פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 737
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 9:39

הסעות תלמידים להורים פרודים או גרושים משתי כתובות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

אילן שי - עורך דין, לשכה משפטית, משרד החינוך

אדוארד ווייס - סגן יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

הילה שלם - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שלומאי - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך חברה ונוער, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יפעת גולן - רכזת מחוז צפון, מרכז אלו"ט למשפחה, אלו"ט

מלי בצון-איילון - עובדת סוציאלית, אלו"ט

הדס ארנון-שרעבי - עורכת דין, אגף קידום זכויות, אלו"ט

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

אסתר קרמר - אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

א.כ. - הורה ואב לילד

מנשה דלל - הורה לילד בחינוך מיוחד ואב גרוש

ירחם שמשוביץ - הורה ואב גרוש

דני גונן

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים

הסעות תלמידים להורים פרודים או גרושים משתי כתובות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 17 בדצמבר 2018, ט' בטבת תשע"ט. הנושא: הסעות תלמידים להורם פרודים או גרושים משתי כתובות.

אני רוצה לומר כמה מילים בנושא הזה. מחזיקים מאיתנו מדינה מתוקנת. בכל אופן, כשאני מסתובב בעולם במשלחות, אני רואה שמסתכלים עלינו בהערצה שהצלחנו להגיע ולפרוץ דרך בתחומים רבים, להגיע להישגים רבים. חוץ מהגאווה הלאומית שלנו שגם אנחנו מחזיקים מעצמנו, והנה כבר שנים רבות מערכת המשפט פוסקת פסיקה ונכנסה כבר לקודקס המשפטי של מדינת ישראל וקוראת לזה הורות משותפת, שוויונית, אבל כנראה שפסיקה לחוד והתאמה של כלל המערכות במדינת ישראל, לחוד.

נוצר מצב, כל עוד זה היה מקרה ראשון, שני, שלישי, אז מספר הורים בודדים התמודדו עם הסוגיה, הורים פרודים שנפסקה להם שהגיעו להורות משותפת, שבן זוג אחד גר בירושלים ובן הזוג השני החליט לעקור לא רחוק, רק למודיעין. בדרך כלל זה קורה ככה. אם הוא חרדי, אז הוא הולך לבית שמש.

יש עכשיו שלושה ימים, במקרה שהחלוקה בהורות היא שוויונית, הוא צריך לנסוע ממודיעין למוסד החינוך בירושלים או ההיפך. מה עושים? איך עושים? מישהו נתן את הדעת? מי מממן?

לפני שנפתח את הדיון אני רוצה לקדם בברכה סטודנטים לתואר שני מהאוניברסיטה העברית במסגרת לימודי סמינר בנושא בתי מחוקקים במדינות דמוקרטיות והכנסת במבט השוואתי. יש לכם הרבה מה להשוות. עם כל האווירה התוססת כאן, ואני אומר לכם, אני מבקר בפרלמנטים רבים. חוץ מכמה תופעות בכנסת שלנו שהייתי מעדיף להעלים אותן, עדיין הייתי מעדיף את הדינמיקה של הדיון כאן בוועדות בכנסת מאשר במקומות אחרים. המבנה השוקק חיים פה, אם תזכו במסגרת תואר שני גם למימון ותיסעו לראות פרלמנטים אחרים, תראו שכאן זה שוקק חיים ושם זה משהו דומם, אבל שוב, זה המזרח התיכון שלנו, אז ברוכים הבאים.

הגדרות מרעננות יש לך הבוקר.

זה בגלל ההצטננות. אני מקווה שתפיקו את המרב מהדיון הזה. זה דיון ראשון שאנחנו שמים את זה על השולחן. הייתה התבטאות שלי בדיונים אחרים בסוגיית ההסעות על הנושא הזה, אבל פה נכנסים לדיון. א, אני חושב שאזרח, מגיע לו שוויון זכויות, ואזרח הוא אזרח באשר הוא. במיוחד אם בית משפט הכיר במסגרת הזו, ראוי שמשרדי הממשלה יתכווננו לכך. מאחר שאנחנו לא סומכים על ניסים ואין יש מאין, אם מחילים את החובה הזו על משרד החינוך/רשות מקומית, מישהו צריך לממן את זה.

אנחנו צריכים לדעת אם נעשתה עבודה להעריך פחות או יותר כמה. להערכתי לא נעשתה עבודה, כי תמיד אנחנו עובדים אחרי שהטיל נופל, ובודקים מה ומעריכים נזקים, אז הנה מי שכבר רוצה להכין לו משימות, שיכין כבר משימות, כי לא יעזור כלום, נצטרך לתת מענה. שוב, גם כאן במסגרת הסבירות הניתנת יצטרכו ההורים כנראה גם כן לקחת בחשבון סוגיות כאלה ואחרות, אבל המדינה חייבת לומר עד היכן ידה מגעת בסוגיה הזו.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור להורה שמתמודד. מר דלל, בבקשה.

בוקר טוב, שוב אנחנו נפגשים כאן, אדוני, ובני ישראל, ודיברנו לפני הפגישה, לקח שבע פעמים עד שהפילו את חומות יריחו. אני מקווה שלנו יקח פחות כדי להבקיע את חומות האטימות והעיוות שקיים במשרד החינוך.

בפברואר האחרון הוועדה בראשותך קיבלה החלטה חדה ואמיצה בנושא הזה, אבל עד היום לא קרה דבר.

תזכיר לי מה הייתה ההחלטה.

ההחלטה נתנה 30 ימים מיום ה-12 בפברואר למשרד החינוך, לא לספר כמה קשה לו או למה אין לו נתונים, אלא להגיע עם נוהל מוסדר להסעה של ילדים להורים פרודים או גרושים בשתי כתובות.

אני אדייק. כשאמרת התקבלה החלטה, אפילו אני הייתי מופתע. נתתי למשרד החינוך להגיע לכאן תוך 30 יום עם מדיניות הסעה.

