פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1182
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 11:00

פרוייקטים תחבורתיים ורכש גומלין - המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
איתן ברושי
עמר בר-לב
יצחק וקנין
מכלוף מיקי זוהר
אחמד טיבי
מיקי לוי
רועי פולקמן
טלי פלוסקוב
מיקי רוזנטל
מוסי רז
איציק שמולי

ג'מאל זחאלקה
איילת נחמיאס ורבין
עפר שלח

נחמיה קינד - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

עינת גמזו - רכזת תחבורה ופרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה עמיאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

רן שדמי - מנהל אגף פיקוח פיננסי וכלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זיוה איגר - ממונה השקעות זרות ושת"פ תעשייתי, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה והתעשייה

יגאל גורביץ' - מנהל אגף הסכם, רכש וגומלין, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה והתעשייה

ליאת סמט לוריא - הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה והתעשייה

יוליה מלינובסקי - חברת כנסת לשעבר, ההסתדרות הלאומית

בת חן רוטנברג - רכזת מחקר ומידע, הכנסת

צבי גנדלמן - ראש עיריית חדרה

ששי שדה - יו"ר אג"מ, ההסתדרות הלאומית

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

חגי אדרי - עו"ד, ראש מטה נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

יהודה הימן - התאחדות התעשיינים בישראל

גיל רגב - איגוד תעשיות המתכת, התאחדות התעשיינים בישראל

אלי בליליוס - יושב-ראש קבוצת אוטו חן, יבואן אוטובוסים, איגוד לשכות המסחר

צביקה חודרלנד - יו"ר אגף תשתיות, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - עו"ד, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

גרא קאושנסקי - יו"ר אגף תשתיות, התאחדות בוני הארץ

בועז סרוסי - אגף תשתיות, מנכ"ל אסיק תשתיות, התאחדות בוני הארץ

יאיר סיון - אגף תשתיות, מנכ"ל דרך עפר, התאחדות בוני הארץ

דוד אולניק - קבלן, התאחדות בוני הארץ

רמי טסלר - סמנכ"ל שיווק, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

קובי כהן - מנהל לוגיסטיקה, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

דמיטרי קומנצ'נקו - יו"ר ועד העובדים, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

ארקדי אולנובסקי - עובד מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

לוי מדטוב - עובד מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

ג'ומעה עמאש - עובד מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

חוסיין דאראלחג - עובד מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

מנחם שיפהון - עובד מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

חגי שלום - יושב-ראש הארגז

אסף גרוס - מנכ"ל הארגז

אלסייד שעבאן - מנהל חברת אלסייד שעבאן

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

עדן קנובסקי - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

רפאל דוד גרסון - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סיטיפס)

ליאור שובכר פרי - שדלנ/ית (גורן יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת סולל בונה)

חניתה חפץ - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

מתנאל זאב רנד - שדלנ/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את Mobileye

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


פרוייקטים תחבורתיים ורכש גומלין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ראיתי היום מאמר של כתב בשם אמנון לורד, אם אני אומר נכון את השם, שכתב שבחיפה יש קואליציה אנטי ציונית.

אתה נסחב להסתה הזאת?

מה דעתך שנעלבתי?

אתה צריך להיעלב בשם כולם.

אני רק רוצה להביע את עמדתי בעניין הזה. אני לא מבין מהיכן האיש הזה נחת עלינו. יש שם קואליציה אנטי ציונית, יש קואליציה אנטי ציונית. אגב, הבית היהודי שם ויש שם רשימה ארוכה של חברים שנמצאים שם בקואליציה. אני לא מביע עמדה לגבי העניין עצמו. חד"ש הייתה בקואליציה עם יונה יהב. אין לי אפילו מושג אבל קואליציה אנטי ציונית שהאיש מזיל דמעות, אני מבין שהוא איש ימין, אז הקואליציה האנטי ציונית היא גם הקואליציה האנטי ציונית בכנסת. החרדים נמצאים גם כאן. זה מעיד על פנאטיות שאין כדוגמתה. אפשר לומר שההוא אומר דברים שלא צריך לומר, בסדר, אבל מה הוא מכניס אותנו בתוך העניין? יש את החרדים בפנים. לא ראיתי אותו במהלך הקדנציה הקודמת כאשר ילדים חרדים או אפילו כאלה שלומדים בבית ספר חרדי סבלו כל הזמן.

גם ראש עיריית חיפה. 20 שנים הבן אדם יושב במועצה.

אני רתחתי מזעם כשראיתי את זה. אנחנו מדברים על אנשים שהם גזענים ופרימיטיביים שאין להם שום יכולת להתמודד עם נושאים. אני אומר את זה כי גם אני התרגזתי. נאמר שאני מעכב את הכסף של משרד התחבורה בגלל שבת.

איך חיברת את זה לחיפה?

אלה שני עניינים אקטואליים שפורסמו בעיתון.

שני נושאים בתקשורת.

זה רגע של תקשורת.

לא יכול להיות יושב ראש ועדת הכספים שדואג לתעשייה הישראלית. לא יכול להיות דבר כזה. אם הוא מעכב את הכסף של התחבורה, סימן שיש כאן שבת באיזה מקום.

אני עד לכך שאתה הפעם לא אשם.

מה זאת אומרת?

אם את הולכת להיות חרדית, דברי אתי קודם. ההתייחסות של התקשורת הישראלית היא פרימיטיבית. היא מתחת לכל ביקורת. לא ידעתי אבל פתאום אמרו לי. אני באמת נלחם, באמת ובתמים, על הנושא של התעשייה.

לא רק במקרה הזה.

כן, אבל הכול נחשב.

אנחנו נלך להיות מליצי היושר שלך.

אם מותר להוסיף להערה שלך הערה קצרה בעניין הזה.

כן, אבל אני קודם רוצה לשלוח איחולי החלמה לפצועים בפיגוע שהתרחש אתמול. זה דבר נורא ואיום. אישה בהריון וכל האנשים שנפצעו שם. אני מבקש בשם הוועדה לשלוח איחולי החלמה לפצועים. המעשה הוא מעשה ברברי, הוא מעשה נורא, מעשה של טרור.

מיקי, רצית להוסיף.

אם כבר העלית את הנושא הזה, זה ממש מזעזע שהקואליציה הימנית שאתה יושב בה גילתה לפתע פתאום שהערבים בישראל הם לא ציונים. זה פשוט מזעזע.

מי גילה את זה?

אנחנו היינו בטוחים שהם כולם ציונים דגולים אבל הם לא. המקרה של חיפה הוא מקומם במיוחד כי האיש הזה שאתה מדבר עליו הוא יושב כבר עשרות שנים במועצה והוא עושה למען העיר חיפה הרבה מאוד דברים.

יונה יהב הצטלם אתו כל הזמן.

הוא תמך ביונה יהב ואם יונה יהב היה זוכה, הוא כמובן היה בקואליציה ואז הליכוד היה בקואליציה. כל הסיפור בחיפה הוא בגלל שהליכוד נכשל בבחירות והוא לא נכנס לקואליציה. אז הם מתחילים לטנף על כולם וזה מעשה שלא ייעשה.

אני לא אוהב את מה שהאיש הזה אמר. אני לא מאוהב בדעות שלו אבל אני גם לא מאוהב בדעות של זחאלקה אבל זחאלקה נבחר לכנסת והוא נציג לגיטימי של הציבור שלו ואותו דבר בחיפה. הדבר הזה שפוסלים אדם רק בגלל מוצאו, זה דבר שפשוט לא ייעשה. בראש המסיתים עומד ראש הממשלה.

זה לא על מוצאו. מה הקשר למוצאו?

בראש המסיתים עומד ראש הממשלה והרעיון הזה לפסול אדם שנבחר כדת וכדין על ידי ציבור, ואם הוא עשה עבירה – קחו אותו לבית משפט. תתלוננו במשטרה. אבל עצם העובדה של היותו ערבי פוסלת אותו, זה ישראל 2018 וזה לא יכול להימשך.

מה ששמעת עכשיו מחבר הכנסת רוזנטל, אלה דברי הסתה ברורים לחלוטין כי אף אחד לא פסל את אותו חבר מועצה על פי מוצאו אלא על פי פעולותיו. אם פעולותיו לא עומדות בקנה אחד - - -

מה 20 שנים הוא היה במועצה ולא התלוננתם? הוא 20 שנים במועצה.

אם פעולותיו לא עומדות עם שמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא לא יכול להיות חבר מועצה, לפחות לדעתנו. יחד עם זאת אדוני, דווקא בהקשר לדברים שאמרת, אכן יש לקונה בחוק. הכללים שחלים על מי שרוצה להיבחר לכנסת, אותו סעיף 7(א) המפורסם לחוק יסוד: הכנסת, לא חלים על חברי מועצה. לכן צריך לשנות את החוק. אני הגשתי הצעת חוק.

צר לי להודיע לך שאתם צבועים. הרי ישראל ביתנו בתוך הקואליציה בחיפה. אתה כזה צבוע. אתם חברים בקואליציה.

למה אתם לא פורשים?

צבוע אחד.

בשורה התחתונה אדוני, מה שצריך לעשות זה להביא את החוק שימנע מחבר מועצה ששולל את קיום המדינה.

אתם בקואליציה. אתה צבוע.

בואו נראה מי יצביע על המינוי שלו כסגן.

אני לא נכנסתי לעניין הזה ואני מציע לא להיכנס לזה. אתה רוצה לתקן את החוק – תקן את החוק. אני לא בקונצנזוס הזה, עם כל הכבוד. אנחנו החרדים תמיד נהיה מחוץ לקונצנזוס. תמיד כי תמיד יהיו פרימיטיבים כאלה שיכניסו כאן מכלול דברים. אבל זה נכון. האיש הזה היה בקואליציה עם יונה יהב. יונה יהב הצטלם אתו.

20 שנים הוא במועצה ואף אחד לא התלונן.

לא על זה דיברתי. דיברתי על כך שהיו כמה אירועים ביממה הזאת ואחד מהם היה הנושא של הכסף של התחבורה ונאמר שאני מעכב אותו בגלל שבת. יותר כדאי במדינה הזאת להיות ערבי מאשר חרדי. עליך לא היו אומרים את זה.

אתה יכול לפרט?

לא. זה לא נכון. עד כאן. זה לא נכון.

הליכוד ישבו אתו בקואליציה במועצה הקודמת, ישראל ביתנו – ערימת הצבועים הזאת – יושבים אתו עכשיו בקואליציה.

מיקי, תפסיק לבלבל את המוח.

יש גבול.

אתה מקשקש כל כך הרבה שטויות. אתה פשוט עושה את זה בקול רם ואתה חושב שאתה משכנע מישהו. אתה מדבר שטויות.

