פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
12/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 1188
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' בטבת התשע"ט (12 בדצמבר 2018), שעה 10:20

1. הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאיים - של חה"כ עודד פורר (11179).
2. הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאיים – של חה"כ אורן אסף חזן (11184).
3. הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאיים – של חה"כ יצחק וקנין (11186).
4. הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאיים – של חה"כ לאה פדידה (11190).
5. הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאיים – של חה"כ עיסאווי פריג' (11242).
6. הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאיים – של חה"כ טלי פלוסקוב (11243).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עודד פורר

מרב מיכאלי

רוני סרי לוי - מנהל אגף א', שומה, מס הכנסה, רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד בכר - מנהלת תחום בכירה, שומה, רשות המיסים, משרד האוצר

איתמר גזלה - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אורי בארי - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

גיתית שלומי - מ"מ נשיא לשכת יועצי המס

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת לשכת רואי חשבון בישראל

מתנאל זאב רנד - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת לשכת רואי חשבון בישראל

אנה וייס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

פז אגמון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים
הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאיים
הצעתם של חברי הכנסת עודד פורר, אורן אסף חזן, יצחק וקנין, לאה פדידה, עיסאווי פריג' וטלי פלוסקוב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. דיון מהיר בנושא הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאים, הצעתם של חברי הכנסת עודד פורר, אורן אסף חזן, יצחק וקנין, לאה פדידה, עיסאווי פריג' וטלי פלוסקוב.

תודה אדוני. שוב אנחנו כאן בדיון על נושא המעמד של העצמאים והמיסוי שלהם ואיך כן אפשר להתאים את המצב למצב הקיים. אני כן אקצר כי אני רוצה שיתנהל דיון. בגדול רשות המיסים ממסה היום דווקא את הציבור של העסקים הקטנים והעצמאיים לפי תפיסת עולם של שנות ה-50 כאשר אנחנו כבר במאה ה-21. הם ידעו לבוא לכאן עם חקיקת מיסוי טובה של חברות ההיי-טק, לתת להן את ההקלות, למשוך אותן לכאן, להביא אותן לכאן, כאשר מהצד השני מתעלמים לחלוטין מהסיטואציה. פעם ללכת לשתות כוס קפה, זה היה מותרות. אנשים היו הולכים לבית קפה, זה היה בילוי. אני אפילו אומר את השם כי לדעתי המותג לא קיים – קפולסקי – שם היה בילוי. היום בעלי עסקים, חלקם אומרים לשם מה לשכור משרד, לשלם ארנונה, חשמל, רוב הזמן המשרד ריק, הלקוחות שלי רוצים לפגוש אותי בכל מיני מקומות, אני בכלל עובד בקריית שמונה והלקוחות שלי מתל אביב, אז אני אפגוש אותם בבית קפה באמצע הדרך ואז אני אשב ואשתה אתם קפה.

למה לא להכיר בהוצאות הקפה האלה? אני לא מדבר עכשיו על ארוחות למרות שאני חושב שגם זה צריך להיות מוכר.

ממה נפשך. אם אני אשכור משרד עם כל ההוצאות הקשורות בכך, וכמובן יהיו לי פחות רווחים כי יהיו לי יותר הוצאות, אני אשלם פחות מס הכנסה, אבל למשרד אני אקנה קפה, תה וסוכר.

ומכונת קפה וקפסולות.

לא רק זה אלא גם ירקות ופירות. עשו שינוי טוב ברשות המיסים. אמרו שאתה לא חייב לאכול בורקסים אלא אתה יכול גם ירקות ופירות וגם זה יוכר. שינוי טוב. אבל כשאני אעשה את זה בבית הקפה בלי לשכור משרד, לא יכירו לי בזה.

אני לא מצליח להבין את האבסורד הזה ואת הרדיפה הזו על העצמאים. אני אומר גם יותר לרשות המיסים. בסוף הרבה מאוד הון שחור שמסתובב בהרבה מקומות ייעלם לכם כי אנשים ידרשו חשבוניות. אם תכירו לי בהוצאות האלה כשאני יושב במסעדה, כשאני יושב בבית קפה, כשאני יושב בקיוסק ומזמין כוס קפה כי אני יושב עם לקוח שלי, אני אבקש חשבונית. אם הוא יבקש חשבונית, הוא ידווח לכם על זה.

