פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת הכספים
12/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1187
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' בטבת התשע"ט (12 בדצמבר 2018), שעה 9:30

צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018)(קביעת שנת הבסיס לחישוב תקרות הקאפ לשירותי האשפוז הפסיכיאטריים לשנים 2018 ו-2019)(הוראת שעה), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
אחמד טיבי
מיכאל לוי
רועי פולקמן
עודד פורר
מוסי רז

שלמה פשקוס - סמנכ"ל כלכלת בתי חולים, משרד הבריאות

חיים הופרט - מרכז שכר וכ"א ותקציבי בריאות הנפש, משרד הבריאות

רונן דיין - כלכלן, אגף התקציבים, משרד הבריאות

עמיחי גלרנטר - כלכלן, אגף התקציבים, משרד הבריאות

נתנאל לוי - אגף התקציבים, משרד הבריאות

נעמה רנג'בר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פרופ' יובל מלמד - יו"ר פורום מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים ומנהל בית החולים אברבנאל, משרד הבריאות

רועי הלוי - מנהל הכספים, בית החולים אברבנאל, משרד הבריאות

ד"ר יעקב בייאר - מנהל כספים, המרכז לבריאות הנפש, באר שבע, משרד הבריאות

אורן גבע - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

איתמר גזלה - סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

נעה פרסטר - רו"ח, סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שיבא

פרופ' זאב קפלן - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות הנפש ומנהל המרכז לבריאות הנפש בבאר שבע

יהודית לנגביץ - מנהלת מחלקה, שירותי בריאות כללית

ליזה שוקר - מנהלת מחלקה, מכבי שירותי בריאות

לירון חבוט לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

פניאל רוזנטל - ממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ניר עוז - מנהל מחלקת כלכלה ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

אנה וייס - שדלנ/ית

שגית אפיק
אתי בנדלר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018)(קביעת שנת הבסיס לחישוב תקרות הקאפ לשירותי האשפוז הפסיכיאטריים לשנים 2018 ו-2019)(הוראת שעה), התשע"ט-2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים עכשיו בצו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (קביעת שנת הבסיס לחישוב תקרות הקאפ לשירותי האשפוז הפסיכיאטריים לשנים 2018 ו-2019) (הוראת שעה), התשע"ט-2018.

מי מציג את הצו?

משרד הבריאות. אני אציג את הצו. נמצאים כאן גם נציגי משרד האוצר, אגף התקציבים.

הצעה לסדר.

נמצאים כאן אנשי אגף התקציבים. אתמול אמרתי, שלשום אמרתי, עוד פעם אני אומר. הבאת סיכום יפה, מכון וולקני, כופפת את משרד החקלאות כדי שישים כסף. משרד האוצר התחייב ל-10 מיליון שקלים ואין תשובות. איפה 10 מיליון השקלים. כל פעם אתם באים ואומרים אני לא הרפרנט שמטפל. צאו החוצה, שמישהו יצלצל ויגיד. היה כאן סיכום בישיבה. משרד האוצר התחייב להעביר 10 מיליון שקלים למכון וולקני כדי לא לעצור שכר וכדי לא לעצור ניסויים. את משרד החקלאות כופפנו והוא העביר 60 מיליון שקלים או 70 מיליון שקלים, אני לא זוכר את המספרים, ואני מקבל שמשרד האוצר לא מעביר. זה לא בסדר. יש כבר התחייבות של ראש אגף התקציבים. שמישהו יצא החוצה ויחזור לכאן עם תשובה.

היו אצלי יוגב גרדוס ואיליה כץ ביום שני. דיברתי אתם על זה. הם אמורים לתת לי תשובה. אני אמרתי שאנחנו עומדים על העניין הזה של ה-10 מיליון שקלים ובלי זה מכון וולקני לא יכול לפתוח את שנת 2019. הם אמורים לתת לי תשובה. אני תכף אתקשר אליהם.

תודה.

יש כאן מישהו אגף התקציבים שעוסק בעניין הזה?

בוולקני, לא.

אנחנו כאן כדי לדבר על סעיף בחוק ההסדרים. אני אחראי על אגף כלכלה במשרד הבריאות, כפוף לסמנכ"ל תקציבים של המשרד.

אנחנו נציג את השינוי. שנת הבסיס ואני אסביר מה המשמעות של זה ולמה אנחנו עושים את זה אבל צריך להכיר שנמצא באופציה שמצויה בחוק ההסדרים בסעיף 70. נמצא אצלכם במכתב שיצא משרי הבריאות והאוצר.

הבנו שזה בתוכנית הכלכלית. אתה חוזר על זה כבר פעם שלישית. התוכנית הכלכלית, בסדר, אבל למה אתם באים רק עכשיו?

אני אסביר.

לפי התוכנית הכללית, הייתם צריכים להיות כאן מזמן.

כן. היינו צריכים לעשות את הדיווח על הקאפ.

נכון. במרס.

פנינו לוועדה, יש לנו מסמך ונעביר אותו מסודר. אמרו לנו שלא בטוח שצריך להגיע ואם צריך להגיע, נגיע.

אני במקומך לא הייתי מזכיר את התוכנית הכלכלית כיוון שעל פי התוכנית הכלכלית אתם לא עומדים במה שסוכם.

אין לי דרך שלא להזכיר. זה נמצא באותה חקיקה.

תצטרך להסביר למה רק עכשיו אתם באים ולמה אתם עושים את זה בצורה הזאת ולא עושים את זה בדרך המלך.

בסדר. אני אתייחס לזה. ברמה העקרונית אני רוצה, בגלל שזה נושא טיפה מורכב, לפשט את הדברים ולומר מה בדיוק הקאפ הפסיכיאטרי ומה המשמעות של זה.