אתם מפלגה של גנבים. רמאים וגנבי דעת.

אתה לא מכיר את הנושא. אתה לא יודע מה קורה שם. אתה מספר סיפורים, אתה והחבר שלך. מה אתה מקשקש שטויות? בחייך. אתה לא תגיד על אף אחד גנב. מי אתה שתקבע מי גנב ומי לא?

אתם גנבים.

אתה גנב, פושע ומושחת. ותתבע אותי, קדימה. תתבע אותי. תתבע. אני מוכן להסיר את החסינות. אני אומר שאתה גנב ומושחת. תבע אותי דיבה על זה. קדימה. אל תבלבל בלבולי מוח. מושחת. מושחת, גס רוח, עבריין שבקול רם ובצעקות מרשה לעצמו לדבר כאילו הוא כולו תכלת.

ובסוף אתה צבוע.

יאללה, יאללה, שמענו אותך.

תודה רבה. הצעה לסדר שלך חבר הכנסת מיקי לוי. אני מבקש להירגע.

אנחנו מאוד רגועים. רק לא אוהבים צבועים.

אדוני, עם כל הכבוד, אם מישהו אחר היה מדבר כך לחבר כנסת אחר, אתה היית מוציא אותו.

מה הוא אמר?

מה שעשית כאן, הוא לא מקובל.

מה הוא אמר?

הצורה של ההתבטאות של אותו חבר כנסת שמרשה לעצמו לדבר בגסות בשם שלטון החוק, זה משהו שהוא לא מקובל אבל אתה מרשה להם. לאנשים מסוימים, אתה מרשה דברים מסוימים. זה לא ראוי ולא יפה.

אני יכול לחזור.

לא. אל תחזור. לא שמעתי מה שאמרת ואני לא רוצה לשמוע פעם שנייה.

אמרתי שהם מפלגה של גנבי דעת. והם לא? הם כן.

סגן החשב הכללי לא נמצא כאן. אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון בלעדיו.

נכון. הוא לא הצליח להיכנס למשכן הכנסת.

למה הוא לא הצליח להיכנס?

היה תור.

זה לא עניין של תור.

מה זה הסיפור הזה?

למה נחמיה לא כאן?

הוא לא היה יכול להיכנס למשכן הכנסת.

אם הוא לא יכול היה להיכנס למשכן הכנסת, אני סוגר את הישיבה.

אין סיבה יותר רצינית מהקשקוש הזה?

אני סוגר את הישיבה. אם מישהו לא יכול להיכנס למשכן הכנסת, הוא חרדי שלא נותנים לו להיכנס?

תמצאו סיבה יותר רצינית.

זה מה שנמסר לנו. לא מנעו ממנו כניסה. הוא פשוט לא הגיע לכאן.

מיקי לוי, בבקשה, הצעה לסדר.

רבותיי, החלק האומנותי הסתיים.

תודה אדוני. אני מניח שהמשנה או הרפרנט לנושא חקלאות מאגף התקציבים לא כאן, אבל מי כאן מהאוצר? 10 מיליון שקלים שהובטחו לנו אחרי שמשרד החקלאות נתן את חלקו למכון וולקני, עדיין לא הועברו אלא אם כן זה היה ביום האחרון אבל לא מצאתי את זה. עושים מאתנו צחוק אחרי שזה סוכם. מה, אתם רוצים שלא יקבלו משכורות? שלא יפתחו? עד שהגעת לאיזון, גם זה לא מבוצע.

אני מבקש שתסמס לו שייתן ליושב ראש הוועדה תשובה האם 10 מיליון שקלים עבור מכון וולקני הועברו. כך אי אפשר. חודש וחצי עבר. די. מספיק.

אתה יודע לענות?

אני בודק. אני רפרנט תחבורה.

אני יודע ששר הכלכלה קיים דיון מרתוני בנושא רכש הגומלין. אני אשמח לשמוע לאן הגיע השר. האם המרתון הסתיים. אולי הוא יכול להוציא לנו את כל הגחלים הלוחשות האלה מהאש.

הוא לא יכול לעשות את זה לבד.

לא יודע. יכול להיות.

הוא לא יכול לעשות את זה לבד.

הוא מאותה מפלגה של שר האוצר. יכול להיות שמתואם משהו.

הדבר השלישי. אדוני, בכל הדיונים האמוציונאליים הקודמים בנושא רכש גומלין, אוטובוסים וכל מה שקשור בתעשייה, לא שמעתי בצורה ברורה את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אם נמצא כאן נציג משרד המשפטים, אני מבקש לשמוע מה עמדת היועץ על מדינת ישראל שלא מקיימת את החוקים שהיא עצמה חוקקה.

זה נמצא אצל דינה זילבר.

אבל אני רוצה לשמוע. הם לא מקיימים את החוק של עצמם.

אבל עוד אין החלטה.

לכן אני אומרת לך – לא התכוונתי להפריע לך – ששר הכלכלה לא יכול לפתור את הבעיה הזאת לבדו.

אבל יש ממשלה. לא?

זה מה שאני אומרת. אתה דיברת על דיון שניהל שר הכלכלה ואני אומרת ששר הכלכלה יכול להמשיך לנהל את הדיון. העמדה של שר הכלכלה מאוד ברורה לשמחתי לפחות בעניין הזה.

מאוד יכול להיות שהוא עשה ועידה עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. אני לא יודע. אנחנו לא יכולים להמשיך להתקשקש בעניין הזה. לא נמצא כאן נציג משרד המשפטים. איך אפשר לעבוד כך? אתה יכול לעשות מאמץ עד מחרתיים, אבל סגן החשב לא מגיע ומשרד המשפטים לא מגיע. מי שצריך להיות כאן, לא נמצא כאן.

אתה יודע מה שאלו אותנו עכשיו בוועדת הכלכלה? איפה ה-60 מיליון שקלים שהבטיח מיקי זוהר לשידורי ספורט. אמרתי להם שזה עם החינוכית.

רבותיי, אנחנו בכל זאת נקיים את הישיבה. מנסים להתגבר על כמה בעיות שאני לא יודע למה הבעיות האלה קיימות, אבל הן כנראה קיימות.

אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של הפרויקטים התחבורתיים ורכש גומלין. על פי החוק כאשר רוכשים רכש מחוץ למדינה, מחוץ לארץ, צריך שיהיה רכש גומלין. החוק קובע את זה והוא קובע את זה בכל הפרויקטים. הוא קובע את זה בתחבורה כמובן, שזה מקבל נפח מאוד גדול, אבל זה גם במפעלים שהם מפעלים קטנים יותר. בכל הנושאים האלה התברר לאחרונה, בעקבות מספר דיונים שקיימנו, שלא מקיימים את העניין של רכש הגומלין ואם מקיימים, מקיימים אותו למחצה, לשליש ולרביע, מה שלא פותר את הבעיה.

אני יודע שעד היום רכש הגומלין הביא לתעשייה הישראלית סדרי גודל של תקציב שהוא מיליארדי שקלים.

3 מיליארד דולר.

המציאות הזאת שבה אם אכן ייפסק רכש הגומלין – אני לא יודע באיזו צורה, איך עוברים על החוק, הולכים ומעבירים את זה לחברות פרטיות, למקומות כאלה שבהם כאילו מתחכמים מול החוק – מאות ואולי אלפי עובדים יפוטרו. לא יהיה להם מקום עבודה, התעשייה תיפגע ותמיד צריך למצוא את האיזון בין הוזלת המחירים לבין עידוד התעשייה הישראלית כי אחרת אנחנו לא מדינה מתקדמת, אנחנו לא מדינה נאורה, אנחנו דואגים לצד אחד ולא דואגים לצד השני. לכן צריך לעשות את רכש הגומלין. צריך לעשות אותו ככתבו וכלשונו.

אני מבקש לדעת מהממשלה, אלה שנמצאים כאן, היכן אנחנו עומדים בעניין. משרד הכלכלה הוא משרד מאוד משמעותי בעניין הזה.

לאן הלכה עינת?

להתקשר לנחמיה.

סליחה, לא שמעתי מה אמרת.

מה שאמרתי זה מה שאני אומר תמיד. אני אומר את אותו הדבר ואתם עונים אותו הדבר. אולי היום יהיה שינוי. אגב, אני לא מתכוון לוותר בעניין של רכש הגומלין. אם לא נגיע לפתרון, יהיו כאן כל הזמן דיונים. אנחנו עוסקים כאן בתעשייה הישראלית. אמרתי שתמיד צריך למצוא את האיזון בין הוזלת המחירים לבין ההגנה על התעשייה הישראלית. ספר החוקים הישראלי, יש בו חקיקה נרחבת בעניין הזה בנושאים שונים ואני מבקש לדעת, בעקבות הישיבה הקודמת, היכן אנחנו עומדים עכשיו עם העניין הזה.

אגב, זאת לא רק תחבורה. אני חוזר ואומר בפעם אני לא יודע כמה לפרוטוקול שזאת לא רק תחבורה.

אבל זה על סדר היום עכשיו. זה הנושא החם.

כן. אמרתי גם קודם. התחבורה זה כסף גדול אבל אני מדבר על החוק ככתבו וכלשונו. אגב, אני יודע ששר האוצר עשה מאמץ בימים האחרונים כדי לנסות להגיע לפתרון.

במסגרת דיאלוג שלנו יחד עם משרד הכלכלה, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, אנחנו בתהליך של גיבוש איזשהו סיכום ראשוני ועקרוני, כך שגם לגישתם כל הפרויקטים עליהם אנחנו דיברו, יהיו פרויקטים שגם לגישתם יעמדו בכל הדרישות של החוק גם כמו שהם רואים.

אבל שזאת לא תהיה פשרה.

זה משהו שנעשה בשיתוף פעולה בין שני הצדדים.

יש פרטים למתווה הזה?

בגלל שזה מאוד מאוד ראשוני, אנחנו כרגע עדיין לא יכולים להרחיב אבל כמובן שאנחנו נפעל לסיכום סופי כמה שיותר מהר.

הרשפ"ת בתמונה?

כן.

איילת, אני מתנצל אבל אני לא רוצה את הדבר הזה. לא יתנהל דיאלוג עכשיו.

אבל זה חשוב.

אני רוצה להבין. את אומרת שיש התקדמות.

כן.

את יכולה לומר מה ההתקדמות?

כמו שציינתי, במסגרת דיאלוג שלנו יחד עם הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי אנחנו בתהליך של קביעת איזשהו סיכום עקרוני לגבי איך באמת אנחנו ניישם את העקרונות עליהם מדברים.

על איזה פרויקטים אתם מדברים?

אנחנו נמצאים בשני עולמות.

על איזה פרויקטים אתם מדברים?

