פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
06/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, כ"ט בטבת התשע"ט (06 בינואר 2019), שעה 10:30

בחינת התנהלות חברת כלל ביטוח בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן

יורם נוה - מנכ"ל, חברת כלל ביטוח

דני נוה - יו"ר חברת כלל, חברת כלל ביטוח

יוסי גיל דורי - מנהל חטיבת השקעות, חברת כלל ביטוח

צחי דרוקר - יועץ משפטי, חברת כלל ביטוח

גלי סיגל שבד - דוברת, מנהלת אגף שיווק ואסטרטגיה, חברת כלל ביטוח

יעל יהודה - מנהלת מח' דוברות, חברת כלל ביטוח

ורד יפת - מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל

רעיה שפרנט-ויטנברג - ממונה על תחום ביקורת אשראי, בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים

ניר מיכלשטיין - מבקר, בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99, ארגוני החברה האזרחית

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק

פרופ' ניתאי ברגמן
פרופ' אשר בלס
עו"ד רמי תמם

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם

בחינת התנהלות חברת כלל ביטוח בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

בוקר טוב לכולם. אדוני יושב-ראש חברת כלל ביטוח, מר דני נווה, מנכ"ל חברת כלל ביטוח, מר יורם נווה, ברוכים הבאים בצל קורתנו עם הצוות שלכם. חבריי בוועדת החקירה - לא כולם יכלו להגיע, באופן טבעי זה ברור, חלק מהם כבר בתוך הריצה של עצמם. בדיון הזה - נדמה לי, גברתי המנהלת, הוא הדיון העשירי - אנחנו מסיימים את עבודתה של הוועדה. זה יהיה הדיון האחרון, הדיון הפומבי האחרון. כמובן עוד ניפגש בתוכנו, נתחיל את הכנת הדוח, אבל הדיון הזה בשבילי, ואני בטוח שלא פחות ממני גם עבור חבריי, אירוע מאוד מרגש, רגע מאוד מרגש. אני יודע איך התחלנו, את הקשיים. היו קשיים עצומים. זה נראה, חברי פולקמן, חברי דב חנין וחברתי איילת נחמיאס ורבין, כמי שלא יכול לעמוד על רגליו. עשו הכל כדי ש.., כל אחד בדרך שלו, וברוך השם עשינו כאן שימוע מפואר, הייתי אומר, שטרם נראה כמותו בכנסת.

אנחנו היום, אדוני, מסיימים איתכם. בטרם אאפשר לכם לתת את הפתיח שלכם, ויש לכם 10 דקות כפי שניתן לכל גורם וגורם, אני רק רוצה להשיב - אנחנו מכירים לא מעט זמן - רק על שאלה אחת שאדוני שאל - מדוע רק אנחנו ומגדל שהייתה פה, הרי יש עוד גופים אחרים? ואני אומר לך, דני, יו"ר כלל, ויורם, מנכ"ל כלל, לעניין הזה קוראים נוחי דנקנר. גם אם לא היינו מגיעים למצב בו היינו נדרשים לזמן גופים מוסדיים, היינו עושים את הכל כדי שכלל תגיע לכאן. לחלק מרכזי מכל המערכת שעוסקת בשאלה או בשאלות שבגינן הוקמה ועדת החקירה הזו קוראים נוחי דנקנר. גם כשעסקנו בבנקים ובגופים אחרים, השם נוחי דנקנר ריחף פה כל הזמן. הייתי חייב לומר לך, כדי שתנוח דעתך כבר בפתיחת דבריי עוד בטרם אני מעביר את השרביט אליך כדי שתציג את המצגת שלכם. כדאי שתדע בכל מקרה. שלא לדבר על עוצמתכם בשוק, כוחכם בשוק, גודלכם בשוק, שאלה דברים שכמובן אי אפשר להתחמק מהם. ברשותך, אדוני היושב-ראש, הבמה שלכם.

בוקר טוב לכולם. כמי שישב בצד שלכם של השולחן, אני חייב לומר שאני ודאי יודע להעריך עבודה פרלמנטרית ראויה, את תפקידה של הכנסת במצבים שונים בהם הציבור מצפה מהכנסת למלא את תפקידה. אני אומר רק כמה מילים קצרות לפתיחה, אחר כך אעביר את המצגת לידידי מנכ"ל הקבוצה, מר יורם נווה, על קבוצת כלל ביטוח. קבוצת כלל ביטוח, אפרופו דבריו של יושב-ראש הוועדה, מתנהלת כשש שנים לפי מתווה שעליו החליט הממונה על הביטוח - מתווה שלפיו מניות השליטה של אי די בי בקבוצת כלל ביטוח מוחזקות בידי נאמן, בידי מר משה טרי. מתוקף כך, קבוצת כלל ביטוח מתנהלת כבר למעלה מחמש שנים כמעין מבטח גרעין שליטה בפועל, כאשר קבוצת אי די בי איננה רשאית להיות מעורבת בעסקיה של החברה.

אנחנו קבוצה שמנהלת כ-200 מיליארד שקל. הקבוצה מעורבת בכל תחומי הביטוח, בכל עולמות הביטוח למיניהם, וגם מנהלת חיסכון ארוך טווח. כ-35% מאותם 200 המיליארד שקבוצת כלל אחראית עליהם הם חיסכון ארוך טווח - קרנות פנסיה, קופות גמל, ביטוחי מנהלים. החובה שלנו, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל מה שנוגע לאחריותנו לחיסכון ארוך הטווח שמנוהל אצלנו, היא להשיא תשואה טובה לעמיתים שכספיהם בקרנות הפנסיה, קופות הגמל או בתכניות הביטוח שכלל ביטוח מנהלת. את חובתנו זו אנחנו עושים באמצעות השקעה במגוון רחב של תחומים שנציג. חלק מזה, אגב, זה התפקיד שגוף מוסדי כמו כלל ביטוח ממלא בהשקעות ובאשראי לענפים מרכזיים במשק שלנו - בתחום התשתיות, האנרגיה, התחבורה, הנדל"ן, הטכנולוגיות, ההייטק בישראל, שכולנו מצפים שהגופים המוסדיים יהיו חלק מכך, והכל בכפוף להשאת התשואה לעמיתים. אנחנו עושים זאת באמצעות מערך אשראי מאוד מקצועי, מאוד מנוסה, על ידי אנשים שבאים מהמערך הבנקאי אחרי הרבה מאוד שנות ניסיון. אנחנו עושים ומנהלים את המערך המקצועי הזה בהתאם לכללים רגולטוריים מאוד קפדניים - חלקם כללים שהרגולטור הורה לנו, חלקם רגולציות פנימיות שאנחנו קיבלנו על עצמנו. דירקטוריון הקבוצה פועל על ידי זה שהוא מחיל מגבלות מאוד קפדניות – הן עוד יותר קפדניות מהרגולציה - בכל מה שנוגע למגבלת לווה בודד, מגבלת קבוצת לווים, מגבלות ענפיות או מגבלות גיאוגרפיות. הוא מוודא קיומם של נהלים מאוד מחמירים כבר מהשלבים הראשונים - שלב האנליזה והחיתום, שלב הקצאת האשראי, הפיקוח והבקרה על האשראי. הדירקטוריון איננו מעורב ואיננו מקבל שום החלטה בכל מה שנוגע להקצאת האשראי. יש לנו ועדות אשראי או ועדות השקעה שמורכבות כולן מנציגים חיצוניים. ביוזמתי, אגב, כלל ביטוח הייתה הראשונה שהנהיגה איתור ומינוי של אותם נציגים חיצוניים על ידי ועדת איתור שמי שנותן בה את הטון, הרוב בה זה דח"צים בקבוצה. זה לא המצב שקיים בשוק ברוב הקבוצות שבהן החברות עצמן, המנהלים עצמם או ההנהלות עצמן ממנות את אותן ועדות, את אותם נציגים חיצוניים. אצלנו זו ועדת איתור חיצונית. ההחלטות מתקבלות באופן עצמאי על ידי אותן ועדות שמורכבות, כפי שציינתי, על ידי נציגים חיצוניים.

בוקר טוב, אולי מילה אחת על הרקע שלי. אני התחלתי את הקריירה שלי כעורך דין. עבדתי כשש שנים במשרד עורכי דין מוביל בתחום החברות בשוק ההון. לאחר מכן, בין השנים 2004 עד 2007, עבדתי ברשות לניירות ערך. ב-2008 הצטרפתי לקבוצת כלל פיננסים. כיהנתי בשורה של תפקידים ניהוליים בקבוצה, גם כמנכ"ל כלל פיננסים. בשנת 2014 הצטרפתי לקבוצת כלל ביטוח. אני בתפקידי כמנכ"ל הקבוצה בחצי השנה האחרונה.

בקבוצת כלל מועסקים כ-4,000 עובדים מקצועיים ומסורים. לחברה יש 1.8 מיליון לקוחות בכל תחומי פעילותה. היא מנהלת כ-200 מיליארד ₪ נכסים. יש לה דירוג גבוה על ידי מעלות ועל ידי מדרוג. נכון להיום אי די בי מחזיקה כ-25% ממניות החברה. כמובן יש את כל ההסדר עם הנאמן וההחזקה באמצעות הנאמן, כפי שדני פירט.

קבוצת כלל ביטוח מנהלת באחריות גדולה ובמקצועיות רבה את כספי החוסכים. תיק האשראי של הקבוצה מנוהל כחלק מהתיק הכולל. לקבוצה מערך אשראי מקצועי ובעל מומחיות שמטפל בהלוואות עסקיות ופועל בסטנדרטים מהגבוהים בענף הפיננסים. מערך האשראי כולל יחידות מתמחות הפועלות בנפרד - ייזום אשראי, אנליזה, טיפול אשראי בחובות בעייתיים, מעגלי בקרה בלתי תלויים, לרבות בקרת השקעות, בקרה טיפולית וניהול סיכונים. הדירקטוריון וועדות ההשקעה דנים ומאשרים מידי שנה מדיניות אשראי מפורטת הכוללת מגבלות חשיפה ללווה בודד וקבוצת לווים, מגבלות ענפיות, מגבלות דירוג ממוצע, מגבלות גיאוגרפיות ועוד. המגבלות והמדיניות הינן מחמירות אף מעבר לרוב הרגולציה.

תיק ההשקעות של החברה מפוזר באפיקים שונים ומגוונים. האשראי העסקי מהווה כ-25% מכלל התיק. אתם רואים כאן שחלקו העיקרי הוא באג"ח קונצרני. אותן הלוואות מותאמות מהוות רק כ-5.5% מסך הנכסים של הקבוצה. הענפים העיקריים בתיק האשראי שיא שלנו: בנק ופיננסים, נדל"ן, אנרגיה, תשתיות, רשויות וממשל. חשוב לומר שזה גם הייצוג של אותם ענפים במדדים השונים בבורסה. לגבי ההלוואות המותאמות, הן מהוות כ-5.5% מסך התיק. מחצית מהן מושקעות בפרויקטים תפעוליים של תשתיות לאומיות. החברה מתמקדת במימון חברות תפעוליות, לא בהלוואות פרטיות לבעלי שליטה.

בחלק של התשתיות?

באופן כללי. אם אנחנו מסתכלים על דוגמאות בתשתיות לאומיות, אנחנו מדברים על כבישים, על תחנות כוח, מתקני התפלה. מעבר לתשואה לעמיתים, מדובר בפרויקטים משמעותיים שהמדינה רוצה שגופים כמונו נתמוך וניתן להם אשראי. מי שבעבר עשה תספורת, כפי שנהוג לומר, כל בקשת אשראי שלו תיבחן בחשדנות יתירה, נשקול 10 פעמים לפני שניתן שוב אשראי למי שעשה תספורת.

לגבי ההסתכלות על תשואות הריאליות של המוסדיים בעולם - ראיתי גם שקפים קודמים שהוצגו לוועדה בהקשר הזה - הביקורת מהוועדה הייתה שלא מדובר בתשואות ריאליות. כאן הקפדנו להציג תשואות ריאליות. ישראל נמצאת מהמובילות בתשואות לעמיתיה על פני העשור האחרון - אלה נתונים מה-OECD. ביקורת נוספת שהוועדה הציגה כנגד הגרפים האלה הייתה על כך שבמדינת ישראל יש תיק של אגרות חוב מיועדות שמבטיח תשואה מינימאלית. אנחנו שמנו גם את כלל פנסיה, שבה יש אגרות חוב מיועדות שהתשואה שלה אף גבוהה יותר ומהמובילות בעולם, וגם את כלל מנהלים - אותם ביטוחי מנהלים שבהם אין אגרות חוב מיועדות אבל משיגות תשואות מהגבוהות בעולם.

לגבי תשואת תיק האשראי של כלל ביטוח, ניתן לראות שהתשואות האלו הן עודפות באופן משמעותי על פני תשואות אלטרנטיבות של אגרות חוב ממשלתיות. מדובר פה על תשואה מצטברת עודפת של כ-27.3%, שזה כ-3% לשנה. חשוב לומר שהתשואות האלו הן אחרי הפסדי אשראי שנלקחו בחשבון בתשואות האלו. שיעור הפסדי האשראי הממוצעים של החברה לאורך זמן הם כפרומיל בלבד מתיק האשראי, שזה דומה ואף נמוך מהמערכת הבנקאית. בתחום ההלוואות המותאמות הם ממש אפסיים.

הדבר הכי חשוב זה הממשל התאגידי בניהול ההשקעות וגם האשראי, שזה דבר שעלה כחוט השני בדיוני הוועדה. ניהול ההשקעות מבוצע בהתאם לרגולציה כללית שחלה על כל הגופים המוסדיים. כספי העמיתים הם בפיקוח של ועדות השקעה שחברים בהן גורמים חיצוניים בלבד, זאת מעבר לנדרש על פי דין. כפי שדני אמר, כלל ביטוח הייתה הראשונה שמכל החברות תיזום באופן עצמאי ועדת איתור ייעודית למינוי חברי ועדות השקעה חיצוניים. החלטות על העמדת הלוואות מתקבלות במסגרת ועדת מומחים לאשראי שמורכבת מנציגים חיצוניים בעלי ניסיון ומומחיות. הדירקטוריון אינו מעורב בקבלת החלטות. מדובר במארג שלם של מקבלי החלטות. ייזום האשראי מתנהל בנפרד מטיפול האשראי. כחלק מבדיקת ההלוואה נערכת אנליזה מפורטת הכוללת בדיקה מעמיקה ללווה, לרבות מעורבותו בהסדרי חוב קודמים, שימוש במודל הדירוג הפנימי של החברה שאושר על ידי רשות שוק ההון. המערכים האלה דורגו על ידי רשות שוק ההון ברמת האיכות הגבוהה ביותר. כאן ניתן לראות את כל מעגל הבקרות שיש לנו, כאשר מנהלי ההשקעות באמצע הם החשובים. תודה רבה לכם.