יש שירותי אשפוז, שירותי אשפוז שנמכרים במחיר מלא שהוא מחיר מפוקח על ידי המפקח על המחירים בהתאם לחוק פיקוח על מצרכים ושירותים, ומעל איזושהי תקרה מסוימת. הרוכש, שזו הקופה, משלם מחיר בהנחה סטטוטורית, בהנחה של 70 אחוזים – זה מה שנמצא בחקיקה – כאשר בעגה המקצועית קוראים לזה אצלנו אלפא 30. אתה משלם 30 אחוזים.

אתם מממנים את ההנחה.

לא.

זו הבעיה. לא מממנים את ההנחה.

כרגע להבנתי זה על חשבון בתי החולים, שזה האירוע. מי שמממן את זה, אלה בתי החולים.

זה שאלתי. מי מממן.

לא מממנים את זה. אף אחד לא מממן להם את זה. לא משרד הבריאות ולא קופות החולים.

זה קצת לא יפה. אתם במשרד האוצר אומרים מתי מתחילה ההנחה, מתי נגמרת. אתם אומרים מה לעשות, כמו דרך אגב במטפלות, אבל אתם לא משלמים כלום.

איך הם יכולים לשלם כשאין להם תקציבים? קודם כל מקצצים ואחר כך אומרים להם שלמו.

לא מדברים על קיצוץ. מדברים על הנחה.

אבל מערכת הבריאות קרסה. תכף תשמע איזה סיפורים רצים במערכת. אתמול היית בדיון על מתמחים. אותו הדבר.

אני יכול להתייחס, אם רוצים.

שם ותפקיד.

רכז בריאות באגף התקציבים. יש מספר סיבות לכך שמעבר לכמות פעילות מסוימת בית החולים נדרש לתת הנחה. המחירים שבית החולים מוכר הם מחירים שמשקפים את העלות הממוצעת שלו, שבתוכה מכילה הרבה מאוד עלויות קבועות של שכר, חשמל וכולי. ברגע שהוא מגיע לרמת פעילות מסוימת, העלות של השירותים הנוספים היא לא בעלות המלאה אלא היא בעלות הרבה יותר נמוכה. לכן לא הגיוני שהוא יקבל עבורם את המחיר המלא אלא נותנים לו מחיר שהוא שולי, מחיר שהוא נמוך יותר.

אני לא מקבל את ההסבר הזה אבל אני רוצה להתקדם. מה זה רלוונטי בכלל? אתה רוצה שנדון על בתי החולים הפסיכיאטריים, נדון.

אני אשמח להתייחס גם לטענה שהעלה נציג האוצר.

אני אאפשר לך כמובן.

איך נקבעות התקרות. זה מופיע בחקיקה בצורה ברורה. בעצם נקבעת תקרה כוללת לבית החולים, נקבעת על פי סך המיטות שיש לו ברישיון או סך המיטות של אשפוז יום כפול המחיר כפול מספר הימים בשנה. אם זאת מיטת אשפוז, זה כפול 365. אם זאת מיטת אשפוז יום, זה כפול 252, ימי הפעילות של העמדות האלו. בעצם נקבעת תקרה כוללת, יכולים להיות 100 שקלים לדוגמה ואז נקבעת תקרה פרטנית לקופה באותו בית חולים. את התקרה הפרטנית קובעים היום כך שהולכים לתמהיל הצריכה היחסי לבית החולים בשנת 2014 – זאת אומרת, שלוש וחצי שנים אחורה.

במיטות?

בכל. כמה כסף צרכת. אומרים שקופה איקס צרכה בבית החולים 40 אחוזים בשנת 2014, אז 40 אחוזים מהצריכה של בית החולים משויכת לקופה הספציפית.

למה 2014?

כשבאו לחוקק את החוק בכנסת בשנת 2016, זו הייתה השנה האחרונה שהיה לגביה נתונים כי שנה אחר כך הייתה הרפורמה בבריאות הנפש, ב-2015. זאת אומרת, משתנה האחריות הביטוחית. היה חשש שהנתונים הם לא נתונים מספיק טובים ולכן הלכו לשנה לפני כן, לשנת 2014 שהיא גם השנה שהשתמשו בו לקבוע את המקורות שעברו לקופות בגין האשפוז. זאת אומרת, הייתה הלימה בין הדברים באותה נקודת זמן.

בסדר. זה ב-2014. מה קורה הלאה?

אנחנו באים ומבקשים לשנות את שנת הבסיס הזאת שתהיה שנת 2016.

למה?

אני אסביר.

לא באריכות. אני יודע את ההסבר אבל אני רוצה שתסביר לוועדה. מה יש ב-2016?

המטרה שלקחו את 2014.

את זה הבנתי. 2016.

אתה רוצה לקחת תקרות שמשקפות בצורה טובה יותר את הצריכה בבית החולים היום. ניקח לדוגמה סתם בית חולים, בית חולים גהה, בית חולים שלוותה, בית חולים שער מנשה, בית חולים אברבנאל, ואתה אומר שאתה תתחשבן מול הקופות לפי תמהיל הצריכה שהיה בשנת 2014. בחקיקה יש לך אופציה לבוא ולומר קחו את שנת 2016 שהיא הרבה יותר משקפת את הצריכה היום, היא הרבה יותר נותנת את מה שקורה בבית החולים.

זה גם אחרי הרפורמה.

אחרי הרפורמה. הפעילות של הקופות. קופה שירדה, אין סיבה בעולם שהיא לא תקבל על זה פיצוי, וקופה שירדה פחות מאחרות, אין סיבה בעולם שתרכוש במחירי אלפא. זאת אומרת, תרכוש בהנחה כאשר בסופו של הדבר אף אחד מאתנו לא התכוון לתת לקופות מכירות.

החשבון הזה נעשה בתיאום עם הקופות או שזאת הנחתה?

הנחתה.

בסופו של יום אנחנו פנינו לקופות פעמיים בשנתיים האחרונות. פנינו אליהן ב-2017 לקבלת נתונים. ב-2017 אמרו לנו שכללי ההתחשבנות שלנו, של משרד הבריאות ושל משרד האוצר, הם אינם טובים.

