פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 912
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 12:20

במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת: היקף ההעסקה של העובדים השעתיים בישראל-ישיבת מעקב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא

ג'מאל זחאלקה

דבי ספיר אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עבדאללה זועבי - מנהל תחום תכנון כוח אדם במקצועות הבריאות, משרד הבריאות

יהודית כרמי - מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דליה מזרחי - סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

יגאל אייזנמן - מרכז בכיר בתחום סקר חברתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מרק רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - עורכת דין, לשכה משפטית, נעמ"ת

דבי גילד-חיו - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

אילן שמעוני - עורך דין, יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

עמיר נאור - מנכ"ל, ארגון חברות הניקיון ב ישראל

הגר זוסמן שהי - עורכת דין, הקליניקה לזכויות בעבודה, המרכז הבינתחומי הרצליה

רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

מינה חיה רויטמן

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

היקף ההעסקה של העובדים השעתיים בישראל
במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת

אנחנו היום ב-11.12.2018, ג' בטבת תשע"ט. השעה 12:20 כמעט. אני מאוד מתנצל, הנושא הקודם תפס במה לאור החשיבות שלו, הנושא של הבריאות והתחייבויות עובדי המערכת במיוחד המתמחים שלא קיבלו מה שהתחייבו כלפיהם. אני מקווה שנוכל להתמודד נקודתית עם הנושא הזה. נושא הבריאות הוא הרבה יותר מורכב ונקיים דיון על כך בזמן נוסף.

על סדר-היום במסגרת יום זכויות האדם הבינלאומי אנחנו מקיימים דיון על העובדים השעתיים. אם יש באמת עובדים שקופים, אז זה העובדים האלה לדעתי. זה הדבר הכי פוגע בעובד למרות שזה חלק מהצרכים של המשק, ודאי של חלק מהמעסיקים.

אני רוצה להזכיר שמגילת זכויות האדם זה עבודה של יהודי יקר בשם רנה קסין, צרפתי שעמד בראש מערכת "כל ישראל חברים" עשרות שנים. בצרפתית זה נקרא Alliance Israélite Universelle שאני גאה להיות בוגר בתי הספר שלהם במרוקו. במרוקו היו עשרות בתי ספר, אלפי תלמידים יהודים וגם חלק לא יהודים שלמדו בבתי ספר של "כל ישראל חברים", כפי שאמרתי Alliance Israélite Universelle, באווירה של שלטון שמאפשר לכל מיעוט לקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו, וזה ביטוי מדהים שבמרוקו קיבלנו חינוך יהודי שהשאיר אותנו גם עם הרגשה טובה כמרוקאים, ולרובנו גם אפשר חינוך ציוני ולכן אנחנו גם פה.

רנה קסין היה באמת איש זכויות האדם ועמד בראש הארגון הזה עשרות שנים. אני חייב להגיד לכם שבמערכת המשפט הצרפתית יש מסורת בלתי רגילה. המייסד של "כל ישראל חברים" היה אדולף כרמיה שהיה שר המשפטים תחת נפוליאון השלישי ב-1860, ולכן גם ב-1870 הם הקימו את מקווה ישראל. מקווה ישראל חוגג שנה הבאה 150 שנה. זה רק אומר לכם מה הוא כוח של יוזמה אישית של קבוצה של שבעה אנשים שלא היו להם לא אמצעים, לא כלום, אבל חזון היה להם איך נותנים חינוך יהודי אוניברסלי לכל הקהילות בעולם של הים התיכון.

אנחנו נמצאים פה בארץ והנושא הוא נושא של העובדים השעתיים. יש פה נציגת ההסתדרות?

לא.

אתם רואים כמה הם חשובים בעולם הזה, העובדים השעתיים? אפילו ההסתדרות לא מתעניינת בהם.

פעם שמעתי שרצו לצאת לשביתה בגללם.

נעשתה עבודה דרך הלשכה המרכזית. אנחנו ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגוף האובייקטיבי בעיניי, לתת לנו תמונה של כוח האדם שלא מקבל את מה שמגיע לו. אני רוצה להגיד לכם שהמצגת הזאת בסוף הדיון תהיה באתר של הוועדה ותוכלו לגשת וללמוד אותה, אז אני באמת מבקש מנציג הלשכה המרכזית, יגאל, להציג לנו את המצגת. תודה מראש על העבודה שלך. רשות הדיבור היא שלך.

שלום לכולם, יגאל אייזנמן מהסקר החברתי.

(הצגת מצגת)

קצת רקע על הסקר החברתי. מדובר על סקר שנתי שוטף שמתקיים החל משנת 2002 והוא נעשה על האוכלוסייה הקבועה של מדינת ישראל מגיל 20 ומעלה. כל שנה יש לנו מדגם חדש, פלוס-מינוס 10,000 נפשות נדגמים. שיעור ההרשמה הוא כ-80%, כ-7,500 שאלונים כל שנה, מלאים. כל שנה הנושא מתחלף. יש לנו נושאים קבועים שהם חוזרים על עצמם מדי שנה, בין השאר שאלות על תעסוקה כמו שנראה עוד מעט, ויש נושא אחד או שניים שמתחלפים, שנחקרים לעומק מדי שנה. אלה הם הנושאים הקבועים שלנו.

אנחנו רואים שתעסוקה, הפרק האמצעי במספר 8 הוא אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו חוזרים עליהם מדי שנה. הנושא של עובדים שעתיים לא נחקר באופן קבוע, אבל הוא כן נחקר בשנת 2016. אלו הם הנושאים השנתיים של שנת 2016 - תנאי עבודה והתאגדויות עובדים שאנחנו רואים פה בסעיף הראשון, חוזה העסקה וחישוב השכר, כלומר יש לנו נתונים מעודכנים לשנת 2016 על עובדים שעתיים.

אם ניכנס קצת לנתונים, אנחנו רואים שבסך הכול כ-23% ממועסקים בני 20 ומעלה הם עובדים שעתיים בעוד שכ-70% הם עובדים לפי משכורת חודשית, והשאר, מדובר על עובדים שעובדים בשכר יומי או בעבודה בקבלנות. אני מזכיר שמדובר על שכירים.

אתה אמרת "השאר".

למה כתוב 6%? כ-6% פחות או יותר זה מה שמשלים לנו ל-100%. מדובר על כ-2.5% שכר יומי וכ-3.5% של עבודה בקבלנות. שוב, על שכירים מדובר.

כשאנחנו מסתכלים על הפערים לפי מין, אנחנו רואים שנשים יותר מועסקות בשכר לפי שעה מאשר גברים.

באיזה סדר גודל, של אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים מדובר?

אנחנו מדברים על כרבע פלוס-מינוס מכלל המועסקים.

אבל מה המספרים האבסולוטיים?

אם כמועסקים פחות או יותר כ-3 מיליון, אז רבע מ-3 מיליון פחות או יותר.

750,000.

750,000 מה?

עובדים שעתיים.

עובדים לפי שעה.

750,000 זה מספר מדהים.

שעתי, לרוב זה שכר מינימום.

