פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



4
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 911
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 10:30

1. עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה, של חה"כ לוי אבקסיס אורלי
2. עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה, של חה"כ אבו עראר טלב
3. עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה, של חה"כ וקנין יצחק
4. עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה, של חה"כ נחמיאס ורבין איילת
5. המדינה הונתה את הרופאים והתושבים בפריפריה ישלמו, של חה"כ לביא עליזה

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
ג'מעה אזברגה
אלי אלאלוף
עבד אל חכים חאג' יחיא
מאיר כהן
סופה לנדבר
שולי מועלם-רפאלי

טלב אבו עראר
דוד אמסלם
איתן ברושי
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים
יעל גרמן
חנין זועבי
דב חנין
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
חיים ילין
עליזה לביא
אורלי לוי אבקסיס
איילת נחמיאס ורבין

שיר אברמיצקי - חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

בילגה גלפרין - חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

יעל ישראלי-נבו - לשכה משפטית, הממונה על השכר, משרד האוצר

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד לוי - רכז פורום ערי פיתוח, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שלומי קודש - מנהל, המרכז הרפואי סורוקה, קופת חולים כללית

דודו דגן - מנכ"ל, אסותא אשדוד

פרופ' ציון חגי - יו"ר, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר - ההסתדרות הרפואית בישראל

זיווה מירל - ההסתדרות הרפואית בישראל

איריס רונן-פילוס - מחלקת יחסי עבודה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אראל בוצ'ינסקי - יו"ר אה"ל - ארגון המתמחים לרפואה מרשם

ברק סגל - מנכ"ל, אה"ל - ארגון המתמחים לרפואה מרשם

אלינור זגורי גופר - קשרי ממשל, אה"ל - ארגון המתמחים לרפואה מרשם

נעמה קציר שמואלי - דוברת "מרשם", ארגון המתמחים לרפואה

מישל בן שימול - חבר מועצה, עיריית קריית שמונה, מרשם, ארגון המתמחים לרפואה בישראל

רועי נוימן - דוברת אה"ל - ארגון המתמחים לרפואה מרשם

דור לסקר - מנהל שטח, "מרשם"

ד"ר פפץ' פבלו - מתמחה בפסיכיאטריה, בית חולים מעלה הכרמל

ד"ר איריס אדלר - מתמחה ברפואה דחופה, בית חולים איכילוב

אלכס גולדשטיין - רופא מתמחה, בית חולים מזרע

ד"ר אמיר חלומה - מתמחה ברפואת משפחה, קופת חולים מכבי

ד"ר גיא קרם - מתמחה ברפואת משפחה, קופת חולים מכבי

ד"ר תומר כהן - מתמחה בפתולוגיה

ד"ר טייטל מיכל - רופאה, מחכה לתקן להתמחות

ד"ר נמרוד לוי - מתמחה ברפואת משפחה, מחוז אילת, קופת חולים כללית

תומר כהן - מתמחה, מרשם, ארגון המתמחים לרפואה בישראל

נטע ניצן - מתמחה בלשכתה של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

תמר רנד



עמיחי תמיר



יונתן בר-און

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים



1. עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה
של חה"כ לוי אבקסיס אורלי
2. עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה
של חה"כ אבו עראר טלב
3. עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה
של חה"כ וקנין יצחק
4. עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה
של חה"כ נחמיאס ורבין איילת
5. המדינה הונתה את הרופאים והתושבים בפריפריה ישלמו
של חה"כ לביא עליזה

בוקר טוב לכולם, אני אפתח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 11 בדצמבר 2018, ג' בטבת התשע"ט. הנושא: המדינה הונתה את הרופאים והתושבים בפריפריה ישלמו של חה"כ עליזה לביא, עזיבת מתמחי הרפואה מהפריפריה עקב צמצום המענקים לרופאים בפריפריה של חה"כ אורלי לוי אבקסיס ושל חבר הכנסת טלב אבו עראר, חבר הכנסת יצחק וקנין וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שגם היא תצטרף. גם היא עדיין בוועדת חוץ וביטחון.

אני רוצה לברך את פרופ' ציון חגי על כניסתו לתפקיד, יו"ר הר"י, פעם ראשונה שלו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אז אנחנו מקבלים אותך.

לא, כיושב-ראש.

כיושב-ראש, ברור. החלפת את ליאוניד שגם היה כאן חבר בוועדה, כמעט חבר מן המניין, אז ברכות על המינוי. אמנם אתה כבר כמה חודשים, אבל ברוכים הבאים גם לוועדה ותודה שהצטרפת אלינו.

הדיון בעצם בנושא מתמחי הרפואה מהפריפריה הוא משהו שלא ברור לי בכלל איך הגענו אליו. הנושא הזה של המענקים לפריפריה התחיל בעצם מ-2011. אנחנו יודעים שלמעלה מ-1,800 רופאים עברו לעבוד בפריפריה. סך הכול התוכנית הייתה אמורה להיות עד 2015. היא המשיכה בפועל עד 2017. מה שקרה בעצם בשנה האחרונה זה שבתכל'ס מתמחה שבסופו של דבר התחיל באוגוסט, לא היה זכאי למענק, אבל מתמחה שהתחיל ב-1 בספטמבר כן היה זכאי למענק.

מעבר לפגיעה בשוויון, יש כאן בסוף משימה לאומית של מדינת ישראל לחזק את הרופאים בפריפריה. בסופו של דבר גם בצפון וגם בדרום חסרים לנו רופאים. אם אנחנו רגע נשים את המספרים בצד למרות שהמספרים חשובים והכסף הוא המפתח, בסופו של דבר אנחנו כמדינה רצינו לבוא ולחזק את הרפואה בפריפריה, ובכך שבסופו של דבר כמעט 200-300 מתמחים לא קיבלו את המענק, גם פוגע בשוויון בין מתמחה אחד שהתחיל באוגוסט למתמחה אחד שהתחיל בספטמבר, אבל יש פה גם פגיעה מהותית בפריפריה הגיאוגרפית של מדינת ישראל ולכן כונס הדיון הזה, לכן יש כאן הרבה חברי כנסת מציעים.

אני ממש מבקשת בגלל שהתחלנו מאוחר, בגלל קוצר הזמן, כל חבר כנסת ממש בשתי דקות יציג את העמדה שלו. אני אתחיל קודם כל מחברי הכנסת המציעים. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, גבירתי. כמו שפתחת ואמרת, החשיבות של חיזוק הפריפריה בכלל ובמצב הרפואי בפרט חשוב מאוד ואנחנו פה באמת מתנהלים בלעודד, בלקדם, אבל מה שעומד היום על השולחן זה לא איזה נושא כללי, זה נושא מאוד נקודתי. המדינה חזרה בה ולא עומדת בהחלטה לעודד את המעבר של רופאים לפריפריה ולמקצועות שהם במצוקה. כשראיתי את הנתון המזעזע הזה שבמהלך פרק הביניים בו התנהל משא ומתן עם האוצר לגבי ההמשך של התוכנית של התמריצים הכספיים עם הרופאים, אנחנו מדברים על 1,000 מתמחים שהחלו את התפקיד שלהם בפרק זמן שהיה משא ומתן מול האוצר ולמעשה החבר'ה האלה בתקופה הזאת של המשא הם מקופחים, והמשמעות היא משמעות קריטית ובעלת ממש השלכות חמורות, קודם כל משבר אמון. מי ירצה להמשיך להאמין למענקים, להבטחות, לעבור, להעתיק את מקום מגוריו אל הפריפריה כשדקה אחרי זה המדינה חוזרת בה ולא מקדמת?

המבחן לימד אותנו שהמדינה מתמרצת. אז יש מענים, והתמרוץ הציל את מערכת הבריאות הציבורית בפריפריה, אז בעקבות המענקים עברו כ-1,800 רופאים ורופאות לצפון ולדרום למקצועות שחסרים מאוד. זה אפשר לפתוח מחלקות נוספות, להציל מקצוע במצוקה ולהנגיש רפואה איכותית קרוב למה שיש במרכז, והחבר'ה עברו.

אני רוצה להבין למה אותם מתמחים, קרוב ל-1,000 שהיו בזמן הזה של המשא ומתן, למה הם מקופחים? אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה. יותר מזה, ההשלכות הן מאוד חמורות. גילוי נאות, הבת שלי לומדת רפואה. היא לומדת במרכז מכל השיקולים, אבל היא כן רוצה לחשוב, וכשמדינה מבטיחה, חוזרת בה, אז מה התעתוע הזה גם ברמה האישית אבל גם ברמה הציבורית? על מה המשחק הזה?

תודה, חברת הכנסת עליזה לביא.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אני בהחלט מחזקת את מה שאמרת חברת הכנסת לביא ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה לגבי מספר המתחמים.

אני גרה בפריפריה. את שתי הילדות הבוגרות שלי ילדתי במרכז. אני יודעת מה הם שירותי הבריאות במרכז. כשחזרתי לפריפריה ילדתי את הקטנים שלי בפריפריה. אתם יודעים איזה חוסר אונים זה ביום רביעי ב-11:30 בצהריים אם הילד חולה? אין מענה לא בבית שאן ולא רבתי. כדי שאני אקבל את הטיפול הנדרש לאותו ילד, אין לנו אפילו מוקד חירום, אז שולחים אותנו להסדר חדש שגילינו, ביקור רופא, איפה? בעפולה. ביחד איתי נשלחים עוד המונים מהאזור כדי לא לבזבז טופס 17 כמובן, כי אין לנו חלופה אחרת. אנחנו מבלים שם שעות רק כדי להגיע לבקש שאחר כך ישלח אותנו למיון בבית חולים, איפה? העמק בעפולה. כמה הזמן הזה הוא קריטי לילד, למצב שלו הרפואי.

זה שיש פערים בין הבריאות בפריפריה למרכז זה ידוע לכל. זה מגובה במחקרים, בסקרים של מערכת הבריאות, של משרד הבריאות.

אפילו בהפרש בתוחלת החיים.

נכון, יש כאלה שיגידו בין ארבע שנים לשמונה שנים, וזה בגלל מחסור בשירותי בריאות. תוחלת החיים זה דבר אחד. תמותת תינוקות פי שניים, מספר הרופאים פר נפש, חצי מאשר במרכז, שלא לדבר על המיטות ושלא לדבר על מקצועות במצוקה, אבל כולם מכירים את הנתונים ואף אחד לא חושב לטווח הארוך.