זאת אותה רשות מיסים שוויתרה בסוף השבוע של –בלייק פריידי על 200 מיליון שקלים הכנסה. אני לא מדבר אתך על כך שהם היו מבטלים את הפטור לגמרי, שזה היה כבר למעלה מ-300 מיליון שקלים הכנסה אלא אני מדבר אתך על כך שהם לא אוכפים בכלל את הפטור מעל 75 דולר. שאל אותם כמה הם תפסו, אלה שמביאים לכאן ביבוא אישי מעל 75 דולר. לא תופסים. בכלל לא מחפשים. אין להם את כוח האדם לעשות את זה. 300 מיליון שקלים הולכים לפח בסוף שבוע אחד ואין שום בעיה. אבל את כוס הקפה של העצמאי שהוא ישב עם הלקוח שלו, נתקע לו את זה.

מי ביקש מהם את ההכרה בכוס הקפה?

העצמאים. לא פעם ולא פעמיים.

אתם ביקשתם?

בטח שביקשנו.

אני אומר לך יותר מזה. היום תבוא לרואה החשבון שלך ותביא לו את החשבוניות, לא נעים לי לומר לך מה אני עושה עם החשבוניות האלה.

זורק אותן לפח.

זורק אותן לפח.

הם ביקשו והייתה תשובה רשמית.

בוודאי. לא רק שהייתה תשובה רשמית אלא אני אומר לך יותר מזה. היכן שהכניסו באה רשות המיסים ודרשה את הכסף הזה אחר כך. היא אמרה שהיא לא מכירה בהוצאות האלה בדוחות, שיביאו לה בחזרה את הכסף.

בוקר טוב לאדוני היושב ראש, לחבר הכנסת עודד פורר. אני הגעתי לדיון הזה מתוך מטרה חיובית. אני לא מחפש כאן אשמים. אני מחפש פתרונות.

אתם פניתם לרשות המיסים?

אנחנו פנינו לרשות המיסים וגם הבאנו הצעה. הם ביקשו ממני משפט משווה והבאתי להם.

מה הייתה התשובה שלהם?

התשובה שלהם שבשנת 2011 היה בג"ץ שלה"ב הגישה ודרשה לעדכן את ההכרה בהוצאות אש"ל כי אז היו שקלים בודדים ומדינת ישראל החליטה לא לעדכן את זה למרות שזכינו בבג"ץ אלא לתת נקודת זיכוי לכלל האזרחים, לתת להם נקודת זיכוי נוספת וכביכול זה יהיה פיצוי על אותן הוצאות אש"ל.

ואתם הסכמתם.

אנחנו לא הסכמנו. לא ניתנה נקודת הזיכוי. החל מ-2011 לא יכול עצמאי בכלל לנכות הוצאות אש"ל.

ב-2010 הוא היה יכול?

ב-02010 אלה היו שקלים בודדים. אנחנו הגשנו בג"ץ. זה היה בג"ץ של עורכת דין ענת ארז ולה"ב.

לא מעניין אותי בג"ץ, עם כל הכבוד. תגיד לי את העובדות. אתה מייצג את ארגוני העצמאים בישראל.

הגשנו נייר מסודר.

תגיד לי בבקשה את העובדות. עד 2011, אתה היית מגיש לרשות המיסים הוצאות של אש"ל והיית מקבל על זה את ההחזר.

נכון.

מ-2011 התקבלה החלטה – תקן אותי אם אני טועה – ברשות המיסים שאין דבר כזה יותר.

נכון.

היום מגישים את הדיון המהיר הזה כמה חברי כנסת, עודד פורר כאן, והם מנמקים את הסיבה למה צריך כן להכיר בזה. עכשיו תאמר בבקשה מה היה לכם בדיאלוג עם רשות המיסים. מה רשות המיסים אמרה לכם. זה נשמע הגיוני.

הדיאלוג היה שרשות המיסים באה ואומרת שאנחנו מבחינתנו לא מכירים בהוצאות אש"ל של העצמאים בעקבות ההחלטה להוציא את זה מפקודת מס הכנסה ולאפשר לקבל ניכוי של נקודה.

