פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



8
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 741
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 12:30

1. תלמיד תיכון בחינוך היהודי מקבל תקציב כמעט כפול מתלמיד ערבי של חה"כ אבו עראר טלב
2. תלמיד תיכון הממלכתי דתי קיבל תקציב הגבוה בכשליש מתלמיד חילוני של חה"כ כהן מאיר
3. תלמיד תיכון הממלכתי דתי קיבל תקציב הגבוה בכשליש מתלמיד חילוני של חה"כ פורר עודד

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים
חנין זועבי
מרדכי יוגב
מאיר כהן
עודד פורר

מיכל רוזין

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

סמר חאוילה - יועצת פוליטית, שגרירות בריטניה

יוסף אלעטאונה - מנהל מחלקת חינוך, מועצה מקומית חורה

שמואל שטח - מנכ"ל נאמני תורה ועבודה

ישי מנוחין - מנהל תוכנית ישראל, מזון-תגובה יהודית לרעב

מיטל ארבל - עורכת דין, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יותם ברום - מנהל קשרי ממשל פנים, איגוד ארגוני יהדות ישראלית

ד"ר יצחק קליין - פורום קהלת

אביטל בן שלמה - פורום קהלת

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

אלעד לוביץ - עורך דין, נאמני תורה ועבודה

אורן הניג - מרכז ליב"ה

לורן פוריס - ארגון ההורים למערכת החינוך בירושלים

אמיר בשאראת - מנהל אזור התעשייה, רהט

מיטל אליהו

א.ב., חבר תרגומים





1. תלמיד תיכון בחינוך היהודי מקבל תקציב כמעט כפול מתלמיד ערבי של חה"כ אבו עראר טלב
2. תלמיד תיכון הממלכתי דתי קיבל תקציב הגבוה בכשליש מתלמיד חילוני של חה"כ כהן מאיר
3. תלמיד תיכון הממלכתי דתי קיבל תקציב הגבוה בכשליש מתלמיד חילוני של חה"כ פורר עודד

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. לא ריחמנו על עצמנו, היום דיון שלישי. 18 בדצמבר 2018, י' בטבת תשע"ט. הנושא: תלמיד תיכון הממלכתי דתי קיבלת תקציב הגבוה בכשליש מתלמיד חילוני, דיון מהיר של חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת טלב אבו עראר. טלב אבו עראר, נאחל לו רפואה שלמה.

כדרכנו בקודש, אני אתן ליוזמים לפתוח ולאחר מכן נשמע את האורחים, את משרדי הממשלה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

שלום אדוני, תודה רבה על קיום הדיון הזה.

אני ארצה להקדים ולומר שאני גדול התומכים בכל עליה בחינוך, וככל שמשרד החינוך ישקיע בתלמידיו, אהיה מברך ולא משנה מאיזה מפלגה. זה מקצועי. ההובי שלי זה פוליטיקה והמקצועי האמיתי זה להיות מורה במשך 30 שנים ויותר, ונלחמתי על כל שקל שהגיע לבית-ספרי ולתלמידיי, ולכן תמוהה בעיניי המציאות הזאת שאנחנו צריכים לעקור אותה משורש, ואחת היא: או שמעלים לכולם ומשווים לכולם או שלא יוצרים מצב של אפליה, גם אם היא מתקנת, כמו שכבר התחילו להרים אלי טלפונים, כי כשאני בודק אחורה, היא לא מתקנת כלום. זאת אפליה שקיימת. היא לא התחילה השנה ולא בשנה האחרונה.

לצערי הגדול מדובר באפליה, באי-שוויוניות ובחלוקת כספים סקטוריאלית. אין לי שום הסבר אחר אלא אם כן יועילו אנשי משרד החינוך לתת הסבר, אם כי אני לא מצפה מכל הפקידים שמגיעים ממשרד החינוך. אני מאוד מכבד אותם, אבל אני מבין שזאת רוח המפקד והיה ראוי ואני אדרוש את זה ואני נודניק לא קטן, אדרוש הסברים ישירות משר החינוך שבחלק מהדברים אני נותן לו גיבוי מלא ומעריך אותו.

אני רוצה שתבין, אדוני, במה המדובר. אגב, הכספים לכל הזרמים. למשל, בערבי-ממלכתי בשנת 2014 התקציב לתלמיד היה 18,600 שקלים פר שנה. היום הוא 22,600 שקלים, עליה ב-4,000 שקל. לממלכתי-הרגיל, אדוני, הסכום היה 24,600 שקלים. היום הוא 29,000 שקלים, זאת אומרת 4,400 היא העלייה, אבל מגדילים לעשות בחינוך הממלכתי-דתי שהעלייה היא 8,700 שקלים, בדיוק פי שניים מאשר העלייה בממלכתי הרגיל.

יתרה מכך, אם אדוני שנמנה על היהדות החרדית, אז ראה כשאני ממשיך ואנחנו ממשיכים ובודקים, ואני מודה לעיתון כלכליסט שעשה עבודה מצוינת ומה שאנחנו לא הצלחנו לדלות, הם עשו בכתבה יוצאת מן הכלל, אגב, מדויקת לפרטי-פרטים. למשל, הגרעינים התורניים, אדוני. הגרעיניים התורניים מקבלים 87 מיליון שקלים, עליה גם של 100% בשנתיים. הגרעינים התורניים, אדוני, החרדים, נאדה, לא מקבלים. יש גרעינים תורניים חרדיים. איפה הכסף? הם לא מקבלים. הם לא בתוך המשחק.

"הרוח היהודית", כשהייתי ראש עיריית דימונה הקצאתי להם מבנה. "הרוח היהודית" ב-2014 – 120 מיליון שקלים וב-2017 תחת הנהגת ליברמן, פי שניים. התווספו עוד 100 מיליון שקלים.

עכשיו אני שואל, הרי מי שישמע אותי יבוא ויגיד, מה, אתה נגד ה"רוח היהודית"? אז אני אומר לכם, אני נגד כל מקום שמדיף ריח של אפליה. לא בדימונה, אני מדבר על "רוח יהודית" באופן כללי.

אתם רוצים להוסיף? תפדלו, תוסיפו. רוצים שה"רוח היהודית"? הלוואי והם יקבלו 400 מיליון, אבל אל תעשו את זה במקום שזה יהנה וזה יחסר. אין דבר כזה. זה לא משרד חינוך שאני מכיר. רוצים להביא עוד כסף? תביאו עוד כסף. רוצים לתת עוד כסף? תיתנו עוד כסף.

עכשיו יבואו לכאן כל המצקצקים בלשון, ואני מכיר אתכם ואני מכיר את משרד החינוך יותר מכם למרות שאני לא שם כבר 13 שנה. 13 שנה אני לא שם אבל אדוני, 32 שנה ידעתי לפלח כל שקל במשרד החינוך. לצערי הגדול ברוב עוונותיי גם לפעמים עזרתי למשרד לטייח דברים, אז כאן אין טיוח. זה הדברים. תסבירו לי למה בבית ספר בקרית שמונה, לא בדימונה שבה אני גר, או בעוושלה בנגב, למה ילד מקבל את הסכום הזה וילד אחר מקבל יותר ב-100% ממנו? תודה, אדוני.

תודה, מאיר. מיכל רוזין, בבקשה.

אני מתקוממת מהנושא הזה הרבה מאוד שנים. אמנם לא הייתי חלק מתחום החינוך אבל כן עסקתי באפליה שקיימת בחינוך בין החינוך הדתי לחילוני, חלק מזה דרך אגב כדי לשכנע גם את מקבלי ההחלטות עוד לפני שנבחרתי לכנסת, שיהיה חינוך יותר יהודי בבתי ספר חילוניים, דרך אגב, שלפעמים זה ההבדל בתקציב כי נותנים יותר שעות לימוד יהדות בבתי ספר ממלכתי-דתי. פעלתי הרבה מאוד שנים, רק שאני רוצה כמובן חינוך ליהדות פלורליסטית, אבל אני חושבת שזה אחד הדברים שאני לא ארחיב אבל אני מדברת עליהם הרבה, המחסור האדיר בחינוך הממלכתי, בחינוך יהודי אמיתי, ורוב הילדים יוצאים כשהם בקושי לומדים תנ"ך, וגם זה פרקים מאוד מסוימים, בעיקר על כיבוש הארץ.

אני מנסה לחשוב, אמנם הרבה מהציבור שכחו כבר מה זה שמר"צ בממשלה, אבל בפעמיים שהיינו בממשלה, גם בממשלת רבין וגם בממשלת ברק, שרי החינוך של מר"צ, כשהם היו שרי חינוך בשתי הממשלות האלה וגם הממשלה כולה, הגדילה את תקציב החינוך באופן מאוד משמעותי ואת תקציבי הפריפריה במיוחד.

