פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 766
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 11:50

הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 16) (מתן סמכויות פיקוח ואכיפה לעניין עיסוק בקנבוס לצרכים רפואיים ולמחקר), התשע"ט-2018 (פ/3648/20) (כ/816), של חברי הכנסת יואב קיש, אורי מקלב, נאוה בוקר, ענת ברקו, רועי פולקמן, אלעזר שטרן, יהודה גליק, חיים ילין, איתן ברושי, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, טלי פלוסקוב, אכרם חסון, יחיאל חיליק בר, מיקי לוי, דוד ביטן, מיכל בירן, נחמן שי, אילן גילאון, מיכל רוזין ודוד אמסלם – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
תמר זנדברג

יהודה גליק
חיים ילין

טל שמחה - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יואל הדר - עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ענת קינן מססה - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאת אליהו-סבאן - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

בילי חבה - רע"ן תקציבים, המשרד לביטחון פנים

טל בר-און - לשכת השר, המשרד לביטחון פנים

פקד יובל קוקוש - קמ"ד חקירות אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איה גורצקי - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ תמר ליברטי - רמ"ד יחידות מבצעיות ויועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אורטל בלילתי - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קרן לרנר - ר' חו' מחקר סמים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אמיר ליפשיץ - עו"ד, יועמ"ש אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רעות מרציאנו - עו"ד, תובעת רישוי ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עביר מטאנס - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת (אפי) טפליץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרונה עבר-הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

ניב חנן - מינהל סחר חוץ, משרד הכלכלה והתעשייה

שאול כהן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

אביחי אביעד - ס' ר"א הכרה בהכנסה, הרשות לניירות ערך, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי רוגל - מנהל פיתוח עסקי, חברת בזלת פארמה, חברות קנאביס

אלישע עטיה - ראש תחום, חברת BH, חברות קנאביס

אדם שוסטר - חברת BH סינרגי, חברות קנאביס

הגר יהב - קשרי ממשל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

גלית חזקיה הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דנה בר-און - מנכ"ל עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

ורד הבר - מטה המאבק בקנאביס

מיכאל (מיקי) עופר - רוקח ראשי, ביו אלפארם, האיגוד הארצי של הרוקחים

דן טמיר - מתמחה, הרצוג, פוקס, נאמן ושות'

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון ה-נכים

רוית בן ברוך - ארגון ה-נכים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

עופרה שקד - שדלן/ית (חברת גורן עמיר), מייצג/ת את סאיקי מדיקל בע"מ

לאה דרווין



לידור דדיה



סיגל רוטמן

איילת לוי-נחום

לאה קריכלי

אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 16) (מתן סמכויות פיקוח ואכיפה לעניין עיסוק בקנבוס לצרכים רפואיים ולמחקר), התשע"ט-2018, פ/3648/20 כ/816, הצעת ח"כ יואב קיש

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 16) (מתן סמכויות פיקוח ואכיפה לעניין עיסוק בקנבוס לצרכים רפואיים ולמחקר), התשע"ט-2018, כ/816. אנחנו אחרי הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

ראשית, אני מתנצל בפני כולם על העיכוב. הוועדה ניהלה דיון ארוך בנושא דירוג סוציו-אקונומי וראשי רשויות, ולאחר מכן התנהל עוד דיון בוועדת החוץ והביטחון, שגם התעכב. אני משתדל בדרך כלל שזה לא יקרה, אבל לצערי זה קרה ואני מתנצל בפניכם על העיכוב.

לאחר הקריאה הראשונה אני מזכיר שהמהלך שעשיתי היה לדחות את הדיון באי-הסכמות כדי לאפשר לגופים הממשלתיים השונים לטפל באי-הסכמות, וגם כמובן הציבור ראה ושמע במה מדובר.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא להסיר את ההתנגדות במשרד לביטחון פנים ובמשטרה מהחלטת הממשלה, או לא נגיד התנגדות, כדי שנהיה חיוביים, אלא לייצר תיאום בין המשטרה והמשרד לביטחון פנים ובין היכולת של הגידול הנדרש במסגרת החלטת הממשלה לייצוא קנאביס רפואי. זה בעצם עיקר העניין.

משרד המשפטים, אתם שחקן משמעותי כמובן בכל הנוגע לדרישות של המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות, שאנשיו יושבים ממול. החוק כמובן נוגע לליבת הפיקוח שלכם אבל, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו לא מנסים פה לפגוע או לצמצם איזו סמכות שיש לכם, אבל אנחנו הולכים למהלך שייתן סמכויות נוספות, חלקן מקבילות, גם למשטרה ולמשרד לביטחון פנים. זה נעשה כדי לקדם את כל ההליך, שהיה תקוע ברמה הממשלתית. זה בגדול המסר לגבי החקיקה הספציפית הזאת.

שלום לחברי הכנסת.

אני רוצה לשמוע האם הצלחנו לקדם הסכמות.

הממשלה עשתה עבודה במהלך השבועות האחרונים והגיעה לאיזשהו נוסח מוסכם, לפחות ברובו. מה שמונח בפני חברי הכנסת זה הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה, עם תוספות ושינויים ב"עקוב אחר שינויים".

כשאני אומרת שהממשלה עשתה עבודה – היא עשתה עבודה רבה, אך יש שאלות שעדיין נותרו פתוחות. השאלות הללו מוצפות בפניכם כהערות בצדי הסעיפים.

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שנתחיל בהקראה של הסעיפים, נתחיל להתקדם לאט לאט. איפה שיהיו הערות, אני מבקשת שתציפו את זה.

אני גם מבקשת להגיד שהתקבלו הערות גם מנציגי משרד המשפטים. אעדכן את הוועדה: אתמול עשינו ישיבה פנימית בלשכה המשפטית עם נציגי ממשלה שהגיעו לדיון וליבנו חלק מן הדברים. חלק מן הדברים עדיין נותרו פתוחים. חלק מן הרפרנטים במשרדי הממשלה הרלוונטיים לא הגיעו לדיון. אנשי משרד הכלכלה לא נכחו בדיון והבנתי שיש להם עמדה בנושא.

אני מציעה שנתחיל בהקראה.

אדוני ממשרד הכלכלה, תשב על יד השולחן אם אתה רוצה להעיר הערות. מי עוד פרט למשרד הכלכלה?

במשרד הכלכלה יש רפרנטים בנושא צו ההפסקה המנהלי שדיברו איתי הבוקר.

לא משנה על מה. עזבי, שאלתי מי מן המשרדים השונים רצה להתייחס פרט למשרד הכלכלה.

אנשי משרד הכלכלה ביקשו לתת התייחסות.

כל המשרדים שרצו לדבר הגיעו, בסדר.

אני עובר להקראה.

לפני ההקראה, אפשר להתייחס?

נעבור להקראה של הנוסח כפי שמוצג בפניכם, עם התיקונים, נבהיר את התיקונים ואם צריך להחליט נקבל החלטות, כאשר המטרה שלי היא לסיים את החקיקה לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, נציג משרד הבריאות, תציג את עצמך.

אני ראש היחידה לקנאביס רפואי (יק"ר). אכן בחלק מן הדברים הושגו הסכמות, אך לא בכולם. בדברים המהותיים ביותר בהצעת החוק אין הסכמה. משרד הבריאות מתנגד. חשוב לומר את זה לפרוטוקול.

באיזה נושא? למה אתה קורא מהותי?

בנושא התנאים בתחום האבטחה והטמעתם. לא יעלה על הדעת שיהיו שני סטים של תנאים של כלל איכות. זה דבר אחד. דבר שני, בנושא של יכולת משטרת ישראל לבטל רישיון. אנחנו מניחים וסוברים, ואנחנו מביאים את עמדת המנכ"ל, אנחנו מתנגדים לכך שבהצעת החוק כפי שהיא היום, אחרי הסכמות שנתקבלו, שמשטרת ישראל עוד שינתה שם דברים בלי הסכמתנו שיפגעו בציבור המטופלים בישראל. אנחנו נגד זה.

זה לא בישראל, זה רק לייצוא.

הכללים שיוחלו כאן יפגעו בהכרח במטופלים בישראל. לכך אנחנו לא ניתן את ידינו.

למה? למה אנחנו לא מפרידים בין ייצוא ובין מקומי?

זה אותן חוות גידול.

אני רוצה לפשט את העניין. יש לי התנגדות קשה ממשרד הבריאות. לא הצלחתם להגיע לעמק השווה.

דרך אגב, אני מדבר בשמנו ובשם משרד החקלאות.

אבל אני מניח שאתה מסכים שאם נעשה הפרדה ונגדיר שזה יעסוק רק במי שמבקש רישיון לייצוא אז יהיה לך הרבה יותר קל.

לא.

למה לא?

אסביר מדוע. פה אני חושב כמו יואל הדר. לא ניתן להפריד עוסקים שעוסקים רק בייצוא ועוסקים שעוסקים לשוק המקומי.

למה לא?

אלה אותם מוצרי קנאביס ואותם תנאי איכות.

אגיד לך למה אני לא מסכים איתך.

מי שיש לו רישיון ייצוא – הרי חלק מן הרפורמה הוא שיהיה רישיון ייצוא – הוא בעצם אותו מגדל מבחינת העוסק, הוא אותו אחד. אין חוות שמיועדות רק לייצוא.

קודם כול, המצב פשוט מאוד. אני מנסה לייצר פתרון כדי לאפשר את הדבר הזה. הרי זה האינטרס של כולנו. כרגע המצב פשוט: יש חקיקה ספציפית שמנוהלת על ידי משרד הבריאות. המשטרה והמשרד לביטחון פנים הם לא שחקן בלעדי ואין להם say בעניין הזה.

יש להם say. נכון שהוא לא בלעדי, אבל יש להם say.

אין להם.

לא בחקיקה.

לא בחקיקה. הם לא יכולים לבטל רישיון. יש הרבה דברים שהם מקבלים בהצעת החוק הזאת שהם לא קיבלו קודם, נקודה. יש כאן מהלך משמעותי מאוד לטובת המשטרה. למה? כי הם חוששים, ובצדק מבחינתם, שאם אנחנו הולכים לשוק מסיבי של ייצוא זה יכול להכניס סדרי גודל אחרים של פיקוח, וזה לגיטימי לדרוש. אבל הם אומרים: סליחה, יש לי את השוק הנוכחי. אני מבין את הדילמה.

אני רוצה לפשט את זה. אני אומר: אין בעיה – אני יכול להגיד רישיון ייצוא ורישיון מקומי.

רק שנייה, אל תפריעו לי עכשיו.

מבחינת העוסק, מבחינת חוות הגידול.

היום חוות הגידול היא לייצור מקומי כי אין חוות גידול לייצוא. אם עכשיו אותה חוות גידול רוצה גם לייצא, בבקשה, יש לה הליך אחר. אז גם הם לא יכולים לבוא בטענות. אם החווה החליטה שהיא רוצה ללכת לייצוא – נא שתוציא רישיון ייצוא ואז היא בסד הזה. יש חוות שיגידו: אני לא רוצה. הרי אני לא רוצה לפגוע בשוק המקומי. נשאיר אותו כפי שהוא. מי שלא רוצה – יישאר; ומי שירצה לבוא מן ההתחלה לייצוא – יעמוד במגבלות. למה לא? זה הפתרון הכי נכון. אלה מקבלים את מה שהם רוצים, ואלה מקבלים את מה שהם רוצים ואף אחד לא יכול לבוא בטענות.