תודה לכם. אני, ברשותכם, מהמבוא, מהפתיח אכנס לשאלות. אנחנו ממשיכים בפעילות הוועדה, והפעם עם אחד מהגופים המוסדיים החשובים במשק – חברת כלל ביטוח ופיננסים. בעלי המניות העיקריים של כלל החזקות עסקי ביטוח (חברת האם) הם אי די בי חברה לפיתוח המחזיקה בכ -30% מניות החברה, ובעבר אף החזיקה באחוז גבוה יותר, וכן בנק הפועלים אשר עד לאחרונה החזיק בכ-10% נוספים. בהתאם לדרישת המפקח על הביטוח בזמנו, מר שריג, באוגוסט 2013, העבירה אי די בי פיתוח את מרבית מניותיה בחברת כלל ביטוח לידי נאמן.

חברת כלל ביטוח היא לא סתם חברת ביטוח אלא היא חלק מקונצרן הרבה יותר גדול - אי. די, בי, דסק"ש, שופרסל, סלקום ואחרים (לשנת 2016). בעבר בבעלות מר נוחי דנקנר וכיום בידי מר אלשטיין.

כאמור, כבר דיברנו על כך כי הגופים המוסדיים מנהלים כספים רבים מאוד של הציבור – בפנסיה, בביטוח חיים, בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות והם מנהלים יחדיו כטריליון 700 מיליארד שקל של נכסים, בממוצע, כ-600 אלף שקל לכל משק בית בישראל, שאלה מספרים פשוט פנטסטיים. המוסדיים הצליחו, אם אנחנו נשתמש בלשון צבאית-ציורית, איכשהו להשתבלל בתוך המערכת הכוללת הזאת. יכולת הניהול של הדברים שהם עוסקים בהם וההשפעה שלהם עלינו, על ציבור החוסכים, היא מדהימה. הציבור, כשאתה תצא מהחדר הזה ותשאל אנשים על מוסדיים, ישאל אותך באיזה מוסד אתה מדבר, או על איזה מוסד אתה מדבר. כספים של כולנו מושקעים, לאף אחד מאיתנו אין מושג בעניין הזה.

כידוע, אין מחלוקת כי בשנים האחרונות חלקם במתן אשראי של המוסדיים, ובתוכם כלל ביטוח, הלך וגדל. גם כאן – ולא רק בבנקים – יש בעיה של ריכוזיות. בישראל כל החברות מנהלות את כל האפיקים, ומספר מועט של שחקנים הם אלה שמקבלים החלטות בקשר לאותם טריליון 700 מיליארד ₪. ומהכלל אל הפרט.

כיום חלקה של כלל ביטוח גדל מאוד עם השנים והוא עומד על כ-200 מיליארד ₪ אותם מנהלת חברת כלל ביטוח, ומתוכם, החלק של הפנסיות הולך וגדל.

המחוקק מחייב את אזרחי ישראל להשקיע את חסכונותיהם בקרב הגופים המוסדיים. מתוקף מעמד מיוחד זה, ראוי כי הציבור תהיה לו אפשרות לנטר אחר מהלכי הגופים המוסדיים, זה אמור להיות תנאי בסיסי. לכן חשוב לוודא מה נעשה בחיסכון הרב ההולך למוסדיים, ובפרט נושא הקצאת האשראי על ידי כלל.

לשם כך, זימנו היום שניים ממקבלי ההחלטות הבכירים בחברת כלל: אותך, יושב-ראש חברת כלל ביטוח, מה דני נווה, ואת מנכ"ל החברה, מר יורם נווה. אני מודה לשניכם על הגעתכם.

אבקש להדגיש, זו החקירה האחרונה של גוף מוסדי. לפיכך תישאלנה כאן שאלות, שהתשובות להן תהיינה התייחסות של כלל, אך יש להדהד תשובות אלו בקרב המוסדיים כולם, ואף נפנה אליהם בכתב בעניינים אלה, כי אנחנו סבורים שהבעיות הינן חוצות חברות וארגונים, וכך גם הפתרונות שיידרשו.

תראו, אני לא יכול להתעלם מהכתבה שפורסמה היום על ידי איתן אבריאל, שלא רק נשמתו נמצאת כאן, גם גופו, במקרה או שלא במקרה. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. אינני יכול להרשות לעצמי להתעלם מהכותרת המרתקת, חשוב שתינתן לה התייחסות. דווקא בגלל אותה החלטה שקובעת שאין גרעין שליטה אנחנו עשויים למצוא או עלולים למצוא את חברת כלל בדרך כזו או אחרת חוזרת לידיים הווירטואליות - גם אם לא ידיים מעשיות - של נוחי דנקנר. אני מניח שלפני שהגעתם לכאן קראתם את הכתבה. מאוד חשוב לי, וזה עוד לפני שאני יוצא לדרך, שתינתן התייחסות מדוקדקת לשאלה הזאת, עד כמה שאדוני יכול להשיב. בבקשה דני.

התשובה היא נורא פשוטה, אדוני יושב-ראש הוועדה. כפי שגם צוין כאן, מר נוחי דנקנר איננו בעל השליטה בקבוצת אי די בי מזה למעלה מחמש וחצי שנים. מאז שהוא איננו בעל השליטה בקבוצת אי די בי, באופן טבעי אין לו שום מעורבות ושום השפעה ושום קשר לעסקיה של קבוצת כלל ביטוח. לא רק שלו אין קשר, לקבוצת אי די בי שאותה אדוני הזכיר, שמחזיקה היום ביחד עם המניות שמוחזקות על ידי הנאמן כ-25% ממניות החברה, אין שום מעורבות בעסקי החברה - לא לבעל השליטה הנוכחי באי די בי, וגם לא לבעל השליטה הקודם בקבוצת אי די בי. מניות אי די בי מוחזקות בידי נאמן. דירקטוריון החברה, שרוב הרכבו כבר איננו אותו הרכב דירקטוריון שהיה לפני שש שנים, והאסיפה הכללית של בעלי המניות, חזרו והביעו את אמונם בדירקטוריון החברה. אדוני ניצב עכשיו בפני התענוג המפוקפק של פריימריז במפלגתו. אתם נדרשים לדבר הזה אחת לשלוש-ארבע שנים בממוצע. דירקטורים נדרשים לזה אחת לשנה, דח"צים - אחת לשלוש שנים. למעלה מ-90%, אני חושב, מבעלי המניות חזרו מידי שנה בחמש-שש השנים האחרונות והביעו את תמיכתם בדירקטוריון הזה, בהנהלת החברה, במנכ"ל החברה שמונה רק לפני חצי שנה לתפקידו, כך שהתשובה היא חדה, ברורה ופשוטה: אין כל מעורבות ושום קשר למר דנקנר בעסקי כלל ביטוח.

אני, ברשותך, רוצה להמשיך אפרופו השאלה הזאת, ההתייחסות הזאת. כל ועדת החקירה לא הייתה מוקמת אם ההווה והעתיד היו נראים כפי שמצויר על ידי כל מי שמוזמן אלינו. אין לנו עניין לעסוק רק בהווה ובעתיד אלא בראש וראשונה על מה שקרה, והאם באמת ישנה התכתבות אמיתית עם ההווה והעתיד. אתה מכיר, היית בבית הזה, בוועדת חוץ וביטחון יצא לך להיות – אף פעם לא היה רגולטור שלא אמר: מעולם לא היינו מוכנים טוב יותר. זו אחת הנקודות המרכזיות שמונחות כאן לפתחנו ומתכתבת עם השאלה הבאה: נראה כי דנקנר שוכר את הרגולטורים שלו בסיום תפקידם - הוא מעניק להם משכורות גבוהות, עושה איתם עסקים. אותם אקס רגולטורים מרוויחים רבות מהקשרים עם דנקנר. נראה שהייתה פה שיטה. נכון, ואני רוצה לומר לפני שחברתי היועצת המשפטית תאמר - היא מהדהדת לי את זה באוזן כל הזמן, ובדין, אינני יכול להתכחש לעובדה - שהכל על פי חוק, אבל אני עדיין רוצה לשמוע את עמדתך. תנסה רגע לחזור לכיסא הקודם בו ישבת. אילו היית רואה את השיטה הזאת, שהיא ממש שיטה, מהמקום שבו היית אז, איך אתה היית מגיב?

אני לא יכול להתייחס לאותם מינויים קונקרטיים שמופיעים בכתבה, אני יכול רק לומר באופן כללי מה תפיסת עולמי. אני חושב שהמחוקק קבע את חוק שירות הציבור - -

הגבלות לאחר פרישה.

מגבלות לאחר פרישה. המגבלות האלו חייבות להתמלא בצורה מאוד ברורה. אני לא מכיר מקרים של אנשים שמונו בקבוצת כלל ביטוח - אני לא יודע לגבי קבוצת אי די בי, לא הייתי אז חלק מקבוצת אי די בי - שלא עמדו באותם כללי צינון ומגבלות לאחר פרישה שקבעה החקיקה. האם המגבלות האלו מספיקות או אינן מספיקות - זה דבר לכנסת.

אדוני היושב-ראש, כשאתה לבד עם עצמך - דמה בנפשך שאנחנו לא פה איתך - ואתה עובר על הרשימה ורואה את כל הדברים, זה לא קצת גורם לאיזה סוג של אי נוחות, או שמא זה נראה לך בסדר, יש חוק, זה עבר, הכל בסדר, זאת אומרת, יש קשית, כנראה לא מוצהרת, שבמקרה הזה היא גם קשית רחבה, ששותים כל רגולטור? האם אין כאן חשש, לשיטתך, שיש כאן סוג של אמירה לרגולטורים: דעו לכם, כדאי לכם מאוד להיות בסדר איתי כי אתם תגיעו אלי, מי שיהיה בסדר, יש סיכוי גדול שיגיע אלי? אתה יודע, גם אם זה חוקית בסדר, האם זה לא מעורר אי נוחות? תנסה רגע לצאת מהמקום בו אתה נמצא.

אתה מבקש ממני לתת תשובה כאילו באמת הייתי לבד עם עצמי בחדר. מאחר וזו איננה הסיטואציה, אינני יכול להשיב מעבר למה שהשבתי.

זו תשובה של משפטן. האמת שציפיתי ממך. אני מודה, אני מאוכזב מהתשובה, ציפיתי ממך. אפילו בן אדם שנמצא במקום בו הוא יושב, שזה בסדר, יכול לומר: "וואלה, אתה יודע מה, לא חשבתי על זה קודם, אבל כשאתה מניח לפתחי את העניין, אז יכול להיות שצריך לשנות את הכללים, יכול להיות שבחקיקה, גם אם היא כתובה כך, צריך להכניס". תזכור, היה לך ניסיון כמחוקק.

אדוני היושב-ראש, הכנסת קבעה צינון של שנתיים. אני חושב שהנושא נמצא היום בדיון ציבורי.

שלוש שנים.

עוד יותר טוב.

אני אומר לך ביושר, אני קצת מאוכזב. אם זה היה אחד, שניים, אבל כשזה אפילו לא דלת מסתובבת - -

פשוט דלת פתוחה לרווחה.

חבר'ה, אף אחד לא אכפת לו מרוח הפרצים שנכנסת.

מאחר והכתבה גם התייחסה אלי, אז אולי אני אתייחס. החשש לסיכוי פוטנציאלי של ניגוד עניינים בוודאי קיים, אחרת לא הייתה הסדרה חוקית. ההסדרה החוקית באה בשביל להתמודד עם אותו חשש פוטנציאלי שבוודאי יכול ויקרה. המידה של הצינון הנדרשת היא שאלה לדיון ארוך - אפשר לקבוע על ידי המחוקק שלוש שנים, שנתיים, שנה, או תאריך אחר.

או שלושה חודשים.

או שלושה חודשים ברשות לניירות ערך.

אתם הולכים למקום שלא רציתי. אם הייתי במקום שלכם אולי הייתי עונה אחרת, אבל אתה מתחפר במקום שנוח לך. אני לא שאלתי על חוקיות המינוי. ברור לי שהחוק מאפשר זאת. אין לי גם ספק שנעשו כל הבדיקות הנדרשות שאפשרו לאדוני, אבל האם לא נראה בעיניכם בעייתי העניין? אם זה רק מר דני נווה, ניחא, אבל זו סדרה. בפוקר, או אולי במשחק אחר – אני לא יודע לשחק פוקר - היו קוראים לזה סדרה.

אני לא משחק פוקר, אדוני, אז אני לא יודע להתייחס לזה.

זה ברור שזה משרת אותם. אני חושב שהשאלה הזאת היא לרגולטורים. בוודאי ששלושת החודשים שהצפנו קודם זה לעג לרש. הם מנצלים את החוקים בצורה אופטימאלית לטובתם. מה הם יגידו? הם יגידו: "אחלה". היה מעניין אותי לדעת כמה עובדים שמגיעים מהרגולטורים נמצאים בכלל, זה נתון עובדתי שהיה מעניין אותי לדעת. יש אנשים טובים ברגולטורים, הם רוצים להעסיק אותם. זה משרת אותם פעמיים: גם אנשים טובים מגיעים לעבוד בשירות המדינה, וגם זה נותן שירות טוב לחברות האלו.

גם את התשובה שלך ידעתי. כשאני שואל אותך, רועי, שאלות פוליטיות לא פשוטות, אני סומך שאתה יודע לצאת מתוך המסגרת ולהגיד לי: "אני סבור שצריך לתקן". לא סתם בסיום של המבוא שלי זה מה שביקשתי, שתינתן התייחסות שהיא קצת יותר מהתחפרות בחוק.

העמיתים של כלל ביטוח השקיעו עשרות מיליונים בקרן ההשקעות הפרטית שלך, אדוני היושב-ראש מר דני נווה. האם ההשקעה צלחה? כמה כסף, כמה דמי ניהול קיבלת מקרן ההשקעות, האם אתה יכול לומר?