על כל הפרויקטים עליהם אנחנו דיברנו במסגרת הוועדות.

בעצם כל הפרויקטים של PPP וכל פשרה שתחול, היא פשרה שתחול על כל מה שיש על הפרק עד שנת 2030 כאשר אז כבר אין רכש גומלין לפי הסכם הסחר הבין-לאומי.

רק להבהיר. אנחנו לא יודעים איזה פרויקטים יהיו עד 2030. אנחנו יודעים מה שקיים כרגע על השולחן.

לא תהיה התחכמות בעניין הזה. משרד הכלכלה, זיוה.

ברשותך, אני אתן ליגאל לדבר כי הוא מכיר את הנושא.

סגן מנהלת הרשפ"ת. ישבנו הבוקר עם נחמיה ועינת. קודם כל, יש שני נושאים על השולחן של הוועדה כרגע, נושא אחד הוא מכרזי ה-PPP כאשר כרגע יש תשעה כאלה ודיברנו עליהם. אני כבר אומר מה סיכמנו בגדול. הנושא השני שהרבה בחדר כאן בגללו הוא נושא האוטובוסים. הנושא הזה לגמרי לא נדון. אין בינינו מתווה פשרה כרגע.

בנושא ה-PPP, זה מתחלק לכך שיש כרגע על הפרק שישה מכרזים תחבורתיים שהם המכרזים העיקריים כאשר מדובר על הרכבות הקלות בירושלים, תל אביב, חיפה, נצרת, נתיבים מהירים. בעניין הזה אפשר לומר שהחשב הכללי קיבל את עמדתנו ויחול רכש גומלין במכרזי ה-PPP על הספקים הזרים, כך שהתעשייה הישראלית תרוויח מזה.

כלומר, לא על האינטגרטור אלא על הרכיבים.

לא על האינטגרטור אלא על הרכיבים כמו שביקשנו. בפרויקטים התחבורתיים, שאלה הרכבות הקלות והנתיבים המהירים, יחול רכש גומלין על הספקים הזרים כפי שהצענו והחשב הכללי קיבל את עמדתנו בעניין הזה.

בפרויקטים אחרים, כרגע מדובר על פרויקטי מים ואנרגיה והגנת הסביבה, שם הפרויקטים מורכבים יותר ולכן יחול שם רכש גומלין על קבלן ההקמה כולו ולא פר ספק זר.

יש ויכוח. סליחה שאני עוצר אותך. יש ויכוח על מה חל רכש גומלין. בן אדם או חברה שהיא מבצעת פרויקט, יש דברים שהיא ממילא לוקחת עובדים ישראלים. כאשר סוללים כביש, לא יביאו סוללים מארגנטינה.

אל תהיה בטוח.

אני חולקת עליך.

יש דברים שזה ברור לחלוטין, בין שיש חוק ובין שאין חוק. יש חלק שמדובר על עובדים ישראלים או שהרכישה היא רכישה ישראלית.

המדינה שולחת להקים מפעלים בירוחם ובראש פינה ואז מוציאה מכרזים למפעלים עסקיים.

אני מציע שתנהלי את הישיבה.

לא. אני רוצה לעזור לך.

לא. אל תעזרי לי.

מתעוררת השאלה שכאשר מדובר על מקרים כאלה יבוא מי שיבוא ויאמר שהוא את האחוזים של העבודה הישראלית, של מה שצריך לעשות ברכש גומלין, הוא עושה בדברים שממילא הוא עושה אותם. ממילא יש דברים שאין שום אפשרות להביא את זה מחוץ לארץ, לא רוצים להביא את זה מחוץ לארץ, ומביאים את זה כאן ואז בעצם אתה לוקח את רכש הגומלין ואתה הופך אותו לחוכא ואיטלולא. השאלה היא האם יש החלטה או שיש דיון או שיש כיוון שבו ההחלטה הזאת לגבי רכש גומלין לא תחול על מקרים שבהם המקרים האלה הם מקרים ברורים שהם ישראלים.

התשובה היא כן. זה בדיוק מה שאמרת. במכרזים התחבורתיים של הרכבות הקלות והנתיבים המהירים, אנחנו הצלחנו להגיע לראשיתה של פשרה. המתווה כרגע כתוב בראשי פרקים ואנחנו צריכים כמה ימים לגבש אותו סופית. אבל מה שכתוב בו זה שהוא יחול על הספקים הזרים, לא בוני הכבישים אלא לצורך העניין ספק זר שמביא רכבת, הוא יצטרך לקנות כאן את החלונות ואת הכיסאות.

באיזה אחוזים? מה שיעור רכש הגומלין?

שיעור רכש הגומלין הוא 20 אחוזים ואנחנו סיכמנו שמחציתו תהיה פר מקטע בנפרד ומחציתו הוא יוכל לקחת ממקטעים אחרים.

מה זה אומר?

זה אומר שלצורך העניין ספק הרכבת, חברה זרה שמייצרת רכבת בחוץ לארץ, תצטרך מחצית מרכש הגומלין לממש ברכבת עצמה ואת המחצית הנותרת לעשות לצורך העניין בבנייה.

איזה אחוזים יהיו?

סך הכול אלה 20 אחוזים.

אנחנו מורידים את הדברים הישראליים. כמה יהיה רכש הגומלין?

בסך הכול אלה 20 אחוזים על פי התקנות וה-GPA. זה יהיה 10 אחוזים בקרונות ו-10 אחוזים במקומות אחרים.

10 אחוזים יחולו על הכול?

10 אחוזים הוא יוכל לקחת ממקטעים אחרים.

אני שואל אם יחול על הכול. על כל העבודות.

כן.

הוא משקיע 100 מיליארד. 20 אחוזים מה-100 מיליארד, 10 בקרונות ו-10 במשק הישראלי.

10 אחוזים ישיר ו-10 אחוזים הוא יכול לעשות בדברים עקיפים אחרים שגם יהיו בתעשייה.

הוא יכול לקנות תפוזים.

השאלה היא האם אנחנו מדברים על כל הפרויקטים.

לא. כרגע אנחנו מדברים רק על הפרויקטים התחבורתיים. הפרויקטים של אנרגיה ומים והגנת הסביבה, כמו שאמרתי, הם יותר מורכבים. כרגע הסיכום הוא שזה יהיה 20 אחוזים על הכול ולא פר מקטע בפרויקטים האלה. אבל יהיה רכש גומלין במכרזי ה-PPP האלה.

לא הבנו. לא מובן מה שאמרת. מה יהיה לגבי מכרזי PPP? שים רגע בצד את המכרזים האחרים.

את האוטובוסים אני שם בצד.

לא אוטובוסים.

מכרזי ה-PPP מתחלקים לשני חלקים. כרגע, כמו שאמרתי, יש תשעה פרויקטים כאלה. אנחנו מקיימים כאן דיון מקצועי על העניין הזה. אני מבקש לא להפריע. מי שלא יושב, שיצא.

לגבי תשעת הפרויקטים הקיימים כרגע, והרשימה היא פתוחה, העיקרון יחול גם על הפרויקטים העתידיים. חמשת הפרויקטים של תחבורה, זה כמו שהסברתי. מחצית מרכש הגומלין יהיה פר מקטע בנפרד, כמו שביקשנו, ומחצית יהיה מכלל המקטעים.

לגבי ארבעת הפרויקטים שהם מים, אנרגיה והגנת סביבה, יחול כלל רכש הגומלין על כלל הפרויקט בלי חלוקה למקטעים.

והוא יהיה בשיעור של 20 אחוזים.

נכון. או 35 אחוזים אם זה עם מדינות.

רגע. אתה צריך להתחשב בזה שאני לא מבין. כל הפרויקטים האחרים – אנרגיה, מים ואיכות סביבה, כל מה שאמרת – מדובר על 20 אחוזים מכלל הפרויקט שהמשמעות של העניין הזה היא שהוא יכול להשתמש בתוצרת הישראלית שבכל מקרה הוא היה עובד עם התוצרת הזאת, עם העובדים הישראלים או עם הנושאים הישראלים. הוא יוכל להשתמש באנרגיה או במים בכל ה-20 אחוזים של העבודה הישראלית. זה הפירוש?

רק רכש חו"ל.

אני שואל.

כן. התשובה היא כן.

זאת אומרת, על האנרגיה, המים ואיכות הסביבה, אין לנו פתרון. אין לנו פתרון כי המשמעות של העניין, בגלל שאם אתה הולך ולוקח את העבודה הישראלית שבכל מקרה בין שיהיה חוק של רכש גומלין ובין שלא יהיה חוק של רכש גומלין, הוא ייעזר בעבודה ישראלית.

נחמיה קינד, שלום. אנחנו כבר באמצע הדיון ואני מבקש לדעת ממך איפה אנחנו עומדים. אני מבין שיש התקדמות ואני רוצה לדעת עד לאן יש התקדמות ואיפה אנחנו עדיין תקועים.

אני מבין שפחות או יותר פירטו את ההתקדמות שנעשתה.

אבל אתה לא פירטת.

נכון, אבל אני סומך על האנשים שעשו זאת.

הרבה פעמים בממשלה אני שומע דעות שונות וזה בסדר, אני בעד פלורליזם.

בגדול, יש לנו הסכמה, להבנתי לפחות, לגבי פרויקטי התחבורה - הרכבות הקלות, פרויקטי האנרגיה - המים.

יש לכם הסכמה.

נכון.

נאמר כאן הפוך.

לא. לא נאמר הפוך.

אני מתנצל. אתה הרי יודע שלא למדתי ליבה ולכן אני לא מבין. אתם מבינים, אבל אני לא מבין. נאמר כאן קודם שלגבי האנרגיה, המים ואיכות הסביבה אין פתרון. למה? מכיוון שכרגע, בניגוד לתחבורה, משתמשים בעבודה הישראלית וזה כלול בתוך ה-20 אחוזים. לא עושים את זה לפי מקטעים. אם לא עושים את זה לפי מקטעים, זה ברור לחלוטין שבן אדם שהוא בעל מפעל, הוא לא ייתן רכש גומלין אלא ייקח עבודה עברית שממילא הוא לוקח אותה.

לגבי התחבורה נאמר ש-10 אחוזים יהיו לפי מקטעים ו-10 אחוזים ילכו לפי רכש הגומלין ממש. זה מה שנאמר בגדול. אני לא נכנס לפרטים ואני מבקש לדעת אותם.

בוא נתחיל לגבי האנרגיה והמים.

לגבי האנרגיה והמים. יש חוק והמטרה היא ליישם את החוק. גם האישורים של הרשפ"ת, כפי שניתנו בעבר, הם לא שונים מהסיכום שהוזכר כאן. כלומר, אנחנו בסך הכול מיישמים את הסכמי העבר כפי שהם ואת ההסכמות ואת ההבנות של כולם לגבי התקנות כפי שהן היו אז והן נמשכות גם היום.