יש שאלה מקדמית. זו שאלה שאנחנו עוסקים בה כבר כמה שנים, גם בשוק המקומי. אולי בהזדמנות החגיגית הזאת כשהמשטרה רוצה לקבל סמכויות אז גם יציגו בפנינו את המציאות.

הציגו.

עקבתי אחרי הדיון. אמנם לא נכחתי בו אבל עקבתי אחריו.

אבל אפשר לחזור. בשביל חברי כנסת אנחנו חוזרים.

אין לי בעיה שנתקדם משם והלאה, אני לא רוצה לחזור אחורה. אני מכירה את התשובות האלה כבר כמה שנים.

מה המציאות? הרי היום גם החוות הקיימות – כמה פעמים אמרתי שהחווה עצמה נראית כמו כלא אלקטרז. היא מובילה את הקנאביס בברינקס. אין דבר יותר מוגן במדינה מאשר הדבר הזה. העבריינים של הפשע המאורגן לא זוכים לכזאת אבטחה ולכזאת שמירה והתגוננות כמו הקנאביס.

במשטרה לא חושבים כך.

זאת עובדה.

אנחנו רוצים להבטיח את זה, רוצים שזה יהיה כך.

הם לא שם.

למה? הנה, היא אמרה: רוצים להבטיח את זה. כלומר זאת המציאות היום. הם לא חולקים על זה.

יש להם בעיה עם המציאות היום, היא לא מספקת מבחינתם.

אז שיגידו מה הבעיה עם המציאות היום. הם אומרים: זליגה. מעולם לא הציגו נתונים על זליגה.

אני לא נכנס לזה.

מה הרציונל? מה המטרה? חשוב שנדע.

הרציונל הוא זה: הם חוששים מכל מה שאמרת.

זה כאמירה כללית. על אילו נתונים הם מתבססים?

כשנקרא את הצעת החוק ניכנס לפרטים. אני מבין את מה שאת אומרת.

על איזו מציאות מבחינתם מתבסס הצורך בדבר הזה?

אגיד לך. המציאות היום, שהם היום לא שחקן. הם לא יכולים למנוע היום מתן רישיון לגידול קנאביס, ואז גם ברמה המודיעינית, אם יש מישהו שיש להם בעיה איתו, הם צריכים ללכת למשרד החקלאות או למשרד הבריאות.

אבל כמה כאלה היו?

לא משנה.

זה כן משנה.

אבל הם הולכים לשוק גדל. אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו מתפזרים סתם.

אני בכוונה שואלת. זאת כן שאלה רלוונטית. אסביר במשפט אחד למה. כשבאים לחוקק צריך להגיד איזו מציאות רוצים למנוע. האם היום יש מצב שהם אמרו: את החווה הזאת צריך לסגור אבל היא לא נסגרה? האם הראו נתוני מודיעין או נתונים אחרים שהראו: מפה יש פשיעה? האם זה צופה פני העתיד כי אין מציאות כזאת היום? מול איזו מציאות אנחנו עומדים פה?

יואל הדר, מי אתה רוצה שיציג אחר כך, שיסביר מדוע הוא רואה את הצורך בחקיקה הזו? תציגו את זה, וזה יהיה תשובה לשאלתה של תמר זנדברג.

לפעמים יש ערבוב. אני לא רואה את זה כפי שאתה רואה את זה, למרות שאתה יודע שאני תמכתי בהצעת החוק ואני חושב שצריך לקדם אותה.

יש כמה גורמים. הגורם הראשון הוא המגדל, הוא החקלאי. בלי חקלאות בכלל אין לנו שום אפשרות. החקלאי בדרך כלל, לפני שהוא מתחיל, סוגר הסכמים, לרוב הסכמים מול התעשייה, כלומר הוא מוכר את חומר הגלם ויש תעשייה, שזה הגורם השני שעושה את המיצוי של החומר שממנו בסופו של דבר הוא מפיק, בנוזל או בכדור או בעוגיות או בכל מה שאתם רוצים, אין פה שום בעיה. בסוף התעשייה הזאת היא שמוכרת.

בין לבין, וגם בשלב הסופי, המשטרה נמצאת, מתחילת הדרך ועד סופה, כלומר בנושא האכיפה. זה מה שהם צריכים לעשות.

הבעיה היא שהשמיכה קצרה, אנחנו יודעים את זה: מי ישלם על כל התקנים ועל כל מה שצריך בשביל לאכוף את הדבר הזה?

לכן לעשות הפרדה בעקבות הייצור המקומי של החקלאי בין ייצוא לבין צריכה מקומית זה בעייתי. אנחנו הרי לא רוצים – עכשיו משרד הכלכלה צריך לדבר, הוא צריך לתמוך במה שאני אומר – שזה ייצא החוצה, שחומר הגלם יימכר החוצה. אנחנו רוצים, כפי שעשינו בים המלח, למרות שיש הרבה ביקורת, שתעשיית הדשנים תהיה במדינת ישראל ולא בחוץ לארץ. אני רוצה שהתעשייה תהיה פה, שיהיו מקומות עבודה. זה הסיפור בסופו של דבר. אז צריך לאכוף.

מי שאחראי על הייצוא או הייצור – לכן אני לא רוצה לעשות את הפרדה הזאת. ככל שהייצוא יגדל יהיה לחץ של החקלאים להגדיל גם את החוות, וגם יהיה לחץ של יצרנים חדשים שירצו להיכנס לתחום.

לכן מתחילת הדרך, מהרישיון, כפי שיש פיקוח על הבנקים ונותנים להם רישיון, המשטרה צריכה להיות שם, מרגע שמקבלים את הרישיון ועד הסוף.

אין ויכוח.

בכל השרשרת הזאת הם צריכים להיות.

במקביל יש את משרד החקלאות שצריך לפקח על הגידול ואת משרד הבריאות שצריך לפקח על התעשייה, מה מוכרים, מה מוציאים, שאנשים לא ימותו מכך שהם לוקחים מנת יתר או שהמיצוי לא נעשה כפי שצריך. היה לנו ניסיון לא נעים בכלל עם תחליפי חלב אז בואו לא נעבור את הדבר הזה שם.

לא מתים היום מן הבנקים.

לא אמרתי אם זה מתאים או לא. אני מדבר על הפיקוח. גם אם הדוגמאות לא נכונות, זה לא מעניין אותי בכלל. מה שמעניין אותי הוא מה האחריות ומה הפיקוח שיש למשרד הבריאות בסופו של דבר. זה לא אותה אחריות וסמכות שיש למשטרה. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

לכן להתחיל לפצל גם לייצוא וגם לצריכה מקומית, זה לא יעיל. זה הכפלת כוח.

קודם כול, אני מסכים איתך באופן עקרוני.

אם גם מיקי זוהר וגם אתה מסכימים איתי אני בבעיה קשה מאוד ביש עתיד...

כל אחד כבודו במקומו מונח. אני מסכים שהמטרה שלי – ואני אומר את זה פה לשני הצדדים של השולחן ולכל מי ששומע – שיהיה חוק אחד שיתייחס לכל נושא הקנאביס, אין ספק. אבל – פה אני אומר לך חיים ילין – אם נהיה במציאות, כפי שפתח ואמר נציג משרד הבריאות, החוק כרגע בעיניו יכול לפגוע בשוק המקומי בצורה דרמטית.

זה לא פה.

תקשיב לי רגע. הקשבתי לך. אתה לא מסוגל לתת לי להוציא משפט? אם נהיה במציאות שבסוף החקיקה הזו יבואו אנשי משרד החקלאות ויגידו לי: סליחה, אולי מה שאתה עושה יכול להסדיר למשטרה, אבל אנחנו בשוק המקומי חושבים שזה יגרום לנזק ולא יכולים לאשר את זה, אז אני אגיד: בסדר, אעשה פה הפרדה, וזו תהיה ההגדרה, למי שירצה רישיון לייצוא קנאביס רפואי. אין לי שום בעיה להגדיר את זה. ואז מי שמגדל בארץ – לא שיניתי לו את החקיקה, לא נגעתי בסמכויות המשטרה, הכול יישאר אותו דבר. אני אומר את זה למשטרה עכשיו, תקשיבו היטב. אני אומר לכם בכוונה. למה? כדי שתבינו שאתם צריכים להיות קשובים גם לצד הזה של השולחן, כדי שתבינו שהם צריכים גם לחיות עם החוק הזה.

אם בסוף אגלה שהם אומרים לי – הדבר האחרון שאני רוצה הוא פגיעה בשוק המקומי של קנאביס רפואי, הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה מן המהלך הזה. אני רוצה שהחקלאות תקבל פוטנציאל, שהכלכלה תתחזק. הכול טוב, אבל אני לא רוצה לפגוע בשוק המקומי של קנאביס רפואי, שגם כך יש לו לא מעט קשיים ומורכבויות. לכן אני בהחלט שוקל, למרות שאני מסכים עם מה שאמר ידידי חיים ילין, זה לא טוב. עדיף שיהיה חוק אחד שיעשה על הכול השגחה אחת. אבל אם לא נגיע להסכמה הזו, כך אפתור את הבעיה.

אני מבקש לעבור להקראה. אתה רוצה להתייחס?

כן. פנית למשרד הבריאות שהוא התחיל מ - - -

לא, הוא ביקש לדבר.

אני חושב שאין מקום לאנטי. המטרה שלנו, לפחות של המשרד לביטחון פנים, ואמרנו את זה כמה פעמים, שאנחנו מוכנים לאפשר את הייצוא, רק אנחנו צריכים לדאוג גם לביטחון הציבור ביחד עם הייצוא כדי גם לאפשר את זה וגם שהציבור לא ייפגע. זאת מבחינתנו המטרה של החוק הזה.

אבל אתה שומע שהוא טוען שזה - - -

אז הוא טוען. היו לו הרבה ישיבות על הדבר הזה. אני גם לא מסכים לקביעה שזה יפגע בציבור. זה לא יפגע. תשמע בהמשך את הדברים, אולי תשתכנע שזה לא פוגע בציבור.

מאה אחוז. דרך אגב, אם אשתכנע שהעמדה שלכם לא מבוססת לתפיסתי והעמדה לא נכונה אז יכול להיות שלמרות שתתעקשו אני אחליט שלא. אנסה לעשות פה חוק מאוזן שזה תפקידו. בסופו של דבר אם אחליט שיש בעיה אמיתית אז יכול להיות שאלך לגישה הזאת, ואם חברי הכנסת ישתכנעו שאין בעיה ויש פה אולי עניין של אגו, נגיד, למרות שאין עניין של אגו במשרד הבריאות...

גם בכנסת אין אגו...

בכלל אני לא מכיר מקומות עם בעיה של אגו... לכן אנחנו נטפל.

אולי הקנאביס יעזור לזה, אז זה פתרון...

נא לעבור להקראה.

חבר הכנסת, אני רוצה להגיד את עמדת החולים בנושא הזה.

לא, לא, תודה. אני רוצה לעבור להקראה.