מדובר בהשקעה שבוצעה כחמש שנים לפני שמוניתי לתפקידי כיושב ראש כלל ביטוח. אני לא אתייחס להשקעה הקונקרטית הזאת. אני התנתקתי מניהול הקרן הזאת עם מינויי ליושב-ראש כלל ביטוח. אני גם חדלתי מלקבל דמי ניהול מעמיתי כלל ביטוח. הקרן חדלה לקבל דמי ניהול מעמיתי כלל ביטוח ברגע שמוניתי לתפקידי. צריך לזכור שכלל ביטוח השקיעה לאורך השנים כ-150 קרנות השקעה מכל הסוגים, גם קרנות בישראל וגם בקרנות בעולם. ההשקעה של גופים מוסדיים, לא רק של כלל ביטוח, זה לא משהו חריג. ההשקעה של גופים מוסדיים בקרנות השקעה היא דבר ראוי ונכון בעיני. זה אחד מאפיקי ההשקעה שנושאים תשואה ריאלית טובה לעמיתי כלל ביטוח ולעמיתים של גופים מוסדיים אחרים. אני חושב שהדבר הזה ראוי ונכון. אני לא חושב שאדוני יכול לצפות שאתייחס לקרן ספציפית, ודאי לא לקרן שהייתי מעורב - -

כלל דיווחה על הביצועים שלה?

כלל מדווחת על קרן אגייט כמו על כל הקרנות האחרות שהיא מושקעת בהן. הדיווח על התשואות של הקרנות, למיטב זכרוני, הוא לא נתן שמדווח לציבור ברמת קרן בודדת. במקרה הזה, מדובר בקרן שעוסקת בחדשנות טכנולוגית בתחום מדעי החיים שבה מדינת ישראל היא מהמדינות המובילות בעולם. אני שמח באופן אישי שיכולתי - -

הצליחה הקרן? ההשקעה הצליחה?

אני שמח באופן אישי שיכולתי להביא לכך שחברות ישראליות, כמו חברת אנדוצ'ויס שיש לה טכנולוגיה מדהימה בתחום קולונוסקופיה, כמו חברת לומניס, נרכשו על ידי חברות בין לאומיות. אגב, גם בכנסת מעודדים את הגופים המוסדיים להשקיע בהייטק הישראלי ולקדם את הטכנולוגיות הישראליות.

אני לא מבין למה לא צריך לדווח, למה הציבור לא צריך לדעת, זה נראה לי מאוד מאוד מוזר. את השקיפות הזאת נהיה, חבריי חברי הכנסת, חייבים להוביל - שהחוק, כפי שהוא מתקיים היום, לא ינוצל בשביל שלא נקבל את המידע המלא.

בשנת 2010 כלל ביטוח נכנסה להשקעה בקרן השקעות פרטית אחרת. הפעם השותפים היו הבנק השוויצרי קרדיט סוויס שניהל אותה, משקיעים סעודיים וכור, חברת אחזקות מקונצרן אי די בי, כל זאת כאשר מר דנקנר מעורב בשלל עסקים, בעל מניות בקרדיט סוויס שמקבל מהם לאחר זמן קצר הלוואות לחברה פרטית במעלה הפירמידה. כיצד נבחנה ההשקעה על ידי ועדת ההשקעות והדירקטוריון? מה התשואה עד כה על ההשקעה הזאת? האם התשואות דווחו לציבור?

חשוב לומר שהקבוצה בוחנת אלפי הזדמנויות השקעה. בחלק מהמקרים אכן קורה שהזדמנות השקעה מובאת לפתחנו מדירקטורים או מגוף שיש לו עניין אישי. במקרה כזה חלים כללים מאוד מחמירים על בחינת ההשקעה ועצם ביצוע ההשקעה. כמובן שיש חובה לגלות את העניין האישי. כשמדובר על השקעה עם חברות אחרות בקבוצה, יש תהליך מאוד מסודר שדורש את כל האישורים על פי דין, לרבות את אישור הפיקוח באותה עת. כך נעשה במקרה הזה ובמקרים אחרים.

היית כבר בכלל פיננסים שבוצעה ההשקעה, נכון?

הייתי בקבוצת כלל פיננסים, אבל לא היה לנו חלק בהשקעה הזאת.

אני מבקש לדעת מה התשואה הייתה.

האם זה עמד בציפיות התשואה שלכם במובן של תשואה ממוצעת? למשל, באפיק קרנות ההשקעה, אתה בסוף תבחן את עצמך אם אתה נמצא סביב איזה שהוא ממוצע של תשואה כדי לדעת אם זה בכלל היה סביר לבצע את ההשקעה אל מול דמי ניהול, אל מול דברים אחרים.

אני לא חושב שהתשואה בדיעבד מעידה תמיד על הסבירות של ביצוע ההשקעה מלכתחילה. בשביל לענות בצורה אינטליגנטית על השאלה הזאת צריך לבחון השקעות שבוצעו באותה עת על בסיס הנסיבות שהיו.

זה תמיד נכון.

לא ערכתי בדיקה כזאת.

סליחה, מר נווה, ישבתי בוועדות השקעה מספיק זמן בשביל לדעת שאתה בוחן את עצמך לפי בנצ'מרק של ההשקעה שלך, לפי בנצ'מרק של כמה השקעה אחרים השקיעו.

לא אמרתי שלא.

אתה לא יודע לומר אם ההשקעה הזאת הייתה השקעה נכונה וכדאית? לא במבחן הסבירות, אלא אם היא הייתה נכונה וכדאית במבט לאחור.

בתקופות האחרונות היו משברים קשים בשוק ההון.

היא הייתה כדאית או לא? בסדר, היו הרבה סיבות, הרבה בעיות. אני פשוט שואל שאלה עובדתית בדרכו של חבר הכנסת פולקמן.

כמו שאמרתי, אנחנו לא מתייחסים להשקעות ספציפיות מעבר למה שאנחנו מגלים לציבור על פי דין. אני לא יודע לענות את התשובה הזאת. היא תשובה יותר מורכבת ממה שאתה חושב, כי ההשקעה יכולה להיות בעלת סיכון יותר גבוה או בעלת סיכון יותר נמוך.

אתה עונה לי שתי תשובות שונות. אתה בא ואומר: "אני לא רוצה להגיד לך כי אני לא רוצה לגלות את זה לציבור מכוח דינים כאלה או אחרים", שזו תשובה אחת. תשובה שנייה שלך היא: "אני לא יודע לענות על זה, כי זה מאוד מאוד מסובך לחשב או להעריך את זה". זו תשובה שנראית לי קצת מוזרה, כי אתם גוף כלכלי שאמור לדעת אם דבר מסוים הוא כדאי או לא.

לא אמרתי שאין לנו את היכולת, אמרתי שלא באתי מוכן עם התשובה הזאת. גם אם הייתה לי את התשובה הזאת, לא הייתי נותן את המענה פר קרן בודדת.

המנכ"ל, ענית באופן כללי איך אתם בוחנים, שיש לכם הרבה מסלולי השקעה, הרבה VC, אבל קרדיט סוויס זה לא מקרה רגיל. השאלה הייתה במבט מיוחד על מקום שבו יש לבעל השליטה דאז החזקות. אני אשמח להבין האם במקרים האלה זה עובר הליך מיוחד, האם יש בקרה מיוחדת. זה לא "יש לנו פורטפוליו מאוד גדול, אנחנו משקיעים, חלק מצליחים, אפשר לדבר על הנתונים". פה זה אירוע מיוחד. גם במקרה של אגייט וגם במקרה של קרדיט סוויס יש הקשרים ברורים. במקרה של קרדיט סוויס יש קשר למחזיק המניות המרכזי דאז.

לאגייט לא היה כל קשר לבעל השליטה.

הליכי האישורים שונים פה.

גם היום יש - -

התנתקתי מניהול הקרן מאז שמוניתי לתפקידי.

עדיין זו קרן שהחברה משקיעה בה ואתה היו"ר.

כמו שאמרתי, כשנכנסתי לתפקידי נקבעו כללים מאוד ברורים, נותקתי לחלוטין מניהול הקרן.

אני מאמין שנקבעו כללים ואתם עובדים לפי החוק, אבל גם אם נקבעו כללים, זה עדיין לא דומה. אם אני מסדר את כל התפוזים על המדף, זה לא נראה כמו VC אחר.

קרדיט סוויס בכלל לא היה VC.

בואו נתמקד רגע בקרדיט סוויס. המקרה של קרדיט סוויס זה לא שמוצע עוד מסלול השקעה.

אדוני אמר שגם אם הוא היה יודע הוא לא היה חולק איתנו את המידע הזה. אתה חושב שאתה מנוע? מכוח איזה דין אתה מנוע מלספר לנו? מדובר בכספים של אנשים, לא בכספים שלך.

קיבלנו ייעוץ משפטי בדבר היכולת או אי היכולת שלנו למסור מידע. יש מעבר לזה גם את העובדה, ואני חושב שהיושב-ראש התייחס לזה בתחילת הדברים, שביקשנו לא למסור מידע מעבר לנדרש מגופים אחרים. בסופו של דבר, המטרה של ההסדרה על פי דין של ההשקעות של גופים מוסדיים היא ליצור תחרות בשוק אל מול המערכת הבנקאית ובכלל. אל מול התחרות הזאת נקבעו כללי גילוי אחידים.

זאת אומרת, אתם מחילים על עצמכם בהתנדבות כללים של בנקים?

אנחנו נמצאים בתחרות אל מול אותם משקיעים שרוצים להשקיע את כספם. הם צריכים לדעת שהדברים מתנהלים בהגינות ובשוויוניות. כך אנחנו מצפים גם מהשאלות כאן. אנחנו בוודאי מגלים על פי דין. ככל שמבקשים שנגלה מעבר, וגם תיקבע איזו שהיא הוראה אחרת שתחייב גילוי מעבר לזה, בוודאי נעמוד בה, ניתן את כל ההוראות על פי דין. איננו רוצים להימצא בחיסרון יחסי אל מול גופים אחרים.

העניין של קרדיט סוויס זה לא עניין של מה בכך, זה אירוע.

שאלתי על המקרה המיוחד של זה בהשוואה לדברים אחרים.

קודם כל, באירוע שבו לגופים אחרים בקבוצת אי די בי יש עניין ונעשית השקעה משותפת, תהליכי האישור הם מחמירים, עוברים סדרה ארוכה של אישורים על פי דין. מדובר פה בהשקעה שמגיעה לוועדות ביקורת, לדירקטוריון, לדיווחים וכן הלאה וכן הלאה. מדובר בחריג של ההשקעות, חריג קטן מכל אלפי ההשקעות שמתבצעות. אירוע מהסוג הזה נבחן בקפידה בצד ניהול ההשקעות ובצד האישורים הרגולטוריים. כל הממשל התאגידי הוא שונה במקרה כזה.

האם כשאתה מסתכל אחורה אתה יודע שהדיונים היו מעמיקים, באמת בדקו, שלא היו לחצים מצד בעל השליטה לבצע את ההשקעה מהר וכו' וכו' וכו'?

כפי שאמרתי, אני באותה עת לא הייתי חלק מתוך - -

אני מניחה שהתכוננת לאירוע.

למיטב הבנתי, אחרי שבדקתי את הנושא, התשובה היא כן, נעשה כל התהליך המלא.

אני חושב שהעניין של קרדיט סוויס הוא אחד החשובים שיש כאן. ציפיתי שכשנגיע לשאלה הזאת אתם תשטפו אותנו. זה היה במידה רבה, עבורי לפחות, מייצר איזו סגירה, אומר: "וואלה, יש כאן עניין, באים, נותנים לנו את הנתונים, לא משחקים איתנו". אני יכול לומר לך, אדוני המנכ"ל, שאותי לפחות זה מאכזב, אני מניח שגם את חבריי, כי זה אירוע. זה היה אירוע גדול מאוד מאוד. לרדת במדרון אחורי ולחפש את הסעיף המשפטי הרלוונטי כדי להתחפר בתוך העמדה - לא עוזר לי. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתקדמים. אני מצפה לראות את התשובה המפורטת בכתב, את מה שאדוני יכול להגיד, עד כמה שאדוני יכול להתחפר מאחורי כל תשובה משפטית כזו או אחרת. אני עדיין לא מבין למה אנחנו לא יכולים לקבל תשואות. יש כאן חוסכים. זה לא חשבון בנק שמישהו שם. הוא אפילו לא יודע שהגופים מושקעים במקומות כאלה ואחרים.

בעיקר ששינו את הדרך. אם אתם רוצים לדבר צופה פני עתיד, אז דבר כזה, אירוע בסדרי גודל כזה לא סביר שיקרה.

אני מבקש התייחסות מפורטת עד כמה שניתן לשאלה ולהתייחסויות שהועלו כאן על ידי חברנו.

תראו, אנחנו נבקש כעת לדבר על ההשקעות שאתם עושים, תוך המחשה בעיקר בתיקי הפנסיה וגם בתיקים של ביטוחי החיים. אני מפנה אתכם ללוח שאתם מפרסמים באינטרנט בקשר להתפלגות תיק הנכסים שלכם בקרן הפנסיה העיקרית שלכם ספיר מיטבית חדשה, נכון לספטמבר 2018.

הנתונים מלמדים כי כמעט שני שלישים מקרב החוסכים בפנסיה אצלכם בוחרים ב"ברירת מחדל" זו. כלומר מי שחוסך לפנסיה אצל כלל, בדרך כלל שם את כספו בקרן הזו. ארגנו את הנתונים בצורה גרפית. נכסי קרן ספיר מיטבית חדשה (סך הכל כ-43 מיליארד). ויש לנו אג"ח מדינה, מניות, אג"ח סחיר והלוואות, קרנות השקעה, מזומן ומקרקעין. אני אתאר בפני מי שצופה בנו, בפני מי שיושב כאן את מה שאנחנו רואים ב"עוגה".

כ-34% מהנכסים שלכם מושקעים באיגרות של המדינה (לכן צבענו את הפלח בכחול-לבן) בעיקר איגרות מיוחדות בריבית גבוהה הרבה מעבר לריבית בשוק (5% פלוס הצמדה) – מה שנקרא איגרות מיועדות.

