פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



65

30/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 10:30

בחינת התנהלות חברת מגדל בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן
יואב קיש

מנכ"ל חברת מגדל - דורון ספיר

מנהל חטיבת השקעות, חברת מגדל - אסף שהם

מנהלת מערך אשראי עסקי, חברת מגדל - רות לוי

עו"ד חיצוני, חברת מגדל - אהוד סול

עו"ד חיצוני, חברת מגדל - יוסף זינגר

דוברת חברת מגדל - ברית גלאור פרץ

מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל - ורד יפת

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - רעיה שפרנט

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - ניר מיכשלטיין

עו"ד מחלקת ייעוץ משפטי, רשות ניירות ערך - חנוך הגר

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - טובי הריס

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - איתי מילברג

יושב-ראש צדק פיננסי, ארגוני החברה האזרחית - ברק גונן

נציגת ארגון לובי 99 - נועה זלצמן רגב

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

יו"ר משותף צדק פיננסי, ארגוני החברה האזרחית - הראל פרימק

רכז כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - אורי הס רהב

כתב פרלמנטרי דה מרקר, עיתון דה מרקר - חגי עמית כהן



אודי פוגל



אריק אחיקם בן ארצי



עילם לשם



איתן אבריאל

פרופ' ניתאי ברגמן
פרופ' אשר בלס
עו"ד רמי תמם

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

הילה מליחי


בחינת התנהלות חברת מגדל בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

בוקר טוב לכולם. שבוע טוב. שבוע טוב לך, אדוני, מר דורון ספיר, מנכ"ל חברת מגדל. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים. בחינת התנהלות חברת מגדל בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

ברשותכם, לפני שאני צולל אל תוך הדברים שהכנו כאן, לא לחינם שמנו כאן שני שלטים עם שני שמות: את מר שלמה אליהו, יו"ר מגדל אחזקות, ומר עודד שריג, יושב-ראש חברת מגדל, למרות שהם לא כאן. שמנו את השמות שלהם כדי לבטא את התחושות שלנו על העובדה שלא מר אליהו ולא מר עודד שריג מגיעים לכאן. אני מדבר בעיקר על שלמה אליהו, שהוא דמות דומיננטית, חזקה – אולי חזקה מדי – בתוך חברת מגדל, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך. ומר עודד שריג, שלפתע, בדיוק לפני הדיונים של הוועדה, מחליט לא להגיע, להתפטר מתפקידו. בדיוק לפני. וגם אם הוא מחליט להתפטר, זה קל וחומר שחובתו הייתה להגיע לכאן אל הוועדה, ולומר את אשר יש לו לומר מעבר למכתב שמונח כאן, מכתב ההתפטרות שלו.

והעובדה שהוא מחליט לא להגיע לכאן מעלה אצלי חששות כבדים של ניסיון לברוח מלבוא ולהציג בפני ועדת החקירה, בפני הציבור, את הדברים שלו. כי במכתב שלו, עם כל הכבוד, רב הנסתר על הגלוי. זאת אמירה גדולה על עניינים גדולים – או נכון לומר, כמה שורות קטנות על אמירות גדולות, על עניינים גדולים. אותי זה מצער, ולכן מצאנו לנכון להניח כאן את השמות שלהם עם כיסאות ריקים. מנקודת המבט שלי – ישפוט הציבור.

אנו ממשיכים בפעילות הוועדה, והפעם עם אחד מהגופים המוסדיים החשובים במשק, חברת מגדל. הגופים המוסדיים מנהלים כספים רבים מאוד של הציבור – פנסיה, ביטוח חיים, בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות. כדי לסבר את האוזן, חברת מגדל והמוסדיים האחרים מנהלים יחדיו 1.7 טריליון שקל של נכסים. בממוצע כ-600,000 ש"ח לכל משק בית בישראל. סכום דמיוני. כידוע, הוועדה בודקת את מתן האשראי ללווים ללווים גדולים במשק, ואין מחלוקת כי בשנים האחרונות חלקם של המוסדיים, ובתוכם מגדל, במתן אשראי, הולך וגדל. להבנתנו, גם כאן, ולא רק בבנקים, יש בעיה של ריכוזיות.

בארצות אחרות ישנה חלוקה באפיקי הניהול. חברות מסוימות מנהלות את הפנסיה, חברות אחרות את ביטוח החיים, וחברות נוספות מנהלות את קופות הגמל. בישראל כל החברות מנהלות את כל האפיקים שציינתי, ומספר מועט של שחקנים הם אלו שמקבלים החלטות בקשר לאותם 1.7 טריליון שקלים. ומהכלל אל הפרט – סך הכספים המנוהלים על ידי מגדל, אדוני המנכ"ל, מכפיל עצמו בכל שש שנים, וכבר היום אתם מנהלים כ-250 מיליארד שקל, ומתוכם החלק של הפנסיות הולך וגדל. לכן חשוב לוודא מה נעשה בחיסכון הרב ההולך למוסדיים, ובתוכם מגדל, ובפרט נושא הקצאת האשראי על ידי מגדל. לשם כך זימנו היום שלושה מקבלי החלטות בכירים בחברת מגדל: היושב-ראש, פרופסור עודד שריג, המנכ"ל, דורון ספיר, ובעל השליטה בחברת מגדל, אשר גם חבר בדירקטוריון, מר שלמה אליהו. אבל למרות שזימנו שלושה, רק אחד, מנכ"ל מגדל, דורון ספיר, יושב פה לפנינו. לפני מספר ימים, בעיתוי תמוה, יושב-ראש מגדל – אולי לא תמוה בעצם – עודד שריג הודיע על כוונתו להתפטר מתפקידו, ולאחר מכן סירב להופיע בפני הוועדה. בעל השליטה וחבר הדירקטוריון, מר שלמה אליהו, סירב גם הוא להיענות לזימון הכנסת להופיע בפני הוועדה. ואני מוכרח, אדוני, להוסיף ולומר שבתשובתו הוא אמר שהמנכ"ל דורון ספיר ידע להשיב על כל השאלות אשר הוא יישאל, ובידו נמצא המידע לכל העניינים. אנחנו מקווים שאכן כך יהיו פני הדברים.

משקל כבד על הכתפיים.

כן. חשוב להבין, המחוקק מחייב את אזרחי ישראל להשקיע את חסכונותיהם בקרב הגופים המוסדיים. מתוקף מעמד מיוחד זה ראוי כי הציבור יוכל לנטר אחר מהלכי הגופים המוסדיים. על כן מצופה היה מבעל השליטה, מר שלמה אליהו – שאני רוצה כאן להדגיש שאנחנו נאמר פה דברים לא פשוטים וקשים, אבל יחד עם זאת, אינני מבקש, ואף אחד מאתנו לא מבקש לקחת את העשייה רבת השנים של מר אליהו, את זכויותיו הרבות. יש לו זכויות עצומות בכלכלה הישראלית, אבל זה איננו אומר שכל הזכויות האלה לא מאפשרות לנו לשאול ולדרוש, ולקבל, לתבוע לקבל תשובות לכל העניינים אשר נראים בעינינו, בעיני, שערורייתיים.

אני חוזר ואומר, על כן מצופה היה מבעל השליטה, מר שלמה אליהו, הנהנה מהרווחים הגדולים הנובעים מניהול כספי הציבור שיופיע בפני הוועדה בכדי לתת דין וחשבון לנעשה בחברת מגדל. מי שיודע להקים מטבחון ולהבין את זה, גם כנראה היה יודע לתת לנו תשובות על שאלות עמוקות, ולבטח בהינתן העובדה שהמוסדיים ובעלי השליטה יודעים לדפוק על שולחנות המדינה כאשר דבר זה נוח להם. מצופה היה שיו"ר מגדל ומר שריג, שעדיין נושא בתפקיד זה, יופיע בפני הוועדה גם הוא לתת דין וחשבון לציבור החוסכים והמבוטחים על הנעשה בחברת מגדל, ולבטח בהינתן העובדה ששריג טוען שהמצב במגדל מחייב את התפטרותו. אבל אליהו ושריג מתחמקים ממתן עדות פה היום. במקום זאת מר אליהו כותב לוועדה במכתבו מיום ה-27 בדצמבר כי הוא מאמין כי כל המידע הרלוונטי יימסר לכם על ידי מנכ"ל מגדל. לכן, מר ספיר, מנכ"ל מגדל, כל השאלות יופנו אליך, ואנו נראה אם אכן תדע למסור את כל המידע הרלוונטי כפי שבעל השליטה של חברת מגדל טוען.

לפני שאעביר לך, אדוני, את רשות הדיבור, להציג מצגת קצרה שלא תעלה על עשר דקות, כפי שהיה מתחילת הדיונים כאן, אני מבקש לפנות מכאן למר משה ברקת, הממונה על שוק ההון, שאני בטוח שברגע זה הוא יושב וצופה בנו, ולהזכיר לו שהוצאנו פנייה, מכתב, אל היועץ המשפטי שלהם, על ידי היועצת המשפטית של הוועדה – ואני רוצה להזכיר שאני פניתי אליה בבקשה לשאול את השאלות הבאות כי הוועדה דרשה את זה. והשאלה היא כזאת: הובא לידיעתי כי קופות הגמל נהגו בעבר לפרסם מדי שנה נתונים לגבי האשראי שנתנו לגורמים שונים, הלוואות מותאמות והשקעה באג"חים בלתי סחירים, וכי נוהל זה נפסק מסיבה שאינה ידועה לנו. השאלה הייתה: האם תוכל לברר ולהודיענו מתי ומדוע הופסק הפרסום? לתשומת לבך, מידע זה נחוץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים בדחיפות המרבית. ומכיוון שלא קיבלנו את התשובות, פניתי ביום רביעי בשיחת טלפון אליך, מר משה ברקת, שצופה בנו ברגע זה עכשיו, וביקשתי ממנו לקבל את החומר. הוא אפילו הלין מדוע לא מצאתי לנכון לפנות אליו ישירות. כאילו פניתי אליו ישירות, היינו כבר זוכים לקבל את החומר מזמן. אז פניתי אליך, מר משה ברקת, ביום רביעי, ועד לרגע זה טרם התקבל החומר שהיה חשוב לנו מאוד על מנת שנוכל לנהל את הדיון כאן עם מידע מקסימלי כפי שאנחנו יכולים לקבל, והמידע הזה חסר. ואני כבר אומר ומתנצל מראש שיכול להיות שחלק מהשאלות נשאלות תוך כדי מידע חסר כי לא מצאתם לנכון להעביר לנו את המידע.

אדוני המנכ"ל תודה שבאת, הרשות נתונה לך. עשר דקות בבקשה.

בוקר טוב לכולם ושבוע טוב. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, חברי כנסת נכבדים, ראשית, תודה על ההזדמנות להופיע בפניכם ולהציג את מערך האשראי של מגדל. בפתח הדיון שקיימתם עם רשות שוק ההון, ציינת אתה, יושב-ראש הוועדה, בצדק, את החשיבות הרבה של הגופים המוסדיים למשק חרף ריחוקם מאור הזרקורים, כפי שציינו. אני מסכים אתך. אני מבקש לנצל במה מכובדת זו בכדי להתייחס לנקודה החשובה הזו. שמי דורון ספיר. אני מכהן כמנכ"ל מגדל אחזקות ומגדל ביטוח מזה כחצי שנה. הרקע המקצועי שלי הוא ראיית חשבון, תואר ראשון ותואר שני. במשך קרוב ל-30 שנה אני עוסק בתפקידי ניהול בכירים, רובם תפקידי מנכ"ל של חברות ציבוריות, חברות פרטיות וחברות בין-לאומיות בתחומים שונים. קודם לחזרתי למגדל, שבה שימשתי כמשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת המטה, כיהנתי שש שנים כמנכ"ל כאל, כרטיסי אשראי לישראל.

אני מאלה שרואים בניהול מקצוע, ואני מיישם זאת הלכה למעשה. תפקידי הנוכחי כמנכ"ל מגדל הוא בעיני פסגת הקריירה הניהולית שלי. לקחתי את התפקיד הזה בכובד ראש ובחרדת קודש כשאני מרגיש שיש לי את היכולות להוביל חברת ביטוח ופיננסיים כמו מגדל, המנהלת כספי ציבור בהיקפים גדולים מאוד. במובן הזה יש לנו אפילו מן המשותף – גם אני רואה בתפקידי שליחות ציבורית. השמירה על כספי החוסכים והמבוטחים של מגדל היא נר לרגלי. מגדל קיימת מעל 80 שנה. היא מעסיקה כ-4,000 עובדים ומנהלים מקצועיים, ונמצאת בקשר עם כ-2,700 צרכנים ומנהלי הסדרים. אני גאה בעובדי, מנהלי וסוכני מגדל ובשירות המקצועי והאיכותי שהם מעניקים ללקוחותיה.

בתקופה האחרונה קיים, לצערי, שיח שלילי סביב החברה, שהגיע לשיאו בהתפטרותו של יושב-ראש החברה, פרופ' עודד שריג בשבוע שעבר. אישית, אני מצר על החלטתו של פרופ' עודד שריג, אבל אני חולק על המסר שעולה ממכתבו בקשר לחוסנה של מגדל ואיכות עובדיה. אני גם רוצה להאמין שלפחות חלק מדבריו נאמרו מסערת רוחות ובלהט הרגע. מאחר ואמון במערכת הפיננסית והביטוח נחוצה להצלחתה, אני רוצה לומר מספר מילים בנושא הזה, ואני משוכנע שתסכימו איתי. מגדל היא חברה איתנה, יציבה ובעלת ותק וניסיון של שנים בטיפול בטובתם של מבוטחי המדינה. מאז ומתמיד התאפיינה מגדל בהון אנושי איכותי ומקצועי הפועל לילות כימים לשמירה על כספי העמיתים. למגדל תשתית, מערכים מקצועיים ותהליכי עבודה סדורים שנבנו במשך עשרות שנים של פעילות. כל אלה יוצרים מארג איתן ויציב. זה ארגון שאינו תלוי באדם אחד, מוכשר ככל שיהיה. אני רואה בתפקידי כמנכ"ל כמי שאחראי לוודא שמגדל תמשיך לגדול ולהתפתח תוך שמירה חסרת פשרות על כספי המבוטחים ומתן שירות איכותי המשולב בקדמה טכנולוגית.

נבחרתי לשמש כמנכ"ל מגדל מתוך אמון שנתנו בי מר שלמה אליהו ודירקטוריון החברה. שלמה אליהו הוא איש ביטוח ועסקים מהוותיקים והמצליחים במשק הישראלי. הוא אף היה חבר בבית נכבד זה. הוא בעל ניסיון וידע עסקי וביטוחי רב, ויש לו בהחלט מה לתרום למגדל ולי. אני מאוד שמח על האפשרות ליהנות מתרומתנו ומעצתו הטובה. עם זאת, חשוב לי להדגיש, את ההחלטות הניהוליות השוטפות במגדל אני מקבל. לשם כך מינו אותי, וזה מה שמצפים ממני. אין כאן, בניגוד למה שיכול להיות שעולה בתקשורת, ניגוד עניינים או התנגשות כלשהי. שלמה אליהו הוא לא משקיע פיננסי, הוא משקיע אסטרטגי. מגדל היא כל עולמו. טובת מגדל והחוסכים שלה היא לנגד עינינו. אני אחזור ואתייחס בקצרה למציאות שמצאתי שקיימת במגדל בתחום האחריות של הוועדה הזאת, תחום האשראי.