שריד עשה את זה.

אמנון רובינשטיין פתח את המכללות והביא באמת לאפשרות ללימודים, השכלה גבוהה להרבה מאוד אנשים שלפני זה לא היה להם סיכוי להתקבל לאוניברסיטה במדינת ישראל. יש ביקורת על זה, אבל הנגשת ההשכלה הגבוהה, חתום על זה אמנון רובינשטיין וכמובן יוסי שריד עם הפריפריה. אני לא צריכה להזכיר לך את קמפיין הבחירות שבו ראש מועצת שדרות עמד ואמר, לא היה שר חינוך כמו יוסי שריד והתקציבים וכדומה, אבל תצביעו ליכוד. הבדיחה על חשבוננו, מה שנקרא.

הערך היה שכשאתה יושב כשר, אתה רואה את כלל הציבור הישראלי, אזרחי ואזרחיות המדינה. אתה לא רואה רק את המגזר שלך.

אני היום בבוקר כבר התחלתי עם הצעת חוק של סמוטריץ' ועכשיו אנחנו בדיון הזה, מרגי, ואני רוצה להגיד לך, הם נהיו מפאיניקים יותר ממה שמפאי היו. העניין הזה של לדאוג למקורבים לצלחת, לדאוג לאנשים שלך, לקבוצת האוכלוסייה שלך, ובנט הולך בשני כיוונים. הוא מצד אחד דואג בהמון תקציבים וכספים יחודיים לאוכלוסייה שלו שמחזקת את האוכלוסייה, והדבר השני שהוא עושה, זה מחזק את החזקים ופוגע במוחלשים.

כל הסיפור של חמש יחידות מתמטיקה ועוד, לא יספרו לי סיפורים, זה הולך לחזק את החזקים ומחליש את המוחלשים, ולכן באמת בעיניי עזות המצח הזאת של להיות שר חינוך ולא להבין שהתפקיד הראשון שאתה צריך לעשות זה לחזק את המוחלשים, להעביר כספים אפילו באופן דיפרנציאלי, יותר כסף לפריפריה, יותר למקומות שבהם אתה יכול להגביר את רמת האוכלוסייה.

כולנו למדנו שהחוליה הכי חלשה בשרשרת מעידה בסופו של דבר על כל השרשרת. כל עוד אנחנו לא נדאג שהחינוך במגזר הערבי יהיה חינוך נאות, חזק וטוב, אנחנו כולנו נכשלנו. בסופו של דבר כולנו נכשלנו. הגישה הזאת שלצערי הרב אנחנו הולכים ומתרחקים ממנה מאז קום המדינה, ולא ששם לא היו תחלואים ואנחנו מדברים על כך השכם וערב, תחלואים רבים עם קום המדינה ועם המפאיניקים. אני הייתי מצפה מכם, מוטי יוגב ומהבית היהודי באמת לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים שכל ילדי וילדות ישראל יתקדמו לרמת חינוך הגבוהה ביותר, כי ההון האנושי, הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל. תודה.

תודה. מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני גם לא אאריך בדבריי מאחר והסוגיה הזו, דנו בה פעם או פעמיים לא בקשר ספציפי לפער בין בתי ספר תיכוניים. דנו פעם בזה, יצא איזה דוח, אני חושב שזה לדה מרקר או לממ"מ, אבל לצערי שר החינוך בהתחלת שנת הלימודים הזו או שלפניה עמד בפתיחה ואמר, "כולם הבנים שלי, all my sons". הכוונה, כל התלמידים במערכת החינוך על כל זרמיה וגווניה, כולם צריכים להיות בן שווה למערכת.

הוא התכוון לשמש.

לשמש? חשבתי לבנים.

לצערי הפער בין מערכת החינוך הערבית למערכת היהודית בכל גווניה הוא ידוע. עכשיו אנחנו תלינו תקוות בעניין התקצוב הדיפרנציאלי שאמור לחזק את החלש, משום שמבחנו של השר כמו מבחנו של מנהל בית הספר ושל המורה, לא בחיזוק החזקים אלא יותר בחיזוק החלשים. איך אפשר שתלמיד שנכנס לבית הספר, נחשב לחלש, הישגיו אני מתכוון, והצליח בית הספר להעלות אותו ולתת לו הזדמנות שווה ולתת לו יותר כדי להתחזק? זה מבחן ההצלחה של מערכת החינוך.

לפי הנתונים של כלכליסט יש קפיצה גדולה של החינוך הציוני-דתי או הממלכתי-דתי ופער גדול גם בינו לבין החינוך הממלכתי, אבל גם בינו לבין החינוך הערבי.

יש פה מישהו מכלכליסט?

לא, הוא לא הגיע.

כי אם מסתמכים על דוח, אז צריך לנתח אותו, מאיפה הוא לקח את הנתונים.

יש עליה יותר מ-30% לפי הנתונים משנת 2013.

אם משרד החינוך מסכים עם זה, אז לא צריך ניתוח.

זה נתונים של משרד החינוך שהוא מנתח.

בואו נשמע.

בלי שום קשר, יש הבדל מובנה. עכשיו צריך לבדוק למה העלייה.

אז אנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך איפה השוויוניות בין מערכת החינוך.

תודה. מוטי יוגב.

אני רוצה להמשיך להקשיב. אני רק רוצה לענות לדברי חברי שאני מעריך אותו, מאיר כהן.

בדימונה הייתי מספר פעמים, אז בתי הספר הממלכתיים-דתיים אם זה "אלפסי", אם זה "בן עטר". "בן עטר" היה כחורבה שסוף-סוף עברה פינוי בינוי. "אלפסי" עדיין כחורבה בלי אולם ספורט, עם שירותים מסכנים.

זה לא שייך.

בינוי זה בינוי.

ההשקעה בחינוך גם בבינוי.

זה לא שייך לבינוי.

והשקעה באפליה, והאפליה הייתה זועקת בכל מוסדות החינוך הממלכתי-דתי בפריפריה לעומת מוסדות החינוך האחרים הממלכתיים בדימונה.

לא, אתה טועה.

וזו הייתה אפליה לרעת הממ"ד.

אתה טועה.

אני לא טועה, פיזית. הייתי בכל בתי הספר של דימונה וכך גם בבית שאן וכך גם במעלות.

יושבים כאן אנשי משרד החינוך. את האישורים קיבלתי ב-2009 כשהייתי ראש עיריית דימונה, גם לבנות את "בן עטר" וגם לבנות את "מקור חיים", אז אל תלמד אותי. אני הייתי שם, אני מצטער. עכשיו זה לא הבינוי. זה השקעה פר ילד, זה לא בבינוי.

זה פר ילד.

לא.

הילד נכנס לחורבה והשירותים שלו נראים כמו בדיר, זו האפליה בחינוך.

זו האפליה?

זה לא זה.

אנחנו נברר את כל הדברים אחר כך.

אני מקווה שתמצא הזדמנות להתנצל, כי אני ממש לא ראש הרשות שגרם לאפליה.

אמרתי שאני מעריך אותך.

אל תעריך אותי ואל תשמיץ. תשאל את אנשי הממלכתי-דתי בדימונה.

אולי גם ההורים אשמים, שההורים הדתיים משלמים יותר כסף.

אני רוצה לשמוע פה את משרד החינוך.

אז למה להשמיץ סתם? באת להשמיץ?

שיקפתי מציאות.

לא שיקפת מציאות.

חנין.

אי-הצדק הוא הרבה יותר ערמומי וחכם מאשר הצדק. יש דרך אחת לעשות צדק ויש אלפי דרכים לעשות אי-צדק. כאשר פונים אלי ואומרים למה אני עצבנית ומדברת בצורה עצבנית, אני גם עצבנית כי אני - - -

את יודעת מה המרוקאי אומר כששואלים אותו למה אתה עצבני? מעצבנים אותי.

כן. יש מחקרים שמצביעים על המיעוט הפלשתיני פה. אנחנו לא מיעוט. אין לי הרגשה של מיעוט, אני ילידה, אבל בכל זאת זה המונח, שאנחנו המיעוט הכי רגוע בעולם, הכי שקט בעולם.

הם לא מכירים אותך.

וזה מעצבן אותי. אני מסכימה עם זה. אנחנו מיעוט רגוע. אם היו עושים מה שעושים בנו בנגב, על אדמות, חינוך - - -

החינוך של הערבים במדינת ישראל טוב לאין ערוך מכל מדינה ערבית שכנה, פי מאה אם לא פי אלף מאשר בירדן, במצרים, בסוריה, בלבנון. איפה התלמידים הולכים בסוריה? לעזה.