ראינו את זה בפצועים הסורים.

זה לא קשור.

איתן, אתה כבר הולך קדימה. אני עוד לא הבנתי כלום. אתם לוקחים את 2016. מה זה 2016?

בסופו של יום אנחנו רואים ירידה בצריכה.

לא. אני עוד בדברים הטכניים. אתה צריך לקחת בחשבון שאני לא מבין מהר. 2016 זה כבר אחרי הרפורמה שעשינו כאן.

נכון.

מה זה 2016? כמה חודשים יש ב-2016?

שלושה רבעונים.

למה שלושה רבעונים? אני למדתי בבית ספר שיש ארבעה רבעונים בשנה.

נתנו לנו את האופציה הזאת לא לקחת שנה שלמה אבל יותר מזה. יש הגיון לבוא ולומר - - -

אני אומר לך את האמת. אני לא רוצה להגיד את זה בקול כי זה יכול להיות חושד בכשרים. יכול להיות שעשיתם שלושה רבעונים ולא ארבעה רבעונים כי כיוונתם לעזור למישהו ולפגוע בשני?

לא.

אני שואל אם כן או לא.

אני אסביר. בסופו של יום הקביעה של התקרות בין בתי החולים היא תקרה יחסית. אם קופה אחת מקבלת יותר, קופה אחרת מקבלת פחות. אין סיבה להניח ששלושה רבעונים מתנהגים אחרת בקופת חולים כללית לעומת מה שקורה בקופת חולים מאוחדת. חולה פסיכיאטרי במאוחדת, הוא לא שונה במהותו, הוא לא מתאשפז ביולי.

למה עשיתם שלושה רבעונים?

אני אסביר. בשנת 2017 פנינו לקופות החולים. באותה נקודת זמן היו רק שלושה רבעונים סגורים.

זו הסיבה.

זו הסיבה. אז ביקשו מאתנו לעשות הבהרות לחוזר ההתחשבנות. עשינו ובינואר 2018, כדי לא לייצר בלגן במערכת, פנינו ואמרנו שעכשיו הוצאנו הבהרות להתחשבנות.

הבנתי. היום, כשאנחנו יודעים מה המשמעות של ארבעת הרבעונים, האם אתם עשיתם חשבון מה היה קורה אם היינו עושים ארבעה רבעונים?

אני אומר שלא כל הקופות סגרו את שנת 2016. זה לא שיש לנו נתונים מלאים על 2016. יש קופת חולים אחת שנכנסת לתהליך בוררות מול חלק מבתי החולים, כך שאין לנו נתונים מלאים על 2016, על הרבעון האחרון. יחד עם זאת, אחרי שאנחנו שנקבל – אם נקבל – אישור של ועדת הכספים, כמובן שהתקרות האלה יוצאות להערות לקופות. זאת אומרת, הן יכולות לבוא ולומר שחישבנו להן לא נכון את 2016.

אני רוצה להתחיל בקופת חולים מכבי כי אמרו לי שמכבי הכי נפגעת.

אנחנו רוצים גם את שירותי בריאות כללית.

אין קופת חולים שנמצאת כאן ולא תקבל רשות דיבור. על מכבי, אמרו לי שהם נפגעים הכי הרבה.

בסוף יש את העוגה הכללית והשאלה האם בתי החולים נמצאים בחסר בגלל צורת התקצוב של קופות החולים, שזו בעיה מהותית, ואחר כך החלוקה בין קופות החולים.

אנחנו מדברים כאן על הצו, על החלק הטכני.

הלשכה המשפטית, קופת חולים מכבי. לגבי הפגיעה. אנחנו סבורים שאנחנו ניפגע. אנחנו עוד לא יודעים את זה במדויק כיוון שאין לנו את הנתונים. זה חלק מהבעיה.

אני כאן כדי להעיר בסוגיה משפטית שנראית לי מאוד בעייתית. לפי החוק החובה הייתה לפרסם את הצו עד מרס כפי שכבודו העיר בתחילת הדיון.

נכון.

אנחנו נמצאים עכשיו בסוף השנה. הואיל והצו לא פורסם, הקופות יצאו מנקודת הנחה – מכבי בוודאי – שאנחנו נשארים באותם קאפים ובהתאם לכך התנהלנו ובהתאם לכך מתנהל התקציב.

יש כאן עניין של איזושהי חקיקה רטרואקטיבית כשבעצם באים בדצמבר, בסוף השנה, אחרי שכבר יש מעשה עשוי ומנסים לצייר את המציאות מחדש.

ולא שיתפו אתכם?

לא. ממש לא. על הדיון הזה למעשה אני הוקפצתי אליו אתמול בלילה. גם על הדיון גילינו ברגע האחרון ולא היינו שותפים בשום צורה.

מה זה ברגע האחרון? זה נמצא על סדר היום כבר הרבה זמן. שבוע, עשרה ימים.

הם לא יכולים לבוא לכאן בלי הכנה, בלי דיון משותף. כך זה מתנהל אצלך כל השנים. אתה הקמב"ץ של הממשלה. במקום שהם ישבו וידברו, הם מדברים בחדר הזה. לכן הישיבות ארוכות ולכן זה נסחב בלי גבול כי אין כאן עבודת מטה מסודרת. זו הבעיה. כך זה מתנהל. הממשלה, משהו מאוד חלש בעבודת המטה שלכם. אתה צוחק, אבל אני מרחם עליהם.

אני זוכר ממשלות קודמות, אז היה פי אלף יותר גרוע.

את זה אמרו צרת רבים, נחמת טיפשים.

נכון. ולכן, את אומרת שמבחינה חוקית יש בעיה.

יש בעיה חוקית וככל שיעבור הצו, הוא צריך להיכנס לתוקף מה-1 בינואר 2019. הוא לא יכול לחול רטרואקטיבית.

מי עוד מקופות החולים?