שלחנו לכם מצגת, והיא מונחת בפניכם, אבל אני מעדיף לסקור אותה ואת עיקרי הדברים בקצרה, ולעבור בצורה כזאת על המצגת. חשוב להבין שפעילות האשראי במגדל מבוצעת אגב פעילות השקעה. תחום האשראי במגדל מתחלק לאשראי סחיר בשוק הראשוני ובשוק המשני ואשראי לא סחיר, אלה אותן אגרות חוב לא סחירות והלוואות מתואמות. ניהול ההשקעות מבוצע על ידי מנהלי השקעות מקצועיים ונתמך על ידי יחידות אנליזה, ייעוץ משפטי וחשבות השקעות. את התחום מלווים מנגנוני פיקוח ובקרה ארגוניים רוחביים לרבות ניהול סיכונים, בקרה וביקורת פנים. שוק האשראי – נכון, הוא צעיר יחסית במשק הישראלי. הוא תולדה של שינויים מבניים במשק שכוונו על ידכם, המחוקקים, לצורך הגברת התחרות. בשוק האשראי המוסדי בישראל קיימת רגולציה מפורטת שהתפתחה על פני שנים והתאימה את עצמה להתפתחויות השונות בכלכלה. הפיקוח וקביעת המדיניות במגדל מעצם היותה גוף מוסדי שונה מהמערכת הבנקאית.

תהליך קבלת ההחלטות בתחום האשראי במגדל הוא מקצועי ועצמאי. קיימת הפרדה מבנית בין ייזום ותפעול האשראי לבין הליכי אנליזה וניהול הסיכונים. דירקטוריון החברה קובע את מדיניות האשראי, מפקח על ביצועה וקובע סמכויות ואחריות בהעמדת האשראי. אבל החלטות האשראי נמצאות בידיהם של מומחים בלתי תלויים אחרים, אלו הם חברי ועדת האשראי החיצונית, הכוללת מומחי אשראי חיצוניים לחברה. ועדה זו היא תת ועדה של ועדות ההשקעה החיצוניות שלנו, של החברה. הם אלו שמאשרים את עסקאות האשראי הישיר הלא סחיר. הם מנהלים דיונים רבעוניים מעמיקים בתיקי האשראי הסחיר והלא סחיר על כל מאפייניו. הם אלה שמאשרים את המלצות פורום החובות הבעייתיים בנוגע להסדרי חוב, סיווג חובות בעייתיים ודרך הטיפול בהם. העמדת האשראי אצלנו נעשית רק לאחר הערכת סיכונים. למגדל תהליך קפדני להעמדת האשראי עם מדרג סמכויות ברור ומובנה. יש במגדל, בהתאם לרגולציה, מודל אשראי פנימי להערכת סיכון האשראי וההלוואות. כל ההלוואות מלוות בהערכת סיכון אשראי ספציפי. קיים מערך נהלים לטיפול בכשלי אשראי. הקמנו גוף ייחודי לטיפול בחובות בעייתיים הנמצא תחת פיקוח ועדת האשראי.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ספציפיות וחשובות. אלו הן נקודות שלפחות מצפייה שלי בדיוני הוועדה הטרידו את הוועדה מאוד. האחת, אפקט ההילה. חשוב להדגיש שפעילות האשראי במגדל נבחנת בראייה ספציפית לעסקה ולא בראיית לקוח. הסתכלות בראיית עסקה ולא בראיית לקוח, כך שאפקט ההילה מנוטרל משלב בניית העסקה, ולכן אין במגדל, בעיני, בעיה של אפקט הילה. השנייה, ריכוזיות. קיימות הנחיות של הרגולציה לפיזור השקעות. במגדל ההנחיות והנהלים הפנימיים מחמירים יותר מהרגולציה ומטרתם למנוע ריכוזיות ולדאוג לפיזור ההשקעות. כפועל יוצא מכך, קיימת אצלנו חשיפה נמוכה מאוד לקבוצת לווים גדולה. המבחן בעינינו להצלחה הוא הצלחת פורטפוליו, תיק ההלוואות ולא הלוואה בודדות. תיק האשראי של מגדל מניב תשואות עודפות על האג"ח הממשלתיות - - - ללקוחותיה, הכול תוך ניהול סיכונים מושכל וחמור. תוצר של זה בא לידי ביטוי בשיעור דיפולט נמוך ביותר. מערך האשראי שלנו מבוקר על ידי - - -

אדוני, עוד שתי דקות בבקשה.

אני מסיים. מערך האשראי שלנו מבוקר על ידי הביקורת הפנימית ועל ידי רשות שוק ההון, והוא עבר את כל הביקורות האלו עד כה בהצלחה רבה. אני אסכם. יש לי אמון במגדל וביטחון במערך האשראי שלה, שמשרת ויוצר תשואות לעמיתים במקצועיות, כל זאת לצד ניהול סיכונים מושכל ונכון. תודה רבה. אני אשמח לענות לשאלות.

תודה אדוני. ברשותך, אני רוצה לומר שלמרות שכבר שמת אדנים לחלק מן השאלות שלנו, אנחנו בכל זאת – יסלח לנו אדוני אם נשאל שוב ונבקש, למרות הכול, תשובות בצורה יותר מעמיקה על חלק מהדברים שאדוני כבר התייחס. אני מניח שהיה ברור לו שהדברים האלה יישאלו. בבקשה. אני מבקש, ברשותכם, להתחיל. אדוני, בבקשה. כידוע לך, בשבוע שעבר, ב-24 בדצמבר התפטר יו"ר מגדל, עודד שריג, מתפקידו. אם הנאמר במכתבו של היושב-ראש שריג הוא אכן נכון, אזי המצב בחברת מגדל הוא לא פחות משערורייתי, ואני אומר זאת למרות הדברים שאדוני אומר. אתה אומר. אני מתייחס עכשיו לא למה אדוני אומר, אלא למה היושב-ראש אומר. אני רוצה להזכיר, הוא היה המפקח, היה הממונה בעבר. זאת אומרת, זה לא איזה סגן מפקד חולייה מצומצמת. זו דמות מרכזית בעולם התוכן של שוק ההון. אני רוצה להתחיל בהקראת חלקים מהמכתב.

מר שריג מתחיל את מכתבו כך: "היות שאינני יכול להמשיך לשאת באחריות לכספים שהפקידו בידי, בידי מגדל, כ-2.5 מיליון מבוטחים וחוסכים כשאני מנוע לפעול למענם ולטובתם ולטובת החברה כנדרש, אני מגיש בזאת את התפטרותי מדירקטוריון החברה ומתפקידי כיושב-ראש הדירקטוריון". שריג ממשיך וכותב: "לצערי, בשל מבנה הבעלות של החברה ובשל הממשל התאגידי שנגזר ממנו, השינויים שקיוויתי שיחולו בחברה ובהתנהלותה לא קרו". סוף ציטוט.

כאשר שריג מדבר על מבנה הבעלות של החברה והממשל התאגידי שנגזר ממנו, אשר מונעים ממנו לפעול לטובת המבוטחים והחוסכים בחברת מגדל, הוא כמובן מתייחס לעובדה שלמגדל קיים בעל שליטה, מר שלמה אליהו, אשר מחזיק בכ-70% מהחברה. בעצם, מה אומר יושב-ראש מגדל? הוא אומר שבעל השליטה, אליהו, מונע ממנו, שריג, לפעול לטובת החברה ולטובת החוסכים שהפקידו 250 מיליארד שקל כדי שמגדל תנהל את הכספים האלו ותדאג לפנסיות שלהם. ולכן אני שואל שאלה פשוטה: הסבר לנו במדויק את כל הדרכים בהן בעל השליטה מר אליהו מתערב בניהול החברה היומיום. אני מניח, אדוני המנכ"ל, שאת מה שרואה היושב-ראש, אתה גם אמור לראות.

שוב, אני מזכיר לכם ומזכיר לעצמי, אני מנכ"ל החברה. יש הבדל בין מנכ"ל לבין יושב-ראש. קיימתי שיחות עם עודד, כמובן, לאחר שראיתי את המכתב שלו. אני חושב שהוא טעה בזה שהוא הוציא מכתב מהסוג הזה. כפי שאמרתי, אני חולק על המסרים המרכזיים שלו.

סליחה, אם אתה חולק - - -

רגע, אני אשלים. אני חושב שאם עודד היה נמצא פה – הוא הודיע לי שהוא לא מגיע כי הוא לא מרגיש שלאחר התפטרותו הוא יכול לייצג את מגדל – אני חושב שהוא היה מסביר שהוא לא רואה - - -

הוא לא היה אמור לייצג את מגדל במקרה הזה. גם שם הוא לא מייצג את מגדל. הוא היה אמור לייצג את החוסכים, וזו הטעות אדוני. הוא היה אמור לבוא לכאן ולייצג את אלה ששמו 250 מיליארד שקל בקופתה של מגדל. וזו טעות בתפיסה, ומזה זה מתחיל. וזה התחיל מהטעות הראשונה שלו בכלל, ותיכף נתייחס לזה בהמשך. לכן אדוני, מכיוון שאני הנחתי שיש סיכוי קטן שאדוני ייתן לנו תשובה כזו, אז אנחנו בהמשך נבקש לשאול את השאלה בצורה יותר מעמיקה בהתייחס לדברים שאדוני אומר. תודה. בהתייחס למכתבו של שריג – אני ממשיך – שבו הוא מציין כי השינויים שקיווה להם לא חלו, אנא הסבר אילו שינויים לא חלו בחברה ובהתנהלותה, ואם לא חלו, מי מנע אותם.

אני מנכ"ל שישה חודשים ומשהו. זה לא תפקיד מנכ"ל ראשון שלי, זה תפקיד מנכ"ל רביעי פלוס. יש דרכים לעשות שינוי בחברה ויש דרכים מתי לעשות שינויים בחברה. נכון שהיו בינינו דיונים, ביני לבין עודד, מה קצב השינויים שמגדל צריכה לעבור. אני לא חושב שדיונים או סוגיות שעלו בקשר לקצב שינוי כזה או אחר שהחברה צריכה לעשות הם משהו שעליו צריך להגיד שנותנים את המפתחות. אנחנו כבר באוקטובר מינינו שני נושאי משרה בכירים, אחד מהם משנה, שהוא אחראי על כל התחום של החיסכון ארוך טווח, ומינינו CFO חדש. העברתי את תחום השירות, שאני נותן לו חשיבות מאוד מאוד גבוהה, בכפיפות ישירה אליי. התחלנו לעשות מהלכים שאני מאמין שנוכל להמשיך לעשות לטובת מגדל. יש קצב לשינוי, לתהליכים. היו חברות שנכנסתי ובתוך שלושה חודשים עשיתי שינוי מבנה ארגוני והחלפתי הנהלה.

אדוני המנכ"ל, במחילה, בבקשה, אני שאלתי שאלה ספציפית, לא מה אדוני המנכ"ל עושה. השאלה כאן היא פשוטה וברורה. אני שאלתי את השאלה: האם ידוע לאדוני על איזה שינויים דיבר מר שריג שהוא ביקש לעשות ולא נתנו לו לעשות?

אני לא חושבת שאלה הדברים שהוא התייחס אליהם, אם אני קוראת את המכתב נכון.

מי שאמור להמליץ למר שריג על שינויים וכיוונים ולבוא עם רעיונות, חלק מהם, זה אני. ובהחלט דנו על מספר נושאים. לא את הכול ביצענו, לא את הכול הספקנו לבצע, אנחנו בתחילת הדרך שלנו. רציתי להאמין שאם נמשיך ביחד יחד עם בעל השליטה שלנו - - -

איזה שינויים הוא ביקש לעשות שלא נעשו? לא משנה לו"ז כזה או אחר. היו שינויים שהוא ביקש לעשות ולטענתו לא התאפשר לו?

עוד פעם, יכול להיות שבנושא ספציפי מסוים, בתחום מסוים, היו בינינו חילוקי דעות לגבי קצב השינויים שצריך לעשות. אני חשבתי שאני צריך לבנות - - -

עניין עסקי, מר ספיר דורון? זה עניין עסקי? כי העניין העסקי – סליחה שאני שואלת – עם כל הכבוד, פחות מטריד אותנו בעיניי בהקשר של המכתב. כי עניין עסקי – אנחנו לא מנהלים את מגדל.

כל שינוי מהסוג הזה, אם הייתי חושב שהיה בו צורך, אז הייתי - - -

אדוני, אין לי בעיה שאם אדוני ירצה לשבת ולהעביר לו פתק כזה או אחר, רק שאדוני יזדהה, שזה לא יהיה הלוחש שאף אחד לא יודע מיהו.

בסדר, אני מסתדר לבד.

אין לי בעיה, רק שיציג את עצמו. זה בסדר.

עורך דין אהוד סול. אני היועץ המשפטי החיצוני של מגדל.

פשוט שנדע.

אבל אתה מסכים איתי, חבר הכנסת כבל, שמה שאנחנו מוטרדים ממנו זה לא השינויים העסקיים שעודד שריג מבקש להצביע עליהם, אלא שינויים שקשורים לנושאי ממשל תאגידי.

אני שמח שאת מדייקת, כי אם זה בטריטוריה שלי, את מדברת על דברים יותר אסטרטגיים.

ההתנהלות.

סליחה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, עשו לי טובה, אל תיקחו אותי למה אני שואל. אני בסך הכול מנסה להבין, פשוט מאוד. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אני בסך הכול מנסה להבין על איזה שינויים כתב היושב-ראש שהוא לא הצליח לממש, זה הכול. אני לא ביקשתי להיכנס לעסקי, לא לעניינים כאלה ואחרים. הוא התפטר והוא כותב במכתבו בצורה ברורה. מה שנכתב גם גרזן לא יוריד. כתוב שם ששינויים שהוא קיווה לבצע לא בוצעו, ואני מבקש לדעת האם אדוני יודע מהם השינויים שהוא ביקש שלא בוצעו, ואם אדוני יודע מי מנע אותם? אולי המנכ"ל מנע אותם? לא יודע.

אני יכול להעריך דברים שביני לבינו. אני לא יכול להתייחס לנושאים שבינו לבין בעל השליטה, שאולי אני לא מבין.

אוקיי. תודה. האם יכול לומר לנו מה בדיוק תפקידו המדויק של מר אליהו בחברה?

מר אליהו הוא יושב-ראש מגדל אחזקות. אני מנכ"ל מגדל אחזקות. יש לי ממשק אתו במתכונת הזאת. מר אליהו הוא דירקטור במגדל חברה לביטוח, ואני מנכ"ל מגדל ביטוח, ושם יש לי ממשק נוסף.

האם אדוני יוכל לומר לנו מהו הממשק בינך לבין מר אליהו? כמה פעמים אתה ומר אליהו מדברים בשבוע למשל?