הם הציעו לכם דיל.

משה אשר, ראש רשות המיסים הקודם, הבין שיש כאן בעיה. אמר לי שאלך לעשות משווה ושאבוא עם הצעה שלא עולה הרבה כסף לרשות המיסים. הלכנו ועשינו משפט משווה. הבאנו לו מה קורה בגרמניה, מה קורה באנגליה, מה קורה בארצות הברית ובאנו עם הצעה. אמרנו לו שאנחנו רוצים גם לגדר את הסיכון של מדינת ישראל. אנחנו מוכנים לגדר. עצמאי שיש לו משרד, עד 500 שקלים בחודש. עצמאי שאין לו משרד, עד 1,000 שקלים בחודש. עד וגם בכפוף להצגת קבלות. כל הדבר הזה, אם כל העצמאים בישראל יגישו הוצאות קפה, יעלה למדינה 30 מיליון שקלים. אם כל העצמאים במדינת ישראל יגישו את הסכומים שאמרתי עכשיו.

30 מיליון שקלים, זה קפה די יקר.

לא. למה קפה די יקר? אשרים כאן מיליונים. אישרו כאן 22 מיליארד שקלים.

7.5 מיליארד שקלים לעובדי רשות שדות התעופה כדי שלא ישבתו. בוא נראה מה קרה עכשיו עם חברת החשמל שיעלה לנו התעריף ב-8 אחוזים.

אמרתי את זה בהומור.

חבר הכנסת גפני, מדובר בהוצאה לייצור הכנסה.

אנחנו הולכים לברר את מה שאמרת עכשיו.

מעבר לזה. אנחנו באנו לרשות המיסים ואמרנו שאנחנו בשנת 2018, סוכן הביטוח, עורך הדין, יועץ המס, מעצב גרפי, מתכנת, כולם משתמשים בשירותי בתי הקפה כי יש שם אפשרות לעבוד עם אינטרנט, מקום שאפשר לעשות בו פגישות. מדינת ישראל מקדשת את מדינת הישראבלופ. אם אתה תלך ותיתן ל-ויווק שיביא לך חשבונית של 1,000 שקלים או 1,500 שקלים, הם יכירו לך בכל למרות שזה ישראבלופ. הוא לא באמת בצורה כזאת או אחרת נמצא שם אלא הוא כדי לקבל את ההכרה בהוצאות, הוא צריך להביא חשבונית משם והוא יקבל את הכסף הזה. לעומת זאת, אם הוא ישב בבית קפה - - -

סליחה, רועי, אני אסביר. ויווק היום, אלה חללי עבודה. אני לא משתמש כל היום במשרד, אזס אני שוכר שם אפשרות לפי שעות ומשתמש. זה כולל בפנים קפה ותה.

על זה הם יקבלו הכול. אנחנו ביקשנו, ואני רואה ברשות המיסים דווקא בנושא הזה פרטנר להביא פתרון לבעיה הזאת. אני מחפש לפתור כי מתקדמים לשנת 2019. לא יכול להיות שעצמאי לא יהיה זכאי לקבל הכרה בהוצאות אש"ל לייצור הכנסה. זה לא יכול להיות.

תודה רבה. אני רוצה להתקדם. אורי בארי, רואה חשבון, מייצג את לשכת רואי החשבון.

בדברי הסבר להצעה לסדר היום יש התייחסות גם לאש"ל גם לכיבודים.

מה ההבדל?

כאשר העובד הולך לעסוק בדברים שונים והוא נדרש לארוחת צהריים וכולי. כיבודים בדרך כלל הם יותר כיבודים בבתי קפה כשעושים פגישה עסקית בבית קפה, גם אם זה ליד המשרד.

אני מתייחס לזה כמכלול.

נתחיל קודם מהכיבודים. הטכנולוגיות החדשות מאפשרות לנו היום בכלכלה המודרנית סביבת עסקים שונה לרבות עבודה מהבית, מבתי קפה, וזאת תוך ניצול טכנולוגיות.

אנחנו נצטרך לסיים כי המליאה מתחילה בשעה 11:00. אני רוצה להתקדם עם הדבר הזה. דברים שנאמרו קודם, אם אפשר לא לחזור עליהם.