"הוספת פרק ג'1
1.
בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏, אחרי סעיף 25 יבוא:



"פרק ג'1: עיסוק בקנבוס לצרכים רפואיים ולמחקר



הגדרות
25א.
בפרק זה –"










מחקנו את ההגדרה "בעל מניות מהותי".

למה?

אנחנו נסביר. ההגדרה "בעל עניין" שמופיעה בהמשך הפרק כוללת כבר, כפי שהבנתי ממשרדי הממשלה, את ההגדרה "בעל מניות מהותי". לכן אין צורך בשתי ההגדרות.

הבנתי. אז אין צורך לפרט. מקובל.

את צריכה לקרוא את הכול או רק את התיקונים?

איך שאתה רוצה. אני צריכה להקריא את הכול.

אז תקריאי את הכול. אבל אנחנו נעצור רק במקומות שיש בהם שינויים. נקרא את הכול, וכאשר יש שינוי תקריאי אותו ואחרי כן תסבירי אותו.

""בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;







"עיסוק בקנבוס" – כל פעולה הטעונה רישיון לפי פקודה זו, לרבות החזקה והיתר לפי סעיף 10, ולמעט רישיון שניתן לשימוש עצמי לצרכים רפואיים;







"קנבוס" – קנבוס כהגדרתו בתוספת הראשונה המשמש לצרכים רפואיים ולמחקר;"

זה לא "קנאביס"? מאיפה המילה "קנבוס"?

כך הוא מופיע בפקודה.

כשאני הולך לאיזה ראיון ואומר "קנבוס" כולם צוחקים עליי... יש עכשיו בחברות הגבייה דבר שנקרא "גבייה מחצרים". אומרים לי: מה זה חצרים? זה צריך להיות חצרות. אבל כתוב בחוק "חצרים". כאשר בגבייה אני אומר שלא אתן לחברות הגבייה להיכנס לחצרים כולם תוהים.

""רישיון" – רישיון או היתר לעיסוק בקנבוס;







"תאגיד זר"– תאגיד שהתאגד על פי דין זר או בתאגיד שמרכז ניהול עסקיו או עיקר פעילותו מחוץ לישראל;"



זה הוסף מכיוון שהייתה חסרה בהצעה בקריאה הראשונה הגדרה ל"תאגיד זר".







""תושב חוץ" – יחיד היושב דרך קבע מחוץ לישראל."

סיימנו את ההגדרות. מישהו רוצה להתייחס להגדרות? אין הערות. תמשיכי בבקשה.

דרך אגב, בסעיף 25ב, אם נחליט נוכל להגיד: "רישיון לעיסוק בקנבוס לטובת ייצוא", אז אפשר יהיה למצוא פתרון. אם נחליט שאנחנו עושים הפרדה נמצא את הכלי שנרצה.

"רישיון לעיסוק בקנבוס
25ב.
(א) רישיון לעיסוק בקנבוס יותנה בתנאי אבטחה ומיגון לפי דרישת המשטרה לשם שמירה על שלום הציבור וביטחונו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות המנהל להתנות מתן רישיונות לעיסוק בקנבוס בהגבלות או בתנאים נוספים אף למטרות אחרות על פי שיקול דעתו."

במה זה שונה מהמצב היום? עזוב לרגע את הייצוא. היום הרי אין רישיון בלי אישור שלכם.

היום פועלים לפי החלטת ממשלה, לא בחוק.

אתם מבקשים לעגן מצב קיים בחוק?

כן.

מצב קיים משופר, נקרא לזה.

לא בהכרח. אפשר לשנות אותו ולהוסיף עליו.

זאת השאלה שלי. השאלה שלי כרגע היא על זה. עזבו את הייצוא.

היא צודקת. לא ענינו לה. יצאת ולא היית פה לקבל את התשובה שרצית.

לא נכון. שמעתי.

הם נתנו פה הרצאה של רבע שעה עם תשובה מלאה ואת לא היית...

סליחה, זה לא נכון. יצאתי ברגע שהתחילו להקריא. שמעתי את יואל הדר. אני שואלת: הדבר הזה ספציפית, במה הוא שונה מהמצב היום?

אני מבקש מן המשטרה לענות על השאלה הראשונה של תמר זנדברג, ששואלת לשם מה אתם צריכים את החוק הזה. נכון?

לא, לא. שאלתי שאלה כללית. עכשיו אני פוטרת אותך מן התשובה הזאת. נדון בה בהמשך.

לא, אין המשך. אנחנו בהקראה, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. את יכולה לשאול על התפיסה העקרונית הגדולה, זה הכול.

אם כך, אני מבקשת לשאול שאלה עקרונית, ואחר כך אני מבקשת לשאול שאלה פרטנית.

אחר כך לפי ההקראה.

לא, על הסעיף הזה שקראנו עכשיו. במה זה משנה את המצב הקיים היום, למעט שזה בהחלטת ממשלה וזה בחוק? האם אתם מבקשים לעצמכם את מה שיש לכם היום, רק בסמכות מעוגנת בחוק, או שיש כאן תוספת?

אם תשאלי את משרד המשפטים תקבלי תשובה ברורה.

בסדר, נכון. אני רוצה לשמוע גם את משרד הבריאות כי הם נותנים את הרישיון.

אבקש מן המשטרה תשובה קצרה, ונמשיך בהקראה. את ממש מצליחה לגזול את ההתקדמות בחקיקה הזאת.

מה זאת אומרת?

כי היו דיונים קודמים שבהם דיברנו.

אני עוד מעט שש שנים חברת כנסת. כשמקריאים אז שואלים שאלות ומעירים הערות על הנוסח.

בסדר, אבל לגבי הנוסח, לא ברמה העקרונית.

שאלתי לגבי הנוסח ספציפית, הכי ספציפית שאפשר.

מה התשובה?

אני מן הייעוץ המשפטי במשטרה. היום הרישיונות מותנים בתנאים שקובעת המשטרה לעניין אבטחה, אבל לעניין הזה אין כרגע בסיס חוקי. המטרה היא בהחלט לעגן את הסמכות בחוק. בהמשך נגזרים מזה הסדרים נוספים שמצריכים חידושים בחקיקה, אבל כרגע בסעיף הזה מדובר בעיגון סמכות שבעצם נעשית הלכה למעשה.

כלומר נניח שרק הסעיף הזה עובר ועוד לא הגענו לסעיפים האחרים, זה אותה סמכות שיש לכם היום?

לא בדיוק. יש אפילו נסיגה מסוימת בדברים מסוימים. יש דברים מסוימים שאנחנו אומרים שהם חייבים לקבל את ההמלצה של המשטרה, בלי זה אין אפשרות.

היום.

היום הכול הוא באחריות הממשלה. יש דברים מסוימים – כאשר אנחנו בודקים את האנשים זה לא בהכרח המלצה מחייבת. לא כל דבר הם חייבים לקבל.

מי זה הם?

משרד הבריאות. לגבי נושא התנאים של מיגון ואבטחה הם חייבים לקבל. אז יש לנו איזו נסיגה לאחור בגלל שיקולים שלנו.

למה? מה הנסיגה פה?

לבדוק למשל את כל האנשים. לא בסעיף הזה.

למה? אבל גם היום אתם בודקים את כל האנשים. היה לנו מצב שהתעכבו רישיונות העסקה.

תודה.

הם מקבלים רולינג על החלטה. הם יכולים לבטל רישיון מתי שהם רוצים.

סליחה, נציג משרד הבריאות, אתה מתפרץ. אף אחד לא מתפרץ יותר. אני אומר לך את תפיסתי. מעבר לזה, המשטרה רוצה גם דברים אחרים, רצתה דברים נוספים. בחלק עצרנו אותם, חלק עכשיו יהיו בדיון. אנחנו נמשיך בהקראה ולפי זה את תביני מה המשמעות של כל דבר.

אני כרגע שואלת ספציפית על הסעיף הזה, סעיף 25ב(א).

האם זה היה קיים? משרד המשפטים.

אומר יואל הדר: זה אותו דבר, רק יש נסיגה.

הנה, בבקשה, משרד הבריאות: האם האמור בסעיף 25ב(א) קיים היום או לא?

קיים חלקית. קודם כול אני רוצה לתקן את עמיתתי. הסמכות היום להתנות תנאים קיימת, רק שהיא סמכות של המנהל כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים, קרי: מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוסמך לכך, לדוגמה מנהל היק"ר שהוסמך. הוא נותן רישיונות ומתנה בהם תנאים, ובכלל זה תנאי אבטחה שגובשו בתיאום עם משטרת ישראל והם מופיעים בנהלי האבטחה שנמצאים באתר המשרד.

השוני כאן הוא שתנאי האבטחה לא ייקבעו בנוהל של משרד הבריאות ובתנאים של משרד הבריאות אלא התנאים יהיו של משטרת ישראל שייקבעו על ידה, זה דבר אחד. דבר שני, כל עוד לא התקבל אישור משטרת ישראל שהם עומדים בתנאים לא יהיה אפשר לתת להם רישיון.

אבל במה זה שונה מן המצב היום? גם היום המשטרה - - -

שני הדברים שונים.

למה? היום אתם נותנים רישיון בלי שהמשטרה אישרה?

היום תנאי האבטחה מעוגנים בנהלי האיכות שלנו והם חלק מן התנאים שלנו למתן הרישיון.

בסדר, אבל זה עניין טכני סמנטי של סמכות. בפועל יש הבדל?

תמר זנדברג, אני אומר לך בכנות: התקיימו ארבעה דיונים. תסתכלי בפרוטוקולים: דיברנו על הדברים האלה באריכות, כולל על הסעיף הזה. אנחנו במהות, בליבה של העניין. אני לא נכנס עכשיו עוד פעם לדיון הזה. אם את רוצה לעכב את החקיקה ולעשות פיליבסטר – זה לגיטימי.

אני לא רוצה לעכב. שאלתי שאלה.

אם לא, אז בואי נתקדם. תודה. נא להמשיך בהקראה.

"(ב) המנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת רישיון, ורשאי הוא לקבוע בו הגבלות או תנאים; לא יינתן רישיון אלא לאחר שנמסרה המלצת המשטרה ולחלופין הודעת המשטרה כי נסיבות העניין אינן מצדיקות את המלצתה; המלצת המשטרה תהיה לעניין אי־מניעה לתת רישיון למבקש מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי; המשטרה תיתן את המלצתה או הודעתה לפי סעיף קטן זה לגבי כל מי שמחויב ברישיון על פי פקודה זו."

השינוי פה לא דרמטי. למישהו יש בעיה עם התוספת הזאת?

בסעיף 25ב(א) אנחנו חושבים שצריך להוסיף לאחר המילה "המשטרה" בשורה השנייה את המילים: "אשר יוטמעו בתקני האיכות שנקבעו ופורסמו על ידי משרד הבריאות".

שוחחנו על זה אתמול, שזה יפורסם.

לא מעניין עכשיו מה דיברתם אתמול. כל הסיכומים שהיו ביניכם, או לא היו – עכשיו זה הזמן. לא מעניין אותי מה דיברתם. מה שאני קורא הוא מה שיהיה. אם דיברתם על משהו והוא לא פה, בצדק הוא מעיר. לכן אנחנו מתייחסים לטקסט כי זה מה שיהיה בחוק, לא משהו אחר.