בכל אופן, אם נסתכל בחלוקה לפי גיל, אז אנחנו רואים שזה נפוץ בעיקר בגילאים הצעירים, כלומר עד גיל 25 ובגילאים המבוגרים מעל גיל 65. אנחנו רואים שאנשים בגיל העבודה העיקריים, נגיד בין 35 ל-64, האחוזים נעים בין 16% ל-19% שזה תמיד האדום שלמעלה, זה העובדים לפי שעות.

אם נסתכל על קבוצת אוכלוסייה, אנחנו רואים שאין כל כך פערים גדולים בין יהודים לערבים. בקרב הנשים אנחנו רואים שהאחוז הוא זהה, כלומר נשים יהודיות ונשים ערביות, שתיהן כ-27% עובדות לפי בסיס שעתי. באופן כללי אנחנו רואים שיהודים, גם לפי חודשי וגם לפי שעתי עובדים יותר מאשר ערבים. שוב, האחוז הוא כל אחד מתוך אותה קבוצה, כלומר זה לא מתוך כלל האוכלוסייה אלא מתוך קבוצה של יהודים. זה גם לא מדבר על אחוז המועסקים, כי האוכלוסייה פה זה המועסקים בני 20 ומעלה, כלומר מתוך המועסקים היהודים - - -

מתוך המועסקים, לא משנה כמה אחוז מהאוכלוסייה שלהם עובדים וכמה מובטלים.

נכון, אלא מתוך האוכלוסייה של היהודים שמועסקים, אז 70% הם בשכר חודשי ו-22% הם בשכר שעתי, ובקרב הערבים 67% בשכר חודשי ו-20% בשכר שעתי, שאנחנו רואים פה שבאמת הפערים במועסקים לפי בסיס חודשי, כמעט ואין הבדלים או אצל הערבים בכלל אין הבדלים, אבל לפי שעות אנחנו רואים שיש פה הבדלים.

יש לך את הנתון כמה מתוך המועסקים השעתיים הם ערבים?

אחוז מסך כול המועסקים.

אני צריך לבדוק את זה, כי אני יודע כמה אחוז מתוך הערבים הם מועסקים שעתיים, אבל כמה מתוך המועסקים, אני יכול לבדוק. כרגע אין לי את זה פה, אבל אני יכול לבדוק ולהגיד.

יכול להיות שצריך לעשות קצת מתמטיקה ולהגיע למסקנה הזאת.

אני יכול לעשות את החישוב. יש לנו גם מחולל לוחות באינטרנט, שזה די קל להוציא את זה משם.

בכל אופן, אם נסתכל לפי תעודת השכלה הגבוהה ביותר, אז אנחנו רואים שאנשים בעלי תעודת בגרות כתעודה הגבוהה ביותר הם הקבוצה עם האחוז הגבוה ביותר של עובדים שעתיים. ככל שההשכלה עולה, אז אנחנו רואים שהאחוז יורד, כלומר אנשים עם השכלה אקדמית, האחוז לפי שעות הוא נמוך יותר.

סליחה, יש לי שאלה. עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מרצים באוניברסיטה שהם לא קבועים, שהם מקבלים חוזה לשלושה חודשים ואז הם מפוטרים כי לא רוצים לתת להם קביעות, האם הם נחשבים כעובדים שעתיים?

אני לא יודע, תלוי אם בסיס חישוב השכר שלהם הוא שעתי או חודשי. יכול להיות שהם מקבלים משכורת חודשית על פי בסיס חודשי. אני לא מכיר בדיוק את המקרה הספציפי הזה.

לא מקרה ספציפי, זה קורה הרבה היום באוניברסיטאות, שהם לא משאירים אותם.

אבל יכול להיות שבסיס ההעסקה שלהם הוא חודשי ולא שעתי.

אז זה כאילו לא נחשב.

אני לא יודע. אני לא חושב שזה המקרה פה. עובדים שהחישוב שלהם פשוט לפי שעה.

באוניברסיטה כפי שאת יודעת, שש שעות הוראה זה משרה מלאה, אז הם לא מקבלים לפי שעה, הם מקבלים לפי משרה. גם לפעמים שלוש שעות זה חצי משרה.

אם נסתכל לפי חישוב של ענף כלכלי ומשלח-יד, אז אנחנו רואים שזה נפוץ עיקר בקרב עובדי השירותים. כאן זה יותר מאשר בקרב עובדי הייצור, ובקרב עובדים בלתי-מקצועיים יותר מאשר בקרב עובדים מקצועיים. אצל עובדים בלתי-מקצועיים זה מגיע ל-37% מקרב העובדים הבלתי-מקצועיים שהם עובדים על בסיס שכר לפי שעה.

אם נסתכל לפי היקף המשרה, זה כמובן לא מפתיע, עובדים במשרה חלקית כמובן הם יותר לפי בסיס של שעות וגם עובדים שעובדים פחות מ-35 שעות בשבוע, זה גם בעצם מראה שהם לא במשרה מלאה. האחוזים יותר גבוהים בקרב האוכלוסייה הזאת.

השקף האחרון פה זה לפי הכנסה, שזה גם לא מפתיע. אנחנו רואים שאנשים עם הכנסה נמוכה עד 4,000 שקל ברוטו בחודש, למעלה מ-50% מהם הם לפי בסיס של שעות וככל שההכנסה עולה, אנחנו רואים שהחישוב לפי שעות הולך ויורד.

אם נסכם את הדברים, אנחנו רואים שעבודה תמורת שכר לפי שעות נפוצה יותר בקרב נשים, צעירים ומבוגרים מעל גיל 65 ומעלה, בעלי תעודת בגרות כתעודה הגבוהה ביותר, עובדים בלתי-מקצועיים בעיקר בענפי השירותים, עובדים במשרה חלקית שעובדים פחות מ-35 שעות בשבוע, ובעלי הכנסה נמוכה, בעיקר אלה המשתכרים עד 4,000 שקל בחודש.

חבל שאנשי ההסתדרות לא באו לשמוע את הדברים האלה. אתם השכנים שלהם, לא, נעמ"ת? נעמ"ת זה לא שכנים שלהם? זה קצת הסתדרות.

שכנים, אבל משהו אחר.

אז תיקחו לפחות את המספרים של הנשים ותראו שזה די מזעזע.

750,000 זה המספר.

האמת, שמי שמגיע לו קרדיט לדיון הזה זו האגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה לשאול רק שאלת הבהרה. האם התופעה הזאת הולכת וגדלה או מצטמצמת? אתם יכולים להשוות את זה?

אין לנו כל כך נתונים משנים קודמות כי אנחנו לא שואלים את זה באופן קבוע. שאלנו את זה ב-2016 ובינתיים לא שאלנו את זה מאז, כך שאין לנו כל כך בסיס להשוואה. אין לנו נתונים עדכניים יותר על בסיס שעתי.

אני שמח שמשרד העבודה פה. באמת תודה, דבי, שאת פה. יש עוד משרד פה? מי זה?

בריאות.

חינוך גם.

מצוין. אוקי, אז בואו נאפשר לחברי כנסת להתערב. בבקשה.

