פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת הכספים
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1183
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 12:45

שינויים בתקציב לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
מיכל בירן
איתן ברושי
עמר בר-לב
יצחק וקנין
ג'מאל זחאלקה
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
עודד פורר
טלי פלוסקוב
מוסי רז

אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
נורית קורן

ישי בן אלי - חשב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שדמי - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גוי מיטל - תיאום פעולות הממשלה בשטחים

שלומי כהן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם בריתלי - רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה עמיאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

דביר ז'ורנו - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי מורגנשטרן - אגף התקציבים, משרד האוצר

סלמאן אורסאן - סמנכ"ל כספים, קבוצת עפיסי

רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ)

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


שינויים בתקציב לשנת 2018

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2018.

העברה של 1.3 מיליארד שקלים במזומן לתקציב משרד התחבורה לפי הפירוט הבא: 255 מיליון שקלים לתוכנית של רכבות כבדות, 337 מיליון שקלים להסעת המונים, 639 מיליון שקלים לכבישים ו-300 מיליון שקלים לתמיכות בתחבורה ציבורית.

הראל יציג את הפירוט של התוכניות בתחבורה הציבורית.

נאמר מה כוללת כל תוכנית בגדול. אם תרצו, כמובן אפשר לענות על שאלות. בתוכנית רכבות כבדות, יש כאן העברה של 255 מיליון שקלים כאשר התשלומים כאן הם בעיקר רכש, מנה שישית של קרונות. את המשבר של חוסר הקרונות כולם בטח מכירים. כאן אחד התשלומים שנדרשים לצורך תגבור של קרונות. בנוסף יש תשלומים שנדרשים לקידום של פרויקט המסילה המזרחית ופרויקט המסילה הרביעית.

התוכנית השנייה, תוכנית הסעת המונים. כאן נדרש סכום של 337 מיליון שקלים בעיקר לטובת פרויקט הקו האדום והתחלה של עבודות בקו הירוק ובקו הסגול.

בתוכנית של הכבישים יש תקציב של 639 מיליון שקלים. חלק ניכר מהתקציב הזה יועד להקדמה של פתיחה של כביש 6. בגלל פתיחה מוקדמת של הכביש, תשלום מענק הקמה לזכיין, התשלום הראשון הוקדם נדרש לשלם בשנת 2018, וכן עוד התאמות תקציביות בהתאם לקצב הביצוע של הפרויקטים.

תודה.

התייעצות סיעתית אדוני.

שלוש דקות התייעצת סיעתית. אתה צריך חמש דקות? בסדר.

ההצבעה תהיה בשעה 12:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:36 ונתחדשה בשעה 12:41.)

אנחנו מחדשים את הדיון. מה הסיכום?

מבחינתנו, אם עכשיו יפצלו את ההצעה בצורה כזו שתשאיר בצד את הפרויקטים עליהם יש מחלוקת, אפשר להעביר את כל שאר ההעברה והיא מקובלת עלינו. אנחנו גם נהיה מוכנים לרדת מ-48 שעות שהוועדה צריכה ללמוד. האוצר יכול ללכת ולהדפיס את הדבר הזה ולשלוח לוועדת הכספים ואנחנו נתמוך ונהיה בעד. אם לא, אנחנו נצטרך להצביע נגד ההעברה הזאת.

משרד האוצר.

אין אפשרות לפצל את הפנייה.

יש, אבל אתם לא רוצים.

כל התקציב כאן נדרש.

יש אפשרות אבל אין רצון.

כל התשלומים כאן לפיתוח הם תשלומים לקבלנים שסיימו את העבודות שלהם. אי אפשר לזה לשלם ולזה לא. זה פעם אחת בעולם הפיתוח. בעולם השני, עולם הסובסידיה, זה שכר לנהגים ותשלומים שמגיעים למפעילים. המשמעות של מה שאתם אומרים היא שהם לא יקבלו את המשכורת של החודש.

זה לא נכון אבל לא משנה.

פנייה מספר 214 עד 219.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 10
נגד – מיעוט
פניות מספר 214 עד 219 נתקבלו.

אין לכם 10 נציגים בוועדה.

זחאלקה הצביע בעד.

רביזיה.

הפנייה אושרה.

יש בקשה לרביזיה של חבר הכנסת עודד פורר ושל חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אנחנו נצביע על הרביזיה בשעה 13:15.

אנחנו עוברים לחוברת השנייה.

פנייה מספר 246, בעמוד 9. ביטוח לאומי. מי מסביר?

אני. רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים. מדובר בפנייה תקציבית שנועדה לשינויים פנימיים בתקציב המוסד לביטוח לאומי שנבנה על סמך אומדנים. בעצם עכשיו מטרת הפנייה היא להתאים את התקציב שקיים בתקנות למה שבוצע בפועל ועל פי חוק. על כל התשלומים שבוצעו לפי חוק, להתאים את התקציב.