על היישום.

תני לי בבקשה להשלים. לגבי הרכבות הקלות, עלה הרצון ליישם אותן ביתר פירוט, מה שלהבנתנו באותה עת לא היה הפירוט הזה בתקנות ובעינינו לפנים משורת הדין נענינו כי הבנו את הצורך. היו מחלוקות. זה הרי לא סוד שהיו מחלוקות בעניין הזה. נכון להיום הגענו להבנות כיצד מצד אחד לא פוגעים בפרויקטים בצורה משמעותית ומצד שני משיגים את המטרות של התקנות לעניין רכש הגומלין.

גם כשאתם אומרים שכביכול לא מבוצע מעבר, צריך להבין שבפרויקטים האלה, בין 60 ל-80 אחוזים מהרכש, הוא רכש ישראלי. המיעוט של הפרויקטים והמיעוט של רכישת הטובין נעשה ברכש זר. את זה צריך לדעת. גם בפרויקטים שאתם מדברים עליהם כביכול, אנרגיה, מים וכל הדברים האלה – הרוב המכריע של הרכש ושל הידע מובא לישראל ומבוצע בישראל והעבודה היא עבודה ישראלית.

אתם בודקים את זה? אתם אוכפים? אני יודעת למשל מה הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי עושה. אתם בודקים את זה? אתם יודעים לומר מספרים? אתם אוכפים? אנחנו מבינים שבאוטובוסים יש בעיית אכיפה קשה.

אנחנו עוד לא שם. אנחנו לפני האכיפה.

גפני, מה אתה רוצה ממני היום? אני שואלת שאלות טובות.

שאלות מצוינות אבל אני משאיר את השאלה הזאת ונשאל אותה אחרי שנדע לאיזה סיכום הולכים. יכול להיות שלא תהיה אכיפה.

אמרנו בדיון הקודם שאנחנו רוצים לראות נתונים.

נכון.

מעבר למודל שהוא מורכב קצת ליישום ובטח בכמה משפטים, בוא נראה את המספרים. הרי בסוף זה צריך להיות מתורגם ואני גם הבנתי מהרשפ"ת שיש כאן מודל שיכול להיות שחלק מהקניות הן בדברים עקיפים. בסוף, השורה התחתונה, מה שמעניין את שרגא זה כמה כסף דה-פקטו מגיע ברכש בתעשייה.

נכון.

זה מה שמעניין. אם זה נעשה ישיר, דרך החלונות, דרך הגלגלים, זה לא משנה. אנחנו רוצים לראות כרגע שבתוך המודל הזה, זה קיים. לי נשמע מצוין אבל קשה להבין את הפרטים.

לי זה לא נשמע מצוין אלא אם כן באמת התוצאה תהיה תוצאה טובה. זה לא נשמע מצוין כי לפי דעתי יש כאן עקיפה של החוק.

לא. לא נכון. השאלה איך מיישמים וכמה פרויקטים יוצאים לדרך.

אתה בעצמך אמרת שנראה על כמה אנחנו מדברים.

נכון. כולנו רוצים את אותה מטרה אבל השאלה איך מיישמים. רוצים שמצד אחד יהיו מכרזים בין-לאומיים ומצד שני התעשייה תרוויח.

אני חושש מאוד מהעניין הזה.

צודק.

אני גם רואה את החשש שיש בכל התעשייה.

ברור, אבל אני אומר שאנחנו כקובעי מדיניות צריכים להתעסק בתוצאות ולא במנגנון. המנגנון נורא מסובך.

אני מקבל את מה שאמרת. דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואני לא סוגר את הדיון בישיבה אחת, בשתיים ובשלוש.

אנחנו ביקשנו בשבוע שעבר נתונים.

נכון.

והעבירו לנו נתונים באמצעות היועצת המשפטית שלנו. הנתונים הם הכי מטרידים. יש כאן כ-40 פרויקטים, בערך 10 מהם, רבע מהם עד שליש, יש ידיעה מה עושים עם רכש הגומלין וכל האחרים בכלל לא מדווחים. אני לא יודע מאיזו סיבה הם לא מדווחים. יכול להיות שאף אחד לא מטפל בזה, יכול להיות שלאף אחד לא אכפת, אבל ברור שהמצב הזה הוא מצב בלתי אפשרי. אפילו אין בסיס נתונים לדיון. מה זה מדווח? חצי מהפרויקטים של משרד התחבורה, מה אתם עושים עם זה?

איילת שאלה את השאלה הזאת. לדבריו של מיקי רוזנטל, אתם יכולים להעביר לנו נתונים? זה יעשה חלק גדול מהעבודה מכיוון שאז נראה שבמציאות התעשייה הישראלית לא נפגעת כי עובדה שיש נניח 40 פרויקטים. להביא משהו מסודר. יש 40 פרויקטים, חצי מהם – מצבם מבחינת רכש הגומלין הוא כזה וחצי מהם לא. לא שאני יודע.

נכון. זו השאלה.

האם אתם יכולים להביא נתון כזה?

כי אחרת זה דיון של סיסמאות. אולי המצב נהדר, אולי המצב נורא?

אני מבקש לשאול את הרשפ"ת. בוא נדבר על המכרזים, לא על התחבורה אלא תקשורת וכל אלה. ה-20 אחוזים עליהם אתם מדברים, האם יכול להיות מצב שה-20 אחוזים כולם, כל ה-20 אחוזים, יהיו עובדים שיחפרו, ייצקו, לא יודע מה אבל לא גרם אחד בתעשייה? האם יכול להיות מקרה כזה? אני מדבר על מכרזי האנרגיה.

כן. התשובה היא כן.

זאת אומרת, זה לא רכש גומלין. עצרי. אם כן, זה לא רכש גומלין. תודה רבה. זה ממילא נעשה ואמר את זה יושב-ראש הוועדה. לכן רכש גומלין הוא רכש גומלין. רכש, כמשמעותו. כשיש איזה מפעל שמייצר עפרונות, ניירות, צמיגים, צבע, לא דווקא חלקי רכבת.

אם הוא שוכר טרקטורים, זה לא יכול להיחשב כרכש גומלין.

אם כן, זה רכש גומלין וכאן את יכולה לומר לי 20 אחוזים או לחילופין, עכשיו אני הולך למכרזי התחבורה. אם אתם אומרים 20 אחוזים כאשר 10 אחוזים ישיר בקרונות ו-10 אחוזים אחר, ה-10 אחוז האחרים אצלי אלה עפרונות, ניירות, צבע, צמיגים, מה שלא קשור לרכבת אבל מוצרים. אם ה-10 אחוזים האחרים זה מפעל שמתחזק את הקרונות ושם יש פועלים, זה ממילא יהיה. לא ישלחו את הקרונות לתיקון בצרפת.

בהמשך לדברים שאמר שרגא. גם במכרזים של האנרגיה והאחרים, הרי אתם משלמים בחלק מהמכרזים האלה לפי מקטעים. זאת אומרת, אתה לא משלם את הכול בסוף או לא הכול נופל רק על הצרכן. אתה אומר ליזם שהוא יקים איזשהו מפעל או איזושהי רשת או מתקן התפלה ואתה אומר לו שאחרי שהוא סיים שלב א', הוא יקבל את החלק הראשון, אחרי שהוא יסיים את שלב ב', הוא יקבל את החלק השני. זה חלק מהמכרזים של ה-PPP. אין שום סיבה שכאשר אתה עושה את זה ואתה הולך להעביר לו על המקטע הראשון או על המקטע השני תקציב, שלא תחייב אותו ברכש גומלין במקטעים האלה שהם לא בכוח אדם אלא שהם במוצרים ממש.

אתם במשרד הכלכלה שלמים עם הדרך הזאת, עם הכיוון אליו הולכים? אנחנו הולכים להיות כאן במצב שיהיו מפעלים שיהיו בבעיה מאוד גדולה.

הולכים לאיין את החוק.

אני שואל את משרד הכלכלה. אתם בניגוד לחשב הכללי ובניגוד למשרד האוצר, אתם שומר הסף שלנו בעניין הזה. אם אתם באים ואומרים תהיו סמוכים ובטוחים שהמפעלים לא ייפגעו והמטרה של החוק ברכש הגומלין מתבצעת, אנחנו יותר רגועים. אבל אם אתם לא אומרים את זה, אנחנו מאוד חוששים. הרי יש כאן דקויות שמאוד קשה לוועדה להיכנס אליהן. אנחנו יכולים לדבר בגדול. אנחנו צריכים לדעת את העמדה שלכם.

זו שאלה טובה ואני חייבת לומר לך שגם לא קל לי לענות עליה. קודם כל, אני מסתכלת כרגע ברמה לאומית. המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע עם הסוג של הדיספיוט הזה שנכנסנו אליו, הוא לא בריא לאף אחד. תכף נדבר על האוטובוסים ואז בכלל כאן אנשים נפגעים ואנשים מפוטרים ואף אחד לא רוצה להגיע למצב אליו הגענו. מצד שני, יש כאן חוק שהוא אחד הכלים הבודדים היום שנותנים שוק בין-לאומי לתעשייה הישראלית ומפתחים את התעשייה הישראלית. אם אנחנו לא נחזק את החוק הזה ואת הכלי הזה, אנחנו נאבד הרבה מאוד בטווח הקצר והארוך.

לכן לשאלתך. בנושא התשתיות, מכרזי התשתיות התחבורתיות, אנחנו שלמים עם ההסכמה מכיוון שאנחנו יודעים שאם מדובר ברכש נקודתי מספק שמביא טובין – אם אלה קרונות או אם אלה מסילות – גם ה-10 אחוזים שלא ישירים בקרון עצמו, הם עדיין יהיו רכש טובין מהתעשייה.

למה לא עבודה?

גם עבודה.

לדעתי רק עבודה.

נכון, אבל הם יגיעו ישירות לתעשייה. דרך אגב, גם אם הוא בסוף יקנה מתעשיית היין, זה לא משנה ממה.

זה לא משנה. מתעשייה. אבל אני מפחד שהוא יקנה את רואה החשבון ואת חברת הייעוץ.

לא. אני רוצה לחדד את הנקודה כי זה חשוב. אנחנו מאוד מקפידים בדיווחים של החברות. יש לנו רואי חשבון שעוברים על כל המימוש.

החשב הכללי מעביר לכם דיווחים?

לא.

אבל אתם מקבלים מהחברות את המידע. לא?

זה הרי תנאי קודם למעשה. אם אתם לא יודעים, אז אתם לא יכולים גם לטפל.

זה נכון.

אני שואל האם החשב הכללי מעביר לכם נתונים. הוא חלק גדול מהמכרזים.