קופת חולים מאוחדת. אני אפתח בזה ואומר שמאוחדת מתנגדת לשינוי הזה. אנחנו מצטרפים לדעות של מכבי. טענו ששנת 2016 היא שנה מייצגת אבל מבחינתנו היא לא מייצגת. אפשר להגדיר אותה כשנת התארגנות. זה עדיין מספר חודשים אחרי תחילת הרפורמה ונדרש לקופה זמן הסתגלות. זמן הסתגלות, אנחנו מתייחסים גם מבחינת הקופה כבניית תהליכי בקרה, שליטה על הרכש בבתי החולים, היערכות מבחינת הקהילה. אלה דברים שלקופה לקח זמן להסתגל ולכן זה לא נכון מבחינתנו לקחת את שנת 2016 כשנת בסיס כי היא באמת לא מייצגת מבחינתנו ואנחנו מתנגדים לזה. תודה.

קופת חולים כללית.

חטיבת הכספים. אנחנו מסכימים עם משרד הבריאות, עם השינוי של שנת הבסיס ל-2016 אבל אנחנו מבקשים שיתחשבו בשנה מלאה ולא בתשעה חודשים.

אתם יודעים מה ההבדל? הוא טען שזה לא הולך לשנות. זה מה שהיה סגור ואת זה הם עשו כי אחרת היינו באים אליהם בטענות.

כשאנחנו מסתכלים על נתונים של שנה שלמה, הפעילות של הכללית יותר נמוכה מאשר כאשר עושים אקספרקולציה של תשעה חודשים ולכן זה מבטא את נתונים קצת יותר נכונים. גם אין סיבה לבוא ולעשות אקספרקולציה מלאכותית כשאנחנו נמצאים ב-2018 על נתונים של שלושה רבעונים ולא לקחת נתונים של שנה מלאה.

יש עוד קופה שלא דיברה? תודה. בית החולים שיבא.

סמנכ"ל כספים. אצלנו בשיבא הנתונים קיימים, מלאים, לשנה מלאה, לשנת 2016. לא צריך לעשות שום חישובים ותחשיבים. הכול מתואם עם הקופות.

בעיקרון אני רוצה לומר שכאשר קבעו את הבסיס של 2014, זו הייתה שנה בה עבדנו מול משרד הבריאות. לא חייבנו את קופות החולים. זאת אומרת, הנתונים היו סוג של הערכה מקורבת למשהו. ברור שאי אפשר להמשיך עם זה. אנחנו כבר ב-2018 ומן הראוי ומן הצדק שייקחו נתונים שקיימים, שכבר עבדנו אמיתי ויחלקו את התקרה בין הקופות בהתאם לביצועים בפועל שכאמור בחלק מבתי החולים יש שנה מלאה והכול מסודר.

זה משנה את הסך הכול או רק את החלוקה הפנימית?

זה משנה את החלוקה אבל החלוקה הפנימית מאוד חשובה.

למה לכם זה מייצג סך הכול אחר?

כי למשל אצלי קופה א', אם ייחשבו את זה מחדש, התקרה שלה תעלה. היום היא משלמת לי ב-30 אחוזים כי כאילו התקרה שלה נמוכה.

זה ישנה לך את סך כל התקבולים.

בוודאי.

זאת לא רק החלוקה הפנימית בעוגה.

זה משנה לי את התקבול מול כל קופה, שזה משנה את הסך הכול.

הבנתי את החלוקה הפנימית, זה התקבול מכל קופה. אני מנסה להבין אם גם הסך הכול יגדל בגלל צורת החישוב הזאת.

הסך הכול נטו שלי במקרה בשיבא יגדל. אני לא יודעת לגבי כל קופה.

ברור. יגדל בגלל הסיפור הזה של אחוז ההנחה.

בגלל שקופה אחת הרוויחה מזה לא בצדק וקופה שנייה הפסידה.

תודה רבה.

גם בתי החולים הפסיכיאטרים ישמחו לדבר.

מנכ"ל בית החולים אברבנאל.

מנהל בית החולים אברבנאל ויושב ראש פורום של בתי החולים הפסיכיאטריים. בכל בתי החולים, אם עושים את החישוב המעודכן, יש פער של בין שניים לשלושה מיליון שקלים שהם יקבלו יותר מהמצב היום. המצב היום, נגיד בית החולים שלנו, הוא אבסורדי. בית החולים מלא לגמרי. אנחנו בעודף תפוסה וזה המצב ברוב בתי החולים. חסר כסף לתקציב. בשניים-שלושה מיליון שקלים אפשר לשפץ שתי מחלקות ואנחנו יודעים מה מצב התשתיות.

אנחנו כל הזמן עוסקים בעניין הזה שחסר כסף במערכת הבריאות, כולל מערכת הבריאות הפסיכיאטרית. אנחנו רוצים לדעת האם מבחינתך ההצעה של משרד הבריאות, של הממשלה, ההצעה הזאת של חישוב הקאפ, האם זה ישפיע עליכם.

אנחנו בדקנו את זה. יש שינוי עם הקופות כל הזמן. זה ישפיע עלינו בין שניים לשלושה מיליון שקלים.

תקבלו פחות או תקבלו יותר?

נקבל יותר.

תוספת.

מנהל המרכז לבריאות הנפש בבאר שבע ויושב ראש המועצה הלאומית לבריאות הנפש. אני לא יש כספים. אני רק רוצה להביא בפני הוועדה את המשמעות של ההחלטה שלכם לחולים חסרי הישע שלנו, פשוט להציג את המשמעויות.

המערכת שלנו עובדת בתנאי עוני נוראיים. זה לא הגיוני ולא סביר שבמערכת כל כך חסרה, אנחנו צריכים לתת הנחות ולסבסד את קופות החולים. בעיקרון המטופלים שלנו, כשהם מגיעים לאשפוז, הם חסרי ישע, הם בחרדה, הם בפחד, הם במחשבות רדיפה, הם איבדו את חירותם בגלל המחלות שלהם.

הצו שמביא משרד הבריאות משנה מבחינתכם?