נתחיל בעובדות. מר אליהו הוא יושב-ראש מגדל אחזקות. משרדי מגדל אחזקות נמצאים - - -

אני לא התכוונתי, אדוני, כמה פעמים הוא אומר לו שלום כשהוא פוגש אותו במסדרון, או אני הולך לשתות קפה, אם מתאים לך לבוא איתי עכשיו. אני שואל כשהוא מרים אליך טלפון, או אתה מרים אליו טלפון וכנראה לא משוחחים על המסעדה שכדאי ללכת אליה.

אנחנו בדרך כלל לא משוחחים בטלפונים. בדרך כלל הפגישות שלנו הן פרונטליות. בתחילת הדרך הן היו יותר תדירות כי היה לנו הרבה על מה לדבר, איך אנחנו רואים את ניהול החברה, תפיסות ניהול ודברים נוספים. בהמשך הדרך הן הלכו והתמעטו, והן מספר פגישות בשבוע, אד-הוקיות כאלה ואחרות.

אז כמה פעמים אדוני יכול לומר לי שבשבוע אתה מדבר אתו?

בתחילת הדרך זה היה יותר, היום פעמיים או שלוש בשבוע.

מתי הפעם האחרונה שמר אליהו נתן לך הנחיה? האם מר אליהו במעמד בחברה שיכול לתת לך הנחיות?

מר אליהו הוא איש עסקים עם ניסיון של 60 שנה. הוא מכיר חברות, מכיר נהלים, כפי שאמרתי, הוא היה חבר כנסת. הוא מבין חוקים, הוא יודע שהוא לא יכול לתת לי הנחיות. השיחות בינינו הן שיחות של התייעצות וייעוץ על כיוונים ודברים שאני רוצה להתייעץ אתו. בסופו של דבר ההחלטות הן שלי ואני זה שמנהל.

האם אתה מתייעץ באותה מידה עם כל חברי הדירקטוריון האחרים?

לא.

למה אתה חושב שאתה כן יכול דווקא עם מר אליהו, שהוא חבר דירקטוריון לכל דבר ועניין, דווקא אתו; והאם אינך חושש שדווקא השיח אתו יכול לייצר אצלך הטיה? בכל זאת, מדובר באחד האנשים החזקים במשק הישראלי.

אני לא יכול להתכחש שהחשש קיים, אבל אני חושב שגם אני יודע את הגבול וגם מר אליהו יודע את הגבול. אני חושב שאנחנו מוצאים את הדרך שאני אהנה מהעצה שלו ואני אנהל את החברה בצורה שאני מבין.

אבל האם אדוני לא חושב שחייבת להיות כאן שקיפות? האם אדוני למשל מנהל רישום של שיחות בינו לבין מר אליהו? כיוון שיש כאן עניינים מאוד מאוד משמעותיים. זה לא שיח רגיל, בכל זאת, מדובר בדמות שהיא דומיננטית לאורך כל הדרך. האם אדוני לא חשב שצריך לעשות תרשומת של שיחות או מה היה תוכן השיחות ביניכם, כדי שחס וחלילה לא יהיה מאן דהוא שעלול לחשוב שדברים נעשים ואינם רק ייעוץ?

מר אליהו מדבר איתי ומציג בפניי את ניסיונו הרב בתחום. אני לא חושב שאני - - -

אוקיי. פעם ראשונה הוא הציג בפניך את ניסיונו הרב. אני מנסה להבין בהמשך. בסוף יש נושאים על סדר-יום, הרי זה שלוש פעמים בשבוע. מה שאני מנסה לומר לאדוני, שאני מנסה להבין את הממשק, את מקומו של מר אליהו בתוך התהליך הזה.

מר אליהו יודע את מקומו טוב מאוד, ואני יודע את מקומי גם כן.

זה יכול להישמע שאדוני יודע את מקומו מולו.

אני לא חושב שצריך לקחת את זה לשם.

אני אומר את זה כדי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

אני חושב שאני בא עם רקורד. אני חושב שאני בא עם ניסיון. אני חושב שנבחרתי על ידי הדירקטוריון מתוך זה שאני יודע להתמודד ולנהל את החברה. אני מאמין בזה בכל לבי. אני שומע לעצתו של מר אליהו. אני יכול להגיד שניהלתי בכמה חברות. לבעל שליטה יש משמעות בחברה אם רוצים או לא רוצים. יש לו את הדעה שלו. יש מקום גם להקשיב אם יש לו משהו - - -

אז אדוני אומר שהוא לא קיבל הנחיות ממר אליהו. האם ידוע לך – אותה שאלה בדיוק על היושב-ראש? לא שאדוני עוקב אחרי היושב-ראש, אבל אם ידוע לאדוני אם יושב-ראש החברה קיים שיחות באופן סדיר או סדור עם יושב-ראש מגדל אחזקות, שהוא חבר דירקטוריון אצלו, ואם הוא נתן לו הנחיות? רק אם ידוע לאדוני.

לא, לא ידוע.

לא ידוע לך, אוקיי. אני רוצה להבין, היושב-ראש המתפטר שריג אומר שמבנה הבעלות והממשל התאגידי מונעים ממנו לפעול לטובת החוסכים והציבור אשר הפקידו את כספם בחברת מגדל. ברור שהכוונה היא למר אליהו, אלא אם כן אדוני חושב שהוא מתכוון למישהו אחר.

אני חושב שהוא טועה שהוא אומר - - -

אבל אתה מסכים שהוא מתכוון למר אליהו? אתה טוען שלא היו דברים מעולם, שהיושב-ראש שריג – אדוני גם אמר את זה בפתיח, וכל משפט שאני מנסה לומר, אדוני שב וחוזר על הדברים האלה. אתה אומר לי גם שמר אליהו בכלל לא מתערב בניהול של חברת מגדל ובכך מונע משריג לפעול לטובת החוסכים. האם מה שאני אומר זה מה שאדוני אומר?

אני חוזר למה שאמרתי בדברי הפתיחה. אני חושב שהמסר שיצא מהמכתב של עודד, שלמגדל יש בעיה בנושא של שמירה על כספי החוסכים והמבוטחים הוא שגוי. אני לא חושב שעודד התכוון לזה. אני משוכנע שאם הוא היה פה לידי הוא לא היה אומר - - -

אז למה הוא התכוון?

הוא היה אומר שלא לכך הוא - - -

אם אדוני יודע למה הוא התכוון, בטח שוחחת אתו.

נושא של ממשל תאגידי הוא נושא מאוד מאוד רחב. יש לעודד ראיה שלו בעיקר בגלל שהוא בא משם, תפיסות מאוד מוצקות בנושא הזה. גם אם יש דברים שעודד ראה לנכון וחשב שהוא צריך להציף אותם, אני סומך על הדירקטוריון של החברה, אני חושב שהם יפעלו בנושא ויטפלו - - -

אדוני המנכ"ל, ממשל תאגידי מטרתו והמבנה שלו הוא כדי למנוע מצבים שבסוף עלול להיות ניהול כושל.

נכון.

זאת אומרת, גם אם בנס קרה והכול בסדר גמור, המהות של ממשל תאגידי היא כדי שתנוח דעתם של החוסכים שכל הפעולות שנעשו נעשו לשם שמירה על כספם. זאת אומרת, מה שאתה אומר לי שמצד אחד אין התערבות ושהחוסכים יכולים להיות בטוחים שכספם נשמר - -

חד משמעית.

- - אוקיי. בסדר. אבל מצד שני, הליבה, או אותו מסד שאמורה החברה לעמוד עליו כל כולה מצויה בתוך הממשל התאגידי, אדוני. ועל זה בדיוק אומר מר שריג במכתבו – אם אני הבנתי נכון – שברגע שיש שבר בממשל התאגידי – ואינני יודע אם הוא אומר זאת בלשון מנומסת, או שאולי הוא מתכוון שמי שניהל את החברה והכתיב את הכללים בתוכה היה מר אליהו. אני לא יודע. אלה השאלות שעומדות כאן לפתחנו. והרצון לייצר את ההבחנה – אני מבין. אני גם אינני רוצה, חס וחלילה, לייצר בהלה אצל החוסכים. אל תטעה, זו איננה כוונתנו. חס וחלילה.

אני מודה לך.

אבל אנחנו מבקשים לשים את האצבע בסכר עכשיו, כי אולי עכשיו המצב הוא כזה, אבל אדוני לא יכול להיות ערב שאם הניהול התאגידי לא פועל בדיוק כמו שמצופה ממנו, מי תוקע כף לידי שזה לא עלול להתרסק?

אז אני מציע לכולנו לסמוך על דירקטוריון מגדל. אני יודע שהם התחילו לפעול בנושא.

זה גדול עלינו.

אני יודע שהם בוחנים את הנושא לעומק. לסמוך על הנהלת מגדל ועל עובדי מגדל שהם יודעים לשמור על כספי המבוטחים ולתת את השירות המיטבי. זו אחריות שלי, אני מודע לה ואני פועל בתחום הזה.

אדוני המנכ"ל יודע שאין אמירה יותר בעייתית מלומר למאן דהוא: אח שלי, סמוך עלי.

זה לא הסגנון שלי.

זה טוב בפלוגה, לא בניהול 250 מיליארד שקל.

זה לא הסגנון שלי, ואני לא - - -

אתה אומר – אני לקחתי את זה למקום, יסלח לי אדוני, שכשאומרים לי סמוך עלינו, אני כבר מודאג. אני כבר אומר לך, כשאומרים לי סמוך עלי, אני כבר אומר, אם אומרים לי לסמוך, אני צריך לא לסמוך. ואשרי הדואג תמיד.

תסמוך על 80 שנים שבהם נבנתה מגדל, רובד אחרי רובד, תהליכים, שדרות ניהול מסודרות, תשתית מאורגנת. זה מה שאני מכיר במגדל, זה מה שנמצא במגדל, ועל זה אנחנו שומרים במגדל. כל הממסד הזה שנבנה ויצר את המארג היציב הזה, שלא תלוי בבן אדם אחד, עליו צריך לסמוך ועליו צריך להקפיד ואני מסכים אתך.

אני מבקש להמשיך ולומר שבשנה האחרונה הממונה על שוק ההון, או הרשות הוציאה חוזר גופים מוסדיים. בכותרת: דירקטוריון גוף מוסדי. בין השאר, החוזר נועד לשנות את יחסי הכוחות בין בעלי השליטה בגופים המוסדיים לבין הדירקטוריון. בנוסף, לפי מסמך – כנראה טיוטה של תקנות – של שוק ההון מספטמבר 2017 - - -

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(ועדת השקעות), התשל"ז-2017.

תודה גברתי על הדיוק. ביקורות שנערכו בגופים המוסדיים העלו ממצאים מדאיגים ביחס לתפקודן של ועדות השקעה, שכידוע, יש להן תפקיד מרכזי בניהול כספי העמיתים. הביקורות שהרשות ערכה – ואני מצטט – הצביעו על מקרים שבהם קיים חשש ממשי לניגוד עניינים בין חובתם של חברי ועדת ההשקעות, עמיתים, כלפי החוסכים לבין תפקידים בגוף המוסדי וקשריהם עם בעלי השליטה. דרך אגב, אפרופו סמוך, אם הרשות לא סומכת, מי אני, שאתה מבקש ממני לסמוך? הגוף שהוא הרגולטור, שאמון על העניין. ואני מבקש להמשיך ולהקריא: בביקורות נמצא חשש ממשי לניגוד עניינים בין חובתם של חברי ועדת ההשקעות, עמיתים, כלפי החוסכים לבין תפקידם בגוף המוסדי וקשריהם עם בעלי השליטה. לאור התשובות שלך, אדוני, עד עתה, אני לא אופתע שהרשות מתייחסת לעניין ועדות ההשקעה, בין השאר, לחברת מגדל ביטוח בעניין הזה.

במילים אחרות, במגדל גם היושב-ראש וגם ועדות ההשקעות אינם יכולים לפעול לטובת העמיתים. לכן אני מבקש לשאול: האם נערכה בחברת מגדל ביטוח ביקורת של הרשות לשוק ההון אשר מצאה אצלכם חשש ממשי לניגודי עניינים עקב התנהלותו של בעל השליטה? אדוני, שוב, כדי שאנחנו נדע, שם פשוט.

אסף שהם, מנהל חטיבת השקעות.

הוא עבר את הביקורת בהצלחה.

אין לי בעיה. אני אומר שוב, מי מכם בנושא מסוים שירצה – אם אדוני, זאת החלטה שלך. אין לי בעיה שמי מכם, כשתחליט, יוכל. אני רק אומר - - -

הוא רק הזכיר לי שהוא עבר את הביקורת טרם זמני ובהצלחה.

אני רק מבקש תשובות על דברים שאנחנו לא יודעים, זה הכול. אדוני יכול להצטרף ולהשיב אם אדוני רוצה להשיב. שב לשולחן, זה לא נושך. תרגיש בנוח. רק שאדוני יאמר את שמו.

אסף שהם, מנהל חטיבת השקעות. אנחנו עברנו ביקורת כזאת של פעילות ועדת השקעות, ואני חושב שעברנו אותה בהצלחה רבה. זה מטעם הרשות לפיקוח על שוק ההון. ההערות שהיו היו בעיקרן הערות טכניות בלבד בהמשך ובקשר לאותו – לא חוזר אלא נייר עמדה שהוציאה הרשות.

זאת אומרת, מה שאתה אומר לנו, שהדוח היה ללא שום הערות.

לא, היו הערות טכניות בעיקר.

כמו מה למשל? מה זה טכני?

טכני, שישיבה לא הייתה – יש תקנה שאומרת - - -

זאת אומרת, אין לזה שום קשר לעניינים של התנהלותו של שלמה אליהו או דברים מן הסוג הזה. אין דוחות כאלה. זאת אומרת שרשות שוק ההון – קורים דברים שעכשיו הם מגלים ובזמן אמת הם לא יודעים אותם. זו המשמעות. זאת אומרת שהדברים שאומר יושב-ראש דירקטוריון החברה, הדברים שמשה ברקת, היושב-ראש הנכנס, ואתה מבקש ממני, מנכ"ל חברת מגדל, מר דורון ספיר, שאני אסמוך עליכם? אם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבזמן אמת – הרי אנחנו יודעים שהדברים לא התנהלו כמו שצריך. היום אנחנו יודעים. אני עוד לא עוסק בהקמת המטבחון. אני אפילו לא מתייחס לדברים שתיכף ניגע בהם, שאומר מר משה ברקת. האם אנחנו נוכל לקבל את הדוח בבקשה? האם יש מניעה לקבל את הדוח?

אני לא יודע. אני ארשום ואבדוק את זה.

אני מבקש. תודה. ברצוני לצטט דברים שאמר הממונה על שוק הון לפני זמן לא רב בכנס, עוד בטרם היה הממונה על שוק ההון. דברים שאישר גם כאן בדיון. אני מצטט: הדירקטוריונים של חברות הביטוח אינם מעורבים מספיק. הם מסתמכים יותר מדי על ההנהלות. הם מובלים ולא מובילים. כמובן, הוא מתייחס לדירקטוריון. יש חוסר בחשיבה מספקת והתמודדות מתודית, וכן ידע או נכונות לאתגר את ההנהלה. האם אדוני יכול, ברשותך, להתייחס לאשר נאמר?