למה התעורר כל הסיפור עם האוטובוסים? הסיפור עם האוטובוסים התעורר משום שלא אכפו מחויבויות עבר. הרי כל הסיפור הזה עלה בגלל שאף אחד לא דרש. זה הגיע לבית המשפט בגלל שלא אכפו מחויבויות עבר לרכש גומלין.

נכון.

תשובה אחת בתוך מכלול התשובות זה הנושא של התרגיל שעושה מדינת ישראל. התרגיל שעושה מדינת ישראל בעזרת המכרזים של החשב הכללי באוצר, לתת לגורם נוסף מקומי. סתם לדוגמה, כביש 16 זכתה, לא רוצה להגיד שמות של חברות, חברת הירח האדום, כביש שעלותו 1.3 מיליארד שקלים ומכיוון שזכתה בו חברת הירח האדום שהיא מקומית, היא פטורה מרכש גומלין במאות מיליוני שקלים.

90 אחוזים מהרכש מבוצע בישראל.

מה התשובה לעניין הזה? מדינת ישראל עושה תרגיל לעצמה בחוקים שהיא חוקקה.

לאיזו שאלה לענות?

לכל.

תתייחסי גם למה שאמרתי בעניין האכיפה.

אני רוצה לחדד. אני אומרת שוב. בנושא מכרזי התשתית התחבורתית, כמו שנחמיה אמר, מה שהגענו להסכמה – מקובל עלינו מכיוון שאנחנו יודעים שאת מכלול ה-20 אחוזים במקרה הרגיל ובמקרה הסיני 35 אחוזים תקבל התעשייה בין אם באופן ישיר ובין אם ב-10 אחוזים ישיר.

אבל הנקודה שהעלית כאן היא נקודה חשובה. אנחנו חייבים לקבל דיווחים על מכרזים. יש חלק מהמכרזים שאנחנו מקבלים. רוב הגופים המזמינים, אנחנו מקבלים מהם דיווחים. לפי התקנות של חוק רכש וגומלין, מה שקורה בפועל, אנחנו אמורים לקבל את הדיווחים שנה קדימה על הצפי של המכרזים ועד כ-60 ימים לפי כל פרסום. אנחנו אמורים לקבל דיווח על הוצאת המכרז על מנת שנוודא.

לא דווח, לא דווח, לא דווח, לא דווח. אני קורא את הרשימה. להמשיך?

לא.

כי יש עוד.

הנושא של הדיווחים והעבודה המשותפת על המכרזים הוא נושא סופר מהותי על מנת לאכוף את כל המהלך הזה אבל זה אך ורק בנושא התחבורתי. בנושא אנרגיה והגנת הסביבה, אכן כן יש סיכוי מאוד גדול, בהנחה שנעשה על האינטגרטור, אבל מכיוון שרוב העבודה נעשית ממילא כעבודת כפיים ישראלית, ה-20 אחוזים הישיר ילכו לעבודת כפיים ישראלית.

היא לא ענתה על הנושא של גורם שלישי. אם הירח האדום זכתה במכרז לכביש 16 – סתם, אני לא רוצה לומר את שם החברה – בסכום של 1.3 מיליארד שקלים והעבירה את זה לביצוע למישהו אחר מחוץ לארץ – כך עקפו את הסיפור של החוק עצמו.

אבל זה בדיוק מה שסיכמנו בתחבורתי, שזה יוחל על הספק עצמו ולא על האינטגרטור. לכן אנחנו מדלגים על מי שעומד בתווך. ברגע שאנחנו מחילים על הספק עצמו, מה שנחמיה אמר, אנחנו לכן נקבל את הרכש גומלין באופן ישיר.

אני הבעלים של חברת הארגז. לגבי פרויקטים ורכש גומלין. אני במקרה מומחה בתחום כבר עשרות שנים. אין קשר בין היקף הפרויקט, אין קשר כמה חלקים מבוצעים בארץ, גם אם אלה 90 אחוזים. רכש הגומלין, מה שזיוה אמרה, חל על הספק שמוכר מחוץ לארץ. אם זה 5 אחוזים מהפרויקט, הוא מתייחס רק ל-5 אחוזים ולא מעניין אותו כמה עשו בארץ קבלנים אחרים. לכן אין דיון מורכב ומסובך. כל רכש שעושים אותו בחוץ לארץ, הספק מחוץ לארץ, חייב ברכש גומלין. נקודה. לכן זה מאוד פשוט, גם אם אלה 5 אחוזים מהפרויקט.

דיברו כאן על עלות וכלכלה. אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שנמצא כאן הבעלים של חברת סופרבוס בליליוס. אתמול הוא היה אצלי עם אחיו והם מזמינים 100 אוטובוסים דיזל עם שלדה של סין. הם יבואנים של רכב סיני. כל המוטיבציה שלהם להביא הזמנה של 100 אוטובוסים לארץ באה רק מדבר אחד, חוץ מזה שהאוטובוסים שלנו הכי טובים בעולם, של תעשיית הארץ וזה ברור, אבל בגלל שהם חייבים ברכש גומלין, לכן הם נאלצים לקנות אצלי ובדרך הזאת הם מקיימים עשרות מיליונים של רכש גומלין.

לכן צריך לומר דבר אחד מאוד פשוט. לגבי חוק חובת המכרזים, למשל אגד ודן, זה מימון מלא של המדינה. החוק אומר שהם חייבים, החוזים שהם חתמו עם המדינה רק עכשיו מחייבים אותם ברכש גומלין, מחייבים אותם חוק חובת המכרזים. את זה צריך לקיים.

לגבי רשפ"ת. לגבי הפרטה של התחבורה הציבורית שזה תוקע הרבה מאוד דברים, אנחנו אמרנו שרכש הגומלין, 25 אחוזים מהאוטובוסים יקנו בארץ וזה ייחשב רכש גומלין. זה מקובל גם על הרשפ"ת ו מקובל על כולם ויוצאים לדרך.

תודה רבה.

אדוני, אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מכבדים את הדיון בנושא רכש גומלין אבל אני רוצה לומר לאדוני מה המשמעות של הדיון ומה המשמעות בעיכובים התקציביים.

אין קשר בין שני הדברים, אבל תגיד.

אני יודע. אני רוצה לומר לאדוני שאנחנו מדברים על עיכובים תקציביים של עשרות ומאות מיליוני שקלים לקבלנים שחלקם יושבים כאן. אני מדבר על עיכובים בחברות הממשלתיות – נתיבי ישראל, הרכבת, נת"ע, נתיבי אילון – קבלנים שמשמשים בעצם קלף מיקוח בקשר לדיון הזה. אני רוצה להזכיר שמדובר בעסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים עשרות ואלפי עובדים ולא יכולים לשלם היום לא משכורות לעובדים, לא תשלומים לקבלני משנה. אנחנו תכף נכנסים לסוגיה של אפקט דומינו מבחינת חברות ומבחינת קבלני משנה. מדובר באנשים שהיום הכלים שלהם נמצאים בקו המערכת בצפון וחופרים לזיהוי המנהרות והם לא מקבלים כסף. הם עומדים מול הבנקים ומול החברות. מדובר בחברות שהן משק לשעת חירום. החברות האלה לא קיבלו כבר חודשיים תשלומים ואני מדבר על סכומים בערך כולל של בסביבות 800 מיליון שקלים. מי שיכול להחזיק מול הבנק, מחזיק מול הבנק, ומי שלא מצליח להחזיק מול הבנק, דינו אחד והדין הזה הוא דין מוות.

מוות כלכלי.

מוות כלכלי. בהחלט. חברה שנכנסת לכינוס, המשמעות היא שעשרות ואלפי ומאות משפחות לא מקבלים משכורות. אני ישבתי באולם הזה בעשרות דיונים שמדברים על איך אנחנו תומכים ואיך אנחנו מתמרצים עסקים קטנים ובינוניים. רובם מוגדרים עסקים קטנים ובינוניים בהיקפים של 200 מיליון שקלים, 150 מיליון שקלים – זה עדיין נקרא עסק קטן. אני שומע באופן אישי גם את המגה חברות. גם חברות שחייבים להן 300 מיליון ו-400 מיליון שקלים והן עומדות היום מול שוקת שבורה.

אדוני חייב לפתור את המצוקה של האנשים האלה. כרגע זה גזר דין מוות עבורם. מוות כלכלי.

תודה רבה. אתה גם דיברת אתי בטלפון.

בהחלט.

וגם קיבלתי מכתבים מספקים שונים. אני רק רוצה שתבין מה הדילמה של הוועדה. אני אבקש מהחברים היום להעביר את ההעברה הזאת כי אי אפשר לעצור את הכול. אנחנו נמשיך את הדיון על רכש גומלין אבל אתה צריך לדעת את ההתלבטות שלנו כל הזמן. צריך להעביר את הכסף. המדינה לא יכולה לעמוד מלכת. אבל הממשלה מתנהגת כאן בדבר שאנחנו מרגישים כאילו אתם בסוף תיפגעו. מכיוון שאם לא יהיה רכש גומלין - - -

אלה מגה פרויקטים. אלה לא הפרויקטים שלנו.

לא להפריע באמצע. אתה טועה בעניין הזה, אבל לא חשוב, אני לא רוצה להתווכח. תבקש רשות דיבור – תקבל.

אנחנו חרדים לעניין הזה שבסופו של דבר לא יברחו העבודות המרכזיות שלנו כאן לסין ולמקומות אחרים בעולם ואתם תישארו מובטלים. תאמין לי, אני נמצא כאן הרבה שנים ואני מכיר את הדברים האלה. אני יודע כמה מפעלים נפלו. אני לא יכול לעמוד מול הטלפון שלך ולומר שהם ייפלו. שמעתי אותך גם עכשיו וגם כשדיברנו. אני יודע את הדילמה הקשה. אני מבקש מכם שגם אתם תדעו את הדילמה. למה אתה חושב הממשלה עכשיו מתחילה לדבר על זה באופן דרמטי אם לא העיכוב הזה? אפילו שאין קשר ישיר בין העיכוב של התקציב הזה לבין הנושא עליו אנחנו מדברים. אני על רכש גומלין לא אפסיק לדון.

אדוני, אני מכבד והתחלתי את דבריי בכך שאני מכבד את הדיון. אבל אם אדוני יכול לדבר עם בנק הפועלים, אז אין בעיה.