אני אהיה קצר מאוד. כולם מדברים על עידוד עסקים קטנים. כולם מדברים על כך. לעודד זה גם לאפשר להם לקבל את ההוצאות שמגיעות להם. זה חלק בסיסי. היום בתי קפה הם לא מותרות אלא זה דבר בסיסי. צריך לאפשר את זה. אנחנו רוצים לעודד אנשים שיתפזרו בכל המדינה ולא רק במטרופולין. זה טוב למחירי הנדל"ן, זה טוב לזיהום אוויר, זה טוב להקל על עומס שעות עבודה שאנשים בפקקים. תאפשרו לאנשים לעבוד מהבית ולחסוך הוצאות. אבל חלק בסיסי מניהול העסקים זה גם לעשות פגישות עסקיות. אי אפשר לעשות את זה לא במטבח ולא בסלון אלא בבתי קפה.

אם אני הייתי רשות המיסים, הייתי מאשר את זה.

גם אני. כבוד היושב ראש, זה גם חלק מהתרבות העסקית.

לגבי האש"ל. אנחנו שולחים עובדים לעשות עבודות אצל לקוחות ולעתים הם רחוק. אנחנו אמנם לא מדינה מאוד גדולה אבל עדיין. יש גם ארוחות במשרד. יש להם מיקרו, יש להם מקרר, יש להם ציוד. בחוץ אין להם צריך לאפשר להכיר בהוצאה הזאת.

גיתית שלומי, ממלאת מקום נשיא לשכת יועצי המס. ממתי את ממלאת מקום נשיא הלשכה?

מתחילת שנת 2017.

הוא פשוט אומר שהוא לא ראה כאן את גינדי הרבה זמן.

אני אהיה קצרה. כמובן כולנו יודעים שכל הוצאה שיצאה בייצור הכנסה אמורה להיות מוכרת. הנושא הזה של אי הכרה בהוצאות אש"ל יצרה למעשה עיוות מס. דבר שאני רוצה להוסיף לדיון הוא שעיוות המס הזה כלפי עצמאים הביא עכשיו למצב שישנם בשוק כל מיני חוות דעת שמסתובבות ורשות המיסים מכירה את זה. זה נקרא יש משרד בקפה, ויש עוד כל מיני כאלה ואחרים.

מנהל רשות המיסים אמר מעל הבמה שלכם שהוא לא יכיר בזה.

רשות המיסים לא מכירה אבל השוק מתנהל כך. כוחות השוק כרגע פועלים בדרכים שאנחנו דרך אגב לא נותנים להן יד ואנחנו לא חושבים שהן לגיטימיות, אבל המצב כרגע הוא שכאשר יש עיוות מס ו לא מאפשרים את ההכרה הזאת, כוחות השוק מדברים בעד עצמם. אני חושבת שאי אפשר להמשיך להיות במצב הזה שאנשים מנהלים פגישות בבית קפה ולא מכירים להם בהוצאות. הוצאות האש"ל הן הוצאות אינצידנטיאליות להכנסות והן חייבות להיות מוכרות וצריך לקבוע אותם בסכומים סבירים ולא לאפשר את כל המניפולציות האלה בשוק היום. זה מצב שהוא לא הגיוני.

רשות המיסים. יש שני סוגי כיבוד. יש אחד שיש לו משרד אבל הרבה פגישות הוא עושה בחוץ. הוא מזמין כיבוד, הוא מביא מישהו שאתו הוא עושה עסק. ויש אחד שאין לו משרד ואת כל העבודה הוא עושה בחוץ. ההוצאות שלו הן הקפה, העוגה, הכיבוד או ששולחים אותו באיזושהי צורה בה הם עובדים. למה אתם לא מכירים בזה? אתם לא מעודדים עבודה? הרי זה סוג העבודה.

רשות המיסים. אני רוצה קודם כל לייצר הפרדה בין אש"ל לכיבוד.

הבמה לרשותך. את יכולה לאשר את שניהם, כל אחד בנפרד.