אלה שעובדים שעתיים, עשיתם בדיקה כמה מהם אפילו שהם עובדים לפי שעה, יש להם קביעות מסוימת או הם צריכים גם לנדוד ממקום למקום? הם עובדים שעתיים אבל הם קבועים במקום עבודה שעובדים לפי שעה? כי זה חלק שהוא גם חשוב. האם יש לו את הביטחון התעסוקתי שאפילו אם הוא עם שכר נמוך, יש לו קביעות במקום שהוא יכול להמשיך לחיות לפחות? כי חלק מהם עובדים לפי שעה בעבודות מזדמנות, עוסקים חודשיים-שלושה. אנחנו ראינו גם חברות כוח אדם שהעסיקו אנשים עשרה חודשים, מפטרים אותם, לך תשב בבית חודשיים-שלושה, אנחנו נחדש לך.

אבל זה לא ספציפי לעובדים שעתיים.

לרוב הם עובדים לפי שעה, במיוחד אני אתן דוגמא, שומרים בבתי ספר למשל. הם עובדים, מפטרים אותם, אותן חברות כוח אדם של השמירה, לכן חשוב לנו גם בין הנתונים שאנחנו נדע את החלק הזה, כי אם יש חלק שהם עובדים, רואים שהם עובדים לפי שעה אבל הם חצי מובטלים, אז על זה גם אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אוקי. בבקשה, יוזמת הדיון, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

קודם כל אני רוצה לברך באמת על הדיון המאוד חשוב דווקא ליום זכויות אדם, ואני ממש מברכת אותך על זה.

רציתי קודם כל להתייחס לגבי הנתונים שהוצגו, לציין שיש אוכלוסיות שלא נכללות בנתונים האלה ומאוד חשוב לי להגיד כי אני חושבת שמדובר במאות אלפי אנשים.

נוספים למספרים ששמעת?

כן.

כמה את מעריכה?

אנחנו חושבים שיש משהו סדר-גודל של איזה 300,000 איש, שזה העובדים מהגרי העבודה או עובדים זרים שעובדים פה ושכמובן דיני העבודה חלים עליהם כשהם עובדים בארץ, וגם עובדים פלשתינים שבאים לעבוד בישראל. האוכלוסיות האלה לא נכללות פשוט בסטטיסטיקות האלה ולכן בעצם התופעה היא יותר רחבה אפילו. גם אם אנחנו הולכים לפי הנתונים האלה וגם אם הם יישארו אותו דבר וזה 750,000 עובדים, אז יכול להיות שיש עוד אוכלוסיות שאם מטפלים בנושא הזה, הן היו זוכות לטיפול. הן פשוט לא נכללות בסטטיסטיקות האלה. צריך לקחת גם את זה בחשבון. יחד איתם זה מגיע כבר לאיזה מיליון עובדים בישראל שמועסקים באופן הזה.

כמיליון עובדים שעתיים.

כן. אני אנסה גם להסביר מה הבעיה בתופעה הזאת.

עובדי שעה זה מושג שלכאורה מדבר בעד עצמו, זה באמת אנשים שעובדים ברוב המקרים בדיוק כמו כל עובד אחר, אבל התשלום שמתבצע להם מתבצע לפי שעות העבודה ולא לפי חודש עבודה, והדבר הזה הוא יוצר המון אפליות וקשיים לעובדים האלה ופגיעה בשכר שלהם ובתנאי העבודה.

במקור הרעיון של עובד שעה היה שזה יהיה משהו זמני, משרה זמנית, עובדים עונתיים, עבדים שמחליפים אנשים, עובדים שצריכים לא משרה מלאה אלא איזה משהו קטן אחרי הצהריים. זה היה הרעיון של עבודה זמנית. עם הזמן מעסיקים ראו שטוב להעסיק ככה כי הם חוסכים ככה כספים, הם יכולים ככה להימנע מהרבה מאוד הוצאות.

מה תקופת העבודה הממוצעת של עובדים שעתיים?

עשרות שנים. מדובר באנשים שעובדים רגיל כמו כל עובד. יש אנשים שכל החיים שלהם מקבלים שכר שעתי והם בעצם עובדים משרות מלאות רגילות כמו כל עובד.

איפה הבעיה, דבי?

אני אפרט. כבר הסבירו פה שזה האוכלוסיות הכי מוחלשות. יש אפליות שהן פשוט כרוכות במצב החוקי שבחוק היום. ההבדל בתמורה שהם מקבלים על חגים, ערבי חג, חול המועד. אלה דברים שבעצם מחושבים לפי ימי עבודה וצריך לזכור שבישראל יש תקופות מאוד משמעותיות של חגים ובחודשים האלה המשכורות של העובדים נפגעות באופן דרמטי. זו דוגמא אחת.

זה ללא קשר למספר השעות שעבד אדם?

כן, בגלל שיש דרך של חישוב בחוק שצריך לעבוד יום לפני. יש כל מיני דרכים של חישוב ולכן אם עובד שעתי, במקרה לא יצא שהוא עובד ביום לפני או איך שמחשבים את ימי החגים ואת חול המועד, אז הוא בעצם מפסיד בשכר. גם ככה בחודשים האלה השכר שלו נמוך יותר כי יש פחות ימי עבודה והוא לא מקבל שכר חודשי כמו כל אחד שבימים האלה מקבל ימי חופשה וחג. המשכורת החודשית לא משתנה בעצם לעובד רגיל, אז פה נוסף גם אופן החישוב.

עוד דוגמא היא הודעה מוקדמת למשל של פיטורים. פשוט בחוק קבוע שעובד שעה מקבל פחות ימי הודעה מוקדמת.

עוד השלכות שיש, למשל הפסקה בתשלום שלכאורה לפי החוק היו צריכים לקבל. בפועל הרבה מאוד עובדים שעתיים, זה גם בגלל איך שמתנהלים הדברים בפועל, הם לא מקבלים כסף על ההפסקות האלה שהם לוקחים, הפסקות של צהריים והפסקות בכלל בתקופת העבודה.

זה לפי חוק?

לא, הם אמורים לקבל.

אז זה חוסר מיצוי זכויות שלהם.

הם לא אמורים לקבל על פי חוק. חצי שעה הפסקה, על פי חוק הוא לא זכאי לתשלום.

סליחה, חשוב מה שאתה אומר, רק תגיד את שמך.

שמי עורך דין אילן שמעוני ואני יושב-ראש ארגון חברות הניקיון.

אני רק מתקן את גבירתי. אני אומר שעל פי חוק אדם שנמצא בחצי שעת הפסקה, אני לא אומר שהחוק הוא טוב, אבל לפי החוק הוא לא זכאי לשכר, אז צריך פה לדייק.

איפה, אם הוא שעתי?

זה לא משנה מה המעמד של העובד. בארגון חברות הניקיון, בהסכם הקיבוצי אנחנו דאגנו שאם מזמין השירותים משלם את ההפסקה, אז העובד מקבל את ההפסקה, ורוב מזמיני השירותים כן משלמים כדי שהעובד יקבל, אז בתחום של עובדי הניקיון הנושא נפתר בצורה של הוראה חקיקתית. כשיגיע זמני, אני אגיד.

תודה. בסדר גמור.