כשאנחנו מנסים להבין מה גורם לזוג צעיר שיש לו מקצוע כמו תעודת רופא עכשיו, שהוא מתמחה ורופא להסתכל על העתיד שלו, על התחייבויות עם הילדים, מה מושך בפריפריה, מה הם אותם תמריצים שיגרמו לאותם זוגות צעירים חזקים, דרך אגב, שאחר כך יש להם קליניקות במרכז, לעשות איזושהי השלמת הכנסה נוספת. אין את זה כמעט בפריפריה. מה גורם לאותו זוג צעיר לבוא ולעבור לפריפריה? מסתבר שרמת החינוך והאופציות בחינוך לא קריטריון. אין ספק, במרכז יש הרבה יותר. כאשר אנחנו מדברים על שירותי תרבות, אפילו לראות גן חיות, להגיע מהפריפריה למרכז, תאמינו לי, זה סיפור גם יקר וגם ארוך. כשאנחנו מדברים על הצגות וכדומה וכשאנחנו מדברים בסופו של דבר על שירותי בריאות, זה לא רציונלי לעבור לפריפריה, בטח אם יש לך עתיד מסודר.

כשהיה את מאבק הרופאים, המשבר הרפואי ב-2011, הביאו את הדבר הזה, ניסו למצוא תוכנית ארוכת טווח. הכניסו שני פרמטרים: אחד, מענק למתמחים שהולכים לפריפריה, ואנחנו צריכים להבין, גם כן יש פה קריטריונים, הם צריכים להעביר את החיים שלהם ולגור שם, להתחייב לכמה שנים וכדומה. זוג צעיר כזה בסוף גם יישאר באותו מקום ויחזק את הקהילה, אבל הוא גם העתודה שלנו.

עייני לא צרה במרכז. גם המרכז הוא רחוק מהממוצע ב-OECD, זאת אומרת שבסופו של דבר גם באשר שולחים את תושבי הפריפריה ומטרטרים אותם למרכז, מה שקורה, אנחנו מעמיסים על המרכז.

מה שקרה מהרגע ששר האוצר הזה נמצא, מקצצים באופן מתמיד במענקי הרופאים לפריפריה. חשפתי את זה כבר פעם אחת בוועדת הכספים בדיונים על התקציב. גפני פיזר את הוועדה כי הם שיקרו ובסופו של דבר הכניסו את ה-75 מיליון בחזרה. מה שקרה שנה לאחר מכן, ביטלו, ואחרי הרעש שעשינו החזירו רק חצי.

תקשיבו מה קורה עכשיו. בואו נדבר במספרים. בכל שנה היו 75 מיליון. אחר כך נאבקנו על ה-75 מיליון כשרצו לבטל את זה בתקציב. שנה לאחר מכן החזירו רק 45 מיליון והיום אנחנו נמצאים במצב שלפי המספרים שנמצאים אצלי, לא הצלחנו להשיג נתונים אחרים שיסתרו את זה, ממשרד האוצר. תקשיבו לי טוב, אנחנו מדברים על 30 מיליון לשנה ושליש. תבינו את המדרון החלקלק, ואנחנו מדברים על המענק לרופאים והמתמחים לפריפריה.

אני רוצה להבין מה הם סדרי העדיפויות במשרד האוצר. אם יש לנו 800 מיליון שקל, לוותר על הכנסות על גאדג'טים ואוזניות וכל מיני עניינים כאלו ולהמר עליהם, ואין לנו 75 מיליון שקלים להציל את הבריאות בפריפריה. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה גבירתי היושבת-ראש. הפערים בין הפריפריה למרכז, אני חושב שהגיע הזמן לא לצמצם אלא לסגור את הפערים האלו. הרי אין הבדל בין הפריפריה, נגב או צפון לבין המרכז. כולם אזרחי המדינה ולכן אני רואה שבתחום הבריאות הפערים האלו הולכים וגדלים.

רק לפני כשבועיים העלינו את הנושא של הפערים בחינוך ובריאות, שכמעט אין מה להשוות בין הפריפריה לבין המרכז, שבתל אביב מגיע 94% חינוך ובריאות כשנגב הוא ב-5% או 10%, לא יודע כמה בדיוק, ולכן אחד הצעדים שמאפשרים את צמצום הפערים הוא המענקים. אין מה להסתיר כאן.

לצערי הרב פנו אלי לפני כשבוע הרבה רופאים שבאים להתמחות בנגב, ואז כל מתחמה או כל רופא חייב לעבור שני ראיונות. לצערי הרב רוב בתי החולים בנגב מכשילים, לא בוחנים את הידע של הרופא אלא מנסים להכשיל אותו כדי לא לזכות לא במענק ולא בתקן להתמחות, כי חסרים תקנים וחסרים גם מענקים ולכן אין מה שיעודד אותם ואז עוזבים כולם למרכז. גם אם אני הייתי רופא, הייתי עובר למרכז.

משרד האוצר כמו שציינה חברתי, הודיע להאריך את התוכנית הזו לרופאים המתמחים, אבל החל מספטמבר 2018. יש רופאים שהם לפני ספטמבר 2018, לא זכאים למענק הזה, ולכן אנחנו מבקשים לכבד את הרופאים. מה שיותר חשוב זה התושב. אזרח שמתגורר בפריפריה הוא הקורבן בקטע הזה. אפילו לא רק הרופאים המתמחים, אלא גם כל הרופאים הטובים.

בסורוקה היו רופאים טובים. כולם עזבו למרכז כי שם התנאים יותר טובים, ולכן גבירתי אנחנו מבקשים בסיום הישיבה הזו לצאת בסיכום למשרד הבריאות, אפילו גם לראש הממשלה להחזיר את המענקים לרופאים.

אפילו להגדיל את המענקים.

להגדיל אותם.

את צודקת, אבל בואו נרגע נראה מה קורה עם 1,000 הרופאים האלה שהבטיחו להם. הם עברו והם לא קיבלו.

תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה גבירתי. אני מתנצלת מראש, מירב יודעת שאנחנו בתוך דיון נוסף סגור.

אני רוצה רגע לומר, אני חושבת שזה אחד הדיונים הכי חשובים שאנחנו מנהלים או מנהלות כאן משום שמדובר בתשתית מערכת הבריאות של מדינת ישראל. מידת היכולת שלנו לחזק את הפריפריה בהבאת מתחמים הוא עניין סופר קריטי. המערכת, אנחנו כבר מבינים וסליחה חברת הכנסת לוי אבקסיס, מערכת הבריאות נמצאת לצערי הרב בתת-תקצוב הרבה מעבר לשר כחלון, ואני יודעת שאת עוסקת בזה המון שנים ולכן אני גם מרשה לעצמי לומר את זה, כי זאת מערכת שגם אם עכשיו ישפכו עליה הררי כסף, זה לוקח זמן בטווח שבו עד שאנחנו מייצרים רופא. גם אם היו שופכים עליה עכשיו כסף, לא בטוח שבטווחי הזמן שאנחנו מדברים עליהם היו יודעים איך להתמודד איתם.

לא, לא, מנכ"ל משרד הבריאות אמר 3 מיליארד שקל בשנה לתת למערכת. הם יודעים איך.

אני רוצה להגיד לך משהו. אני ישבתי מספיק פעמים עם משה בר סימן טוב. אני לא בטוחה שהם יודעים מה לעשות עם זה. מספיק פעמים הבאנו כסף לשם, אבל לא משנה, אני רוצה רגע להגיד משהו, כי זה נתפס כאילו אני מחפשת להגן על שר האוצר. אני לא. אני רוצה להגן על מערכת הבריאות שנמצאת בתת-תקצוב מתמשך.

המתמחים הם התשתית הרפואית של כולנו והעובדה שאנחנו לא מצליחים אפילו לעמוד בתוכנית הזאת. חברת הכנסת בן ארי, מכל הדברים זה הדבר שהכי מקפיץ אותי בתוכנית הזאת שהיא תוכנית, תסלחי לי, יחסית מצומצמת, הרבה פחות ממה שנדרש.

הגאדג'טים יותר חשובים.

ושיחסית מעט מתמחים נהנים ממנה, אנחנו לא מצליחים לעמוד. אני משתגעת מזה שעכשיו המתמחים שהיו אמורים בעצם בטווח שבין ינואר 2018 עד ספטמבר 2018, אנשים שהתבססו על הנחת העבודה, על ההבטחה השלטונית הזאת שהם יקבלו כסף, תמריץ שמגיע להם בדין, מגיע להם כי הם ראויים לכך, מגיע להם כי חשוב לנו לחזק את הרפואה בפריפריה, לא יוכלו לקבל אותו.

אני מקבלת טלפונים, אגב, מהבוקר. גם נמצא כאן לדעתי ד"ר דודו דגן מאשדוד, שנאלצתי הבוקר להסביר לו איך בממשלה מעבירים קו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. הרבה פעמים מעבירים קו טכני, אשדוד לא נחשבת פריפריה. בסדר, אשדוד לא נחשבת פריפריה אבל לעומת זאת יש מקצועות רפואיים שהם נמצאים במחסור קיצוני, בין אם מדובר בנאונטולוגיה שזו רפואת פגים, בין אם מדובר בגריאטריה. למה שהמתמחים באשדוד בתחומים האלה שהם נדרשים לא יקבלו את התמריצים האלה?

אנחנו מקימים בתי ספר לרפואה. נהדר, עדיין אנחנו צפויים להיות במספר יחסית נמוך של מסיימי בתי ספר לרפואה וגם אין לנו תקנים כדי לשים את המתמחים בבתי החולים, אז בואו נתעורר ובוודאי נעמוד בהבטחות האלה.

תודה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני רוצה להתחיל קודם כל עם ההסתדרות הרפואית, פרופ' ציון חגי, יו"ר, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת בן ארי על הדיון החשוב הזה. אני רוצה באמת לברך מכל ליבי את חברי הכנסת שהגיעו לדיון הזה שהוא דיון חשוב ביותר לעתיד מערכת הבריאות בישראל.

אני כרופא שעבדתי 12 שנים בפריפריה, כך שיש לי ניסיון מהפריפריה, מה היא. עבדתי בבית חולים סורוקה במשך 12 שנים, ראיתי את הצרכים, ראיתי את הקשיים. בית חולים סורוקה בתקופה שבה יש מחסור גדול מאוד של רופאים, שאני כרופא מתמחה עשיתי בין עשר ל-11 ואפילו 12 תורניות. לאחר 12 שנה מנהל המחלקה שלי עבר לבית חולים קפלן. עברתי יחד איתו וניהלתי במהלך 20 השנים האחרונות את מחלקת נשים ויולדות בקפלן. אני מספר לכם את זה כי הנושא של מתמחים. זה נושא מאוד חשוב וקרוב לליבי. אני בסופו של דבר חינכתי קבוצה גדולה מאוד של מתמחים ורופאים שהגיעו לתפקידים בכירים גם במערכת הבריאות.