מוטי, זה לא פייר. תן לה לדבר.

מדינת ישראל, מה שהיא עשתה לילד הערבי בישראל הוא פי אלף - - -

אגב, אתה טועה.

אלה המדינות הידידות לישראל, לא לנו. אלה מדינות הדיקטטוריות הכי ידידותיות לישראל. אתם עוזרים לדיקטטורות האלה. אנחנו מתקוממים נגדם בסוריה - - -

חנין, לא לזה התכוונו.

יש לנו דיון אמיתי שרוצה לברר את הסוגיה הזו שבדיון המהיר. בואי לא ניפול לדברים אחרים.

אנחנו מכירים ומסכימים עם מנגנונים מסוימים של הקטנת הפערים במשרד החינוך כמו תקציבים דיפרנציאליים, אבל המנגנונים שנמצאים במשרד החינוך על מנת לשמור את הפערים, הם הרבה יותר חזקים מאשר המנגנונים של הקטנת הפערים. זו הבעיה. יש בתוך משרד החינוך לא פיצול אישיות. הם יודעים שבשורה התחתונה יש מנגנונים לשמירת הפערים. בתוך משרד החינוך יש אולי אסטרטגיות או כלים כמו תקציב דיפרנציאלי שהם אומרים, אנחנו רוצים להקטין את הפערים, אבל הם יודעים שלא. התוצאה הסופית שאנחנו נגיע אליה היא מנגנונים והיא המצב של שמירת הפערים ולכן אני מודה ואני מברכת על הקיום של הדיון הזה.

באמת לא הבנתי. זה לא רק עניין של תקציבים? אני לא אומרת שהכול תקציבים.

היא אמרה, זה עניין של תקציבים. אם הבנתי אותה נכון, אומרת חנין, חוץ מהמנגנון של התקצוב הדיפרנציאלי שקיים, שהנהיג משרד החינוך, כנראה יש עוד מנגנון מקביל.

יותר חזק, של שמירה על פערים.

או אפליה.

התקצוב הדיפרנציאלי הוא לא המהות של המדיניות של משרד החינוך.

תודה. אלעטאונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש לי שני משפטים להגיד על צמצום הפערים ותקצוב דיפרנציאלי. אני חושב שזה אחד המנגנונים שאכן הטיבו עם המערכת בשנים האחרונות מבחינת התקצוב, אבל הפערים קיימים והם גדולים במשך שנים רבות.

אחד המנגנונים האחרים שעושים זה תוכניות החומש במגזר הערבי. לפי דעתי כל חמש שנים יש תוכנית חומש ותוכנית חומש. אין בקרה על תוכניות החומש ומה שנעשה שם. חלק מהכסף הגדול בתוכניות החומש הוא כסף צבוע שלא מגיע לרשויות המקומיות וליישובים עצמם ולכן אי-אפשר לקדם את המערכת ולכן נצטרך עוד פעם תוכנית חומש.

אתמול הייתי במפגש עם מחוז דרום על הנושא הזה. אי-אפשר שתוכנית חומש שמקציבה בכדי לסגור פערים, שהתקציבים קיימים והם צבועים מ-1.5 מיליון ו-2 מיליון ו-3 מיליון לרשות המקומית עצמה שאחראית על תפעול החינוך, יודעת את הצרכים שלה, אין לה בסביבות ה-50,000 ו-60,000 אלף - - - לתקציב.

תודה. מי שתהה, חבר הכנסת יוסף אלעטאונה הוא חבר כנסת לשעבר והיום מנהל אגף חינוך.

נכון.

תודה. בבקשה, יוסף ג'בארין ולאחר מכן נפתח את הדיון.

תודה אדוני היושב-ראש. נושא הפערים בתקציב בחינוך זה אחד הנושאים ששנינו מלווים בשלוש השנים האחרונות. יתרה מכך, אנחנו הגשנו הצעת חוק לתיקון חוק חינוך ממלכתי כדי לעגן את חובת השוויון בין כל התלמידים. כל תלמיד בישראל זכאי לשוויון בחינוך. לצערי הקואליציה החליטה לדחות ולהתנגד להצעת החוק ולכן היא גם נפלה.

שאלתם לגבי החינוך. הפערים בחינוך זה אחד הנושאים שמעסיקים אותנו, אבל כמובן שסוגיית האפליה בחינוך היא עמוקה יותר. היא מגיעה גם לסוגיית התכנים שבחינוך היהודי העברי לומדים את ההיסטוריה ואת המורשת ואת התרבות היהודית והציונית, כאשר בחינוך הערבי כל זה כמעט אינו חלק מתכני הלימוד. זו סוגיה שנייה.

סוגיה שלישית, סוגיית ניהול המערכת. מערכת החינוך העברית, בין אם זה הממלכתי-דתי, בין אם זה החרדי מנוהלת על ידי הקהילה עצמה, מועצת חינוך מטעם הקהילה ואילו החינוך הערבי עד היום חסר כל ניהול ערבי. כמעט ואין לנו השפעה על ניהול אותה מערכת. אלה שני נושאים שהם שונים מהדיון, אז אני אתמקד בסוגיית הדיון.

אין ספק שהתקצוב הדיפרנציאלי מביא לשינוי, לא בכסף הנדרש, אבל הוא מחולל שינוי לטובת בתי הספר המוחלשים, והרבה מהם כמובן הם בתי ספר ערבים.

אני רוצה לומר שמהבדיקה שעשינו דרך מרכז המחקר של הכנסת בתום תוכנית החומש הדיפרנציאלית, שזה השנה, 2019, גם אז לא ישרור מצב שוויוני מבחינת הקצאת התקציבים, והפער אמנם יצטמצם, אבל הפער יהיה עדיין קיים. בכל זאת אחרי חמש שנים, ב-2019 המצב שלנו יהיה הרבה יותר טוב מהבחינה הזאת.

כיום הבעיה המהותית יותר היא בחטיבה העליונה. בחטיבה העליונה קיימים פערים תהומיים. אי- אפשר לקבל מצב שתלמיד משלם מחיר מבחינת האפליה וההדרה בתקציבים שמגיעים אליו, רק לפי אם הוא יהודי, אם הוא ערבי, והפערים הם מאוד משמעותיים. תסתכלו בנתונים שמובאים בבקשה לדיון מהיר. אני רק מזכיר לכם שבשנת הלימודים האחרונה 37,700 שקל בחינוך הממלכתי-דתי ממוצע השקעה לתלמיד. בחינוך הממלכתי 29,000. בחינוך הערבי 22,600 שקלים, פערים מדהימים.

נצטרך לקבל הסברים ממה נובעים הפערים.

אני אסכם ואומר, ואני כבר פניתי בעניין הזה למשרד החינוך. נדרשת תוכנית תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה, היום לפני מחר. לא פיילוט ולא בודקים וכדומה. כבר שלוש שנים אומרים לי, בודקים, מאז שנכנסתי לכנסת. הגיע הזמן לראות את התוכנית הזו.

תודה.

אבל יוסף, גם אנחנו לא יודעים מה המקורות של הפער הזה. אין שקיפות בתקציב בשביל לדעת איפה לתקן.

פורום קוהלת, יש לי קצת בעיה אתכם. לא תאמו איתי את המצגת, עם הצוות של הוועדה. הדיון הוא דיון מהיר על הפערים בתקצוב. אתה מציג לנו איזה מודל שזה כשלעצמו רעיון שלכם לצמצום פערים בחינוך, שאפשר להציג אותו ולתת אותו בדיון נפרד, אני אתן לך במה, כי עכשיו זה לא מה שרוצים לשמוע. בכל אופן זו לא הכותרת, לכן אמרתי, אני לא אקפח אתכם. אני אשמע את משרד החינוך שייתן לנו הסברים ממה הפערים האלה, שיתייחס לכתבה אם הוא מכיר את הכתבה, ממה נובעים הפערים. לאחר מכן נשמע את הדוברים. ניתן לכם, תציגו. אם נראה שזה נותן לנו מענה ומסייע לדיון, בשמחה.

משרד החינוך, דודי.

דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך. אני אתייחס.

ראשית, אני לא מכיר את הכתבה בכלכליסט.

את הנתונים.

את הנתונים הוא מכיר.

לא מכיר את הכתבה בכלכליסט, אבל על פניו הם לקוחים מתוך פרסום שלנו. בניגוד לעבר שהנתונים היו מוחבאים, היה צריך לחפש אותם וכו', היום הכול נמצא באתר האינטרנט של המשרד באופן שקוף וידידותי וצריך ללבן אותם ולהתעמת איתם וזה מה שבכוונתי לעשות כאן.