קשה לי להאמין שבדירקטוריון שבו יושב בעל שליטה כמו שלמה אליהו המצב הוא כזה.

לא, זה מקרה שאנחנו מוטרדים ממעורבות יתר. אנחנו מדברים על הדירקטורים האחרים.

אני אומר את זה כהלצה. אני חושב שיש למגדל דירקטוריון טוב. הדירקטוריון מאתגר אותנו, את ההנהלה. אני לא מרגיש - - -

זאת אומרת, אתה אומר שמר משה ברקת התייחס לאחרים ולא אליכם.

אני מניח. זה מתבקש.

נכון, כתוב אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל יש גם רש"י שאומר הודעת בעל דין. בסדר, אני מקבל את זה.

לא אתחרה אתך בזה, אני יודע שאתה טוב בזה.

אבל יחד עם זאת, אני אומר לך כאן בנקודה הזאת, אני חושב שהוא התייחס גם אליכם ולכל החברות. אבל בסדר. אני אמשיך ואומר: בחקירתו של מר משה ברקת אמרנו שאנחנו מבינים את החשש לניגוד עניינים שנובע בחלקו מכך שבעל שליטה יכול להשפיע בקלות מרובה על החלטות מנהלי ההשקעות באופן שאינו עולה בקנה אחד עם טובת העמיתים. החשש של ניגוד עניינים נובע, בין השאר, מכך שחברות גדולות פונות ישירות לבעל השליטה, סוגרות אתו את מתן ההלוואה ואת אישורה, ואז בעל השליטה מעביר הלאה את ההוראות והמסרים למנהלים. ואיפה הדירקטוריון? כפי שהממונה על שוק ההון אומר: הם מובלים במקום לאתגר את ההנהלה. לכן אני מבקש, ברשותך, לשאול שאלות בכן ולא. שאלות שנוגעות לחשש לסגירת דילים מול בעל השליטה. והשאלות הן: האם במגדל קיימת חובת ניהול ושמירת פרוטוקול של כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או נציגו לבין בעל השליטה בגוף מוסדי ככל שנושא השיחה הוא בעניין הענקת אשראי?

אני לא מכיר קשרים בין בעל השליטה לבין - - -

נניח והיה, האם יש הנחיה כזו.

אני לא מכיר אותה אבל אני מניח שיש.

האם קיימת חובת ניהול ושמירת פרוטוקול של כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או נציגו לבין נושא משרה בגוף מוסדי ככל שנושא השיח הוא בעניין הענקת אשראי? כן או לא?

אנשי המקצוע שמנהלים?

כן, הדרג המקצועי. בתוך החברה.

כן, כן, כן.

אתם שואלים על נושא משרה, ולא דרג מקצועי.

נכון. כן.

זה לא דרג מקצועי בעליל. הדרג המקצועי, אני בטוחה שיש. אני מוכנה לחתום על זה. על נושאי משרה – דירקטור, מישהו שבדרג הנהלה.

אני לא עברתי על המצגת, אבל במצגת יש את התהליך של מתן האשראי.

ברשותך, מר דורון ספיר, אדוני המנכ"ל, שאתה באמת בעל ניסיון, ואינני אומר זאת מן הפה אל החוץ, אני מבקש לדעת בצורה פשוטה – זה לא קשור למצגת, זה לא קשור לכלום – האם אדוני יודע אם התקיים? אדוני יכול לומר: אני לא מכיר דבר כזה. אדוני יכול להגיד - - -

אני לא מכיר.

יפה. לאור כל זאת, האם אתה יכול לומר בבטחה ששלמה אליהו לא השפיע ולא משפיע על השקעות חברת מגדל לאחר סגירת דיל עם חברה כזו שמחפשת אשראי אם אין לך באמת יכולת לדעת אילו מסרים שלמה אליהו מעביר לאנשים במגדל הכפופים לך? אתה טוען שאתה לא יודע, נכון?

אני לא יודע לגבי העבר.

מה היה בעבר? שמה?

אני לא יודע לגבי העבר - -

אתה לא יודע לגבי העבר.

- - כי לא הייתי שם. אני יודע שהיום אני לא מכיר סיטואציה שבעל השליטה בקשר עם לווים. תהליכי מתן האשראי אצלנו מאוד מורכבים, הם מאוד מקצועיים, ונמצאים באזור של נושאי משרה אחרים ולבעלי השליטה אין קשר - - -

זאת אומרת, לשיטתך אתה אומר אין סיכוי שעם מר אליהו מדבר מאן דהוא – איזו חברה אחרת – שהוא סוגר אתו עניינים, והוא יכול לדבר עם אחד הבכירים אצלכם במשרד, או אולי אפילו אתך, ולסכם דברים בינו לבינך.

התהליכים הם מאוד סדורים. אני לא מכיר סיטואציה כזאת. אני חושב שהיא לא אפשרית מבחינת השפעה לתת אשראי כזה או אחר. בסופו של דבר, ועדת האשראי החיצונית – כולם דח"צים שם – הם מקבלים את ההחלטות, ולכן זה לפתחם.

אם אני מסכם את כל הדברים שנאמרו פה – לגבי מערכת יחסים בין מר אליהו לבין גורמים חיצוניים, לפחות בתקופה שלך, אתה אומר שאין סיכוי שדברים כאלה קרו. ואתה לא יודע על גורמים אחרים. לא ידוע לך, גם בעבר.

אני לא רוצה להתחייב לגבי העבר, אני אומר מה שאני יודע. מה שאני יודע אני אומר.

אני אומר שאתה לא יודע. אני מתייחס רק לאדוני למרות שמר אליהו הבטיח לנו שאתה תוכל לענות על כל שאלה. כנראה שלא על כל שאלה אתה יכול לענות.

כמעט על כל שאלה.

אני יכול לומר לך, אני מקווה שזה נכון. אם אדוני אומר שהכול אצלכם עובד יותר משעון שוויצרי כך שאפילו אין לו פעם אחת שהוא עומד – אתה אומר לי שאין סיכוי שמר אליהו אולי בכל זאת ניסה, מנסה? אוקיי. האם הוא דיבר אתך, מר אליהו, על גורם כזה או אחר, ביקש ממך – אתה יודע, אולי לא אמירה ברורה, אבל אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, הוא יוצא מנקודת הנחה שאדוני יכול להבין, גם אם הדברים לא נאמרו בצורה מפורשת?

לא. ממש לא. צריך להכיר את מר אליהו ולהבין שזה לא בכיוון בכלל, הדברים האלה.

ממש לא. אוקיי, מעניין. שאלנו את ראש הרשות מה מונע כיום העברת הוראות או מסרים בין בעל השליטה בגוף מוסדי לבין מנהלי השקעות, חברי ועדות ההשקעה, ואפילו לדירקטוריון, וזאת בעניין השקעות הרצויות לבעל השליטה במוסדי. והתשובה שקיבלנו מראש מיושב-ראש הרשות לשוק ההון היא שאין דבר המונע העברת מסרים שכזאת. אז אם ראש הרשות לא יכול לשלול את קיומן של שיחות כאלה בין לווים גדולים לבעל שליטה, ואם מר אליהו נראה מעורב ביותר בענייני החברה, כיצד אתה – אני אומר את זה באמת – יכול לשלול סגירת דילים מעל הראש שלך? הרגולטור אומר אין מצב שאפשר לעצור דבר שכזה. אנחנו יודעים שמר אליהו אינו ספון בחדרו ומשחק "טאקי" לבד. הנחת העבודה שהוא נמצא שם ונותן עבודה. ונותן עבודה, והוא שחקן מאוד מאוד מרכזי עד כדי כך שהמטבח הפרטי שלו לא הספיק, והוא רוצה להקים מטבחון נוסף. ואתה אומר לי בוודאות שאין מצב שזה עלול לקרות?

אני מסכים עם מר ברקת שסיטואציה כזאת, יכולה שתקרה. זה אפילו לא הגיוני להגיד שהיא לא יכולה לקרות, שייפגש מישהו וידבר עם מישהו. רק מהיכרות עם בעל השליטה, היכרות עם הדירקטוריון, היכרות עם התהליכים שבמגדל, אני חושב שלדבר הזה לא יכולה להיות השפעה.

אוקיי. אמשיך ואומר, ברשותך, מנהל חטיבת ההשקעות של מגדל הוא מר אסף שהם, שנמצא כאן. מר שהם מעיד על עצמו – כפי שפורסם – שהוא שחקן בית של משפחת אליהו. כך לפחות פורסם. איש אמון של המשפחה. האם ידוע לך – לא לו, לך – על מקרים שבהם שלמה אליהו דיבר ישירות עם מר שהם על נושאים שקשורים לחברת מגדל מבלי שאתה היית נוכח?

אני לא יכול לדעת אם הוא דיבר אתו, כן או לא.

יש חשש כזה לדעתך, אם הוא איש אמון של המשפחה, לפחות כפי שהוא מעיד על עצמו? סיכוי כזה יש?

סיכוי כמובן שיש.

האם שאלת את מר שהם על שיחות שהוא ניהל, או מנהל? האם אתה ביקשת ממנו לא לשוחח עם מר אליהו על עניינים שיש להם קשר ישיר לחברה כדי שלא תהיה השפעה, כי אתה יודע את מערכת היחסים שלו עם מר אליהו?

היו ביני למר שהם שיחות עם כניסתי לתפקיד. אני חושב שכללי העבודה בינינו מאוד ברורים. אני חושב שגם אני מקיים אותם וגם מר שהם מקיים אותם. אנחנו מעודכנים ומעדכנים אחד את השני באופן שוטף, ואני לא רואה שום בעיה בעבודה אתו. יש לי הערכה רבה לעבודה שעושה אסף שהם. אנחנו עובדים בצורה הרמונית ובצורה טובה.

כמה להערכתך מר שהם מדבר בשבוע עם מר אליהו?

אין לי מושג. לדעתי הוא לא מדבר.

האם כשהוא מדבר אתו – אני לא מדבר אתך על מה היה בסוף השבוע, שיחת חולין – האם אתה מצפה שאם מר אליהו ידבר אתו על עניינים עסקיים שהוא ידווח לך?

חד משמעית כן.

אז אתה אומר שלהערכתך אין שיחות מקצועיות ככל הידוע לך. אין ביניהם שיחות מקצועיות.

הוא פה.

עוזב, אני שואל אותך, לא אותו.

אני חשבתי שאתה שואל אם אני מוטרד מזה שמר אסף שהם הגיע מקבוצת אליהו ואם זה מפריע לי בניהול.

אם אדוני כבר שואל את עצמו את השאלה, אני אשמח.

לא, זה מה שאני חשבתי שאתה שואל.

זה בסדר גמור. אם אדוני שואל את עצמו שאלות, זה כמו ההוא שמרים קרן ורץ לנגוח, אז אני נותן לאדוני לנגוח. אני אשמח שאדוני ישיב גם על השאלה הזאת. האם אדוני מוטרד מהעובדה הזו שמר שהם – אתה יודע, אנחנו הרי יודעים איך חברות בנויות ואיך מערכות בנויות, ואיך בני אדם בנויים. אני לא מל"ו צדיקים, ונוח לי להעיד על עצמי. בשורה התחתונה, לא נראה לך?

אני אמרתי בפתח דבריי – ניהול זה מקצוע, ויש הרבה סגנונות ניהול. אתה יכול להיות מנכ"ל אצל קרן זרה שנכנסה ורוצה להשיג עכשיו תשואה ולוחצת על המנכ"ל להביא תוצאות עכשיו. אתה יכול להיות מנכ"ל אצל בעלים, או שניהלתי חברה בין-לאומית שיושבת בחו"ל – תביא את המספרים, אל תתפתח יותר מדי, וקובעים לך כללים כאלה ואחרים. בכל מיני מקומות. ניהלתי בן אדם או שניים בחיים. יש לי אמון מלא במר אסף שהם. מערכת היחסים בינינו היא מאוד טובה, והוא עושה עבודה מקצועית, יחד עם כל חטיבת ההשקעות.

אוקיי, ברשותך, אני מבקש ממר אסף שהם, אני רוצה לשאול אותך: האם אדוני באמת העיד שהוא רואה את עצמו כנציג של המשפחה, או נאמן של המשפחה?

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. אני לא נציג של המשפחה. אני חושב שהמשפחה נותנת בי אמון, לזה התכוונתי. היא נותנת בי אמון על הכול – שאני עושה את העבודה שלי כמו שאני חושב שאני עושה אותה - - -

באחרים? למה אדוני חושב שזה במיוחד לו? הנחת העבודה שלי צריכה להיות - - -

כי התפקיד שאני מכהן בו הוא תפקיד רגיש והוא תפקיד חשוב. אני חושב שאני קם בכל בוקר בחרדת קודש לניהול הכספים של העמיתים ושל מגדל. אני חושב שמשפחת אליהו מודעת לזה.

מר שהם, האם אתה חושב שאם שאלה כזו הייתה נשאלת למנכ"ל הוא גם היה צריך להשיב, פחות או יותר, באותה תשובה שאדוני נתן, שבעל השליטה נותן בו אמון?

זה בהקשר של מה שאתם שאלתם, למה הצהרתי או כתבתי באיזושהי כתבה - - -

אני רק מביא דברים בשם אומרם.

כן. זה בהקשר לשאלה שלך.

כמה פעמים אדוני יכול להגיד לנו שהוא מדבר בשבוע עם מר אליהו?

אני לא יודע לספור את זה. זה יכול להיות פעם בשבוע או פעם בחודש. אני לא יודע. אני רואה אותו בדירקטוריונים, ואני גם רואה אותו מדי פעם בקומה 6 – הוא שואל אותי לשלומי ומה אנחנו עושים.

ברור. לא לזה התכוונתי. גם אני הייתי שואל את אותו דבר.

אבל השיחות אתו הם באזורים האלה, וכל דבר שאני - - -

מה שאדוני אומר – כדי שנבין, כדי שנסגור עניין, ברשותך, אני רוצה להסיר את הספק הזה מעל השולחן – שמעולם – למרות מה שמר ברקת אומר שאין דרך לבדוק את זה, ובוודאי לנו אין דרך לבדוק את זה – מעולם לא היה מצב שניסה מר שלמה אליהו להשפיע על אדוני או להעביר לו מסרים שנוגעים לניהול החברה.

אני לא אמרתי מעולם – יש לנו שיחות, היו לנו שיחות בעבר, אבל אני בסופו של דבר מקבל את ההחלטה ואני עומד עליה. שלמה אליהו חבר בדירקטוריון. הוא רואה את דוחות ועדת האשראי שלנו.

אדוני, ברשותך. ברשותך, מר שהם, אני לא שאלתי את השאלה הזאת.

אבל זה הקשר.