כאן המקום להעיר כי המדינה החליטה לתת תשואה גבוהה לחוסכים לפנסיות. פה אתם לא נדרשים לשום ניהול, אבל גם על הכספים האלו אתם מקבלים דמי ניהול כאילו שאתם מנהלים את התיק.

כ-25% מושקעים באשראי, בעיקר בצורת אג"ח סחיר, אג"ח לא סחיר והלוואות.

30% במניות, בעיקר סחירות ולא סחירות.

5% מושקעים בקרנות הון סיכון ו-5% אחוזים בבנקים כמזומן.

עשינו תרשים דומה לנכסי הקרן הגדולה ביותר מקרב קרנות ביטוח החיים – מה שמכונה קרן ט' וי' – ושם אתם מחזיקים הרבה יותר מזומן – 9%, והרבה יותר נדל"ן ופחות איגרות חוב של המדינה. אין פלא – כבר לא מנפיקים לכם איגרות מסובסדות בקרנות הביטוח.

אנחנו חוקרים את מה שקרה בשנים 2003 עד 2017. אבל אנחנו משתמשים בנתונים של 2018. האם אתה מבינים למה? משום שאת הפירוט של מה הן ההשקעות שלכם – התחלתם לתת רק בשנת 2017. לאף אחד אין מושג במה השקעתם.

הוועדה דורשת לקבל את הפירוט המלא של ההשקעות לכל אחת מן השנים לפני 2017 למרות שהרשות (אולי) לא חייבה אתכם לפרסם. ופה לא מדובר בסודות, והדוחות חייבים, לעניות דעתנו, להיות זמינים.

אנחנו מבקשים לדעת איך טיפלתם באשראי לטייקונים – לא היום, אלא לפני מספר שנים. ואי אפשר לעשות זאת עם הנתונים הקיימים שהתחלתם לפרסם רק השנה.

אני מפנה אתכם ללשונית בקשר להלוואות (זה חלק מהאשראי הלא סחיר), או מה שמכונה ההלוואות "המותאמות" לצורכי הלקוח.

בסך הכל בקרן הפנסיה ספיר, נתתם מעל 2 וחצי מיליארד ₪ הלוואות לא סחירות. עכשיו זה כמובן חלק קטן מההלוואות שאתם מעניקים המסתכמות בהרבה יותר מ-10 מיליארד ₪ בכלל קרנות הפנסיה, הביטוח וקופות הגמל שלכם.

אנחנו, כעמיתים בקרן הפנסיה רוצים לדעת למי אנחנו - עם כספי - נותנים את האשראי, וכיצד הפנסיה שלי תושפע מכך. אז תגידו לי מי זה "גורם 99"? קיבלו הלוואה של 34 מיליון ₪ לפני שנתיים? גורם שהענקתם לו לפני כשנה הלוואה של 132 מיליון שקל? האם אתה יודע להגיד לנו מי זה "גורם 99"?

אינני יודע מי זה "גורם 99". לגבי ההלוואות המותאמות, אני חושב שזה דבר שהרגולציה במדינת ישראל מעודדת. הכניסה של גופים מוסדיים למתן אשראי היא חלף לאותן אגרות חוב ייעודיות שרוצים שחלקן ילך ויקטן לאורך השנים, וכך אכן נעשה. אותן הלוואות מותאמות הן בפירוש תחרות ישירה למתן אשראי על ידי המערכת הבנקאית. מאחר וקיים חיסיון על ידי המערכת הבנקאית, כנראה החליטה רשות שוק ההון שגם בנושא הזה לא יינתנו הפרטים או השמות של הגופים שעוסקים מולנו בקבלת הלוואות מותאמות. זה חלק קטן ביחס לשאר הנכסים. בוודאי יש גילוי ברמת נכס בודד ברמה הרחבה, לדעתי גם לא רק מהשנה האחרונה, גם משנים אחורה.

מעניין אותנו לדעת איך נבחרו שמות הקוד האלה, למשל "גורם מספר 99". האם אתם קובעים את המספר? רשות שוק ההון קובעת? ולמה מספר ולא "שם חיבה"? הייתה סוכנת 99 בסדרה שחק אותה סמארט (get smart). חשבנו שאולי משם לקחתם. אולי יש לכם הסבר אחר. ההחלטה לא לפרסם היא שלכם או של רשות שוק ההון?

השאלה מופנית בצדק אלינו, אנחנו מנהלים את כלל ביטוח, אבל זו לא מדיניות של כלל ביטוח, כמו שאדוני יודע. לדעתי יש היום 12 גופים בישראל, אולי יותר, שמנהלים חיסכון ארוך טווח. אני מניח שלא ניתן לצפות מגוף אחד שיעביר את כל המידע הקונקרטי הזה כשמתחריו אינם מעבירים אותו. במצב שבו יש שוק תחרותי ותחרות בין גופים שונים בניהול כספי ציבור - -

העניין ברור. האם אתה חושב שראוי שהנתונים האלה יפורסמו בהנחה שההנחיה תהיה לכולם?

צריך לעשות פה הבחנה, אני לא יכול לתת תשובה מן השרוול. למשל, לגבי הלוואות מותאמות שיש רצון, ובצדק, של המדינה שתהיה תחרות בתחום האשראי ויהיה אשראי חוץ בנקאי, ויש מגבלות מסוימות שחלות על הבנקים בנושא הזה, אני לא רואה מצב שלא יחולו מגבלות דומות על גופים מוסדיים שמתחרים בבנק.

האם אתם תומכים בגילוי נתונים של הלוואות מותאמות שקיים בהם חשש לניגוד עניינים?

לגבי שאלתך הקודמת, ככל שתהיה הוראה אחידה גם על המערכת הבנקאית וגם על הגופים המוסדיים בישראל שתחייב את כלל השחקנים בשוק הישראלי, לא תהיה לנו בעיה לגלות כל מידע שנידרש לו.

זה דבר רצוי וראוי. על פניו, אני לא חושבת שאין סיבה על החלק הזה של ההלוואות המותאמות וקרנות ההשקעה.

אני יכול לקיים איתך דיון על הרצוי והמצוי. אני חושב שבאופן כללי יש סיבות למה יש חיסיון בנקאי. יש רצון שאנשים שעושים עסקים לא ידעו בכל רגע נתון מה ההלוואות שהם לוקחים, לאיזה צרכים, כי יכול להיות שזה מציל להם את העסק, אולי זה יכול ליצור כדור שלג או כל מיני שיקולים כאלה.

יורם, בקרן השקעה, הלוואה מותאמת של תשתיות לכביש, סגירה פיננסית.

ככל שיהיו כללים שוויוניים, בוודאי בנושאים האלה, אני חושב שאפשר לבוא ולתת.

האם אתם יודעים את מספרי הקוד של החברות האחרות?

של המתחרים?

כן.

לא.

הבנו את העילה של הסירוב, הבנו את כל העניינים האלה. זה יהיה חומר למחשבה.

חבר הכנסת כבל, אג"ח לא סחיר, לדעתי כן מפורסם. אג"ח לא סחיר לא שונה הרבה מהלוואה מותאמת.

שונה. הלוואה מותאמת היא בדרך כלל כשגוף מוסדי אחד או מספר גופים מוסדיים נתנו הלוואה מותאמת לפרויקט ספציפי. אג"ח לא סחיר יכול להיות אגרת חוב שהונפקה להרבה שחקנים והיא לצורך העניין רשומה למסחר בבורסה או מנוהלת כמערכת נשר של אגרות חוב שאינן רשומות למסחר. אלה סוגים שונים. לגבי אג"ח סחיר ולא סחיר ניתן גילוי, לגבי הלוואות מותאמות לא ניתן גילוי.

אדוני המנכ"ל, אדוני היושב-ראש, האם תוכלו לתאר בקצרה את נוהל נתינת ההלוואות שלכם: מי דן במו"מ על תנאי ההלוואה, מה התפקיד של ועדת ההשקעות?

אני מנהל ההשקעות הראשי בכלל ביטוח מזה מספר חודשים. אני מכהן בכלל ניהול פיננסים כבר כ-18 שנים. מערך האשראי עובד על פי סט נהלים מאוד מורכב, מקצועי ועמוק. יש הפרדת תפקידים.

אתה מדבר מהיום והלאה כנראה.

לא, מעל לעשור. הייתי שם, אני יודע. יש הפרדה מוחלטת בין הצד שיוזם את העסקה, הצד שמנתח את העסקה, הצד שמנטר אותה אחר כך אם היא נכנסת להשגחה או לבעיה. הזרוע שמקבלת את ההחלטות, בוודאי באשראי מותאם, היא ועדת משנה לאשראי. זו ועדה שמורכבת ממומחי אשראי חיצוניים לחברה. יש מדרג השקעות שמגיע לעיתים עד ועדת ההשקעות, שגם היא מורכבת רק מדירקטורים חיצוניים. תהליך הייזום מתבצע על ידי מארג קשרים שיש למנהל הייזום ואנשיו עם הגופים העסקיים במשק, כולל עם חתמים, עם בנקים, לפעמים קונסורציומים. כל עסקה שמגיעה אליו נבחנת, עוברת איזה שהוא פורום פנימי של אנליסטים ומנהלי השקעות. אם אחר כך מחליטים להתקדם עם העסקה, זה עובר מהלך ניתוח אנליטי מאוד עמוק, ארוך, מקצועי.

איזה נתונים אתם מבקשים?

עשרות רבות.

מי מוסר לכם את זה בדרך כלל?

החברה עצמה.

איך הדירוג נקבע?

אנחנו עושים דירוג פנימי כשזו חברה או עסקה שמודל הדירוג שלנו מאושר לדרג אותה. אם לא, אנחנו משתמשים בדירוג חיצוני אם יש. היה ואין לא את זה ולא את זה, אנחנו עושים הערכת אשראי פנימית ומשאירים את זה כלא מדורג.

אתה זוכר מקרים שבהם כל התהליך המקצועי הזה המליץ לא לתת ובאה ועדת ההשקעות של הדירקטוריון ואמרה: "נו"? זו תופעה שקורית? היא שכיחה, היא נדירה?

לא, זה לא קרה, ככל הזכור לי, מעולם. העסקה עולה במעלה מדרגי ההרשאות. עסקאות שפחות מתאימות לתיקים, שסיכון התשואה שם פחות מתאים, הקובננטים, מנופות.

לא יכולה להגיע הזדמנות השקעה לוועדת ההשקעות עם המלצות לא מאוד חיוביות של המערכת המקצועית שוועדת ההשקעות תאשר אותה?

לא. מה שעובר פוזיטיבית את מדרג ההרשאות והפורומים המקצועיים, רק הוא מגיע לוועדת האשראי הפנימית.

האם תתנו הלוואה או הלוואות לחברת נדל"ן המאוגדת במקלט מס? נניח BVI?

באופן כללי, כמו שנאמר פה, אנחנו נבחן כל השקעה לגופה. לאחרונה הונפקו בארץ חברות שמקום ההתאגדות שלהן הוא מחוץ לגבולות מדינת ישראל. זה יכול להיות BVI, זה יכול להיות מקומות אחרים. זאת סוגיה שצריך לבחון אותה בתוך מכלול השיקולים. אני חושב שיש פה סוגיה של חולשה בממשל תאגידי שעלול להיווצר במקומות אחרים. זו נקודה לחומרה כשנבוא לבחון את ההשקעה הזאת.

זה חלק ממדיניות הממשל תאגידי שלכם לבחון את הסוגיה של מקום ההתאגדות?

בוודאי שאנחנו בוחנים את כל ההיבטים של ההשקעה. בין השאר, כמו שאמרנו, את המנהלים, את מקום ההתאגדות, את בעלי השליטה. כל הדברים האלה רלוונטיים.

כדאי שהציבור ידע מה זה BVI. זה British Virgin Islands.

הממונה על שוק ההון אמר לנו שעד ל-2015 (ואלו השנים בהן הקבוצות העסקיות של הטייקונים היו חשובות) רשות שוק ההון כלל לא קיבלה מידע בקשר לשמות קבוצות הלווים. לא הייתה דרישה להעביר לרשות לשוק ההון מידע פרטני – לדוגמא נתונים ברמה השמית – לגבי הלווים בהלוואות הפרטיות. ומכיוון שלא הייתה דרישה שכזו, לא העברתם, גם לא לרגולטור, את הנתונים עם השמות.

האם הלוויתם כספים לפישמן לפני 2015? האם כאשר הלוויתם כספים לפישמן, (ואני לא מדבר על האג"ח לחברת בת כמו דרבן, אלא הלוואה מותאמת) דיווחתם על כך לרשות שוק ההון עם השמות המפורשים של הלווים?

לגבי דיווח לרשות שוק ההון, רשות שוק ההון רשאית לבקש מאיתנו כל מידע. אנחנו נמסור כל מידע, גם אם הזכות הזאת קיימת היום ולא בדיעבד, שיידרש. גם נתונים היסטוריים. אין פה מידע שאנחנו מסתירים.

אנחנו מבקשים.

לגבי השקעות ספציפיות אמרנו שאנחנו מבקשים לא למסור מידע, ואנחנו גם לא נמסור מידע על השקעות ספציפיות. המידע בגין השקעות ציבוריות, כמו שתיארת, קיים, בוודאי מדווח. אני חושב שראיתם דיווח של עורך דין בנקל על סך החובות של הקבוצה. אני לא חושב שבאותו אירוע כינוס של מר פישמן בו הייתה רשימה ארוכה של נושים שמסתכמים ב-3.9 מיליארד ש"ח אתה ראית אותנו.

כשזה כייף לכם להגיד את זה אז אין בעיה של סודיות.

את מה שבעיתון אני יכול להגיד.

אם מסתכלים על הלוח של ההלוואות אשר נתתם – אין לי כעמית מושג למי נתתם. אני אומר שלפני 25 שנה, לפני עידן האינטרנט, כל עמית היה יכול לקבל פירוט בקשר לאן הלך הכסף שלו – גם בקופת הגמל וגם בקרנות הפנסיה – גם אם היה מדובר בהלוואות. על סמך מה החלטתם לא לפרסם את זהות הלווים אצלכם?

הוראות הגילוי עלינו הן על פי אגף שוק ההון. אנחנו מקיימים את הדרישות על פי דין.

גם פה אתה אומר שזה לא מפורסם כי זו ההנחיה של שוק ההון בעניין הזה.

זאת המדיניות שחלה על כלל הגופים.