מאז, אדוני, לא קרה שום דבר אבל זה לא נכון, ופה אני פותח איזה שהם סוגריים. אם אנחנו נתייחס ונדבר על משרד החינוך כמערכת ועל העיוות מלמעלה, לכל סיפור כזה יש שם, יש פנים, יש קול ויש נשמה. יש ילדים ויש הורים מאחוריו. אני מוותר על הפרטיות שלי כדי לחשוף. אז זה לא נכון שלא קרה כלום מפברואר.

אני מחזיק, אדוני, מכתב זימון לשימוע שהשתכלל בינתיים לכדי פיטורים. אני בגיל 50 פוטרתי כשהעילה לפיטורים היא היעדרויות בלתי מאושרות ממקום העבודה. זאת התוצאה של המחדל של משרד החינוך והאטימות ואובדן החמלה בכך שאוטמים עיניים ולא ערים לצורך הזה. אני בגיל 50 צריך לחשב מסלול מחדש, לדאוג לפרנסת בני, לפרנסת ביתי. אני ילד גדול, אני אסתדר. אני גם אפרע מאותו מעסיק, אבל יש כאן סיפור אמיתי. אלה המשמעויות של העיוות הזה. אני פוטרתי בגלל זה שאני הייתי צריך לעזוב את מקום העבודה במהלך שעות העבודה, להגיע למסגרת החינוך, להוציא את הילד ולחזור איתו למשרד כדי להשלים את היום שלי.

אז לא תרמת לי שום זמן. תודה רבה לך. אמרתי לך, אתה תתחרט על זה.

תודה, אדוני.

זאב.

לא פעם אנחנו שומעים ממשרד החינוך בנושאים אחרים, שילד, אסור לו להיפגע בשל התנהלות הוריו. למשל, הדוגמא הקלאסית זה בכל מה ששייך לתשלומי הורים שעה שהנהלות בתי הספר למעשה כופות על כלל ההורים - - -

בוא אני אספר לך סיפור. במוצאי שבת מדבר עם העוזר שלי שידבר עם מנהל מחוז חיפה שאין סיכוי ששבעה תלמידים, נוהג שהיה, שהוריהם לא מוכנים לשלם את התל"ן התורני, מוסעים או מועברים לבית ספר אחר בשעות הראשונות של יום הלימודים, ולאחר מכן חוזרים כמו מצורעים ומנודים.

שערורייה.

אמירה לחוד, חוזר מנכ"ל לחוד ויישום בפועל לחוד, ואתמול ההורה הודיע לי על כך שסוף-סוף הילדים נמצאים בכיתה. למרות שזה מאבק אידיאולוגי, אני מאוזן בקטע הזה. צריך למצוא את הדרך איך ילדים כאלה לא נפגעים למרות שהוריהם נאבקים במאבק אידיאולוגי.

בבקשה, אדוני.

א, אני מקבל את מה שאתה אומר, בברכה, בטח עם זה שאתה לוקח את המטרה הזאת, נלחם איתה עד הסוף. הבעיה היא רק שבדרך כלל הנהלות בתי הספר מגלגלות את העלויות על כלל ההורים שכן משלמים במקום ליישם את מה שהחוק מחייב, שמשרד החינוך הוא זה שיממן את זה כי בשביל זה יש לו תקציב מלגות, בדיוק בשביל הדברים האלה. קל וחומר, יש ליישם את הכללים, דהיינו שילד לא יפגע בגין התנהלות הוריו גם בנושא ההיסעים.

יותר מזה, כבר בפברואר קבעת לבצע את זה. אנחנו לא ראינו שום התקדמות כרגע בשטח על הנושא הזה ואנחנו נשמח לשמוע שגם משרד החינוך מרים את הכפפה ומבצע את מה שהוא מטיף לכולנו לעשות.

תודה. אם הייתי מקבל את המדיניות, לא היה דיון היום. הרווחנו דיון.

בבקשה, אלו"ט.

בוקר טוב, הדס ארנון-שרעבי, עורכת דין, אגף קידום זכויות, אלו"ט.

באמת בשנים האחרונות אנחנו רואים עליה משמעותית בגירושין בישראל, ובאמת הדרישה של משרד החינוך שקובע דרישות ממש דרקוניות של בעת פרידה וגירושין של הורים שצריכים להתגורר באותה רשות, צריך להינתן פסק דין של משמורת משותפת ושהימים יהיו קבועים, מייצר מצב שיותר ויותר ילדים לא ממשים את הזכות שלהם ואת היכולת שלהם לממש את הזכות להסעה.

זרקת שהימים יהיו קבועים. דוגמא. בהסדרה שתהיה אני אבין את הצורך של המערכות לקבוע ימים קבועים.

נכון.

לא מסתדר? יש איזה סמינר מהעבודה להיא ולהוא, שיכבדו. כשאמרתי שאנחנו נצטרך לעשות הסדרה, בדברי הפתיחה שלי, לקבוע עד היכן ידן של הרשויות מגיעות, התכוונתי בדיוק לאחת מהדוגמאות האלה.

דרך אגב בהקשר הזה, בנקודה הספציפית הזאת אני לגמרי אסכים איתך. צריך להיות ימים קבועים, זה בסדר גמור, אבל כשכל התשתית הזאת ביחד. זה מציף בעייתיות, אבל אני אסכים לאמירה הזאת רק אם הרשויות שהורים מתגוררים הן סמוכות, ולכן זה באמת ממש לא הגיוני. זה יכול להיות רמת גן וגבעתיים לצורך העניין.

מעבר, אני לא אחזור על מה שאמרו, שבאמת מפברואר כשהיה דיון לא התקדם הרבה, ובאמת היום כשאנחנו עומדים בפני התקנת תקנות הסעה בטיחותית, זו באמת הזדמנות לשפר את הדברים ולעגן את הפער שהוא באמת נחוץ במציאות.

אני רוצה שתי הערות קטנות. אם אנחנו כבר מדברים על משפחות להורים גרושים ופרודים, צריך להכניס פה גם את עניין המשפחות החדשות. היום יש הרבה משפחות שמציגות אלטרנטיבה לחיי משפחה. אם אנחנו כבר מכניסים כזה תיקון, צריך להתייחס גם אליהן, שמראש לא יתחתנו, לא יתגרשו ולא צריך להכניס בכלל איזה שהם הסכמים. זה לא רלוונטי בכלל. אין סיבה שהילדים שלהם יפגעו.