אני רוצה שאדוני ישיב לשאלתי, לא לתשובתו, אלא לשאלתי. זו בדיוק הנקודה, שאתה אומר לי. אני רוצה לדעת אם היה מצב מיום כניסתך לתפקיד ועד היום שפגשת את מר אליהו לא בתוך הדירקטוריון, שהוא עם ההקלטה, אם יש, ויש את כל הנוכחים במקום שיודעים להתכתב עם המציאות של השאלות. אני שואל אם יש למשל עסקה מסוימת, שהוא אפילו הולך אתך בדרך לחדר בדירקטוריון, והוא אומר לך - - -

גם אם יש - - -

תן לי. תן לי. אני רוצה להבהיר לך, לדייק לך את השאלה כדי שלא תיפול שגגה. אני באמת אומר את זה. ברשותך, אין לי עניין, חס וחלילה, להעמיד את אדוני במקום לא טוב. אני רק מבקש לדעת את התשובה כמו שהיא, האם לא היה מצב שמר אליהו מדבר אתך בדרך לחדר הישיבות – יש דיון בעניין מסוים, והוא אומר לך: אח שלי, תשמע, תיכף אנחנו מגיעים, אתה יודע שהנושא הזה חשוב לי. הוא לא אמר לך להצביע, הוא אמר לך: הנושא הזה חשוב לי. לא קרה דבר כזה?

זה לא איך שאתה מציג את זה. אם יש לו דעה או עמדה – אני מקשיב, כמו - - -

אז תגיד לי איך בדרך שלו הוא עושה את זה. אני עושה את זה בדרך שלי. שאדוני יגיד לי איך בדרך שלו מר אליהו עושה את זה.

הוא מביא את הדעה שלו, את העמדה שלו. יש לי את העמדה שלי, ובסופו של דבר - - -

האם הוא אומר לך את העמדה שלו לפני שאתם נכנסים?

לא, זה לא בהקשר ספציפי. זה לא בהקשר ספציפי כמו שאתם מתארים את זה.

זה לא בהקשר של לווה ספציפי, זה מה שאתה אומר?

לא. לא. לא.

זאת אומרת, אתם תמיד משוחחים, והוא אומר לך את דעתו במסדרון. הוא אומר לך: תשמע, אני רוצה להגיד לך את דעתי בעניינים הנוגעים לחברה.

גם, כן, לפעמים קצת. כן. מה קורה בחברה? מה קורה אצלך בחטיבה? ברוח הזאת.

לא, ברשותך, אינני מדבר על שאלות הנוגעות להתעניינות שנובעת גם אם הוא לא היה בעל השליטה בחברה. אני מניח שגם אם אני הייתי פוגש אותך ואני מכיר אותך, הייתי שואל אותך שאלות שכאלה. אני מתכוון לשאלות שאדוני יודע שיש להן קשר, שעלולות להשפיע על ההתנהלות שלך בתהליך קבלת ההחלטות. זו כוונתי.

אני חושב שבשורה התחתונה לא.

אוקיי. בסדר. עם הבן של אליהו שניהל בעבר את החברה היו לך שיחות כאלה, או שזה אותו דבר?

ישראל כרגע הוא יושב-ראש ועדת נוסטרו, אז כל הזמן יש לי שיחות אתו.

לא, לא, אני מדבר על עופר, נכון?

עופר היה המנכ"ל. עופר היה המנכ"ל.

נכון. נכון. נכון.

בטח, כל הזמן, מה זאת אומרת?

זה בסדר, רק כדי שאנחנו נהיה בטוחים בדברים.

יושב-ראש הוועדה, נדבר על האשראי גם?

ברשותכם, אני מבקש להקריא משפט שפורסם בעיתונות לפני מספר שבועות תחת הכותרת: "אם שלמה אליהו אינו סומך על הנהלת מגדל, למה שהחוסכים יסמכו"? ואני מצטט: "המטבחון של שלמה אליהו כולל צוות קטן: הוא ושני הדח"צים אברהם ביגר ורונית בודו. למרות השם דח"צ, דירקטור חיצוני, מי שעומד מאחורי המינויים האלו הוא שלמה אליהו". אני קורא זאת מתוך ה"דה-מרקר", ציטוט מתוך ה"דה-מרקר". האם בראייתך דח"צ שמאחורי המינוי שלו עומד שלמה אליהו הוא אכן דירקטור חיצוני אשר נאמן לתפקידו כנאמנו של הציבור?

דח"צ בהגדרה הוא נאמן על - - -

אני יודע מה ההגדרה. בהבנת הנקרא אני לא רע. אני אומר בהקשר המאוד מסוים הזה, שבו אנחנו יודעים שמר אליהו, לא אני – זה המביא דברים בשם אומרם. מר אליהו בונה לו מטבחון, ובמטבחון הזה הוא שם שני האנשים שהם דח"צים, שהתפקיד שלהם הוא לייצג את הציבור. האם אדוני חושב שבמצב הזה שבו הוא מקים את המטבחון עדיין אפשר לקרוא להם דח"צים?

אני אתחיל בכותרת. לדעתי הכותרת היא כותרת אומללה וחסרת אחריות. אני חושב שהיא לא הייתה צריכה להיכתב כמו שהיא נכתבה. היא בדיוק באותו סגנון של יצירת פאניקה מיותרת ולא במקום.

אתה טוען שמר אליהו לא אמר את זה?

לא, הכותרת של אותו מאמר ב"דה-מרקר", שאם מר אליהו לא סומך, אז החוסכים לא צריכים לסמוך. התחלת בזה. באמת כותרת אומללה, לא הייתה צריכה להיכתב. אני מתפלא על ה"דה מרקר" שהוא בדרך כלל עיתון אחראי, שהם מייצרים - - -

איך אדוני היה מנסח את זה, להקמת מטבחון כזה?

שוב, אני כמנכ"ל מסתכל על הדירקטוריון כמי שאמור לפקח עלי ולבקר אותי. הדרך שהוא בוחר לעשות את הפיקוח הזה, זו החלטה שלו. להגיד לך שאני בעד הוועדה, נגד הוועדה – אני לא נכנסתי לזה בכוונה לכל אורך הדרך, כשזה עלה גם, למרות שבתקשורת יצא שאני המנכ"ל שצריך לפקח עליו. לא ראיתי את זה בצורה כזאת. אם הדירקטוריון שלי החליט שככה הוא רוצה לעבוד, זו החלטה ספציפית שלו. בסופו של דבר הוועדה הזאת בוטלה בדיון שנעשה עם הפיקוח, וכנראה שזו התוצאה שהייתה צריכה להיות.

למה היא הוקמה?

שוב, אני אומר, אני לא נכנס לנושא הזה של החלטות הדרג מעליי, דרך הדירקטוריון. זו החלטה שלהם. זה דיון שלא השתתפתי בו. זה דיון שהם קיימו וקיבלו לגביו החלטות. אני מכבד את חברי הדירקטוריון, מכבד את ההחלטות שלהם, ופועל בהתאם.

עדיין, יסכים איתי אדוני – לא חייב, אבל אני רואה שאדוני משתדל להגיד את הדברים מתוך יושרה רבה. האם אדוני לא חושב כמנכ"ל רב פעלים – זה איננו הגוף הראשון שאתה עומד בראשו – האם אינך חושב שמתקיימת כאן בעיה מהותית של ניגוד עניינים משמעותי, שבעל השליטה לוקח את שני הדח"צים שאמורים להיות אלה שמגנים, להיות המחסום למען הציבור בתוך החברה, ומקים לו מטבחון, או ועדת משנה?

צריך להוסיף על זה משהו. אם כבר, אני הייתי חושבת שהמעקף פה הוא ליושב-ראש הדירקטוריון שהתפטר, דווקא לא לך. במובן הזה אני תוהה לעצמי אם זה נועד לייצר מהלכים אחרים, דירקטוריון אלטרנטיבי לדירקטוריון של מגדל שמתנהל? בעיני זה מעקף קודם כל לעודד שריג יותר מאשר לך.

זו הפרשנות גם בתקשורת. אני בכוונה לא - - -

לא, זו לא פרשנות. אני לא מכירה - - -

מה הפרשנות שלך? איילת. הלכתי אתך.

אני קבעתי לעצמי כלל שאני לא נותן ציונים לרגולטור ולא לדירקטוריון שלי. אני חושב שהדירקטוריון שלנו מספיק יודע מה הוא רוצה.

מהניסיון שלך בחברות אחרות - -

אני לא מכיר.

- - האם אדוני חושב שפעולה כזו היא פעולה ראויה, והיא איננה פוגעת בהתנהלות החברה? בסוף אתה צריך לקבל הנחיות – ממי אתה מקבל, מהמטבחון או מהדירקטוריון?

גם המטבחון, אותה ועדה שאתם קוראים לה כך, אמורה לקבל את הכוח שלה ואת הסמכות שלה מהדירקטוריון. מבחינתי כמנכ"ל, אני מקבל את זה או מהדירקטוריון או מהוועדה. זה לא משנה. אני עבדתי גם מול ועדות אסטרטגיה וועדות אד-הוקיות.

יסלח לי אדוני. אני אומר לאדוני בכבוד – אתה מיתמם.

יכול להיות.

אדוני מבין שהוא מיתמם. אני יודע לקבל את הדברים שלך כהווייתם כשאדוני אומר לי אני לא יודע, אין לי מושג, לא ראיתי. אני מקבל. אין לי סיבה לחשוב שאדוני בא לכאן כדי לא לומר אמת, לפחות מנקודת המבט שלי. אבל לפחות אנחנו מבקשים אותך לא רק – כיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיושרתך היא גבוהה מאוד מאוד, כשאני שואל את אדוני שאלות שנוגעות כשברור לי – אוקיי.

זו לא הכוונה.

בסדר, אני מבין, אבל זו המשמעות של הדברים, אני חושב, כשהוא לא אומר לי שיש בעייתיות בכך שיש מטבחון אל מול דירקטוריון.

ראש רשות לשוק ההון מנע את הקמתו של המטבחון של אליהו, אבל אני עדיין מבקש להבין – תאר לך שהמטבחון של אליהו היה כאן. בראייתך, האם היה לך חוקי כמנכ"ל חברת מגדל, או לכל גורם בחברת ביטוח, להישמע להוראות של המטבחון?

אם המטבחון יקבל את הסמכות שלו מהדירקטוריון. מה זה מטבחון? זו ועדה. אם ועדת הדירקטוריון שהוקמה הייתה מקבלת את הסמכות שלה מהדירקטוריון, אז זו החובה שלי לקבל את ההנחיות מאותה ועדה.

זאת אומרת, אתה אומר לי: אם המטבחון של אליהו חוקי, לשיטתך, הוא קיבל מהדירקטוריון את האפשרות להתנהל. יושב שם בעל שליטה, זה לא עוד חבר דירקטוריון.

בגלל זה הוא מינה את הדח"צים.

ברור. אם הוא היה יודע שיש לו את היכולת לקבל, גברתי, את האישור הזה, הוא היה עושה את זה בצורה אחרת. כיצד עניין זה מסתדר עם חוק החברות? הרי עקרונית לחברת האחזקות הזכות להצביע באסיפה הכללית, ובכך להשפיע על מינויים בדירקטוריון ותו לא.

ידענו שנגיע לנושא המשפטי, אז הגיע משפטן.

ישר קפצתי, עוד לפני שהייתה שאלה.

למרות שאני רוצה לומר לאדוני המנכ"ל, יש גם עניינים שנכון שאני מחוקק - -

אני אשמח לענות.

- - ואני מהמחוקקים הבולטים של כנסת ישראל, אפילו לדורותיה, אם יורשה לי להעיד שלא בצניעות. לא כל דבר שנמדד נמדד בעין המשפטית נטו. חלקים גדולים – ותאמר לך היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי – נמדדים לא בראייתם המשפטית. זאת אומרת, זה כשר. אנחנו לא עוסקים אם זה כשר או לא, אבל אדוני יודע שזו התנהלות שגם אם על פי דין – וקורה לנו הרבה פעמים העניין הזה – היא מעוררת הרמת גבות, ואני נזהר מאוד מאוד בניסוח של המשפטים שיוצאים מהפה שלי.

יושב-ראש הוועדה, מאחר ואותה ועדה בוטלה, גם על דעתו של בעל השליטה, מר שלמה אליהו, וגם בדעה אחת עם יושב-ראש הרשות, זה לא קיים. אני לא רואה טעם לחזור ולשאול למה ואם היו מקימים ומה היה קורה ואיך היית נוהג.

עורך דין סול, אני דווקא אשמח לשאול אותך שאלה, אם אתה מסכים. כבר התיישבת. הייתי מסכימה אתך לחלוטין אם פרופ' שריג לא היה מתפטר. אבל ההתגלגלות וההתפתחות של הדברים היא שמאלצת אותנו לשאול את הדבר הזה, או לחילופין, אם רשות שוק ההון הייתה אומרת שזו ועדת אסטרטגיה, כמו שאתה הצגת את זה. אגב, מותר שיהיו ועדות לדירקטוריונים, אני ישבתי בכמה כאלה. אבל זו לא ועדה רגילה, ולא ועדה טיפוסית, ואתה יודע את זה. אבל מעניין אותי אם עורך דין סול ישב בדירקטוריון שבו נדונה הקמת המטבחון, ומה אתם חשבתם על זה כיועצים משפטיים.

לא. אני לא ישבתי. אני יועץ רק לעניין הספציפי הזה. אבל אני מבין - - -

מה, של הוועדה?

כן.

הבנתי.

אבל אני מבין שהייתה חוות דעת משפטית שהקמת הוועדה הזאת היא כדת וכדין. גם אני סבור כך.

חוות דעת משפטית של מי?

לא חשוב.

גם זה סודי? אלוהים ישמור.

על זה אין חיסיון.

הוא מקבל יותר כסף שיגידו שזה סודי?

כך הבנתי. מכל מקום - - -

זה נהיה פטנט, העניין של הסודיות, גברתי. אני אומר לך כמי שכל הזמן שמה אותנו על הנתיב הזה.

שאלתם אותי שאלה.

אני מבינה את הבעיה הקולגיאלית שלך, אבל אתה מבין שזה מוזר?

כך אני מבין. לא ראיתי אותה, ולכן אני רוצה להיות זהיר. בכל מקרה, אין שום פסול בהקמת ועדה אקזקוטיבית בדירקטוריון של חברה - - -

אדוני, זו לא הייתה השאלה. אדוני היועץ המשפטי.

יתר על כן, דווקא בכך שנכנסו שני דח"צים, זה מראה שזאת ועדה ששומרת - - -

אתה אומר שזו ועדה שיש לה שני משגיחי כשרות למר אליהו. ההיפך, אני הולך עם אדוני - - -

אבל - - -

לא, סליחה. אדוני מנסה לשטח את השאלה, וזה לא מקובל עליי.

אני מבקש לסיים.

אני אאפשר לאדוני לסיים. אני רק אומר לך, דווקא מהדברים אשר אתה משיב לנו, עולה בעיני בעייתיות עוד יותר גדולה. מה אתה אומר לי? שבעצם הקמת המטבחון החשש הוא שכיוון שמדובר במר אליהו, שמנו לו משגיחי כשרות מהבד"ץ, בית דין עדה חרדית, כדי שבוודאות הם יוודאו שהוא לא עושה את – מה זה? איזה מן דבר זה?