זה ישפר את המצב שלנו במספר מיליוני שקלים לכל אחד מבתי החולים שלנו.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי המשמעות של ההחלטה של הוועדה כאן. בעיקרון אנשים חולים שאיבדו את החירות שלהם, שהם מגיעים לאשפוז במוסדות שלנו, הם גם מאבדים את הכבוד שלהם. אין להם פרטיות, אין ביטחון, יש אלימות. באף בית חולים כללי החולים לא מתקלחים במקלחות משותפות בקבוצות של 10 מטופלים ביחד. לא חיים חמישה אנשים על מזרונים ועל מיטות מתקפלות בחדר של שניים. לא עוברים בלילה לחפש מקום לינה במחלקות אחרות. בעיקרון, כרגע הדיון הוא ממש על כבשת הרש.

אני אומר ברשותך משהו נוראי כרופא. אנחנו לא ממליצים למטופלים שלנו במצוקה לבוא להתאשפז במוסדות שלנו.

אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה לפחות להציל את כבשת הרש, את הכמה מיליוני שקלים הבודדים האלה.

אתם היום עומדים מול קופות החולים. היה שינוי בעניין הזה שעכשיו הוא נכנס לתוקף. מה קורה כתוצאה מזה? הבעיה הכללית, הבנו אותה. זעקתך נשמעה.

זה לא קשור ל-קאפ. אנחנו במצוקה קשה וזה לא מעניין הדיון הנוכחי, בגלל מוסר התשלומים של קופות החולים.

אני שואל מבחינת ההתחשבנות. אמרת שאתה לא איש כספים אבל בכל אופן.

התקציב שלנו תמיד חסר. זה פוגע בתזרים המזומנים שלנו.

אתה אומר שהשינוי שעשינו בשעתו, שעכשיו הוא עומד להיכנס לתוקף או שהוא כבר בתוקף, שאתם עומדים מול קופות החולים.

אתה מדבר על הרפורמה בבריאות הנפש.

נכון.

בעיקרון היא הביאה אתה הרבה מאוד דברים טובים וגם הרבה דברים נוראיים שצריך לתקן אותם.

מר פשקוס, בבקשה. מה שהקופות אומרות, הן צודקות. אומרים מנהלי בתי החולים שהצו הזה ישפר את מצבם. מצבם על הפנים. המציאות הזאת היא מציאות קשה ואנחנו מודעים לה. אנחנו גם נצטרך לראות, יגיע לכאן קיצוץ, יהיה שמח עם העניין של תקציב הבריאות כולל התקציב הפסיכיאטרי. אבל הם אומרים שזה משפר את מצבם בכמה מיליוני שקלים.

הכי קצר ופשוט. בתי החולים היום, כמו שהציגו המנהלים, במצב מאוד מאוד קשה, מסבסדים את קופות החולים בסדר גודל של 10 עד 15 מיליון שקלים. בתי החולים הפסיכיאטריים ב-10 מיליון שקלים ובתי החולים הכליים שיש בהם מחלקות פסיכיאטריות בעוד 5 מיליון שקלים. השינוי המוצע ישפר את הדבר הזה. תהליך הסבסוד הזה, הקופות קיבלו על זה את הכסף בעת הרפורמה ופשוט קוצצו בתי החלים בגין הכסף הזה. לא היה למשרד הבריאות מקום להביא את הכסף וקוצצו בתי החולים. דוגמה אחת קטנה. אצל זאב באר שבע יש מחלקה ב-150 אחוזים תפוסה.

45 חולים על 30 מיטות.

יש לנו מחלקה לשפץ ב-3-2 מיליון שקלים אבל הקופה ריקה. רק בבית החולים באר שבע, יש כאן בשורה לקחת מחלקה של 150 אחוזים תפוסה ולפזר אותה על שתי מחלקות.

תודה רבה. היועצת המשפטית, טענה נציגת מכבי שיש בעיה חוקתית בצו הזה. הטענה מתחלקת לכמה חלקים ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

הקופות היו צריכות לפרסם את התקרות כבר בחודש מרס 2018, את התקרות לשנת 2018, ועכשיו הצו מובא כאן לאישור ולאחריו יועברו התקרות. כלומר, התקרות יהיו באיחור. הצו מבקש להיות רטרואקטיבית.

משרד הבריאות היה אמור לפרסם את התקרות כבר במרס 2018 לגבי שנת 2018. מביאים עכשיו את התיקון הזה ולמעשה כל העניין הזה מתאחר. אמנם הצו מתכוון לחול על שנת 2018 כולה, תחילתו תהיה מ-1 בינואר 2018.

היו הסברים אבל זה בעצם צו שהוא רטרואקטיבי. היערכות הקופות צריכה להיות שונה. השאלה אם אפשר לעשות צו שהוא רטרואקטיבי.

נכון שהצו כאן רטרואקטיבי.

יכול להיות שהטענות כאן נכונות. היא לא העירה על הטענות.

נכון שהצו רטרואקטיבי ונכון שבעצם כל הנושא של התקרות נועד –לא הוזכר קודם אבל כך הבנו בזמן החקיקה - גם לכוון את ההתנהגות של קופות החולים, לדעת לאיזה בית חולים לפנות, כדי לא לעבור את התקרה של כל קופת חולים באותו בית חולים ולכן יש לה באמת אפשרות לכוון את ההתנהגות שלה.