לכן אנחנו חושבים, וגם משרדים אחרים משתתפים בזה, מכיוון שגם כל כללי החקלאות מוטמעים בתקני האיכות שנקבעו, יש לנו את ספרי תקני האיכות, אלה תקני האיכות לכלכלה, יש לנו את תקני האיכות לאבטחה, כולם נקבעים בוועדה. לכן אנחנו חושבים שצריך להוסיף את המילים, וזה ציטוט מהצעת המחליטים: אחרי המילה "המשטרה" יבוא: "אשר יוטמעו בתקני האיכות שנקבעים ומפורסמים על ידי משרד הבריאות."

אני חושב שלא עושים את זה בחקיקה. זה נראה לי לא מתאים לחקיקה ראשית.

הם בכל מקרה צריכים להישאר תנאי ברישיון.

הנושא הזה עלה אתמול בישיבה הפנימית. לא שזה מחייב פה את הוועדה. לדעתי אין צורך בזה. אני מבקשת לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של משרד הבריאות. את חושבת שיש בזה צורך?

זה מתחבר אל מה שניסיתי להסביר מקודם לחברת הכנסת זנדברג, מה השוני בין המצב הקיים היום ובין המוצע.

תתייחסי להפניה לכללי תקני איכות, שזו השאלה שעומדת כאן לדיון.

ברמה של חקיקה – זה לא הטכניקה שנוקטים בה. מאחורי המהות של הדברים – זה מה שניסיתי קודם להסביר לחברת הכנסת זנדברג. זה ההבדל בין קביעה - - -

מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה ולא מתאים בחקיקה להיכנס לרמה הזאת, אנחנו ממשיכים.

אבל בהיעדר כל הסתייגות כאמור נשאר השוני ממה שהיה קודם, שהיום התנאים הם של משרד הבריאות.

את רוצה להציע נוסח אחר? לא הנוסח כפי שנאמר כאן כי הוא לא רלוונטי לחקיקה.

אני מנסה לחשוב על נוסח.

נעשה כך: לא אצביע היום. נמשיך את ההקראה. אני מבקש שלדיון הבא ביום רביעי הקרוב תציעי נוסח. אם יהיה לך נוסח אחר מקובל – נציע, נשקול ונחליט. אם לא – זה הנוסח. ממשיכים.

אני מבין שאין הערות על סעיף קטן (ב).

היו לנו שתי שאלות: האם נכון לפרסם את התנאים האלה. אני מבינה שבחוק רישוי עסקים יש מנגנון של פרסום התנאים. ואולי אפשר לשקול – תיכף נשמע את תשובת המשטרה האם ניתן לאפשר מנגנון השגה על תנאי הרישיון.

רגע, למה לא לפרסם? מה הבעיה לפרסם?

אין מניעה לפרסם.

אז אפשר לפרסם. נוסיף.

נציע הצעה לדיון הבא.

חובה לפרסם.

מכיוון שאני רוצה לסיים את ההקראה, ככל שניתן, אם לא נסיים את ההקראה אז בדיון הבא נמשיך בה, ובכל מקרה אל השינויים שאנחנו קובעים בדיון הזה נתייחס בנפרד.

להוסיף סעיף על פרסום תנאי הרישיון.

מנגנון השגה – נראה לי לא - - -

מנגנון של השגה זה עוד בירוקרטיה.

משרד המשפטים, אתם חושבים שצריך להוסיף דבר כזה?

השגה זה רק עתירה מנהלית.

לא צריך. זה פשוט מסרבל את הכול.

משרד המשפטים – נראה לי עתירה מנהלית, זה הדבר היחיד שהגיוני.

בהיעדר מנגנון של השגה אז ברירת המחדל היא עתירה מנהלית.

כן.

בסדר, אני לא רואה בכך צורך. בואו נמשיך בהקראה.

"(ב1) הודעת המשטרה, כי נסיבות העניין אינן מצדיקות את המלצת המשטרה ..."

מה זה המלצה?

המלצה זה חיובי.

כלומר במקרה של שלילה. זה בעברית: המשטרה מסרבת.

לא.

היא מאשרת בלי לבדוק.

זה ההקשר שיואל הדר אמר שיש - - -

דווקא לא.

זה שלילה כפולה, מה שנקרא.

למה אתם מתכוונים? תגמרי לקרוא את סעיף קטן (ב1) ואחרי זה תסבירו מה רציתם ונחליט מה קורה פה.

"(ב1) הודעת המשטרה, כי נסיבות העניין אינן מצדיקות את המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב) תינתן תוך 30 ימים מיום הפנייה אליה; המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב) תינתן לא יאוחר מארבעה חודשים ממועד הפנייה אליה; ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה או מי שהוסמך לכך מטעמו רשאי להאריך את המועד הקבוע למתן המלצת המשטרה, מעת לעת, לתקופות נוספות ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלו על ארבעה חודשים; האריך ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה את המועד למתן המלצה, תועבר הודעה על כך למנהל."



אולי תסבירו את ההבדל בין המלצה להודעה.

במקרה קל מאוד שלא צריך בכלל המלצה, אנחנו יודעים על פניו, בדקנו ר"פ מהר, אפשר לתת שחרור מלא, לא צריך את ההמלצה בעניין הזה.

מה זה המלצה? מה זה הודעה? אתה מסתבך סתם. בואו נקרא את סעיף קטן (ב). "המנהל רשאי ... לתת רישיון ... לא יינתן רישיון אלא לאחר שנמסרה המלצת המשטרה". זה ההגדרה של המלצת המשטרה. זאת אומרת, ברישיון מחכים להמלצת משטרה. והוספנו לחילופין: "הודעת משטרה", שזה עדיין המלצת משטרה – פה הסתבכנו עם "הודעה" לעומת "המלצה" – "כי נסיבות העניין אינן מצדיקות את המלצת המשטרה". אני לא מבין את ההסתבכות הזאת.

אני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין. ברירת המחדל היא שהמשטרה נותנת את המלצתה. המשטרה מבצעת בדיקה פנימית.

מה זה המלצה?

המלצה זה המלצה למשרד הבריאות.

היא מאשרת?

אנחנו לא קובעים. זה בדיוק הנקודה.

מצדכם מאשרים או פוסלים?

אנחנו ממליצים לאשר או לפסול. זה נקרא המלצה.

כלומר המלצה יכולה להיות חיובית או שלילית.

נכון.

ומה זה הודעת המשטרה?

יש מקרים שבהם אנחנו רוצים לבוא לקראת מבקש הרישיון, במקרים קלים יותר שבהם המשטרה אומרת: בנסיבות הללו לא צריך לבדוק בכלל. זאת אומרת אנחנו מעבירים הלאה את הבדיקה למשרד הבריאות, לא צריך את בדיקתנו. למשל אם מדובר במפעל שמייצר משאפים. הוא לא נוגע ישירות בסמים. זאת סתם דוגמה, אני לא יודעת אם היא נכונה או לא. אנחנו לא רואים מקום לבדוק אותו. אנחנו באים לקראת מבקשי הרישיון. אדם נבדק לפני חודש – למה שנעשה לו את הבדיקה פעמיים?

מה קורה במצב כזה?

אז אנחנו לא בודקים.

יש הודעה שלא צריך לבדוק.

אז מה זה סעיף קטן (ב1)? עכשיו תסבירי מה את רוצה בסעיף קטן (ב1). קודם כול, זה לא "הודעת המשטרה" אלא זה "המלצת המשטרה".

זה הודעה. היא מודיעה שהיא לא בודקת.

אני מודיעה שאני לא בודקת. זה הכוונה.

סעיף קטן (ב1) נועד לדבר על מקרים שבהם אתה לא בודק.

זה הרישה.

הם לא צריכים להמליץ, זה הכול.

סעיף קטן (ב1) בא להגביל אותם. הוא אומר לי: גברת משטרה, יש לך ארבעה חודשים לתת המלצה. לא יכול להיות שאנשים יחכו יותר. אם את רוצה להודיע לי שאת לא מתכוונת לקיים את הבדיקה, תודיעי לי תוך 30 ימים ואל תחזיקי את האזרח להמתין.

עכשיו אני מבין את הבעיה. את הסעיף הייתם צריכים לנסח כך: "המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב) תינתן לא יאוחר מארבעה חודשים ממועד הפנייה אליה". ככה מתחילים כשמדברים על המלצה. ואחרי כן אומרים: "הודעת המשטרה כי נסיבות העניין...". אז הייתי מבין את הרצף. כשאתם עובדים כך – זה נראה כך. תתקנו את הנוסח.

אנחנו מאפשרים למשטרה להביא את ההמלצה שלה תוך ארבעה חודשים. הסעיף יתחיל מן הקטע שמדבר על "המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב) תינתן לא יאוחר מארבעה חודשים ממועד הפנייה אליה". עכשיו אני ממשיך כי זה עדיין באותה התייחסות, לפני ההתייחסות להודעה: "ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה או מי שהוסמך לכך מטעמו רשאי להאריך את המועד הקבוע למתן המלצת המשטרה, מעת לעת, לתקופות נוספות ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלו על ארבעה חודשים". אז מה הארכתם? עוד ארבעה חודשים בנוסף לארבעה החודשים?

כן, עוד ארבעה חודשים.

למה אתם צריכים כל כך הרבה זמן?

יש מקרים שבהם התחלנו בדיקה, אנחנו מבצעים בדיקה רצינית, וחסרים מסמכים. אנחנו לא רוצים לפסול. אנחנו רוצים לתת לאדם הזדמנות להציג מסמכים, רוצים להציג מסמכים נוספים.

תפרידי בין זה שהוא לא הביא מסמכים לבין הבדיקה אצלכם. את לא יכולה להכניס את זה לאותו סיפור. זה ברור. מבחינתי יש לכם ארבעה חודשים. אין לי בעיה להוסיף סיפה, שבמסגרת הזמן לא תיכלל דרישה למסמכים שלא נמסרו, זה יהיה תוספת. אבל בסוף, למה אתם צריכים שמונה חודשים?

בדרך כלל אנחנו לא צריכים. לפעמים, במיוחד כשמדובר במשקיעים זרים, יש לנו קושי להגיע למידע. המידע לא כולו נמצא אצלנו. אנחנו צריכים לפנות לגופים - - -

תפרידי את הזמן של קבלת המידע שאתם צריכים לקבל. אם מישהו לא העביר לכם את המידע בזמן זה בעיה שלו, אבל אם מישהו העביר את המידע בזמן אני לא רוצה שיהיה לכם יותר מארבעה חודשים.

אין בעיה, אז אפשר להוסיף הסתייגות כזאת: כל מה שלא תלוי בנו - - -

בהיעדר מסמכים, רק אז אתה יכול לאפשר הארכה.

המסמכים עצמם, דרך אגב, יפורסמו בתנאי הרישיון. כלומר לא פתאום תוכלו להגיד לו: אנחנו רוצים עוד מסמך.

בגלל זה צריך לפרסם.