לא. לעשות את ההפרדה. כיבוד הוא כיבוד במקום העסק לעומת מה שנאמר לפני כן. אנחנו בהחלט הרחבנו את היריעה כי בתקנות מתייחסים לכיבוד שזה קפה, תה, עוגיות וכיוצא בזה, כאשר דווקא בשיתוף עם משרד הבריאות הוספנו פירות וירקות.

בירכנו על זה.

הוצאות אש"ל ניתנות לעובד כשמוציאים אותו. יש לשים לב שמדובר גם על עובדים שכירים ולא רק על עצמאיים כאשר מדובר על תקנות האש"ל והן מתייחסות גם לעובדים שכירים ועצמאיים או בכלל שעובדים רחוק ממקום העיסוק שלהם במרחק איקס קילומטרים כפי שזה היה בעבר, וכידוע התקנות הללו בוטלו, בשנת 2011. אז היה מדובר על שקל, על ארבעה שקלים, על חמישה שקלים.

לאור העובדה שלא עדכנו את אותם סכומים ראו לנכון לבטל את ההתייחסות לכך. אנחנו רואים בהוצאות האש"ל, אלה בעצם ארוחות, כהוצאה פרטית. גם אני וגם אתה וגם אותו אחד שבעצם עובד - - -

עצמאי שהמשרד שלו בבית והוא יוצא לפגישות בחוץ.

עצמאי שהמשרד שלו בבית יכול לדרוש חלק מהוצאות הבית שלו במסגרת הדוחות שלו.

את הפגישות הוא מבצע בחוץ.

התקנות שמתייחסות להוצאות בחוץ, מתייחסות אך ורק לאירוח של אורח מחוץ לארץ.

אם אני עכשיו בקרית שמונה והאורח הוא מתל אביב?

לכן האפשרות מבחינתנו לארח את אותו אורח או לנהל את העסקים - - -

סליחה, את מתארת את המצב הקיים. את המצב הקיים אנחנו מכירים. אבל גם המצב הקיים הוא היום שיש גרפיקאית למשל שהיא עובדת בבית על המחשב שלה והרבה מאוד שעות היא עושה בבית, וזה חלק מאמצעי ייצור ההכנסה שלה. לדעתי מכירים לה בשליש מהארנונה ומהחשמל. לא איזה סכומים בלתי נתפסים כי היא באמת עובדת בבית. אבל כשהיא פוגשת את הלקוחות שלה, כל יום היא פוגשת לקוח אחד, היא לא מביאה אותו אליה הביתה אלא היא יוצאת לבית קפה ושם היא שותה כוס קפה ואוכלת עוגה, וגם אותו, את הלקוח שלה, היא מזמינה אותו לכוס קפה ועוגה. אם היא הייתה עושה את זה בבית, אין בעיה, אבל היא עושה את זה בחוץ.

אדם צריך לאכול ארוחת צהרים גם אם הוא עובד וגם אם הוא בבית.

לא דיברתי על ארוחת צהרים. דיברתי על עוגה וקפה שזה לא ארוחת צהרים.

תתחילו מהסוף. אל תרחיבו עכשיו על הכול. הבנו את מה שקיים. בן אדם יוצא במסגרת העבודה שלו לפגישה מחוץ למשרד או אם אין לו משרד, לפגישה באיזשהו מקום ושם יש הוצאות כיבוד שזה דבר מקובל היום בכל מקום. כל העולם מתנהל כך. הוא בא אליכם ואומר לכם שהוא במסגרת העבודה שלו הרוויח 1,000 שקלים ועל זה צריך לשלם מס הכנסה, אבל היו לו הוצאות של העבודה בזה שהוא יצא ונפגש פגישות עסקיות, הוא מביא את הקבלה, היה כיבוד, היה קפה ועוגה. מה קורה אז?

בתיקון החקיקה משנת 2011 נשללה ההכרה בהוצאות האלה. הטעמים היו עלויות והטענה שמדובר בהוצאות פרטיות. כדי לתת סוג של פיצוי, זה גם נאמר בדברי ההסבר, רווחה מדרגת המס הנמוכה שחל עליה מס של 10 אחוזים. זה גם נאמר. לכן זה המצב החוקי היום.

הכי מעניין שאתם גם פועלים על פי החוק.

במקרה הזה.