וגם – סליחה, אם לא אכפת לך, עורך הדין סול, אני מבינה שאתה רק לעניין הזה, אולי המנכ"ל ידע, למה היה צריך ועדה אקזקוטיבית? על פניו, ועדה אקזקוטיבית לא מוקמת בחברות ציבוריות חדשות לבקרים כשיש דירקטוריון, והציג את זה מר ספיר היטב. היא מוקמת בדרך כלל כשיש - - -

יש מקרים שמוקמת ועדה אקזקוטיבית בחברות ציבוריות.

זה חריג.

זה לא חריג. ויש מקרים שלא מוקמות ועדות אקזקוטיביות. אני רק אשאל לדבר החוקי, אני לא – חבר הכנסת כבל לא חשב שיש פה דבר לא חוקי.

נכון, זה לא מה שטענו.

אני רוצה גם לומר עוד דבר מעבר לזה. זה מאוד מרתק, המכתב הזה והסיפור הזה, ידענו שנישאל על כך. אבל בכל הכבוד, אנחנו באנו לדבר – מר ספיר בא לדבר על האשראי במגדל, על האופן שבו ניתן האשראי.

אדוני יכול היה לשלוח לנו את השאלות שהוא מבקש שנשאל את מר שריג, זה היה יותר פשוט, היינו גם אנחנו מתכוננים.

זה בסדר, אני - - -

מר ספיר, סליחה, נו באמת, זה לא לעניין. אדוני יענה בשאלות שנוגעות לחוקים, לא לענייני סדר וניקיון.

אני אענה על כל מה - - -

עם כל הכבוד, אדוני לא יטיף לנו. מר סול, אני מכבד - - -

אני גם מכבד.

אדוני, החלק הראשון – קיבלתי. גם אם אני מסכים או לא מסכים, זה מקובל, זה לגיטימי. אבל כשאדוני עובר לעניינים של סדר וניקיון, מה מצופה מאתנו – נו, באמת, זה לא לעניין, ברשותך. לא מקובל עלי. תודה.

תודה.

אני רוצה ברשותכם להמשיך עם מספר שאלות בעניין מכתב ההתפטרות של שריג. הוא כותב במכתבו שבשל הממשל התאגידי הנהוג בחברה, חברת מגדל – ואני מצטט – פועלת על פי שיקולים קצרי טווח. אתם אמונים על החסכונות ארוכי הטווח של הציבור, והנה היושב-ראש טוען שחברת מגדל פועלת על פי שיקולים קצרי טווח. הוא אומר שאינו יכול לשאת באחריות לכספים שהפקידו בידי מגדל כ-2.5 מיליון מבוטחים. משפטים אלו, אדוני המנכ"ל יודה, הם לא פחות ממדהימים. זה לא עניין של מה בכך. אי אפשר להפוך את היושב-ראש שריג בעת הזו, כשמתקיים פה הדיון, לאדם שאין לו ערך ולא מבין מהחיים שלו, שהוא איזו דמות וירטואלית בתוך כל התהליך הזה. ומה אנחנו אמורים לשאול אותך פה אחרי שהיושב-ראש כבר כותב את הדברים האלה? האם אכן נכון שמגדל פועלת משיקולים קצרי טווח כפי שהיושב-ראש טוען? הרי ברור שתאמר שאינך מסכים, הרי כבר אמרת את זה. לנו בכלל אין את הכלים כדי לברר את הסוגיה הזו, וגם לחשתי כאן ליועצת המשפטית משהו בסגנון. היא אמרה לנו אין כלים לבדוק את מה שנאמר כאן.

זה תפקידו של הרגולטור, הממונה על שוק ההון, שבינתיים, לצערי, ממלא את פיו מים. זה סוג של אמירה שהייתה צריכה לצאת – לטעמי לפחות – חוצץ נגדה באופן מאוד ישיר ומאוד ברור. זה שהוא עדיין לא הגיב לדברים של שריג בזמן אמת – חלפו יותר משבוע ימים ועדיין לא שמענו התייחסות, והציבור עדיין לא שמע דבר מהרגולטור. לכן אני אשאל כך: הרשות לשוק ההון יכולה למנות נאמן חיצוני לחברה. הסבר לנו בקצרה מה תפקידו של נאמן חיצוני שכזה?

אני לא מכיר את הדברים, את המשמעות של נאמן. אני רק יכול להגיד שזו תהיה טעות, חד משמעית. צריך לתת לחברה להתנהל על ידי הגורמים הרלוונטיים שלה, הגורמים שמנהלים אותה – הדירקטוריון וההנהלה. הם הגורמים שצריכים לנהל את החברה. הם הגורמים שצריכים להוביל את החברה, וצריכים לתת למגדל בעזרת הדירקטוריון שלה וההנהלה שלה לעשות את עבודתה, לא שום רעיונות של נאמנים או דברים מהסוג הזה.

לגבי טווח קצר וטווח ארוך, אחת הסוגיות הגדולות בניהול – ובניהול אני חושב שאני קצת מבין – זו ההתלבטות בין טווח קצר לטווח ארוך. כמה אתה משקיע בקצר, כמה בארוך, איך אתה מסתכל על הדברים. למגדל יש תכנית תלת-שנתית שנכנסתי אליה ולמדתי אותה. יש לנו תכניות עבודה שאנחנו מכינים, כמו כל חברה מסודרת, לשנה הקרוב. זה נכון שדיברתי עם עודד, ולעודד הייתה תפיסה שצריך לרוץ יותר מהר עם תכניות ארוכות טווח ואסטרטגיות. אני חושב שאני בהחלט איש של אסטרטגיות והסתכלות לטווח ארוך. כפי שאמרתי, גם מר אליהו, בעיני, הוא משקיע אסטרטגי, ואני אמצא את הדרך להוביל את החברה ולבנות לחברה הזאת תכניות קדימה. אני חצי שנה בתפקיד. בתוך חצי שנה ביצעתי מספר מהלכים שקראתי להם quick wins שהחברה צריכה לעשות אותם כדי להתקדם קדימה. במקביל, התחלתי להכין תכנית שאני רוצה לקדם אותה בהמשך הדרך. אני אציג אותה לדירקטוריון – יקבלו אותה, לא יקבלו אותה, אבל אני בהחלט חושב שזה תפקידי, ואני מתכוון לעשות את זה. זה לא נעשה בחצי השנה הראשונה. יכול להיות שעודד חושב שהייתי צריך לעשות את זה בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים. אני לא מזלזל בשום דבר. אני לא מוריד מכובד המשקל של המכתב הזה, הוא בהחלט מצריך עיון. אני יודע שוועדת הביקורת של דירקטוריון החברה כבר נפגשה עם עודד כדי להבין מה הדברים המרכזיים. אני יודע שהם מתכוונים להיפגש איתי גם. אני יודע שהרשות גם כן בוחנת את הנושא הזה. אנחנו נמצה את הנושא. אם יש דברים לתקן, נתקן. אני חושב שבעיקר – וזה מה שאמרתי – שהמשפט, בעיני, האומלל שכספי העמיתים והמבוטחים בסיכון, צריך להסיר מסדר-היום. הוא לא נכון.

מר ספיר, אפשרתי לך לנאום מעל ומעבר. זה כמעט היה מדור פרסומי. ברשותך, אני רוצה לחזור ולשאול את השאלה מתי לדעתך, מתי אתה חושב שבנסיבות האלה צריך למנות רגולטור חיצוני לכם?

ממש לא צריך למנות הפעם. צריך לתת לחברה לעשות את העבודה.

אבל אדוני עדיין אומר לי שהוא לא מבין ולא יודע. מה הסיבה – יש מצב שעודד שריג אולי צודק?

יש דברים שעודד צודק בהם, צריך לטפל בהם, אבל החברה צריכה לטפל, לא מישהו חיצוני. אני לא מאמין בכך ש - - -

אבל הוא היה יושב-ראש החברה, לא אני. הוא יושב-ראש החברה. הוא זה שאומר את הדברים הקשים ביותר על החברה.

- - - שהוא דיבר על נאמן או משהו כזה.

אני רוצה לשאול אותך. האם סלע המחלוקת בין פרופ' שריג, שנתן את ההיתר לרכישת מגדל – וזה אפרופו השקעות לטווח קצר ולטווח ארוך – נבע מהצורך בחלוקת דיבידנדים יותר מהירה, כלומר, בהעלאת הרווחיות של מגדל והשקעות, שזה מחייב, וזה השקעות בטווח הקצר לעומת השקעות בטווח הארוך, כי השקעות דורשות משאבים? יכול להיות שאתה רואה כרגע – בלית ברירה, אגב, יכול להיות שאתה רואה כרגע את הטווח הקצר, ובעל השליטה צריך את המזומנים כדי לממן את הרכישה? האם זה היה הסלע? בדרך כלל סלע המחלוקת נמצא במקומות האלה בין בעלי שליטה לבין מנכ"ל או לבין יושב-ראש.

אני לא יודע מה בין עודד לבין בעל השליטה, ומה - - - ביניהם.

לא, האם זה עלה בדירקטוריון? האם זה עלה בדירקטוריון?

לא, בוודאי שלא.

אין לחץ כזה. לא היה לחץ כזה של השאת רווחים מהירה?

לא, ממש לא.

אני רוצה להמשיך. בדיוני הוועדה היא התייחסה לתופעת הדלת המסתובבת ולבעייתיות הרבה בנושא זה. במגדל אנו רואים עוד עדות לתופעה בעייתית זו. כידוע, בכדי לשלוט בחברת ביטוח במדינת ישראל יש לקבל היתר מהרשות לשוק ההון. מי נתן למר שלמה אליהו היתר לשליטה בחברת מגדל?

פרופ' עודד שריג.

תודה. רצינו רק לוודא, אולי טעינו. וההיתר שנתן מר שריג לאליהו, כידוע, לא עבר חלק. הרי מר שלמה אליהו הואשם והודה בהוצאת כספים אל מחוץ למדינה ללא דיווח, תוך הפרת חובת הדיווח הקבועה בדין. לפי פרסומים, 30 המחאות בנקאיות הוצאו על ידי אליהו אל מחוץ לישראל בהיקף כולל של 75 מיליון שקל, ומתוכם לכ-60 מיליון שקל כלל לא הוצגו אסמכתאות לגבי איזה שימוש נעשה בהם. ולאחר סיום כהונתו של שריג כמפקח על שוק ההון, מינה אותו אליהו לתפקידים בכירים בחברת מגדל אחזקות ומגדל ביטוח של אליהו. אנחנו רק רוצים לוודא – האם זה נכון, כל מה שאמרתי?

זאת הייתה השאלה?

אני רק רוצה לדעת האם נכון מה שאמרתי? האם אדוני יכול להעיד - - -

אלה העובדות.

תודה. רציתי רק לוודא.

לגבי הכתבות, אני לא יודע.

אני רק מצטט, אני רוצה רק לוודא שגם אדוני יודע את זה. כלומר, שריג נותן היתר שליטה לאליהו במצב תמוה ביותר, לאחר שאליהו מודה בהוצאת כספים אל מחוץ למדינה ללא דיווח, כלומר, הודה בהלבנת הון; ואז מתמנה לתפקידים בכירים אצל אליהו. אני שואל אותך כאזרח: האם הדבר הזה תקין בעיניך?

כאן מנכ"ל מגדל, אני לא - - -

אירוע מן הסוג הזה, אם הוא לא בחברת מגדל, הוא בהראל, אם אתה היית יושב עם החבר'ה שלך בדירקטוריון לפני פתיחת הדיון ומישהו היה שואל אותך: דורון, מה אתה אומר על זה? מה היית אומר לו?

אני הכרתי את עודד בחצי השנה האחרונה, לא הכרתי אותו טוב קודם. בעיני הוא איש חכם, ראוי, הוא רגולטור טוב.

דווקא מהמקום שלך כמנכ"ל, האם אתה לא מוטרד? אני אומר את זה דווקא מהמקום שלך.

אני מניח שהוא קיבל את ההחלטות שלו. אני מניח שהוא קיבל החלטות טובות בזמנו.

אני רוצה לומר משהו. האם רגולטור יכול להפוך להיות Chairman בחברת ביטוח? זו שאלה של החוק, וזו שאלה שלכם. ואם אתם חושבים שזה אינו אפשרי, אז תחוקקו חוק, ואל תשאלו את מנכ"ל מגדל מה דעתו האישית על זה.

אבל אדוני, עורך דין סול, אני רק רוצה לומר לאדוני שוב, שוב אדוני - - -

זו שאלה חוקתית.

אני מניח שלקחו את אדוני לייעץ - -

הוא עונה. הוא עונה מצוין.

- - סליחה. לייעץ בעניינים משפטיים, אני מניח, לא בענייני סדר וניקיון. יושב מולי מנכ"ל רב פעלים, לא בתפקיד הראשון שלו, והוא שחקן מרכזי בכלכלה הישראלית – האמן לי שאני מכיר את דורון עוד לפני שהוא התיישב כאן, והיו לנו באופן טבעי, גם כן בוועדת הכלכלה ובעניינים נוספים. יש לי הערכה אישית אליו. מותר לי, מר סול, גם אם אינך מרשה לי, לשאול את דעתו של מר ספיר כשחקן מרכזי בכלכלה הישראלית לעמדתו זו. אדוני, כאזרח, אמרתי, לא במגדל. אילו השמות היו אחרים? כל מה שאני רוצה לדעת, אם בעניו של מר ספיר זה תקין או לא תקין. אני לא שאלתי אם חוקי או לא חוקי. שאלתי מה אדוני בשבתו בביתו מול המרקע היה מרגיש אילו היה צופה בחדשות ורואה את הידיעה הזאת, או קורא אותה, כנראה ב"דה מרקר"?

ועל כך המשפטנים אומרים: ודוק, הוא לא נשאל על חוקיות העניין.

נכון. לא שאלתי על חוקתיות העניין.

אני מניח שמערך השיקולים של שריג היה תקין. אני חושב שמר אליהו ראוי להיות בעלים של חברת ביטוח בישראל. הנרטיב של מר אליהו ידוע לכולם, כמי שהיה נער שליח במגדל ופוטר, והגיע להיות בעלים.

אני פתחתי עם זה.

אני יודע.

ואני מכיר את סיפורו של מר אליהו, סיפור אישי מדהים. אבל אין לו דבר וחצי דבר בסוף עם השאלה הנוגעת אם אין בעייתיות. לא אמרתי חוקיות. אם אין בעייתיות עם עניין מינויו של מר שריג. אתה יודע מה, זה אפילו לא מר אליהו, זה מר שריג. אם אנחנו לרגע ננסה להוריד מעל מר אליהו, שזו זכותו – כנראה הוא אומר יש חוק, מתאפשר לי, אני אומר את זה לגבי מר שריג. אבל בוא נמשיך, העניין ברור. דורית סלניגר, שהחליפה את עודד שריג כממונה על שוק ההון מנעה את מינויו של שריג לתפקיד מנכ"ל חברת הביטוח. בתגובה מר אליהו מינה את מר שריג ליו"ר מגדל אחזקות, שמחזיקה במגדל ביטוח, אבל זו אינה תחת פיקוחה של רשות שוק ההון. האם לדעתך – אתה לא חייב לענות לי – לא נעשתה עקיפה בוטה של הוראת הצינון?

אני לא מצוי בהוראות הצינון. אני מניח שלא, כי אני סומך גם על מר אליהו וגם על מר שריג.