מדובר בפנייה פנימית בתוך סעיפי תקציב המוסד לביטוח לאומי שנועדה להתאים את התקציב לתשלומים שבוצעו בפועל ועל פי חוק.

מה זאת אומרת?

התקציב נבנה על סמך אומדנים. אני מזכיר שהתקציב נבנה בשנת 2016 והוא דו שנתי ונעשה על סמך אומדנים. בפועל יש תשלומים שנעשו על סמך קצב גידול האוכלוסייה.

יש הבדלים.

כן. יש הבדלים. בסוף אנחנו צריכים להתאים את התקציב שמשולם על פי חוק בפועל כדי שיהיה מספיק תקציב במוסד לביטוח לאומי לשלם את אותן קצבאות שהוא כבר שילם.

אתם מבקשים שינויים פנימיים.

בדיוק.

למה בחלק מהתוכניות הפחתתם מהתשלום?

זה היה בפועל.

כן. זה היה בפועל.

מה זה תוכנית 211201 בה הפחתתם?

זו תוכנית של קצבאות וחוקים ייעודיים. אלה כל הקצבאות שממומנות בצורה מלאה על ידי האוצר. יש שם כל מיני תשלומים שהם לפי הסכמים כמו למשל איבה, תשלומים לאנשים בהבטחת הכנסה. כל התשלומים שם מבוצעים שקל מול שקל.

את השאלה ששאלת, שאלנו אותם.

אין פגיעה.

אני קורא את דברי ההסבר, כולל התשובות אבל חלק מהן לא מספיק ברורות.

אני אסביר.

מותר לי לבקש הבהרה על התשובות.

גם בחלק הזה, התקצוב נעשה על סמך אומדנים והתשלום מבוצע על סמך דרישה בפועל. על כל החוקים הייעודיים האלה וההסכמים, הדרישה בפועל הייתה נמוכה מהאומדנים ולכן נוצר שם - - -

זאת אומרת שלמשל העלאת קצבאות הזקנה שהעלינו ב-20 אחוזים במסגרת חוק ההסדרים, זה נכנס לתוך העניין הזה?

לא.

זה היה תקציב שהיה אמור להתקבל מהאוצר.

הם אמרו שאין שינוי בתוכנית.

הם אמרו. הוא אומר שהעניין הזה נובע מהכנסות שהיו צריכות להתקבל בביטוח הלאומי מהאוצר. כשאנחנו הגדלנו את קצבת הזקנה, ההסכם היה שהאוצר יעביר כסף וישפה את הביטוח הלאומי על העניין הזה.

הוא שופה.

הוא אומר שזה בדיוק הסעיף.

מתי העברתם את קצבת הזקנה?

פעם, כשהיינו בקואליציה, לפני המון זמן.

העברתם את קצבת הזקנה עת הייתם בקואליציה.

הגדלנו את קצבת הזקנה. ביטלנו את 10 שנות הצבירה הנדרשות. מדובר על עלות של כמיליארד שקלים. העניין הזה היה צריך להתקבל מהאוצר. ככל שהוא אומר שהביצוע היה נמוך יותר, זאת אומרת שהאוצר, כשהוא בא ואמר לנו שזה עולה לו מיליארד שקלים, אין לו כסף להעלות ביותר.

לא. זה לא.

תודה רבה. אני מודה לך.

הוא יכול להשיב לי?

בטח. הוא השיב.

אני יכול להשיב. קצבת הזקנה משולמת דרך התקציב של המוסד לביטוח לאומי והשיפוי שדובר עליו הוא נכלל בתוך אחוז השיפוי על הגבייה שזה מה שיש בתוכנית 271101, התוכנית הראשונה. לכן אתה רואה גם שיש גידול בתוכנית הזאת. דרך זה האוצר משפה את המוסד לביטוח לאומי על הגידול בקצבת הזקנה.

בהבטחת הכנסה גם היה אותו הדבר. גם להבטחת הכנסה הוספנו כסף. הגידול לא היה כאמור? הוספנו כסף גם בהבטחת הכנסה.

התקציב ששולם בפועל אחרי התוספת, זה התקציב הדרוש כדי לשלם את התשלומים כולל התוספת.

חוץ מזה הייתה גם עוד השלמת הכנסה.

זה כולל הכול. גם השלמת הכנסה, בוצע בפועל, וזאת ההשלמה.

התייעצות סיעתית בבקשה. אני אולי אתמוך בפנייה הזאת.

כן, אני מציע שתלך להתייעץ, אבל שלוש דקות.

למה שלוש דקות?

כי אני עושה חשבון שעם הרביזיה נספיק למנחה.

ממשיכים בשעה 12:53.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 12:53.)