דבר באמת אחרון זה שהיה לפני כמה זמן דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא, ועלה הנושא מול משרד החינוך באמת מצב קפקאי. נאמר באמת ברצון טוב של משרד החינוך, אנחנו רוצים לתת לזה מענה, אלא שאין לנו נתונים כמה ילדים צריכים. אמרה להם יו"ר הועדה, יפעת שאשא ביטון, בואו תתחילו לתת את הזכויות האלה לחלק מהילדים ואז תתחילו לראות את הנתונים. אמרו לה משרד החינוך, אין לנו תקציב. אמרה להם יפעת, אם אין נתונים, לא יהיה לכם תקציב, אבל אנחנו באים, איך פותרים את המצב הזה?

זה תואם קצת לדברי הפתיחה שאמרתי, שמסתמא לא נעשתה הערכה. בבקשה.

כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

אמרתי באמת גם בדיון בוועדת זכויות הילד שמגיעים לפתחינו הרבה ילדים שחווים סכסוך גירושין והרבה פעמים סכסוך גירושין בעצימות מאוד גבוהה. אנחנו רואים את ההיפגעות של הילדים האלה על כל כך הרבה מישורים. דווקא עכשיו כשמדינת ישראל גם מנסה להסדיר את כל הסוגיות הרבה פעמים עוד לפני שמגיעים לבית משפט או לבין הדין במפגשי מהות, באמת בצורה של גישור, ואנחנו רואים משפחות שמסכימות כבר על הדברים, אז להכניס עוד איזושהי סוגיה שיוצרת בתוך הבית קונפליקט איפה הילד יהיה, זה חד משמעית משליך באופן ישיר על הילד. זה כל כך המחויבות שלנו לדאוג שעד שכבר הורים מסכימים על משהו בסכסוכים שהם הרבה פעמים סכסוכים בעצימות כל כך גבוהה שהילד נפגע מזה, אני אומרת לכם, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום. אנחנו עכשיו על הסוגיה הזאת. זה דברים כל כך קשים שאנחנו רואים, אז אני אומרת, עד שכבר יש סוגיה שאנחנו יכולים להסדיר בצורה כל כך פשוטה, זה המחויבות שלנו, חד משמעית.

תודה. אפרופו, אנחנו מתרפקים או נזכרים בדיונים. עמדתי בראשות ועדה מיוחדת לחוקק את חוק חזקת הגיל הרך. אחת הטענות של המתנגדים הייתה, אתם רוצים לעשות שינוי? בואו ניקח את כל הסוגיה הזו של הגירושין לא רק בהיבט של המזונות או רק בהיבט של חזקת הגיל הרך, על כל ההיבטים, אבל לא ראיתי שמישהו הרים את הכפפה הזו ממשרדי הממשלה. בסוף זה יקרה, לא יעזור כלום. יקרה, אבל איך יקרה? יקרה שאנחנו נפקוק את בתי המשפט בדיוני סרק, דיונים מיותרים שיכולנו למנוע אותם, בסכסוכים עם צלקות נפשיות לילדים ולהורים מפה עד פתח תקווה.

אני מסכים שצריך להקים איזו ועדה שבכלל תבחן את כל הסוגיה הזו, תנסה, ואני לא אומר שהיא תיתן מענה לכל, אבל תנסה באמת לתת מענים לכל הסוגיות האלה. אנחנו פה נתקן טלאי וועדת העליה והקליטה טלאי, ועדת העבודה והרווחה והבריאות תלאי, וככה זה עובד, ומשרד אחד לא יודע מה המשרד השני עושה. כנראה האמירה הזו, נשמור אותה לדיון הבא.

יש מי שרוצה להתבטא?

שמי א., אני אבא לילד בן תשע וחצי.

בלי שמות של קטינים בבקשה.

ילד שמוגדר עם צרכים מיוחדים. אני כמו מנשה, מתמודד עם המצב הזה שיום הלימודים מסתיים בשעה 13:00. אני צריך לעזוב את מקום העבודה, להיעדר לשעה, לבוא, לקחת אותו למשרד.

זה כל יום או רק בימים שהוא אצלך?

בימים שהוא אצלי.

ובימים שהוא אצלה?

בימים שהוא אצלה יש הסעות.

אז זה הדיון.

אני צריך לעזוב את מקום העבודה. אני רגע לפני איפה שמנשה כרגע נמצא. אני מקבל התרעות ואני מנסה לקבל קרדיט ולהגיד, עוד מעט זה יסתדר, אני מטפל בזה. מקום העבודה שלי הוא לא מוסד פילנטרופי ואני רגע לפני איזושהי החלטה של להחליט מה אני עושה, או שאני עובר על החוק ולא שולח אותו לבית הספר או שאני מסכן את מקום העבודה שלי או שאני פונה לבית המשפט - - -

לו יצויר שהייתה הסעה, היית ממשיך לקחת אותו למקום העבודה.

לא. אם הייתה הסעה הוא היה מגיע הביתה.

לאן? אתה בעבודה.

לא, היה מגיע לבית שלו ואימא שלי הייתה מקבלת אותו.

אוקי. אני חושב שתמונת המצב ברורה. תודה רבה לך.

משרד החינוך.