המתמחים זה עתיד הרפואה במדינת ישראל. פגיעה במתמחים זו פגיעה ברפואה במדינת ישראל. פגיעה בפריפריה זה דבר חמור ביותר. פערי הבריאות גם ככה קיימים והם קשים ביותר ונוצר מעגל סגור. מדוע נוצר מעגל סגור? כי ברגע שגם היום יש מחסור והמתמחים עושים מספר רב של תורניות, לא מגיעים מתמחים, המתמחים האלה רוצים לעזוב באופן טבעי כי הם עושים מספר רב של תורנויות ונוצר מעגל סגור של בריחה מהפריפריה. אנחנו חייבים לפעול פה בנחישות ולא לתת למהלך הזה לקרות.

מה שקרה זה משהו מאוד חמור. ההחלטה של אגף התקציבים באוצר להוציא חוזר, הוא חוזר פשוט ששינו את כללי המשחק מבלי להודיע לשחקנים העיקריים במשחק מה הם הכללים החדשים, והכללים החדשים הם חמורים ביותר. כשבאים ואומרים שהכללים יהיו מ-1 בספטמבר וזה לא יהיה רטרואקטיבי, זה משהו חדש בכללים. עד סוף 2017, גם אם החוזר יצא באפריל, ב-1 בינואר הוא נכנס לתוקף. פה פתאום שינו את הכללים. זה דבר חמור ביותר שפוגע ברפואה ואסור שזה יקרה. צריך להחיל את החוזר הזה מ-1 בינואר עד ה-31 באוגוסט ולא להפלות קבוצה מול קבוצה.

יש לנו מתמחה, נציג שלנו שנמצא פה שהוא בפסיכיאטריה. הוא התקבל להתמחות ביולי 2018. במחלקה שהוא התחיל להתמחות יש 12 תקנים פנויים. מנהל בית החולים מתחנן בפניו, תתחיל, אל תחכה עד שיצא החוזר. הוא הסכים להתחיל ביולי והוא עכשיו מאבד ומפסיד את המענק שהוא צריך לקבל.

יש תקנים. אף אחד לא רוצה לבוא.

רבותיי, אני רוצה רק משפט סיכום. במהלך השבועות האחרונים אנחנו מנהלים משא ומתן מול האוצר. נפגשתי מספר פעמים עם שר האוצר. שר האוצר מאוד חיובי בגישה שלו שכן צריך לפתור את הבעיה. עכשיו אני תקוע באגף התקציבים. עדיין לא קיבלתי כל מענה, אז אני אומר לכם שהמשא ומתן ממשיך להתנהל. שבוע הבא יש לנו פגישה נוספת, אבל הוא תקוע באגף התקציבים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

גבירתי היושבת-ראש, תודה על הדיון. שלום לכולם. חבריה, תראו, זאת הפקרה חסרת מצפון של הפריפריה, הפקרה חסרת מצפון של המתמחים. אני לא אחזור על הדברים של אורלי, אבל התחושות של אנשי הפריפריה הן באמת גורמות לנו לעיתים לתחושת זעם שגם אם היא נראית 'אובר', אבל זה באמת התחושות היום-יומיות שלנו.

כל הסיפור הזה הוא בפתחו של שר האוצר וסגן שר הבריאות, שיהיה ברור, וכל ניסיון ללטף אותם או להגיד, אגף התקציבים, שום דבר. הייתי שר וכשהחלטתי להילחם על משהו, ניגשתי לאגף התקציבים, זה לקח בדיוק חמש דקות.

יש לצערי כמה שחקנים בתוך המגרש הזה שכל אחד זורק את הכדור.

מאיר, בזמננו הוציאו 225 מיליון - - -

סגן שר הבריאות, שר האוצר, יש כאן חזית יוצאת מן הכלל של חברי כנסת מכל הסיעות. אני מבקש ממך יושבת-הראש שאת מאוד פעילה והנשמה שלך במקום טוב, צריכים לארגן את החזית הזאת ותוך שבוע לקבל תשובות משר האוצר.

אני רוצה להגיד שיש כאן רופאים שאני פוגש בדרך. נמצא כאן מנהל בית החולים סורוקה, קודש. אגב, אבו עראר, הלכו רופאים טובים והגיעו רופאים עוד יותר טובים. זה בית חולים נהדר שעושה יש מאין. כך כל בתי החולים בצפון. אני משער שגם באשדוד. אסור להפקיר את הרפואה בפריפריה, אסור להפקיר את המתמחים. זאת האחריות שלנו, מירב. אנחנו יכולים לשנות את זה. אני ומי שרוצה להצטרף אלי, אני מתכוון להוציא בזה הרגע מכתב לשר האוצר, לשים את התפוח הלוהט הזה בפתחו, לא לשחק, ולהגיד לסגן השר ליצמן שאנחנו עסוקים בלפנק אותו, אבל אני מצטער, הוא הממי הלאומי אבל הוא לא מתייחס לפריפריה וצריך להביא את הכדור הזה לשניהם. הם יכולים לפתור, לא אף אחד אחר. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן.

ד"ר אראל בוצ'ינסקי, בבקשה אדוני.

אני יו"ר "מרשם", ארגון המתמחים לרפואה, ד"ר אראל בוצ'ינסקי. שלום, בוקר טוב, אני מודה לכם על כינוס הוועדה החשובה מאוד הזאת. אני שמח לראות את הנוכחות המאוד מרשימה של חברי הכנסת בוועדה.

אני רוצה להודות גם לראשי הרשויות שחתמו על קריאה שלנו להתערב במצב הקשה, במחדל הזה למעשה. גם יש פה איתנו סטאז'רים ומתמחים שבאו לתמוך, אז תודה רבה לכולם.

אם יש מקום אחד שהאינטרס של המתמחים, האינטרס של מערכת הבריאות הציבורית נפגשים, זו דוגמא מעולה, מענקים. המענקים הם גם מצד אחד תגמול הולם וראוי למתמחים שמחזיקים את מערכת הבריאות הציבורית על הכתפיים שלהם. אחרי השעה 16:00 אנחנו נפגוש כמעט אך ורק מתמחים, בסופי שבוע, בלילות. מערכת הבריאות זה המתמחים ולכן זה תגמול ראוי והולם ותמריץ שהיה חייב להגיע. מצד שני צריך להבין שזה גם אינטרס לאומי.

כשאנחנו מדברים על מענקים, אנחנו מדברים על מערכת הבריאות בפריפריה ובמרכז במקצועות במצוקה. אנחנו מדברים על קשישים שמחכים לניתוח וזה מאריך סבל, מאריך תמותה. אנחנו מדברים על ילדים חולים שלוקח זמן עד שהם באים לקבל את הטיפולים שלהם, אנחנו מדברים על נשים שכורעות ללכת. זה יכול להיות מצב קריטי. אנחנו מדברים פה על מצב שהוא מצב חירום לאומי והמענקים הם חלק מהפתרון הזה.

אנחנו שומעים מהשטח קולות מאוד קשים, קולות של מתמחים שחשים שהונו אותם, שרימו אותם. הם איבדו את האמון שלהם במערכת ואנחנו חייבים לתקן את זה.

אני רוצה רק להדגיש שתי נקודות חשובות: אחת, זה החודשים ינואר עד אוגוסט 2018 שמשום מה הושמטו מהחוזה האחרון של משרד האוצר. הם חייבים להכניס את החודשים האלה. זה לא יכול להיות שזו תהיה החלטה שרירותית שלקחו שמונה חודשים ולא נותנים בהם מענקים.

הדבר השני, חייבים להכניס את אסותא אשדוד כאחד מבתי החולים שזכאים למענקים. זה בית חולים חדש בפריפריה וזה בית חולים שנאבק כרגע. אנחנו חייבים לחזק אותו.

אני קורא לגורמים האחראים, לבריאות ולאוצר לגלות אחריות ולקחת מנהיגות ולפתור את המחדל הזה לאלתר.

תודה רבה.

אני רק קצת חולק על האמירה הזאת. ליבי עם אסותא באשדוד, אבל זה לא הפריפריה. זה לא סורוקה וזה לא צפת.

הם ידברו.

זו גם לא אותה בעיה שלשמה התכנסנו.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה גבירתי היושבת-ראש. ראשית, צר לי מאוד שמשרד הבריאות, אני לא רואה כאן נציג.

הם פה.

נציג בכיר. התכוונתי לאנשים אחרים.

שוב, אני מודה לחבריי היוזמים. הנושא של הבריאות בפריפריה, טחנו את זה ודנו בוועדה הזאת יותר מפעם אחת. דיבורים והבטחות מכאן עד הודעה חדשה.

דיברנו על בית חולים נוסף בנגב וזה מתמסמס, רבותיי. אתם המתמחים, מי שנמצא כאן, זה מתמסמס. ועדה יושבת, ועדה קמה ובינתיים הנושא תקוע.

דיברנו על המענק. עכשיו מושכים את זה ומשאירים את האנשים בעצם בלי פתרונות, כ-1,000 מתמחים.

אנחנו כמנהיגות של הנגב לפחות במגזר הבדואי, אנחנו מעודדים את הצעירים ללכת ללמוד רפואה. רק בחודשים האחרונים עשרות מהם מתמחים ומתמחות. הם למדו רפואה בכדי שאנשים שיעסקו ברפואה בפריפריה יהיו אנשי פריפריה. הם לא ילכו לתל אביב והם לא ילכו למרכז כי הם אנשי שגב שלום ואנשי דימונה ואנשי ערערה בנגב, אבל מה עושים? פשוט חוסמים אותם בוועדת קבלה והחבר'ה נכשלים ונשארים ממורמרים. רבותיי, צריך להחזיר את המענק. הסיפור של ההתמחות, צריך לטפל בזה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה גבירתי.

בוקר טוב, שיר אברמיצקי, סגנית כלכלית של ראש חטיבת הרפואה ד"ר ורד עזרא שנמצאת בדיון אחר של ועדת ביקורת המדינה ולכן לא יכלה להגיע.

אני רוצה להתייחס לנושא הדיון. קודם כל תודה יושבת-ראש הוועדה על ההזדמנות לדבר באמת על התוכנית החשובה הזאת. תוכנית המענקים, במהות שלה מבחינת משרד הבריאות מדובר בתוכנית תמריצים שבאה על ידי תמריצים כלכליים להסית משאבים ותשומות לאזורים ולתחומים, מקצועות שבהם יש חסר.