עם בנק הפועלים אני מדבר. אתה לא שמעת מה אמרתי. אמרתי שאני אבקש מחברי הוועדה – עת תגיע ההעברה הזאת והיא אמורה להגיע עוד מעט – לתמוך בהעברה ולהעביר אותה. זה בכלל לא עומד לדיון. כאן הדברים מוכרעים על פי רוב. אני הגעתי למסקנה שאני לא רוצה יותר לעכב את זה. אני אמשיך את הדיון. מתחילים דיונים עכשיו גם בין אגף החשב הכללי לבין הרשפ"ת. הדיונים מתקיימים. לדעתי הפשרה לא טובה. אני חושב שזה לא מספיק. אני חושב שיש התקדמות. אני אמשיך את הדיונים האלה לטובתכם. אתה יודע שיותר זול או יותר נוח או יותר קל להזמין מסין.

מי אמר שזה יותר קל?

אני מבין מה אדוני אומר. השאלה אם לא נשפוך את התינוק עם המים.

אני כבר נמצאת כאן בכובע אחר. אני מייצגת את הסתדרות העובדים הלאומית והעובדים חברים בארגון. מאחוריי יושבים עובדים של מפעל מרכבים. חבר'ה, קומו.

לא.

אלה העובדים. אתם מדברים כאן על מיליוני שקלים, על רכש כזה ורכש אחר. אנשים הולכים הביתה. יש כאן אנשים שהם עולים חדשים, יש כאן חבר'ה ערבים, יש כאן פנסיונר שעדיין חייב לעבוד כי אשתו חולה והוא לא יכול להתקיים מהפנסיה בסך 1,200 שקלים.

ולכן מה את מציעה?

בואו ננסה להפריד את הדיון הגדול על רכש הגומלין ועל העברה תקציבית בסכום של מיליארדי שקלים ונלך לפתרון הנקודתי לתעשייה הזאת של האוטובוסים בארץ. המפעל הזה הולך להיסגר. אנחנו רוצים ש-1,000 עובדים ילכו הביתה?

יש אצלכם פתרון קל לעניין.

אנחנו מבקשים שמאחורי הדבר הענק והגדול במיליארדי שקלים, רכבת וכולי, אנחנו גם כן נראה את שני המפעלים הקטנים האלו עם 1,000 עובדים, 1,000 משפחות שעוד מעט ילכו הביתה וכבר הולכים הביתה. בואו ננסה להפריד ונמצא את הפתרון לתעשייה הזאת הספציפית ויש פתרון. יש כבר חוזים שנחתמו. מה שצריך לבצע, זה רק לבצע את מה שכבר נחתם.

רק ליישם את החוק.

אני מבינה שבדברים אחרים הגיעו לפתרון ודווקא בנקודה הזאת אין שום פתרון כי אין הסכמה עם האוצר.

תודה רבה. אני מבקש לגבי הנושא של התחבורה, לגבי הפרויקטים, היות ולא הגיעו לפשרה, להשאיר את המפעילים הפרטיים להכרעתה של דינה זילבר או מי שצריך להכריע בעניין הזה אבל החברות הגדולות, אגד ודן, יהיו חייבות ברכש גומלין. יש בעיה עם זה?

לא.

מי אמר לא?

אני.

בפעם הבאה אני מוציא אותך.

החוק מחייב אותם.

בסדר. עוד פעם אחת אתה מתערב, אני מוציא אותך.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

יש בעיה עם מה שאני אומר?

אני לא הגורם המקצועי שמטפל בזה. אני אמנם מכיר את הסוגיה אבל אני לא זה שיכול לקבל החלטות. אני בהחלט חושב שאנחנו היינו שמחים לקבל הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה על כל הסוגיות.

אולי דינה זילבר תיתן הכרעה בעניין.

אולי שרת המשפטים תבוא במקומה.

אני שואל לגבי התחבורה. לגבי הפרטיים, אנחנו נמתין להכרעה של משרד המשפטים, של דינה זילבר, שלך מי שימונה לעניין הזה, אולי שרת המשפטים, מי שאמור להכריע בעניין הזה. נמתין לזה. אבל החברות ישלמו בינתיים רכש גומלין כי אחרת הכול יתפרק.

אגד ודן.

אגד ודן. אמרתי את זה קודם.

תשאל את משרד התחבורה.

מה השאלה. למה אגד ודן לא משלמות?

לא. אין שאלה למה. על ה-למה כבר עברנו.

אני מציע, ואנחנו גם נקבל החלטה כזאת.

אני אסביר. הנושא הזה נמצא כרגע בארבע עתירות משפטיות. יש הפרדה בין המכרזים של אגד ודן ויש הפרדה בין מכרזי האשכולות, מה שאתם קוראים לו הפרטיים אבל אגד וגם דן הן חברות פרטיות. במהות אין הבדל ברכש של אגד ודן או ברכש המתבצע דרך החברות. אצל אגד ודן, מכיוון שיש הסכמי סובסידיה, ההסכמים יותר מפורטים. אבל בסופו של דבר העיקרון הוא אותו עיקרון.

הטיעון המשפטי או הקושי המשפטי שעלה וכרגע הוא נדון בתוך המדינה, הוא האם ניתן לחייב. לכן זה לא ספציפי רק לאגד ודן.

אבל אגד ודן לא בהליך רישוי. יש עליהן חובת מכרזים.

זה נמצא אצל גברת דינה זילבר. זה לא מדויק. זה נמצא להכרעה אצל דינה זילבר. היו שני דיונים ושאלות. אנחנו מחכים להכרעה שלה.

אני מבקש שאנחנו נקבל החלטה לפחות לגבי החלק הזה. אני לא יודע אם זאת הסמכות שלנו אבל נקבל החלטה שהתחבורה, שאלה החברות שמסובסדות וכל מה שעומד בעניין הזה, שאלה אגד ודן, על זה יחול רכש גומלין. לגבי הפרטיים, מה שנמצא אצל דינה זילבר - - -

לא. שני הנושאים אצל דינה זילבר.

אמרת את זה. אז מה אם אמרת? אני אומר לדינה זילבר שוועדת הכספים חושבת שאגד ודן צריכים להתחייב לרכש גומלין כי אחרת תהיה כאן התמוטטות של התעשייה הישראלית. מותר לנו לקבל החלטה ציבורית כזאת.

השאלה מה המשמעות של זה שאנחנו נחליט כך.

מה השוט שלנו?

זה שנגיד את זה, זה יפה מאוד.

זה נכון שאם חס וחלילה הכסף לא עובר עד ה-31 בדצמבר, הוא הולך לאיבוד. גם אנחנו כאופוזיציה אחראית מבינים את זה. אבל עד אז יש הרבה זמן. אין לך שוט.

יש לך. הכסף לא הולך כל כך מהר לאיבוד. כשהם רוצים לפתוח קופה, החשב הכללי גם יכול לאשר את הקופה יותר מאוחר. הכסף הזה לא נשפך מהר מאוד לים. הם רוצים שנחשוב כך ובסוף נשים עלינו את כל העניין הזה. עם כל הכבוד, האחריות היא על כתפי החשב הכללי ואגף התקציבים. אם הכסף הזה יישפך לפח, האחריות היא עליהם. לא יכול להיות שיש חוק במדינת ישראל שדורש רכש גומלין, לא יכול להיות שבאה ועדת הכספים ואומרת שהיא דורשת את רכש הגומלין והם מגלגלים עיניים לשמיים. בעניין הזה אני לא חושב שאנחנו צריכים לשחרר את העניין הזה. ברגע שנשחרר אותו, זה הלך לפח ועוד פעם הם יגלגלו עיניים לשמיים. האוצר לא הגיע עם פתרון.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע הצעה. הדיון הזה הוא דיון שני ויש לנו הרבה דברים על המשקל אבל גם הדאגה לדברים השוטפים.

דיון שלישי.

אני מחשיב את זה ואני לא שם על זה את כל הדיבורים השליליים. אני יודע מי אתה. אני מציע שאתה תנחה את האוצר להגיש מחר או מוחרתיים בקשה חדשה להעברת תקציבית שמעבירה 800 מיליון שקלים מחר או מוחרתיים ועל זה אפשר לקבל החלטה פה אחד, וה-500 מיליון שקלים יישארו למועד שני משום שהאוצר מבין רק כוח. אם לא משתמשים בכוח מול האוצר, הוא לא מבין את זה. תראו את כל מה שנעשה כאן, הקרקס הזה וזאת לא פעם ראשונה.

גפני, ועדת הכספים עברה לידי האופוזיציה? אני מנסה להבין.

זאת ההצעה שלי. אני בעד לעזור.

זה לגיטימי. זאת דמוקרטיה.

הפיצול גם שומר על העקרונות וגם לא פוגע באף אחד.

התנהל כאן דיון רציני. גפני, זה לא עובד כך. יש כאן דיון עקרוני שלא הגענו אל סופו אבל התקדמנו. במקביל יושבים לך כאן מאות מיליוני שקלים שפוגעים בעסקים וכולי. ברור שיש אינטרס לאופוזיציה להחזיק את הוועדה כבת ערובה.

זה גם הפוך. זה שהאוצר כורך את הכסף הזה ביחד.

למה הדיון התחיל עכשיו פתאום? מה קרה?

כל שבוע יש העברות. אפשר גם לעצור לחינוך ולבריאות. אפשר לעצור כל דבר. מה הקשר?

אני יכול לבקש את האחריות שלך ולהקשיב לי?

אני מקשיב.

אם רוצים ללכת לבחירות, אפשר ללכת לבחירות. זה לא דבר כל כך קשה, אבל אין כרגע החלטה שהולכים לבחירות ולכן אני מנהל את הוועדה כמו שאני מנהל אותה מתחילת הקדנציה. אני שומע את האופוזיציה שיושבים בה אנשים אחראיים ואני שומע את ההצעות שלהם. אני אמרתי בתחילת הישיבה שאני מבקש לגייס רוב כדי להעביר את ההעברה הזאת. אני עומד בחזית ואני עומד בחזית מול עובדים, מול קבלנים ואני יודע מה המשמעות של העברה של 1.3 מיליארד שקלים בנושא של התחבורה. אני מבקש לקבל החלטה שלפי דעתי גם שר האוצר מעוניין בה, לקבל החלטה לגבי רכש הגומלין, לקבל החלטה שיש לה משמעות ציבורית. אין לזה משמעות חוקית מכיוון שבסופו של דבר הם צריכים לכבד את החוק, ולא בגלל שאנחנו אמרנו אלא בגלל שהחוק הוא כזה.

אני מבקש לקבל החלטה שאגד ודן, יחול עליהם מעכשיו רכש גומלין מלא. לגבי הנושא של הפרטיים, אנחנו נמתין להכרעת משרד המשפטים. לגבי הפשרה של ה-10 אחוזים, שזה יחול על כל הפרויקטים של ה-PPP והחשב הכללי יעביר דיווח כפי שהחוק מחייב אותו. שלא יהיה מצב כזה שיאמרו אנשים שלא מעביר דיווח. אם אין דיווח, המשמעות של העניין היא שאנחנו נופלים עם כל העסק הזה. אם אין דיווח, אף אחד לא יכול לעקוב ואף אחד לא יכול לומר משהו.