בקרוב למחצית מהמקרים, מדובר בהלוואות שניתנו במסגרת קונסורציום, כלומר קבוצות מלווים. אתם אף קיבלתם פטור מהממונה על ההגבלים העסקיים לשתף פעולה ולחלק ביניכם, המוסדיים, את ההלוואה הניתנת ללווים האלו. זאת אומרת, בהלוואה ל"סוכנת" (סליחה, ללווה), העמיתים אצלכם לא יודעים במה מדובר, אבל המתחרים שלך במנורה ובמגדל כן יודעים בדיוק למי וכמה כי הם חלק מקבוצת המלווים. האם זה סביר בעיניך להעדיף את המתחרים על העמיתים בכל הנוגע להעברת מידע?

באותה סיטואציה שיש קונסורציום מדובר על שניים- שלושה גופים או יותר שביחד עושים עסקה עם צד שני. המטרה היא להגן על הפרטיות של הצד השני ועל התחרותית שלנו אל מול קונסורציום של בנקים שיכול לעשות את אותה עסקה. שוב, זו אותה תשובה כמו קודם לכן - אנחנו באים לקיים ולעודד עסקאות מסוג הזה על מנת להוות תחרות למערכת הבנקאית לטובת המשק ולטובת העמיתים, זאת מטרתנו.

האם אתם מדווחים לציבור שמשקל כל כך גבוה של תיק האשראי הוא בג'נק?

אני חושב שזו אמירה מתריסה שאין לה מקום. אני לא חושב שאנחנו משקיעים בג'נק. הציבור לא מבין מה הכוונה.

הציבור לא מבין כלום עד לרגע זה ממה שדיברנו פה - 600 אלף שקל כל משפחה מושקעת. אין לנו רייטינג לדיון הזה מאזרחים מן השורה. הם צופים, הם מקשיבים, אבל אין להם מושג. אל תהיה מודאג, הם לא הגיעו לג'נק בכלל.

אדוני שואל שאלות שהן בסדר, רק אני מציע להזכיר לציבור את מה שאמרנו בראשית הדברים, את הדבר החשוב מכל – שהתשואות של החוסכים המוסדיים בישראל, התשואות של החוסכים של העמיתים בקרנות הפנסיה לא רק בכלל ביטוח, גם אצל המתחרים שלנו, הן טובות בהרבה מהממוצע ברוב מדינות העולם, כולל במדינות ה-OECD. גם את זה אני מציע שלא נשכח.

אדוני היושב-ראש, אני לא כאן כדי לייצר פאניקה כלפי הציבור, ממש לא. זה לא תפקידי. אנחנו מנסים לשפר את מצבו של הציבור, שישבו בדירקטוריונים של ה-OECD ויגידו: אנחנו רוצים להעלות בפניכם את הרווחים שהלקוח בישראל מרוויח מכלל. הגיע הזמן שגם אנחנו נתהדר במשהו. בגלל זה אנחנו סבורים שדברים שאנחנו עושים יכולים לגרום לכך שמצבו של החוסך יהיה לאין שיעור יותר טוב. אם כאן, כפי שאתם טוענים, מצבו טוב, קל וחומר אם באמת הכל היה - -

יש כאן עוד אירוע, וזה מעבר לדיון על התשואות בסך הכל לחוסך. בסוף אתם אמורים להיות תחרות לבנקים. דיברנו פה הרבה על הארביטראז' הרגולטורי. אנחנו מוטרדים מהקצאה לא יעילה של משאבים לא רק בנטו לעמיתים. אחד הדברים שמעניינים אותנו זה המדיניות שלכם, איך הדברים נבדקים, כי אנחנו מבינים שיש פה אירוע מערכתי שהולך להתעצם בשנים הקרובות, היקף ההלוואות שלכם יהיה עצום. אנחנו רוצים לדעת איך זה נעשה.

אנחנו שמחים שיש תשואות גבוהות, אבל זה לא המבחן היחיד. אנחנו מעוניינים לדעת שבסופו של דבר הפנסיות האלו ישולמו לאנשים. אני בהחלט יכול לראות מצב שבו משקיעים בדברים – ג'נק למינהו - שמייצרים בשלב הראשוני תשואות גבוהות. אם יהיה משבר, כולנו נישבר יחד איתם. השאלה של התשואות, או יותר נכון התשובה של התשואות שאתה הבאת בפנינו, מר נוה, לא נותנת לנו תשובה לכל הבעיות שמטרידות אותנו.

המרדף אחרי התשואה לא רק נכון לגבי כלל, זה נכון לגבי רוב הגופים בישראל. ראינו את זה הבוקר גם בתוצאות של קופות גמל.

יש טעות באמירה שיש השקעה מרובה באג"ח שנקרא ג'נק. אנחנו גם לא קוראים לו ג'נק, אנחנו קוראים לזה השקעות בסיכון גבוה. בסיכון גבוה יש תשואה גבוהה. נדרשת רמת מומחיות גבוהה ומאוד מקצועית כדי להגיע לאפשרות להשקיע במכשירים האלה. אני חושב שלנו יש את המקצועיות. זה נוצר עבור משקיעים מהסוג שלנו. לגבי אשראי עסקי בארץ, שיעור החשיפה שלנו לאגרות חוב בסיכון גבוה מאוד נמוך. החשיפה לאגרות חוב מסוכנות היא מאוד נמוכה. הדירוג הממוצע של תיק האשראי הישראלי שלנו הוא במרבית התיקים מעל A פלוס, אפילו דאבל A מינוס, ככה שהאמירה על זבל אין לה מקום ביחס לתיק האשראי הישראלי שלנו. יש לפעמים מקומות ותיקים בהם אנחנו משקיעים באג"ח בדירוג שהוא מתחת לדירוג השקעה בחוץ לארץ - לפעמים דרך קרנות נאמנות, לפעמים אחרי מחקר מעמיק שאנחנו עושים. שוב, זה תחת ניתוח מאוד מעמיק. זה בשיעורים יחסית נמוכים בתיק – שיעורים שוועדת ההשקעות חושבת שהם סבירים ביחס ליעדי התשואה שהתיקים צריכים להניב. זה גם לא מרדף כל כך אחרי תשואה, זה פשוט ניהול תיק ביחס לשאר האפיקים. לכל אפיק יש את הסיכון תשואה.

מר דורי, זה לא היה מופנה אליכם, זה עניין של כלל השוק.

אני רואה כי החלטתם לתת הלוואה לשתי עיריות בארץ. האם אתם יודעים מי הן העיריות האלו? . אנחנו יודעים שזה לעיריית רמלה ויהוד. למה רק לשתי העיריות האלו ולא לערים אחרות? אילו נתונים שקלה ועדת האשראי? האם בדקתם את היסטוריית פירעון ההלוואות של עיריות אלו - לרבות דחיית מעוד הפירעון? האם העמיתים שלכם, הלקוחות האמיתיים שלכם, מודעים להשקעות האלו?

כלל ביטוח משקיעה ונותנת אשראי לעיריות במדינת ישראל הרבה מאוד שנים. אני לא רוצה להתייחס לעירייה כזאת או אחרת, אבל אני יכול לומר לך שהשקענו ונתנו הלוואה ליותר משתי עיריות.

כמה עיריות הנפיקו אג"ח בארץ?

לא זוכר. יש לנו חשיפה לעיריות נוספות שלאו דווקא הנפיקו אג"ח. אני יכול לציין שעד היום כל החשיפות הניבו תשואות עודפות - הן חלק מההצלחה שיורם הראה קודם - בתשואה הכוללת של תיק האשראי.

איזו חשיפה יש שהיא לא אג"ח מוניציפאלי לעיריות?

לא אמרתי לא מוניציפאלי, אמרתי שלא הונפק כאג"ח.

אני חושבת שאג"ח מוניציפאלי הוא דבר סופר חשוב.

לנו יש השערה – שאתם אצים ורצים אחרי התשואות ומהמרים שהאג"ח המסוכנות לא יקרסו. הרי המנהלים נבחנים ומתוגמלים לפי כמה כסף נכנס אליכם וכסף נכנס על פי התשואות שאתם מפרסמים. האם אין כאן איזו שהיא חלוקת עבודה – הבנקים נותנים אשראי ללווים איכותיים –כך הם והפיקוח טוענים – ואתם הולכים על הג'נק?

אתה הראית את הרכב הנכסים שלנו. ראיתם שהחלק הארי של הנכסים שלנו, כמו שיוסי התייחס, הוא בדירוגים מאוד מאוד גבוהים כשמדובר על הסתכלות כוללת על תיק האשראי. בנוסף, חלק מההשקעות שאתם רואים של השקעות לא מדורגות הן בכלל השקעות כמו במיזמים של תשתיות שכשהן עדיין בשלב היזמי שלהן לא ניתן לדרג אותן על ידי דירוג חיצוני. על פניו נראה לי שהנתח שאתם קוראים לו איגרות חוב זבל הוא הרבה יותר קטן ממה שאתם חושבים. הדבר השני, כמו שאמרנו, מדובר פה במכלול של השקעה ואופטימיזציה של תיק. אנחנו רואים את עצמנו כמי שאמונים על ניהול השקעות לטווח ארוך. אם המרדף היה כפי שאתה מתאר, הרי שכלל הייתה שנה אחת מרוויחה, שנה אחרת מפסידה, והיציבות שהראינו לכם בתשואות יפות לאורך 10 שנים לא הייתה מתקיימת. אני חושב שבתקופה הזאת מדובר גם על שני משברים משמעותיים שקרו בשווקים בעולם – ב-2008 וב-2011. כמו שנאמר, בתקופה של משברים המים יורדים ורואים כל אחד איפה הוא נמצא. אני חושב שהדברים בהחלט מוכיחים ומעידים על עצמם.

אני רוצה לשאול אתכם על המזומן – אתם מחזיקים תיק ענק של מזומן – מעל 2 מיליארד שקלים בבנקים, רק בקרן הפנסיה הזאת. אני מפנה אותך למזומן בביטוח חיים – שם 9% מהתיק – 3.5 מיליארד ₪ הוא במזומן, והרוב מופקד בבנק לאומי באפס ריבית. האם בנק לאומי נותן לכם משהו בתמורה לזה?

ניהול אפיק מזומן הוא חלק אינטגרלי מניהול תיק השקעות. אם תסתכלו לרוחב השוק המוסדי, תראו שממוצע ההחזקה במזומן אצל המוסדיים הוא בין 3% ל-7%, תלוי בזמן שתבדקו. אני יכול רק לומר שאצלנו רכיב המזומן יחסית גבוה, מאחר ואנחנו נחשפים למניות באמצעות חוזים עתידיים בחלק מהחשיפה. כשנחשפים באמצעות חוזים עתידיים או נגזרים למניות, את הסכום שלא הפקדת במניות אתה אמור לשים בפיקדון שאמור לשאת ריבית חסרת סיכון. אם בשמונה או בכמה השנים האחרונות הריבית הייתה אפס במשק - זה גם מה שקיבלנו בפיקדונות. אני חייב לציין שיש לנו מערך שכל אחריותו זה לנהל את המזומן, לעשות מכרזים מול הבנקים, ולנסות לשפר עד כמה שניתן את הריבית שאנחנו מקבלים על המזומן הזה.

זה אומר שמשקל המניות האמיתי שלכם הוא גבוה ממה שדווח?

לא. אנחנו מדווחים חשיפה בפועל, פלוס חשיפה מנגזרים.

עשינו חשבון שיש קרוב ל-15 מיליארד מזומן בכל האפיקים שלכם. כל המוסדיים, אתם והמתחרים שלכם מחזיקים יחד כמעט 100 מיליארד ₪ בבנקים במזומן. זה מספר מדהים, אי אפשר להתעלם ממנו. אתם מקבלים אפס ריבית?

זה לא אפס. אני לא בדיוק זוכר כמה, אבל כשריבית בנק ישראל היא אפס, קשה לקבל ריבית בפיקדונות. זה בשיעורי הפרומילים להערכתי. 100 מיליארד שקל זה אכן סכום. הרגולציה מגבילה אותנו באחוז מנכסים ככה שככל ששיעור הנכסים של המוסדיים עולה כך גם שיעור המזומן עולה וגם החשיפה לבנקים הישראלים. אני חייב לציין שבכלל ביטוח מזה מספר שנים, ולאור המצב, יצאנו ופתחנו חשבונות באחד הבנקים הגדולים והיציבים בעולם, זאת כדי לייצר לנו אלטרנטיבה גם לקסטודיאן וגם לנזילות בחו"ל.

אני עדיין אומר לכם, אפס זה נשמע - -

אני חייב לומר לך שבשווייץ הריבית היום היא שלילית - אם אתה מפקיד מזומן בבנק אתה משלם.

אנחנו לא בשווייץ. אדוני המנכ"ל, כל אחד מגיע עם המדינה שלו לעת מצוא, זאת אומרת, כל אחד תופס את פינת המקלט שלו לפי הנושא. הבנקים מקבלים רבע אחוז. אני בטח לא אפתיע אותך אם אני אומר כי הרוב הגדול של המזומן בבנקים מגיע מהמוסדיים. תפתיע אותך האמירה הזאת, או שאין לך מושג בזה?

זה לא יפתיע אותי.

אין לך מושג. אם אני אספר לכם שהבנקים לוקחים את המזומן שאתם מפקידים אצלם ומפקידים אותו בבנק ישראל ומקבלים ריבית – אמנם קטנה, של 0.25%, שזה לא אפס - -

זה המרווח שממנו הם חיים. זו המהות של בנק.

אני מנסה שגם אנחנו, המשקיעים, נחיה דרככם. כולם רוצים לחיות. אנחנו סומכים עליכם שאתם נותנים לנו את החמצן הנכון והנקי כדי שנוכל לחיות. האם ביקשתם מבנק מסוים שישלם לכם ריבית? האם ניסיתם לערוך איזו שהיא תחרות בין הבנקים בעניין?

חד משמעית כן.

זה מה שהרגע הסברתי – שיש לנו מחלקה שכל תפקידה לערוך מכרזים בין הבנקים על הריבית הפחת.

האם ידוע לכם על מקרים בהם לווה גדול פנה בשנים האחרונות או בעבר היותר רחוק ישירות לבעל השליטה בעניין מתן אשראי?

אני לא מכיר.