אני אגיד כמה דברים. לאחר הדיון שהיה בוועדת החינוך, יזמנו ועדת הסעות עליונה אצל המנכ"ל, שזה המקום שבו נדונים דברים סביב סוגיות של הסעות. הצגנו את הסוגיה. כמו שתואר כאן במדויק, לצערי אין לנו דרך להשיג נתונים ולא הצלחנו להעריך לפחות איזה שהן עלויות אפילו בסיסיות של כמה הדבר הזה יעלה, ולא הצלחנו להשיג נתונים, לא דרך משרד החינוך ולא דרך הרבנות. אני אישית פניתי וניסיתי להשיג איזה שהם נתונים כדי לקדם את הנושא. כל עוד לא ניתן להעריך בכמה ילדים מדובר וכמה זה יעלה, לא ניתן אפילו לנסות - - -

תעצור פה שמעון. עכשיו אני אנדב מניסיוני הניהולי שלי איך משרד ממשלתי צריך לעבוד. אני תוהה אם המנכ"ל שלך שהישיבה הייתה אצלו, מסכים לאמירה הזו שמשרד החינוך לא מסוגל להשיג נתונים, ואני אסביר לך איך עושים. מאחר ואנחנו פתחנו את שנת הלימודים תשע"ט אך לא מזמן, בהליך הרישום, פתיחת שנת לימודים, פשוט שאלון קצר לכל התלמידים, אישי, במעטפה, חסוי והנה פתאום יש מידע, יש מסד נתונים. מה זה אני צריך רבנות, אני צריך בתי דין, אני צריך בתי משפט לקחת מהם? אף אחד לא יעשה את העבודה במקומך. שכח מזה. לכן אני עצרתי אותך עוד בתחילת הדרך כדי לא לעלות לטונים גבוהים יותר. אתה שומע את הקול שלי.

אני אומר לך, ניתנו 30 יום לתת את המדיניות. אתה יודע מה זו מדיניות? מדיניות, יבוא המנכ"ל ויכתוב לי, קראתי את הדיון, עברתי על הפרוטוקול, עולה צורך כזה וכזה. משרד החינוך, בדעתו המקצועית לא צריך לתת מענה, א. או מאחר ובתי המשפט כפי שאמרנו בפתיח, הולכים על מודל כזה והוא מאומץ כבר במדינת ישראל, ויש מעמד כלשהו לבתי המשפט במדינת ישראל, אנחנו נקים צוות שיבחן, אנחנו נעריך כמויות ועלויות ונדרוש מהאוצר. אנחנו אפילו לא שם. בקיצור, אין מדיניות.

לא, יש מדיניות. משרד החינוך הוא לא נגד להסיע ילדים להורים - - -

תכתוב את זה, תדרוש את זה, תלמד את זה.

אבל יש השלכות מאוד גדולות להחלטה הזאת.

שמעון, יושב במשרד ראש הממשלה אדם שהוא ראש הממשלה. הוא צריך לקבל החלטות עם השלכות כבדות משקל, אז הוא לא יקבל אותן? נו, בחייכם, התשובות לפעמים יותר גרועות מאי-הפתרון, אז אל תיתנו תשובות כאלה, תעשו לי טובה, ורמזתי לכם בדיונים הקודמים שהתשובה הזו שזה עולה כסף, היא לא תשובה אצלי. הכול עולה כסף. תבוא, תגיד את העמדה שלך המקצועית. תבוא, תגיד, עשיתי עבודת הכנה, דרשתי מהאוצר, האוצר לא מוכן לתקצב אותי. יש לנו עבודה אחרת. אני לא יכול לגשת לאוצר אפילו. אתה לא יודע כמה אתה דורש מהאוצר. אתה עוד לא פנית לרשויות המקומיות לעשות - - -

זה נכון. אנחנו לא יודעים כמה אנחנו צריכים לדרוש מהאוצר.

תלמד. מתי? בשנת ה-140 למדינת ישראל? שמעון, נתתי לכם זמן. אתה רואה שלא התרגשתי מזה שהביקורת הופנתה אלי. בפברואר היה דיון. כשאני נותן 30 יום עם דגש, ובסיכום יש דגש רבתי עם פס למטה, ודגש מודגש, זאת אומרת שגם כבד ראיה במשרד החינוך היה צריך להבין שיו"ר הוועדה תקיף ורוצה לדעת מה המדיניות של השר, של המשרד. מפברואר, ואנחנו היום בדצמבר. אתה יודע מה? סוגיה, הייתי עסוק, יאללה, מקבל את הביקורת וגם סביר. אם הייתי יודע שישלחו שאלונים, נדרשה בקשה להוציא שאלונים, נעשתה איזו עבודת שטח, אבל כלום, זאת אומרת שעכשיו אנחנו נצא באמצע שנת הלימודים להוציא שאלון לכל ההורים. זה ידרוש ממך להוציא שאלון לכל ההורים, להקים מסד נתונים. אתה תדע בדיוק כמה הורים כאלה במערכת על פי פרודים וגרושים על פי פסק דין או על פי הסכם ואתה תבוא ותגיד, העלות היא א, ב, ג, ד, אני רוצה לשפות את השלטון המקומי ב-x, y, z וצריך לבקש משר האוצר את הסכום הזה, ואז יהיה ויכוח אם זה מתוך תקציב המשרד, מחוץ לתקציב המשרד, אבל צריך להתחיל עם התהליך.

השלטון המקומי שעליכם מוטלת המשימה מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי לבצע את משימת הסעות. בבקשה.

תראו, חובת הארגון ברורה לנו. היא אמנם מוסדרת בתקנה שעוסקת כולה ברישום ומרחק, אבל אנחנו קיבלנו והחלנו עלינו את חובת הארגון מכוח אותו צמד מילים של קילומטראז', וזה בסדר, אנחנו מתנהלים ככה כ-70 שנה ונמשיך להתנהל, אבל אני מתקשה להבין, וזאת הייתה עמדת השלטון המקומי, העלינו אותה על הכתב. אכן היו התכתבויות ענפות עם משרד החינוך מאז הדיון ועד היום, כאשר ההתכתבויות שלנו הביאו לביטוי שתי נקודות: האחת היא שלא יכול להיות שאנחנו נתחום את זה להיות שני ההורים הפרודים, הגרושים, העצמאיים באותה רשות מכיוון שמה לעשות, לפעמים המציאות היא אחרת והילד הוא אותו ילד וזכאותו להגעה למוסד החינוך שלו היא אותה זכאות. אנחנו לא יכולים לכפור באותה זכאות כי הוריו בחרו לפצל את שטח השיפוט.

השאלה אם תקבלו את הכלים. אתם מסוגלים לבצע?