אנשי האוצר, אני מבקש שתדעו אתם ושתודיעו לממונים עליכם במשרד האוצר שהעברה שתגיע אחרי ה-15 בחודש, לא תידון. לא יחזור על עצמו התהליך שהיה בשנה שעברה, שאנחנו נכנסים כאן לבעיה שאי אפשר להעביר וצריך לשנות גם מהנוהל. בשנה שעברה עשינו הרבה דברים שלא היה צריך לעשות אותם. אני לא מבין למה רק עכשיו מתחילים להגיע הטפטופים ואחר כך הגשם הגדול של העברות.

הכי נוח להם שאנחנו לא דנים על זה ולא מסתכלים, אין זמן, הכול דחוף והמשרדים בלחץ.

בסדר. אני מודיע.

למה פניות שהבטחתם במאי לא הגיעו עד היום כמו הפנייה של משרד הפנים לדוגמה.

אני מבקש שתודיעו לממונים עליכם שאחרי ה-15 בחודש לא נקבל פניות. אם תבואו עם כל מיני אירועים שחייבים את זה ולא נמצא סיבה למה זה לא נעשה קודם, זה לא יובא. אני לא מבין למה עושים את זה. אני אפגש היום עם אגף התקציבים ואני אומר להם את זה.

אנחנו מחדשים את הישיבה.

עודד, אחרי התייעצות סיעתית, מה אתה מצביע?

אנחנו עוד לא החלטנו.

פנייה מספר 246, ביטוח לאומי. מי בעד אישור הפנייה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 6
פנייה מספר 246 נתקבלה.

הפנייה התקבלה.

רביזיה.

עוד חצי שעה רביזיה, בשעה 13:25.

איך זה 8 בעד? זה 7 בעד.

פניות 247 עד 248. מימון אשראי להלוואות לעובדי מדינה.

הפנייה נועדה להעביר 70 מיליון שקלים באשראי למימון הלוואות לעובדי מדינה. ההלוואות ניתנות באמצעות פיקדון ייעודי.

מה הם סכומי ההלוואות שניתנות ולכמה עובדים ניתנות ההלוואות?

נמצא אתנו שלומי כהן מהחשב הכללי והוא יוכל לענות.

איזה סכום ניתן כהלוואה לעובד מדינה? מה סכום ההלוואות הממוצע וכמה כאלה ניתנות מדי שנה ולמה נדרשת ההגדלה הזאת של ה-70 מיליון שקלים?

הם הורידו מהרזרבה הכללית.

לגבי ההלוואות עצמן שלומי יענה. לגבי המקור, מיועד באשראי שמיועד לרשויות מקומיות, לתוכניות הבראה, וכנראה בגלל שנת הבחירות שהייתה ברשויות המקומיות הוא לא נוצל.

יש כאן רעש. אני לא מצליח לשמוע את התשובות.

המקור של הפנייה הוא אשראי שיועד לרשויות המקומיות בגין תוכניות הבראה. בגלל שמדובר בשנת בחירות, לא נוצל האשראי הזה. אין פגיעה בפעילות כתוצאה מההעברה הזאת.

מה סכום ההלוואה הממוצע שניתן לעובד מדינה? כמה כאלה אתם נותנים? למה נדרשה התוספת הזאת מאחר וכפי שאמרת יש כמיליארד שקלים בקרן הזו?

לגבי התוספת, אני אשיב. תקציב 2018-2017 דו שנתי, אושר דצמבר. כתוצאה מהדבר הזה האומדנים שהיו לנו באותו זמן לא תאמו את ההיקף.

אומדנים על הלוואות? מה קרה שגדל ב-70 מיליון שקלים מספר הלווים?

זה חלק מהרעות החולות של התקציב הדו שנתי, ואתם לא אשמים בכך.

ההלוואות שניתנות לעובדים הן בין 8,000 שקלים ל-200,000 שקלים. יש תנאים שמוגדרים.

ההלוואות ניתנות על ידי המדינה או על ידי בנק?

זה בעצם מכספי המדינה. מי שמתפעל את זה, זה בנק.

איזה בנק זכה במכרז?

בנק יהב זכה ב-2015. זה חלק מהסיבות שיש את הפער הזה. באמת ב-2015 הוחלף הבנק. לפני כן זה היה בנק דיסקונט. ב-2015 היה ביצוע נמוך יותר של ההלוואות. זה אומר שפחות אנשים לקחו הלוואה. לכן, בגלל שההלוואה הממוצעת חוזרת אחרי שנתיים-שלוש, רואים שיש פער בגבייה. כלומר, הקצב שבו מוחזרות ההלוואות ירד וזה מה שיצר את הפער. יש שנים שבהן יהיה אשראי ויש שנים בהן אין.

הקצב ירד כי ההלוואות לא חוזרות או הקצב ירד כי אנשים לקחו לטווחים ארוכים יותר?

בעקבות שינוי הבנק שזכה במכרז, היו פחות הלוואות באותן שנים.