ראשית בנוגע למגזר הערבי, מה שעלה כאן. לפני כחמש שנים משרד החינוך החל במהלך לתקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי וחטיבות הביניים. כפועל יוצא של המהלך הזה, נכון להיום ילד בחינוך היסודי במגזר הערבי מתוקצב בממוצע יותר מילד במגזר היהודי. זאת עובדה. זה המצב נכון להיום במקומות שבהם החלנו את התקצוב הדיפרנציאלי.

כשאתה אומר גדול, אתה יכול לתת לנו מספרים, דוגמאות?

בממוצע זה נכון, אבל לא לפי - - -

אני מדבר בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

בין 5 ל-10.

כן, זה בערך הפער.

בחטיבה העליונה.

שהוא מצוין, אגב.

זה נכון שגם היום וגם בתום ישום הרפורמה של התקצוב הדיפרנציאלי בחינוך היסודי וחטיבות ביניים עדיין יהיו בתי ספר במגזר היהודי במדדי טיפוח מסוימים שיתוקצבו יותר מבתי ספר דומים במגזר הערבי. אין לנו פרמטר אחד לתקצוב של מצב סוציו-אקונומי, יש פרמטרים נוספים כגון רכיב של קליטת עליה שאגב חלק גדול מאוד מהעולים מצויים בחינוך הממלכתי-דתי, ויש סיבות נוספות, אבל ככלל בממוצע, ורואים את זה באופן מאוד מובהק, איפה שהחלנו את התוכנית תקצוב דיפרנציאלי רואים שהמגזר הזה מתוקצב יותר מהמגזר הערבי.

האם זה כולל פרויקטים וסלים שלא נחשבים בבסיס?

כולל הכול ולצד זה אני אגיד, וחברת הכנסת הערבים שמייצגים את המגזר הערבי מכירים את זה אבל אני מניח שחלקים גדולים בציבור. בשלוש השנים האחרונות משרד החינוך מיישם את תוכנית "אתגרים" שעוגנה בהחלטת ממשלה 922. יש כ-188 מיליון שקלים שמוקצים לחיזוק החינוך הבלתי-פורמלי במגזר הערבי ולהעצמת - - -

זה שנתיים רודפים את התקציב הזה, אתה יודע. שנתיים לא מזרימים את התקציב.

לא רודפים, התקציב מבוצע.

תן עובדות, רק עובדות.

אני מתייחס רק לטענות. אנחנו קרובים ל-100% ביצוע. זה בחינוך הבלתי-פורמלי ובהעצמת מורים. אפשר לשלוח דוחות ביצוע לגבי כל אחד מהנושאים.

ובמגזר היהודי?

עכשיו לגבי החטיבה העליונה. הפערים בחטיבה העליונה קיימים. אני אסביר רגע מאיפה הם נובעים ומה בכוונתנו לעשות כדי לתקן את מה שדורש תיקון.

עוד ב-2015 היה פער מובנה. מאיפה נובע הפער? הפער הוא בין החינוך הממלכתי-דתי, החינוך הממלכתי יהודי והממלכתי ערבי. מאיפה נובעים הפערים? ראשית, יש לנו פערים שנוגעים להתפלגות תלמידים בחינוך הטכנולוגי. דרך אגב, אני רוצה להגיד, אני לא אומר מראש שכל מה שאני אומר הוא אידיאלי, טוב ויפה, אני רגע שם תמונת מצב ואחרי זה אתייחס למה המשרד עושה כדי להתמודד עם זה.
גם בחינוך הממלכתי-דתי וגם בחינוך הממלכתי יהודי, התפלגות התלמידים במגמות הטכנולוגיות שהן מגמות יקרות יותר הוא גבוה יותר בהשוואה למגזר הערבי. זה אחד. שניים, יש לנו יצוג חסר של תלמידים במגזר הערבי בכיתות שמוקצות על ידי אגף שח"ר. היות ובחינוך העל-יסודי, בתיכונים, אין לנו תקצוב דיפרנציאלי, אין הקצאה של שעות טיפוח כמו ביסודי ובחטיבות ביניים, החלק הכי משמעותי שאמור לצמצם את הפערים, אלו למעשה הכיתות הקטנות שאגף נוער בסיכון המכונה אגף שח"ר במשרד החינוך, מנהל. זה כיתות מב"ר, אתגר. אומ"ץ. אני מניח שאתם מכירים, וכאשר אנחנו מסתכלים על המגזר היהודי בהשוואה למגזר הערבי, אנחנו רואים שבמגזר הערבי באופן יחסי יש פחות, וזה דבר שדורש תיקון.

אגף שח"ר זה אחד האגפים הבעייתיים, אתה יודע את זה.

לא אמרתי שהוא בעייתי.

בעייתי כי בתי הספר הערבים לא מקבלים את החלק שלהם בתוכנית של אגף שח"ר.

לא מדויק, אבל אני מסכים שזה מייצר בעיה ושאנחנו באים גם עם הצעה לפתרון.

זה מייצר את הבעיה.

דרך אגב, רק אחרי התערבות בג"ץ, שח"ר שבעיקר לאוכלוסייה החלשה היה צריך להיות שם, רק אחרי התערבות בג"ץ נכנסו למגזר הערבי.

גם היום ברוב בתי הספר במגזר הערבי יש כיתות שח"ר. למה זה משתקף בגרפים בצורה הזאת? מאחר ורוב התלמידים במגזר הערבי לצערנו הרב נמצאים במדדי טיפוח הכי גבוהים. הם החלשים ביותר, ולכן הקצאה של כיתת שח"ר אחת בשכבה באופן יחסי למגזר היהודי אינה מספיקה והיא מייצרת את הפער התקציבי. זה לגבי הנושא של אגף שח"ר.

אתם מתכוונים להתערב בעניין של אגף שח"ר?

כן, אני גם אפרט.

כרגע הוא נותן תמונת מצב.

אני מסביר מה היה עוד לפני מה עושים כדי לתקן.

בנוגע לחינוך הממלכתי-דתי, החינוך הממלכתי-דתי גם בהשוואה לחינוך הממלכתי יהודי וגם בהשוואה לממלכתי ערבי, יש מספר רכיבי תקצוב שבהם הוא מתוקצב בתקצוב גבוה יותר. רכיב אחד של התקצוב מובנה בשכר הלימוד מאחר וחובת הזכאות במגזר הממלכתי-דתי, חובת זכאות גבוהה יותר. אני מדבר על משהו היסטורי עכשיו. זה לא דבר של השנים האחרונות.

מה זה חובת זכאות?

מספר יחידות הלימוד הנדרשות בכדי לעמוד בתעודת בגרות במגזר - - -

שלוש יחידות תנ"ך. זה מסביר פער כזה גדול?

לא, זה פסיפס. אני מסביר את כל הרכיבים.

הוא אומר מה קיים היום.

אני מסביר רק מה קיים.

היבט אחד זה נושא של חובת הזכאות ולכן באופן מובנה בתקצוב הם מתוקצבים ביותר. זה רכיב אחד.

3%, בדקתי.

רכיב שני שאנחנו מדברים עליו הוא המגמות הטכנולוגיות שדיברתי עליהן קודם לכן.

מה שייך?

אני מפרט.

רמזנו באחד הדיונים, זה נושא שצריך לבדוק אותו לעומק. להערכתי כל המח"טים, מרכזי החינוך הטכנולוגי זה עוד כלי להקצאת משאבים לא בהכרח לפי הכותרת. צריך לבדוק את זה לעומק. הערכתי, שם ההקצאה של המח"טים היא כנראה בידיים מסוימות ולא נעשות בצורה עניינית וגם לא מקצועית. זו דעתי וסליחה שאני אומר אותה בצורה מוחלטת. זה לא הדיון, אבל יהיה דיון גם על זה.

מימד נוסף של תקצוב, למשרד החינוך יש תקצוב שנקרא "מוחזקות", סיוע לבתי ספר קטנים בפריפריה שהפיקוח הממלכתי-דתי מקבל מתוכו נתח משמעותי מאוד משום שבתי הספר בפיקוח הממלכתי-דתי הם קטנים יחסית, וקשה ומורכב יותר להחזיק בתי ספר קטנים. הם מקבלים אחוז גבוה יותר מחלקם היחסי, מסל התקצוב הזה.

היבט נוסף והוא משמעותי מאוד הוא מסביר את הגידול בארבע השנים האחרונות הוא תקציבים קואליציוניים שאושרו בהחלטת הממשלה. אני מדבר על תקציבים עבור שעות רב, שעות תפילה, תגבור בגרות, שאושרו על ידי החלטת הממשלה, ובהתאמה אנחנו מקצים אותה.

