעה. הגיעה אגב ההסברה של ממונת יוהל"ם בטירונות, כשהיא ישבה מכונסת, רועדת, ופנתה לממונת יוהל"ם ואמרה: עכשיו עשיתם לי סדר בהדרכה. אני רוצה לדבר עם מישהו. תמשיכי.

זאת השורה התחתונה, ובעצם הדבר שבעצם זה חשוב נורא, אנחנו מסתכלים על זה הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים.

הרסת לה את הפאנץ'.

זה ארוך, היא יודעת שהיא צריכה לקצר אותי אז היא עושה את העבודה שלה. אבל אגיד שישבה לידי בחורה סופר מבריקה, מחוננת, בוגרת אחד מבתי הספר באמת הטובים שיש לנו בארץ, הספיקה גם לעשות נקודות זכות באוניברסיטה, מחוננת. היא ישבה ואמרה לי: סוף סוף הבנתי שיש סדר. הבנתי מה בא אחרי מה, והבנתי לאן אני צריכה לגשת. היא מיוחדת בהיבט הזה, כי מהרגע שהיא הגיעה אליי ועד להגשת תלונה וכתב אישום זה היה באמת זיפ-זפ.

סיפור מאוד קשה מהאזרחות.

זה באמת מקרה שהיא מצטיינת בכל דבר. אבל אני חושבת שדבר הזה לימד אותי כמפקדת מהו"ת שאנחנו באמת עושים עבודה מחוברת. זה באמת בהקשר של הביזור אל מול הרווח האחר.

מה בדרך כלל הממוצע של סט הטיפולים שלכם? כמה מפגשים זה מה שאתם רואים עזרה ראשונה או כמה לאורך זמן? והאם טיפולים שהם ארוכי טווח עדיין נשארים במרכז מהו"ת או איפשהו עוברים לקב"נים יחידתיים?

קודם כול ביקשת שאציין את הצוות, אז הצוות הוא צוות רב-מקצועי, הוא בנוי מעובדות סוציאליות ופסיכולוגים.

כמה יש היום בצוות?

אנחנו על 3.5 תקנים.

3.5 מטפלות.

נגדל.

אנחנו משתמשים עוד בקבוצות טיפול ובכל מיני פרקטיקות נוספות, ויש גם קב"נים ביחידות שלנו.

ומרפאת נשים צמודה?

כן.

צריך להגיד את זה.

יש לי גם אחות בתוך הצוות. זה מאוד חשוב, כי הרבה פעמים אנחנו מבינים שיש לנו באמת ממשקים דומים גם סביב – זרקת את הנושא של היריון – הדברים באמת מתחברים הרבה פעמים, ויש שיח רב-מקצועי שהוא מאוד מאוד חשוב בתוך הצוות. בהיבט הזה אני שייכת למערכת בר"ן בתוך הצבא, ואני, אפשר להגיד המומחית בתחום הטיפול בטראומה מינית עבור מערך בר"ן הכולל בצה"ל. ככזאת אני מלמדת את הקב"נים בצבא את הנושא של טיפול בטראומה מינית, הם מתייעצים איתי על כל מקרה ומקרה, כי כשאנחנו מדברים על סטטיסטיקה – ותעיד פה חברתי – אנחנו מדברים על סטטיסטיקה רחבה בתוך החברה שלנו, והצבא הוא הבבואה שלה.

העניין הוא שבצבא בפעם הראשונה יש להם אל למי לפנות וגוררים את ההטרדות עוד מקודם.

ואנחנו עוזרות עם הפניות האזרחיות.

נכון, ב-40% האלה שהיא אמרה אנחנו עסוקים מאוד מאוד. אני חייבת להגיד שגם בהיבט – דיברת על גברים – אז גם בהיבט של גברים אני דווקא מאוד גאה באחוזים שעולים. אני חושבת שיש משהו בתוך המערך הצבאי – אם כי אנחנו רוצים לחשוב עליו כמאצ'ואיסטי ולפעמים מאוד גברי – עדיין אני חושבת שהמושגים בתוך המיליה של החיילים, נותנים להם להבין שיש מקום, וזה בסדר, גם גבר. יש לנו עלייה הולכת וגדלה גם של מטופלים בפסיכותרפיה בתוך מהו"ת.

שאלת אותי לגבי הטיפולים. אז קודם כול פנייה למהו"ת, חשוב לי להדגיש, אם זה לא בא קודם לכן, הפנייה עצמה למהו"ת היא פנייה בהתאם לחשיבה ולהבנה שלנו איך עובדים עם נפגעות, היא קודם כול להחזיר את השליטה שנלקחה. מכיוון שכשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות אתם צריכים להבין, אני מניחה שאתם מכירים את הסטטיסטיקות, אנחנו מדברים על מעל 85% מהמקרים שהם מקרים של אנשים שנפגעו מאנשים שהם הכירו. המשמעות של סיטואציה כזאת היא שכל השליטה שלי נלקחה ממני גם בביטחון שלי בעצמי, גם בביטחון שלי בסביבה שלי, באנשים שנתתי בהם את מבטחיי, זה משהו ששומט את הקרקע מתחת לרגליים. ותחת הגישה הזאת אנחנו בעצם בתפיסת הפעלה הזאת עובדים הרבה ב-reaching out, הרבה חיזור.

מה חסר לכם? זה נפלא ונהדר. אנחנו יושבים שוב ושוב בוועדות בכנסת, וכל משרדי הממשלה, וכולם אומרים שהכול נפלא, הכול נהדר, מה חסר לכם? מה היית רוצה בפנטזיה שיהיה לך?

תקנים.

מה היית רוצה? בסדר, אז בואו תגידו מה חסר.