בתור תוכנית תמריצים ובתור שכזו לא מדובר בפרמטרים קבועים. הפרמטרים משתנים על פני השנים בהתאם לצרכים של המערכת, בהתאם להיצע כוח האדם, בהתאם לשיקולים לאומיים כאלה ואחרים. לא את כל תחלואי הפערים בין פריפריה ומרכז ניתן לפתור דרך התוכנית הזאת.

לגבי התוכנית של השנים 2018 ו-2019, התכנס צוות מקצועי בשיתוף פעולה של משרד הבריאות ומשרד האוצר. נעשתה עבודת מטה סדורה שגם כללה שיתוף עם השטח, שיחות עם בתי חולים, עם נציגים מהמערכת, ובהתאם לכך התבקשו הפרמטרים המקצועיים שעל בסיסם מחולקים המענקים, כאשר יש גם רכיב של מומחים, לא רק רכיב של מתמחים.

אז תמצאו תקציב נוסף. לקחתם מהמתחים כדי לתת פי שלוש למומחים.

סוגיית המומחים נכללת בתוכנית המענקים כבר ב-2016. ב-2017 היו רכיבים בתוכנית, כי כפי שנאמר, התוכנית בסופו של דבר זו תוכנית תמריצים שבאה לתת מענה לצרכים של המערכת. יש צרכים למערכת גם בתחום המומחים. זו לא החלטה שרירותית.

היה ניסיון דרך המסגרת התקציבית שמשרד האוצר העמיד לטובת התוכנית, באמת לכסות את מירב הסוגיות שבהן המשרד זיהה חוסר או כשל שתמריץ כלכלי יכול לפתור. יכול להיות שלא כל החסרים והכשלים רק תמריץ כלכלי יפתור אותם, אבל כן נעשה ניסיון בתוכנית הזאת להוציא את התמונה המיטבית.

לגבי 1,000 המתמחים שציינה חברת הכנסת לביא, מדובר על 1,000 פנקסים שנפתחו בתקופה הזאת. לא כל מי שפותח פנקס זכאי למענק.

תדברי על אלה שאמורים לקבל את המענק ולא קיבלו. זה מה שהן רוצות לדעת.

לפי האומדנים שלנו, מתוך אותם 1,000 של פתיחת פנקסים, יש סדר גודל של 300 שאכן היה - - -

אנחנו מכירים את המספרים. ה-300 שלא קיבלו את המענק.

היה והתוכנית הייתה חלה מינואר עד אוגוסט כולל, היו עוד 300 מענקים שלכאורה היו יכולים להיות מחולקים, ולכן בימים אלה המשרד נמצא בשיח משותף עם משרד האוצר. נקבעה פגישת עבודה בשבועות הקרובים על מנת לבדוק איך אפשר - - -

בכמה כסף מדובר?

30 מיליון שקל.

לא, היא מדברת על פחות מ-15 מיליון שקל.

זה לעניין 1,000 המענקים.

היא ירדה ל-300.

עוד דיוק שחשוב לעשות, לא נעשתה הבטחה בשום מקום שתוכנית המענקים היא תוכנית שחלה מעבר למה שמצוין בחוזר - - -

תודה. בסוף יש כאן אינטרס של ציפייה והסתמכות שכל סטודנט שנה א' במשפטים לומד, ובסוף אם מ-2011 יש מענקים, הם מניחים שאם הם לא הודיעו להם שאין, אז יש.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

קודם כל תודה שלקחת את הנושא הזה לוועדה שלך.

רבותיי, אני רוצה להגיד, גועל נפש של החלטה של משרד הבריאות וכאן לא צריכים למרוח אותנו. אתם מפקירים את האנשים האלו. אני חושבת שכאשר דאגתם להעביר את המיליונים למערכת הכשרות, הייתם קודם כל צריכים לדאוג למתמחים האלו.

עכשיו אני רוצה לספר על ההיסטוריה. בשנת 2002 אני העברתי כאן חוק על בית חולים של אשדוד. אשדוד הייתה פריפריה עמוקה מאוד. נכון שאחרי שבנו את בית החולים ולפני שנה כאשר הייתה פתיחה רשמית של בית חולים באשדוד, אני טוענת, ברפואה אשדוד נמצאת במצב של פריפריה רפואית. אני כחברת כנסת נכון להיום דורשת שהמתמחים של אשדוד יקבלו אותם מענקים.

רבותיי, כאשר העברנו את החוק הזה, כולם כאן בכנסת דיברו ואמרו, מה פתאום את נכנסת לתשתיות של מערכת הבריאות? אני אמרתי, כאשר מערכת הבריאות לא בידיים טובות של מערכת הבריאות של מדינת ישראל, אז כנראה הכנסת צריכה להתערב ולהיכנס לזה.

כאשר הייתה פתיחה רשמית, כולם היו שם, גם ראש הממשלה, גם הרב ליצמן. כולם הבטיחו. אגב, כאשר היום בית החולים נמצא בגירעון, זו האחריות של מדינת ישראל וממשלת ישראל בגלל שיש התחייבות של המדינה והממשלה. לא מעבירים לשם כסף, 150 מיליון. פתיחה של בית חולים במקום חדש, באזור חדש, בעיר חדשה, אני חושבת שכאן נדרשת התערבות של ראש הממשלה מפני שהוא היום שר הבריאות.

אני דורשת שאשדוד תהיה יחד עם כל המתמחים של הפריפריה בגלל שבעיר אשדוד ובבית החולים באשדוד נדרשת פעילות רחבה מאוד כדי לעמוד ולתת שירות לאותם אזרחים.

תודה. חבר הכנסת דודי אמסלם ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

בקצרה, אנחנו עשינו לפני לדעתי לפני שבועיים-שלושה דיון לגבי הנושא של המענקים וההבחנה בין בתי החולים הממשלתיים לבין בתי החולים הציבוריים. אני אמרתי לכם שבהיגיון שלי הכול הפוך במובן זה שבית החולים כמו שערי צדק למשל, הוא ניבנה באמצעות אנשים טובים באמצע הדרך והוא נותן שירות לכל אזרחי מדינת ישראל, דרך אגב בדיוק כמו רמב"ם, אלא מאי, פה אתם לא מימנתם. המדינה לא מימנה אותו אלא מישהו אחר, ואז מה אתם עושים? במקום לתת לו להדליק משואה ולהגיד לו, תקבל עוד 10%, אתם מענישים אותם. אתם הקצאתם לכל בתי החולים הציבוריים האלה בערך 200 מיליון, ולממשלתיים, כאילו שלכם מה שנקרא, דואגים ב-2 מיליארד. משהו לא סביר. איפה זה בא לידי ביטוי בסוף? בשירות. הרי אם אני ירושלמי ואני מגיע לשערי צדק, למה בית החולים אמור לתת לי בסוף שירות פחות טוב מאשר בחיפה? זה באופן כללי. זה נושא אחד.

הסיפור של אסותא אשדוד מוציא אותי מדעתי. אני הלכתי לבקר שם לפני מספר חודשים. מי שלא ראה, דרך אגב, אני ממליץ ללכת ולראות. יש שם צוות מדהים. משהו שלא קיים במדינת ישראל 40 שנה צמח שם. דרך אגב, אני מכיר את הסיפור של המדינה. אני גם פקיד במקצועי. סוף-סוף מישהו התעורר. מה לעשות, האוכלוסייה גדלה כמעט פי שלוש או ארבע וצריך עוד בתי חולים, אז הקימו באשדוד.

גם בית חולים, צריך להבין, ברמה הכלכלית הוא יכול לעמוד ממספר מיטות צפונה ביכולת כלכלית עצמאית. זה כמו שאתה לא מוציא אוטובוס עם ארבעה נוסעים. אתה מינימום צריך להביא אותו לכדאיות כלכלית, 30, אז קודם כול צריך להכפיל את כמות המיטות כדי שבית החולים בכלל יעמוד על הרגליים שלו ויהיה באמת אמיתי.

דבר שני, אני הייתי בשוק שם. הוא לא מקבל לא שירות לאומי, לא מקבל את המענקים האלה. אם אשדוד לא בפריפריה, אז מה זו פריפריה? יש מרכז שאתם יודעים לתחם אותו, בדיוק אנחנו יודעים מה הוא, ויש פריפריה. מה המשמעות של הפריפריה? למה המענקים האלה קיימים? בגלל שרופאים לא רוצים לנסוע מתל אביב בפקקים כל היום, להגיע לאשדוד אחרי ארבע שעות. הרי בסוף הפריפריה זה פונקציה של זמן הנסיעה, אז באה המדינה ואמרה, נתמרץ אותם. פעמיים אתם פוגעים, פעם אחת בזה שבית החולים גם ככה הוא בית חולים חדש שקשה לו להתארגן ואין לו את האמצעים המתאימים. החרגתם אותו מהפריפריה, אין לי מושג למה.

אין לו מספיק מיטות.

זאת אומרת, גם הוא חלש בגלל שהוא חדש וגם אתם החלטתם לא לתת לו כלום בגלל שהוא חדש. פעמיים אתם מכים אותו. לא הצלחתי להבין את ההיגיון מדוע ולמה.

דודי, עכשיו תאר לך כמה קשה להביא מתמחים לזיו בצפת או להעמק בעפולה או לפוריה.

בסופו של דבר יושב-ראש בית החולים, מה שנקרא, הביא את הירושה שלו לתוך בית החולים. את הירושה שלנו הבאנו. אם בית החולים לא יתקיים כלכלית, הוא יקרוס. אני מציע לכם לסייע לו בגלל שאם הוא יקרוס, זה יעלה לכם גם הרבה יותר. אל תיכנסו למה שקרה בהדסה ויכול להיות שמחר יקרה גם בשערי צדק, ויש פה 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל שהיא מתנהלת פה, ואתם, אין לי מושג מי מקבל אצלכם את ההחלטות ברמות האלו, לכן אני מבקש לשים זום על אסותא. לא יכול להיות שקופת חולים צריכה לממן אותו, בגלל שבסוף, בקצה, זה בא על חשבון אותו מקבל שירות. הרי בסוף אין פה בלופים, לכן אני מבקש מכם להיכנס לנושא. אם אתם לא תעשו את זה, אני אדאג לעשות דיון אצלי בעניין הזה עם הפקידים כדי להבין את ההתנהלות הזאת, ואני רואה אותה כהתנהלות שערורייתית.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גבירתי יושבת-הראש. עמיתיי, חברי הכנסת, הסיפור הזה הוא פשוט שערורייה. נתחיל מהסוף. ההתנהלות של הממשלה בנושא הזה היא קודם כל לא חוקית. אי-אפשר להתנהל ככה. אסור להתנהל ככה. אתם גוף מנהלי, יש עליכם חובות. אנשים מפתחים ציפיות. אתם לא יכולים להגיד הבטחנו, לא הבנתם, עכשיו זה ככה, שינינו. מה הולך פה? אתם משחקים בחיים של בני אדם. אתם ממשלה, אתם לא איזה גוף מופקר שאין לו שום אחריות לשום דבר.