לפי מה שמסתמן, אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה אנכרוניסטית ולא מתאימה לעידן בו אנחנו חיים. פעמים רבות עת דיברנו עם רשות המיסים, אתה מכיר את זה, התנהל דיאלוג, בדקתם את עצמכם ובאתם עם נתון אחר. זה שאתם פועלים על פי החוק, זה ברור. זה שהחוק שונה ב-2011, גם ברור. אני לא ידעתי את זה קודם, שלפני כן הייתה הכרה בהוצאות אבל מ-2011 ועד היום יש שינוי. היום אנחנו יודעים שחלק גדול מהמסחר שמתנהל או העסקים שמתנהלים או מפעלים של הזמנות וכל מה שנלווה לעניין, עושים את זה בחוץ, חלק שבכלל אין להם משרדים וגם כאלה שיש להם משרדים.

נקודות הזיכוי, זה פטנט של רשות המיסים. עד שלמדתי אותו, לקח לי זמן אבל כשלמדתי אותו הבנתי שזה לא פיצוי. יש דבר אמיתי והדבר האמיתי הוא שיש לי הוצאות במסגרת המפעל שלי ואני מבקש הכרה בהן.

לבוא ולומר שאנחנו פועלים על פי החוק וזה שונה ב-2011, זה לא רלוונטי. ועדת הכספים הנוכחית לא מקבלת את זה. אנחנו מדברים על הנושא הזה שאתם צריכים לבחון את הדבר מחדש ולתת לי תשובה בתוך שבועיים. אם לא, נגיש חוק, האופוזיציה והקואליציה.

אתה תגיש כי את החוקים שלי לא מאשרים בוועדת שרים.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי את סוף דבריך ואני רוצה לחזק אותך. סליחה שאני באה באמצע.

זה בסדר. אנחנו ייצגנו אותך עד עכשיו.

חבר הכנסת גפני ואני הקמנו את שדולת העצמאיות והעצמאים בכנסת. כשאני הגעתי לכאן בכנסת הקודמת גיליתי שבאמת כל הציבור מהאוצר שחדשות לבקרים מביא מיני גזרות על עצמאיות ועצמאים, פשוט לא היו עצמאיות ועצמאים בחיים שלהם. אני כמי שבילתה את כל חיי הבוגרים עד שבאתי לכנסת בתור עצמאית, אני יכולה להגיד לכם שההסתכלות של רשות המיסים, של האוצר, על מה מתאפשר ומה לא מתאפשר לעצמאיות ועצמאים להגיש כהוצאות, היא פשוט הסתכלות מעוותת. קודם כל, המדינה מסתכלת רק על דברים כעל הוצאה, מה זה עולה לכם, ואתם לא מסוגלים לראות מה יכניס למדינה וכמה זה יעזור לגלגל את גלגל הכלכלה עוד יותר. אותה טעות אתם עשיתם, ולצערי הכנסת הלכה אתכם, כשלא אפשרתם להגיש הוצאות טיפול בילדות וילדים.

אחרי שבג"ץ פסק שהם צריכים, ביטלו.

גם כאן, אותו הדבר.

לא אפשרו את זה עד שהלכה ורד פרי לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון שאל מה לא ברור, זו הוצאה לצורכי הכנסה. אז היה כאן תיקון חקיקה ואותו דבר אנחנו מדברות כאן.

אתם באמת צריכים לעשות – סליחה שאני אומרת כך – סוויצ' בראש ולהבין שזה לא רק עולה לכם כסף אלא זה יכניס המון כסף.

למה יכניס? אני יודע אבל חשוב שתגידי שוב.

זה מייצר צריכה מהסוג המועיל ולא מסוג בזבזני. אתם נותנים ליותר עסקים שיוכלו לתת את השירות הזה ויוכלו להוציא על זה חשבוניות.

עודד טען שברגע שהם מגישים חשבונית, הם צריכים לשלם על זה מס. את קוראת לזה הוצאה מועילה.

הנחת המוצא שלי היא שהציבור משלמת מס.

אני אגב חושב שהציבור משלם מס.