היא אמרה, היא רצתה - - -

אנחנו יוצרים את המענה בצה"ל.

תוציאו את השב"ס והמשטרה.

זאת ועדת החוץ והביטחון, אנחנו יכולות לפנות לרמטכ"ל ולהגיד: תשמע, מרכז מהו"ת עושה עבודה נהדרת אבל חסר א, ב, ג, ד.

לומר בצורה הכי ישירה, מרכז מהו"ת הוקם בשנת 2012. מהרגע שהוא הוקם הוא רק הולך ומתרחב לאור הבקשה. והצבא נותן לזה קשב רב בהתאם למדיניות של הרמטכ"ל, כולל תוספת משאבים.

והפנייה ישירה ללא צורך בהפניה, נכון?

נכון.

חד-משמעית.

צריך להדגיש את זה, לא דרך מפקדים, ישירה.

לא דרך מפקדים. אם רוצים דרך מפקדים, אם רוצים לפנות - - -

החיילות בשב"ס פנו אליכם?

אנחנו מדברים עכשיו על חיילים מחוץ לסד"כ, נקטע רגע את מעין פה, ואני אחזור לכמה שירצו שאענה. חיילים מחוץ לימ"לים, חיילים מחוץ לסד"כ, כמו שציינתם כאן, חיילים בימ"לים, אם זה בשב"ס, אם זה במשטרה, מרכז מהו"ת הוא כתובת לחיילים בימ"לים. יודעת את זה הממונה מטעם השב"ס, יודעת את זה יוהל"ם.

והן פנו?

וכמה מהן פונות?

היו לנו כמה פניות מהמשטרה דווקא.

כמה?

מעטות.

אז חשוב לנו לדעת. נצטרך יותר נתונים, זה בטוח.

אבל אני רוצה להגיד לכם אפרופו להזמין, אני בעניין הזה באופן אישי כל פעם שקורה דבר כזה, ואנחנו יוצרים קשר עם גורמי - - - שם ומזמינים את זה, ומדבררים את זה שאנחנו מזמינים את החיילות - - -

הוצאתן את החיילות האלה מהשב"ס?

לא.

למה?

מי שמטפל בחיילות האלה שהן מחוץ לסד"כ זה השב"ס.

אבל זה לא צריך להיות ככה.

חבר'ה, אלו חיילות שמגויסות דרך – מה זאת אומרת?

- - -

אלה חיילות שמגויסות לצה"ל, הן חלק בלתי נפרד מהשב"ס, הן שם מתוקף חוק.

ברור. אם יש מקרים, וזה גם היה בעבר, הלוא החיילות האלה הן מחוץ לסד"כ, אבל עדיין - -

של צה"ל.

- - יש לצה"ל נגיעה בהן.

בדיוק.

הוא יכול למשוך אותן חזרה, ויש מקרים של החזרה מחוץ לסד"כ לתוך צה"ל. האם היו מקרים כאלה של חיילת שנפגעה ואמרה: אני כבר לא רוצה לשרת שם, אני רוצה לחזור לצה"ל? היו.

אם חיילת פונה, ולא משנה אם היא משרתת ביחידה בתוך הצבא או שהיא משרתת בשב"ס, והיא אומרת: תעבירו אותי, אם היא פונה למהו"ת אני יודעת להעביר אותה. אבל אם חיילת לא פונה למהו"ת כדי שנעשה את זה – אגב, אנחנו עושים לא מעט תהליכים כאלה כשחיילת פונה ואומרת: תעשו משהו עם הפוגע, תעשו משהו איתי.

ואולי היא לא יודעת את זה.

סליחה, בלי רשות דיבור לא מדברים כאן. מעין, תסיימי, יש לך דקה אחת לסיים. אני רוצה לעבור לפרקליטות הצבאית. בבקשה.

מה היית רוצה לשמוע?

תגידי שורה תחתונה: מה קורה? מה הכיוונים שאת רואה שאתם הולכים אליהם? המקום גדל? מתעצב? מקצועי?

המקום בהחלט גדל ומתעצב מקצועית, כמו כל מקום שבונה את עצמו ומעמיק בתחום המחקר והטיפול. אנחנו גם מתרחבים מבחינת המשאבים שלנו. אנחנו היום מעניקים מלבד הטיפול הפרטני גם טיפול קבוצתי, ויש לנו גם קבוצה שרצה די הרבה זמן.

כמה קבוצות תמיכה?

אנחנו כרגע בראשית ההתחלה הזאת, ובנוסף יש לנו גם קבוצה לקרב מגע, שזאת קבוצת הגנה עצמית שמיועדת גם לגברים, גם לנשים בנפרד, גם לנפגעי תקיפה מינית וגם לנפגעי אלימות, שגם בהם אנחנו מטפלים בתוך המרכז.

בהפרעות אכילה עדיין אתם מטפלים?

הפרעות אכילה הן חלק בלתי נפרד כפועל יוצא, אבל אנחנו לא מרפאה להפרעת אכילה. אנחנו עובדים עם דיאטנית.

בסדר, צריך להגיד את זה.

מעין, קבוצת תמיכה אחת של כמה? אתם פותחים קבוצה לכמה?

הקבוצות קטנות.

מה המינימום? מה המקסימום?

מינימום של מה?

של בנות בקבוצה?

בין שמונה ל-12 נפגעות שמחויבות להיות גם בטיפול פרטני במקביל. זה לא חיסכון במשאב, זאת תוספת.

תודה. הפרקליטות הצבאית. את רוצה עוד מילה?

אני רוצה להגיד גם בגלל שיושבות פה נשים מכובדות שאני מכבדת, וגם בגלל שתבינו את התפיסה שלי, בסוף בצנעה, אנחנו צה"ל, והזמן האיכותי שיש לי להנגיש טיפול ולעזור למישהי כזאת כמו הדוגמה שנתתי זה במקרה הטוב שנתיים.