בפרסום תנאי הרישיון אתם תגדירו את כל המסמכים שאתם דורשים, כולל שאם זה תאגיד זר רוצים כך וכך. כאשר אדם מכיר את זה, כי זה פורסם, הוא בא אליכם עם כל המסמכים, ואז יש לכם ארבעה חודשים. אם מישהו לא הביא מסמך כפי שהיה בתנאי הרישיון, לא סתם מסמך שאתם מבקשים, אז אתם יכולים להגיד לו: סליחה, לא העברת לנו מסמך כך וכך, כפי שכתוב בתנאי הרישיון, ואז הזמן עד שהוא מעביר את המסמכים לא ייספר לכם בארבעה חודשים.

לא רק זה. יש גם בדיקות שצריך לעשות בחוץ לארץ, למשל באינטרפול. אז למרות שהוא מעביר את החומרים, לא אצלנו הבדיקות אלא צריך לבדוק גם בחוץ לארץ.

אני מבין את מה שהם אומרים, אבל יש הבדל בין משקיע מקומי, שיש לו את כל מה שאתם רוצים, לבין משקיע זר.

אבל יש פה הגבלה של ארבעה חודשים.

אם אתה תלוי באינטרפול אז אנחנו מבינים שהבירוקרטיה שם אולי גדולה יותר. אתה חייב לעשות הפרדה בין המקומי לבין הזר. בואו נעודד את האנשים בארץ לעשות את זה.

בשביל זה עשינו בסיס. הרי הגבלנו את עצמנו פה, באמת הגבלנו את עצמנו.

אבל ברור שנגביל. אם אתם לא הייתם מגבילים אז אנחנו היינו מגבילים.

אולי לא הייתם עולים על זה.

עלינו על זה.

אנחנו הגבלנו את עצמנו, לא חיכינו לכם.

אולי ננסח: "ארבעה חודשים למשקיע ישראלי, ועוד חודשיים – שישה חודשים למשקיע זר".

אגיד קודם כול מה המתווה שאני רוצה ואז נשמע התייחסויות. המתווה הוא זה: המשטרה תגדיר בפרסום תנאי הרישיון את המסמכים שהיא דורשת ממשקיע מקומי וממשקיע זר. כלומר תהיה הפרדה, כי מן הסתם תהיה. אתם תצטרכו לפרסם את כל התנאים בצורה ברורה.

אם מדובר במשקיע מקומי – ארבעה חודשים, בכפוף לכך שמסר את כל המסמכים כפי שהוגדרו בתנאי הרישיון. אם הוא לא מסר אז תהיה סיפה שקובעת שעד שהוא לא סיפק את כל המסמכים הזמן לא יתחיל להיספר. מבחינתי ברגע שהוא השלים את המסמכים יש לכם ארבעה חודשים.

משקיע זר, או מי שמערב לצורך העניין דרישה של בדיקה נוספת – גם נא לכתוב בצורה ברורה את כל הדרישות, כל המסמכים, כל הדברים. כמה זמן צריך? עוד חודשיים בשביל הבדיקות הללו? בסדר, אז תעשו את זה שישה חודשים. וגם שם אם לא מסר את כל המסמכים תצא אליו דרישה ברורה לקבלת המסמכים והזמן לא יתחיל להיספר כל עוד לא מסר את כל המסמכים.

רק שיהיה ברור שאתם לא יכולים פתאום להוסיף לאירוע הזה דרישת מסמך שלא היה כתוב בתנאי הרישיון. אנחנו מדברים בצורה ברורה רק על המסמכים שהיו בתנאי הרישיון כפי שפורסמו. אם נדרש מסמך אחר – אתם יכולים לבקש, אבל הוא לא ייכנס בהכרח ללוחות הזמנים.

אני רוצה להעיר שבסעיף קטן (ה) יש סיטואציה שבה מי שמבקש את הרישיון לא המציא את כל המסמכים. יש כבר סיטואציה כזאת.

כשנגיע לשם נדבר על זה. בינתיים זה המסר של הכוונה שלי, ואם זה מופיע בסעיף קטן (ה) אז אין בעיה שאת הסיפה לדבריי, שהזמן לא ייספר אם לא העביר את המסמכים, נשים בסעיף קטן (ה).

משרד המשפטים, התייחסות.

מבחינתנו זה פחות שאלה משפטית. זה יותר שאלה למשרדי החקלאות והאוצר.

אז התשובה היא: לנו אין התייחסות. אני שואל על עמדת משרד המשפטים.

אני אומרת: זה לא שאלה אלינו.

תודה. משרד הכלכלה.

אני ממינהל סחר חוץ במשרד הכלכלה. אחד הדברים שעליהם דיברו בישיבה אתמול להבנתנו – אמנם לא היה לנו נציג – שלא תהיה אפליה בין משקיעים ישראלים ומשקיעים זרים. הסיבה לזה היא כדי לעודד משקיעים זרים לבוא לתחום הזה בישראל, להביא הון, להביא ידע.

אבל פה יש לנו את משטרת ישראל שאוכפת ושם צריך את האינטרפול.

עדיין ארבעה חודשים זה זמן סביר.

תודה. אני לא מקבל. במקרה הזה אני עושה אבחנה. בדיקה של תאגיד זר מורכבת יותר, היא מחייבת עוד חודשיים.

גם אם זה תאגיד מוכר כמו חברות תרופות גדולות?

זה משהו אחר.

הם לא ישתמשו בכל הזמן סתם. אני נותן להם את הגמישות הנדרשת כי בסוף יבוא תאגיד זר לא מוכר, או גם אם אתה חושב שהוא מוכר להם אולי הוא לא מוכר. זה הגיוני וברמת הסביר. תדבר איתי אם פתאום יהיו בעיות הרבה יותר משמעותיות. עוד חודשיים בעת הבקשה – בעיניי זה סביר.

אני רוצה להזכיר שזה רק התעשייה. משפטית בחוק החקלאות וההתיישבות שר לא יכול. שיהיה ברור, זה רק בעל הנחלה. לכן זה רק המפעלים.

אדוני היושב-ראש, לא הגעת לסיפה כי ביטלת את הרישה.

נכון, אתה צודק. אתה מדבר על הודעה. עד כאן סגרנו את ההמלצה והגענו להודעה למנהל. עכשיו מצדי זה יכול להיות סעיף נפרד לגבי "הודעת המשטרה, כי נסיבות העניין אינן מצריכות" – לא "מצדיקות". זה מילה לא טובה. מה זה "מצדיקות"?

בסדר, לכן באנו לוועדה.

בדרך כלל באים עם נוסח שאני יכול להבין אותו.

נדיר שאנחנו מבינים יותר מכם.

"הודעת המשטרה, כי נסיבות העניין אינן מצריכות את המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב) תינתן תוך 30 ימים מיום הפנייה אליה." המשמעות היא שיש אישור מסלול ירוק, כפי שקראתם לו.

בכל הקנאביס יש מסלול ירוק.

בכל שלב אתם יכולים להודיע שאתם לא מתקדמים.

למען האמת זה מיותר, אבל נשאיר את זה.

אין לנו שיקול דעת, בין אם אתם מסכימים ובין אם לאו, וגם לא משנה למה אתם מסכימים או לא מסכימים.

רצינו להראות שאנחנו באים לקראת.

בסוף יהיו להם כל האישורים אבל לא יהיה להם היתר לחממה. נו, מה, אנחנו לא יודעים את זה?

"(ג) היה מבקש הרישיון תאגיד, והמשטרה לא הודיעה כי נסיבות העניין אינן מצדיקות את המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב), תינתן המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב) לרבות לאחר בחינת בעלי העניין בתאגיד."

מה הסעיף הזה מנסה להגיד? שאתם צריכים לבחון גם בעלי עניין בתאגיד?

כן.

בסדר, זה ברור. אז רק להוסיף את המילה "בחינת" שנמחקה. עוד הערות לנוסח של סעיף קטן (ג)?

לשנות "מצדיקות" ל"מצריכות".

נכון. "אינן מצריכות". "המשטרה לא הודיעה כי נסיבות העניין אינן מצריכות", זאת אומרת שהם כן צריכים המלצה, וזה תאגיד – אז יבדקו את בעלי העניין.

אני לא מבין את הרישיון לתאגיד. אתם צריכים להסביר לי. הרישיון הוא למגדל.

לא. יש תאגיד. יכול להיות שזה תאגיד.

יכולה גם להיות חברה.

רוב המגדלים הופכים להיות תאגיד.

המגדלים הם לא חברה. הם אגש"ח (אגודה שיתופית חקלאית). זה שונה משפטית. זה אגודה שיתופית שהיא כמו חברה. אין חיה כזאת, אין חברה. אתה לא יכול להעביר קרקע בחוק ההתיישבות - - -

אגש"ח זה תאגיד? אז הנה, זה תאגיד.

בכל מקרה לא מדובר רק על גידול אלא גם על ייצוא ומסחר.

זה לא רק הגידול, אנחנו מדברים פה על הכול.

יש הגדרות של "תאגיד"? אז תגדירו לפי מה שאתם רוצים. תגיעו להגדרות ואז תגדירו.

מוגדר "תאגיד זר".

לא בחוק הזה. לא כל דבר צריך להגדיר. קיימת בחוק הגדרה של "תאגיד". מה מפריע לך? אני לא מצליח להבין.

קרקע אתה לא יכול להעביר לתאגיד.

אבל זה לא רק על קרקע. זה על הכול. פה זה גם על המייצר ועל המפעל ועל הכול.

אגודה שיתופית אינה תאגיד לפי חוק התאגידים.

רק תודיעו לי שכן, שהאגודה השיתופית והאגש"ח נמצאים שם.

גם אם אתה צודק, אנחנו מדברים פה גם על המפעלים.

אגודה שיתופית היא תאגיד. היא לא חברה אבל היא תאגיד.

אבל זה רק שאלה, זה תיאורטי: אם הוא היה תאגיד. אם הוא לא תאגיד – בודקים. אתה הולך למצב שיש תאגידים. אם אין תאגידים אז אין בעיה.

מי שמגדל זה אגודה שיתופית.

בסדר, אז אין בעיה, אז יבדקו.

"(ד) היה מבקש הרישיון או מי שנדרש לגביו רישיון תושב חוץ, תאגיד זר או תאגיד שאחד מבעלי העניין בו הוא תושב חוץ, והמשטרה לא הודיעה כי נסיבות העניין אינן מצריכות את המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאית המשטרה לתת המלצה שלילית בשל היעדר נתונים מספיקים."

זה נושא משמעותי. פה, נציג משרד הכלכלה, אתה צריך להתעכב, ולא על החודשיים המצ'וקמקים שהם צריכים.

זה גם וגם.

למה אתם רוצים לפסול בהיעדר נתונים מספיקים? תעשו מאמץ – תגישו בקשה לדרישת נתונים, תגידו מה הנתונים שאתם רוצים. מה זה לפסול כך? תסבירו לי את זה, אני לא מבין. בעצם נאמר כאן שאתם יכולים לפסול בשל היעדר נתונים מספיקים. לדוגמה, פניתם לאינטרפול, לא היה שיתוף פעולה עם האינטרפול, לא קיבלתם מידע – אתם פוסלים.

אנחנו מתכוונים, אדוני, כאשר הוא מגיש לנו מסמכים – והרי לא תמיד אני יכולה לפנות לאינטרפול, אין לי גישה ישירה לקבל מידע מן האינטרפול על כל אחד אלא יש תנאים מסוימים.