בכל אופן, ברור שגם עניים נפגעים בזה שהם לא מקבלים על חצי שעת ההפסקה הזאת תשלום. זה גם פער שאפשר לראות.

כשעושים בדיקה של השכר הממוצע בשנה, א, גם השכר השעתי של עובדים שעתיים, אם בודקים ביחס לעובדים אפילו קבועים, רגילים, חודשיים בכל מקומות עבודה, בבדיקות שעושים רואים שהם מקבלים מראש פחות שכר, אבל גם כשבודקים את השכר השנתי רואים שהם מקבלים ממוצע הרבה יותר נמוך והם אפילו לא מגיעים הרבה פעמים לשכר מינימום כשעושים את החישוב השנתי של השכר שלהם. כמובן שכל הדברים האלה משליכים על פיצויי פיטורים והפרשות לפנסיה וכל הדברים האלה ברגע שהם מרוויחים פחות פר חודש.

אם אני אתייחס לעוד משהו אחרון למרות שאני בטוחה שאת תתייחסי, אבל נשים, יש הרבה מאוד דברים שקשורים לנשים שעובדות וזה כמובן יותר מהעובדים האלה זה עובדות בעצם. הן ככה לא זכאיות למשל לחצי שעת הנקה שמקבלות עובדות רגילות.

אף פעם לא הייתה איזו הצעת חוק לעובדים השעתיים?

יש לנו הרבה.

תוכלי להסביר לנו?

אז רק לסכם. אנחנו חושבים שצריכים לעשות שני דברים. הכנו הרבה מאוד הצעות חוק שאני מקווה שבאמת דבי לזה אחר כך תתייחס, אבל הפתרון הוא משני סוגים: אחד, אנחנו חושבים שצריך להגדיר, כשהיום אין הגדרה כזאת בחוק, מי יכול להיחשב עובד שעתי, זאת אומרת מי שעובד מעל היקף של שעות מסוים, קבוע, הוא לא יכול להיחשב עובד שעתי, הוא יצטרך להיות עובד קבוע. אם מישהו עובד כל יום, שמונה שעות ביום, אין שום סיבה שהוא לא יקבל.

היו לכם המלצות?

כן, כן, יש לנו.

אז אני מציע שתעבירו לנו את זה.

גם את זה יעקפו, ינסו לתת להם פחות שעות.

אנחנו הכנו איזו הצעה. זה אחד. מן הסתם, גם העובדים שיישארו בכל זאת עובדים שעתיים אפילו אם נלך לפי ההגדרה הזאת, אז צריך לעשות תיקוני חקיקה לתקן את הפערים האלה, כי אין סיבה שמי שמשתכר שכר שעתי יהיה מקופח בכל השורה של הדברים האלה.

תודה. אני אשמח שהמשרדים גם יתבטאו. נתחיל בדבי, ברשותך.

עורכת דין דבי ספיר אליעזר, זרוע עבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אני אגיד באופן כללי שבעצם השאלה של עובדים שעתיים או עובדים המועסקים בחצי משרה, יש לה שתי פנים מבחינת המשרד שלנו. הפן האחד הוא פן שאנחנו רוצים באמת להעלות את שכרם של אוכלוסיות עובדות שמועסקות בעבודה שהיא לא איכותנית, והנושא נדון במסגרת איזושהי ועדה שקובעת יעדי תעסוקה לשנת 2030, כאשר בעבר לצורך שנת 2020 היעדים היו רק כמותיים.

לצורך שנת 2030 מתגבשים יעדים שהם גם איכותניים בעיקר לאוכלוסיות מיועדות שהן יותר חלשות בתעסוקה כמו נשים וגברים חרדים, אוכלוסייה ערבית, בני +45. הוועדה הגיעה למסקנה שלא רק צריך לקבוע יעדים שהם כמותיים להגדיל את כוח העבודה ואת אותן אוכלוסיות, אלא גם לקבוע שצריך יעדים שיהיו גם איכותיים בכדי שהיעד יהיה שהאוכלוסיות האלה גם ירוויחו יותר. זה בפן היותר מקרו אם אפשר להסתכל על יעדי התעסוקה שאנחנו שואפים אליהם בשנת 2030.

אבל מה אתם עושים בכיוון הזה?

יש פעילויות שהן יותר מנהליות של בחינה איך אנחנו משיגים את היעדים האלה סביב הכשרה מקצועית, סביב מהפכה בנושאים של הנדסאים וטכנאים.

שירות התעסוקה מטפל באוכלוסיות האלה?

אני מדברת עכשיו בשם זרוע העבודה, אבל גם שירות התעסוקה היה חלק מהוועדה הכללית.

אז יש ועדה?

הייתה ועדה.

יש דוח של הוועדה?

הדוח, אני לא זוכרת אם הם פרסמו אותו, אבל כן יש סיכום של הוועדה בתוך האינטרנט של המשרד.

אוקי.

זה ברמה של יותר להסתכל קצת על המקרו ולראות שאנחנו כן רוצים להביא את האוכלוסיות לרמה של לא רק שיהיו בתעסוקה אלא גם שיהיו בתעסוקה איכותית שיוכלו להרוויח ולהתפרנס בכבוד.

מהידע שיש במשרד, אתם יכולים להגיד שזו תופעה שהולכת וגדלה או מצטמצמת?

לעניין החלק השני שזה החלק של החוקים עצמם, מנהל הסדרה ואכיפה שהוא הזרוע האוכפת שלנו של זכויות עובדים, בוודאי ששמה לב שעובדים שמועסקים בצורות העסקה בלתי שגרתיות או שעתיים הם יותר פגיעים.

אני שואל האם המספר שלהם גדל או מצטמצם?

הוא הביא את הנתונים הסטטיסטיים.

לכן אין אפילו תחושה.

האם זה גדל או לא גדל, אני לא רוצה לדבר על תחושות, אני מעדיפה לדבר על נתונים. אין לי את הנתונים.

למה? תחושות זה חלק מהמערכת.

זה ברור לנו שבאוכלוסיות מסוימות כמו לדוגמא אצל נשים חרדיות, הן מועסקות יותר בתעסוקה שהיא חלקית מאשר מלאה, גם אם נגיד הן מתקרבות למספר העובדות שיש באוכלוסייה הכללית, וזה דברים שצריך לטפל בהם. האם הן חלקיות בצורה שהן מועסקות שעתית או שהן חלקיות בגלל שהן מועסקות במחצית המשרה. אין לי את הנתון, לכן אני לא רוצה להטעות את הוועדה בעניין הזה.

גם נשים ערביות. יש חלק גדול מהמועסקות שהן בחלקיות משרה, חלק שעתי וחלק - - -

ביקשתי ממנהל הסדרה ואכיפה שיעבירו לי נתונים של עובדים שנבדקו במהלך 2017-2018. רוב העובדים שנבדקו בדיוק בענפים שצוינו, ענפים שבהם יש איתם יותר העסקה של עובדים שעתיים, אכן הייתה באמת בחינה ובדיקה שאנחנו יזמנו ולא בתלונות, לעובדים שעתיים. תיכף אגיד לכם את הנתונים.