תאריכו את השירות.

באזרחות נותנים פחות.

זה אם היא באה אליי בהתחלה. ולכן אני עסוקה מאוד מאוד בקשר שלי עם הארגונים, ועם הרווחה, ועם כל מקור אחר, גם בהיבט של התפיסה של מי שמגיעה אלינו. עוד לפני שהיא מגיעה אני רוצה לדעת עליה ולפנות אליה.

ויש מקרים שמעבירים לכם אינפורמציה?

בוודאי, גם. אני נמצאת בפורום שהולך להיות מוקם - - - שמטפלות בפגיעה מינית, ואני נמצאת בקשר גם עם בתי החולים כדי שיעבירו לי את המידע לפני כדי שנוכל לשמור על הרציפות הטיפולית וגם בחזרה. זה משהו שהוא באמת אם שואלים אותי מה התפיסה שלי אז התפיסה שלי שאנחנו באמת כולנו פה ביחד באותו צד של המתרס יחד איתכם. תמשיכו לעשות את העבודה שלכם ולהשמיע את הקול שלכם.

תודה רבה. הפרקליטות הצבאית.

קודם כול אני מודה לכם על הדיון גם כן, כי גם אנחנו יחד עם יוהל"ם, יחד עם מהו"ת, ויחד עם מצ"ח, נציגי מצ"ח לא נמצאים כאן, ואני אגיד כמה מילים בשמם, רואים חשיבות רבה בכל הטיפול בתחום נפגעי העבירה בכלל, ונפגעי העבירה בתחום המיני בפרט. בנפגעי עבירה יש שלל תחומים. בעקבות הקידום של חברת הכנסת ברקו כרגע נחקק צו באיו"ש שמטפל בנפגעי עבירה, שהם לאו דווקא בתחום המיני, אלא בנושאים נוספים. לאחרונה הוועדה הזאת קדמה גם את החלת חוק זכויות נפגעי עבירה בצה"ל. חברת הכנסת רוזין שאלה כמה אנחנו נערכים, אז אני אומר שאנחנו פועלים לרוחו ולאורו עוד לפני החלת החוק בצה"ל. הפער המרכזי שהיה בין צה"ל לבין המערכת האזרחית לפני החלת החוק היה פער בהיבט התקשובי, בהיבט המידע שהועבר באמצעות מנ"ע - -

מערכת מנ"ע.

- - מערכת לנפגעי עבירה, והליכים משלימים לאחר הכליאה, ששם היו פערים ועלו טענות. אלו נושאים שהם בתחום הטיפול, לעיתים השב"סים ולעיתים בבתי הכלא הצבאיים. מערכת מנ"ע עוד לא חוברה. פרק הזמן שניתן עוד 20, 21. כולנו תקווה שבחודשים הקרובים היא תחובר, עוד לפני החלת החוק בפועל, עוד לפני שהסעיפים יחולו, והנפגעים יקבלו את הדיווח באמצעות המערכת.

כבר היום ישנה הקפדה קלה כחמורה בכל אירוע מיני, בכל תיק שאנחנו מקבלים שמערב אירוע מיני שמגיע לפרקליטות הצבאית. ואני אסבר את האוזן, בניגוד למשטרה כל תיק מגיע לפרקליטות הצבאית. אין תיק של מצ"ח שהם יכולים לסגור בעצמם. זה יגיע תמיד - - -

אין תביעה משטרתית.

זה מגיע לפרקליט פיקודי.

אף תיק לא יכול להיסגר?

לא.

אין דבר כזה, רק פרקליט.

תיק לא יכול להיסגר, אלא רק על-פי החלטת פרקליט. החלטת פרקליט יכולה להיות סגירה, אבל זה תמיד יעבור עין בוחנת של פרקליט צבאי. לא תובע צבאי, אלא פרקליט צבאי.

נכון.

כמה תלונות מגיעות אליכם?

כמה הליכים נפתחים בשנה?

24%, כמו שציינו.

אני בכוונה לא מדייק כי הנתון לא תמיד מדויק מדי שנה, עוד שנייה אסביר למה יש פער במספרים, אנחנו מדברים על בערך 140 תיקים של מצ"ח שמגיעים לפרקליטות הצבאית. אני מדבר על השנה האחרונה. אנחנו יכולים ללכת גם אחורה.

כמה כתבי אישום מוגשים?

תני לו. אחר כך אפשר לשאול שאלות.

אנסה לתת תשובה לכל שאלה. מתוך התיקים האלה חלק מהתיקים כוללים תלונה של כמה מתלוננות. בלא מעט מקרים כשאנחנו מדברים על כתב אישום או על הליך משמעתי הוא כולל שתי מתלוננות, שלוש מתלוננות, שבע מתלוננות, או אחת, כל אחד לגופו. פער מסוים שאני מדבר עליו הוא כשמצ"ח מסווגים תיק, וכאן אני מדבר לרגע בשמם, כתיק מיני, הוא לעיתים לא נספר בפרקליטות כאירוע מיני כי יש לפעמים - - -

הוא נלווה לאירוע אחר.