אבל אני מניח שהכסף הזה ניתן רק כביטחון לבנק. מי שמעמיד את הכסף זה הבנק או שמי שמעמיד את הכסף, זו המדינה?

המדינה מעמידה את הכסף.

במאה אחוזים.

נכון.

למה אתם לא עושים את זה כקרן? הרי הבנק גובה ריבית מעובדי המדינה על העניין הזה, נכון?

זה כמעט אפס.

בשנים שבהם יש פער חיובי, משתמשים זה למקורות תקציביים רגילים.

אתה מדבר על כמיליארד שקלים שמחולקים ל-200,000 שקלים בכל שנה לעובדי המדינה?

דביר ז'ורנו: לא. 200,000 שקלים זה לעובד.

כמה עובדים נהנים מהעניין הזה?

אין לי את המספר.

בכל הדיון הזה הכי חשוב שהרשויות לא הצליחו לנצל את הכסף הזה.

מה קרה לרשויות שהיו בתוכניות הבראה ולא קיבלו את האשראי הזה? מה המצב שם? עובדים לא קיבלו שכר? תוכנית ההבראה לא בוצעה?

לא בוצעו פעולות.

לגבי זה אנחנו יכולים לבדוק ולהשיב. מה שהיה לנו חשוב לבדוק זה שאין פגיעה בניצול האשראי באותה תוכנית ואת זה וידאנו.

אבל למה אין פגיעה? אתה אומר שלא ניתן האשראי, הרי המשמעות היא שלא ביצעו את תוכנית ההבראה.

לא רק זה אלא לא ביצעו השקעות.

לא רצו לקחת אשראי בגין תוכניות אשראי. האנשים שמטפלים בנושא הזה, ואנחנו התייעצנו אתם, אומרים שמדובר בשנת בחירות ולכן יש פחות מהלכים שקשורים בתוכניות הבראה בשנת בחירות.

אתם יודעים לכמה הצטמצמה הרזרבה של מדינת ישראל? נדמה לי שהיא 3 אחוזים או 3 מיליארד.

לא יודעים להשיב.

ניצלו אותה עד תום. לא נראה לי שנשאר שם שקל רזרבה. מישהו יכול לצלצל אלי או לשלוח לי מייל ולומר לכמה הצטמצמה הרזרבה של מדינת ישראל?

אין בעיה.

לפני ההצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

גם אני רוצה.

בסדר.

לכל סיעה יש זכות להתייעצות סיעתית.

אבל אתם צריכים לבקש עכשיו. אחרי שהוא יסיים, אני לא אתן לכם. אני רוצה להיות בהתייעצות.

אם תבקשו שניכם כל אחד התייעצות, יש לנו מספיק זמן.

התייעצות סיעתית.

בשעה 13:06 אנחנו מצביעים על הפנייה הזאת.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:03 ונתחדשה בשעה 13:06.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

פנייה מספר 247 עד 248. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 4
נמנעים - 1
פניות מספר 247 ו-248 נתקבלו.

הפניות אושרו.

רביזיה.

על הרביזיה של התחבורה אנחנו מצביעים בשעה 13:15.

לא. ב-13:15.

אתה הזמנת ל-13:15.

אתם עומדים על הרביזיה?

כן.

הלוואות לעובדי מדינה.

אני רוצה להוסיף. בגלל זה. אם נפתח את זה לדיון מחדש, אולי נצליח להוסיף כסף להלוואות.

אם תאושר הרביזיה. זה רעיון לא רע.

בקשה מספר 17006, תיאום הפעולות בשטחים.

רפרנטית שירותים מיוחדים, אגף התקציבים. מדובר בפנייה תקציבית להעברת עודפים משנת התקציב 2017 לשנת התקציב 2018 בסך של 11 מיליון ו-56,000 שקלים בחלוקה לתוכניות כפי שמובא כאן. מדובר על 12 אחוזים מהעודפים שבעצם עוברים לשימוש המתפ"ש בתוכניות השונות.

אפשר לפרט את התוכניות?

כן. עודף מרכזי הוא בתוכנית המטה הצבאי שמתקצבת את הפעילויות השוטפות של הצבאי במינהל האזרחי ביהודה ושומרון. בתוכנית הזאת יש למשל עודפים שקשורים בפעילויות שהן חוצות שנה ונפרסות על תקופה ארוכה כמו פרויקטים של אחזקת מתקני קבלת קהל. פירטנו כאן בחוסרים שביקשה הוועדה לגבי איזה מתקני קבלת קהל בדיוק עוברים פרויקטים של אחזקה ואפשר לראות את זה שם. אם אתם רוצים, אני אפרט בעל פה.

למשל, יש העברה של 2 מיליון ו-338,000 שקלים של עודף למטה האזרחי שהוא עושה את התפעול השוטף של משרדי הממשלה, הקמ"טים השונים, גם כן במינהל האזרחי ביהודה ושומרון. גם כאן אנחנו במכרזים שהם חוצי שנה. למשל ראיית חשבון, שירותי מחקר, שירותי היסעים, הוצאות טלפון, שירותי מחשוב.