כן. הציבור משלמת ומשלם מס. זאת הנחת המוצא שלי אבל אני חושבת שעצם הדבר הזה של בכלל מה את מרשה לעצמך לקנות כשאת יושבת בבתי קפה, תרשי לעצמך שלוש כוסות קפה או תצטרכו להסתפק בכוס אחת כי את יודעת שזה לא יהיה מוכר לצורכי מס, והאם את יכולה להרשות לעצמך להזמין את הבן אדם שיתרום לעסק שלך ולשלם עליו את כוס הקפה, וזה יגדיל אולי את הסיכוי שהוא יעשה אתם את העסקים בגלל האירוח הראוי שמשמן את הגלגלים בצורה הכי רצויה שאפשר. כל הדבר מזיז את הכלכלה שלנו לטובה. אתם חייבות וחייבים להפסיק לראות רק הוצאות. באמת, זאת פשוט ממש מוגבלות.

מה שהיא אמרה, זה נכון. מי שהיה עצמאי מבין לגמרי את מה שהיא תיארה. לגמרי, לגמרי, לגמרי.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לסבר את האוזן. בית המשפט העליון קבע - עמדת המדינה לא התקבלה – שיש לעדכן את הוצאות האש"ל מיום הגשת העתירה. כלומר, הוא הבין שמשנת 1985 עד 2009, לא עדכנו את הוצאות האש"ל הן עמדו על שקל אחד, ארבעה שקלים ושני שקלים. כלומר, הודיע להם לעדכן את זה. ראתה מדינת ישראל והבינה שבית המשפט – אחרי שהיה דיון למעלה משנתיים – אמר שזה כן חלק מייצור הכנסה, הלכה וביטלה את הוצאות האש"ל למרות שהיא מבינה שזה חלק מייצור הכנסה שלא אנחנו קבענו אלא כל הכלכלנים קבעו וגם אנשי רשות המיסים קבעו את זה. כל זה כדי להסתכל בחור של הגרוש, כדי לא לתת לעצמאים. מדינת ישראל לא משתתפת בשקל אחד בסיכון של העצמאים. אם כבר בהוצאה של ייצור הכנסה לא להשתתף? איפה נשמע דבר כזה?

בגרמניה זה 24 יורו ליום. בארצות הברית מוכר מלא, באנגליה מוכר מלא. למה אנחנו כאן צריכים כל הזמן להסתכל בחור שבגרוש? למה עצמאי שכרגע רוצה להכניס להכנסות המדינה לא מקבל את ההכרה? וזה לא עולה הרבה כסף. ביקשו ממני לגדר את הסיכון. כבוד היושב ראש, 500 שקלים בחודש, 6,000 שקלים בשנה, וגם זה רק אם יש לך רווחים. הרי אתה לא תקבל אם אין לך רווחים אלא אלה רק אלה שמרוויחים כסף. תבין שאין כאן עלות גדולה.

תודה רבה. רשות המיסים, לפני שאני מסכם, מה אתם אומרים?

עוד מילה אחת על הטענות לפיהן יש יד נוקשה כלפי אוכלוסיית העצמאים. סיפור של הוצאות אש"ל קיים גם לגבי שכירים שבמסגרת עבודתם משולמים להם על ידי המעביד הוצאות אש"ל. גם לי, אם זה קורה, נזקפת הכנסה. אם משולמות על ידי מעביד הוצאות אש"ל זה חייב במס. יש רכיב כזה. זאת אומרת, אין כאן מדיניות מסוימת כלפי העצמאים ומדיניות אחרת כלפי שכירים.

יש לך מדיניות אחרת.

זו מדיניות רוחבית על סוג ההכנסה.

השכירים מקבלים את הכסף. זה לא דומה.

משכורתו של השכיר תלויה בשאלה האם הוא יקנה כוס קפה לאורח שלו או לא?

זה פשוט מקומם מה שאתה אומר.

כשאתה מגיע לכנסת וקונה כוס קפה, ב-1 בחודש תקבל פחות משכורת אם לא קנית את הקפה?

גם ביום כיפור תקבל את המשכורת שלך. גם אם זה יהיה חג אתה תקבל את המשכורת שלך. העצמאי צריך ללכת וללבוש שכפ"ץ כדי להביא את המשכורת שלו.

ברשותך, אני רוצה לענות. אתה בדיוק מסביר את ההבדל. השכיר או השכירה, אתה מקבל ממקום העבודה שלך, מהמעסיק, את האש"ל.