מבחינת החוקים, כן יש חוקים שאנחנו מודעים לכך שעובדים שעתיים יכולים להיפגע, אבל אנחנו לא מדברים על עובדים שעתיים שההעסקה השעתית היא אותנטית. לצורך העניין, עובד שמועסק יום בשבוע, חמש שעות, הוא לא יפגע, הוא יועסק שעתי והוא יקבל את שכרו כפי שצריך. כשמדברים על עובדים שעתיים שנפגעים מצורת ההעסקה הזאת במסגרת חוקי העבודה, אנחנו מדברים על אותם עובדים שעתיים שבעצם מועסקים משרה מלאה.

יום-יומית.

שבסופו של דבר יש איזושהי החלטה ניהולית לגיטימית של המעסיק האם להעסיק שעתי או להעסיק על פי שכר חודשי, וההחלטה היא להעסיק באופן שעתי. במובן הזה יש חודשים שהם קצרים יותר וחודשים שהם יותר ארוכים. באותם חודשים שהם יותר קצרים, יכול להיות שתהיה פגיעה בשכרו של עובד במובנים האלה.

סליחה, אני עבדתי בחיים שלי. כאשר יש חודשים שיש לי יותר שעות ויש חודשים שיש לי פחות שעות על משרה מלאה והמשכורת היא בהתאם, כלומר אם בחודש אחד המשכורת עולה קצת, אחר כך יורדת קצת, אבל זו משרה מלאה ולא שעתי. השעתי נכנס כמרכיב בשכר. אני טועה?

אתה טועה, אדוני. אתה תיארת מצב שאתה כן שעתי.

אני עסקתי כרוקח בבית מרחקת. יש חודשים שאני עבדתי 175 שעות ויש חודשים שעבדתי 150 שעות.

נכון, ואתה מקבל אותה משכורת אם אתה בשכר חודשי. לא מורידים לך.

למה? הוא לא יכול לקבל שעות נוספות?

לא, אני לא מדברת על שעות נוספות. הכוונה היא שעובד שעובד לפי שכר חודשי, המשרה המלאה שלו, מספר השעות שהוא צריך לעבוד באותו חודש, הוא יהיה בכל חודש ספציפי לפי כמה חגים יש, כמה שישי-שבת נופל באותו חודש וכו' בתוך 30 יום האלה, אבל הוא יקבל את אותו שכר. לא ירד לו אם יש שישי-שבת אחד יותר באותו חודש. לעומת זאת עובד שעתי, ברגע שיש חגים, ברגע שיש יותר שישי-שבת באותו חודש וכו', יפגע לו השכר.

שתבינו על מה אני מדברת כשאני אומרת שאנחנו מפעילים אכיפה יותר אצל עובדים שעתיים כשזה יזום. לדוגמא, במסחר אם נבדקו 565 עובדים במשכורת חודשית ו-121 במשכורת יומית, נבדקו 1,715 עובדים במשכורת שעתית, כלומר האכיפה ממוקדת לנושא של עובדים שעתיים לא בגלל שחשבו על עובדים שעתיים אלא שהתמקדו באותם ענפים שחשבנו שיש שם עובדים בשכר נמוך ואוכלוסיות שהן יותר חלשות.

בעברית פשוטה, שיש ניצול לא יפה של העובדים השעתיים. תודה.

בבקשה, אדוני.

אני אילן שמעוני, יושב-ראש ארגון חברות הניקיון בישראל.

אדוני, גם לי היה את הכבוד ללמוד ברנה קאסן בירושלים, כבוד גדול.

יש שם גשר שלא הולך לשום מקום.

זה נכון, טעות תכנונית, אבל יש את גבעת התחמושת לציוניים שבינינו, עם הרבה השראה.

בכל אופן, אני רוצה להפנות את כולם לתיקון 24 לחוק הגנת השכר שהוחל בפברואר 2009. התיקון הזה נועד להגן על העובדים השעתיים והבין את נטל הוכחת השעות על כתפי המעסיק, מה שהיה קודם לידי העובד, ובעצם בא למנוע את ההעסקה של עובדים חלשים בקבלנות. הרווח הוא שבעצם כל העובדים האלה הם לא מכונות, הם עובדים, והעובדים האלה, ברגע שהם חוצים את שמונה שעות העבודה היומיות שלהם, הם זכאים לשעות נוספות על פי החוק.

משכורת חודשית בעצם מאפשרת למעסיקים להעסיק עובדים גם מעבר לשעות הנוספות שלהם. זה פעם אחת. פעם שנייה, צריך להזכיר שיש חודשים בשנה קלנדרית שיש 23 ימי עבודה ובדרך כלל כשהשכר מחושב לפי 21.6, יוצא שבחודשים כאלה העובד משתכר יותר, ולעומת זאת בחודשים יותר קצרים הוא משתכר פחות. אם עושים ממוצע שנתי, אתה רואה, אדוני, שהמשכורת לא נפגעת.

בנוסף לזה יש תשעה ימי חג בשנה שהעובד זכאי לקבל בגינם שכר. הבעיה העיקרית עם העובדים השעתיים היא בעיה שמגיעים לערבי חג, ופה רק בנקודה הזאת הם לדעתי מקופחים. בערבי חג אין שום בעיה שעובד שעתי לא יקבל שכר עבור ארבע שעות או חמש שעות כפי שהמחוקק יחליט, אבל אני רואה הרבה יותר יתרונות לאוכלוסייה החלשה לקבל שכר לפי שעות ולא לפי שכר קבוע חודשי, כי אז מביאים לידי ביטוי את השעות הנוספות.

אם אנחנו עושים בדיקה אריתמטית של שנה קלנדרית, יוצא שהעובדים, ככל שיש להם מעסיק שהוא הגון, הם לא מקופחים.

לצערי יש קשר בין עובדים שעתיים לבין שכר נמוך ולדעתי על זה צריך להילחם, וזה מקשר אותי לדיון אחר שיהיה אצלך בקרוב, אותו ערך שעה מינימלי שמשרד העבודה והאוצר ומשרד המשפטים רוצים פה להביא לוועדה, שהתפקיד שלו לטעמי הוא להנציח את שכר המינימום לאותן אוכלוסיות חלשות. כשזה יבוא בפניך אנחנו נציג את ההתנגדות שלנו, אדוני, כי אני חושב שמה שהיה ב-2012 לא דומה ל-2019 וצריך להימנע מלאשר את התקנה הזאת כמו שהולכים להביא אותה אליך. אני ב-16:30 נפגש עם סגן החשב באוצר. גם אדבר איתו על כך. עובדים שעתיים, אנחנו קושרים אותם לשכר נמוך ואין שום סיבה לקשור אותם לשכר נמוך.

אני מדבר על ענף הניקיון. ענף הניקיון הוא ענף שבו יש הרבה מאוד משרות חלקיות כי יש עבודות ניקיון סופיות שעושים אותן אחר הצהריים והערב, שלא ניתן לעשות אותן במהלך היום, אז אין דרך אחרת אלא לעבוד לפי שעות, אבל צריך לזכור, גם בהסכם הקיבוצי יש חובה על המעסיקים לשים מכשירים אלקטרוניים שיד אדם לא יכולה לגעת בהם, שהם אלה שקובעים כמה זמן העובד עובד, כי המחוקק ב-2009 יצא מנקודת הנחה שיש עובד סביר עם הספק סביר, והתיקון הזה, גבירתי, בא להגן על העובדים. אני מדבר בעיקר על עובדי הניקיון כי אני מייצג את ארגון חברות הניקיון, אז לבוא ולשמוע על הניצול, אדוני, זה לא פרופורציונלי למצב הנוכחי כמו שאני מכיר אותו.