הוא נלווה לאירוע אחר, הוא נלווה לאירוע אלימות, והמתלוננת לא יודעת לסווג את זה, והחוקרת לאו דווקא יודעת לסווג את זה כשהיא חוקרת. ואני אומר בכוונה חוקרת, כי חברת הכנסת רוזין שאלה על הכשרה של חוקרי מצ"ח. לאחרונה יש הכשרה של חוקרי מצ"ח ספציפיים לתיקי עבירות מין. בעבר זה היה חלק מקורס מצ"ח הכללי, שעת הסבר או שעתיים, או לא משנה, x, היום יש הכשרה ייעודית ורק החוקרים בתחום עבירות המין חוקרים בתיקי מין. כשיש כוונה וניסיון להגיע למצבים שבעבירות מין חמורות חוקרים נגדים, ומפקדי בסיסים, וקצינים על מנת להגיע לתוצאות, גם לחקר האמת וגם בסופו של יום זה אירוע מאוד מורכב למתלוננים.

יש לכם מספיק חוקרות?

כן. אם חיילת מבקשת להיחקר על-ידי אישה היא מקבלת חקירה על-ידי אישה.

זה לא ה-default?

אם היא מבקשת.

זה צריך להיות default.

לא אם היא מבקשת. זה לא ה-default?

היא צריכה מראש בדרך כלל אישה.

זה ה-default, אבל הרי בסוף יש גם נחקר וגם נחקרת, מי שמנהל את התיק זאת לא תמיד חוקרת. יש פה מישהו שמנהל את התיק, אבל יש חוקרות - - -

לצורך העניין יש לעיתים מפקדי בסיסים - -

שמנהלים תיק.

- - שהניסיון שלהם הוא רב הרבה יותר.

בעבירות מין? לא בעבירות מין, זה לא צריך - - -

- - -

מפקד בסיס הוא כנראה סופר מצוין במה שהוא עושה.

האם הם עברו הכשרה מיוחדת לעבירות מין?

סליחה, תנו לו לסיים, הוא אומר את זה.

בוודאי ובוודאי, הם לא יכנסו לחקירה אם הם לא עברו את ההכשרה הזאת. הם לעיתים עברו את ההכשרה הזאת כמה פעמים. וכפי שמפקדת מהו"ת ציינה, חיילות מגיעות לצה"ל לפרק זמן קצר, מפקדי בסיסים קצינים מגיעים לפרק זמן ממושך הרבה יותר, ויש להם ניסיון רב יותר. בתיקים האלה אנחנו רוצים את הקצינים המנוסים יותר, כי בסוף הם ישבו מול פוגעים שצריכים להשיב לשאלות קשות אל מול נפגעות שצריכות בסוף לספר סיפור קשה ומורכב, כשלעיתים הוא גם סיפור לא נעים.

מול גבר?

אמרתי, מול גבר הן לא ישבו, הן ישבו מול אישה.

אמרת שחיילת נפגעת או מתלוננת צריכה לבקש לראות חוקרת אישה, וה-default – השאלה שלי, בהנחה שלא תמיד יש אישה, ולפעמים יש גבר, בסדר, אני מבינה, אבל האם מראש ברגע שהיא באה במגע עם אותו חוקר הוא אומר לה מייד: אם את מבקשת חוקרת אישה נאשר את זה, ולא היא זו שצריכה להרים את עצמה לבקש? זאת שאלה מאוד משמעותית.

זאת שאלה שתבוא ממנו.

זאת שאלה שבאה ממנו, הוא מציע לה את זה.

זה יבוא ממנו. אני רוצה גם להנגיש את התיווך. בדרך כלל התיווך יבוצע על-ידי מהו"ת, מלווה אותה קצינה ממהו"ת.

רק אישה.

שהיא רק אישה, שהולכת איתה לשם, שכבר מנגישה לה את הכניסה. יש פה ממש מעטפת שלמה.

התיאום נעשה עוד קודם. זאת אומרת, לפני שבכלל מגיעים לתוך התהליך נעשה תיאום בין החוקרת לבין קצינת הסיוע והליווי. הכול נעשה בהתאמה. אנחנו עושים גם הכנה לקראת הדבר הזה, גם אצל הנפגעת אבל גם - -

וגם מול מצ"ח.

- - מול מצ"ח. למרות שיכולים להיות גם מצבים שחיילות מחליטות על - - - , וזה בסדר גמור.

בדיוק. ולא רק זה, הן יעדיפו את הליווי מהיחידה ולא ממהו"ת.

גם זה קיים, ובגלל זה אנחנו נותנים הכשרות גם ביחידות בדבר הזה.

בבקשה.

אני עובר על השאלות שלא נפספס משהו. לגבי חקירות מורחבות.

כמה כתבי אישום לא אמרת.

בשנת 2017 הוגשו 24 כתבי אישום. כשאני אומר 24 הם כוללים לעיתים יותר מפוגע אחד, זה לאו דווקא כלפי פוגע אחד.

יותר מנפגעת אחת.

סליחה, יותר מנפגעת אחת.

לכמה נפגעות.

הבנתי, הוא אמר יותר מפוגע אחד, אבל גם זה יכול לקרות.

גם זה יכול לקרות, אבל לרוב לא יהיה כתב אישום אחד, יהיו שני כתבי אישום נפרדים מטעמים ראייתיים.

2018?

בכל מקרה נבקש מכם, מאחר שאנחנו די דלים בנתונים שהוצגו כאן, אם תוכלו להציג לנו גם להעביר לוועדה את הנושא של פתיחת תיקי מצ"ח, כמה תיקים נפתחו? כמה הבשילו להחלטת פרקליט? בסופו של דבר מה היו החלטות פרקליט לפי הזירות? פיקודים? כמה הלכו לדין משמעתי? כמה הלכו לכתב אישום? מה התוצאות? מה רמת הענישה? ומה הפקת הלקחים של צה"ל כתוצאה מכל האירועים הללו? כי יש לזה גם לפעמים השלכות על כל היחידה.

וכמה פנו מהמשטרה ומהשב"ס? יש בעיה.

והרצף הטיפולי, האם יש דברים שהעברתם בין משטרת ישראל למצ"ח? גם הקטע הזה שיש לפעמים חקירות משותפות.