מה זה ארכיאולוגיה?

זה עלה גם בפנייה הקודמת. אולי אורי ירצה לפרט.

הממצאים הארכיאולוגים באזור יהודה ושומרון נשמרים במחסנים שאינם ראויים ואנחנו הצלחנו להגיע לסיטואציה שבה הוצאנו מכרז, מנקים מחסן, גם לשמור על טמפרטורה וגם לשמור על הממצאים בצורה ראויה יותר. הם נמצאים כרגע במישור אדומים, גם במכולות וגם בפתוח והם חשופים לפגעי מזג האוויר.

בפעם הקודמת דובר על כך שזה בחפירות.

לא. אני מדבר כאן על הקמת מחסן לשימור הממצאים הללו.

על זה מדובר בתקצוב הפרויקט. העודפים נגרמו בין השאר בגלל פרויקטים מתמשכים של חפירות ארכיאולוגיות בבית אל, בשילה, בתל שילה ובנבי סמואל. בהמשך למה שביקשתם, העברנו לוועדה במייל את הפירוט. בתל שילה ובנבי סמואל מדובר בארכיאולוגיה לצורך שימור ותיירות ובבית אל זה בהתאם לתב"ע האזורית שם.

העודפים נוצרו בגין הפרויקטים האלה של החפירות.

זו העברה ראשונה של עודפים?

לא. זה על 12 אחוזים. הועברו 80 אחוזים מהעודפים בפנייה קודמת.

אנחנו הרי ביקשנו לראות את העודפים שעוברים, כמה עברו ב-2015, כמה ב-2016, וכתבתם כמה הועברו ב-2017. כמה עברו ב-2018 לא מצוין כאן. אני לכאורה רואה בתכונית 173103 שהשינוי התקציבי של העודף הוא 2 מיליון ו-338,000 שקלים אבל בפועל העודף ב-2018 הוא יותר גדול.

נכון.

הנתונים לא בפניי אדוני וככל שהנתונים לא בפניי, אני לא יודע איך אפשר להצביע על הפנייה הזאת.

אנחנו מעבירים את הנתונים בהתאם לפורמט שמתבקש. ככל שיש צורך בנתונים נוספים, נעביר. הפנייה אושרה כאן בוועדה במהלך שנת 2018. מה שאנחנו מציגים כאן זה הנתון של מהו השינוי התקציבי הנוכחי.

כן, אבל כמו שאת מציגה את 2017, את 2016 ו-2015, אני אמור להשוות את זה ל-2018. בפנייה הזו אני רואה שיש גידול בעודפים. ב-2015 זה היה כמעט 8 מיליון שקלים, ב-2016 היו 12.5 מיליון, ב-2017 היו 19 מיליון וב-2018 הנתון לא מופיע בפניי.

מה לא מופיע?

לא מופיע כי מופיעה רק ההעברה הזו של העודפים. לא מופיע כמה היה בכל 2018 וככל שלא מופיע כמה היה בכל 2018, אני לא יודע לאשר את הפנייה הזו.

וזה בניגוד לתקנון.

אם הייתי יודע שעכשיו העודפים הם פתאום 22 מיליון שקלים, הייתי שואל אותם מהיכן זה נובע.

העודפים בתוכנית עליה אתה מדבר הם 17 מיליון ו-924,000 שקלים.

אדוני, זה היה צריך להיות מוצג בפנינו 48 שעות לפני כן.

אביגדור ליברמן כבר לא שר הביטחון, אז אין לכם עניין להעביר את זה. זה בניגוד לנוהל שהוועדה קבעה.

אני יכול להגיד לך שלשר הביטחון הקודם היה באמת כושר שכנוע לגבי ההצבעות שלנו כאן. שכנע אותנו הרבה פעמים. במקרה הזה, אני לא יודע. שר הביטחון הנוכחי לא הצליח לשכנע אותי, בטח לא להתגמש לגבי נוהלי הוועדה. לוועדה יש נהלים. קבענו איזושהי דרך.

הנוהל אומר שפניית עודפים נכנסת לתוקפה 21 יום באופן אוטומטי, אני מבקש לראות בהשגות או בדיון הזה שאנחנו עושים עכשיו כבעיה. אם לא יעוכב, אני מבקש שזה יעוכב.

בסדר. זה בכל מקרה מתעכב.

שלא יגידו לנו אחר כך.

לא יגידו. אני הולך להצביע על זה.

לא. איך אתה יכול להצביע על זה?

רק לפני רגע אמרת שמה שיגיע אחרי ה-15 בדצמבר בניגוד לנוהל, לא יעבור. עכשיו אתה כך דורס את הנוהל? כך יאמינו לך אחר כך?