כתבת בצורה ברורה מה המסמכים שאת דורשת שיגישו. כל עוד הוא לא הגיש את המסמכים אמרנו שהזמן לא ייספר.

אבל לפעמים יש לי מסמכים מסוימים שלא מספיקים, אני לא מקבלת תמונה שמאפשרת לי לבסס המלצה. תאגיד זר, בשונה מאזרח ישראלי או תאגיד ישראלי – לגבי תאגיד ישראלי המידע נגיש לי, אני יודעת, אני מכירה, אני יכולה לברר, אין לי בעיה עם זה. לגבי תאגיד זר, אני מכניסה אותו פה לעסק רגיש מאוד, שבעצם העיסוק עצמו מהווה עבירה. אני צריכה לבדוק, כדי לא לסכן את אזרחי ישראל - - -

עם כל הכבוד, העיסוק הוא לא עבירה. כל עיסוק בלי היתר הוא עבירה. באמת אתם לא יכולים להתייחס לזה כך כי אז לא יהיה את זה. אנחנו אומרים שזה יהיה.

אבהיר. בעיקרון העיסוק הזה שונה מהפעלת מסעדה.

למה? גם במסעדה אם אתה עושה את זה בניגוד להיתר ו"מרעיל" אנשים אתה פוגע בבריאות הציבור.

אדוני יסכים איתי שהסיכון לציבור, לנוער שלנו, כשיש לי חוות גידול בשטחי המדינה גבוה יותר מאשר אם יש לי מסעדה שפועלת ללא היתר.

אני מסכים איתך שמי שעומד בתנאי ההיתר שלו הוא שומר חוק ואין שום סיכון, לפחות על פי תפיסתי. לכן אני לא פוסל שום עיסוק שמוגדר בצורה חוקית.

ברור, אדוני. בוודאי שאנחנו לא פוסלים.

יופי, אז אין לנו ויכוח.

אני אומרת שהצורך בבדיקה של תאגיד זר לפעמים לא נותן לי מספיק מידע כדי שאוכל לגבש המלצה.

אפשר לבקש מסמכים נוספים.

לא, זה לא תלוי רק במסמכים נוספים. יכול להיות שיהיו מדינות שהמידע שאני אקבל מהן לא מספיק.

יש מדינות שמסובך יותר לקבל מהן את הנתונים, וגם אם מקבלים אז הנתונים בעייתיים.

הרי מה אנחנו רוצים לעשות? פה אני רוצה להגיד בצורה הכי ברור מה קורה עם משקיעים זרים. אם בא משקיע זר מארצות הברית, עם מסמכים מארצות הברית, נראה לי שלא תהיה בעיה, ואותו דבר מאירופה, אבל אם פתאום יבוא מישהו מ"אופשור קומפני" (Offshore Company), שאי אפשר לדעת מה קורה שם – אני גם לא רוצה שהוא יעשה את זה. למה אני לא יכול בחוק ללכת לכיוון הזה? אני חושב שגם משרד הכלכלה לא יתנגד, שאם נמסד את זה למקומות הנורמטיביים - - -

בהקשר הזה יש בעיה גדולה מאוד, גם משפטית – ואולי משרד הכלכלה ירצה להרחיב – לעשות אפליה בין מדינות שאנחנו סומכים עליהן או לא סומכים עליהן, אוהבים או לא אוהבים אותן. כמובן שכולנו רוצים לראות את השוק מתפתח וגדל, וזה כולל בבירור גם השקעות זרות, שזה לא דבר רע.

אני לא רוצה השקעות זרות מ"אופשור קומפני", ממקלטי מס. מה לעשות. לא בתחום הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך. אני רק אומר שצריך לזכור שבסופו של דבר ההיתר ותנאי הרישיון גורמים לכך שבעל העניין, שאני מסכים שצריך להיבדק וטוב שייבדק על ידי המשטרה, בסוף הוא לא אדם עם גישה לסמים המסוכנים שמופקים במפעל. משטרת ישראל שולטת הרבה יותר טוב – אני מקווה שתסכימו איתי – על מי שנמצא בתוך המפעל. שם אתם בודקים אישית כל אחד. כלומר, בעל המניות שמחזיק 5% מן ההון - - -

אגיד לך יותר מזה. עם כל הכבוד, אני גם לא רוצה שאחרי שהמשלוח יצא לייצוא, בגלל שבעל המניות, שהוא שחקן זר בהגדרה, יש לו אינטרסים בייצוא, אני לא רוצה שמדינת ישראל תהפוך להיות תומכת בייצוא של הדבר הזה למטרות שהמשטרה מאבדת שליטה עליהן. אני מסתכל גם על מה שמדינת ישראל מייצגת בעולם.

לכן אני אומר לך שוב, עם כל הכבוד, יש פה נושא רגיש, ואני מבין אותו עכשיו, לעשות אפליה בין מדינות למדינות בחקיקה. זה נושא מורכב מאוד כשלעצמו. מצד שני, אני יכול להגיד דבר שהוא קריטריון פשוט. למשל: אני רוצה מדינות מגודל מסוים. זאת אומרת, לא ארצה שמדינה של 100,000 תושבים תעשה פה השקעות בעניין הזה. יכול להיות שאני מוכן שזה יהיה משקיע ממדינה של יותר מ-5 מיליון תושבים. אם אני אומר את זה אני מפשט מאוד ומוציא משקיעים ממקומות אזוטריים שיכולים להיות כל מיני דברים לא מוכרים. זה קריטריון שקוף: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים השקעות ממדינות בגודל מסוים.

זה לא חייב להיות אזוטרי. יכולות להיות מדינות – אני לא רוצה לפרט כאן.

היינו עכשיו במשלחת בדרום אמריקה. אני אומר לך: הם מתים שאנחנו נהיה שם במפעלי תרופות, אבל אין להם חוק שמאפשר בעצם דבר כזה. אתה חייב גם דואליות. לא תביא לפה משקיע ממדינה שבה באותו מקום הם לא יכולים לעשות את הפעילות הזאת.

אתה צודק.

בעניין זה החוק הבין-לאומי איתנו.

למשל אסור לייצא לארצות הברית.

יש מדינות שבהן אסור לעשות את זה. אני רוצה שהמשקיעים שלהן ישקיעו פה. למה לפסול את המשקיעים שלהן?

זה בדיוק הנקודה, כי אחרת משפטית אתה מקבל את כל מה שאתה רוצה ואין הגבלה של גודל, אין דבר כזה.

אז תעשה קריטריון אחר.

הקריטריון הוא החוק הבין-לאומי.

אתה רוצה שיבואו משקיעים רק ממדינות שהמשקיעים יכולים להשקיע בהן? אני רוצה בכוונה שיבואו משקיעים שלא יכולים להשקיע במדינות שלהם, שישקיעו פה.

אבל הם לא יכולים.

למה לא? הם בוודאי יכולים.

היתרון שלך לעומת כל מדינות העולם, ואני אומר לך את זה עכשיו, הוא בטיב החומר שאתה מייצא. אף אחד לא מתקרב לקרסוליים שלך.

אבל מה הקשר? אנחנו מדברים עכשיו על משקיעים זרים.

הם זקוקים לך יותר מאשר אתה חושב.

אבל, חיים, אני רוצה משקיעים זרים.

תמיין אותם. אני אומר לך את זה עכשיו. תוכל למיין אותם.

איך? אני לא מצליח להבין אותך, נשבע לך, לא מבין. יש שוק חדש. צריך להביא לו כספים, שאנשים ישקיעו בו כדי שיתפתח. חלק מהכספים יכולים להגיע מישראל, חלק יגיעו מחוץ לארץ. חשוב שתהיה אפשרות להביא משקיעים. אני לא מבין את מה שאתה אומר.

תאמין לי, זה שוק שבו הכול יבוא ממדינת ישראל.

אבל זה לא עובד, אתה לא יכול. מדינת ישראל מתפתחת על השקעות מחוץ לארץ. מה זו השטות הזאת? שישקיעו רק מהשוק שלנו? אז אנחנו נלך עקב בצד אגודל ולא נפרוץ.

מה אתה רוצה?

אני רוצה השקעות זרות במדינת ישראל, לא רק בתחום הזה. בוודאי.

מאילו מדינות?

מכל המדינות הנורמטיביות. אם אין עבירה פלילית, שיבואו וישקיעו. מה הבעיה?

אז יהיה לך, אתה תראה. אני לא רוצה שעל ידי זה תפיל את זה.

אדוני היושב-ראש, יש לנו את הבנצ'מרק המאוד רלוונטי, למשל משככי כאבים מבוססי אופיאטים שמייצרות חברות כמו טבע, חברות תרופות גדולות מאוד. מדובר על סמים מסוכנים.

מה מוגדר בחקיקה?

שם אין סינון של משקיעים זרים. הדגש שם הוא על תנאי האבטחה, תנאי כוח האדם שמתעסק סביב הסמים המסוכנים. לא תבוא עכשיו חברת תרופות סינית שתרצה להקים פה מפעל לאופיאטים, בכלל לא קנאביס רפואי. המשטרה לא תסנן אותה אלא תוודא שיש אבטחה ראויה במתקן, שהמכולות נעולות ומאובטחות, שכוח האדם מתאים.

לטובת הפשטות של הסעיף, אנא תמחקו את התוספת "והמשטרה לא הודיעה כי נסיבות העניין אינן מצדיקות את המלצת המשטרה כאמור בסעיף קטן (ב)". זה לא רלוונטי ומיותר לחלוטין. אם תודיעו – תודיעו. מה זה קשור? זה לא רלוונטי ואני לא רוצה להעמיס על הנוסח.

אני קורא את הנוסח: "היה מבקש הרישיון או מי שנדרש לגביו רישיון תושב חוץ, תאגיד זר או תאגיד שאחד מבעלי העניין בו הוא תושב חוץ, רשאית המשטרה לתת המלצה שלילית". לא מספיק לי "בשל היעדר נתונים מספיקים", צריך לחשוב על קריטריון נכון יותר. כרגע אני משאיר את זה כאן. הסברתי לכם את ההתלבטויות שלי. אני מבקש שעד יום רביעי תערכו דיון של המשטרה, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים ותנסו לבדוק ניסוח מדויק יותר ונכון. לא יכול להיות שזה בגלל היעדר נתונים מספיקים, זה צריך להיות מבוסס על דברים אחרים.

אני מבין את הרגישות של "לפסול" מדינות אבל אני אומר לכם בפירוש שלא הייתי רוצה שכל מיני "אופשור קומפני" כאלה יבואו ויעשו פה את העסק הזה, למרות טענת משרד האוצר שהכול בארץ נבדק ונבחן. זה עדיין הולך לייצוא קנאביס, זה גם יוצא החוצה מאותו מפעל. אני אומר לך עוד פעם, אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד, שבמקום הזה ההשקעות הן נורמטיביות ולא השקעות שמגיעות ממקומות בעייתיים. אני בעד ההשקעות הנורמטיביות ואני רוצה לאפשר אותן.

או ממקומות נורמטיביים על ידי אנשים בעייתיים.

אם זה מקום נורמטיבי שיש לו פיקוח ושיתוף פעולה עם המשטרה, הם יוכלו די מהר להגיד האם כן או לא בסיטואציה הזאת, גם אם האיש לא מוכר למשטרה באופן ספציפי. הבעיה היא באותם מקומות שקשה להם להגיע לתשובה הזאת.