אחת, זה לחוקק, לעשות תיקון שמעביר את העובדים השעתיים בערבי חג, יהודים או מוסלמים, זה לא משנה, שהעובדים האלה כן יקבלו שכר, והדבר השני, אדוני, זה הכול נגמר בוועדה פה, לדאוג ששכר המינימום לא יונצח בעבודות שירותים שבהן מדינת ישראל עדיין לא יודעת לאיזו בעיה היא נכנסת כשהעובדים האלה לאט-לאט כבר לא קיימים ובמקום שיקבלו שכר מאוד גבוה על הניקיון שהם עושים, המדינה בראשות האוצר וגם משרד העבודה, לצערי עם התקנה החדשה, הולכים להנציח את שכר המינימום כהמלצה.

תודה. אני רוצה להודות לך על הכנות ועל הנוכחות שלך, כי אתם בדרך כלל מטרה להתקפות לא נעימות.

אני אשמח מאוד לשתף פעולה איתך בנושא הזה ולראות איך אנחנו מביאים המלצות לתיקון חוק ונעשה תהליך של תיקון החקיקה בנושא הזה עם כל השותפים.

כן, בקשה גברת.

שלום, עורכת הדין הגר זוסמן שהי, אני מהקליניקה לזכויות בעבודה במרכז הבינתחומי ובפורום של אכיפת זכויות עובדים.

אני מכירה את הארגון של אילן שמעוני. אני חייבת להגיד שאני מעריכה את הפועל שלו לגבי עובדי ניקיון, אבל לצערי אני מכירה עובדי ניקיון ועובדי אבטחה משנים רבות ואני חושבת שהמצב לגביהם הוא לא כפי שמצטייר פה. הוא לא כל כך אופטימי.

אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה עם הסיפור של חישוב היקף המשרה, והעניין הזה שנאמר פה לגבי זה שמקבלים שעות נוספות, הוא לא מצייר את התמונה המלאה. יש עובדים שעובדים משרה מלאה באופן קבוע ואפילו יותר מזה, ובפועל מחושבת המשרה שלהם בצורה חלקית. הם מקבלים את הזכויות הסוציאליות שלהם לפי חישוב שהוא חלקי ולא מלא וזה יכול לקרות בכמה דרכים: זה קורה דבר ראשון אם עובד שהוא עובד במשרה מלאה בדיוק כמו חברו שמקבל שכר חודשי, אבל באותו חודש היו חגים אז הוא עבד פחות ימים בגלל ערבי החג ולא מכלילים לו את זה באחוז המשרה. כבר אחוז המשרה שלו באותו חודש ירד. עובד שיצא למילואים או לחופשה, פעמים רבות מה שקורה זה שהמעסיק לא מכניס את הזמן הזה למרות שהוא משולם, משולם דמי חופשה, משולם דמי חגים, משולם דמי מילואים. בסופו של דבר אחוז המשרה החודשי באותו חודש מחושב כאילו הוא עבד 70% משרה. זה פעם אחת שהעובדים האלה - - -

אל תיכנסו לפרטי-פרטים. תישארו בעקרונות

דבר ראשון, זה פוגע בכל החישובים של הזכויות הסוציאליות. דבר שני, יוצא מצב אבסורדי שיש עובדים שעובדים 200 ו-250 שעות בחודש, אבל חלק גדול מהשעות שהם עבדו מוגדרות כשעות נוספות כי הם עובדים ימים ארוכים אבל פחות ימים בחודש, וכל השעות האלה לא מחושבות בהיקף המשרה שלהם כי מחשבים רק את השעות הרגילות ולא את השעות הנוספות, ואתה תגיד לי שזה לא בכל מקום.

אני רוצה להגיד, תראי גבירתי, כשאנחנו מגיעים לבתי הדין לעבודה, השופט בודק האם שעות העבודה הם דפוס עבודה קבוע של העובד. אם כן, כל הזכויות, כל ההפרשות צריכות להיות על פי הדפוס הקבוע. מה שחברתי בעצם אומרת, אומרת, זה לא מדויק. מה בעצם את אומרת? את אומרת שאת ההפרשות נגיד לפיצויים, לפנסיה או לקרן השתלמות עושים רק על הבסיס. זה ממש לא נכון. בבתי הדין לעבודה זה לא נכון.

אז המציאות שאני פוגשת היא כזאת שצריך להילחם על זה בבתי הדין לעבודה.

המציאות שאני פוגש היא שמגישים הצעה לבינתחומי לניקיון ואומרים לבינתחומי, אתה יושב בהרצליה, אין פה עובדים, צריך להביא אותם מהיישובים הערביים. הם נוסעים שעות, בוא נתחיל עם שכר של 34-35 שקלים. הוא אומר, לא, מה פתאום, אנחנו נשלם רק 29.12, אז גבירתי, אני אומר לך ואני מודה לך על הפתיח שאמרת לגביי. החברה שלנו לא סופרת את האנשים האלה, והאנשים האלה עושים עבודת קודש כי הם במגזר הערבי שמכבד את המקצוע שלנו. הוא היה צריך לקבל הרבה יותר כסף על העבודה הקשה שהוא עושה, לכן זה לא קשור למעסיקים, זה קשור לרוכשי שירותים והמדינה.

אני מסכימה עם הדברים האלה שמגיע להם יותר שכר.

אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה. דבר ראשון, יכולים לעבוד עובדים שעות רבות מאוד ושייחשב שהם עבדו בפחות ממשרה מלאה בגלל שכל השעות הנוספות לא נחשבו להם. זה אחד.

דבר שני, הבסיס שמחושב לפיצויי פיטורים, להפרשות סוציאליות, גם כן פעמים רבות הוא מוגבל ל-186 שעות. עובד שעובד 200 שעות או 250 ומקבל שכר חודשי, יקבל הפרשות סוציאליות, הפרשות לפנסיה ופיצויי פיטורים על מלוא השעות שהוא עבד ומלוא השכר. עובד שעובד את אותו דבר על בסיס שכר שעתי יקבל רק על ה-186 שעות, על השכר הרגיל של ה-186 שעות ולא על כל מה שהוא עבד, ולכן צריך לשנות את השיטה שבה מחושב היקף המשרה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

כבוד היושב-ראש, קודם כל אני מודה ומתוודה שלא ידעתי על היקף המספרים של האנשים שמועסקים על פי שעות ולכן זה לא נושא שולי או קטן. מדובר בנתח ענק. 750,000 עובדים, מיליון עובדים. מדובר במספרים ענקיים.

אני חושב שדווקא אתה, אחד האנשים בכנסת אולי הכי הרבה שמתעסק עם נושא עוני, כתבת את הדוח המפורסם שלך, אני חושב שיש איזושהי חפיפה לא קטנה בין נושא העוני לבין העובדים השעתיים.