זה במסגרת יחסי עבודה. זה לא קשור.

אבל עצמאית מוציאה את הכסף וזה כל ההבדל.

הייתה טענה שאוכלוסיית העצמאים מופלית לרעה. על זה השבתי.

אתם אנשים צדיקים ממש. אני לא יודע אם מ-ל"ו הצדיקים או קצת יותר. אתם לא מפלים לרעה אף אחד והכול בסדר.

אני מבקש לצאת מהקופסה ולהתחיל לחשוב נורמלי. אנחנו נמצאים היום בעידן שבו כולנו יודעים, אני לא מדבר על פגישות מסוגים אחרים שהם לא תעסוקה ועבודה אלא אני מדבר רק על זה. זה ברור לגמרי, ברור גם לכם, ואתם יודעים שמה שהיה נכון לפני 10 שנים, לפני 20 שנים, לא נכון היום. המצב היום הוא שבן אדם, חלק מהעבודה שלו היא עובדה שהוא הולך לאיזשהו מקום שבו מגישים כיבוד קל, קפה ועוגה, וזה חלק מההוצאות שלו. הוא מוציא את הכסף. הוא צריך לשלם על זה מס, חוץ ממה שהוא צריך לשלם על הנושא עצמו. הוא עצמאי. אנחנו לא מדברים על דברים אחרים. אנחנו לא מדברים על אפליה. אנחנו מדברים על יציאה מהקיבעון המחשבתי. לבוא ולעודד את מקומות הייצור, את המפעלים, את העסקים, את כל הדברים האלה, במיוחד את העצמאים ולהכיר בזה. לעשות מגבלות, לעשות מדורג, לעשות בהיגיון ובשכל אבל לחזור לעידן שבו אתם מכירים בהוצאות האלה.

אני נותן לכם חודש. בתוך חודש אני רוצה תשובה. במשך החודש הזה תחשבו. תעביר את הדברים שלנו לממונים עליך, שבו ותעשו את החשיבה. תנו לי תשובה שלילית, נגיש הצעת חוק. אם תתנו לנו תשובה חיובית, אני אתן את כל הקרדיט לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר.

כל חברי הכנסת ייתנו את הקרדיט.

למנהל לרשות המסים, לגולדמן, לכולם. אני לא צריך את הקרדיט הזה. אני חושב שזה נכון. אני חושב שזה צודק. אני חושב שהטיעון שהוא העלה הוא נכון.

אני מבקש, היות ומדובר בדיון מהיר, להניח על שולחן הכנסת את הסיכום הזה. הדברים הועלו כפי שהועלו בהיגיון רב ובעידן שאנחנו מצויים בו היום זה חלק מייצור הכנסה, דבר שהוא ברור לחלוטין. בעבר זה הוכר אבל זה הופסק בשנת 2011 ואנחנו ביקשנו מרשות המיסים לדון בעניין הזה מחדש ולתת לנו תשובה בתוך חודש. אני מבקש שתתנו תשובה חיובית.

אני מציע שבינתיים, לפחות נניח את הצעת החוק.

לא. צריך לתת להם זמן. זה דבר שבאופן הגיוני הם יכולים לתת תשובה חיובית. הם יכולים להגיד מדורג, הם יכולים להגיד הוצאות מסוימות.

איך אתה אחרי כל כך הרבה שנים כאן עוד נשארת אופטימי.

אני כל הזמן אופטימי.

אפשר לשאול את עורך דין משה אשר שהיה ראש רשות המיסים. הוא היה מאוד חיובי לעניין. הוא ביקש את הדירוג הזה, כמו שהיה בעבר. הוא הציע את המדרג הזה כמו שהיה בעבר בתקנות.

נניח את זה על שולחן הכנסת. אני מבקש תשובה ואני מבקש תשובה חיובית.

אנחנו נעביר את הדברים ונעביר תגובה.

אני מבקש תשובה חיובית. אתם יכולים לעשות את זה כפי שנאמר מדורג, אתם יכולים לעשות את זה עם הגבלת הסכום אבל צריך לעשות את זה כי זה נראה כאילו רשות המיסים היא אנכרוניסטית והיא לא כזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.