באתר האינטרנט שלכם, פרסמתם מסמך הקרוי "מסגרת כללית של היערכות הגוף המוסדי לזיהוי ולטיפול בחובות בעייתיים". באיזה תאריך פורסם המסמך הזה (כי הוא לא נושא תאריך) ומה היו הנסיבות לפרסום המסמך?

אני לא יודע להגיד לך בשליפה מה התאריך, אבל נחזור אליכם עם התאריך שזה פורסם.

אנחנו נשמח מאוד.

זה היה כתוצאה מההנחיות של רשות שוק ההון.

יכול להיות.

מעקב אחר חובות בעייתיים מתנהל אצלנו בקבוצה באופן שוטף, יש נהלים מאוד ברורים למעקב חוב. ברגע שחוב מזוהה כחוב בעייתי יש עליו מעקב שמגיע גם לרמת הדירקטוריון אחת לרבעון.

צריך רק לציין, אדוני היושב-ראש, שזה החל אחרי המשבר הפיננסי הגדול – זה אחרי 2008.

אנחנו מבקשים לתאר במכתב שתכתבו את הנסיבות לפרסום המסמך. כפי שגם אדוני התייחס, אתם מתארים במסמך את תהליך הזיהוי של החובות הבעייתיים. מעבר לקריאת הדוחות הכספיים, שזה דבר מובן מאליו, ובנוסף למה שאתם מכנים: "מעבר על דוחות חריגים" (שלנו לא ברור במה מדובר), מה עוד אתם עושים – כי אתם לא כותבים על זה כלום?

הנהלים במסגרת החובות הבעייתיים מאוד מפורטים. האחריות שמוטלת על מחלקת אשראי בעייתי גדולה מאוד - מוטלת עליו אחריות אקטיביסטית ברוב המקרים. בהרבה מהמקרים שהיו כשלי אשראי במשק כלל הובילה או הצטרפה לנציגות בעלי אגרות חוב, תרמה מהידע והיכולות המקצועיות שלה בגיבוש הסדר חוב הכי טוב כפי שכלל חשבה שהיא יכולה להציע. כמובן שכל הסדר מגיע לאסיפה כללית של בעלי אגרות חוב, מאושר על ידם. זה לא שהנציגות קובעת, אלא היא משמשת, כלומר, אקטיביזם, בקרה וניטור מאוד צמודים. כל אשראי שמגיע לבעיה עובר מיד לטיפול של אותה ועדת משנה לאשראי.

אתם כותבים על ייסוד "פורום החוב". מה זה הפורום הזה, או שזו פשוט מילה יותר טובה ממטבחון?

זה השם.

רק שאלתי.

"פורום חוב" זה סוג של ועדה פנימית שמורכבת מאנליסטים, מנהלי השקעות מתוך כלל ניהול סיכון.

יש פרוטוקולים לפורום הזה, יש נהלים?

יש נהלים מאוד ברורים. יש גם חברים שהם מחוץ לכלל ניהול פיננסים.

נכתב פרוטוקול.

למיטב ידיעתי יש תיעוד של כל פגישה.

מה זה "למיטב ידיעתי"?

אני לא זוכר לגבי הפרוטוקולים.

יש פרוטוקול.

הנושאים האלה נידונים ומדווחים.

ההחלטות מחייבות?

ועדות ההשקעה וועדות האשראי שבהן מכהנים רק נציגים חיצוניים מדווחים לוועדת המאזן של הדירקטוריון ולדירקטוריון שעוקב אחרי זה באופן עקבי. יש פרוטוקולים מלאים של הדיונים.

אפשר לקבל פרוטוקולים כאלה, אפשר לראות אותם?

אני אפנה, והדברים האלה ייבדקו.

האם הודעתם לרשות שוק ההון על החלטותיו של הפורום הזה? האם הם הנחו אתכם לגבי עקרונות הפעלתו? האם הרשות יודעת מזה? האם היא יודעת להתכתב איתכם בעניין הזה? האם היא קבעה לכם כללים, או שזה משהו שהוא פנימי לחלוטין מבחינתכם?

הפורום, שמורכב מנציגים של כל מערך ההשקעות והמחקר וגם מנציגים שלא קשורים למערך ההשקעות כדי לוודא שהעסק מנוהל בצורה תקינה, ממליץ, מאתר ומנטר את כל האשראי באופן שוטף. הטיפול באשראי בעייתי, כולל אשראי שיש לגביו איזה שהוא חשש סביר לכשל, מועבר לטיפול של ועדת משנה לאשראי שמורכבת מהחיצוניים.

עדיין לא נתת לי תשובה.

קיים חוזר של אגף שוק ההון בנושא טיפול בחובות בעייתיים. כל ההוראות שבחוזר מיושמות, ואף מעבר לזה.

האם הנוהל נוגע לפורום הזה או באופן כללי לטיפול? ההתייחסות שלי היא מאוד ספציפית. האם הודעתם לרשות שוק ההון על החלטותיו של פורום זה? האם הם הנחו אתכם לגבי עקרונות הפעלתו – אנחנו מתייחסים למה שאנחנו קוראים "פורום החוב"?

"פורום החוב" נוסד בהמשך להוראה של הרגולטור - יצא חוזר של הרגולטור בעניין חובות בעייתיים. החוזר הזה קבע מי האורגנים שאמורים לטפל בחובות בעייתיים, בין השאר קבע חובה לייסד "פורום חוב". הרגולטור בוודאי מודע לקיומו של הפורום. הפורום הזה לא מקבל החלטות לגבי טיפול בחוב, הוא בודק את החובות, בודק האם קיימים חובות בעייתיים, הוא מסווג אותם. יש כמה סיווגים לחובות בעייתיים. הוא מכין דיווח לגורמים שמקבלים החלטה בעניין התנהלות חוב בעייתי.

איך מתבצעת פעולת הזיהוי? איך אתה יודע לפני שיש אירוע?

יש גורמים בחברה שתפקידם לנטר באופן שוטף את האשראי - דרך דיווחים, דרך מעקב אחרי דוחות כספיים, דרך דיווחים מיוחדים של החברה, דרך קובננטים פיננסיים שקיימים במסמכי הלוואה.

מה זה "גורמים"?

יש עובדים בחברה שתפקידם לנטר באופן שוטף את האשראי.

יש מחלקה כזאת?

יש מחלקה של חובות בעיתיים, ויש ביחס לכל חוב גורמי אנליזה ותפעול שתפקידם לנטר.

מתי נוסד "פורום חוב"?

ב-2009 -2010, בעת שיצא חוזר של הרגולטור בנושא.

בהמשך למה שאתם כותבים, לגבי הדיווחים על החובות הבעייתיים - כמה חובות התגלעו כ"בעייתיים" אצלכם ובאילו סכומים גם השנה, ובסך הכל בשנים 2009-2018? האם הוצאתם על כך דוח?

דיווח אודות מספר וזהות החובות הבעייתיים מתבצע באופן שוטף לרגולטור. מאז 2003 שיעור ההפרשות שלנו, כמו שיורם הציג קודם, והפסדי האשראי שלנו הם כפרומיל-פרומיל וחצי מתיק האשראי.

כמה זה בכסף?

שיעור נמוך מאוד. בתיק אשראי של עשרות מיליארדים - -

אתה לא יכול להגיד את הסכום?

שיעור ההפסד שלנו לאורך שנים, כפי שנאמר פה, הוא פרומיל מהנכסים שלנו לאורך שנים. זה שיעור הפסד דומה ואף נמוך משיעור ההפסד שרושמים הבנקים על אשראי או הלוואות פרטיות.

בכמה נאמד תיק האשראי לבדו?

כ-50 מיליארד שקל נכון להיום.

אז 0.1 מתוכו זה פרומיל.

0.1% מתוכו. אני מזכיר, הרווח על ה-50 מיליארד האלה זה 3% לשנה בממוצע לאורך זמן.

אחרי אותו פרומיל. בוודאי שכשעושים השקעות יש גם קצת הפסדים.

אדוני המנכ"ל, אני שמח שאתם חברה שרק מרוויחה, שההפסדים הם שוליים. אם המנכ"ל לא יודע לתת לי בשליפה את הנתונים אלא מתחיל לעשות לי חשבונות כאילו יש לו איזה מחשב כיס בראש - - אני רוצה לדעת את איקס הרווחים שאתה מתהדר בהם, ובדין. כמה אתה יודע להגיד במספר? אני בטוח שאתם יודעים. אין לי שום ספק שכל אחד מכם יודע את המספר. יש לו סיבות כנראה למה הוא לא רוצה לומר את המספר.

מאחר והיקף האשראי משתנה על פני השנים וגם הפרומיל הזה הוא ממוצע על פני השנים, אני יכול להגיד שזה מאות מיליוני שקלים. כמובן שבכל נקודת זמן זה נמדד באופן יחסי.

אתם מתחמקים.

השנה ההכנסות מאשראי הם באזור ה-930 מיליון, ממוצע הפרומיל הוא 30. עוד פעם, זה בממוצע, זה לאו דווקא שהשנה היו הפסדי אשראי.

אנחנו מבינים את הזהירות שלכם.

930 מיליון שקל הכנסות מריבית, 30 הפרשה. 900 מיליון שקל רווח עודף על אג"ח מדינה, זה המצב.

בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו? כמה פעמים פניתם לבעלי החוב האחרים כמתואר בנוהל? (כלומר לנושים האחרים). כמה פעמים ובאלה מקרים מונה גורם חיצוני לטפל בחוב, ומי היה הגורם החיצוני? כמה פעמים ובאלה היקפים פניתם לממש בטוחות או פניתם לערבים?

כמה פעמים הייתם צריכים לעסוק במחזור חובות? זה שגרת יום-יום? יש מקרים חריגים?

מיחזור חוב קורה בשיעורים חריגים מאוד. בחלק הארי של המקרים החובות עובדים כסדרם, ולראיה המספרים שהצגנו על שיעורי הכשלים שהם יחסית נמוכים בכל קנה מידה.

בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו? האם בעשרה מקרים, בשני מקרים, באפס מקרים?

לא באנו ערוכים. הרי השאלות לא הועברו אלינו מראש. אנחנו לא מכירים את המספרים בשליפה. אתה מסתכל על כמויות, אנחנו מודדים את זה הרבה יותר בסכומים. ברור שיכולים להיות 100 מקרים של 10 שקלים ומקרה אחד של 1,000 שקל.

אני מבקש לקבל בכתב – בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו, ומי הם אותם גופים; כמה פעמים פניתם לבעלי החוב האחרים כמתואר בנוהל, כלומר לנושים אחרים; כמה פעמים ובאלה מקרים מונה גורם חיצוני לטפל בחוב ומי היה הגורם החיצוני, וכמה פעמים ובאלה היקפים פניתם לממש בטוחות או פניתם לערבים. אני מבין שאין לכם כאן את כל הנתונים.

אין לנו כאן את כל הנתונים. בכל מקרה שיש חובות בעיתיים המדיניות שלנו היא מדיניות מאוד אקטיביסטית. תוכל לראות בשורה של מקרים של הסדרי חוב שנעשו במשק בשנים האחרונות את מידת האקטיביסטיות שמגלים נציגי כלל באותן אספות או באותם מקרים שבהם קמה נציגות כדי לטפל באותם הסדרי חוב.

באיזה אופן נלקחה בחשבון (אם בכלל) העובדה שלווה (בעל שליטה), לא החזיר הלוואה בחברה אחת שלו על מתן אשראי בחברה אחרת בפירמידה?

אני התייחסתי לזה במצגת שלי, אמרתי שככל שמנהלים או בעלי שליטה היו מעורבים בתספורת או לא החזירו את חובם, בין אם לקבוצת כלל ובין אם זה בכלל במשק, בחינה למתן אשראי לגורם כאמור תיבחן בצורה מאוד קפדנית, נסתכל על כך בחשדנות במארג השיקולים. יכול להיות שנבקש בעקבות זה פיקדונות מחוזקים או תנאים מיוחדים, על מנת לוודא שאנחנו נזהרים בפושרין.

לאור הדברים שאמרנו, לא אמרנו ועוד ייאמרו - האם אתם חושבים שאתם באמת עושים את כל אשר נדרש כדי לשמור על כספי הפנסיות שלנו?

אני חושב שאנחנו עושים את כל מה שנדרש על פי דין, בוודאי גם הרבה מעבר לכך. אני חושב שהעובדים של כלל והמנהלים של כלל חדורי מוטיבציה לבוא ולעשות את תפקידם על הצד הטוב ביותר. לשמור על כספי עמיתים זה עיקר חובתנו, וגם להשיא תשואות ראויות לאורך השנים, והכל בשום שכל ובניהול סיכונים נכון. אני גם חושב שאין גוף שלא יכול ללמוד ולהשתפר. בכל עת אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם אגף שוק הון, לומדים כל פעם על עוד סוגיות, גם מחוץ לישראל וגם בישראל. ככל שיש ליקויים אנחנו רוצים לתחקר ולהשתפר.

המנכ"ל הטיב לתאר זאת – אנחנו מנהלים את החסכונות של הציבור בצורה מאוד מקצועית ומאוד אחראית, אנחנו רואים בזאת אחריות מאוד מאוד כבדה. אני אומר זאת לא רק בשם כלל ביטוח - נקראנו לכאן כנציגות של הגופים המוסדיים בישראל – אלא כדבר שמאפיין - -

היה כאן גוף מוסדי אחד – מגדל.

אני חושב שבמובן הזה זה לא שונה. גם עמיתנו בחברות אחרות, אם בחברות הביטוח האחרות, אם בבתי ההשקעות האחרים, מודעים לאחריות הזאת, מחויבים להשיא תשואה חיובית לעמיתים, ואכן עומדים בכך. אנחנו מחויבים לנהל כל זאת תוך כדי שמירה על כללים ברורים של ממשל תאגידי, כללים רגולטוריים מאוד מאוד קפדניים. כפי שאמר ידידי מנכ"ל כלל ביטוח, תמיד אפשר עוד לשפר, תמיד אפשר עוד ללמוד. אני מניח, אדוני היושב-ראש, שאם הוועדה תוציא המלצות כאלו ואחרות שיואמצו על ידי רשות שוק ההון או יאומצו בחקיקה כזאת או אחרת, אנחנו וודאי נמלא אותם.