עכשיו כלי הביצוע. אנחנו לא יכולים להסכים לתנאי אחד. אנחנו לא יכולים להסכים למצב שבו כלי הביצוע יהיו כאלה שהם יכללו את הצורך שלי לבוא חשבון עם רשות אחרת אחרי שביצעתי את חובת הארגון שלי, כי בעצם מה שמשרד החינוך אמר, הוא אמר, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. זה אפשרי בתנאים מסוימים. אחד התנאים שצריך להיות זה שאם אנחנו כן נפצל את אותה הסעה, אז ההתחשבנויות תעשינה בין שתי הרשויות. אני אעביר תקציב לרשות אחת והיא תתחשבן - - -

לא, זה חייב להיות מצב של כפל.

עכשיו אני אסביר, אדוני. אני חושבת שלשאלת התקציב, במחילה, הרי ממה נפשך? או שלמשרד אין את הנתונים אודות אותם הורים פרודים/גרושים/עצמאיים/הורים לילד עם צרכים מיוחדים הזכאי להסעה ואז ממילא בהיעדר אותו מידע התקציב שלכאורה מועבר לרשות פר מסלול עבור אותו ילד עם צרכים מיוחדים ברשות שבה הוא רשום כמתגורר, לשיטת משרד החינוך וגם לשיטת הרשות המקומית, הוא סך כל התקציב עבור כלל הימים, ואם זה לא מועבר עבור כלל הימים מכיוון שבחלק מהימים הילד לא נמצא באותו מקום, אזי המשרד מעביר את חלק התקציב שהיה צריך להעביר אלמלא היה מתגורר באותו מקום ואלמלא אותם הורים היו גרושים, אז בעצם אני לא מצליחה להבין את הטענה, ואני לא אומרת את זה בסרקזם, אני אומרת את זה אמיתי. הטענה של היעדר תקציב או הצורך בהשלמה לא ברורה לי.

תקשיבי, אני הבנתי תוך כדי שאת מתפלפלת איתי - - -

לא, זה עוד לפני שהתפלפלתי, חבר הכנסת מרגי. אני לא התחלתי.

אם המשרד ידרוש תוספת תקציב, זאת אומרת שהוא מכיר בצורך כפי שאת אומרת.

בוודאי. הוא מכיר בו מזמן.

הוא מכיר בצורך הזה שהוא לא יוכל לתקצב חלקית את אותו מערך הסעות שקיים ממילא, כי ההוצאה לא תקטן.

חבר הכנסת מרגי, זכאות היא זכאות היא זכאות. היא הולכת עם הילד, לא משנה מה. הרי אם הוא הוגדר כזכאי היסעים, אז מה שנותר לברר זה האם המסלול שלו הוא זכאי הוא מסלול מאושר. אם אותו ילד מתגורר באותה רשות אצל הורים שחיים בעושר ואושר או אצל הורה אחד עצמאי שהוא בכלל לא נישא מעולם, אז 100% ההשתתפות במסלול עבור כל ימי הלימוד תשולם לאותה רשות.

ברור.

אז בוא ניקח את ה-100%, נחלק אותה ונבדוק האם עלות המסלול האחרת מקימה אולי עוד עלות תוספת עליה, אבל קודם נצא מנקודת הנחה ש-100% יש לי מובטחים.

אבל צריך לבדוק, צריך ללמוד.

אפילו לא צריך לבדוק כי זה נתון ברור.

היא מקימה בוודאות תוספת.

למה בוודאות?

את לא הבנת אותי מה שאמרתי בהתפלפלות. אני מסכים איתך, שמעון. תתפלא לשמוע, לפעמים אני מסכים איתך. אני אומר לך, עכשיו אני מערך ההיסעים של משה. משה בירושלים שלושה ימים. ההתחשבנות של מערך ההסעות לא תהיה לשלושה ימים. יש לו מסלול, לאותו מערך הסעות.

נכון.

במודיעין זה עוד מסלול חדש.

נכון.

מישהו צריך לממן את זה, שאין אותו.

ועוד ליווי.

תעשה הכול.

אבל הוא ילד זכאי ליווי.

נועה, אלא אם כן תפתחו פה עכשיו תת דיון על שיטת התקצוב בין משרד החינוך לשלטון המקומי לגבי מרחק מבית הספר, איך זה מתחשבן. אם זה מתחשב גלובלי לפי ראש ספציפי, אז המסקנה היא שונה. זה יכול לפתוח עלות נוספת.

יכול, אבל בוא נסכים לפחות על דבר אחד, הבסיס שלה הוא מבחן הזכאות של אותו ילד אלמלא היה מפוצל בין שני בתים, בין שני ערים. זה הבסיס להבנה מה התוספת עליו.

ברור לך שהוא ממשיך ללמוד באותו בית ספר בירושלים.

בוודאי. ברור לי שאם הורה אחד נשאר בתל אביב וההורה האחר עבר לאילת ועדיין המשמורת מוגדרת משותפת, אנחנו בבעיה. כמה מקרים כאלה יש לנו? אנחנו כנראה לא חיים במציאות הזו.

נכון. כפר סבא-רעננה כן יכול להיות? כפר סבא-תל אביב כן יכול להיות?

אגב, אני רואה את זה כמעט כגובלות.

רוצה לומר עוד דבר אחרון. מנגנון התחשבנות של "רשות שולחת-רשות קולטת" לא יקרה כאן בהסעות תלמידים. אנחנו לא ניכנס לשם משלל סיבות, אדוני. ראשית, אנחנו לא נייצר תקדים שבו בנוסף לאגרות לימודי חוץ שגם על זה יש מאבקים בין רשויות, בלתי פוסקים, שנגמרים בסוף בהכרעות שיפוטיות אחרי שרשות קולטת מאבדת לא מעט תקציבים ונאלצת לשאת בעלויות, ואנחנו מייצגים פה בבית הזה כמרכז שלטון מקומי, גם שולחת וגם קולטת, אין מה לעשות, אז המנגנון הזה הוא מנגנון שאנחנו לא נרצה לשכפל אותו בעיקר כי הוא לא הוכיח את עצמו כדבר המוצלח ביותר בהתחשבנות בין רשויות, אז לא נשכפל אותו.