אני פונה גם – לא בהחלטה הזאת – למשרד הכלכלה להיות חזקים ולעמוד בתוקף על הדברים האלה, אם חפצי חיים כלכליים אנחנו.

רועי, אין לי בגנים להיעלב אבל אם בגנים היה לי להיעלב, הייתי נעלב ממך.

למה?

כי אתה אומר שאני מנהל עם האופוזיציה.

חס וחלילה. אני בעדם. זה דיון ענייני.

חברי הכנסת, ברשותכם דקה לפני שאתם מצביעים. אני אומר לכם שהתאחדות התעשיינים מתנגדת ל-20 אחוזים שיכולים להיות כולם עבודה בלי טובין. אתם נסמכים על התקנות.

אני ביקשתי שבהחלטה נקבל 10 אחוזים ו-10 אחוזים.

לא.

על כל המכרזים.

מדובר על כל המכרזים.

תנו לי להסביר. כאשר זיוה מדברת על 10 אחוזים ן-10 אחוזים, היא מדברת על מכרזי הרכבת הקלה. כשהיא מדברת על המכרזים האחרים של ה-PPP – ואתה בצדק רוצה להכליל את כולם – היא מדברת על 20 אחוזים שכולם יכולים להיות חוץ מטובין. הכול חוץ מטובין. למה היא אומרת את זה? כי היום בתקנות כך זה מופיע. היום על פי התקנות הקיימות והן לעיניה של זיוה, לא צריכים טובה של האוצר אלא זה מופיע בתקנות ולכן היא מסכימה לזה בלית ברירה. היא אומרת שזה כתוב.

לכן המאבק שלנו כבר הרבה זמן הוא לשנות את התקנות. מה שהיה נכון פעם, היום, כאשר כל המכרזים הולכים ל-PPP, זה כבר לא אותו מצב שפעם מכרז אחד הלך ל-PPP והכול היה רכש. היום כולם הולכים ל-PPP. נמצא את עצמנו במצב שכל מכרזי הממשלה הולכים ל-PPP והכול הולך לשכר עבודה ושום דבר לא הולך לטובין.

לכן אני מבקש מהוועדה לפעול ולדבר גם עם השר שלך, גברתי, ולשנות את התקנות. לא לכתוב שהכול יכול ללכת לעבודה אלא חלק צריך ללכת לרכש.

בחלק מהמקרים אין לו ברירה וממילא הכול עבודה.

אדוני, בהקשר של ה-PPP והניסיון להפוך את זה למשהו ששם אי אפשר לעשות רכש גומלין כי זה ארוך טווח, כי חלק משולם על ידי הצרכנים בחלק מהמקרים, לא תמיד, הרבה מאוד מפרויקטי ה-PPP זה פשוט כסף מדינה, סוג של אשראי באיזשהו מובן שהממשלה לוקחת עם עוד יכולות שהיא מרוויחה מהמגזר הפרטי כשהוא בונה את הפרויקט הזה ויודע איך לבנות אותו יותר טוב מהמדינה. אבל אין שום סיבה שאם המחוקק קבע לתת עדיפות לתוצרת הארץ – בין אם זה ב-15 אחוזים שהוא נותן עדיפות במכרזים ובין אם זה באמצעות רכש גומלין – שבמכרזי ה-PPP זה לא יחול. זה פשוט ישראבלופ שמנסים לעשות את זה רק כדי לומר שנוזיל את המחיר בעוד קצת. קבע המחוקק שמדינת ישראל תשלם עוד קצת כדי שיהיה רכש גומלין וכדי שתהיה העדפה לתוצרת הארץ.

יש יכולות אדוני היושב-ראש שאם אנחנו נקבל כאן החלטה שתגרום להחרבה שלך חלק מהתעשייה הישראלית, לא תהיינה יותר במדינת ישראל. זאת לא רק אחריות על כך שיהיו עובדים, וזה חשוב שיהיו עובדים וזה חשוב שהמפעלים יהיו קיימים. יש יכולות שלא יהיה לנו יותר כאן בארץ כאשר במצבים מסוימים מדינת ישראל לא תוכל להסתדר בלעדיהם. בעניין הזה יש לנו אחריות.

לגבי ההצעה שלך אדוני היושב-ראש. אני בעד שנקבל את ההחלטה הזאת, אבל מה המשמעות של ההחלטה בסוף אם אין לנו שוט? יש כאן שוט שהוא אחד השוטים המרכזיים שיש לוועדת הכספים וזאת היכולת כן להעביר תקציב או לא להעביר תקציב. הפטנט שבו נוהג משרד האוצר הוא פטנט מוכר. באים ואומרים לך, תשמע, אבל עכשיו אתה תעצור את הכול ולא יהיה להוא ולא יהיה להוא ולא יהיה להוא. עם כל הכבוד, האחריות על הביצוע נמצאת על הממשלה. אם הממשלה, בזה שהיא כורכת את זה עכשיו, לא תוכל לבצע כל מיני דברים – שהממשלה תפתור את הבעיה. משרד האוצר לא היה צריך לבוא לכאן כדי להסביר לנו למה. הוא היה צריך לבוא לכאן עם פתרונות אבל הוא לא בא לכאן עם פתרונות

אני חושב שהמינימום הוא שיגיד החשב הכללי כאן לפרוטוקול שהוא מקבל את האמירה של חבר הכנסת גפני ושל ועדת הכספים ועומד מאחוריה ומתחייב לפעול לפיה. אם הוא יאמר את זה, אחלה.

הם אמרו שיש מתווה.

אני רוצה מחויבות. אם לא תהיה מחויבות, אי אפשר לבקש מהוועדה לאשר את ההעברה הזו. שלא יספרו לנו מה יקרה אם אנחנו לא מעבירים אותה. הם ידעו גם בשבוע הבא לפתוח את הקופות ולמצוא את הדרך להעביר את התקציבים האלה. שלא יספרו סיפורים.

אני יושב ראש קבוצת אוטו חן. אנחנו גם יבואני אוטובוסים וגם מפעילי אוטובוסים בחברת סופרבוס. במשך 40 שנים אנחנו רוכשים אוטובוסים גם מהארגז וגם ממרכבים. אלה שני מפעלים מצוינים שיש להם זכות לבנות אוטובוסים ולהתקיים עוד הרבה מאוד שנים. רכש הגומלין לא קשור לכל הוויכוח הזה. יש כאן אי הבנה מוחלטת. בסך הכול רכש הגומלין נכנס למכרזים של התחבורה הציבורית לפני ארבע שנים ומאז הוא מתנהל ואנחנו רוכשים דברים במדינת ישראל. יש קצת בעיה לרכוש 35 אחוזים או 20 אחוזים ישירות כי אין הרבה מה לרכוש.

ההצעה שלנו הייתה שנקנה אוטובוסים שמרכיבים אותם בארץ. לכן התחלנו לבנות על גבי שלדה סינית אוטובוסים גם בארגז וגם במרכבים. מה שקרה זה שלפני שישה חודשים הוגשו עתירות על ידי חלק מהיבואנים. העתירות האלה הביאו לעתירות נגדיות ועכשיו הכול נתקע. לבוא ולעצור עכשיו את כל שוק התחבורה לשנה או לשנתיים בגלל עתירות בבית משפט – אי אפשר. אז ניסו להוביל פשרה. בא האוצר וניסה להוביל פשרה אבל הפשרה הזאת לא קיבלה את התגובה שהיא צריכה לקבל וזאת הבעיה האמיתית. אם נמשיך להתנהל בבתי משפט, לא נגיע לשום מקום. תהיה עוד עתירה ועוד צו וכולי.

השוק היום עומד. הכול עומד. תבין מר גפני, יש אוכלוסייה בבית שמש של 120,000 אנשים שמחכים למכרז חצי שנה כי אי אפשר להוציא אותו. יש 120 אנשים על אוטובוס כל יום כי אין אפשרות להרחיב את השירות בבית שמש. אתם שוכחים את הדברים האלה. אי אפשר לומר רק מפעלי האוטובוסים. מפעלי האוטובוסים, צריך לדאוג להם שתהיה להם עבודה. הם לא יכולים לספק את כל העבודה במדינת ישראל, מה לעשות, יש 2,000 אוטובוסים בשנה, אז יש גם אוטובוסים סינים וגם מפולין וממקומות אחרים.

אתה אחד מהעותרים.

אני לא יודע מי אני. יש לי כאן כמה כובעים. אני גם מפעיל, גם יבואן, גם מרכיב בארץ.

לא חשוב באיזה כובע אתה נמצא, העיקר שאתה עם כובע.

אני לא אחד העותרים. אני הצטרפתי לעתירה. אני לא אחד העותרים.

אני מבקש לדעת, ואנחנו ועדה שחייבת לדעת גם את הפרטים. זה לא עוול שאתה עושה בזה שאתה עובד ומרוויח, מייבא וכולי וכולי. אני שואל האם אתה אחד מהעותרים.

אני אחד מאלה שהצטרפו לאחת העתירות. לא לכל העתירות. יש כמה עתירות.

מה אתה רוצה להשיג בבית המשפט? אולי ניתן לך את זה כאן. מה אתה רוצה להשיג בבית המשפט?

גם בבית המשפט בסוף תהיה פשרה מסוימת. לא יעזור שום דבר. אלה בתי המשפט במדינת ישראל. יש פשרות. אתם יודעים את זה. יש גישור ויש פישור.

למה אתה רוצה להגיע?

למצב שלארגז ולמרכבים תהיה הרכבת אוטובוסים ושרכש הגומלין לא יהיה על דברים אחרים שלא קשורים לאוטובוסים כי זה מה שקורה היום. זה שמרכבים או הארגז נלחמים שיהיו 35 אחוזים, ה-35 אחוזים האלה לא בהכרח מגיעים אליהם אלא מגיע לדברים אחרים. אני ב-35 אחוזים האלה יכול לקנות לצורך העניין עגבניות ולא אוטובוסים. צריך לעזור לארגז ולמרכבים שתהיה להם בניית אוטובוסים בקיבולת המקסימלית או המינימלית שתיתן להם לחיות וזה הכול. בסוף מפעילי האוטובוסים יודעים להעריך גם את המרכב הישראלי הוא מרכב טוב. הוא לא מרכב רע. אבל מר גפני, אי אפשר לעצור מיליארד שקלים שמפעילי התחבורה הציבורית מקבלים אחת לחודש, לא סובסידיה אלא הם קבלני משנה של המדינה. אי אפשר להחליט עכשיו שלא משלמים להם כסף כי יש בעיה עם רכש גומלין. מה אשמים המפעילים? מה אשמים הנהגים שלנו? עם כל הכבוד לכולם, אי אפשר את המלחמה הזאת לעשות לא על גב המפעילים ולא על גב היבואנים. אם השוק תקוע, הוא תקוע לא בגללנו. תודה רבה.