היא לא קטנה, היא אבסולוטית קשורה.

98 זה לא מלא.

פה יש לוועדה הזדמנות. אנחנו יודעים בדיוק שזאת קבוצה שאחוזי העוני, ואני חושב שאפשר לדרוש גם איזושהי סטטיסטיקה בנושא הזה, כמה אנשים מתחת לקו העוני בקבוצה הזאת ואז להתחיל בהמשך לדוח שאתה כתבת, לנסות להתמקד בזכויות שלה, בשכר שלה, באפשרויות התעסוקה שלה, שזה גם יעזור לצמצום העוני. זה אחת המטרות. הרי המטרה העיקרית זה לא לתת תקציבי העברה אלא אנשים שיעבדו, לאפשר להם לעבוד יותר, לאפשר להם לעבוד עבודה מכובדת, להגדיל את השכר שלהם.

שתי מטרות צריכות להיות בפנינו כפי שאני מבין: אחת, זה לצמצם את העובדים השעתיים.

יושב-ראש הארגון הוא אדם ממולח, מדבר בצורה משכנעת. הוא מייצג את הקבלנים אבל הוא לא אחראי על התנהגותו של כל קבלן וקבלן. הוא יושב-ראש ארגון. לא כל הקבלנים מתנהגים כפי שאתה מספר. אנחנו מכירים. הם דיברו על הרבה דוגמאות אחרות. זו לא אחריות שלך, דרך אגב, שקבלן שעובד בבית חולים הלל יפה עושה משהו עם העובדים מג'סר א-זרקא. אתה לפעמים לא מודע לזה אפילו. אתה לא אחראי לזה. אתה אחראי על החברה שלך, לכן אני אומר שצריך לעשות שני דברים: לצמצם את היקף התופעה, מצד אחד. מצד שני, לשמור על הזכויות של אנשים שעובדים על פי שעות, כלומר לשמור על הזכויות של אלה שעובדים, מצד אחד, ומצד שני, להתחיל לבנות מנגנונים שיוציאו אנשים מזה. אני חושב שבעניין הזה צריך חקיקה. אני רוצה חקיקה חפוזה.

יש לנו שורה של הצעות חוק מוכנות ואנחנו נעביר לכם.

מצוין. אני חושב שצריך גם לבקש מהממ"מ מחקר מקיף בנושא הזה. צריך לשים אותו בתודעה הציבורית. כפי שהצלחת בוועדה להוציא את נושא תאונות העבודה בענף הבניין לכותרות ראשיות בעיתונות כאשר הנושא הזה היה בשוליים ואף אחד לא דיבר על זה, אני חושב שצריך לשים את זה במרכז הדיון הציבורי. מדובר בקבוצה גדולה מאוד וצריך חקיקה וגם ידע, כלומר שיהיו לנו את הכלים להתמודד עם העניין.

יש עבודה שנעשתה כבר בתחום הזה.

כן, יש לנו דוח שלם על זה.

בסדר גמור. אני לא יודע אם בעבודה הזאת נעשתה השוואה בינלאומית למדינות ה-OECD.

בממ"מ יש.

אז בבקשה שאנחנו נבוא ונערוך דיון בנושא הזה ונתחיל לעבוד. הועלו כאן בעיות שהן אמיתיות, עניין החגים ועניין השכר ועניין ההיקף. אני יודע שזו קבוצה מאוד חשובה.

אני לוקח ישוב כמו ג'סר א-זרקא. אני אומר לך, אם בג'סר א-זרקא לא היו נשים עובדות בניקיון, היה רעב בג'סר א-זרקא. אני לא מגזים. זה אחד המקומות העניים ביותר בארץ ושם מה שמציל אותם קצת זה שיש הרבה נשים שעובדות בבתי חולים, במקומות אחרים בניקיון.

לא היה ניקיון, אדוני. אם החבר'ה מג'סר לא היו יוצאים לעבודה, לא היה ניקיון בכל בתי החולים במדינת ישראל.

זה חשוב גם בדיונים שאנחנו עורכים על תעסוקת נשים. אנחנו בדרך כלל מדברים על הייטק, על אקדמאים. מדובר באנשים עניים שאין להם מה לאכול ואני מכיר את המצב שם. אחוז העבודה של נשים מאוד גבוה שם, דרך אגב. מעל 50% כעובדות ניקיון וזה מביא למשפחות קצת פרנסה. אתה תיכנס לכל בית חולים בארץ, בהלל יפה, בתל השומר, בבלינסון, אתה תראה שעובדי הניקיון הן נשים מג'סר א-זרקא, 80%, ולכן מדובר באוכלוסייה שצריך לטפל בה ולשמור על הזכויות שלה ולנסות להביא לה שכר הוגן ושלא יופלו לרעה בגלל שהם שעתיים. זה העניין שלנו. אם מישהו יוכיח לי שהן לא מופלות לרעה, אין לי בעיה, אבל אנחנו צריכים הוכחות לעניין הזה. תודה רבה.

תודה. מישהו מהמשרדים רוצה עוד להביע את דעתו? בבקשה.

צהריים טובים, עבדאללה זועבי ממשרד הבריאות, מנהל התחום של תכנון כוח אדם במקצועות הבריאות.

במשרד הבריאות מועסקים שני קהלים עיקריים על בסיס שעתי. הקהל העיקרי זה הסטודנטים ששכרם כמובן נקבע על ידי נציבות שירות המדינה, והאוכלוסייה השנייה זה סוקרי המלב"ם. המלב"ם זה המרכז הלאומי לבקרת מחלות. מדובר בכ-13 עד 15 סוקרים שמועסקים על בסיס שעתי.

מה עם עובדי הניקיון?

עובדי הניקיון הם לא עובדים של משרד הבריאות.

בסדר, יש לכם אחריות גם כשאתם רוכשים את השירותים.

הם לא מועסקים ישירים על ידי משרד הבריאות/בתי החולים.

אלה שני הקהלים העיקריים. נציבות שירות המדינה אכן גם קובעת את שכר העבודה של אותם סוקרים במלב"ם. השכר של הסטודנטים הוא שכר זהה כמו כל סטודנט אחר שעובד במשרד ממשלתי, והשכר שלו נע כמובן על בסיס שעה, בין 29 ל-32 שקלים, תלוי איזו שנה הוא לומד. כמובן מתווספים כמה רבדים למשכורת שלו. זה בגדול שני הקהלים שלנו.

כמה עובדים זה סך הכול?

אמרתי, בין 13 עד 15 סוקרים במלב"ם, ואנחנו מעסיקים כ-560 סטודנטים.

מה עם הזכויות שלהם? איך אתם מחשבים את הזכויות שלהם? אתם משרד ממשלתי. האם יש הבדל בין הזכויות שלהם כשעובדים במשרד הבריאות או אצל עובד קבלן?

נציבות שירות המדינה כמובן קובעת את היקף השכר שלו.

לא השכר, הזכויות.

מבחינתי בדיון הזה הזכויות הן נגזרת של השכר. הרבדים האחרים שמתווספים לשכר זה כמובן נסיעות, אש"ל, ביגוד.