שנית, הוא ייצר תקדים משפטי מבחינתנו שבו קיימת מערכת יחסית שבין רשות שולחת לקולטת בהיבט של הסעות תלמידים שההורים של אותו תלמיד הם פרודים, גרושים או עצמאיים, שזה דבר שאני לא מצליחה להבין כיצד הרשות המקומית הופכת להיות צד במשפחה הזו או במערכת היחסים המורכבת הזו. לא, זה לא שלנו. שלנו חובת ארגון.

אם הבנתי מהסיפה, כל פתרון שיהיה, את היית מעדיפה שאותה רשות ששם מתחנך הילד תהיה אחראית על כל ההסעה בכל ששת הימים.

לא. אם יש מצב שבו ילד מתגורר אגב משמורת משותפת בשתי רשויות נפרדות ולומד בבית ספר אחד, מחצית התשלום והארגון למסלול תחול על רשות אחת ומחציתו על הרשות האחרת, ללא התחשבנות בין רשויות וללא מערך הסכמים בין רשויות מקומיות. זה לא מקומנו, זה לא תפקידנו. תפקידנו לארגון הסעה.

אני רוצה לרדת לסוף דעתך כי הנתונים שנאמרים פה נלמדים ויילמדו לצורך הכנת המסמך. שוב, מודיעין עכשיו מסיעה שלושה ימים את הילד משה לירושלים. מי נושא בעלויות?

משרד החינוך נושא ב-50% העלויות של המסלול המאושר על ידו, מודיעין-ירושלים בעבור אותו תלמיד כולל הוצאות ליווי נורמטיבי, וה-50% הנותרים נושאת עיריית מודיעין בעבור אותם שלושה ימים.

זו העמדה של השלטון המקומי?

בוודאי.

אם זה ככה, שמעון, אתה יכול להיות רגוע.

מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי.

אסביר את ההיגיון. ככל שהילד רשום בתעודת הזהות של ההורה, לילד יש שתי כתובות. ככל שאביו גר בעיר מודיעין, זכות האב שילדו יהיה מוסע למוסד החינוך שנקבע לו.

בלי שום קשר לבית הספר.

מוסד החינוך נקבע בוועדת הזכאות/השמה בעיר שהיא התקיימה. כך אושר המוסד.

הוא יבצע את ההתחשבנות?

אביו גר במודיעין, אימו גרה בירושלים.

הוא אישר לך את המסלול.

לא, לא, אני עוד הולכת אחורה.

הוא יאשר לך אותו בעלות מלאה?

כן, אבל הוא עוד לא אישר לי את המסלול המפוצל הזה.

יהיו כאילו שני מחירי מסלולים.

נכון.

תראה, אני לא פוסל את זה, אבל אני אומר, תהיה בעיה בליווי, כי הן מסתכלות שכאילו אנחנו משלמים את המחיר של הליווי לילד.

שמעון, אתה עוד פעם מדבר דרך החור של הגרוש. לא מעניין אותי החור של הגרוש. אני כרגע מקצועי.

זה לא החור של הגרוש. היום אנחנו לא מצליחים למצוא מלווה אחת.

שמעון, אתה עוד פעם לוקח על הכתפיים שלך.

זו בעיה שלי.

זו לא בעיה שלך, זו בעיה שלי. אני מקבל את התלונות, לא את. אני מתמודד עם התלונות, לא אתם.

שמעון אבני, אני ארבע שנים מנסה להסביר לך את הדינמיקה של הדיון כאן. תפקידך להציף את כל הקשיים ואת כל הבעיות טוב. תציף אותן אצלך. זה לא ימנע ממני לקבל את ההחלטה הנכונה לטובת הילדים, ואם מחר או מחרתיים יצטרכו לייבא סייעות מפינלנד, נייבא אותן. אנחנו קודם כל ניתן את המענה לילדים שלנו. אני מתפלא עליך. זה לא לדיון, זה לא לעניין כרגע. אני לא שם. כשתבוא לריב עם האוצר על העלויות, תעמיס לו את הסייעת. תבוא לשר, תגיד לו, יש לי קושי לגייס סייעות, אין לנו סייעות, וניתן את המענה. התפקיד שלכם להציף את הבעיות ולתת מענים. אני מבין שצריך גם סייעות. ברור. אם ילד זכאי לליווי בהסעה, הוא יהיה זכאי גם ממודיעין להסעה.

יש עוד מישהו שרוצה לפני שאני נועל ומסכם? בבקשה.

אורי שלומאי, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אדוני התפרץ לדלת פתוחה.

אני מקווה.

אנחנו במחלקת יעוץ וחקיקה עושים עכשיו עבודה מאוד רחבה ואינטנסיבית על הנושא הזה של ההשלכות הכלכליות של גירושין בעצם, גם בעיקר לאור המשמורת המשותפת שכרגע נפוצה.

אני טוען, בגלל המשמורת המשותפת והחשש לפגיעה במזונות, נדחפתם או בכלל שכל בעיית המזונות והגירושין היא בעיה?

הכול ביחד.

אני מקווה שזה הכול ביחד.

הכול ביחד. אני לא יודע אם לקרוא לזה בעיה, אבל יש לזה כל מיני השלכות. לדוגמא, בנושא ארנונה, בנושא מים. עושים עבודה מאוד אינטנסיבית.

לפני הדיון פה עשינו סיעור מוחות בנושא הספציפי של הסעות. המסקנה שלנו היא שהדבר דורש בדיקה, כי ברור לנו שאנחנו נצטרך ליצור פה גבולות גזרה מתי יינתן, מתי לא יינתן גם מבחינה משפטית, לא רק מבחינה תקציבית ולכן אנחנו כן נעשה אצלנו את הבדיקה הזאת.

חשבתם לבדוק עם מערכת המשפט על כמה מסגרות כאלה של הורים במשמורת משותפת? יש לכם מידע?