יכול להיות שניגש לבג"ץ אפילו.

לא, אל תיגשו.

היות ואנחנו ועדה שומרת נהלים ושומרת חוקים, אני מבקש מהיועצת המשפטית. הועלו כאן טענות על ידי שני חברים נכבדים בוועדה לגבי הנוהל שאצלנו שהוא דבר חשוב עד מאוד. אני מבקש מהיועצת המשפטית להשיב להם. בבקשה.

לפי הנוהל ההיסטוריה התקציבית שצריכה להיות מבוקשת היא ביחס לשלוש השנים האחרונות, לא ביחס לשנה הנוכחית שבה ניתן העודף. יש כאן דברי הסבר לשלוש השנים האחרונות. התכלית של זה הייתה שחברי הוועדה יוכלו להשוות ולראות מה קרה בשנים קודמות בכל השנה לעומת אותה שנה כשהם אמורים לדעת מה היה העודף האחרון שהם עצמים אישרו בחודשים האחרונים.

הערה לאוצר. אם אפשר שאת ההיסטוריה התקציבית תצרפו לנו תמיד לדברי ההסבר ושלא נצטרך לבקש אותה בהשלמות כי זה הנוהל והוא מאוד ברור.

לא הצלחנו לעבור על זה. בגלל שזה רק בהשלמות, לא ראינו את זה.

זה הגיע ביחד.

לא ראינו. לא ידענו.

השתכנענו. אפשר להצביע אדוני.

במקרה הזה זה הגיע ביחד. בפנייה הנוכחית זה הגיע ביחד. אנחנו נעביר את המסר לגבי יתר הפניות.

אני רוצה להשיב לבצלאל. לגבי העניין של 21 הימים. לפי הנוהל שעשה היושב-ראש, פניית עודפים עולה כאן בוועדה.

בדרך כלל עודפים מגיעים – פעם הייתי נאיבי ורציתי שהעודפים יעברו בחודש מרס, שזה הדבר הנכון, היו צריכים לעבור בינואר אבל האוצר עסוק. למה העודפים מגיעים בדצמבר? דווקא העודפים האלה?

העודפים האלה הועברו לוועדה – אין לי כאן את התאריך אבל זה הדיון השלישי בו אנחנו מגיעים לוועדה.

ב-3 בנובמבר 2018.

הגיוני שלוועדה לוקח חודש עד שמקיימת את הדיון.

אני תכף אסביר למה זה בא רק עכשיו.

אני אוהב את התמימות כאן. אנחנו בסדרי עולם חדשים. זה לא עבר בפעם הקודמת ואני באתי לבצלאל להתנצל והוא אמר לי שזה לא נורא.

אמרתי לך שזה לא נורא.

אני הלכתי להתנצל כי לא הצלחנו.

אדוני, צריך להצביע על הרביזיה.

אני אמרתי ב-13:20.

מותר לי גם לנמק את הרביזיה.

אני עוד לא קיבלתי תשובה למה זה הגיע רק עכשיו.

העברת 12 אחוזים, השלמת 12 אחוזים מהעודפים נעשתה לאחר בחינה של ביצוע בפועל ביחד עם הגוף כדי לא להעביר עודפים שוב בשנה הבאה אלא להעביר אותם רק בכפוף לביצוע בפועל לאחר שנבדק שיש ביצוע בפועל של הסכומים.

אדוני, אפשר להצביע על הפנייה?

גפני, נורא מפריע לי הרעש הזה. אני לא יכול לשאול את השאלות.

אני אפריע לך עם רעש?

בפנייה הזאת יש גם תקציבים לישוב יצהר? יכול להיות שלא בגלל שקצינת המינהל האזרחי כתבה שאסור לסייע לישוב הזה בגלל שיש בו עבריינים?

התקציבים שמועברים כאן הם תקציבים שחויבו בשנת 2017.

אתה יודע את התשובה אדוני חבר הכנסת.

לא. אני לא יודע את התשובה. אני שמעתי שקצינה אמרה דבר שבעיני הוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל, שמענישים ענישה קולקטיבית 2,000 תושבים כי יש שם כנראה כמה עבריינים שרשויות החוק לא מצליחות לשים עליהם את הידיים. שמעתי את ראש המינהל האזרחי הולך ומתייצב להגנתה ומסביר כמה היא צודקת במסמך והיא נוזפת באלוף ה פיקוד שמשקיע תקציבים בהתיישבות הישראלית כי יש שם גם כמה נערי גבעות שעושים בלגן. אז אני לא יודע, אולי בגלל זה דחיתם את העודף הזה עד עכשיו כדי להוציא משם את מה שנוגע ליצהר.

מדובר בעודפים שנוצרו בשנת 2017 עבור הפעילות של המינהל האזרחי בשנת 2017 ומועברים עכשיו. המועד של העברת 12 אחוזים - - -

זה לא מה שהוסבר קודם. מתי נבנו המחסנים של העתיקות?