אני סיימתי את הפרק שלי. בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

לי יש עוד כמה שאלות על נושא הפיקוח על ההשקעות. אני חוזר לסוף שסיימנו בו את הקטע הראשון – אין לנו כוונה לעשות איזו דה לגיטימציה למוסדיים, להכניס ציבור ללחץ, זו ממש לא הכוונה. אנחנו בוחנים רגולציה, רוצים לבחון את המדיניות, רוצים לדעת איפה צריכים להיות מודאגים, איפה לא, ואיפה צריכים להשתפר. אני אשאל שאלות פשוטות יחסית במובן הטכני שלהן. אנחנו רוצים ללמוד מכם - כמו שאמרת, אנחנו לא פוגשים את כל המוסדיים - על המנגנונים, איך הדברים עובדים, כדי לראות מה צריך לשפר במערכת. זה לא מגיע בגלל שיש בעיה עם התשואות אצלכם בשנים האחרונות.

אני רוצה לשאול קצת על הפיקוח על ההשקעות בכלל, ולא רק באשראי. ראינו שהליקויים בקשר לפיקוח בכלל, רלוונטיים לתיק אשראי שהולך וגדל. שניים, החשיפה של תיק ההלוואות ללווים מסוימים נגזרת גם מהשקעות באותה קבוצה עסקית. יש קבוצות עסקיות במשק הישראלי במעלה הפירמידה, אנחנו רוצים לדעת איך הדברים האלה מפוקחים.

ראינו מסמך של הממונה על שוק ההון "עמדת ממונה – פיקוח על פעילות השקעות". מהמסמך עולה כי בביקורות שנערכו בשורה של גופים מוסדיים – לא כותבים איזה – נמצאו פרקטיקות לקויות, ביניהן פרוטוקול שנכתב בצורה מקוצרת או רשלנית בוועדות ההשקעות שלא משקף את הדיון. האם בכלל ביטוח נוהגים לכתוב פרוטוקולים "בצורה רשלנית"? כמה הם מפורטים? אני לא שואל כרגע אם אנחנו יכולים לראות אותם.

המסמך של הממונה לא הופנה לכלל ביטוח, כמו שגם אתה אמרת. הוא ציין פרקטיקות לקויות שלא נמצאו, להבנתי, אצלנו. אנחנו דנו במסמך הזה, בדקנו את עצמנו ומצאנו שכל הפרקטיקות הלקויות לא נכונות לגבי כלל ביטוח. הפרוטוקולים שלנו מאוד מפורטים. הפרוטוקולים שלנו נערכים בצורה מקצועית, משקפים את הדיון. כמעט כל הליקויים שנמצאו לא חלו לגבינו, למעט דברים טכניים.

פגשנו שני מוסדיים גדולים, את מגדל ואתכם. שניכם אומרים, גם הם וגם אתם, שהיה מסמך שהצביע על ליקויים שלא נוגעים אליכם בשום צורה, שלא נמצאו ליקויים אצלכם באותה חוות דעת של הממונה, כך אני מבין.

למעט ליקויים טכניים.

יש עוד גורמים מוסדיים שלא הגיעו לפה, אתם יכולים גם לשאול אותם.

מה זה "ליקויים טכניים"?

אי רישום כל השמות באופן מדויק בפתיחה ובגוף הפרוטוקול.

של המשתפים בפגישה?

של המשתתפים, שנרשם במקום אחד ובמקום אחר - -

אני אשאל כמה דוגמאות מהדוח כדי להבין אם זה בקטגוריה של המהותי וזה לא נוגע אליכם, או טכני וכן נוגע אליכם: "ועדת השקעות עוסקת בנושאים מבלי לקיים בהם דיון אפקטיבי, אלא רק דיון "לפרוטוקול" – זה מעמוד 2; "נערך דיון קצר ולא ממצה מבלי לברר האם הונחו בפני הוועדה כל החומרים הנדרשים"; "הוועדות והדירקטוריון מאשרים נהלים ומסמכי מדיניות בצורה אוטומטית"; "בדיון שמתקיים, ההשקעה נבחנת רק מצד ההזדמנויות ולא מצד הסיכונים והאילוצים". האם משהו מזה רלוונטי או שהכל אצל אחרים?

אנחנו מכירים היטב את ההערות האלו. בדקנו בעקבות הדוח הזה את ההתנהלות שלנו, אבל לא מצאנו את כל ההערות האלו רלוונטיות לגבי ההתנהלות שלנו. דנים בכל עסקה בצורה מעמיקה. הדיונים מאוד ארוכים, מאוד מעמיקים, מאוד מקצועיים, הכל מוצג, הכל נכתב. אנחנו לא חושבים שזה רלוונטי לגבינו.

כמה שאלות על כלים שמוצגים.

יש לכם רשימה של כמה פעמים חרגתם?

יש לנו מחלקה של בקרה שמוודאת שההשקעות מתבצעות בהתאם למדיניות ההשקעות.

לא חרגתם אף פעם?

בוודאי שיש חריגות ממדיניות ההשקעות. זה יכול לקרות, דרך אגב, באופן פסיבי.

כמה פעמים חרגתם?

אין לי את המספרים.

האם תוכל להעביר לנו את הנתון הזה?

אנחנו נוכל לבחון את זה. אנחנו לא חורגים. יש הנחיות מאוד ברורות של אגף שוק ההון מה עושים במקרים שחורגים.

כמה כספים אתם משקיעים במניות, הלוואות, פיקדונות בקבוצות עסקיות גדולות? לדבר הזה יש דוח ספציפי שמוגש לרשות?

יש מגבלות מאוד ברורות - אנחנו קובעים לגבי לווה בודד, לגבי קבוצת לווים. בכלל ביטוח אימצנו מגבלות מחמירות עוד יותר מהמגבלות שהחיל עלינו הרגולטור.

החל ממתי הן הוחלו? גם מ-2009-2010?

שנים רבות יש רגולציה שמגבילה אותנו בחשיפה לקבוצות לווים.

את הרגולציה אנחנו מכירים.

לנו יש מדיניות אשראי ומדיניות השקעות שמחמירה עוד הרבה על הוראות הרגולציה.

יש דיווח נפרד לרשות שוק ההון מעבר לסך הכל?

יש דיווח לרשות.

נפרד על קבוצות לווים גדולות?

יש.

האם אתם מוציאים דוחות על חובות בעייתיים? הדוח שתיאר כאן יוסי זה דוח נפרד שמוצג לוועדת ההשקעות אחת לתקופה וגם לרשות שוק ההון?

ודאי. יש לנו גם דוחות מיידיים. בעת התגלות חוב בעייתי אנחנו מיד מוציאים דיווח.

לרשות ולוועדת ההשקעות?

לא, דיווח פנימי לוועדת האשראי שלנו. דוחות תקופתיים על המצב, על כל החובות הבעייתיים, על אופן הטיפול בהם, על השערוך שלהם – בוודאי אנחנו ממציאים. יש גם דיווח לרשות עצמה, שהוא דיווח מהתקופה האחרונה.

זה דיווח חדש?

זה דיווח יחסית חדש.

לפניו לא היה דיווח שוטף לרשות על הדבר הזה?

לרשות הדיווח הוא יחסית חדש.

הייתם מעורבים בלא מעט הסדרי חוב. על הדבר הזה עשיתים תחקור? על הדבר הזה נעשתה אנליזה מסודרת, נכתבו דוחות למטרות פנימיות ולרגולטור?

בוודאי. אחרי כל חוב בעייתי שאנחנו מלווים אנחנו עוקבים מבחינה משפטית, מבחינה אנליטית, מבחינה כלכלית. אנחנו משתמשים ביועצים משפטיים, ביועצים כלכליים.

האם כשעשיתם הסדר חוב או שורה של הסדרי חוב הדבר הזה נותח במערכת המקצועית שלכם, הוגש על הדבר הזה איזה שהוא ניתוח עם מסקנות לדירקטוריון ולרשות שוק ההון? יש דבר כזה?

אנחנו לא מאשרים לבד הסדר חוב. הסדרי חוב הם בדרך כלל באג"חים. כל הסדר מאושר באסיפה.

את מנגנון האישור אני מבין. אני שואל על למידה מערכתית.

אנחנו מנהלים תהליכים של תחקור והפקת לקחים בגין כשלי אשראי שהיו באשראים שניתנו על ידנו. ביצענו מספר תהליכים כאלה, הופקו מספר מסקנות, התקיימו מספר דיונים בערכאות הכי גבוהות אצלנו, התקבלו גם החלטות.

יש מסמך מסקנות כזה שנמצא בידי הרגולטור? היו שבעה הסדרי חוב.

בידי הרגולטור, למיטב הבנתי, לא. אלו החלטות שאנחנו מקבלים פנימית בוועדות האשראי וההשקעות שלנו. שם קיימנו את הדיונים, לפחות את הלקחים. שם התקבלו החלטות שמתועדות בפרוטוקולים עצמם.

יוסי, אתה הרבה שנים במערכת. אם מחר יבוא מנהל אחר לתפקידך, ירצה ללמוד על ההצלחות, לראות איפה הבאתם תשואות טובות - -

זה מתועד אצלנו. לא העברנו את זה לרשות.

זאת אומרת, יש תחקיר כזה.

אצלנו כן.

דיברנו קודם על מיחזור חובות. היה מצב שהתבקשתם על ידי לווים לשנות קובננטים? היו פניות כאלו ישירות?

בוודאי, זה חלק אינטגרלי מניהול תיק האשראי. יכול שיהיה במערך היחסים עם לווה שחלק מהתחזיות העסקיות שלו לא מתממשות, שהוא רואה שהוא עלול להתקשות בעמידה בקובננטים כאלה ואחרים. אז מתנהל מו"מ. ככה נהוג במערכת הבנקאית וגם אצלנו.

האם חברת כלל קיבלה באיזה שהוא שלב עיצום כספי על ידי רשות שוק ההון, אגף שוק ההון דאז, בגלל כשלים בממשל תאגידי? האם היה משהו כזה מ-2003?

מעולם, ואני שנים רבות בכלל, לא קיבלנו עיצום כספי בנושא השקעות.

לא רק שלא הוטל עיצום כספי, אני גם לא מכיר שום דוח שהטיל דופי בממשל התאגידי בחברה.

האם אגף שוק ההון במשרד האוצר – היום הרשות – הטיל אי פעם על נושא משרה בכיר בחברת כלל איזו שהיא סנקציה פרסונאלית? היה דבר כזה?

אנחנו לא מכירים.

אני רוצה להקריא לכם התייחסות מבקר המדינה, בדוח שלו לשנת 2013, לפיקוח רשות ניירות ערך על קרנות הנאמנות – "28 באפריל 2011 נכנסה לתוקף הוראת רשות ניירות ערך למנהלי הקרנות בעניין גילוי על אודות מדיניות בחירת ההשקעות ואופן ניהול... בסעיף 1ג להוראה צוין כי "מנהל קרן ייתן גילוי לכללים שבאמצעותם הוא מסדיר... את בחירת ההשקעות ואת אופן ניהולן. לעניין זה יראו כרלוונטיים, כללים שנקבעו בין היתר בעניינים המפורטים להלן: ...ג. השיקולים המנחים בבחירת ההשקעות אופן ניהולן לרבות לעניין נטילת סיכונים.."

האם אתם נותנים גילוי לכללים אלו לרשות, ללקוחות? האם הכללים האלה מפורטים?

הכללים שתיארת הם ביחס לקרנות נאמנות. אין היום פעילות של קרנות נאמנות בקבוצת כלל.

ולגבי השקעות אחרות?

כל ההוראות הרגולטוריות בדבר גילוי, דיווח וכן הלאה - -

לא הפירוט. לגבי כללי בחירת ההשקעות.

כל הכללים שאנחנו נדרשים לגלות לציבור - יש לנו אתר נגיש, לדעתי מהנגישים ביותר, שניתן ללמוד שם את כל הדברים. כל מה שאנחנו נדרשים על פי אגף שוק ההון אנחנו מוסרים לאגף שוק ההון.

מדיניות ההשקעות מפורטת?

אנחנו לא גוף שמפוקח על ידי הרשות לניירות ערך. הגופים המוסדיים מפוקחים על ידי רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

אבל גם להם יש נהלים בעניין הזה.

לרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון יש המון כללים ורגולציות לגבי חובות הגילוי והשקיפות של ההשקעות שלנו. אתר האינטרנט שלנו, שגם הפנינו אתכם אליו, מעלה דוחות כאלה ואחרים שמתארים את ההשקעות שלנו, את מדיניות ההשקעות, את הנכסים.

הדיון כאן הוא על אם אנחנו חושבים שהרגולטור מבקש. זה שיש מלא נהלים, זה שיש ספר חוקים עבה לא מבטיח יעילות. לפעמים הדברים הם עודף חקיקה או רגולציה מיותרת. אנחנו מסתכלים צופה פני עתיד, לא רק עבר. התיק שלכם של ההשקעות ילך ויגדל משנה לשנה, כי הסכומים הם עצומים, הם גדלים מידי חודש. השאלה אם פרסום המדיניות הזאת הוא בהיר ושקוף ואתם חושבים שצריך לשנות אותו, או שאתם אומרים: "גם אם בכלל לא הייתה רגולציה של רשות שוק ההון ככה זה היה נראה".

היקף הגילוי הוא ראוי וסביר. ההשוואה שקיימת בעיתונות הכלכלית מאוד מאוד גבוהה, היא ברמת ניתוח חודשי. היום יש גילוי ברמת הרכב הנכסים – נכסי סיכון, ממדי סיכון, ממדי תשואה - שלא זכורה לי מזה זמן רב. היום בבוקר הייתה שורה שלמה של השוואות בין המתחרים. אני חושב שאין חוסר במידע לציבור. כשיש יותר מידי עצים לא רואים את היער.

המטרה היא לא סתם לפרסם חומרים.

אותן אנליזות שמופיעות בעיתונות על ידי הכתבים הכלכליים, בהחלט מפנות זרקור על סוגיות שהם רואים אותן - -

האם כשפורסם שלבייב נכנס לספר, הפורום שלך התכנס?

אני רוצה פה להיכנס בנעליהם – אני לא חושבת שהיה "פורום חוב" אז. אתה מדבר על לבייב עכשיו או על לבייב ב-2009? ב-2009 לא היה "פורום חוב".

גם עכשיו.

עכשיו אני מקווה שכן.

אני לא רוצה להתייחס לאדם או ללווה כזה או אחר.

האם הפורום התכנס לפני מספר שבועות בעקבות כל מיני הודעות בכלי התקשורת?