אני עונה, אנסה לענות לא על נתונים, כי את רוב הנתונים אנחנו לא מחזיקים.

תעבירו בנפרד.

אין שום בעיה.

אני חושבת שנציג או נציגת מצ"ח היו צריכים להיות בדיון כזה. קדימה.

אני אענה דווקא על הנושא האחרון. בכל מקרה שבו יש אזרח שהוא הפוגע ולא קצין או לחלופין זה חייל שיצא מתחולת חוק השיפוט הצבאי – חוק השיפוט הצבאי קצר ביחס לתחולתו בעניין של מי שמשתחרר מהשירות. כלומר, מי שמשתחרר מהשירות אחרי שנה אני לא יכול להגיש נגדו אפילו עבירת פשע. עבירת עוון מסתיימת אחרי 180 יום ממועד שחרורו מצה"ל. אצל אנשי מילואים זה קצר עוד יותר, אם הוא מבצע עבירה תוך כדי שירות המילואים. ולכן לעיתים קורים מקרים שבהם מישהי תגיש תלונה למצ"ח ולאחר מכן זה יעבור למשטרת ישראל. התיק לא ייסגר באמירה של פרקליט, החלטת סגירת תיק יש פה אירוע חמור, מעשה כזה או מעשה אחר שאנחנו מבחינתנו רואים בו עבירה, והתיק נסגר רק כי אין תחולה לחוק השיפוט הצבאי. הוא ייסגר בצה"ל ויועבר כלאחר כבוד למשטרת ישראל להמשך טיפול.

מה באמת קורה עם חיילי מילואים?

צה"ל ימשיך לעקוב אחריו?

לא. עם חיילי מילואים יש חצי שנה מהתחולה.

זה בדיוק מה שהוא אמר, הם יוצאים מתחולת החש"צ לאחר חצי שנה.

נגיד שהוא עשה חודש מילואים ופגע בחיילת, ואז היא - - -

חצי שנה.

והקושי הוא שאני תוך כדי כך צריך לסיים את החקירה בעניינו ולקבל החלטה לגבי העמדה לדין.

לוקחים את זה בחשבון. אם היא מגישה תלונה ממש בסמוך לאירוע אנחנו עושים את זה, אנחנו מפעילים - - - ואם לא, זה עובר לפרקליט.

אני לא רוצה לענות בשם המשטרה הצבאית החוקרת בעניין שאלת המעקב.

מעקב צריך להיות. זאת שאלה פתוחה, ונבקש את התשובה שלכם לוועדה.

פשוט הם לא אצלנו, זה לא משהו שאני מחזיק בו, לכן אני לא רוצה לענות עליו.

מעקב על מה?

אם יש העברה של תלונה של חיילת ממצ"ח למשטרת ישראל אנחנו רוצים שמשטרת ישראל תיתן דין וחשבון לצבא ותדווח על הטיפול בעבירה שנעשתה בתוך הצבא. זה נושא חשוב.

נשיב על זה אבל אני פשוט לא רוצה להשיב לכם כאן - - - את חברי הוועדה.

אחרת זה ייפול בין הכיסאות.

לגבי השאלה של חברת הכנסת רוזין לעניין חידוש החוזה או ההעסקה. ועדת התרת ההתחייבויות היא שאלה קצת יותר מורכבת ממספר. למה אני אומר את זה? כי רבות הפעמים, ואם אספור עכשיו את התיקים האחרונים היותר חמורים של משרתי הקבע – אגב, אני מדבר רק על אנשי קבע, כמובן שאצל חייל חובה זה יהיה אחרת.

התרת התחייבות זה בדרך כלל למשרתי קבע.

הרבה מאוד מאנשי הקבע לקחו את - -

את עצמם והשתחררו בעצמם.

- - עצמם והשתחררו מצה"ל תוך כדי ההליך, וגם ההליך הסתיים לאחר שהם השתחררו. בהחלטתנו שקלנו ואנו שוקלים את העובדה שהם מסיימים את שירותם. שוב, אני לא מדבר על התיקים החמורים של אינוס או מעשים מגונים או מגונים חמורים או סדום. רק לאחרונה הגשנו כתב אישום נגד נגד על מעשי אינוס חמורים שהתרחשו לפני שנתיים, והוא נעצר כרגע עד אפריל. ביקשנו מעצר עד תום ההליכים, שמו צפוי להתפרסם בימים הקרובים ברגע שיבוטל צו איסור הפרסום – ניתן עיכוב ביצוע. אני לא יכול להגיד את שמו.

זה גם לא מעניין.

אבל בתיקים החמורים, בתיקי האינוס זאת לא שאלה. בתיקים היותר קלים כשאני מדבר על הטרדה מילולית, ואני מדבר על מערכות יחסים בהסכמה בין פקוד למפקד, כשאין ניצול יחסי מרות per se, לא כזה שאפשר להוכיח אותו ברמה הנדרשת בפלילים, אלא באמת יש מערכת יחסים בין פקוד למפקד, הרמטכ"ל נתן את דעתו לעניין באגרת, הוא קבע שמדובר בקו אדום שלא חוצים. ואם לא חוצים אותו זה לאו דווקא רף שלא חוצים אותו בהיבט הפלילי, אבל זה סף שלא חוצים אותו - - -

יפה מאוד.

וזה נחקר גם אם אין תלונה?

כן, לרוב אין תלונה. לומר את האמת, ברוב המקרים - - -

השאלה אם זה סרן סגן או בין חיילים קצינים זוטרים וחיילות שגם אין יחסי מרות. צריך להתייחס לזה שהצבא בסך הכול הוא גם מוסד השידוכים הגדול במדינה, לא לקחת את זה למשהו עיוור.