יחד עם זאת צריך להגיד, ובוודאי כאשר עוסקים בפער בין המגזר הערבי למגזר היהודי, שורש הפער זה הפערים בהקצאה של אותן כיתות קטנות של אגף לנוער בסיכון, ובכדי להתמודד עם זה אנחנו מתחילים בתוכנית לתקצוב דיפרנציאלי - - -

אדוני יכול להגיד בכמה מדובר, הכספים הקואליציוניים?

200 מיליון.

יש מיליארד לתרבות היהודית. היה לך מיליארד בתרבות היהודית.

בנוסף.

כן.

זהות יהודית.

זהות יהודית, כן.

כלומר, הפער הוא בכספים שהחברה הערבית היא הכי חלשה פה, שהיא צריכה אותו.

אני אומר, פעם ראשונה שמגיע נציג המשרד ומקבל ממני מחמאה.

אני הייתי רגוע כשדודי הגיע לכאן.

כן, אומר ברוב הגינותו את הכול. אני חוזר בי מתחילת דבריי שאמרתי שישבו כאן נציגי המשרד ויתגרדו באי-נוחות. אני מכבד את זה שאתה אומר.

אנחנו מסכימים.

היה חשוב לי מאוד להגיע להיבט הזה של ההסכמים הקואליציוניים שבעיניי זה אבי-אבות הטומאה. תודה.

מטבע הדברים אני לא אתייחס להיבטים שעוגנו על ידי החלטת ממשלה. בהיבט המקצועי של המשרד, הדברים שדורשים תיקון וחידוד נוגעים להקצאת משאבים עבור נוער בסיכון, אחד. שניים, הנושא של החינוך הטכנולוגי, בכדי לוודא שהפיזור יהיה נכון יותר, מדויק יותר. עבור שני הנושאים הללו יש תוכניות חומש שאושרו, תוכנית אחת נוגעת לחינוך הטכנולוגי-מקצועי שהמשרד יצא לדרך בתוכנית הזו בשנת הלימודים הזו. במסגרת התוכנית הוספו 100 מיליון שקלים לחיזוק החינוך הטכנולוגי-מקצועי, זה היעד של המשרד, להגדיל באופן משמעותי את מספר התלמידים שלומדים במגמות הטכנולוגיות-מקצועיות. זה במגזר הערבי ששם יש יצוג חסר.

לגבי הנושא של נוער בסיכון, אנחנו יצאנו בתוכנית, הצגנו ליושב-ראש את זה בוועדת החינוך בפתיחת שנת הלימודים. הגענו לסיכום עם אגף תקציבים במשרד האוצר, תוכנית של 500 מיליון שקלים בארבע השנים הקרובות לתקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה רק במגזר הערבי והבדואי. הדגש הוא רק על המגזר הערבי והבדואי בכדי להתמודד עם אותם פערים.

חמש שנים, 100 מיליון לכל שנה?

זה ארבע שנים. זה יצמח לכ-150 מיליון שקל בבסיס התקציב בעוד ארבע שנים. בהפקת לקחים ממה שנעשה בתקצוב דיפרנציאלי ביסודי ובחטיבת ביניים, אנחנו למעשה נכנסים לבתי הספר החל מינואר 2019 בשני מודלים: מודל אחד הוא המודל שאתם מכירים, של אגף שח"ר - יותר כיתות אתגר ומב"ר, כיתות קטנות כפי שאתם מכירים. מודל שני הוא מודל יותר גמיש מאחר ויש טענה שגם אנחנו מתמודדים איתה, של לבחון את האפקטיביות של המשאבים, ואנחנו נכנסים לצד המודל הזה עם מודל אחר שהוא מודל גמיש יותר, שכולל תוספת שעות ותוספת שקלי, ובכוונתנו לבחון את האפקטיביות של שני המודלים במהלך השנים האלו בכדי לראות מה היא הדרך הנכונה להגביר את הדברים בהמשך.

תעצור פה.

אני רוצה לשאול אותו שאלה. התוכנית הזאת של חינוך טכנולוגיה היא לא תוכנית חדשה. היא לא של 2018. כבר הכריזו על תוכנית כזאת לפני ארבע-חמש שנים או יותר.

זה חדש.

זה כאילו המשך, אבל השאלה שלי ואני הגשתי שאילתות בעניין, והתשובות שקיבלתי עמומות. מה הייתה היעילות של התוכנית הקודמת של חינוך טכנולוגי ואיפה הלך התקציב של החינוך הטכנולוגי הקודם, של 2011 או 2012?

למח"טים, לא?

משרד החינוך לא קיבל כסף יעודי ממשרד האוצר.

זאת ההחלטה ב-2012.

משרד החינוך לא קיבל כסף יעודי להגדלת מספר תלמידים בחינוך הטכנולוגי בשנים האחרונות. השנה, וזה בא לידי ביטוי בספר התקציב של 2019, יש סכום של 100 מיליון שקל שגובש עם משרד האוצר ויש תוכנית עבודה מפורטת לגבי הנושא הזה, והיעד שלנו להגדיל, כן לשים דגש על המגזר הערבי. לא רק כמובן, אבל גם למגזר הערבי.

עוד פעם, פה אתה מתחיל לא לדייק. הייתה תוכנית קודמת ואני רוצה שאתה תענה לי מה היו התוצאות של התוכנית שקדמה לתוכנית הזאת, גם על חינוך טכנולוגי והכרזתם את זה והיו כותרות שאנחנו רוצים להקטין את הפער בחינוך הטכנולוגי בין תלמידים ערבים לבין תלמידים יהודים.

הדגש של התוכנית, אני לא מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, לא ידעתי שצריך להתייחס לכך, לכן נוכל להתייחס רק באופן כללי. התוכנית הקודמת עסקה בעיקר בטיוב מערך החינוך הטכנולוגי ופחות הדגש על הגדלת מספר התלמידים.

לא, לא, לא, הגדלת מספר סטודנטים.

אפשר לבדוק את זה, אבל לא נתעכב על זה עכשיו.

בסדר, אני אבדוק את הפרטים.

אוקי, צריך לבדוק את זה. תן לה נתונים בשמחה.

בבקשה, בקצרה.

יצחק קליין, פורום קוהלת. אני ראש המחלקה למחקרי מדיניות וגם מנהל את התוכנית שלנו על מדיניות חינוך.

למדנו על הישיבה הזאת לפני תשעה ימים. אנחנו מנסים תמיד לדייק במה שאנחנו מציגים. הכנו את המצגת.

בבקשה.

אני לא חושב שיש גורמים אפלים במשרד החינוך שרוצים להפלות נגד ציבור זה או אחר. אם יש אפליה, אז בסך הכול אפליה רכה של ציפיות נמוכות, ואני אסביר את עצמי בהמשך.

יש למשרד החינוך אלגוריתם הקצאה. מה שאנחנו רואים בפערים הוא שהאלגוריתם ההקצאה הזה בחינוך העל-יסודי לא עובד. הוא כבר שנים לא עובד. זו הבעיה. אנחנו אומרים, אם רוצים לדאוג לכך שילדים בישראל מקבלים תקצוב שווה, תנו תקצוב שווה. תתקצבו ילדים בשקלים פר ילד. יש בעיה של בתי ספר קטנים, אני לא מתייחס לזה עכשיו בגלל שאין לנו את הנתונים ממשרד החינוך, אבל זו בעיה שאפשר להתמודד איתה.

כשאני אומר תנו הקצאה לילד בשקלים, אנחנו הבאנו לפה שלושה מודלים אפשריים. קודם כול זו הקופה. זה מה שיש לחלק עכשיו, 10.3 מיליארד ומשהו. השיטה הראשונה היא לתת סכום בסיס לכל תלמיד ולהגדיל דיפרנציאלית לפי חומש טיפוח, כאשר החמישון התחתון מקבל 25%-30% יותר מהחמישון העליון מבחינת טיפוח. זה נראה כך. כאשר הנתונים הקיימים בחינוך הערבי והיהודי כיום, זו השורה העליונה והתחתונה, וההקצאה כפי שהיינו עושים לפי המודל הזה שציינו, לחלק את התקציב החדש, זה היה כך.

יש דרך אחרת לעשות את זה. אם אנחנו אומרים, אוי ואבוי, אנחנו לא יכולים לקצץ כל כך בחינוך הממלכתי-עברי בגלל שיקומו צעקות ופוליטיקה וכל זה, אז צריכים להוסיף תקציב. כדי להשוות את החינוך הערבי לחינוך העברי, זה יעלה משהו בסביבות 1.5 מיליארד שקל שזה תוספת מאוד משמעותית רק לחינוך העל-יסודי.