אני חושבת שכדאי שמשרד הבריאות יסביר מדוע האיחור אבל אני רוצה להזכיר שבכל מקרה תקרות הצריכה מפורסמות באיחור. זאת אומרת, בכל מקרה הן מפורסמות אחרי תחילת השנה, מפורסמות בחודש מרס ולכן הטענה שבדיוק בינואר הן צריכות להתחיל להתארגן, זה גם לא מדויק כי אנחנו יודעים שהתקרות מפורסמות אחרי תחילת השנה. יחד עם זאת כמובן זה צו רטרואקטיבי ואולי יסבירו מדוע הם אישרו את הרטרואקטיביות של הצו הזה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כל לשאול האם יש הבדל בין בית חולים כמו שהוסבר כאן, בית חולים ייעודי, לבין מחלקה בבית חולים כללי. אנחנו יודעים שחלק מההוצאות הן תקורות כלליות או דברים כאלה. זה גם לא נכון לומר שהכול אחיד. בשום תחום אין אחידות מאה אחוזים בין כל בתי החולים בין הקופות אלא יש רמות שונות אבל בוודאי בית חולים שנועד לנושא הזה, זה מדד אחר.

אדוני היושב ראש, יש בעיה עם המערכת של המדינה. עובדי המדינה חושבים שכל השכל בירושלים וקצת נשאר לתל אביב, זה ביום חמישי כשהם יורדים לעבוד בתל אביב. חוץ מזה, כל היתר לא יודעים כלום. כך הייתי אומר כשהייתי ראש מועצה. כל השכל בירושלים, קצת נשאר לתל אביב ביום חמישי כשהם יורדים לעבוד שם. בדיוק זאת התמונה כשיושבים כאן אנשים שכל יום קמים בבוקר לטפל בבעיות, אבל אף אחד לא מתייעץ אתם. רק מי שגמר תואר ראשון פלוס באוניברסיטה יודע מה זה טיפול.

גפני, זה לא יכול להימשך. אתה הופך להיות המתאם של הממשלה. עכשיו הם מדברים ביניהם כי הם לא דיברו קודם.

אני אומר שקודם כל צריך לנזוף בממשלה על עבודת מטה לקויה. לא יכול להיות שישבו כאן אנשים כאלה רציניים שזה התחום שלהם, יותר מאשר של פקידי האוצר, ואף אחד לא מדבר אתם. זה העלבון הכי גדול שיכול להיות לעובד שמשקיע את כל חייו והוא מגיע לדיון כזה ומקבל את החומר כאן. זה לא בסדר.

הנזיפה נרשמה.

אבל שיפיקו את הלקחים כי אחרת נוריד אותם כיתה.

לגבי הדבר השני.

מה זה הדבר השני?

שיש כאן אחידות. אמרת אדוני המנהל שיש יתרון בעוד 3-2 מיליון שקלים לבית החולים. זה בהחלט לא סכום מבוטל אבל בוא נגיד מה היה הסכום שהיה צריך לקבל על פי החשבון האמיתי. אם אתה מקבל את הסכום הזה לא בגלל שזה פותר לך בעיה מחר בבוקר, האם זה הסכום הנכון לפי החשבון שלכם?

אני העליתי הצעה לסדר, להבדיל, על מכרז שיצא ממשרד הבריאות בנושא אשפוז בסיעוד פר מיטה. לפי כל הנתונים - ובדקנו ונעלה את זה עכשיו, אני מקווה שזה יאושר - המכרז יוצא מראש עם פחות ממה שצריך להיות. כלומר, כבר הממשלה שאחראית על החוסן של המוסדות, היא מביאה מכרז שהוא פחות מההוצאות וכבר עכשיו מתחיל הסיבוך הזה. זאת אומרת, שמים מכשול בפני עיוור, במקום להציל את המוסדות.

משפט אחרון אדוני היושב ראש. לפני זמן קצר ישב לשמאלך סגן שר הבריאות. אני שואל עכשיו, אולי גם רועי יכול לומר. נגיד שנאשר את זה – ואני מצביע בעד, אני הולך אתך – האם יש לזה כיסוי כספי או שזאת אות מתה? אנחנו נאשר את זה אפילו רטרואקטיבית אבל האם משרד הבריאות מסוגל לעמוד בזה?

תכף נשמע תשובה.

אני אקצר כי איתן אמר הרבה דברים. אני כבר אומר לך מהתחלה שראיתי שיש כאן רוב אבל אני אצביע נגד. אני חושב שלהביא ב-12 בדצמבר הצעה שלכל המאוחר הייתה אמורה להגיע לכאן בחודש מרס, אני חושב שזה זלזול בוועדה. הרי זאת לא הפעם הראשונה. אם היית אומר שבדרך כלל הכול מגיע בזמן, זה במקרה, הייתה כאן בעיה, מגיע בדצמבר.

מהצד השני, אנשים שצריכים להיערך, הם יודעים שזה יפורסם במרס, אז יש להם שלושה חודשים שהם צריכים איכשהו לסחוב אבל איך מצפים שמישהו שמקבל בדצמבר את התוצאה, יתכוונן לפי זה לינואר?

אני אשאל משהו אחר שהממשלה עושה. נניח לגבי המיסוי על העובדים הזרים, ההיטל, אמרו לנו שלא יכולים רטרואקטיבית, לא יכולים לתקן רטרואקטיבית ולומר שמבטלים את זה רטרואקטיבית אפילו שעוד לא גבו מהאנשים ואפילו שלא היו אמורים לגבות ואני לא צריך לחזור על הדיון הארוך שהתקיים בעניין הזה.

אני עכשיו די משוחרר מהמחויבויות שלי לקואליציה. אני חושב שהעניין הזה הוא שערורייה. הרי הם יודעים שיאשרו להם את זה כאן. שהם יבואו עם פרצוף חשוב ורציני ויאמרו לנו, חבר'ה, אלה ענייני בריאות ובסוף זה יאושר להם כאן וזה גם מה שיקרה בפעם הבאה והאחרים שיסתדרו איכשהו ועוד פעם ייקחו מהמבוטחים שלהם האלה ואלה ייקחו מהמבוטחים שלהם והכול זה ישראבלופ.

אתה תפגע בבתי החולים.

אני לא אפגע. אתם תעבירו את זה אבל המצפון שלי יישאר נקי. אני לא אצביע בעד.

אני צריך לדבר עם ליברמן, למה הוא פרש.

תאשר את חוק הגיוס.

לא בגלל חוק הגיוס.