כמה זמן הם עובדים במצב הזה?

תלוי. אם הוא סטודנט שנה שלישית, אז הוא יועסק שנה אחת. אם הוא סטודנט שנה ראשונה, אז סביר להניח שמשך ההעסקה שלו - - -

זה בין שנה לשלוש שנים.

כן, זה פר שנה.

אוקי. משרד החינוך רוצה להגיד לנו משהו?

דליה מזרחי, כוח אדם בהוראה.

במשרד החינוך העובדים שעובדים בשעות בודדות הם עובדים שבעצם ממלאים מקום של מורים שחסרים, חולים, לא הגיעו לבתי ספר. התעריף שלהם לשעה הוא גבוה, הוא לא נמוך ביחס למורים שעובדים במערכת החינוך. מפרישים להם גם לפנסיה ואני חושבת שהם בסוג האוכלוסייה הזאת שעובדים כל כך הרבה שעות בחודש. מנהל בית ספר, חסר לו מורה, אז יש לו קאדר של מחליפים שהוא מתקשר ומבקש שיבואו להחליף. זה לא משהו קבוע, אבל בכל אופן התעריף לשעה שלהם הוא לא נמוך ומפרישים להם גם לפנסיה. בדרך כלל מדובר באוכלוסייה של סטודנטים, גמלאים.

ומה עם מה שנחשב מורי קבלן?

הם לא עובדים דרך משרד החינוך.

בסדר, אבל את מכירה את התופעה הזאת.

זה לא עובדי קבלן. לפעמים השימוש בטרמינולוגיה לא משרת את העובדים. אנשים שעבדו בקרן רש"י לפי תוכניות שהיו, כשקיבלנו לבצע או הצענו לבצע למשרד החינוך, היו להם כל הזכויות. זה לא קבלן.

הם מועסקים 12 חודשים בשנה?

לא. מה הבעיה היום? שמשרד החינוך למד שהוא יכול לא לשלם את 12 חודשי העבודה. זה כמו שאמר יושב-ראש ארגון הקבלנים שמעסיקים עובדי ניקיון. אם המזמין מראש אומר, אני לא מעוניין לשלם 12 משכורות, מאיפה הוא ימציא את התשלום הזה?

אז בשביל זה אני שואלת את משרד החינוך.

בסדר, אבל זה קיים, זו עובדה. זה צריך ללכת גבוה יותר בחקיקה.

את יכולה לתת לנו את ההיקף של העובדים השעתיים?

יש לנו כ-20,000 עובדים שעתיים.

במשרד ממשלתי.

וזה בלי ההעסקה העקיפה.

כמה בבריאות?

בבריאות אמרתי, 560 סטודנטים פלוס 15 סוקרים במלב"ם.

דווקא במשרד הבריאות עשו צעד ענק של קליטת עובדי קבלן. הם עשו צעדים יפים, אני חייבת להגיד את זה.

תודה לך. משרד החקלאות.

יהודית כרמי, אני אחראית על העובדים הזרים בחקלאות, על התאילנדים.

ממה שאני יודעת ובדקתי, העובדים הזרים מקבלים שכר חודשי, לא לפי יומי, לא שעתי. הם מקבלים שם את דמי ההבראה, את החופשה.

אני רוצה להבין, חוץ מעובדים תאילנדים שזה בקטגוריה של עובדים זרים, יש בחקלאות עובדים ישראלים שמועסקים ישירות על ידי חקלאים. כמה כאלה יש?

לא יודעת.

הם לא קיימים בעיניי המשרד.

יש גם פלשתינאים, אבל אני לא יודעת. אני מדברת על העובדים התאילנדים.

טוב, אז זו לא אותה סוגיה. לזה יש זכויות, לזה יש משרד החוץ שמטפל בזה.

עוד משרד שרוצה לתת לנו תמונה?

רק להוסיף את הנתונים שקודם חבר הכנסת שאל, אז מבחינת מספרים באמת זה 770,000 נפש מעל גיל 20 בשנת 2016. מבחינת קביעות או העסקה לפי חוזה מתחלף, אז עובדים חודשיים זה 32% קביעות, עובדים שעתיים זה 13% קביעות. מבחינת האוכלוסייה הערבית, 19% מהאוכלוסייה הערבית מועסקים בני 20 ומעלה, שזה כ-85,000 נפש, הם מועסקים לפי חישוב של שעות. בקרב היהודים זה 23%.

טוב. עוד מישהו רוצה?

אני רוצה לסכם. א, תודה על הדיון. זה גם נחמד לפעמים לעשות דיון רגוע בייחוד של אנשים טובים, ואני מודה לכולם. תודה, ג'מאל, שנשארת איתנו.

אני חושב שצריך פה לתפוס את הנושא בכמה רמות: א, הנושא זה הוא תודעה ציבורית. אין תודעה ציבורית. אני חושב שזה תפקידנו לעשות מה שצריך. צריך לחשוב איך עושים את זה.

דבר שני, אנחנו צריכים ללמוד את החקיקה הקיימת ולהציע תיקוני חקיקה כדי להיכנס לנושאים שעלו. חברים, אני אשמח מאוד שתשתפו פעולה עם היועצת שלנו. הוועדה גם תעמיד לרשותה את היכולות שלה ואנחנו יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ניכנס לזה.

אנחנו מבינים שזו תופעה שצריכים לצמצם אותה, ולא לצמצם אותה באמצעות אבטלה אלא באמצעות ההמלצות גם של משרד העבודה, של הכשרה מקצועית, של בניית מסלולי קידום, אפשרויות נוספות שהמשרד צריך. אם הדוח שלכם מוכן, אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו.

אנחנו באמת נבקש מהממ"מ להשלים את הדוח שלו כי הדוח שלו הוא לא כל כך ישן, הוא נעשה ב-19 ביולי 2017, אז אנחנו נבקש ממנו להשלים אותו.

אנחנו נקיים דיון חוזר אחרי שנעשה את עיבוד העבודה, הנתונים שאמרנו בנקודות הקודמות, ואני אשמח להיות יחד איתך ועוד חברים, להציע תיקוני חקיקה לנושא הזה. גם אם המשרדים חושבים שיש המלצות לכם לתקן חקיקה, הלוואי שזה יהיה תיקון חקיקה, יוזמה ממשלתית כהצעת חוק ממשלתית. אני מוכן לעשות מייד את הצעת החוק הזאת כמרכזית, אבל כדאי שתעבירו את זה. לדעתי המספר הזה הוא ענק מדי וכמו שציין חברי ג'מאל זחאלקה, שנבין, כל האוכלוסייה של העובדים האלה זו אוכלוסייה שזקוקה להשלמת הכנסה, שזקוקה למס הכנסה שלילי, שזה כסף מדינה לא פחות, וזה יותר חשוב ויותר טוב גם נפשית וגם מוסרית שזה יבוא כתוצאה מעבודה ולא כתוצאה של מענקים כאלה ואחרים, שזה לא תמיד מכבד את האדם, אז אני באמת מודה לכם.

תודה על היוזמה לדיון מהאגודה לזכויות האזרח, ותודה לחברים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.