אני לא יודע אם יש לנו מידע קונקרטי, אבל ברור שהדיון גם מתבסס על מידע. אי-אפשר בלי מידע. מה שחשוב לי להגיד זה שגם לא רק ברמה התקציבית אלא גם ברמה המשפטית צריכות להיות פה גבולות גזרה לדעת מתי כן ינתן, מתי לא ינתן. זה שאלות מאוד לא פשוטות. רק מסיעור מוחות קטן שעשינו במשך חצי שעה בערך התפרצו לנו המון שאלות לא ברורות.

השאלה עד היכן מגיע מעוף הציפור של אותו שופט שיפסוק לך הורות משותפת כדוגמא שהציגה נועה, אילת-תל אביב. גם זה יכול לקרות.

זו לא הורות משותפת. בהורות משותפת יש הגדרה של קילומטרים.

לך, לא למערכת המשפט.

למערכת המשפט יש הגדרה. אני אומר לך, אני עשיתי על זה דוקטורט ומוגדר שם מרחק. השופט מגדיר מרחק וברור לו לשופט שאם זה 80 קילומטר או 100 קילומטר או תל אביב-אילת, זה לא הורות משותפת.

למה?

אי-אפשר להסיע אותו שלושה ימים בשבוע מאילת לתל אביב.

אז זה ישרת אותנו מאוד.

תקשיב, השופט לא רואה את מה שאתה רואה. יכול להיות ששופט מסוים דווקא שם דגש על זכותו של הילד לשהות במחיצת שני הוריו.

בסדר, אבל זו אמירה שמאוד משרתת אותנו.

אני חושב שהמרחק זה גם פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון.

אבל זאת אמירה שמאוד משרתת אותנו, אדוני היושב-ראש, כי היא רק מחזקת את העניין.

זה רק מחזק ואומר שלא נעשתה כאן עבודה. צריך להקים צוות.

אנחנו נעשה בדיקה.

בזמן שאתם עושים בדיקות ומחכים לדיונים שיניעו אתכם, אמרו לכם פה שני הורים, רק דוגמא קטנה, שהם על סף פיטורים.

אני שמח שהתחלתם להזיז משהו, אבל זה לא התכלית הראויה של הדיון הזה. בבקשה.

פיליפ מרכוס, שופט לענייני משפחה בדימוס.

השופט שרואה את העניינים האלה, רואה את הצרכים של הילד המסוים עם ההורים המסוימים והוא או שנותן פסק דין הוא שהוא מאשר הסכם, וכך גם הדיין בבית הדין, אבל יש הרבה זוגות שלא מגיעים במסגרת נישואין לא לבית משפט ולא לבית דין והם עושים את הסידורים בינם לבין עצמם, אבל הילד הוא אותו ילד. זה לא משנה אם ההורים שלהם הם שני גברים, שתי נשים. יש הרבה דברים שהם אפשר לומר מתחת לרדאר מבחינת הסטטיסטיקה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הצרכים של הילד הם אלה שצריכים לעניין את כולנו כאן ואני בטוח שהם מעניינים את כולנו כאן. הצרכים של הילד הם שההורים לא יהיו בלחץ. הילד כבר סובל מכך מזה שההורים נפרדים ומתגרשים, ואם יש עוד גרגר חול במכונה, המכונה מתחממת עוד יותר והילד סובל מזה. הורים מתווכחים והורים ממורמרים והורים במצבים לא פשוטים.

והילד במתח כל יום מחדש מי בא לקחת אותו.

זה בדיוק ככה, לכן יש צורך גדול מאוד לראות את המחויבויות בעניין הזה. המחויבות של ההורים להגיע להסדרים שמטיבים עם הילד. אני חולק על המינוח הזה של משמורת משותפת. תמיד היו מקרים גם לפני הגל הזה שהילד היה מבלה ארבעה לילות בשבוע אצל הורה אחד ושניים אצל הורה אחר. לא כינו את זה שוויון, לא כינו את זה משותפת. זה היה מציאות איפה הילד נמצא.

אבל מה לעשות שחלק מהגברים רוצים להפסיק להיות פראיירים והלכו לבית משפט לבקש הורות משותפת. בלי לגבש עמדה, אני רק אומר.

אדרבה ואדרבה. המציאות שילד נמצא בשני בתים, שני הבתים הם בתים שלו, זה בית אבא ובית אימא. המונח משמורת הוא מילה רעה בעיניי כי השאלה היא איזה הורה נותן קורת גג לילד בלילה מסוים. הורים גם גמישים. יש הורים גרושים שהם מתגמשים ואם יש חתונה בלילה אחד, אז הילד יהיה אצל אותו הורה.

מכובדי השופט בדימוס, על מה שהולך תקין אין לנו בעיה, לא מלינים. אנחנו מלינים כרגע על סוגיות שיבואו לפתחן של הרשויות, לכן אנחנו כאן. הרשויות הן שלטון מקומי, משרד החינוך. כרגע הורים הגיעו, לא הגיעו, מה יחייב את הרשויות, אנחנו נצטרך לקבוע מה יחייב את הרשויות. הסכם ג'נטלמני או פסיקה, הסכם שיקבל תוקף בית משפט. צריך לקבל החלטות.

היושב-ראש צודק במאה אחוז. חלק ממחויבות ההורים שנפרדים, בין אם היו נשואים או לא היו נשואים, הוא להגיע להסדרים מוסכמים. אם שני ההורים כותבים ללא גושפנקה וללא חותמת של בית משפט או בית דין שהילד נמצא בימי א, ג ו-ד אצל אבא ובימים אחרים אצל אימא והם נותנים אישור כזה חתום לרשות המקומית או לבית הספר ולכל הדברים האלה, די בכך מבחינת הילד.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת. המדינה צריכה לראות מבחינה תקציבית את העלויות של הטיפול בילדים שההורים שלהם התגרשו מבחינת הצורך לטפל בהם. אני לא מדבר על אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, הם ממילא, אבל תוספת על העניין הזה. הילדים האלה על פי המחקרים עלולים יותר להסתבך בכל מיני דברים מרעין בישין, גם מבחינת פשיעה וגם מבחינת הצורך בטיפול פסיכולוגי וגם שהמשפחות שלהם לעתיד יתפרקו, להיות קורבנות גם להתעללות וכל הדברים האלה. צריך אם כן, כאשר באים לאוצר, לומר שכל שקל שאתה משקיע להרגעה בעניין הזה, אתה חוסך - - -

זה לא מעניין אותם. מעניין אותם עכשיו. הלוואי וזה היה עובד ככה.