משרד המשפטים.

אנחנו אישרנו את הרטרואקטיביות מבחינתנו. גם אם ההתבססות על 2017 הייתה במרס, זה היה גם רטרואקטיבי. כמו שאני מבין - אני לא מומחה גדול בצריכה – יש תמיד היבט רטרואקטיבי.

אין הבדל משפטי ברטרואקטיביות על שלושה חודשים ועל שנה?

מצד אחד השחקנים בשוק יודעים מה הכללים המתוכננים בזמן הם יודעים שהם אמורים לפעול לפיהם והם יודעים שהם יאושרו אחר כך. כך זה עובד. אני מבין שכך זה קורה גם לגבי תקופות הצריכה ולכן בנסיבות כאלה אישרנו את הרטרואקטיביות. אנחנו חושבים שהיא סבירה.

משרד האוצר, לגבי התקצוב.

הנושא שבנדון, אין בגינו איזשהו תקצוב נוסף.

זה היה בתקצוב.

אין תקצוב חדש. בנושא שבנדון, אין איזשהו תקצוב נוסף.

לא נדרש תקצוב נוסף.

אבל יש תוספת משאבים.

לא נדרש. יש כאן שינוי חישוב שהיה בגינו תקצוב בתקציב.

מדובר במה שנושא כל קופת חולים עבור מה שהיא צרכה. שאלת המחירים. האם היא תשלם את המחיר המלא או תקבל הנחה.

זה תוקצב ברפורמה. זה הוכלל בתקציב המדינה, בתקציב מערכת הבריאות.

לא יורד מהתקצוב אבל גם לא עולה.

נכון.

שיטת החישוב הפנימית. למה זה וקח כל כך הרבה זמן? אני מבין שזה צריך להיות רטרואקטיבי כפי שעורך דין סומך אמר, אבל למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? הרי אתם לא מוסיפים כסף, אתם לא לוקחים כסף.

הרפורמה התחילה ב-2016.

מה קרה בתשעת החודשים האלה?

זה לא ויכוח אידיאולוגי כזה גדול. רועי, אתה לא מייצג את הממשלה.

אני לא מייצג את הממשלה. הייתי כאן ברפורמה בתחילת הקדנציה.

גם אני הייתי. למה צריך מחודש מרס לחכות לדצמבר? למה דצמבר. למה לא נובמבר?

אני מציע שתשאלו את משרד הבריאות. אלינו זה לא הגיע במרס ושכב אצלנו.

אתם יושבים כאן על הטריבונה.

תשאל את משרד הבריאות.

משרד הבריאות, בבקשה, תסבירו.

צריך להבין בדיוק למה היה העיכוב. אנחנו פנינו לקופות החולים כבר בינואר 2017 בבקשה לנתונים. הועברו אלינו הנתונים ויחד עם זאת נתנו לנו הערות שהן לא יכולות לתת נתונים טובים בגלל שכללי ההתחשבנות שאנחנו פרסמנו בחוזר ראש חטיבת רפואה, פרסמנו בספטמבר באותה שנה, ב-2017, חוזר חדש, ובינואר 2018 פנינו אליהן לקבל נתונים חדשים.

מתי קיבלתם את הנתונים?

בסביבות מרס 2018. היה צריך לעשות עיבוד של הנתונים. אנחנו היינו מוכנים עם צו ב-2017 אבל היה צריך לתקן אותו ולקבל החלה של רטרואקטיביות. זה היה איזשהו תהליך מסוים. ככל שהיינו יכולים להגיע מוקדם, היינו מגיעים מוקדם. כמובן שלא אוהבים שהדברים קורים בדצמבר אבל צריך לזכור ששנת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים נסגרת הרבה אחרי דצמבר של אותה שנה. יושבים כאן נציגי בתי החולים וקופות החולים ויספרו לכם האם שנת 2017 סגורה באמת. לכן אנחנו בסוף 2018. יכולים לספר כאן נציגי אחת הקופות על שנת 2016, אם היא באמת סגורה. זה דבר שקיים במערכת. התקרות הן תקרות שנתיות ולא חודשיות ולכן יש סבירות לעשות את זה.

קופת חולים מכבי. אני רוצה להתייחס למה שחיים אמר. זה נכון שהקופות לגבי 2016 סגרו וגם לגבי 2017.

אתם אבל לא קופות אחרות.

סגרו את הספרים שלהם. זה לא שזה נסגר אלא יש הערכות ועדיין אין גמר חשבון ומבצעים הערכות. גם לגבי שנת 2018 יש לנו כבר דוחות שאנחנו מפרסמים אותם של ספטמבר. יש לנו את כל הנתונים. השינוי של הנתונים, כיוון שלא פרסמנו, לא הערכנו שאתם עושים שינוי כזה מז'ורי. חשבנו שלא תעשו את השינוי שנקבע בתוך החוק. לכן זה לא פורסם. הייתם צריכים להודיע לפחות לפני כן, להתריע בפנינו שאתם מתכוונים לעשות את השינוי הזה כי אני מניחה שידעתם והערכתם. כל הנתונים מוצגים בפניכם וגם קיבלתם אותם בזמן מאתנו.

מה זה עושה לחשבונאות עכשיו?

אין לנו את הנתונים. אנחנו לא יודעים מה האחוז שלנו. יש לנו הערכה שאנחנו מפסידים בשנת 2018 ביחס למה שהערכנו ותקצבנו.

מה היקף ההפסד?

אנחנו מעריכים ב-5 מיליון שקלים.

משרד הבריאות, אתם צריכים לפרסם את זה קודם. אנחנו עכשיו נכנסים לתהליך הזה. אתם צריכים לפרסם את זה קודם. אתם צריכים לפרסם במרס. אתם צריכים לבוא ולהביא בפני בתי החולים ובפני קופות החולים את הנתונים. אני לא יודע מה הם יעשו עם זה. אתם ידעתם שאתם הולכים להיפגע כי גם אמרתם לי.