מעבר לזה, המדיניות בתחום הזה היא פשוט מדיניות איומה. כל מערכת הבריאות במדינת ישראל, אנחנו יודעים את זה, נמצאת בחנק. היא בקושי חיה. לפעמים אני מתפלא שהיא נושמת עדיין, אבל במצב הזה הפריפריה נמצאת במצב עוד יותר קשה שמגיע לבלתי אפשרי. שמעתם את הדברים של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. איך מצפים מאם להתנהל עם הילדים שלה? ילד חולה, מתחילים לחשוב לקחת אותו למרחק של עשרות קילומטרים. זה נתפס? ככה אפשר לחשוב שאנשים יכולים לחיות?

הדיון עצמו פה מאוד מדאיג אותי. אני שומע את גבירתי, נציגת משרד הבריאות, והטענות שלי הן לא אליך, אבל החשיבה היא נורא בקטן. זה לא 1,000, זה 300. עכשיו מה, 300, נוציא 30? ויסתבר בסוף שניתן לכל אחד מה-30, 30 צ'קים. זו תהיה התוצאה. חברים, צריך לחשוב על זה בגדול. יש 1,000? קודם כל לתת ל-1,000. להרחיב, לא לצמצם. יש בעיה, יש פער, אנחנו רוצים לסגור אותו, אז בואו תרחיבו, תנו עוד כסף. כל הגישה היא פשוט גישה הפוכה למה שצריך ולכן גבירתי יושבת-הראש, אני מבקש ממך בסיכום הדיון המהיר הזה לקבל החלטה מאוד חד-משמעית של הוועדה הזו.

אני שמח שנמצא איתנו יושב-ראש הקואליציה, כי אני חושב שאנחנו יכולים לנסות בדיון הזה להתעלות מעל הוויכוחים קואליציה–אופוזיציה ולקבל החלטה חד-משמעית, תחזירו את כל הכסף, תתחילו לסגור את הפער האיום הזה של מערכת הבריאות בפריפריה, כי גם כאשר נסגור אותו, זה לא יהיה מצב טוב. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה לשמוע בבקשה את המתמחה שהגיע מבית החולים מזרע.

שמי אלכס גולדשטיין, אני מתמחה בבית חולים מזור בעכו, בית חולים פסיכיאטרי. התחלתי את ההתמחות שלי ביולי השנה, סדר גודל של חצי שנה של התמחות. מחישוב מהיר, אני נופל בדיוק בתקופה הזאת של בין תקופות המענקים.

אין לי יותר מדי מה להוסיף לדברים שנאמרו. אני אב למשפחה. אשתי היא אם ומחפשת משרה חלקית. ההיצע של המשרות שלה הוא ביחס הפוך למרחק מהמרכז כמובן, ככה שבסופו של דבר אנשים יעשו את השיקול המשפחתי האישי שלהם.

כרגע אנחנו עומדים במצב שנקלטו בשנים האחרונות ארבעה מתמחים פחות או יותר בכל בית החולים. גם יש אנשים שסיימו תקופת התמחות מסוימת ועדיין ממשיכים אותה כי פשוט אין מי שיעבוד. יום אחד זה יגמר.

תודה רבה, ואתה מאיפה?

תודה על זכות הדיבור. קוראים לי ד"ר פבלו פפץ'. אני אציג את עצמי בקצרה. אני עולה חדש בישראל מזה חמש שנים, מאוקראינה. כל התקופה הזאת שאני נמצא בישראל אני גר בפריפריה.

איפה?

בהתחלה עשיתי סטאז' בבית חולים סורוקה שהזכרנו אותו כבר, וכרגע אני מתמחה בטירת הכרמל בבית חולים מעלה הכרמל. בין לבין עשיתי שירות צבאי בתור קצין רפואה.

התחלתי התמחות במאי, אז אני גם בין ה-1,000 או 300 מתמחים האלה. המצב שנוצר כרגע, אני קודם כל תופס אותו כפגיעה אישית. אין לי שום תועלת להישאר לא בתחום ולא בפריפריה. יש פה דיון, זו פריפריה או לא פריפריה. עד כמה שידוע לי זו כן פריפריה.

זה מקצוע במצוקה.

זה מקצוע במצוקה.

אני נמצא בשיחות כל יום עם קולגות שלי שהתחילו באותה תקופה. אני רוצה להגיד לכם דבר מסכם את ההיסטוריה, שהמצב שנוצר כרגע זה תקדים לעזיבה מאסיבית מהפריפריה של מתמחים מהמקצוע. הם נורא מתוסכלים, הם מחפשים דרכים אחרות להתקיים בחיים האלה. לא יתכן שאלה שהתחילו התמחות בתחילת שנת 2018 לא יקבלו את המענק. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה גבירתי היושבת-ראש. לפעמים הבעיה לא נמצאת רק בבעיה אלא גם בדרך בה אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

אני חושבת שאולי יותר קל ויותר זול מבחינה כספית, כי יש שני מכשולים לנושא שאנחנו דנים בו, זה תקציב, והנה נציגת משרד הבריאות אמרה שמדובר בחוזה של שנה אחת ואנחנו לא מדברים על פתרון - - -

עד סוף 2019.

כן, והמכשול השני זה התמריצים, כלומר אי יכולת לשכנע את האנשים במרכז לעבור לפריפריה, אז למה לחזק את הרפואה בפריפריה? למה לא לחזק גם את הרפואה וגם את הפריפריה? למה לייבא כוח אדם מהמרכז לפריפריה? מה עם האנשים שנמצאים בפריפריה שיכולים בעצמם ובתקציב יותר נמוך בלי הצורך במענקים? מה עם מאות הסטודנטים שלומדים בחו"ל או חלק גדול מהם נשארים בחו"ל ולא לומדים בארץ? מה הם התנאים הלא הגיוניים לתלמידים הערבים ותלמידים אחרים בפריפריה, תנאים שהם לא מודחקים מבחינת הכישורים שדרושים לתחום הזה, והקשיים בקבלת יותר סטודנטים מהפריפריה לתחום הרפואה עצמה וככה לפתור את הבעיה לא בצורה ארעית ולא בצורה זמנית ולא פתרון זמני, אלא פתרון שמחזק את הפריפריה עצמה? אנחנו לא יכולים לחזק את הפריפריה, על ידי ההיגיון הזה לייבא כוח אדם וסטודנטים מהמרכז. הם באים לשנה, לשנתיים, אבל יש מאות סטודנטים שיכולים, אז אני חושבת שלשנות פרספקטיבה, לשנות את האסטרטגיה.

תודה רבה חברת הכנסת זועבי, הנקודה ברורה.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה, בקצרה.

טוב, אני אפתח גם בלהצטרף לברכות של היו"ר החדש של הסתדרות הרופאים.

אני רוצה לומר שהייתם דוגמא באמת לשיתוף פעולה בין השטח והמומחים ואנשי המקצוע לבין חברי הכנסת ואני מצפה שנמשיך בעצם את העבודה הזו.

אני רוצה להגיד לכם גילוי נאות. אני לימדתי בפריפריה. אני לימדתי במכללה בתל חי ולכן גם חוויתי על בשרי את חוסר האטרקטיביות הזו שאנשים מגלים כלפי הפריפריה ואת הצורך המהותי והמתבקש. אם רוצים למשוך אנשים טובים ואם רוצים להגיש שירותים ראויים ושוויוניים לאוכלוסייה בפריפריה, אז אין ספק שצריך להשקיע וצריך למשוך את האנשים כדי לעבוד שם.

זה לא רק עניין של להביא אנשים. הרי הנתונים אומרים במפורש שיש פערים מאוד תהומיים בין המרכז לבין הפריפריה. הרי מדינת ישראל מתגאה בפיתוח הכלכלי ובקדמה שלה וכדומה, אבל כולם יודעים, כשזה מגיע לאי השוויון, מדינת ישראל היא מובילה, אולי הראשונה במדינות ה-OECD מבחינת הפערים החברתיים. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת ולכן אני אומר, אם אנחנו 20 חברי כנסת, אני לא זוכר דיון כזה בתקופה האחרונה, כולנו מתגייסים לנושא הזה, גם נציגים מהקואליציה, אני לא רוצה להאמין שאנחנו לא נצליח בדרישה שלנו, גם להקצות את התקציבים וכמובן גם את הדרישות הספציפיות של פשוט לעשות את זה מתחילת השנה, מ-2018.

כן, כן, זה בדיוק העניין. חבר הכנסת ג'בארין, תודה.

משרד האוצר, בבקשה.

אני יעל ישראלי-נבו, אני בייעוץ המשפטי של הממונה על השכר וחברת ועדת מענקים אז, 2015. אם תיתנו לי שתי דקות אני אנסה טיפה להעמיד דברים על דיוקם. אני מבינה את הלהט שבדיון ואת הרצון לחבר את כל תחלואי מערכת הבריאות בפריפריה לאירוע הזה, אבל אני חושבת שזה לא נכון.

קודם כל אתם צריכים להבין שהיריעה קצרה. עד 2011 כשנחתם מסמך המענקים ועד שהוקצו המענקים במקור, ניתנו מעל 700 מיליון שקלים לטובת המענקים האלה.

זה חלק מהסכם קיבוצי, ה-700 מיליון שקל?

לא. המסמך ב-2011 שנחתם היה אמור להספיק עד 2019. ב-2014 מוצע כל התקציב ובעצם מ-2015 אנחנו כל שנה מקוששים תקציב לטובת מענקים נוספים בכל שנה ושנה, כל שנה מאז 2015 כשבעצם צריך להגיד, ב-2014, נמצא כאן יו"ר הר"י. ב-2014 היו"ר הקודם, ד"ר אידלמן אמר, אנחנו יוצאים מהתמונה, היינו מעורבים. הם היו בוועדת המענקים. הם יצאו ב-2014 מהתמונה ובעצם מ-2015 הכללים נקבעים כל שנה בהלימה, לשיטתנו, לצרכים של המערכת. כל שנה הכללים נקבעים מחדש תוך הלימה לצרכי המערכת, משתנים. יש מקצועות במצוקה שמתווספים, נוספים. הפריפריה בגדול, גם השנה, אתם יכולים לראות, הוספה רפואת משפחה לפריפריה ואני חושבת שזה גם נותן מענה לטענות שעלו פה. זה דברים שלא היו קודם.