הם לא נבנו.

המחסנים של העתיקות טרם נבנו. חידדנו לאחר מכן שמדובר כאן בעודפים בגלל חפירות ארכיאולוגיות בתל שילה, בנבי סמואל ובבית אל. מדובר בעודפים בגובה 176 אלפי שקלים בתוכנית של הארכיאולוגיה ולכן חשוב לשים את זה. מבחינת העודפים, מועד העברת העודפים היה תלוי בביצוע בפועל במהלך שנת 2018.

יש כאן המון בעיות.

תגיד מה הבעיות.

גפני, 13:20, בוא נצביע על הרביזיה. אי אפשר לשחק עם זה. אמרת 13:20.

אני רוצה ברביזיה התייעצות סיעתית.

אמרנו 13:20. אני מבקש להצביע על הרביזיה.

בסדר. אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני ביקשתי.

גם אני.

כמה זמן אתה נותן לעצמך? חמש דקות? בשעה 13:25 מצביעים.

אני אמרתי חמש דקות?

גם אני מבקש התייעצות סיעתית.

מה יש לך להתייעץ כל כך הרבה? חמש דקות לכולם.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:25.)

איזה עודף מחויב יכול להיות ביחידת הפיקוח? אתם כותבים כאן עודפים המגיעים להוצאות שטרם בוצעו עקב הוצאות חוצות שנה בתחום ההריסות. הריסת מבנים. איזה הוצאות יש?

כאשר אתה עושה מכרז, גם לכוח אדם, גם ליועץ וגם לשלם על מחשבים.

אבל זה לא מה שכתבתם. יועצים ומחשבים יש במשהו אחר.

חוץ מזה.

בתוכנית 173201.

אני עונה לך. כאשר אתה עושה מכרז ומשלם לקבלן על פעילות בדצמבר 2017, חלק מהתשלום יהיה גם ב-2018, בינואר ובפברואר.

למה זה מגיע לכאן בנובמבר?

מכיוון שאנחנו לא הצלחנו להביא את הפנייה הזאת קודם לכן.

אם העבודות בוצעו כמו שהוא אומר בינואר-פברואר, הגיוני. למה אתם הבאתם בנובמבר את הפנייה?

זה מה שהסברתי. אנחנו בחנו את הביצוע בפועל בתקציב 2018.

מה בחנתם? הוא אומר לך שהוא ביצע את זה בינואר-פברואר. בחנת אותו עד נובמבר?

לא רצינו להעביר עודפים לתוך תקציב שבו העודפים האלה לא היו בשימוש בשנת 2018, כשראינו שיש ביצוע בתוכנית.

אין דבר כזה. הוא לא יכול לקחת כסף מ-2018 ולשלם את ההתחייבויות ל-2017. אין דבר כזה.

בוודאי שכן. זה בדיוק מה שאני עושדה.

אתה לא יכול. אתה עושה אבל אתה לא אמור לעשות את זה.

אני קודם כל מחויב לשלם לקבלן.

לא. מה פתאום?

ודאי שכן.

אם יש עודף שבוצע, אם ההתחייבות בוצעה ב-2017, אתם צריכים להעביר לו את הכסף כדי שהוא יוכל לבצע אותו.

אני קודם כל מחויב לשלם לקבלן.

למה אתה לא דורש מהם ריבית והצמדה לשמונה-תשעה חודשים שהם עיכבו אצלם את הכסף? אני שואל ברצינות. אחר כך אנחנו מתפלאים שאנחנו מקבלים שירותים של אזרחים ליגה ד', כי אתם לא מעבירים להם כספים בזמן. הם צריכים למשוך כסף מ-2018 ל-2017 וכשאנחנו רוצים שירותים ב-2018, אנחנו לא מקבלים אותם.

בהינתן ביצוע בפועל, אנחנו מעבירים את כלל העודפים.

אבל זה לא נכון. זה העודף היחידי שהגיע לוועדה הזאת.

מיליארדים נשפכו שם. על מה הוא מדבר?

31. הועברו 80 אחוזים מהעודפים בפנייה שאושרה כאן בעבר.

מתי? במאי? ביוני?

כן.

שזה נורמלי.

80 אחוזים מהעודפים, מרבית העודפים.

אני מתחיל לחשוב שהקצינה שלך בכלל אמרה שהיא לא משקיעה ביצהר כי אין לה כסף. היא חיפשה אחר כך תירוצים.

אני חושב שאפשר להצביע על הרביזיה.

בצלאל, אני מצביע על הפנייה. אתה יכול להגיש רביזיה. תיאום הפעולות בשטחים, אני לא רוצה עוד דיון. כבר עשיתי שני דיונים על זה. את הרביזיה אני אתאם אתך.

אדוני, אני רוצה לנמק את הרביזיה. אני יכול?