אוקיי. אני כבר שמעתי את עמדת אדוני, אבל אני בטוח שלאדוני עם עצמו בבטן יש תשובות אחרות. אני לא מדבר על העניין החוקי. אני לא ביקשתי את העניין החוקי, אני מבקש מאדוני להשיב לי – לא חייב. אם הוא לא יכול לעמוד בעניינים המוסריים שפה. במובן הזה שיש ממונה על שוק ההון, ואז הוא מסיים את תפקידו, מר אליהו רוצה למנות אותו, דורית סלינגר מונעת אז בתוקף תפקידה את המינוי, עושים ביי-פס, שמים אותו כיו"ר דירקטוריון של חברת האחזקות, ואחרי שסלינגר זזה עושים מעקף, עושים לו את ההכשרה ואז הוא נהיה יושב-ראש חברת מגדל.

אני חושב שאני פעלתי הלכה למעשה. אני נכנסתי למגדל כמנכ"ל כשהבעלים הוא מר אליהו והיושב-ראש הוא מר שריג. קיבלתי את ההחלטה – עזבתי תפקיד מאוד טוב בכאל כרטיסי אשראי לישראל כי ראיתי בהזדמנות לעבוד עם שניהם גם הזדמנות להוביל חברה מובילה במשק וגם אפשרות לעבוד עם שני אנשים שאני מאוד מעריך. לא הכרתי אותם קודם, הכרתי אותם תוך כדי התפקיד. עצם ההחלטה שלי לבוא למגדל אומרת שאני - - -

תודה. ברור. אני רוצה לשאול אותך במערכת היחסים וההערכה שיש לי אליך. באותו הקשר, איך ייתכן שמר דנינו יוחנן, שאין לו שום רקע פיננסים, ממונה ליו"ר מגדל? ואדוני יודע שפיננסים לא דומה לשום דבר אחר. אתה יכול להיות מנכ"ל של המון גופים, להיות מנכ"ל או יושב-ראש מוצלח של המון גופים; פיננסים זה עולם תוכן אחר. האם אדוני לא מרגיש שיש איזושהי בעייתיות עם זה?

לנהל את משטרת ישראל זה גם תקציבים.

סליחה, אמרתי: הוא יכול להיות רמטכ"ל מצטיין פוליטיקאי גרוע למשל.

יש לנו הרבה עכשיו שמצטרפים.

זה עובד גם הפוך. הוא יכול להיות פוליטיקאי מצוין ומפכ"ל גרוע.

לא אמרתי.

יש כמה ראויים.

אותו דבר לגבי רופא שיניים. שוב, אני יודע שהוא – מה הוא?

חבר של נתניהו.

ואללה, לא ידעתי. אני לא ידעתי.

חבר ילדות.

אין לי מושג, אני לא עד כדי כך.

חבר ילדות של מי?

של נתניהו. אין לי מושג בזה.

אם הייתם פוגשים את מר פיקר, הייתם מתרשמים מהיכולות שלו.

חס וחלילה, מר דורון ספיר, אני רוצה שאדוני יבין, אני מאלה שסבור שלא בהכרח שחקלאי יהיה שר חקלאות. אני מבין. אני רק מבקש לדעת מאדוני את עמדתו בעניין, לא יותר מזה. אנחנו כבר מסיימים את הפרק שלי, מר ספיר. האם לדעתך נעשו מינויים אלה של אנשים מוכשרים שבירור אין להם את הרקע המתאים, אלא כדי שיהיו סמוכים על שולחנו של בעל השליטה שגרם למינויים? האם אדוני לא חושש מכך, שזה יבוא גם לידי ביטוי במערכת היחסים שתהיה לו אחר כך עם חברי הדירקטוריון?

אני הגעתי לדירקטוריון קיים. רק מינוי אחד נעשה בתקופה האחרונה מאז שהגעתי. אני חושב שכולם ראויים ועושים עבודה מצוינת.

אני רק רוצה לומר שהמינויים האלה, לדעתנו, מזכירים את תופעת הנפוטיזם שאנחנו מכירים אותה. מנכ"ל מגדל עד לאחרונה היה הבן עופר, וראש מגדל שוקי ההון היה הבן ישראל אליהו. האם לדעתך זה סביר כי בנים של- יכהנו בחברה כאילו שהם בעלי תפקיד, גם אם הם מוכשרים וגם אם הם עצמאיים? אני שואל את עמדתך בעניין הזה, זה לא מייצר סוג של בעייתיות?

שוב, אם החוק מאפשר, הרגולציה מאפשרת, אני לא רואה סיבה אם מישהו מוכשר, אם הוא בן משפחה, שהוא לא יהיה בחברה. צריך לקבוע את הכללים, צריך לקבוע חומות כאלה ואחרות שלא תיווצר תופעת נפוטיזם כזאת או אחרת, אבל ככל שהבן אדם מוכשר, אני לא חושב שצריך למנוע ממנו, בהתאם לכללים ובהתאם לרגולציה שנקבעה, וקיימת רגולציה.

אני רוצה לסיים ולומר שתופעת הדלת המסתובבת והנפוטיזם, משום מה, בחברות הביטוח תופסת לה אחיזה מאוד מאוד גדולה, אם זה במגדל אמרנו. חלק מהם זה כבר לא דלת מסתובבת, אלו שערים מסתובבים. זאת נקודה, תופעת הדלת המסתובבת, שראינו בבנקים, אבל היא כנראה נפוצה עוד הרבה יותר לתוך המוסדיים. ברשותכם, אני סיימתי את החלק שלי. חבר הכנסת פולקמן, תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מתנצל על היציאות, אפרופו הדיון המעניין, אבל שם יש מאיזושהי סיבה רחש-בחש, מאשרים איזה פיצול של מפלגה.

זה אושר, לא?

זה עוד לא אושר, אז אני מדי פעם יוצא. זה טכני, זה יאושר, אין מה להחזיק פה. אז אני מתנצל, יש גם פוליטיקה בבניין הזה, מר ספיר, מעת לעת.

גם בדירקטוריון מגדל.

אני לא יודע, אני לא הייתי שם.

גם אני לא הייתי, אבל אני בטוחה.

אנחנו נרצה לדבר קצת על אשראי והשקעות מעבר לעניינים שדיברו עד עכשיו, וקצת להמחשה בתיקי הפנסיה. יש לכם תיקים מאוד מאוד גדולים. אני מפנה אותך ללוח שאתם מפרסמים באינטרנט. יש גם עותקים מודפסים למר ספיר?

כן אדוני. כן, חבר הכנסת.

לוח שאתם מפרסמים באינטרנט בהקשר להתפלגות תיק הנכסים שלכם בקרן הפנסיה העיקרית, ב"מקפת", נכון לסוף ספטמבר 2018. זאת אומרת שזה עדכני. הנתונים מלמדים כי רוב רובם של החוסכים אצלכם בוחרים כברירת מחדל – כיוון שהם לא מקבלים החלטות. כלומר, מי שחוסר לפנסיה במגדל, הרבה מאוד מהכסף שלו מגיע ל"מקפת". אתה מאשר את הדבר הזה?

לא, מי שבוחר פנסיה, זה בקרן "מקפת", ורובם הולכים לקרן המרכזית. לקרן הכללית.

נכון. ברירת מחדל. מאה אחוז. אנחנו עשינו סיכום גולמי של הנתונים האלה באיזו עוגה, כי הטבלה עצמה מאוד לא נגישה, איך פחות או יותר זה מתחלק. אנחנו אומרים שבערך 30% אגרות חוב של המדינה, אגרות מיוחדות כמובן, מה שנקרא האגרות המיועדות, שזה בריבית 5% פלוס הצמדה, ריבית מיוחדת וכולי. אין כאן דמי ניהול כי זה נתון. 30% מושקעים באשראי באג"ח סחיר, אג"ח לא סחיר והלוואות ופיקדונות בבנקים, ו-30% בערך במניות. היתר בקרנות הון סיכון, נדל"ן או במזומן בבנקים, אנחנו נתייחס לזה תיכף. יש לנו גם לשונית קטנה שאנחנו מדברים עליה כהלוואות מותאמות, ה-tailor made שדיברנו עליהן לא מעט. בסך הכול בערך ארבעה מיליארד שקלים הלוואות לא סחירות בקרן הפנסיה הזאת. זה כמובן לא כולל את כל מה שאתם עושים עם קופות הגמל והתכניות לביטוח חיים, אבל את זה נשים לרגע בצד.

כעמית בקרן הפנסיה, אני רוצה לדעת למי אני נותן אשראי וכיצד הפנסיה שלי מושפעת. ברשימה שפרסמתם כתוב גורם 115, גורם קשור מחו"ל שהענקתם לו במרץ השנה הלוואה של 94 מיליון שקלים למשל כדוגמה. זה מופיע גם כאן בפירוט. אלו דברים שאתם מפרסמים, גורם 115, דירוג AA מינוס, כפי שמופיע כאן, דירוג פנימי – תיכף אני אתייחס גם לזה – דולר אמריקאי הלוואה. אני רוצה לדעת מי זה. כחוסך אני יכול לקבל את הפרטים מי זה גורם 115?

יש כללים של הרגולציה מה מותר לנו לפרסם ומה לא. אנחנו חברה ציבורית אז כל מה שמותר לנו, פרסמנו. מעבר לזה, אנחנו לא - - -

זאת אומרת, יש כלל של רשות שוק ההון שאוסר עליכם לפרסם מיהם אותם הגופים ומקבלי ההלוואות?

יש כללים של רשות שוק ההון מה אנחנו צריכים לפרסם ובאיזה אופן, ואת זה אנחנו מפרסמים. דברים ספציפיים אנחנו לא מפרסמים.

כי זו הנחיה של אגף שוק ההון, שלא לפרסם? אם הייתי רוצה שיהיה כתוב כאן בהערה את שם החברה, אתה אומר - - -

אם הייתה הנחיה של רשות שוק ההון לפרסם, היינו מפרסמים. אבל ההנחיה היא לפרסם בצורה הזאת, וכך אנחנו פועלים.

הבנתי. מה שאני מבין מהתשובה, שיש הנחיה מפורשת של אגף שוק ההון שככה, בפורמט הזה, צריכים לפרסם את הנתונים.

זה הפורמט.

השאלה אם יש איסור לפרסם אחרת?

אני אבקש, אם אפשר, מר ספיר, את הנהלים האלה, לקבל גם מכם, זאת אומרת שיש הנחיה כזאת.

דרך אגב, זה חלק מהבקשות שלנו.

אני מניח שיש לכם איזה מסמך שבו אומרת לכם רשות שוק ההון שעליכם לפרסם גורם, מספר וכולי. אז אנחנו נשמח לראות את זה, כי אנחנו לא הצלחנו למצוא את האסמכתה החוקית לעניין הזה ולא בנהלים.

אני חושב שזה עניין חוקי. כפי שאני מבין, רשות שוק ההון מקבלת את השמות המלאים.

זה ודאי.

לשוק לא מפרסמים את השמות מטעמי חיסיון. אבל הרגולטור יכול לפקח ולראות מיהם השמות.

אנחנו שואלים למה זה לא פומבי.

אתה צודק במה שאמרת, זה הפורמט שאנחנו צריכים לעבוד בו, וככה אנחנו פועלים. אנחנו פועלים בהתאם להנחיות של רשות שוק ההון.

האם יש איזשהו הבדל כשאתם נותנים הלוואה פרטית בין גוף קשור לגוף לא קשור לפי הנהלים שלכם מה זה גוף קשור?

יש לנו מערך של ניגוד עניינים.

זאת אומרת, יש הבדל באופן הדיווח לרשות שוק ההון?

בוודאי. יש כללים מאוד ברורים.

אתה יכול – למרות שזה מופיע במצגת וראינו את זה – להגיד בקצרה את הנוהל של נתינת הלוואות? אני כרגע בהלוואות tailor made, אני לא בסך הכול. מי דן בזה אצלכם? מה המנגנון? אלא אם אתה אומר שזה אחד לאחד הרשימה הזאת.

זה אחד לאחד התהליך – אנחנו מנסים להיות מפורטים בתהליך, ואני חושב שהוא - - -

אז אני רק מפנה לשקף, אני רואה שהם לא ממוספרים – קיום תהליך להעמדת אשראי. אני מפנה גם את הוועדה, כי אני מציע שלא נחזור על זה. יש גם שלב א' עד ט', מיצירת - - -

תשעה שלבים - -

שהם מפורטים כאן במצגת.

- - שמתחילים ביצירת קשר עם הלקוח, בניית העסקה, אישור האשראי העקרוני. בקשת אשראי מלאה, אישור העסקה, בדיקת נאותות, משא ומתן פרטני והסכם משפטי לסגירה והשלמת העסקה והעברת הכספים.

איפה כאן ועדת ההשקעות נכנסת?

באישור העסקה. הצעת העסקה בפני הגורמים שמאשרים לקבלת אישור.

בשלב ה'. כאן זה מגיע בפעם הראשונה לוועדת ההשקעות?

כן.

והם מאשרים את זה. אוקיי. האם לוועדת ההשקעות יש סמכות עד שלב ה' לשנות תנאים, למשל לעניין הריבית של ההלוואה, לעניין הביטחונות של ההלוואה?



ברגע שזה מגיע אליה, בוודאי, זו הסמכות שלה והיא יכולה לדרוש מרווחים יותר גדולים, תנאים, אח"מים כאלה ואחרים, ביטחונות יותר חזקים. יש לה את כל הסמכות.

אוקיי. זאת אומרת, משלב ה' יכולים להיקבע תנאים חדשים אחרים, שיכולים להיות שונים מהשלבים שהועברו על ידי הדרגים לפני זה. הממונה על שוק ההון אמר לוועדה בשאלה שלנו שעד 2015 – ששם העיסוק בלווים הגדולים, בטייקונים, כמו שקוראים להם בשפת הציבור – רשות שוק ההון כלל לא קיבלה מידע בקשר לשמות קבוצות הלווים הגדולות. זאת אומרת, לא הייתה בכלל דרישה רגולטורית כזאת להעביר, ולכן לא העברתם עד אז שמות כנראה לרשות שוק ההון. אנחנו רוצים לדעת, כיוון שרשות שוק ההון לא יכלה לדווח לנו על זה, האם הלוויתם כספים לפישמן לפני 2015? האם מגדל הלוותה כספים לפישמן, והאם זה דווח באופן מסודר לרשות שוק ההון?

אנחנו העברנו לכם מכתב מסודר בהתאם לחוות דעת משפטית. אני לא יכול להיכנס לנושא פרטני או ללקוחות שלנו.

אז אני אגיד ספציפית שלפני, כבר הרבה שנים, לפחות 25 שנה, כל עמית כן היה יכול לקבל פירוט, להבנתנו, בדיוק לאן הכסף שלו הולך, כולל שמות של לווים ממש.

לא ידעתי.

זה לא נכון, מר ספיר?

לא ידעתי.