התקציב, 75 מיליון שקלים שניתן מספטמבר 2018 ועד סוף 2019 הוא בעצם יותר גדול כי הוא מתחלק על תקופה יותר קצרה לצורך העניין. אתם צריכים להבין שמדובר בתוכנית של תמריצים כלכליים לעובדים. הסיבה שהתמריצים האלה אשר הוחלט שהתוכנית תהיה מספטמבר ולא מינואר, וזה נכון שהיה משא ומתן וזה נכון שלוקח זמן לגבש את הכללים בתוך הלימה לצרכי המערכת, ואני מזמינה אתכם לראות 20 עמודים של תוכנית מאוד מפורטת ובאמת נותנת מענה לבתי החולים ולצרכים הספציפיים בכל בית חולים בפריפריה ובמקצועות במצוקה.

המטרה הייתה לכוון התנהגות, וכשמכוונים התנהגות אי-אפשר לעשות את זה בדיעבד. יש על זה גם המון פסיקה של בית הדין.

אני רוצה שתסבירי לי מה יעשה המתמחה שהתחיל באוגוסט וחבר שלו שהתחיל בספטמבר, אחד קיבל ואחד לא. מה אנחנו עושים עם האנשים שהגיעו לפריפריה ולא קיבלו את המענק?

קודם כל חשוב לי להבהיר שלפי התוכנית הם לא מחויבים. נאמר פה, ורק להעמיד דברים על דיוקם, הם לא מחויבים לעבור לפריפריה. נכון שחלקם בוחרים לעשות את זה.

הם עובדים בפריפריה, יעל.

הרבה מאוד עושים את זה בפועל.

אנחנו אמרנו בכל שנה מאז שנת 2015, לאור העובדה שהכללים השתנו כל שנה ולאור העובדה שלא ידענו שיהיה כסף כל שנה מחדש, אמרנו כל שנה מחדש שאין להסתמך על הכללים, שאנחנו לא יודעים שיימצא כסף שנה הבאה ולכן כל שנה והכללים שלה.

אני מבינה שהדברים נשמעים לכם צורמים, אבל כל רופא שחשב שיש לו זכות קנויה למענק הזה, טעה. אין פה, ונאמר כאן על ידי חבר הכנסת חנין, איך יכול להיות שהממשלה מאשרת לרופאים להסתמך ועושה כזה דבר. זה לא נכון. הבהרנו בכל מקום שאין להסתמך, ופורסם בכל המקומות ובכל האתרים, באתר של הר"י.

אני אמרתי לך את זה גם לפני שהתחלת לדבר, עזבי את העניין שזו באמת משימה לאומית. אתם הלכתם ופגעתם באוכלוסייה מסוימת שהיא הכי פגיעה גם ככה ובמקום לבוא ולפתור את אותם 250-300 מתמחים ולתת להם את מה שראוי ומגיע להם בסופו של דבר רק בשביל, אני לא יודעת גם למה, באותיות קטנות הלכתם ובסוף גרמתם - - -

לא, זה ממש לא באותיות קטנות.

עם כל הכבוד לגברות שנמצאות כאן, הן פקידות בתוך המשרד. חבריה, צריך להגיע לכאן שר האוצר. 15 מיליון שקלים אפשר לארגן תוך דקה. במשרד החינוך נותנים כבר עשר שנים מענקים למורים בפריפריה. לא כל שנה מחדשים את זה.

את רוצה להוסיף?

נאמר כאן שאתם לא מבינים למה ניתן כסף למומחים. בין 2011 ל-2014 ניתנו מענקים רק למתמחים לבקשת הר"י. המערכת שיוועה למומחים. צריך להבין שזה נכון שהמתמחים הם העתודה של המערכת, אבל בסוף מחלקה חייבת מומחה שירים אותה וזאת הייתה הקריאה מהשטח.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אני מאוד שמחה שאני מדברת אחרי יעל מפני שאני פשוט, למרות שאולי זה לא ימצא חן בעייני רבים, אני פשוט מאששת כל מילה שהיא אומרת. משנת 2011 שאז באמת הר"י דאג במסגרת ההסכם הקיבוצי לכך שיהיו מענקים בסכום של, אני כבר לא זוכרת מה היה אז הסכום.

75 מיליון לשנה.

כן, אבל מה שקרה, הייתה הצלחה כל כך גדולה לפרויקט הזה, שיותר ויותר מתמחים הגיעו לאותם מקצועות בדרישה. זה היה אדיר ולכן באמת בשנת 2014 אנחנו התבקשנו, אני אז הייתי בממשלה וכמובן שר האוצר יאיר לפיד, התבקשנו להוסיף 225 מיליון או יותר נכון להקדים 225 מיליון, והכסף נגמר בשנת 2014. משנת 2015 הר"י באמת יצא מהסיפור.

אני רוצה לומר שמשנת 2015, אנחנו, חברי הוועדה וחברי הכנסת דואגים כל שנה. הייתה שנה אחת שדאגנו ל-75 מיליון והייתה התחייבות מצד האוצר שזה ילך רק לפריפריה. לא קיימו את ההתחייבות הזאת. באותה שנה זה לא הלך רק לפריפריה.

ב-2017 רק לפריפריה.

לא, אני מדברת על 2015, ומאותה שנה אנחנו מלקטים פירורים שלדעתי מגיע.

אני רוצה לומר, יש כאן פרויקט שהצליח בגדול. חייבים לממן אותו. זה נכון שצריך מומחים. הם צריכים לבוא בנוסף, לא במקום, וצריך להבין את זה. צריך להיות תקציב למתמחים, את אמרת, כולנו אומרים. זאת העתודה שלנו. אם אנחנו לא נדאג למתמחים, לא תהיה לנו עתודה וחייבים לדאוג להם, ובנוסף גם למומחים.

רוצה לומר, צריכה לצאת מפה קריאה לתוכנית חדשה. יכול להיות שהר"י צריכים להיכנס מחדש, יכול להיות שגורם אחר. צריך לשבת ולהכין הסכם חדש, מחייב, שהאוצר ידע לתקצב אותו ושייועד הן למתמחים והן למומחים.

תודה. ד"ר שלומי קודש, מנהל המרכז הרפואי סורוקה.

תודה. אני אהיה מאוד קצר.

אנחנו מרכז-העל היחיד במדינה שנמצא באזור פריפרי. הסכם המענקים המקורי שיפר בצורה דרמטית את כמות המתמחים שלנו, ויותר מזה, את איכותם. היכולת לבחור בין מתמחים הייתה הישג דרמטי. צריך לזכור שכשמדברים על אזורים פריפריים אנחנו בתחרות על האנשים הטובים, והרחבה של המעגל של מענקים תשבור את התחרות הזאת. אם מתמחה בפנימית באיכילוב ומתמחה בפנימית בסורוקה מקבלים מענקים שניהם, לצערי הדור הנוכחי של מתחמים, חלקם בוחר לפי גיאוגרפיה ולא לפי איכות הרפואה שהיא יותר טובה אצלנו, דרך אגב.

מילה אחת על מומחים. בלי קשר למתמחים או לא, אנחנו שדרגנו השנה את בית החולים בצורה דרמטית באמצעות המענקים למומחים, עם סדרה של מומחים בעלי שם ארצי ועולמי שחלקם, המענקים היו מרכיב בהלוואה שלהם. אני לא מתייחס לסוגיה מאיזה תקציב זה מגיע, אני רק רוצה לשים על השולחן שזה חשוב כמו מתמחים לצורך העתיד.

תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

תודה גבירתי היושבת-ראש וחבריי. אני רציתי לברך את חבריי, חברת הכנסת. כ-20 חברי כנסת לדיון כזה זה טוב מאוד. זה אומר שהם באים לתמוך במתמחים, במערכת הבריאות שהיא צודקת, לא מפלה את הפריפריה.

אני רק רוצה להגיד שלחזק את הפריפריה זה לא רק כביש 6, זה לא רק סלילת כבישים אלא סדר עדיפויות, משום שהעניין כפי שאמרו חבריי, הוא לפתחם של כבוד השרים, שר האוצר ושר הבריאות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, דקה בבקשה.

אני רוצה להגיד שפריפריה ברפואה אומרת שהאיברים שהם פריפריאליים הם מרכז. אצבעות הן פריפריאליים ליד. אצבעות הרגליים הן פריפריאליות לכף הרגל. אני חושב שצריך להתייחס.

פריפריה זה לא משהו מאחורי הרי החושך, זה חלק מהגוף. אנחנו צריכים להרגיש, גם תושבי תל אביב וגם תושבי גוש דן את הפריפריה כחלק מהגוף, כחלק מהמבנה, ולכן אני חושב שהשאלה היא בתוצאה שאני שאלתי את הפרופסור. הוא אמר, התוצאות מדהימות, טובות, זה שיפר. בלי זה, זה יפגע. כאן צריך לעמוד, לראות מנקודת מבטו לפני שאני מתחיל עם האוצר.

כתושב בפריפריה, האם זה יפגע או יועיל? אנחנו צריכים לנהל דיון על הפערים האדירים. ההחלטה מגבירה את הפערים.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה, בדקה.

אנחנו רוצים שוויון ברפואה, זאת אומרת שמה שמקבלים במרכז הארץ, גם הפריפריה תקבל. זה אחד.

שניים, אנחנו יודעים שיש פערים בתוחלת החיים. אנחנו הרי מכירים את זה. אין מה לעשות, אני אחיה כנראה שלוש שנים פחות מאשר מישהו בתל אביב לא בגלל אורח החיים, אלא בגלל שבעצם לא יכולים לטפל בי כמו שצריך, כמו כל אזרח שנמצא בפריפריה ולא נמצא במרכז.

עכשיו אפשר לנגח פוליטית מה היה לפני, מה היה אחרי, וכולנו ביחד מבינים שבסופו של דבר זה גם לא יועיל. השיטה היא מאוד פשוטה. במועצות ובערים יש מה שנקרא מענק איזון. אם פונקציות מסוימות, אני לא קובע אותן, צריכות להיות מקצועיות ובסופו של דבר אם יגיעו למענק איזון שיודעים במדויק שכל בית חולים שחסר לו כוח אדם מקצועי, מקבל אותו או דרך כסף או דרך מתמחים, יהיה איזון.

עכשיו בא הפן השני והוא המקצועיות. אנחנו לא אחראים על המקצועיות אלא מנהלי בתי חולים אחראים על המקצועיות. אנחנו צריכים לתת להם את הכלים להתמודד ולא יכול להיות שממשלה שרוצה לפתח את הפריפריה לא מפתחת את הבריאות בפריפריה.