גם וגם.

סליחה, אלי. נתנו פלטפורמה, היות שאנחנו מבינים שאנחנו במערכת מורכבת שמתנהלים בה גם מערכות יחסים - - -

יש רמטכ"לים שהתחתנו עם מש"קיות הת"ש שלהם, אנחנו מכירים גם את זה. לא קרה כלום.

אז בדיוק מהמקום הזה נתנו פלטפורמה, ואמרנו שכשיש איזו מערכת יחסים שמתפתחת בין מפקד זוטר - -

בין צעירים.

- - לפקודה זוטרה עוד יותר שיבואו ויגידו, נעשה הפרדה.

בדיוק. לא להפוך כל דבר - - -

יצרנו פלטפורמה שלא כל דבר עכשיו אנחנו - - - בצורה עניינית. אבל הגדרנו בצורה מפורשת שחל איסור על מערכת יחסים - -

בתוך יחסי מרות.

- - ביחסי מרות.

זה בטח, זה ברור. סיימת?

רק מילה אחת. מה שרציתי לומר ביחס לשאלת הוועדה. רוב המקרים האלה מצאו את דרכם מחוץ לצה"ל בהחלטה אישית שלהם, ולכן הם לא הגיעו לוועדה. אז לספור מה מספר המקרים שהגיעו לוועדה - - -

אבל יש מקרים שהגיעו לוועדה.

יש.

אז גם את הנתונים האלה אני מבקשת לשלוח לוועדה. תרצי להוסיף משהו? אתם דקה וחצי כי אני רוצה לתת לאלה שיזמו את הדיון המהיר להציג שאלות נוספות, ולחברי הכנסת. בבקשה.

אנסה לתמצת. באמת על-פי רוב עמדתנו כרכזי סיוע היא שעלייה בנתונים משמעה שבאמת יש תחושה של כתובת, של מענה, ואכן אנחנו מברכות על כך. עדיין חייבים לומר ש-1,000 תלונות בתוך אוכלוסייה של 200,000, ככה אני רואה לפי הפרסומים שחיילים - - -

לפי פרסומים זרים.

זה יותר, אבל לא - - -

לפי פרסומים זרים, נכון, חלילה. אבל המגמה טובה. אחד היתרונות של מרכז מהו"ת, ובדיוק בשבוע שעבר התפרסם אייטם לגבי זה, הוא שאפשר להגיע לתוצאות גם על בסיס תלונות אנונימיות. זה מאוד משמעותי כשנאספו – כך על-פי הפרסומים – כמה תלונות של חיילות, באותה יחידה הפסיקו את ההתקשרות עם אותו גורם. זה מאוד מאוד משמעותי, זה כמובן לא קיים במקומות אחרים. אני יודעת שהוגש בג"ץ בנושא, וצה"ל מתכוון לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להגן על ההחלטה הזו, וזאת באמת ברכה.

מי הגיש בג"ץ?

זה שפוטר. אני רוצה להעלות עוד כמה דברים שלצערי אנחנו נתקלות בהם במקרים שאנחנו מלוות במרכזי סיוע. אנחנו עדיין נתקלות בזה שמי שנאלצת לעבור זו הנפגעת.

לעבור מהיחידה את מתכוונת.

לעבור מהיחידה, והפוגע הוא שנשאר בתפקידו. זה נכון שזה קורה בכל האוכלוסייה, אבל שוב - - -

כמו האישה שהולכת למעון לנשים מוכות, ולא הגבר המכה שאותו היה צריך לסלק.

כמובן שהטענה שהיא - - -

זה נכון, אבל הוא נשאר במקום ויש פוטנציאל שהוא ימשיך במעשיו. יש חשש אמיתי כזה, ולכן צריך לחשוב על מנגנון - - -

אבל הרבה פעמים זה גם בא מרצונה, צריך להגיד את זה.

כשזה בא מרצונה, אני ממרכז הסיוע, רצונה כבודה.

תמיד זה רצונה כבודה.

ה"רצונה" זה לא רצונה.

הרבה פעמים אנחנו מקבלות פניות של - - -

עובדים איתה על רצונה כבודה, זה מתחיל משם, זה לא יכול להיעשות אחרת.

נכון, אבל הבעיה שבגלל בכירותו, בגלל ההכשרות - - -

זה לא בגלל בכירותו.

זה לא קשור לבכירות בכלל, יכול להיות שהוא - - -

לצערי אני מכירה לא מעט מקרים שבהם - - -

הדבר השני, כי אנחנו מתכנסים בזמן.

דבר נוסף זה הנושא של חקירות מצ"ח. בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו כן שומעות על חקירות מצ"ח שהן פוגעניות, ופנינו בנושא הזה בנובמבר בבקשה להשתלב בהכשרות של חוקרי וחוקרות עבירות מין במשטרה הצבאית החוקרת. הפנייה לא נענתה.

יש ביקורים של מצ"ח או של גורמי הפרקליטות שעוסקים בהטרדות מיניות במרכזי הסיוע?

יש הכשרה שאנחנו נותנים להם, יש הכשרה ייעודית שגובשה עכשיו ספציפית לנושא הזה, יש הכשרות - - - , יש קשרי עבודה שלנו שמאוד צמודים למרכזי הסיוע.

זה נכון, קשרי העבודה בינינו הם צמודים אבל - - -

ואנחנו בסוף פועלים ומגבשים את ההכשרות.

אתם הגוף המתווך.

נדמה לי שאם הפרקליטות והמכון להשתלמות שופטים ומשטרת ישראל בחרו במרכזי הסיוע כעמוד תווך בהכשרה הזאת - - -

כדאי באמת לבחון את זה. קדימה.