אנחנו מציעים כזה דבר כחלופה לחלופה הראשונה שהראיתי, תוסיפו לתקציב לא 1.5 מיליארד שקל. תוסיפו לתקציב חצי מיליארד שקל, 5%, ותגדירו שאף חומש במגזר העברי לא יאבד יותר מ-10% ממה שהוא מקבל עכשיו. זו התוצאה לפי שלושה תסריטים שונים. בתסריט אחד, העליון, אנחנו מרחמים על הרצליה, מקצצים בהרצליה רק 6%. לעומת זאת בחומש התחתון, הממלכתי-עברי שזה סך הכול 18,000 תלמידים - - -

ממלכתי-דתי עברי.

סליחה, אנחנו לא נכנסנו לסוגיה הזאת של ממלכתי מול ממלכתי בגלל שאין לנו את הנתונים. אני מדבר עכשיו על הממלכתי-עברי ועל הממלכתי-ערבי ככלל. בעצם יש לכם, לחברי הכנסת, שלוש אופציות על פי מה שאנחנו מציעים. אופציה ראשונה כפי שהראיתי לפני כן, לחלק מחדש את הקופה הקיימת. האופציה השנייה היא להוסיף 5% או לחוס על הרצליה יותר ולקצץ בהרצליה 6% ולא יותר, אבל בממלכתי היהודי החמישון התחתון, - - - של 10%, כי 39,000 שקל זה המון כסף ל-18,000 תלמידים, או לעשות את זה הפוך. בגלל שלא מפחדים מהרצליה, לקצץ להרצליה 90% ולקצץ פחות לחומש התחתון בחינוך הממלכתי-עברי ולהשוות את החינוך הערבי לחינוך - - -

הבאת מודל תקצוב. אני אשמח שתיפגשו, תנסה להציע את זה לאגף התקציבים.

אתה מדבר על מציאות אוטופית. אני הרי מכיר אותך, אתה אופטימי. אני לא אקלקל לך את זה. אף אחד לא יתנדב לקצץ ואף אחד לא יתן לך לקצץ. פתחת טוב ולא יודע איך הגעת מתקצוב שוויוני לכל ילד, שקלי, למודלים שאחד פחות, השני יותר. לא הבנתי. אני כן אומר לך, הלוואי ויכולנו לעשות מה שאתה רוצה. אני אומר לך, אני בעד שהחזק מממן את החלש במדינת ישראל. המשאב הוא משאב של המדינה. הרשויות החזקות לא רק בזכות שראשי הרשויות והתושבים. יש עוד כמה פרמטרים, בגללם חזקים, וגם תיקוני עיוותים של המדינה, והמדינה צריכה לשלם על העיוותים שלה, לכן אני בעד. זה לא אפשרי, זה לא קיים.

הדיון המהיר אומר, אנא משרד החינוך, תן לי הסברים איך יכול להיות שבחינוך הממלכתי-דתי איקס, בחינוך הממלכתי איקס פחות 20%, בחינוך הערבי, איקס פחות 35%. זה אני רוצה לדעת תשובות. פחות או יותר אחוזים, לא בדקתי אותם, אל תבחנו אותי. חבל שתבזבזו זמן, סתם אמרתי. זו מהות הדיון. רוצים לדבר על מודלים לתקצוב בחינוך, איך מחלקים את משאבי החינוך במדינת ישראל? אהלן וסהלן, פנה אלי, אני אקצה דיון במיוחד, נביא גם את הפרסונות הנוגעים בדבר והמומחים לדבר בשמחה. אני לא מזלזל בעבודה שעשית אבל זה לא הדיון.

נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

שלום, אני לא רוצה לגעת בכל המקרו, כי יש פה המון שאלות.

שאלה אחת על מיקרו בנקודה מסוימת שבעיניי גם החינוך הדתי, ואני כאיש החינוך הדתי נפגע מזה, וזה עניין הגודל. בממוצע גודל בית ספר על-יסודי בחינוך הדתי, 385 תלמידים. תיכון חילוני למשל יהיה 972, זאת אומרת הרבה יותר גדול. במילים אחרות, אנחנו בבתי ספר קטנים מאוד, המשאבים קטנים, מורים רצים ממוסד למוסד בשביל להשלים שעות.

אתה שם לב שמתחילת הדיון התאפקתי, לא דיברתי על העושק של התל"נים.

זה כמובן.

שבחינוך הממלכתי למרות התקצוב העודף שפה בכלכליסט, הוא שם הולך וגואה ולא נעצר, הפך להיות סטרטאפ חדש.

בגלל שבתי הספר כל כך קטנים, גם משרד החינוך צריך לשלם יותר, גם ההורים צריכים להשלים הרבה מאוד כסף.

משלימים הרבה מאוד כסף לא בשביל שעות חינוך. אל תמכרו לי את הלוקש הזה. הם משלמים הרבה מאוד כסף ולא רק בשביל שעות חינוך.

נכון, ולכן צריך, א, לעשות מדדים ברורים להקמת בתי ספר חדשים.

זה החטא הכפול. המדינה מתקצבת יותר, גובים מההורים עוד יותר ומקבלים את אותן תוצאות, אז בחוק שימור החומר צריך לחפש לאן זה הלך, וכנראה יש אנשים שמפחדים שנבדוק לאן זה הלך.

אני מנסה לטעון, שוב, שעיקר המקום של לאן זה הלך זה בגלל בתי הספר הקטנים. מה לעשות, אם בית ספר, יש בו שתי כיתות בשכבה, אז בסופו של דבר בשביל לתת עוד מגמה - - -

ואחר כך גם תפריד אותם בנים-בנות.

אתה חייב לעשות מינימום מסוים לפתיחת בתי ספר חדשים, כשאני יכול לספר עכשיו מלא סיפורים על כל בתי הספר שנפתחו ובסוף כולם - - -

יש לך הצעה לתת לנו? בדרך כלל פורום נאמני תורה ועבודה הוא פרקטי.

שיהיו מדדים ברורים לפתיחת בתי ספר חדשים, שמצליחים גם לגמד את הלחץ הפוליטי, ודבר שני, שיהיה תיעדוף ברור להרחבת מוסדות על פני מוסדות קטנים. כיום אם אתה פותח בית ספר נוסף על רקע הפרדה למשל, אתה מקבל כיתה קטנה יותר, אז ואללה, שווה, ויש תיעדוף מסוים. בסופו של דבר אומרים לך, עדיף לך לפתוח בית ספר קטן. אנחנו חייבים ליצור מצב שיהיו בתי ספר גדולים יותר ואני בטוח שגם החינוך הדתי ירוויח מזה. תודה.

תודה. יותם ברום, בבקשה.

יותם ברום, מ"פנים", איגוד של הארגונים להתחדשות יהודית.

עלו פה שלושה דברים שלדעתי ראויים להתייחסות. חוץ מקריטריונים אובייקטיבים שבעצם ממסדים את האפליה כבר הרבה זמן, נתנו פה כמה הסברים למה יש שינוי בארבע השנים האחרונות.

אחד, הסכמים קואליציוניים. ראוי היה למחות כבר בהסכמים הקואליציוניים שיש 200 מיליון שקל בשנה שמוקצים לחיזוק ועיצוב הממלכתי-דתי, שפה אמנם הוא הגדיר את זה אבל לא נתן הסבר מה זה, איזה הסבר מקצועי יש לתת תוספת של - - -

סמוך על המשפטנים במשרד שעשו איזה מבחני תמיכה, שקראו בדיוק לאותם ישובים שנמצאים בגובה פני הים.

נכון, אבל בהסכם הקואליציוני לא כתוב מה זה ולמה זה ועל בסיס מה זה, אלא סתם רוצים לתת 200 מיליון שקל יותר לממלכתי-דתי על פני החינוך הממלכתי או על פי החינוך הערבי.

בעיניי זה לא יאומן שמדינת ישראל וכנסת ישראל מאפשרת דבר כזה ומצביעה בעד האפליה הברורה והמובהקת הזאת.
שניים, הערה שיושב-ראש הוועדה העיר, זה לגבי בדיקה של תקנות ושל תקצובים, שבעצם רשומים בכותרת אחת אבל בעצם מוקצים בצורה מפלה, שזה גם שינויים שכנראה קרו בשנים האחרונות.

תפרט.

היושב-ראש פירט.

אני רמזתי, אני לא פירטתי. הלוואי והייתי יודע.

תפרט, אתה יודע.

יש תקנות ששינו את הקריטריונים שלהם בשביל להעדיף חינוך דתי. אני אתן דוגמא, תגבור לימודי יהדות. תגבור לימודי יהדות של 40 ומשהו מיליון שקל. כחלק מההסכמים הקואליציוניים שינו תקצוב. בעבר תוקצבו כ-100 בתי ספר ממלכתיים תחת התקנה הזאת והיום מתוקצבים 13. זו דוגמא לאפליה בתקנה שהיא רשמית, שהיא משפטית והכול, שמפלים את בתי הספר הממלכתיים. אני חושב שיש עוד מגוון תקנות כאלה.