תודה, חיים. ד"ר דוד דגן, מנכ"ל בית החולים אסותא אשדוד.

שלום לכולם, כשפתחנו את בית החולים באשדוד נתקלנו בפריפריה מטורפת, והפריפריה הזאת לנוכח השקעת המשאבים ברפואה ציבורית בכלל הולכת ומתקדמת למרכז הארץ. אצלנו עשרות מתמחים עברו לגור באשדוד, ואם זה היה כל כך קרוב להם כמו מרמת גן לתל אביב, כנראה שהם לא היו עוברים. המצב שאני מתאר הוא נכון גם לעפולה וגם לבאר שבע וגם לאשדוד.

ההמלצה שלי אליך, היושבת-ראש וחברי הכנסת, לדאוג לכך שהמתמחים מקבלים תוכנית משלהם, כי כל פעם הקריטריונים משתנים. ב-2011, אני לא אציין איזה בית חולים במרכז הארץ נקרא פריפריה, כי קודם כל שמים את הכסף ואז מגדירים את הקריטריונים. צריך להגדיר את הקריטריונים, צריך להיות פיירים, לתת למתמחים מה-1 בינואר את הכסף שמגיע להם. הם באו לשם.

אנחנו פתחנו בית חולים. זה לא להשלים עוד, להגיד למישהו, תחכה עוד חודשיים. זה להביא 110 מתמחים במכה בזמן אפס. אי-אפשר לחכות. צריך את כל זה לקחת בחשבון, להקדים להם לינואר, לקבוע שזה פריפריה, לשים תוכנית על רופאים מומחים ועוד דברים שצריך, אבל פה צריך לבנה. זאת חובתכם.

תודה רבה. חבר הכנסת אזברגה, בבקשה.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש. אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הסדר של העניין.

אנחנו כולנו מכירים בזה שזו מצוקה ואנחנו יודעים שזה גם דיון מהיר. דיון מהיר צריך להיות דיון מהיר. יש בעיה אקוטית, צריך לפתור אותה עכשיו. אני מצפה מהוועדה שתמליץ עכשיו.

אני אגיע לסיכום עוד ארבע דקות.

לא יכול להיות אזור כמו הנגב ויש רק פסיכיאטר ילדים אחד. קלינאי תקשורת אותו דבר. כל המומחים למיניהם, אין דבר כזה.

עוד נקודה שאני רוצה להדגיש. חוק בריאות ממלכתי מחייב את משרד הבריאות לתת שירות נגיש לכל האוכלוסייה. חוק בריאות ממלכתי מחייב אותם גם בפריפריה וגם במרכז לתת את הדבר הזה. אני חושב, אם כבר מדברים, צריך לעודד את כוח האדם המקומי במקום להביא מתל אביב. לקחת את המומחים המקומיים ולתת להם את ההתמחות הזאת. הסיפור הוא לא מסובך, הוא לא יקר. הכדור היה במגרש של משרד האוצר ועד עכשיו במגרש של משרד האוצר. תודה לך.

תודה רבה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בקצרה בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, כולם מסכימים שיש צורך לתמוך במתמחים בפריפריה כי זה צורך חיוני, כי בלי זה הפריפריה שהיא חלשה כלכלית, חלשה בכל מיני כיוונים, תהיה עוד יותר חלשה מבחינה בריאותית, כי מי שירצה להגיע לקבל את הטיפול שלו, הוא יצטרך גם להפסיד ימי עבודה ולנסוע יותר רחוק וזה מוסיף עוד עול שהוא כבד יותר, לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים רק לעשות את הדיון אם יש צורך או אין. צריכים לחפש את הפתרונות. הפתרונות צריכים להיות במשרד ובמשרד הבריאות. הקיצוץ הרוחבי, לא תמיד צריך לקבל אותו. יש מקומות שאתה חותך בבשר החי.

הקיצוץ הרוחבי הוא עוד לא מיליארד דולר, הוא מיליארד שקל.

הבעיה לא נוצרה עקב הקיבוץ הרוחבי.

נכון.

הקיבוץ הרוחבי בא אחרי. הוא יכול גם להחמיר, לכן אני אומר, זה צריך להיות פתרון וזה גם סדר העדיפויות וזה המדינה והממשלה צריכה לסדר את העדיפויות שלה.

תודה. שולי מועלם, בבקשה.

תודה גבירתי. אחריי אני אשמח שתיתני לנמרוד, כי הוא מתמחה שהגיע מאילת.

לא, נגמר הדיון. את רוצה, את יכולה לתת לו.

אני אחלק את הדקה שלי לשניים, אני חצי, הוא חצי.

תקשיבו חברים, אני מוחה על הצורך לבחור בין מומחים למתמחים. אם המחשבה היא שאם יהיו מומחים לא יהיו מתמחים וזה מה שיאשר מערכת בריאות זמינה, שוויונית ואיכותית לכל אזרחי מדינת ישראל, בואו נסגור את המערכת, נסגור את הר"י, נסגור את בתי החולים ונלך הביתה. הדמיון הזה שבו צריך יהיה לבחור בין מומחים למתמחים, הוא דמיון שחייב לעבור מן העולם. אם כולם מבינים שיש פה דרך במהלך הזה, שיש מערכת בריאות שיש בה איזה סוג של התקדמות, אז ברור לחלוטין שצריך לתקצב את כל הדרך הזאת. זה יהיה כמו עכשיו להגיד, אוקי, אנחנו בוחרים לתקצב לימודי רפואה רק משנה שישית ואילך רק למי שכבר עושה סטאז' והולך להתמחות. אי-אפשר. פשוט לא יהיו מומחים אם לא יהיו מתמחים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אי-אפשר לדון על הדבר הזה בלי לדון על מערכת הבריאות והתקצוב שלה באופן המהותי כמו שנעשה בוועדה הזאת.

בבקשה.

שמי ד"ר נמרוד לוי, אני רופא משפחה בפריפריה, באילת ודרום הערבה. הייתי רופא ביוטבתה, עכשיו אני רופא באילת, בנקודה בערך הכי רחוקה, והגעתי במיוחד בשביל להגיד משפט פשוט ולהגיד לכם כמה עוזרים המענקים.

אני קיבלתי את המענק. אני התחלתי את ההתמחות בתחילת 2015 כשגייסו בפעם הראשונה. גם הכניסו את רפואת המשפחה בפריפריה כמקצוע מצוקה. אני לא קיבלתי מענק פריפריה, אני קיבלתי מענק מקצוע מצוקה.

כשהחלטתי לרדת לערבה לא ידעתי שאני אקבל מענק וזה בא כהפתעה טובה, ובדיעבד לקראת סוף ההתמחות אני רוצה להגיד לכם שסביר להניח שהייתי היום בהפסד כספי של בין 50,000 ל-100,000 שקל אם לא הייתי מקבל את המענק הזה. ההתמחויות בפריפריה, וזה לא משנה אם אתה חי בפריפריה או שאתה נוסע אל הפריפריה, בסופו של דבר הוצאות הנסיעה, בסופו של דבר הנטל הכלכלי של בדרך כלל בן הזוג או בת הזוג שצריכים לעבור, למצוא מקום עבודה אחר ודברים נוספים שמועמסים על המתמחה ושלא משוקללים בשכר שלנו בתור מתמחים, הם מאוד משמעותיים.

אני גם אזכיר לכולכם שמהמענק הזה שאני קיבלתי אותו ברוטו, רבע מיליון שקל, יורד אחרי זה 40% מס, זאת אומרת לא נשאר מזה הרבה. בסופו של דבר מה שרגע חשוב לי להגיד, זה שזה אוויר לנשימה בשבילנו. זה לא סתם איזה שהן מותרות, זה איזשהו משהו שעוזר לנו לקיים את ההתמחות ולשרוד את ההתמחות הזאת, והאתגרים בפריפריה מאוד גדולים.

בכיסא שאני ישבתי בו ביוטבתה, היום אין מתמחה.

תודה רבה לך. תודה שבאת מאילת במיוחד.

ברושי, דקה.

חבריי יושבי-הראש, מערכת הבריאות חולה, וגם לי יצא ובעיקר במקומות שהמתמחים עוברים, לא רק נוסעים. ראיתי מנהלים חסרי אונים ומתמחים דפוקים.

אני הגשתי הצעה לסדר והיושב-ראש שיושב בצד יודע, ולפי דעתי אחרי כל מה שנאמר פה, כולם מסכימים, כולל ממשלה ואופוזיציה–קואליציה, נדרשת תוכנית חירום לאומית להצלת מערכת הבריאות, לקיצור התורים וביטול הפערים בין המרכז לפריפריה. זו הנוסחה שאושרה גם במליאת הכנסת על פי בקשתי ואני מבקש פה מהיושב-ראש, ממי ששייך לוועדה, לקדם את הדיון.

שר האוצר יודע, סגן שר הבריאות יודע. לא ניתן לפתור נקודה בלי התמונה השלמה, ולכן אני חושב שהכנסת, בוודאי עם הדאגה למתמחים ואני שותף ואני בא מהפריפריה, אני חוזר ואומר ליושב-ראש הוועדה ולכם, צריכה להיות תוכנית כוללת ולא לקבל פה תשובות חלקיות. אם לא תהיה תוכנית כוללת, גם לא יפתרו המתמחים, ואם יפתרו רק מתמחים ולא כל היתר, אין לזה שום טעם. צריך לייצר מערכת בריאות של עולם מתקדם ולא במציאות שבה המערכת פועלת. תודה.

תודה. אחמד טיבי.

תודה. א, אני אתחיל בברכה בשם כולנו לפרופ' ציון חגי לרגל היבחרו.

אני גם רוצה לומר מילה טובה על פרופ' אידלמן. הוא עשה עבודה מצוינת. שיתפנו פעולה. כל הכבוד.

אני מציעה למתמחים מאחור לא להגיב תגובות לא ראויות. עבודת חברי הכנסת עם הר"י היא מאוד טובה גם אם יש לנו ביקורת. יקיריי, זה לא לכבודכם בכלל.

תודה, שולי.

תודה. אני אתחיל שוב. אני מברך אותך, אני מברך את קודמך.

לגבי נושאים שונים, לגבי אסותא למשל, אם יש בית חולים במצוקה, אני בטוח שהאיש הזה, חבר הכנסת אלאלוף, זה המקום לדון בנושאים האלה. הוא פתוח לדיונים על מצוקה של מערכת הבריאות. הוא חי את זה. קיימנו דיונים לגבי בתי חולים בנצרת. נקיים עוד דיון. גם אסותא, יהיה דיון מיוחד.