- - -

הם יכולים להיתרם מהניסיון והידע של 40 שנה, אבל בהחלט הקשר בין מהו"ת ויוהל"ם ומרכזי הסיוע הוא עמוק.

משפט אחרון.

ההכשרות הן נכונות, גם פנינו בנושא הזה לבתי המשפט, לבתי דין צבאיים. אנחנו חושבות בהחלט שאנחנו מלוות גם בבתי דין וגם בבתי משפט, חשוב שהשופטים יעברו הכשרות בנושא. יש קושי בהיעדר כתובת אחת קבועה לפנות, כמו שיש ביחידות הסיוע בפרקליטות. אני מקווה שהדבר הזה ישתנה עם תחולתו והטמעתו של כל הנושא של - - -

מה זאת אומרת? הכתובת שלכם היא היוהל"ם.

אני מדברת על נפגעות שרוצות לדעת איפה התיק עומד, לאן - - -

אה, זה בדיוק הקטע של נפגעות עבירה, זה בדיוק הסיפור.

נכון, אבל עדיין אנחנו מדברות על 2020, ויש תיקים שקיימים היום.

בהחלט.

באמת הקשר עם מרכזי הסיוע משמעותי, בעיקר עם חיל האוויר, אני חייבת לומר, והיינו שמחים שיעמיקו.

תודה רבה. ותודה על העבודה שלכם. בבקשה.

לי יש שאלה בסך הכול, כי עדיין לא קיבלתי תשובה בנושא של השב"ס, חיילות בשב"ס ובמשטרה. האם הן פונות אליכם?

לא נחזור על הדיון הזה, כי דיברנו על הנושא הזה.

אבל לא קיבלנו תשובה.

לא נחזור, הם פתחו את זה. יכול להיות שצריך לדבר על חיילות מחוץ לסד"כ, לא נחזור לזה.

חייבים לקיים על זה דיון.

יש לך עוד שאלה?

לא.

היוזמים של הדיון, יש לכם שאלות?

אני רוצה ממש בקיצור. נאמרו פה הרבה דברים, ודי ענו על רוב השאלות, אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים. אחד, זה גם מתקשר למה שחברתי מיכל רוזין שאלה, הנתונים שאני רואה מול העיניים מצביעים על עלייה של כמעט 60% תוך שנה בתלונות של גברים. שוב, אפשר להגיד שזה טוב. מן הסתם יש בצבא יותר חיילים מחיילות, אני לא יודע כמה פגיעות יש בחיילים, וזה הדבר שמפריע לי יותר מכול, שאנחנו מתנהלים באפילה. אנחנו לא יודעים, אנחנו אומרים: אוקיי, אתן אומרות שטוב שיש עלייה בתלונות, יכול להיות, עד מתי זה טוב? אז אנחנו רוצים להגיע באיזשהו מקום לזה שכל נפגעת תתלונן ותהיה ירידה בפגיעות. זאת אומרת שיש לנו כאן התנהלות באפילה שאנחנו לא יודעים.

אני לא בא אליכם בטענות, למרות שאני חושב שאפשר לאמוד את זה במחקרים, אז אני לא יודע מה גודלו של הצבא, מה מס' החיילות בצבא. זה אולי נתון סודי, אבל כל מי שיודע חשבון יכול לחשב בערך שהנתונים האלה מצביעים על זה שבשירות צבאי ממוצע משהו כמו 3% מהחיילות מתלוננות. חישוב שלי. כיוון שאני לא יודע שום דבר סודי, אני לא בוועדת החוץ והביטחון, אני יכול לעשות את זה. זה אומר שאם 14% הוטרדו אז עדיין הדרך – ואולי זה ירד, כי אם זה היה לפני עשר או 13 שנה - - -

לא, 4% מהתלונות זה מאת גברים. זה לא 4% מהגברים מתלוננים.

עברתי עכשיו לנשים. אם יש 900, נגיד 1,000 תלונות השנה ו-140 גברים, אז בערך 860, אני מעריך את זה, ההערכה שלי כ-1.25%, 1.5% מהחיילות, ואם שירות ממוצע הוא שנתיים-שלוש, אז הגעתי לאחוז שאמרתי. ואם האחוז של המוטרדות היה בעבר 14%, ונקווה שהוא כבר ירד, ונאמר 11%, 12%, עדיין הדרך שלנו רחוקה לסגור את הפערים האלה. אם נדע את הדברים האלה, אני חושב שזה מידע לא פחות חשוב מזה, ואפשר איכשהו לברר אותו.

תודה. חברת הכנסת סויד.

לא רק מהיום, אלא בכלל, ובטח בדיון הזה, התרשמתי מאוד מאוד גם מהפעילות שלכם, גם מהמחויבות, גם לגבי העלאת המודעות, המוטיבציה, הטמעת תרבות אחרת בשטח. ועדיין לא קיבלתי תשובה על הפער הכול כך גדול מצד אחד בין כמות הדיווחים לעומת התלונות בפועל, ומהעובדה שבסוף מגיעים אליכם 140 תיקים בסך הכול, שמתוכם מגישים כתבי אישום על כמה זה? 24 תיקים.

לעומת האזרחות, רויטל? זה המון באחוזים.

אני לא מדברת על האזרחות, אני מדברת על צה"ל. אני מתייחסת רק על - - -

אמרנו שאנחנו מסתכלים על המנעד כולו. יש תיקים שבסוף נגמרים בהמלצה לא לכתב אישום, אלא המלצה לדין משמעתי, תלוי בחומרת העבירה.

אנחנו חייבים להתכנס.