היועצת המשפטית, אני מבקשת שתרשמי לך שצריך לקבל התייחסות לדיון הבא.

"(ה) הודיעה המשטרה למנהל שמבקש רישיון או מי שנדרש לגביו רישיון על פי פקודה זו כאמור בסעיף קטן (ד) לא העביר את כל המידע שהתבקש להעבירו ומשום כך אין באפשרותה לתת המלצה כאמור בסעיף קטן (ב) בעניינו, לא ייתן המנהל רישיון עד לאחר שיומצא למשטרה כל המידע והמשטרה העבירה את המלצתה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ד)."

זה הסעיף שעליו דיברת, על הדחייה, על היעדר שיתוף הפעולה. קודם כול חשוב שיהיה ברור מה זה "כל המידע שהתבקש להעבירו". חשוב לי לציין שאתם לא יכולים להמציא המצאות. מה שאתם ביקשתם ופורסם – רק זה המידע שאתם יכולים לבקש ולהתנות. לא תוכלו להתנות במידע נוסף. אתם צריכים לעשות עבודה יסודית בתנאי הרישיון ולוודא שהכול מפורסם. לא נשגע פה אנשים. השיטה שהייתה ברישוי עסקים, וביטלתי אותה, לא אחזיר אותה לפה בהליך אחורי. אני רוצה שיהיה ברור שזה לא כל המידע שהתבקש. מצדי שייאמר: "כפי שפורסם בתנאי הרישיון".

זה לא בתנאי הרישיון.

אז זה סעיף נפרד ולא קשור לתנאי הרישיון. אתם אומרים: ארצה עכשיו פתאום עוד מידע והוא לא נותן לי. יש עם זה בעיה.

אפשר "על גבי הבקשה". תנאי הרישיון מתייחסים לאבטחה ומיגון. הרי הסעיפים הראשונים עושים אבחנה בין תנאי הרישיון לבין מידע מודיעני ופלילי. אין בעיה שזה יפורסם, אבל המקום הנכון הוא לא תנאי הרישיון, כי תנאי הרישיון מתייחסים רק לאבטחה ומיגון.

אני לא מדבר על מידע מודיעיני שקיים אצלכם, שאתם יכולים לפסול על סמך המידע הזה.

המסמכים שנדרשים לצורך הבקשה הזאת, בציר האח"מי ולא בציר של אבטחה ומיגון. זה מה שאנחנו באים לומר.

אדוני, אדם שמגיש בקשה נדרש להמציא X, Y ו-Z. אם הוא לא ממציא את X אז, עם כל הכבוד, אני לא יכולה לבדוק אותו.

אין לי בעיה. אני לא שם. אבל אם פרסמת X, Y ו-Z אני לא רוצה שתבואי, אחרי שקיבלת את X, Y ו-Z, ותגידי לו: אני רוצה גם את T. זה מה שאמרתי.

בסדר, אדוני, מקובל. אני לא הולכת לדרוש מסמכים בהמשך.

ההערה מתייחסת רק למקום שבו תופיע הדרישה, והדרישה צריכה להיות על גבי הבקשה ולא במסגרת תנאי הרישיון. זה כל מה שאנחנו אומרים.

רשימת המסמכים שאתם דורשים אמורה להיות מפורסמת?

עד לאחר שיומצאו למשטרה המסמכים שנתבקשו.

יש תנאים שרלוונטיים לכל מי שמבקש. אנחנו לא עושים פה אפליה בין מבקש כזה למבקש אחר. לא משנה לי אם זה על הבקשה או על פרסום תנאי הרישיון. לכן אין הבדל. יש לכם מידע מודיעיני ואנחנו מאפשרים לכם לפסול רישיון על סמך המידע המודיעיני שלכם. אני לא מאפשר לכם לדרוש מאנשים ספציפיים כאלה ואחרים מסמכים כאלה או אחרים שונים. זה לא יהיה.

אדוני, כפי שכתוב פה, זה סעיף שנועד למצב שאדם לא משתף פעולה. אם אדם לא משתף פעולה באי-המצאת מסמכים - - -

הביא את כל המסמכים שביקשתם בתנאי הרישיון – הוא שיתף פעולה. נקודה.

אוקיי, זאת הסיטואציה.

אני מבקש לדייק את זה. זה לא כל המידע שהתבקש אלא זה כל המידע כפי שנדרש בתנאי הרישיון. מחר תבקשי ממנו עוד משהו, וזה מידע שהתבקש, והוא לא הביא. לא.

מקובל, אדוני.

"הודיעה המשטרה למנהל שמבקש רישיון או מי שנדרש לגביו רישיון על פי פקודה זו כאמור בסעיף קטן (ד) לא העביר את כל המידע שהתבקש לפי תנאי הרישיון להעבירו ומשום כך אין באפשרותה לתת המלצה כאמור בסעיף קטן (ב) בעניינו, לא ייתן המנהל רישיון עד לאחר שיומצא למשטרה כל המידע והמשטרה העבירה את המלצתה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ד)." מאה אחוז, זה בסדר.

אפשר לכתוב את מה ששם שמנו בנושא לוחות הזמנים, ארבעה חודשים: "תקופת הזמן שבה המשטרה מחויבת לשלוח את התייחסותה תחל רק לאחר השלמת הגשת כל המסמכים כפי שהוגדרו בתנאי הרישיון". אז אתם מרוויחים שלא יגידו לכם, גם אם הוא לא מסר איזה מסמך - - -

לא "תנאי הרישיון" אלא "הבקשה".

מה זה "בקשה" ומה זה "תנאי הרישיון"? תסבירי לי. "בקשה" זה הטפסים שהוא מילא, ו"רישיון" זה מה שהוא מקבל לאחר מכן, ו"התנאים לרישיון" זה מה שאתם מפרסמים. אז בבקשה הוא צריך להביא את המסמכים, אבל המסמכים הם מה שפורסם בתנאי הרישיון ולא בבקשה. זה מה שאני אומר.

בטופס הבקשה.

לא. בתנאי הרישיון יש הגדרה מה המסמכים שצריכים להיות מצורפים לבקשה.

לא, זה בדיוק הפער.

הנה, אז עכשיו אנחנו מדברים על הבעיה. מה ההבדל?

אם אעשה הקבלה לרישוי עסקים, ההבדל הוא בין בקשה להוצאת הרישיון לבין תנאי המִפרט האחיד. התנאים שאנחנו מדברים עליהם הם תנאי אבטחה ומיגון, הם תנאים כמו במִפרט האחיד, מה בעל עסק צריך שיהיה לו על מנת לקבל רישיון.

אז לא, התשובה היא לא. טעות בידך. אני מחדד את זה לפרוטוקול ואני מבקש להבהיר את זה בהצעת החוק. התנאים לרישיון כוללים את כל הדרישות המוקדמות ממבקש הבקשה, כולל המסמכים שאתם דורשים ממנו, כולל הכול. לא תהיה דרישה בבקשה – אני אומר לכם בצורה הכי מפורשת – שלא תופיע בתנאי הרישיון. במידה ויש דבר כזה – היא לא לגיטימית ואני לא מוכן שהיא תהיה רלוונטית.

אין כאן בעצם ויכוח.

יש ויכוח, עובדה.

אני חושבת שכל אחד מאתנו משתמש במונחים שונים אבל בסופו של דבר הכוונה זהה למדי. ברשותך, אני מנסה ליישר את העניין.

תנאי רישיון מבחינתנו הם התנאים שנקבעו ברישיון והם התנאים המחייבים. אבל נשים הצידה את המונחים.

תקראי לזה: "תנאים לקבלת רישיון".

יש לנו כאן שני רכיבים: תנאי האבטחה והמיגון הפיזי, שאנחנו אומרים שזה צריך להיות מפורסם מראש ואנחנו סבורים שזה צריך להיות חלק מן התנאים שלנו – אבל אדוני כבר הטיל עליי משימה לנסות לחשוב על ניסוח שיעגן את זה – שהם צריכים להיות ידועים מראש, שאדם ששוקל להיכנס לתחום יידע מה יידרש ממנו.

כדי שאחר כך כשהוא יגיש את הבקשה הוא יידע מה הוא צריך לצרף לבקשה.

מה הוא צריך להראות על כך שהוא עמד בדרישות: שיש לו גדר, שיש לו מאבטח. אלה תנאי אבטחה פיזיים. זה משהו שצריך להיות מפורסם וידוע מראש, כפי שזה קיים היום.

גם התנאים שלהם, המסמכים שהם דורשים עם מתן הבקשה צריכים להיות מפורסמים.

ברשותך, זה דבר אחד. רישיון לא ניתן למי שלא עומד בפועל בדרישות האלה. מי שמפר אותן הרי הוא מפר תנאי רישיון, שזה סעיף בהמשך.

בנוסף לתנאי המיגון והאבטחה הפיזיים יש את הנושא הפרסונלי, של בדיקת האנשים שמאחורי העיסוק. לגבי בדיקת האנשים שמאחורי העיסוק, התנאי הוא שהם ייבדקו ושמשטרת ישראל לא תפסול אותם.

הבנתי, תודה על ההבהרה. אני רוצה לעשות כאן סדר. הניסוח פה לא טוב. יש פה ערבוב בין שני הדברים האלה, והוא לא נכון.

הרי אנחנו עוסקים פה רבות בהמלצת המשטרה ומה הדברים שצריכים לצורך המלצת המשטרה. יש תנאים, כפי שאמרנו, שצריך לעמוד בהם, והם תנאים לרישיון. אולי זה סעיף קטן (א). אז תשאירו את סעיף קטן (א) בנפרד.

גם שם אנחנו צריכים את התגובה של המשטרה.

ברור. אבל בהמשך אחרי סעיף קטן (א) אנחנו דנים בעצם באישור האנשים, האישור הסטטוטורי של התאגיד וכיוצא בזה. פה יש דרישה למסמכים ספציפיים, לא לתנאים אלא למסמכים שנדרשים בבקשה. אני התייחסתי אליהם כשאמרתי "תנאיי רישיון". מצדי תפרקו את זה ותעשה את זה: הראשון לתנאים לרישיון הוא הדרישות המבצעיות, והשני הוא אישור המלצת המשטרה. אישור המלצת המשטרה מתקבל לפי דרישות שגם הן צריכות להיות מפורסמות. את זה ביקשתי לחדד. תפרידו בין התנאים השונים, אבל דרישת המסמכים שלכם לטובת קבלת אישור ההמלצה, בין אם זה תאגיד מקומי או תאגיד זר, חייבים לפרסם אותה מראש. מי שהמציא לכם את כל המסמכים האלה – מפה מתחילים לספור ארבעה חודשים. מי שלא המציא את המסמכים – אתם פונים אליו. כל עוד הוא לא המציא הוא לא יקבל אישור. ברגע שהמציא את כל המסמכים – ואני אומר שוב: זה לא מידע שהמשטרה רוצה אלא מסמכים כפי שפורסמו לקבלת המלצת משטרה.

נכון, אדוני, אבל מי שיפנה זה הרגולטור שידאג להמצאת המסמכים. המבקש פועל מול הרגולטור.