מה המצב?

אין לך רוב.

זחאלקה, למה אתה מצביע בעד הרביזיה?

כי יש 1,000 עובדים שלא מקבלים משכורת.

יש רוב.

הרבה יותר מ-1,000. אלה משפחות.

יש בעיה רצינית. אני לא עושה את זה בקלות. פעם ראשונה בחיים שלי שאני עושה את זה.

לגבי תיאום הפעולות בשטחים, אנחנו נצביע מחר.

על העודפים אתה עושה הצבעה מחר?

כן. אחרי תקנות מס הכנסה, לפני הצעה לסדר.

אם יהיה לך רוב. תגיד בלי נדר.

אם יהיה רוב. אני מביא להצבעה. יש כאן עוד דברים שעדיין לא דנו בהם.

רביזיה של משרד התחבורה. תגמור עם זה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

אני רוצה לנמק אותה.

פנייה 214 עד 219 ו-9004, משרד התחבורה.

מי בעד הרביזיה?

רגע. אתה אמרת שתיתן לי לנמק. אני ביקשתי לנמק.

אז ביקשת.

אין דבר כזה. אולי אני אוריד את הרביזיה? מה אתה יודע?

מי בעד הרביזיה?

אני מבקש לנמק. זה לא בסדר.

אז לא.

זה לא בסדר. אין דבר כזה.

אני חייב לתת לך לנמק?

בוודאי.

אנחנו מורידים את הרביזיה.

אני מבקש לנמק.

ביקשת רביזיה.

איחרת 10 דקות בהצבעה. זה לא בסדר.

בבקשה, תנמק. תנמק את הרביזיה בדקה.

אדוני, מה שעושה כאן משרד האוצר, הוא פשוט תופס מה שנקרא במקום מאוד מאוד רגיש את בעלי העסקים ומנצל את החולשה הזאת כדי להעביר דברים שהוא יודע שהוא טועה בהם, שעל דעת רוב חברי הוועדה לא צריך לאשר אותם, דברים שפוגעים בתוצרת הארץ, שפוגעים בתעשייה הישראלית פעם אחר פעם אחר פעם. בסוף הוא מגיע לכאן ומבקש מאתנו להרים את היד ולהצביע בעד ומתחיל לומר לנו שנפגע באחרים כי הוא כורך דבר שאינו בדבר.

אני אומר לך אדוני שההצעה שאתה הצעת קודם היא מבורכת. כולנו הסכמנו על ההצעה הזו, רק האוצר לא יקיים אותה. הוא אמר לך כאן שהוא לא יקיים אותה. הוא מצפצף על ועדת הכספים. הוא מצפצף עליך ולצערי לא בפעם הראשונה, גם במהלך התקופה הזו פעם אחר פעם אחר פעם. הם עושים מה שהם רוצים בניגוד לעמדת המחוקק, גם בפרשנות שהם עושים לחקיקה הזו. פוגעים גם בתוצרת הארץ ובתעשייה הישראלית.

מי בעד הרביזיה?

אנחנו רוצים להסיר את הרביזיה. הסרנו את הרביזיה.

אני גם מבקש להסיר את הרביזיה כי אין טעם להצביע עליה.

בסדר גמור.

אנחנו נדאג לעובדים.

גם אני מבקש להסיר את הרביזיה.

הורידו את הרביזיה. יש עוד רביזיה על הביטוח הלאומי.

טמיר
פנייה מספר 246, ביטוח לאומי.

אני מבקש לנמק אותה. אני חושב שבמצב הזה שבו משרד האוצר מעביר מכיס לכיס פעם אחר פעם את הסכומים הלא מבוטלים האלה, גם לקצבאות הזקנה וגם להשלמת הכנסה, מהנתונים שקיבלנו כאן רואים שאי אפשר להבין לאן הכסף הזה הלך ומה המקורות שלו. על הבסיס הזה אני חושב שצריך לפתוח את העניין הזה מחדש ולדחות את ההצבעה.

אתה מדבר על ביטוח לאומי.

כן. אני גם מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

על רביזיה אפשר לבקש התייעצות סיעתית. לפני כל הצבעה.

בסדר. אני נותן לך שתי דקות.

למה שתי דקות?

כך החלטתי.

מה זה שתי דקות?

החלטתי.

שתי דקות התייעצות סיעתית?

כמה אני יכול לאחר למנחה? כמה?

אני אסדיר לך מניין. מה הבעיה? אין דבר כזה התייעצות סיעתית שתי דקות. עוד עשינו אתך חסד על שלוש דקות התייעצות סיעתית. באיזה שעה ההצבעה?

עוד שתי דקות.

ב-13:35?

ב-13:34.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:32 ונתחדשה בשעה 13:34.)

מי עד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – רוב
נמנעים – 1
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו בעזרת השם מחר, אחרי תקנות מס הכנסה, נמשיך.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.