אני יודע. אני עובד עם כלכלן כדי לפתח מודל שסוף-סוף ישכנע אותם, אבל שוב, המרכז הוא הילד המסוים.

תודה. משרד החינוך.

אנחנו שמענו את מה שנאמר גם על ידי ההורים, גם על ידי השלטון המקומי וכבוד השופט מרכוס.

ושמעת גם את הדיון בפברואר.

הייתי גם בדיון בפברואר. יש עוד בדיקה שצריך לעשות, בדיקה יותר רחבה שנעשית במשרד המשפטים, שתכלול גם את הסוגיה הזאת, ואנחנו נבדוק גם את ההיבטים התקציביים, גם את ההיבטים המשפטיים.

אתה אומר לי במילים אחרות, אתה נענה לקריאת הוועדה להקים מסד נתונים בסוגיה הזאת, כי לא תוכל ללמוד היבטים כלכליים בלי מסד נתונים.

במסגרת הבדיקה כדי לקבל החלטות, נצטרך גם לאסוף נתונים שיאפשרו להעריך את העלויות של החלטות בנושא הזה.

בבקשה.

שמי יפעת, אני עובדת סוציאלית.

את לא בשביתה?

לא, אני לא בשביתה.

כל הכבוד לך. אנחנו לא אומרים לך כל הכבוד כי אנחנו לא מסכימים עם השביתה.

אני רכזת מחוז צפון של המרכז למשפחה של אלו"ט.

חשוב לי לחבר את הדברים לדבריו של כבוד השופט ולתת מבט מהשטח על המשפחות שאנחנו נפגשים איתם.

דיברת על הצורך בשגרה ועל הקושי של השינויים, וחשוב לי להגיד שעל אחת כמה וכמה בקרב ילדים על הרצף, הצורך בשגרה הוא קריטי. כל שינוי, כל שבירת שגרה, כל דבר שהוא בלתי צפוי, גם אם נעשית הכנה מראש ובטח ובטח כאשר לא נעשית הכנה מראש, היא פוגעת ביכולות הטיפוליות של הילד. המשמעות של שינוי במהלך יום לימודים עבור ילד על הרצף האוטיסטי היא קריטית עבורו בשביל להתפתח ולהתקדם ולהיות מסוגל ללמוד, וגם המשמעות הזאת של ההסעות עשויה באמת לעכב התפתחות של ילדים רבים. צריך להסתכל גם על המבט הזה. תודה.

אני אדם, אוהב להיות מאוזן. אני מקווה שגם ההורים לוקחים את זה בחשבון. כשאין ברירה, אין ברירה. תסלחו לי, אמרתי.

אני רוצה לאמץ את ההצעה של מיכל שנאמרה כאן בשקט. פורום ועדי ההורים היישובים מבקש שלפניה של משרד החינוך תצורף פניה של פורום ועדי ההורים לשתף פעולה ליצירת אותו מסד נתונים על מנת לשרת את ההורים עצמם. אם אנחנו נצרף את הפניה שלנו, אני חושב שהאנטגוניזם או החשדנות תפחת ויהיה יותר שיתוף פעולה.

אין מניעה.

ועל זה אני רוצה להודות למיכל מנקס על ההצעה שלה.

טוב, רבותיי, לא כתבתי סיכום. בדרך כלל אני כותב אותו תוך כדי דיון. אני הולך לומר אותו.

קודם כל הוועדה רואה בחומרה את העובדה שמשרד החינוך לא קבע מדיניות כפי שהתבקש בסוגיית ההסעות לילדים להורים פרודים או משמורת משותפת, איך שתקראו לזה, בכל גרסה.

אני רוצה לשמוח בהודעת משרד החינוך. היא נאמרה בקול ענות חלושה, אז אני אתן לה את החיזוקים. הוועדה רשמה בפניה את הודעת משרד החינוך שהיא תקים צוות שילמד את הסוגיה הזו.

לא צוות, בדיקה. תהיה בדיקה.

אתה משרד החינוך?

אני חלק מהבדיקה הזאת.

כשאני אגיע למשרד המשפטים, אתה תקבל גם את שלך.

הוועדה רשמה בפניה שמשרד החינוך לוקח על עצמו להכין מסד נתונים שייתן לו תמונת מצב על כמה ילדים מדובר על מנת לבחון את כל ההשלכות הן התקציביות והן הארגוניות ליישום מהלך זה בהקדם.

קורא למשרד המשפטים להקים צוות שיבחן את כל סוגיית הגירושין במדינת ישראל מחזקת הגיל הרך ועד אחרון הסעיפים, עובר דרך מזונות, ביקורים, משמורת, כל הסוגיה על כל השלכותיה ולא להתנהל טלאי אחר טלאי, כל מערכת מתקנת טלאי אחר טלאי. אני חושב שראוי למדינת ישראל בשנת ה-70 שמשרד המשפטים, משרד החינוך, קודם כל שיידע, שילמד את הסוגיה הזו. הורים פה נאנקים, נאבקים, מתכתשים, משלמים ים של כסף לעורכי דין, לבעלי מקצוע כאלה ואחרים. אני קורא לכם להקים צוות.

משרד החינוך, אני קורא לכם בסופו של דבר לשבת ביחד לאחר שתלקטו את הנתונים עם משרד האוצר ומשרד המשפטים והמשרד לשירותים חברתיים ומשרד הבריאות ביחד לבחון את הסוגיה הזו של הסעת ילדים למוסדות החינוך במסגרת של הורות משותפת או משמורת משותפת או איך שתקראו לזה.

אני באמת לא רוצה לקצוב זמן, אבל אני לא אתן לזה כאורך הגלות. אני אומר לכם שאני אקבע דיון נוסף בטווח של החודשיים הקרובים לראות איפה הגעתם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.