וה-13?

ה-13 רק ממלכתי. אני אומר, יש מאות בתי ספר אחרים - - -

ירדו מ-100 ל-13?

כן, ובתי הספר הממלכתי-דתי רק גדלים.

אני קיבלתי 28 שעות על דבר כזה. היום מקבלים אפס.

בדיוק. נוצרו עוד תקנות. יש תקנה של העצמה רוחנית שרק בממלכתי-דתי. יש חיזוק הזהות היהודית לפני הצבא שרק מוקצה לממלכתי-דתי.

אני סתם שואל, אני לא ציני. אולי בגלל שיש יותר מדי דיבורים על הדתה, אז לוקחים את זה מהממלכתי לממלכתי-דתי? הייתה פה מידה רבה של ציניות.

אני לא חושב. אני אתן דוגמא, תגבור לימודי יהדות. דווקא בצל המחאה על ההדתה מתקצבים עמותות דתיות שנכנסות לבתי ספר ממלכתיים, שזה אנשים דתיים, ארגונים דתיים מהזרם הציוני-דתי שנכנסים ומלמדים יהדות במקום המורים, ומקצצים בתגבור לימודי יהדות שזה שעות שהמורים מעבירים לתלמידים בבתי ספר שמעוניינים בזה, אז למה צועקים הדתה? כי המורים שמעבירים חומר לימוד מקצועי מלמדים פחות והארגונים הדתיים מלמדים יותר. זו הדתה.

ענית לי.

עובדתית זה לא נכון. בוא רק נדייק בעובדות. המקצוע תרבות ומורשת ישראל נכנס כמקצוע שמורים מלמדים אותו ופחות באמצעות גורמים חיצוניים.

הוא מדייק ואתה מנסה עכשיו להגיד משהו שהוא מטעה.

המטרה שלי, לוודא שהעובדות נאמרות.

אני מאוד מעריך. ציינתי כבר. זה שני דברים שונים. יש מקצוע שנותנים והוא ברור, הוא מחולק שבועית, ויש עמותות - - -

נכון, בסדר. לא אמרתי שלא.

אוקי, סיכום, אדוני.

אני חושב שתפקיד הוועדה ותפקיד הכנסת, ואני חושב שזה דיון ראשון ומאוד חשוב, הוא לבקר את הפעילות של משרד החינוך ולהיכנס לעומק. זה לקחת את ה-200 מיליון של התקציבים הקואליציוניים ולבדוק בדיוק למה ואיך והאם זה מוצדק, ולקחת את תקנה של תגבור לימודי יהדות ולבדוק למה שינו בחזרה את התקנה הזאת, ולבדוק תקנה-תקנה ולוודא שהפער הבלתי-יאומן הזה במבחן התוצאה שמתקצבים יותר את החינוך הדתי לעומת החינוך הממלכתי, שיתנו לא רק הסברים אלא גם תשובות ותיקונים, כי זה לא הגיוני שהשיקולים הפוליטיים והשיקולים הקואליציוניים משנים את סדר העדיפויות של מי שאמור לתת חינוך שווה לכל תלמיד.

תודה. לורן, ארגון ההורים.

לורן פוריס מהנהלת ארגון ההורים בירושלים.

אני מברכת את הוועדה על הדיון הזה.

תברכי את היוזמים.

אני מאוד מקווה שהדיון הזה לא יהיה דיון יחיד. אני חושבת שיש כאן מקום למספר דיונים ובפרט לאפליה על בסיס קואליציוני, על בסיס כספים קואליציוניים. הייתי רוצה מאוד שיהיה יותר פירוט על העניין הזה ולראות איך מצמצמים, כי ילד הוא ילד וחבל מאוד שיש אפליה כזאת.

אני יודע, גם כשתקציב הוא קואליציוני, הוא חייב להיות מחולק על פי אמות מידה שוויוניות, בשקיפות רבה ועל פי תבחינים מסוימים, זה במבחני תמיכה. בדרך כלל זה מבחני תמיכה או תוספת לסעיפים תקציביים. חובת ההוכחה תהיה על שומרי הסף באותם משרדים שיש בהם תקציבים קואליציוניים.

כשהייתי שר לשירותי הדת, 2009-2013, דרשתי מתוך התקציב הקואליציוני של המפלגה שלנו לטובת פיתוח מבנה דת. האוצר קצת התנגד. הוא אמר לי, לא תפקיד המשרד לבנות מבנה דת. אמרתי, כשמשרד השיכון יעשה את זה, אני אפסיק. משרד השיכון מסתפק בלסמן את המשבצת בתוכנית.

לקחתי תקציב קואליציוני שהפכתי אותו לתקנה של פיתוח מבנה דת. לא חיפשתי את הצבע לאן הוא ילך. הפכתי את זה בתוך המבחנה וזה הלך בחוק הכלים השלובים. כל פעם כשהבאתי כסף, מי שהיה הבא בתור, קיבל. כך אני יודע לחיות, כך אני יודע לשרת את הציבור, ואני לא באתי לשרת את הציבור שלי, באתי לשרת את הציבור הכללי. אני מקווה שגם במשרד החינוך זה מה שקורה.

קיבלנו, אני אומר לך דודי, הצגה של הפרטים. קיבלת את מילות השבח ממאיר, ומאיר יודע גם לתת את השבט מוסר שלו, את התוכחה שלו וגם לפרגן כשצריך, ונתת את זה בפירוט.

אני אומר לך כיו"ר ועדה, אני לא יודע להצביע, לא קיבלתי הסבר, א, ממה הפערים כל כך גדולים, ב, מה ההצדקה, ג, נייר מקצועי שיבוא ויאמר לי, הפערים האלה, כמה הם תרמו לפערים בחינוך במדינת ישראל. כפי שידוע לכם, מדינת ישראל מובילה בפערים בחינוך. מצד אחד אנחנו מתקצבים בדלת הזו תקצוב דיפרנציאלי, בדלת השנייה מאפשרים, יש כאלה שחולקים עם התפיסה הזו שלי, מאפשרים הזרמת כספים מהורים. ההשקעה בחינוך על ידי ההורים הולכת וגדלה בצורה מטורפת למי שיכול, מי שיש. זה ודאי.

אני שומע על 4,000 שקל בחודש.

יש גם 16,000 שקל בחודש. יש גם 12,000 שקלים בחודש. אני אומר לכם, רבותיי, אם הייתי יודע שהכול חינוך, הצר שעובר בנזק המלך, הייתי מנסה, אבל זה לא שם. יש פערים גדולים במדינת ישראל. שני העשירונים העליונים נמצאים למעלה בראש הסקאלה, למטה שני העשירונים התחתונים, שזה בדרך כלל החרדי והערבי, וכל החברה הישראלית לא נמצאת באיזה מקום טוב באמצע. נפרסת על כל הסקאלה. זה מראה תמונת מצב של פערים קשים, גדולים בחינוך.

אני לא קראתי את הכתבה בכלכליסט. אני מסכים איתך שצריך עוד דיון שנקבל בו הסברים. אני רוצה הסברים, האם המשאבים האלה תורמים להגדלת פערים. צריך לתת הסברים על כך, לאן זה הולך, לפי איזה אמות מידה, לאיזה סעיפים זה הולך. יהיה עוד דיון. זה הסיכום שלי.

רציתי רק להגיד חצי משפט. העלו גם דברים מצוינים שהשר עשה.

ודאי, ברור.

לא כולם חולקים על התוכניות בנושא מתמטיקה ועל עוד הרבה דברים אחרים. זה חלק מהמדיניות ויש דברים טובים - - -

אני אמרתי בתחילת הקדנציה, כשאני נותן תוכחה בוועדה, לא מוחק את ההישגים ואת הקומפלימנטים של העבר. אנחנו כרגע מדברים על הנושא הזה ספציפית.

יובל, אתה פה. תבקש מהממ"מ דוח, הפערים האלה שהוצגו בכתבה, הפערים בין הזרמים, תרומתם לפערים בחינוך ולאיזה סעיפים, לאן זה הלך נקודתית. כשזה יהיה מוכן נקיים דיון.

בבקשה, אדוני.

יכול להיות, אין לי את הנתונים כמוך.

גם לי אין. לגבי תשלומי הורים יש לי.

אני רוצה לומר שלמיטב שוטטותי בחמ"ד לגווניו בשנים האחרונות בפריפריה, מצאתי בוודאי בצד של הבינוי מצב ואפליה הרבה יותר קשה, חורבות פשוט. אם להגיד בבית ספר בבית שאן, אין לו חלונות כי עוד משנת 1969 סתמו לו את החלונות בבטון של מטר בתקופת ההפגזות מירדן, וכך גם בתי ספר דולפים ובתי ספר שלא תוקצבו, ודימונה היא אחת הדוגמאות.