אנחנו עושים את הכבישים שהאוטובוסים נוסעים עליהם. כשאנחנו לא מקבלים כסף כל חצי שנה, חזור המוטו הזה שלא מעבירים לנו תקציב.

מי אדוני?

אדוני קבלן. חבר התאחדות בוני הארץ.

אתה רוצה שנשחרר את ההעברה.

אני רוצה שתשחררו את ההעברה כי יש לנו עובדים ששואגים לטרף.

אני יודע.

זה כל פעם חוזר. אנחנו בעד התעשייה אבל שחרר לנו את הכסף שלנו. אנחנו קונים כחול-לבן.

הבנו. תודה.

את הפנייה צריך להפניות לאגף התקציבים ולא לוועדת הכספים.

אני רוצה לדעת מהחברים בוועדה אם מה שהקראתי ואני אצביע עליו, האם אתם תצביעו בעד.

ההצבעה היא על מה שהקראת או על ההעברה?

ההעברה, אחר כך. היא לא קשורה. אם אתם תצביעו נגד, אני לא מביא את זה להצבעה.

על מה שהקראת?

על מה שהקראתי.

על מה שהקראת, אין לי בעיה עם זה.

יש לכם בעיה עם מה שהקראתי?

אין לנו בעיה, אבל אין לזה משמעות.

מה אתה רוצה שנעשה?

אני אומר לך מה אני רוצה שנעשה. אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה שנעשה.

אני יודע.

אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של העיכובים בהעברות למשרד התחבורה. אנחנו על הדרך מענישים אנשים שלא קשורים לאירוע. אף אחד מהם לא קשור לעניין.

נכון.

דודי, למה אתה לא אומר את זה למשרד האוצר? תגיד את זה למשרד האוצר.

אני אומר את זה למי שזה נוגע אליו. בוודאי ובוודאי שמי שמגיע לו כסף, מגיע לו עבור העבודה שהוא עשה והוא לא צד בעניין בכלל. לכן צריך בוודאי להעביר את הכסף. מדובר בהרבה כסף וצריך להבין שבנושא של תשתיות ודברים מהסוג הזה, הרבה פעמים המעצורים האלה בקנה יכולים למוטט חברות כי אין להן את האוויר הזה. הוויכוחים אורכים חודשיים, שלושה, ארבעה, הבנק סגר לו, יש את הצ'קים והבחור מוצא את עצמו באירוע.

גם הסולר הוא כסף.

לא חשוב. לגבי הנושא של רכש הגומלין. אני חושב שצריך לקיים דיון עקרוני במדינת ישראל. אני לא כל כך מבין את הסיפור הזה. אני לא מצליח להבין איך אחד, נניח יבואן של מכוניות, אמור לדאוג לכך שהסינים או היפנים יקנו מכאן עגבניות או חלקים מהמכונית.

זה קרה עד עכשיו.

אני חושב שזאת שאלה של מדיניות של ממשלה. זה כמו שהנשיא טרמפ יושב היום עם הנשיא הסיני ומנהל אתו דיון עקרוני בין המדינות. דרך אגב, אין שום עניין לייבא מהסינים ושהסינים יקנו מכאן מוצרים שיקרים להם. יש לנו עניין שהסינים יקנו כאן מוצרים שאנחנו מתמחים בהם. לדוגמה, יקנו מאתנו פופסטים, היי-טק, מה שאנחנו טובים בו ואנחנו נרכוש מהם את המוצרים שאנחנו חושבים שהם זולים לנו.

בעל המפעל, נניח אחד מייבא בקבוקים מסין, אז הוא צריך עכשיו ללכת לבעל המפעל הסיני ולומר לו שנעשה סיבוב בארץ ואולי גם אתה תקנה מכאן קצת מלט כשההוא לא צריך מלט? נהיה כאן כמו מגדל בבל. ההוא קונה את המלט כדי למכור את הבקבוקים.

כל העולם עובד כך.

הנאום הזה משנה את כל סדרי עולם.

זאת רק תעשייה.

לכן אני חושב שסוגיית רכש הגומלין היא סוגיה של מדינה מול מדינה ולא של הבן אדם הפרטי הבודד שאמור להתמודד עם זה. דרך אגב, אני גם לא יודע איך הוא יכול להתמודד עם זה. ככל שהוא יותר קטן, הוא לא יכול להתמודד עם זה.

אני מסכים אתך, אבל זה בבתי המשפט. בסוף הכול מגיע לבית המשפט.

מה לגבי המפעלים שייסגרו?

לגבי הנושא של הכללים היום. אני מבין שהיום יש את הסיפור של העדפה של כחול-לבן 15 אחוזים.

הם מדברים על פשרה. שהפשרה תחול על הכול. אנחנו לא מסכימים לזה שלא יחול על הכול. לגבי הפרטיים, אני לא נוגע.

הוא מדבר על העדפת תוצרת. זה סיפור אחר.

זה משהו אחר. זה חוק אחר.

אני אומר שהעדפת התוצרת, בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה.

יש חוק.

זה לא הגיוני שעל זה אתה עושה כך ולגבי ההוא בא לך כך. זה לא עובד כך. אם אנחנו רוצים להעדיף תוצרת כחול-לבן, זה לכולם. אם אנחנו לא רוצים, אז אנחנו מודיעים להם, לכולם. אם אנחנו רוצים להוריד את המדרג, אנחנו אומרים גם לאנשים. הרי בסוף אלה מפעלים. זה לא שלחצנו על כפתור, היום יש חשמל ומחר מכבים ובעוד יומיים נדליק. אלה מערכות כבדות. יש כאן אנשים פרטיים שמו ממיטב כספם ולכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. גם אם אתה עושה שינוי, הוא מדורג והגיוני וגם עם פיצוי.

אני מציע לעשות דיון רק על הנושא הזה בלי קשר לאירוע הזה.

מה עם המפעלים?

אמרתי.

יוליה, לא קיבלת רשות דיבור. אני רואה שמי שעוזב את הכנסת מקבל אנרגיות, חבל על הזמן. אני על הפרטיים לא דן. אמרתי שאנחנו משאירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה, שיקבל החלטה ואז נראה מה עושים עם העניין הזה. אני מדבר על אגד ודן שהם חייבים את רכש הגומלין. אני מדבר על כך שכל פשרה שתהיה, אם היא תהיה נורמלית, היא תחול על כולם. לא שאני אוהב את הפשרות אבל שהיא תחול על כלל ה-PPP ושהחשב הכללי ימלא את העניין הזה שהוא צריך לדווח.

אני רוצה לומר משהו ספציפית לגבי האוטובוסים לא לגבי מכרזי ה-PPP. כל נושא רכש הגומלין הכניס החל מ-2011 למעלה מ-570 מיליון דולר לתעשיית האוטובוסים כאשר המחויבות הייתה 170 מיליון דולר. זה פי שלוש בתעשייה. אני לא מסכימה עם בליליוס. אתה עירבת קצת עם מה שסגרנו בפשרה ל-PPP. באוטובוסים כל רכש הגומלין שהיה, כמעט כולו היה ישיר באוטובוסים עצמם. יש לנו היום למעלה מ-20 ספקים מעבר למרכבים והארגז שקונים מהם טובין לטובת האוטובוסים. גם הרכבה.

אבל את רוצה לעזור למפעלי האוטובוסים. נכון? בואו נעזור רק למפעלי האוטובוסים.

אני מזכירה לך שאתה היית אצלי במשרד ואתה לא רצית לעשות רכש גומלין.

עשינו ועשינו יותר מכולם. בנינו אוטובוסים.

נכון. בסוף עשיתם. נכון.

לא בסוף. בהתחלה. אנחנו עושים יותר מכולם.

רבותיי, אני סיימתי את הדיון. אני מבקש להפסיק. אני מבקש דיווח לוועדה על מה שאנחנו ביקשנו גם בישיבה הקודמת, עם כל הפירוט.

לא דווח, זה לא דיווח.

נחמיה, אני מבקש דיווח. אתם לא תסתירו מאתנו מידע. נכון? להפך, אתם תביאו את הדיווח אותו אנחנו רוצים.

תסתכלו לנו בעיניים. מה אנחנו אשמים? לנו ב-10 בחודש לא תהיה משכורת. חברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן, להם תהיה משכורת. איך אנחנו נשלם את המשכנתה?

מה אתה מבקש?

לפתור את הבעיה.

אתה יכול לומר לי מה אתה מבקש?

שהאוצר יסכים לפתור את הבעיה של העובדים במרכבים ובארגז.

אתה מבקש את העברת הכסף.

אני לא מבקש את ההעברה. אני מבקש לפתור בעיה.

הוא מבקש את האישור של מה שאתה מבקש.

אנחנו באים לעבודה וממשיכים לעבוד. תבינו את הכאב שלנו.

תודה רבה. אני מבקש את הדיווח, שתמסרו את הדיווח על פי החוק. יש כאן דברים שלפי דעתי אתם עוברים על החוק, אבל תעבירו אלינו את המכרזים וכל מה שיצא בעניין הזה. אנחנו רוצים לדעת כי רועי צודק. כאשר אתה רואה את המציאות הזאת בה בסופו של דבר התעשייה לא נפגעת, זה לגמרי משנה את התמונה.

אני מבקש להצביע על הסיכום שהקראתי ואני חוזר עליו.

אגד ודן, יחול עליהם מעכשיו רכש גומלין מלא. לגבי הנושא של הפרטיים, יכריע היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא ימנה לעניין הזה, שזאת כנראה דינה זילבר. לגבי הפשרה, מה שיחליטו בסופו של דבר, זה יחול על כל הפרויקטים של ה-PPP והחשב הכללי יתחיל למלא את הדיווח, יביא אותו באופן מלא וימלא אחר התקנות.

מי בעד הסיכום הזה?

הצבעה
בעד – פה אחד
הסיכום נתקבל.

הסיכום אושר. המשמעות החוקית של העניין היא משמעות שלנו אין את הסמכות לקבל החלטה אבל יש לנו סמכות ציבורית והסמכות הציבורית במקרה הזה היא קריטית. אני מבקש ממשרדי הממשלה, כולם, אני לא מדבר רק על התחבורה או על פרויקט כזה או אחר, אנרגיה, מים ואיכות סביבה, אני מבקש לפעול על פי ההחלטה הזאת שהיא החלטה שלפי דעתי אתם גם הולכים לכיוון הזה. אני מבקש שתפעלו על פי זה.

תודה רבה. אני עובר להעברות התקציביות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.