הפורום מתכנס באופן שוטף, תדיר, כל הזמן. הוא מנטר כל הזמן. זה רדאר שעובד 24/7 שבודק את כל ההלוואות שאנחנו מחזיקים – אלה שעובדות כמו שצריך ואלה שאולי יש חשש שלא יעבדו כמו שצריך.

ההשקעות שלכם במניות - אנחנו מכירים בערך כ-6.6 מיליארד ₪ בקרן פנסיה אחת שלכם, 2 מיליארד מזה מחו"ל. אפרופו ניתוחים שאפשר לעשות עם המידע המסוים ששקוף לנו - אתם קונים את המניות של מגדל, של מנורה, של הראל, של פניקס. חברות הביטוח האחרות עושות את אותו דבר?

אני רק מזכיר לך שמדובר בכספי עמיתים שלא מתחרים בפניקס ובמגדל.

מה זאת אומרת?

המניות שראית שהשקענו הן מניות של כספי עמיתים. את כספי העמיתים משקיעים בכל ענפי המשק, בין היתר גם בענף הביטוח.

הם גם קונים מניות שלכם?

בוודאי. כשם שאתה רואה החזקות של בנקים בחברות ביטוח ובגופים מוסדיים, כך אתה רואה גם שכל הגופים המוסדיים מחזיקים עד מתחת ל-5% כדי לא להפוך לבעלי עניין בחברה אחרת. כשאתה מסתכל על החזקות בגופים מוסדיים, אין מנוס מכך שגופים מוסדיים יחזיקו. יש מגבלות וכללים ברורים שקשורים בכך.

ברור שזה לא כדי לייצר שליטה עקיפה. השאלה אם זה לא מסוכן שכל שוק הביטוח מושקע אחד בשני. סך כל המערכת הזאת, בטח בשוק קטן כמו השוק הישראלי, יכולה להיות מושפעת מטלטלות דומות.

כשהשוק נמדד, הוא נמדד על בסיס המדדים המובילים שלו. במדדים המובילים במדינת ישראל נמצאים הגופים המוסדיים והפיננסים הגדולים. אם גורם רוצה חשיפה לשוק הישראלי, הוא ישקיע באותם גופים. תופעה שקיימת בשנים האחרונות אצל כל המוסדיים בישראל היא הקטנה של הנתח שמושקע בישראל וגידול מעבר לים.

זה ברור. זו אותה מדיניות של הרגולטור.

זו לא רק המדיניות הרגולטורית. אנחנו רוצים לייצר פיזור עולמי, על מנת למנוע את אותם אפקטים שאתה מתאר. מצד שני, יש הרבה רצון של מדינת ישראל לעודד השקעה מקומית. אנחנו חלק זעיר מאוד מנתח ההשקעה העולמי בתיק ההשקעות העולמי. הטענה היא שאם הגופים המוסדיים לא ישקיעו בישראל ובתשתיות בישראל השווקים האחרים לא ישקיעו בנו.

אדוני המנכ"ל, זה שיש אינטרס שכספים יושקעו - אני הייתי מעורב בזמנו בדיונים אצל הרגולטור על השקעות בשכירות, השקעות בהייטק, השקעות בגורמי תשתית של כבישים ורכבות. זה לא קשור להחזקה צולבת בחברות ביטוח. זה שאנחנו רוצים שחלק מהכסף יושקע כאן במטרות שישפיעו על הכלכלה הריאלית, על זה אין ויכוח בכלל.

שאלה ספציפית על השקעה במניות של חברות אחזקה שקרסו. היה בעבר לכלל השקעות בחברות אחזקה שקרסו?

אני לא זוכר בדיוק, אבל אני מניח שהיו החזקות מעת לעת גם בחברות אחזקה. חברות אחזקה עד לפני עשור-עשור וחצי היוו משקל מאוד גדול מהמדדים ומשוק ההון. בהחלט בחלק מהפעמים היו השקעות בחברות אחזקה.

אם אני מסתכל על כלכלית ירושלים של פישמן, בזכות השקעות כאלו היא יכלה לשמור על מיקומה במדדים. מה אתה אומר על זה שמוסדי משקיע בחברת אחזקה ודרך הדבר הזה מאפשר לגופים כאלה לייצר דומיננטיות בשוק.

אני לא נכנס למקרה של חברה כזאת או אחרת, אבל כל עסקה אנחנו בודקים שבע פעמים עם מסננות אנליטיות מאוד מקצועיות. אם בחרנו להיכנס לעסקה, זה אומר שחשבנו שהעסקה הזאת תעשה טוב לעמיתים שלנו. כך היה במרבית המקרים.

השאלה שלי היא לא אם התשואה תהיה טובה או לא, אלא על זה שיש לזה השפעות משקיות רחבות. איך אם בוחנים את ההקשרים העסקיים? כשאתה בוחר חברה, כשאתה משקיע בה, אז אולי יש לה תשואה כזאת או תשואה אחרת, אולי היא עומדת בכללים המסוימים של ניתוח האשראי שלכם, אבל יש לה גם השלכות רוחביות. אולי יש לכם אינטרס כי זה שומר לכם על השקעה במקום אחר.

התפקיד העיקרי והבלעדי שלנו זה לנהל סיכון ותשואה, להשיא תשואות ורווחים לעמיתים שלנו. מעבר לזה אין לנו שיקולים נוספים.

השאלה אם אתם יודעים את מכלול הקשרים, הרי בשוק הישראלי יש קשרים צולבים.

בוודאי. כשאמרתי שאנחנו מנטרים כל עסקה בעיניים מאוד מקצועיות, שזה ישיבות מאוד ארוכות, התכוונתי לכך שכל הפרמטרים שקשורים בעסקה מובאים ומנותחים - זה כולל בעל השליטה, חברות שקשורות לבעל השליטה, ענף שפועל, ענפים מקבילים, מוצרים משלימים, מגמות מחו"ל, מגמות בארץ. הכל מנותח ונדון, כאשר בסוף מתקבלת החלטה. אם אנחנו חושבים שזו עסקה טובה מבחינת סיכון-תשואה - אנחנו נעשה אותה.

אני שואל טיפה על הדיווחים ועל השקיפות. אני מבין שהוגשה תביעה ייצוגית בעניין כלל בטוחה שלא הודעתם כנדרש למשקיעים – לדעתי במקרה של כלכלית ירושלים. זה נכון שהייתה בעיה בדיווח בעניין הזה?

זו לא תביעה שקשורה לחטיבת ההשקעות, אני אתן למנכ"ל להתייחס.

אתה מתייחס לתביעה שנקראת צמחוני?

תביעה בהקשר להודעה למשקיעים על נושא - -

מדובר על תביעה שהוגשה כנגד כלל פיננסים. מדובר על תביעה ייצוגית שהוגשה בקשר לגילוי הניתן ללקוחות בניהול תיקים בדבר החזקה בניירות ערך מקבוצת אי די בי. באותה תביעה אין טענה בדבר התקיימות של ניגוד עניינים בהשקעה ספציפית, אלא טענה על אם הגילוי שניתן אגב חתימה על הסכם ניהול התיקים - ניתן גילוי באותה עת על אפשרות של רכישה של ניירות ערך של חברות מקבוצת אי די בי - מספק או שנדרש גילוי כל פעם כשעושים עסקה בנייר ערך מתוך אותה רשימה של ניירות ערך שכזכור יש בה החזקות של שופרסל, סלקום וכן הלאה. בכך עסקה התביעה. זאת טענה שאנחנו מתמודדים איתה. אנחנו חושבים שהגילוי ברמת ההסכם עם החתימה היא הדבר הנכון והיעיל למשק. הנושא הזה עדיין נדון בבית המשפט.

האם כשקניתם מניות של בנק הפועלים נדרש היה גילוי מיוחד לעמיתים?

הוא לא רלוונטי לתביעה המדוברת.

מבחינת הרעיון של מה מידת הדיווחים הנדרשים.

לא קמה טענה כזאת, וגם לא נדרש דיווח מהסוג הזה. זה לא מסוג העסקאות שהיה נדרש עליהן דיווח.

זאת אומרת, אפשר לקנות מניות של בנק הפועלים בלי שנדרש דיווח מיוחד?

אדוני אומר שלא נדרש דיווח, אבל בנק הפועלים, אם אני זוכר נכון, מחזיק 9%.

מדובר פה על רמת הגילוי הנדרשת אל מול לקוח בניהול תיקים, שזאת פעילות שלא קיימת היום בקבוצת כלל ביטוח. האם נדרש גילוי לאותו לקוח פר כל עסקה ועסקה - זאת השאלה. על פי דין לא נדרש דיווח כאמור.

ואתם עושים מה שנדרש על פי דין.

בוודאי.

אמרתי גם קודם שחלק גדול מהשאלות אנחנו שואלים כדי לראות אם יש לנו הערות לרגולטור. אין לנו בשום שלב טענה שאתם לא פועלים על פי דין, זה כמובן לא נאמר, אנחנו גם לא רומזים לזה. אנחנו מנסים להבין את המדיניות, את המשמעות שלה, איך אתם תופסים אותה. האם, לשיטתכם, בכל זאת 9% מהבעלים הם בנק הפועלים - -

היו.

האם צריך לדווח על זה? את זה שעל פי דין אתם לא צריכים הבנו. אנחנו לא חושבים שאתם חורגים.

מדובר פה על פעילות מאוד ספציפית של ניהול תיקים. אני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס, כי הדינים שונים לפעילויות שונות.

נכון, קפצתי מבנק הפועלים לדיון על חברות אחזקה.

הדינים שחלו על כלל פיננסים כחלק מניהול תיק - זו פעילות שלא קיימת היום בכלל. יש על זה תביעה ספציפית מהעבר. על כלל ביטוח וניהול כספי עמיתים יש רגולציה מאוד מאוד מפורטת, עם חובות גילוי מפורטות, כולל דוח שנקרא דוח נכס בודד עם פירוט של המניות והאג"חים.

שאלתי קודם על הקובנננטים. כשאתם משנים קובננטים, במיוחד מעניין אותי אצל לווים שנקלעו לבעיות, אתם מדווחים על זה למישהו, זה מדווח באיזו שהיא צורה? הרי בהלוואות מותאמות זה ממילא קופסא שחורה שהציבור לא יודע.

כל בקשה לוויבר עסקי או משמעותי, לא רק קובננטים, עולה לוועדת אשראי שמורכבת כולה מנציגים חיצוניים.

באשר לאותם גופים שמנהלים לכם את הכספים בחו"ל, אני מניח כי אתם מספקים להם שירותים בארץ כשהם באים להשקיע בארץ. האם יש לכם מערכת יחסים של תן וקח: אתם משקיעים כספים של עמיתים שלכם בקרנות בחו"ל, העמיתים שלכם משלמים עמלות לקרנות בחו"ל (וזה בנוסף לעמלות הניהול שאתם מדווחים עליהן). בתמורה, הגופים האלה נעזרים בכם בפעילות הפיננסית שלהם בארץ, או נותנים לכם תמורה אחרת. הדבר הזה מכונה בעגה המקצועית – soft money. האם יש לכם מערכת יחסים כזו?

אני לא מכיר שום מערכת של תן וקח. אנחנו משקיעים באמצעות גופי השקעה בינלאומיים, כמו שראיתם בעצמכם, בחלק קטן מתיק ההשקעות שלנו. בעיקר מדובר באותם תחומים שאנחנו רוצים להיחשף אליהם אבל יכולת ניהול ההשקעות שלנו מרחוק והמומחיות הספציפית מחייבת שימוש בגופים כאמור. יש הסדרה מאוד ברורה בנושא דמי ניהול לאותם גופים - מה ניתן לגבות, מה ניתן לחייב את העמיתים. בוודאי ובוודאי שאנחנו עומדים בכל אותם קריטריונים.

אני רוצה להודות לכם על החלק שלכם, תודה. אני חושב שהשכלנו יותר ממה שהיינו לפני. תוך כמה זמן אתם מעבירים לנו את התשובות שביקשנו?

אני מציע שתפנו אלינו בצורה מסודרת. על מנת שהדברים יהיו קונסטרוקטיביים, אני מציע שכל פנייה למידע מהסוג הזה שאדוני התייחס אליו תופנה לכל חברות הביטוח, לכל הגופים המוסדיים במשק, גם לרשות שוק ההון. על מנת שנוכל לשקול את המידע שהתבקש מאיתנו בצורה יותר חיובית מכפי שגם עלה במהלך הדיון הזה, מן הראוי שכשתתקבל החלטה, אם תתקבל החלטה, המידע יינתן על ידי כל הגופים שמתחרים בנו - חברות הביטוח, מנהלי השקעות וחיסכון ארוך טווח. אני חושב שראוי שפנייה מן הסוג הזה למידע לא תופנה רק אלינו או למגדל רק כי הוועדה שקלה והחליטה שאלו שתי חברות הביטוח שיופיעו בפניה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על ההצעה, אנחנו נשקול אותה. אנחנו עדיין מבקשים, ללא שום קשר לגורמים הנוספים שכמובן אנחנו לוקחים לעצמנו את הזכות לפנות אליהם גם בכתב, תשובות לכל השאלות אשר שאלנו כאן. אנחנו גם נוציא מכתב מסודר בעניין.

הישיבה משודרת, אפשר למצוא אותה באתר של ועדת החקירה. מתי בכוונתכם להביא את התשובות?

אנחנו לא יכולים לתת תשובה על מתי לפני שראינו את נוסח המכתב.

אנחנו שאלנו שאלות, אדוני היושב-ראש, תוך כדי שאמרתם שלא מונח בפניכם חומר ואתם נדרשים להגיע למשרדכם. אני לא מבקש שאלות נוספות. אני סך הכל מבקש את אותן שאלות שנשאלו כאן שהתחייבתם לתת עליהן תשובה בכתב, זה מה שאנחנו מבקשים. אם יהיו לנו שאלות נוספות, אנחנו נעביר אותן בכתב. אנחנו דורשים את השאלות שכבר סיכמנו בינינו לקבל עליהן את התשובות.

את מה שאדוני ביקש והתשובות תתאפשרנה, כמובן בכפוף למגבלות שהסברנו אותן כאן, הן תינתנה בהקדם האפשרי.

תודה. אני מבקש לקבל אותן לא רק בהקדם אלא בדחיפות. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.