תכין נייר עבודה, נקיים דיון על זה.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אז תשתוק. בדימונה בניתי את "מקור חיים" ואת האולפנה. תתבייש לך.

לא האשמתי אותך.

איך אתה מעז לדבר ככה?

לא האשמתי אותך אישית.

עד כדי כך אתה כפוי טובה? תגיד לי, אתה השתגעת?

מאיר, לא האשמתי אותך אישית.

המצביעים שלך יוקיעו אותך על מה שאתה אומר.

זה המצב בפועל של בתי הספר. ברוך השם "בן עטר" כרגע בפינוי בינוי.

עוד פעם, זה לא בגללך ולא בגלל השר שלך, זה בגלל שלפני שמונה שנים היה שר הרבה יותר טוב ממך ולא היה משמיץ והיה איש הגון.

לא השמצתי אותך.

אתה צריך ללמד אותי מה זה חינוך ממלכתי-דתי?

אמרתי מה היא המציאות בשטח.

הדבר השני זה שבתי הספר יותר קטנים. יש פחות אוכלוסייה ציונית-דתית מאוכלוסייה חילונית. האוכלוסייה החילונית לומדת בבתי ספר גדולים ברוך השם, ויכול להיות שיש ביישוב ארבעה וחמישה בתי ספר חילוניים ואחד או שניים דתיים.

גם מאיר יאמר לך, אם אין לנו הסברים משכנעים, הוא חי עם זה.

אני הוספתי מתקציב עיריית דימונה שעות לימוד לבית ספר "אפלמן" התיכון.

אתה בסדר גמור.

הבאתי לשם מורים בחמש יחידות. אם היו אומרים לי שזה ההסבר העיקרי, הייתי קם ויוצא, אבל לא, יש פה כספים קואליציוניים.

למה אתה חושב שאני מאשים אותך? אני לא מאשים אותך. בדיוק באותה מידה שאתה אמרת בכנות לנציג משרד החינוך שאתה מעריך אותו, אני באמת מעריך אותך. לא אומר את זה מהפה ולחוץ. לא יודע להגיד דבר כזה מהפה ולחוץ.

מוטי, סליחה. ישבו איתנו שינשינים, גרעין המדבר של הצופים. ברוכים הבאים ותודה על השתתפותכם. תודה רבה לכם.

בבקשה, מוטי.

דבר שלישי, יש בחמ"ד גוונים שונים, מהתל"י ועד החרד"לי, ויש צרכים שונים. יש בהחלט מדדים שצריך לשים אותם, שלא פותחים כיתה בפחות מ - - - , כי זה בלתי אפשרי.

בגלל זה ביקשנו הסברים. אם לא היינו מבקשים את ההסברים והפירוט, היינו עושים עוול לכותרת. יכול להיות שהכותרת מייצרת עוול.

יש לנאמני תורה ועבודה תפיסות מסוימות. אני מכבד אותן. גם אני אישית למדתי בממלכתי-דתי מעורב. חלק מילדיי למדו כך וחלק מילדיי למדו כך, ויש צרכים שונים באמונות שונות כפי שהחינוך החרדי מבוסס על הפרדה מלאה. כך בחינוך הציוני-דתי, יש הפרדות חלקיות או אי-הפרדות או הפרדות מלאות.

זו היפרדות שגם החרד"לים מפסידים מממנה.

תודה. זה לא הדיון. רק על זה צריך סדרה של דיונים, מה שקורה בחמ"ד - - -

הטעות שלך, ואני למדתי אותה בהיותי חמש שנים סגן ראש מועצה והייתי צריך להתמודד עם הבניה של הרבה כיתות, היא שלמדתי מראש המועצה שלי, אבי רואה, שלא מחלקים הורים, אבל פותחים לפי מפתחות כלשהם.

במבוא חורון לאן הם ישלחו את הילדים? אלה רוצים חילוני ואלה רוצים ממלכתי-דתי עד כיתה ב או עד כיתה ז או עד כיתה ט או עד י"ב.

אני לא בא לשנות אמונות ודעות של אנשים להכריח אותם לשלוח את ילדיהם למוסד שלא לפי רוחם.

גם אנחנו לא.

רק בעיר מודיעין יש את כל מגוון האפשרויות שיש ואני לא בא לחנך את ההורים ולהגיד להם, תשלח דווקא לפה או תשלח דווקא לפה. אתה רוצה לשלוח לממלכתי-דתי מעורב? מצוין, אני רואה בו ערך גדול, וכך עושים גם חבריי, לצורך העניין, לא משנה, בחדרה. אתה רוצה לשלוח דווקא לתלמוד תורה ציוני-דתי? מצוין. אני לא בא לחנך אותך ולהגיד לך לאן לשלוח. אני בא לומר שצריך לממש את הצרכים וצריך שיהיו להם מפתחות בסיס כדי שניתן יהיה לקיים את זה. זה המפתח. יש צרכים שונים כפי שבחרדים יש צרכים שונים. רוצים ללמוד בנפרד ואני מכבד אותם על זה, כפי שיש רצונות בחינוך הגבוה להכניס יותר חרדים לאקדמיה, והרצון ללמוד בצניעות בנים לחוד ובנות לחוד הוא רצון לגיטימי של צניעות, של אמונות ודעות של אנשים. אל תנסו לכוף אמונות ודעות. לחשוב על מפתחות נכונים, על איזונים - - -

הלכת רחוק, מוטי. אנחונ לא רוצים לכוף פה.

על איזונים נכונים ועל מפתחות נכונים.

אני חושב שתגבור לימודי יהדות צריך לתת כאופציה לכלל בתי הספר. ירצה מנהל לקחת, אדרבה.

תודה. בבקשה, מאיר.

אדוני, א, תודה מקרב לב על כך שהועלת לעשות את הדיון הזה.

כשהייתי ראש עיריית דימונה הפרדתי בית ספר על חשבוני, מכספי כראש עיר, "מקור חיים", בנות לחוד ובנים לחוד, והוקיעו אותי על זה, אתם לא תאמינו. גדולי האויבים שלי היו המפקחים של הממלכתי-דתי, למה אני מרשה בדימונה להפריד בית ספר ולהפוך אותו לבית ספר חרדי, כך שלא אתה ולא אף אחד יטיף לי ולעוד הרבה מאוד ראשי ערים על הזכות של התושבים שלהם ללמוד על פי אמונתם. על זה אין שום ויכוח לאף אחד.

אני אמרתי ואני עדיין אומר, ואני נאמן לזה בוודאי גם בשייכות שלי למפלגה מסוימת, שהכספים הקואליציוניים למערכת החינוך הם אבי-אבות הטומאה וטוב היה עושה שר החינוך שאפילו בניגוד אליך אני קצת יותר מכבד אותו, והוא יודע שאני כאיש חינוך נותן לו גב מלא.

מה זה "בניגוד אליך"? מה זו האמירה הזאת?

אולי אתה לא מכבד אותו.

מכבד כל אדם.

זה אבי-אבות הטומאה, כי כשיש כספים קואליציוניים שאין להם הסבר ושהם לא מחולקים נכון, אז למרות שאני נגד, ובעזרת השם כשאני אחזור ואהיה בצומת קבלת ההחלטות זה הדבר הראשון שאני אוציא ממערכת החינוך. יש מקומות שבהם לא צריך להיות כסף קואליציוני, ולכן אמר בהגינותו נציג משרד החינוך, יש את זה, אנחנו צריכים לבדוק את זה. גם אתה אמרת.

יש לי תחושה, ולך אני אומר, הזחיחות הזאת, התחושה שאנחנו עכשיו נמצאים בשלטון אז מותר לנו לעשות הכול, היא טעות, היא חרב מתהפכת, כי גם במקומות שאתה חושב שאתה עושה - - -

סליחה, שר הבינוי והשיכון שלך רצה לקחת ולתת דיור רק לעשירים בלבד, בלי מע"מ רק על דירות יקרות.

מי זה?

לפיד, שר האוצר הקודם. בלי מע"מ רק לעשירים. העני לא היה מקבל. ב-1.6 מיליון היה מקבל 300,000 שקל חינם, ב-1.180 מיליון, חינם, אז אל תחנך אותנו. מפלגת יש עתיד היא לעשירים בלבד, וסליחה, אני מוחה על הביטוי הקודם שלך. אין כמו הבית היהודי שדואג לכל ילדי ישראל. אני מוחה על הדברים האחרונים שלך אף על פי שאני מאוד מאוד מכבד אותך.

אתה יכול למחות עד מחר.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:49.