ידענו עכשיו. כשהגיע הצו, הבנו את זה. רק עכשיו הערכנו.

אני פותח בפניך את כל העניין, מה את עושה?

אני מגדילה את הגירעון שלי.

זה המצב. מה אנחנו יכולים לעשות? אני מקבל את מה שאת אומרת. אני לא מתווכח אתך.

אנחנו אפילו לא יודעים את ההערכה כי הם לא העבירו לנו.

למה אתם לא מעבירים?

למה לא הבאתם את השינוי בחישוב הקאפ? אני לא מצליח להבין.

למה לא ישבו אתם?

הם התנגדו לזה. זה היה צריך להיות לפני שנה.

לא התנגדנו.

אני לא רוצה משחק עם העניין הזה. בסוף אנחנו באמצע, כמו שאומר חבר הכנסת מיקי לוי. אני דורש לעמוד בתנאי החוק. אני לא יכול לומר מה שהיה קודם כי לא היינו בעניין הזה. אני דורש לפרסם את הדברים, להביא את זה בפני הקופות, להביא את זה בתי החולים. האנשים הקשורים לעניין, שהם נותנים את השירותים הפסיכיאטריים, גם קופות החולים וגם בתי החולים, להביא את זה בפניהם. אם לא תוכלו להתמודד עם העניין הזה, אז לא תתמודדו. אם תוכלו להתמודד, תוכלו להתמודד. אבל יש חוק. קבענו את זה.

התקרות האלה, אנחנו נפרסם עד לסוף השבוע, היום-מחר.

והם יכולים להגיש שימוע על זה.

הם יכולים. זה להערותיהם.

עד מתי?

בדרך כלל אנחנו נותנים 14 ימים. נבחן וניתן כמה שצריך.

לתת יותר.

תשעה חודשים. כמו שלקח לכם.

עודד, הנושא רציני.

שבועיים לא מספיקים. זה לא מספיק מכיוון שהם בוועדה והם טוענים שהם לא ידעו. יש לי מה לומר על העניין הזה אבל אני לא רוצה. לכן צריך לתת להם יותר. אני מבקש לתת להם יותר זמן כדי שיוכלו להשיג על העניין הזה.

הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם הם נתונים שהם העבירו אלינו. אלה נתונים שלהם.

אבל כל אחת העבירה של הקופה שלה.

אלה נתונים שלהם. בגלל שאף קופה לא אמורה לדעת כמה קופה שנייה צורכת אצלה, אנחנו נותנים את האחוזים באותו בית חולים. לא אמור להיות כאן ערעור על הנתונים שהקופות העבירו. ככל שקיימים ברמת החישוב, זה לא משהו שנדרש עליו חודש לעבוד.

משפט אחד. הדיון חשוב בהיבט הטכני והחשבונאי שלו. אני רק רוצה להזכיר שמדובר על הנחה וסבסוד. הנחה וסבסוד שצורכי השירותים מאתנו, קופות החולים, מקבלים על חשבון המצב הנוראי וחולים חסרי ישע. זאת לא השאלה אם הודיעו בזמן או לא הודיעו בזמן. המשמעות היא דיני נפשות.

המשמעות היא שבשנה הבאה אתם תצטרכו לחתוך בשירותים כדי לכסות את הגירעון הזה שנוצר?

אנחנו לא נוכל לקנות אוכל לחולים שלנו. זאת המשמעות. נצטרך להביא תרופות מהבית.

הוא עכשיו מקבל יותר כסף.

בקופות יש את הבעיה.

המשמעות היא שלא נוכל לטפל בחולים.

מה הסיכום?

הסיכום הוא כדלהלן. לשימוע הם מקבלים 21 ימים ולא 14 ימים. משרד האוצר חייב לתת להם 10 מיליון שקלים. יותר טוב? הם באים בטענה ואנחנו צריכים לקבל את הטענה הזאת. אני מבקש לתת להם 21 ימים לשימוע. אני מבקש לשמור על החוק. מה שכתוב בחוק לגבי מרס ולהודיע את זה לכולם ולא לשמור את הדברים באיזושהי צורה, אפילו אם יש לכם טענות צודקות. הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות בחדרי חדרים. העלינו את זה כאן. כאן זה המקום הציבורי הפתוח ביותר. הם העלו את הטענות ואני לא רוצה שהטענות האלה יישארו.

שבועיים לא מספיקים וצריך לתת להם שלושה שבועות. לשמוע אותם. אני אעקוב אחרי הדבר הזה כדי לראות מה קרה כתוצאה מהשימוע. אני אדבר עם מי שאפשר במשרד הבריאות כדי לראות מה עושים עם זה וכמובן כל הנושא של משרד הבריאות יהיה עכשיו בדיון בגלל שזה לא רק המחלקה או האגף הפסיכיאטרי אלא זאת כל מערכת הבריאות שנמצאת בקריסה.

צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (קביעת שנת הבסיס לחישוב תקרות הקאפ לשירותי האשפוז הפסיכיאטריים לשנים 2018 ו-2019) (הוראת שעה), התשע"ט-2018

בתוקף סמכותנו על פי סעיף 72ב לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2017 ו-2018) התשע"ז-2016 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אנו מצווים לאמור.

1. קביעת שנת הבסיס לשירותי אשפוז פסיכיאטריים

לעניין השנים 2018 עד 2019 – שנת הבסיס כמשמעותה בסימן ב' לפרק ו' לחוק תהיה התקופה שמיום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) עד יום כ"ז באלול התשע"ו (30 בספטמבר 2016).

2. תחילה

תחילתו של צו זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

חתומים על הצו שר הבריאות ושר האוצר.

תודה רבה. מי בעד אישור צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (קביעת שנת הבסיס לחישוב תקרות הקאפ לשירותי האשפוז הפסיכיאטריים לשנים 2018 ו-2019) (הוראת שעה), התשע"ט-2018? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הצו נתקבל.

הצו אושר. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.