בסדר. אז עכשיו הבהרנו את הדברים. היה חשוב לי – וזה כנראה קצת בגלל הבלבול, אבל לא בטוח שבמהות המצב היה שונה – שלא יהיה מצב שהמשטרה תבקש מסמך ממבקש בקשה בלי שזה פורסם לפני כן בצורה הכי ברורה באתר שלהם לידיעת הציבור, שיהיה ברור בדיוק, כפי שבתנאי הרישיון נכתב אילו מסמכים הוא צריך להמציא, ושלא פתאום יגידו לו: המצאת את כל המסמכים, אבל סליחה, אנחו רוצים גם את זה.

יש לי שאלה לגבי סעיף 25ג: "בקשה לביטול רישיון".

עוד לא הגענו לזה.

אני יודע, אבל זה נוגע גם לרישיון. בסדר, אשאל אחר כך.

"(ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות המנהל על פי פקודה זו."

אני מבקש את זה, בגדול, לאורך כל הדרך.

אני מ"בזלת פארמה". אני רוצה להעיר הערה, אני לא יודע אם לסעיף הזה או לא.

זה חשוב. צריך לדעת שאתה מעיר לסעיף הנכון.

אגיד מה הבעיה. נוסח החוק הזה לא מכיל בכלל הוראות מעבר לכל מי שיש לו היום רישיון בתוקף.

זו נקודה טובה שנצטרך להתייחס אליה.

נתייחס אליה בהוראות המעבר, בסוף.

אין בעיה, רק שיהיו הוראות מעבר.

יהיו הוראות מעבר. אתה צודק. ההערה התקבלה. היא לא לדיון עכשיו, אבל היא נכונה.

"בקשה לביטול רישיון
25ג.
(א) הופרו תנאי האבטחה והמיגון שנקבעו לפי הוראות סעיף 25ב(א) וקיים חשש ממשי לביטחון הציבור, תפנה המשטרה למנהל בבקשה לביטול הרישיון.







(ב) פנתה המשטרה למנהל בבקשה לביטול הרישיון כאמור בסעיף קטן (א), יפעל המנהל לקיום ההליכים הנדרשים לביטול הרישיון ויעדכן את המשטרה בדבר התקדמות ההליך בתוך 30 ימים ממועד פנייתה.







(ג) לא יבוטל רישיון אלא לאחר שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.







(ד) בחלוף התקופה הקבועה בסעיף קטן (ב) רשאי המפכ"ל או קצין בכיר שהוסמך מטעמו, לאחר שבחן את ההליכים שנקט המנהל כאמור באותו סעיף קטן, לבטל בעצמו את הרישיון.







(ד1) לא יבטל המפכ"ל או קצין בכיר שהוסמך מטעמו את הרישיון, אלא לאחר שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו.







(ה) בוטל רישיון לפי סעיף זה, ימציאו המשטרה או המנהל, לפי העניין, בתוך שלושה ימים ממועד החלטה על הביטול, הודעה על כך לבעל הרישיון; ביטול הרישיון ייכנס לתוקף מיד עם מועד ההמצאה."

משרד הבריאות, מה אתם רוצים לומר?

אנחנו חוזרים על העמדה שלנו שהייתה גם בדיון קודם, שאנחנו מתנגדים למתן סמכות למשטרת ישראל לבטל רישיונות שלנו. אנחנו מציינים שהמנגנון שמופיע כאן מסורבל בצורה לא סבירה ולא הגיונית.

מה אתם מציעים?

אנחנו סבורים שההחלטה צריכה להיות של המנהל. ככלל וברוב המקרים סביר להניח שאם המידע של משטרת ישראל כל כך משכנע וכל כך משמעותי אז המנהל גם יסכים איתם, אבל הם חוששים ממקרה שאולי מתישהו לא נסכים איתם. העמדה העקרונית שלנו היא שאנחנו מתנגדים לזה, אבל אם מלכתחילה האמירה היא שיש להם זכות וטו על החלטת המנהל אז השימוע בפני המנהל על החלטה של המנהל היא מיותרת לחלוטין. המנהל יעביר למשטרה את עמדתו, מה הוא חושב לגבי הביטול ומשטרת ישראל - - -

אגיד משהו שאולי לא ימצא חן בעיני הרבה מאוד אנשים אבל אני חושב שעליי להגיד את זה. החוות סגורות. כל מי שעובד שם צריך להיות מוכר כמובן על ידי המשטרה. לא יכול להיות שבתוך חווה כזאת יהיו גורמים פליליים, כולנו מסכימים לזה. אנחנו יודעים שבכל חממה יכול פועל זר, יכול כל אדם להיכנס ולצאת, אין שום מניעה כאשר הוא מגדל עגבניות או מלפפונים. כאן זה קנאביס, זה משהו אחר לחלוטין. בבנקאות בייצור כרטיסי אשראי נמצאים שבעה אנשים שמייצרים אותם במדינת ישראל. שים לב לְמה שאני אומר לך, ובכוונה אני אומר את זה. עוברים על המצלמה: אם יש פרצוף שלא מוכר – החוזה מתבטל באופן אוטומטי. מה שאני מנסה להגיד פה, גם למשרד החקלאות וגם למשרד הבריאות, לכולם, צריך לפעול בחומרה רבה מאוד, שאם יש אדם שנכנס ללא אישור והמצלמות מאתרות אותו אז הרישיון מתבטל, בכלל ללא שיקול דעת. הרי מצד אחד אנחנו רוצים מאוד להיות ליברלים. מצד שני, צריך לשמור על זה.

חברים, אנחנו מתחילים את המהות, של דרישת המשטרה לוודא שכאשר היא רוצה לבטל רישיון הרי הרישיון מתבטל, ועמדה של משרד הבריאות שאומרת: תסמכו שהמנהל לא הולך לשחק משחקים אתכם. אם תרצו לבטל אז כנראה שזה יהיה מוסמך, אבל בוודאי ובוודאי אל תעשו ממני צחוק, לעשות שימוע כאשר אחרי כן אתם מחליטים בעצמכם. בוודאי גם זה נשמע הגיוני.

אני יכול להגיד שני דברים. אחד, אפשר ללכת אל מה שהצענו בתחילת הדרך, להגיד: שוק מקומי – נשאיר את זה כך; לגבי ייצוא – שם אולי המשטרה תהיה יותר משמעותית ואז ניתן למשטרה גם לעשות שימוע וגם להחליט על הביטול. זו אפשרות אחת. אני חושב שזה לא נכון, שזה מוטעה.

אני רוצה להשאיר את הסמכות אצל המנהל, אבל לקבוע הליך, מה קורה אם יש אי-הסכמה עם המנהל.

זה מה שמופיע פה.

לא, לא מדויק, כי מדובר על שימוע פה ושימוע שם. זה לא אומר שהמשטרה תקבל את הכוח אצלה. המשמעות היא שאם המשטרה מתנגדת להחלטת המנהל אז זה צריך לעלות למשל להחלטת שר הבריאות, שהוא יקבע סופית, כלומר לתת איזו אינסטנציה, בקרה נוספת וזה יוצג. אני חושב שכמעט ולא נהיה בסיטואציות האלה. אני עדיין רוצה להשאיר את זה. אני מוכן ללכת לתסריט – אם תגידו לי שזה לא מסתדר בואו נפריד ולא נעשה רישיון אחד, ואז נלך לתסריט כפי שאמרתי קודם: נשאיר להם את השוק המקומי ונעשה שוק ייצוא בנפרד. מי שירצה ייצוא יצטרך לבוא. זה מנגנון לא טוב. אני מוכן ללכת לכיוון שישאיר את השימוע אצל המנהל. בשימוע אני מבקש שאם זה המנהל אז המשטרה חייבת להיות נוכחת, אחרת לא עשינו שום דבר. אם יש אי-הסכמה בין נציג המשטרה למנהל באותו שימוע, ההחלטה תועבר לשר הבריאות.

יש לנו בעיה עם שר הבריאות כי הוא לא אמון על התחום הזה.

לא משנה. אתה יכול לצאת מתוך הנחה ששר הבריאות - - -

הוא מאזן אותי בהצעה שלי. אני חייב להגיד לך משהו: אני רוצה מאוד שהפרויקט הזה יצליח במדינת ישראל. מצד שני, אני דואג מאוד מזליגה כי כבר עברתי כמה חודשים טובים ושמעתי את המשטרה. אני אומר לך את הדברים כפי שהם. יש כמה דברים שאי אפשר להתפשר עליהם: אין ביקורים ואין חגיגות בפנים.

מה הקשר? אבל אנחנו לא שם. הסכמתי אתך.

הסכמת, אז צריך להוסיף את זה.

אין מה להוסיף. זה ברור. המשטרה החליטה על ביטול. אני לא צריך לכתוב למה. אנחנו מדברים על מה קורה בביטול.

זה בכלל לא שיקול דעת של אדם מסוים.

עד כה במאה אחוז מן המקרים הייתה הסכמה בכל השנים שאנחנו עובדים ביחד, למעט במקרה אחד, שמשטרת ישראל סירבה לחקלאי מסוים, ואחרי שעשינו לו שימוע – האדם היה קצין במגלן, שנתפס על שימוש בסמים בגיל 16 ומאז עשה הרבה, ואנחנו עשינו רולינג ונתנו לו. כמעט תמיד אנחנו רואים עין בעין.

אנחנו חייבים לסיים. אנחנו צריכים לפתוח את הדיון הבא שלנו.

אני מבקש שתמשיכו ותנסו להגיע להסכמות ככל שניתן עד הישיבה ביום רביעי, בטח על הדברים שכבר דיברנו עליהם.

לגבי המנגנון הזה, יכול להיות שנצטרך למצוא משהו מאזן בין שר הבריאות והשר לביטחון פנים. אלה מקרים נדירים וחריגים. ברוב המקרים תהיה הסכמה בין המנהל ובין המשטרה. במקרים שאין, אחרי שימוע משותף, כי יכול להיות שהשימוע המשותף גם ישפיע, נצטרך להעביר את ההחלטה או לשר הבריאות או לשר לביטחון פנים. זה יהיה שימוע משותף. אתם תהיו בשימוע ואתם צריכים להיות שותפים. אם עדיין יש אי-הסכמה אחרי כן נצטרך לחשוב מה לעשות.

צריך לעשות אבחנה בין המעמד של המשטרה בנושא של החלטה פרסונלית, ששם המעמד שלה כגורם ממליץ, לבין המעמד שלה בקביעת תנאי האבטחה. לכן מהמקום הזה שבו מוסכם שלמשטרה יש זכות וטו בעניין תנאיי האבטחה והם חייבים להיות תנאי ברישיון, חייבים לתת למשטרה כלי להטיל וטו גם על המשך קיום הרישיון במקרה שהופרו תנאיי הרישיון. מכאן החשיבות לאפשר למשטרה, לתת כלי עצמאי בידיים שלה. אם משרד הבריאות מוכן שיהיה כתוב שהם יהיו חייבים לבטל את הרישיון על פי דרישת המשטרה בהיותה סוג של נותן אישור - - -

רק במקרה שזה אי-שמירה על תנאי הרישיון.

אבל בזה מדובר, זאת הסיטואציה.

לפעמים אתם פוסלים בשל מידע מודיעיני.

אבל לא על זה מדובר.

נדון על זה ביום רביעי. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.