993 מקרים שמתוכם אנחנו מדברים על – כמה מזה זה תלונות? 140 תיקים רק מגיעים אליכם בסך הכול, ותמיד נסגרים. זה בוודאי - - - שמתוכם בסוף יש 24 תיקים. יש כאן איזשהו משהו שקצת לא נתפס עם העלייה הזאת של המעל 40%. בכלל, קמפיין Me Too, ודווקא הסביבה הבטוחה. משהו פה לא ברור בכל הסיפור הזה. איפה? מה זה? זה כשל? איפה זה נמצא? במה מדובר? בטח לא האדישות שלכם. חד-משמעית לא.

אנחנו מתחילים מליאה ואסור לנו לחרוג בזמן. קודם כול אני רוצה להודות לחבריי, חברי וחברתי, על ההעלאה של הנושא הכול כך חשוב. אני חושבת שבאופן אוטומטי ראוי שדיון אחת לשנה יתקיים בוועדת החוץ והביטחון. אני מבקשת, אסף, להדגיש את זה, להעביר את זה מהוועדה למעמד האישה. זה לא עניין פרסונלי. פשוט להעביר את זה לכאן, כמו שדנים בכל נושא שקשור בצה"ל, גם הנושא הזה צריך להיות תחת הבית הזה.

אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות, על סביבה מטרידה, אנחנו מדברים על חיילות צעירות וחיילים צעירים שמגיעות ומגיעים בסך הכול למקום שאמור להיות מוגן עבורם. הם נותנים את השנים הכי יפות שלהם, המערכת מאוד טוטלית, ויש בה שליטה על כל פרט ופרט בחיים שלהם, לא דומה לאזרחות. ולכן, המון פעמים השליטה הזאת מתורגמת גם להתנכלות וגם להטרדה, והיא הופכת להיות הטרדה מינית, התעמרות, וכל הדברים האלה שאנחנו מכירים.

דווקא מאוד מדברת אליי עבודת המניעה שאתם עושים. צריך לחשוב איך לא מגיעים למצבים האלה. מניעה וגם הרתעה, כי דווקא בצבא, רויטל, על מילים, על דברים שבאזרחות אנחנו לא מתייחסים אליהם, בצבא עושים מזה עניין גדול. וזה הולך לפעמים לשיחה פיקודית שיכולה להיות מאוד מעליבה או דבר כזה בסיכום ראיון, הוא בטח מלווה קצין לאורך כל השירות שלו, זה לא כל כך נעים.

מעבר לזה, הדין המשמעתי שהוא כלי אדיר. לא כל דבר צריך ללכת לבית דין, אבל ההבחנה שעושים הפרקליטים הפיקודיים לגבי המסלולים זו הבחנה מאוד חשובה. והלוואי שגם באזרחות היו מתייחסים כך להטרדות מיניות.

עם זה, אני חושבת שיש לנו באג בטיפול בחיילות מחוץ לסד"כ. ראינו את זה לגבי מה שעליתם, לגבי המשטרה, שח"ם, שב"ס, יש עוד דברים. צריך לשקול, במקום למשל, מה שקרה בשב"ס, התנכלות לחיילת, הטרדה מינית על-ידי אסירים ביטחוניים - -

אסור שזה יקרה.

- - היה צריך לחשוב שלמוחרת, כדי לשנות את הכללים - -

נכון.

להוציא אותן משם.

- - להוציא את כל חיילות שב"ס, ולהגיד להם: אין להן סביבה בטוחה, אף חיילת לא תשרת כאן. הדברים האלה חייבים להיות ברורים. האחריות היא של צה"ל.

ולכן, אני גם מבקשת לקבל לוועדה – ואני מבקשת לגזור את כל המשמעויות מהפרוטוקול – נתונים לגבי חיילות בימ"לים, תלונות של חיילות בימ"לים שהגיעו ישירות אליכם, למרכז מהו"ת או לאיזשהו גורם צבאי או ישירות למצ"ח. האם יש כאלה?

לא ידעו בצה"ל?

מצ"ח לא מוסמכים לטפל - - -

זה נורא ואיום.

אז הגיעו אליכם, וגם - - -

הן שוטרות.

הן שלכם.

יש כאן בעיה. תקשיבו, על התפר הזה - - -

חיילת שמתגייסת למג"ב היא שוטרת.

רגע, שרון. אני מכירה את זה, סליחה, על התפר הזה גם אם היא שוטרת היא ספק שוטרת ספק חיילת בהרבה מאוד מובנים, בגיל היא חיילת, היא התגייסה לצה"ל, לא למשטרה.

נכון.

ולכן, מה שאני מבקשת מכם, לעשות סדר עם העניין הזה, יש כאן פרצה. אנחנו אומרים עם כל התהליכים המאוד חיוביים שעברנו, בנושא הזה נשאר כאן פער שצריך למצוא את הדרך לסתום אותו ולסגור אותו, ולהגיע למקומות שחיילת איננה מוגנת, אז היא לא תהיה שוטרת. היא לא תהיה שח"ם.

בדיוק, נכון.

לא יהיו שם. אנחנו נדאג לזה שלא יהיו שם חיילות. לא ישמרו עליהן, לא יהיו שם חיילות. מעבר לזה אני חושבת שצריך להתייחס לנושא של טיפול בגברים, האם זה טיפול שונה? לא הספקנו להגיע לזה. האם יש גורם ייעודי במהו"ת שנותן מענה לתלונות של גברים בתוך הצבא? לא יודעת אם יש משהו. ולקבל מכם את הנתונים המלאים לגבי הדוחות, מה שביקשתי גם מהפרקליטות הצבאית.

אני חושבת שהדיון הזה היה חשוב. אני רוצה להודות לכם. נמשיך לעקוב אחר כל הדברים שהעליתם. תודה רבה, ותודה ליוזמי הדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.