אני רופא ואני יודע שמתמחים זה עמוד השדרה של מערכת הבריאות, של כל המחלקות. בלי מתמחים אין תורנויות, אין עבודת לילה, כמעט אין מחלקות. סטאז'רים זה חשוב, רופאים מומחים חשוב ביותר, אבל מתמחים זו אוכלוסייה שהיא עמוד שדרה, ולכן המעבר שלה לפריפריה זה גם יתרון איכותי וכמותי לבתי החולים. כאשר אתה פוגע במעבר של המתמחים האלה, אתה פוגע גם בבתי חולים אבל גם ביישובים עצמם, ביישובי הפריפריה, לכן לשנות את כללי במשחק באמצע זה דבר לא הגון ולא סביר.

העיקרון של שוויון בשירותי הרפואה הוא צדק חלוקתי ולכן אם כל הזמן זורקים סיסמאות, ואת ממפלגה שזורקת סיסמאות יפות על שוויון חברתי - - -

אני אתעלם מההערה הזאת.

בסדר, אבל משרד האוצר יכול למצוא 15 מיליון שקל בקלות, אז אנא תפעילי - - -

במסגרת המפלגה שזורקת סיסמאות, אנא תפתרי לנו את הבעיה, אבל זה בסדר, אני רגילה לזה. זו המהות שלי בכנסת.

אלי, בוא נסכם.

תראו, אני מתנצל שלא הייתי פה ואני אפילו מצטער שלא הייתי פה למרות שהייתי במקום שלא התבטלנו, חלק מחברי הכנסת שהגיעו. אני רואה את שולי ואת איילת ועליזה לביא.

אני רוצה להגיד לכם, בלי להיות פופוליסטי, מערכת הבריאות היום לא יכולה לספק את כל הצרכים של האוכלוסייה. זה ברור.

פרופ' חדד, גם אני חצי אשדודי, אז הוא קרוב לבית השני שלי. אני חייב להגיד מזל טוב שאתה פה. רצינו דיון מיוחד איתך ונעשה אותו גם.

אני מצטרף לאחמד על העבודה המשותפת שעשינו עם אידלמן לאורך כל התקופה שהיינו ביחד.

אני רוצה להגיד לכם שמצב הבריאות בארץ זקוק לתוכנית רב-שנתית כדי להגיע לרמה הנדרשת. אין מערכת בריאות שהיא התחלה וסוף בזמן שאפשר מראש לתכנן. מערכת הבריאות זה דבר מאוד דינמי שכל הזמן משתנה וכל הזמן דורש חידושים ותוספות תקציביות לא רק בגלל גידול האוכלוסייה שלשמחתנו אנחנו אוכלוסייה שגדלה בכל המגזרים וזה נפלא, אלא מפני שגם החידושים הטכנולוגיים והרפואיים מחייבים תקציבים נוספים. זה הבסיס, אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים ותאמינו לי, גם סגן שר הבריאות וגם שר האוצר יודעים את המצב הזה.

נאמרו דברים על עבודתנו מחוץ לישיבות פה. אני הבאתי לדיון אישי את מערכת של בית החולים אסותא אשדוד לשר האוצר בישיבה עם ראשי מערכת אסותא ומכבי ביחד. כן, עשינו את זה, ולכן יש דיון מיוחד על הפערים שיש בתקציב של הפעלת בית החולים, של 150 מיליון שקל על המערכת, על השנה הראשונה - - -

אבל יש גם התחייבות של מדינת ישראל. אני חושבת שהזנחה של בית החולים זה פשוט פשע כלפי מערכת הבריאות.

עם כל הכבוד שאני רוכש לך ואני רוכש לך הרבה כבוד, סופה, אני חייב להגיד שבית החולים אסותא הוא מוזנח, זו פגיעה באמת וזו גם פגיעה בבית החולים.

מוזנח באיזה מובן?

לא, את אמרת את המילה מוזנח.

לא, אני אומרת מוזנח בצורה של תקציבים. אני חושבת שכאשר מדינה מתחייבת, היא צריכה להעביר את הכסף.

אני רואה באמצעות הבעיה של הסטודנטים הלומדים בחוץ לארץ שרובם הם מהמגזר הערבי, אזלת יד של מערכת הבריאות, אני לא מעז להגיד, אפילו מכוונת, אבל זה לא רחוק. אף אחד לא יודע כמה לומדים בחוץ לארץ. מערכת הבריאות שיש לה יחידת תכנון, לא יודעת כמה לומדים, מתי הם חוזרים, איך לקלוט אותם, ולכן יש את העודף שזה רק טוב למעסיק ולא טוב לסטודנט שמגשים איזה חלום אישי, משפחתי, מגזרי. אני לא מתבייש להגיד את זה כי אני ציוני. ציוני זה אומר שכל מי שחי במדינה הזאת, יש לו את כל הזכויות של כל אחד, ואנחנו מזניחים את התחום הזה ולכן אנחנו נמצאים כל הזמן. מי, שסליחה על הביטוי, נדפק, זה בעיקר הסטודנטים החוזרים. תאמינו לי, כל מילה שאני אומר, אני שוקל אותה והיא מבוססת על למידה. לא אעז להגיד מילה אחת שאני אטעה בה, ולכן מערכת הבריאות צריכה לתכנן את זה. היא לא צריכה להזניח את זה, כי אי-טיפול בזה, זה יהיה אנדרלמוסיה אנושית ומקצועית במערכת הבריאות. זו לא בעיה טכנית, חברים. יש התחייבות של הממשלה.

אני אעשה הכול יחד עם חברתי ועוד חברים. אדע להוציא את הכסף להתחייבויות שיש למתמחים. אין שום סיבה לסדר אותם. זו בושה שהמדינה מסדרת את הפרט בזמן שהיא אמורה לתקן את הבעיות שלה, לכן פה אני רואה שני דברים: א, נושא המתמחים והחובות כלפיהם, לטפל בזה באופן אינטנסיבי במערכות הרלוונטיות, בריאות ואוצר ביחד. נעבוד על זה, אני באופן אישי.

שניים, אנחנו גם חייבים לקיים דיון במליאה כדי שנביא את מצב הבריאות לפתרונות והתכנון של מערכת הבריאות לא לטווח ארוך, לטווח מיידי.

במליאת הוועדה או מליאת הכנסת?

מליאת הכנסת. נעשה דיון מקדים בוועדה ואני רואה את הנכונות המדהימה שהייתה פה היום.

יש פה תופעה חברתית ואני אומר את זה כישראלי גאה מאוד. אני רוצה להגיד לכם, יש פה איזו התפתחות חברתית מדהימה. המערכת שיודעת לקלוט את המגזר הערבי בצורה יחסית טובה, זו מערכת הבריאות. יותר ויותר מערכת הבריאות תקבל כוח בזכות המגזר הערבי, וחייבים לתכלל את זה. עד עכשיו זה, אה, שילמדו, חלק, נתפוס אותם, כאילו אין מזייפים במגזר היהודי, לכן אני אומר לכם, זו תופעה שחייבים לחזק אותה, לתכלל אותה, להביא אותה לחלק האופטימלי של מערכת הבריאות מפני שזו תופעה חברתית שאנחנו כישראלים חייבים להיות גאים בה. תודה.

תודה. אני אעשה סיכום של הדיון, בדקה.

קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, לחברי הכנסת, לחברי הכנסת המציעים. היה כאן הרכב שהרבה זמן לא היה כאן בוועדה הזאת, לכן זה הרכב ראוי לציון בגלל באמת העוול שנעשה כאן למתמחים.

אני רוצה להודות למשרדי הממשלה, אני רוצה להודות להסתדרות הרופאים, לאחל לך בהצלחה, ול"מרשם".

אני רוצה גם להודות לכל המתמחים שהגיעו לדיון במיוחד מהפריפריה.

אני מתנצלת אם לא הספקנו לשמוע את כולכם, אבל נראה לי שהרעיון הובהר גם בעיקר דרך חברי הכנסת.

אחד, אנחנו פונים למשרד הבריאות ולמשרד האוצר. הבנתי שהולכת להיות פגישה בשבוע הבא יחד עם הר"י כדי לבוא ולשים סוף לסוגיה, אני לא יודעת אפילו איך להגדיר את זה, בצורה מזוקקת כדי לסיים את האירוע הזה, בעיקר כי יש פה פגיעה בשוויון.

אני רוצה להגיד משהו, יעל. אני גם יודעת ששתיכן, אני בטוחה שהמטרה שלכן פה היא מטרה טובה, אבל צריך לקחת בחשבון שלאור הפגיעה שנעשתה כאן קודם כל בשוויון בין מתמחה א שהוא מתמחה אוגוסט למתמחה ב שהוא מתמחה ספטמבר, אני אומרת לכם עכשיו מהזווית המשפטית, כי שתינו למדנו משפטים ביחד. זה עילה בכלל לבג"ץ. צריך להבין שיש כאן אירוע שאם הוא לא יסתיים בכנסת, הוא כנראה ילך לבית המשפט, וזה אני מנצלת רגע את הידע המשפטי הקטן שלי, את בטח מכירה אותו, אבל זה לא יכול להיות, כי בסוף בא מתמחה, התחיל את ההתמחות, קיבל מענק, ואותה מתמחה, אני אגיד האישה לצורך העניין, לא קיבלה ועכשיו אנחנו צריכים לבוא ולפתור את זה. זה לא הרבה כסף, אני יודעת את זה, וזה לא הרבה מתמחים שצריך לתת להם את הסעד הזה.

אני יודעת שיש פגישה. אנחנו כוועדה קודם כל נוציא פנייה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לתת לנו תגובתם לעניין הזה, ואני ואלי אלאלוף יו"ר הוועדה, אנחנו ניקח חלק משמעותי באירוע הזה עד שנביא אותו לפתרון, כי אנחנו לא יכולים להמשיך ככה, בטח לא לתת למתמחים האלה שעשו משימה לאומית, ואני לא אומרת את זה בזלזול, משמעותית מאוד, עברו עם המשפחה שלהם לפריפריה מתוך מטרה אחת שבעיניי זו ציונות, ובאמת לסייע למערכת הבריאות, תסלחו לי, החולה מאוד שנמצאת בפריפריה, שאמנם אמר כאן מנהל בית החולים סורוקה בגאווה גדולה, וגם באשדוד, שזו מערכת בריאות מצוינת, אבל אם היא לא תקבל את הסיוע מהממשלה, היא בהחלט הולכת למקום גרוע מאוד, כי ראינו מה תרומתם העצומה של המתמחים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.