זה מה שאנחנו מכירים, ושזה השתנה. אנחנו פנינו למר ברקת, שאני מקווה שצופה באירוע הזה, ואנחנו שאלנו למה הדברים לא פורסמו? מתי החליטו לשנות את הנהלים? כי בעבר זה כן פורסם. לצורך העניין, אני כעמית ב"מקפת", כחוסך שם, רוצה לדעת את הרשימה. מתישהו אתם הפסקתם לפרסם, ואנחנו לא הצלחנו לקבל לא מכם ולא ממר ברקת, שהבטיח לנו, להבנתי, שעד יום חמישי – במכתבים, היועצת המשפטית פנתה אליו שוב ושוב – הבטיחו לנו תשובה ולא קיבלנו אותה. האם ידוע לכם מתי שונו הנהלים האלה ולמה?

צריך להזכיר ש - - - היו בשליטת הבנקים. פעם זה היה בשליטת הבנקים.

פעם אפשר היה לדעת. פעם אפשר היה לדעת את השמות של הלווים. אם זה היה נכון, אז למה זה לא – אתם יודעים אולי, סליחה שאני שואל, מהצוות המקצועי שנמצא?

אנחנו לא מכירים.

לא מכירים את זה. אם אני כחוסך – אפילו בלי השם הספציפי – אני רוצה לדעת אם אתם נותנים הלוואות לנדל"ן ברוסיה, למשל, יש לי איזושהי יכולת לדעת איך אתם נותנים, איזושהי מדיניות? אתם משקיעים במדינות מסוימות, לא משקיעים במדינות מסוימות? האם אני יכול לדעת את זה? יש לי יכולת לדעת את זה?

המדיניות שלנו מפורסמת. מדיניות האשראי שלנו מפורסמת, ואתה יכול לראות את המדיניות.

אבל ברמת רזולוציה? אני מניח שאלו משפטים – שיקול דעת, דברים ברוח המצגת. אבל אם אני רוצה לדעת אם אתם משקיעים בנדל"ן רוסיה?

אני לא יודע עד הסוף אם ספציפית או לא, אבל אני חושב שאנחנו הרבה יותר מהמערכת הבנקאית מהבחינה הזאת, נותנים אינפורמציה בקשר לתשואות, השקעות, נכס בודד. במובן הזה הרגולטור שלנו דורש מאתנו להיות הרבה יותר שקופים, וכך אנחנו נוהגים, ברמת השקיפות שמתבקשת מאתנו. אז מה - - -

לגבי הרגולטור – עוד נדבר. ברמת הציבור, בוודאי שהדוח הזה הוא לא קריא לחלוטין עבורנו. אם אני כחוסך רוצה לדעת על מדיניות שלכם, נגיד שאפילו לא את השם הספציפי. אני רוצה לדעת אם אתם משקיעים בנדל"ן ברוסיה, אפילו ברמת לווים גדולים. אני רוצה לדעת אם אתם כהגדרה נותנים ללווים גדולים ואיזה, גם את זה אני לא יכול לדעת. אני יכול לשאול את זה ולקבל כחוסך?

לא, אתה רואה את זה במדיניות שלנו איך אנחנו מחלקים - - -

כן, השקעה בתאגיד בודד עד 2.5. זאת אומרת, רק במקרו. ושוב, כי אלו הוראות הרגולטור, לא לפרסם את הנתונים האלו? אוקיי. אז אני רק אומר לחבריי ולאדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם את השאלה, שלא קיבלנו, למה המגבלות האלה נמצאות על ידי רשות שוק ההון? זה לא לגמרי ברור. אנחנו רואים שבערך 30% ניתנו במטבע חוץ לגופים לא מדורגים. אתם מראים את זה? יש כאן תמונה מאותו דוח שלכם של גופים לא מדורגים, רשימה ארוכה שמופיעה כאן – סליחה שאתה צריך להסתובב, אני מתנצל. יש לנו כאן רשימה ארוכה של גופים.

השקף מונח גם בפני עיניו של מר ספיר.

אז יש לכם את החומר. Non-rated, NR, לטובת הצופים אלו גופים לא מדורגים. כלומר – תקנו אותי אם אני טועה – אני הבנתי שבלשון המקצועית מדובר בג'אנק. האם זה נכון?

לא, לא, לא, להיפך. בדרך כלל כשיש יותר ביטחונות, השקעות או אשראי לתשתיות או משכנתאות, כשיש ביטחונות מסוג מסוים, אז אנחנו - - -

זאת אומרת, הגדרה לא מדורגת זה במצב שיש יותר ביטחונות? אני מנסה להבין באיזה תנאים אתם נותנים הלוואה לא מדורגת.

מדורגת זה לא - - -, אבל זה בדרך כלל אותם סוגי הלוואות שניתנו בעיקר לתחום התשתיות - - -

עוד פעם. סליחה דורון, לא שמעתי מה אמרת.

רות יכולה להשלים. היא אחראית על התחום. היא מכירה את כל זה.

רות לוי, מנהלת מערך האשראי. מתודולוגית הדירוג הפנימית של מגדל בנושא של תשתיות – כל מתודולוגית הדירוג של כל המוסדיים בנושא תשתיות לא מאושרות על ידי האוצר, ולכן זה non-rated. למרות שמודל הדירוג הפנימי שלנו הוא מאוד רחב, מאוד מפורט, ואנחנו רואים את תחום התשתיות כתחום שמאוד מתאים לנו כגוף מוסדי.

רק להבין, כל ההלוואות האלה הן הלוואות לתשתיות. רובן.

יותר מ-50% מתיק ההשקעות שלנו הוא בתחום של תשתיות.

ברור. אשראי לתשתיות. ברור.

בתחום של תשתיות. חלק מה-NR הזה זה גם רכישת תיקי משכנתאות שרכשנו מהבנקים. אלה תיקי משכנתאות מאוד מפוזרים שהסיכון בהם הוא מאוד נמוך.

אז אין לזה דירוג? הרי לתיקי משכנתאות בוודאי אפשר לתת דירוג, גם לתשתיות.

למשכנתאות לא נדרש דירוג. חלק מהגופים המוסדיים מדרגים את זה כ-AA או AA פלוס. אנחנו שמרניים יותר, בחרנו לדרג את זה כ-NR, non-rated. לגבי ניהול תשתיות, בגלל שהחלק של ניהול התשתיות אצלנו הוא מאוד גדול, הרבה מהתיק שלנו נראה כ-NR, אבל למעשה הוא מדורג ב-A ו-AA.

אז אני מנסה להבין, הרי לכם יש דירוג פנימי, ואתם יכולים לתת לזה דירוג. אז למה אתם לא נותנים, בגלל הרגולציה?

לכל הלוואה והלוואה יש את הדירוג הפנימי שלה.

אז זה לא מופיע?

זה לא מופיע כי זה לא מאושר על ידי האוצר.

הדירוג הזה לא מאושר.

כן. של אף אחד מהגופים המוסדיים בתחום של תשתיות. יש לנו מודל דירוג שכן מאושר על ידי האוצר, והוא מתייחס לכל - - - ולכל הנדל"ן, תקשורת וכולי. בתחום של תשתיות ספציפית - - -

תודה. רק תמתיני עוד רגע.

זה קיים גם במוסדיים אחרים.

זה קיים גם במוסדיים אחרים.

אני רוצה לשאול גם על ההלוואות במטבע מקומי. נציג את הלשונית הזאת, ששם אנחנו רואים שיש שם גם לכאורה דירוג סביר, אשראי סביר, BBB ומעלה, אבל אנחנו רואים שרוב הדירוגים, מה שמסומן, זה דירוג פנימי. אפשר להבין למה הנוהל הזה קורה? למה אתם פועלים עם דירוג פנימי? לפחות בדברים האלה, שהם הלוואות במטבע מקומי, למה אתם לא מסתמכים על דירוגים חיצוניים נוספים?

קודם, על פי הרגולציה כל הלוואה מחייבת דירוג, בין אם זה דירוג פנימי שמאושר או דירוג חיצוני. כל הדירוגים הפנימיים שאתה רואה, אני חוזרת ואומרת, זה בתחום של תשתיות. גם כשאין דירוג חיצוני, כל גוף מוסדי מחויב לתת דירוג פנימי.

רק להבין, כל מה שאין לו דירוג חיצוני זה תשתיות כי אין על זה מודל כרגע?

כשיש דירוג מקצועי, אתה רושם אותו. כשיש לך דירוג פנימי שמאושר אתה גם רושם אותו, וכשיש לך דירוג פנימי שלא מאושר, אתה כותב שזה דירוג פנימי. אצלנו, במידה ויש דירוג חיצוני ופנימי, רושמים את הנמוך ביותר. זאת אומרת, במידה והדירוג הפנימי שלנו מאושר ויש דירוג חיצוני מקביל, אנחנו נרשום פה את הדירוג הנמוך. יש לנו מקרים שהדירוג הפנימי שלנו נמוך מהדירוג החיצוני.

ההגדרה תשתיות שאתם מסווגים גם פה בדירוג הפנימי וגם קודם בחוץ, יש לזה הגדרה רגולטורית שאת יכולה להגיד לנו מהי? מהי ההגדרה השקעה בתשתיות?

בפרויקטי תשתית. כן, זו השקעה בפרויקטי תשתית.

זה מוגדר ברגולציה?

כן. כן.

זה אומר השקעה בכבישים - - -

אלו חברות ייעודיות שהתפקיד היחיד שלהן הוא - - - שירותי תשתית.

SPC לתחום התשתיות.

בגלל שאלו פרויקטים שהמימון שלהם הוא מאוד מורכב, עד היום לא קיבלנו את האישור לזה. אנחנו פועלים לקבל את האישור כי כבר מעל 12 שנים שאנחנו מממנים פרויקטים של תשתית בצורה מאוד נרחבת וטובה.

אפשר הסבר קצר איך אתם מדרגים בעצמכם? מאיפה הנתונים? אתם עושים את זה? איך אתם עושים את זה, אתם אוספים נתונים?

קודם כל, אני מנהלת מערך האשראי. האנליזה לא כפופה למערך האשראי, האנליזה היא נפרדת. היא עצמאית ולא תלויה במערך האשראי, והיא זאת שעושה את זה.

והיא נותנת את הדירוג.

היא נותנת את הדירוג. אנחנו יוזמים את העסקה, בונים אותה, מאשרים אותה. האנליזה נותנת את הסיכון, ולפי הסיכון אנחנו - - -

על בסיס מה? מאיפה יש לה - - -

מתודולוגיה. זה ספר שלם שמתייחס לכל סוגי המימונים, באיזו צורה ובאיזה משקל – למעשה היא נבנתה על המתודולוגיה של SNP, המתודולוגיה הזאת. עברנו עליה, תיקפנו את המתודולוגיה לפני כמה חודשים והגשנו את זה לאוצר. המתודולוגיה הזאת מאושרת אצלנו באופן פנימי אחת לשנה, ואחת לשלוש שנים מול רשות שוק ההון.

זאת שאלה על מתודולוגיה. לכל הלוואה מופיע מחיר בדוח שלכם. איך אתם יודעים את המחיר של הלוואה אם היא לא נסחרת בבורסה? אתם משלמים לאיזה גורם?

מרווח הוגן.

מרווח הוגן?

כן.

יש לכם גופים חיצוניים שנותנים לכם את ההערכות האלה? אתם משלמים לאיזשהו גוף חיצוני שייתן לכם?

מרווח הוגן.

קודם כל, נתחיל בזה שהתמחור של ההלוואה מבוצע לפי הסיכון שלה.

זה ברור.

מרווח הוגן משערך את כל ההלוואות שנותנים לו וזה לשערוך - - -

סוג אחר של הלוואות שאתם נותנים זה האג"ח הקונצרני הלא סחיר, נכון? לא ההלוואות. וגם פה המחיר לא מתפרסם בבורסה. כאן להבנתו הכסף הולך בעיקר לבנקים ולחברת חשמל, נכון? בעיקר, האג"ח הקונצרני הלא סחיר. למה כאן זה ברור, זאת אומרת, שאפשר לפרסם את שמות הלווים?

כי בהנפקות יש דירוגים חיצוניים והם בדרך כלל מגיעים עם הדירוג החיצוני, זה מפורסם בכל השוק.

זה הנפקות למוסדיים.

אלו הנפקות למוסדיים, זו לא הלוואה פרטית שאתם חותמים על כתב סודיות ולא יכולים לדבר על ההלוואה הזאת. אלה הלוואות – יש את השלב המוסדי ויש את השלב הציבורי אחר כך.

בואו נדבר על הנושא של האשראי שהוא כן סחיר. יש לנו לוח, אנחנו מראים לכם סיכום כללי – בערך כשישה מיליארד שקלים, 60% בשקלים ו-40% לחו"ל. אנחנו רואים פה שחלק גדול של האג"ח שאתם קונים הוא בכלל של הבנקים. לא מעט מהכסף שלכם נכנס גם למערכת הבנקאית, מושקע באג"חים של הבנקים, וגם חברות הנדל"ן בארץ. זה לא מסתכם בדיוק בסכום, אבל זה בערך. אנחנו רואים שהריביות כאן הן די נמוכות, מר ספיר. השאלה היא האם יש איזו החלטה עקרונית, ולמה, ללכת בגדול על השקעה בבנקים, 40% מהתיק, ו-30% על נדל"ן? האם זה לא מייצר סיכונים מיוחדים, ריכוזיות, בעיקר במשק ריכוזי כמו שלנו? כל הוועדה הזאת עוסקת בריכוזיות בתחומים האלה. האם זה לא מייצר סיכון עודף?

מבחינת ההשקעות שלנו?

כן, ודאי.

קודם כל, אנחנו משקיעים בכל הענפים. האג"ח של הבנקים הוא מהותי בכלל בשוק הקונצרני הישראלי. בנקים ונדל"ן הם שני הענפים הכי בולטים שמגייסים בשוק הסחיר.

אני לא רואה את זה כאן, אבל איך זה על פני שנים? זה יציב, זה עולה, זה ירד?

אני חושב שזה די יציב. הייתה תקופה של יותר חברות אחזקה בתוך - - -

זאת אומרת, את הגדולים הסבתם לבנקים. את התקופה של חברות האחזקה הגדולות.

לא, אני אומר שבעבר אולי היו קצת יותר חברות אחזקה, אני חושב שהיום זה קצת פחות. בשאר הענפים יחסית אין שינויים גדולים. האג"ח הבנקאי היה מאז ומתמיד חלק משמעותי בתיק הסחיר שלנו.

גם נדל"ן היה בשיעורים דומים?

אני לא יכול להגיד מספרים מדויקים.

בערך.

אני חושב שאולי בתקופה של 2008 שגייסו קצת יותר אג"ח נדל"ן אחרי שזה ירד. אבל גם נדל"ן הוא שחקן רציני בשוק האג"ח הקונצרני.

האם ספציפית בנושא הזה של בנקים ונדל"ן מר אליהו היה מעורב באופן מיוחד בשיקולים האלה?

לא.

לא. בואו נדבר על האג"ח בחו"ל. אני מראה לכם מהדוחות שלכם. אנחנו רואים ששני שליש מהאג"חים שלכם בחו"ל הם בדירוג BBB מינוס. זה לא בהגדרה ג'אנק?

לא. קודם כל, סולמות הדירוג בין ישראל לחו"ל – יש פערים מובנים בסיכון בגלל שישראל מדורגת כ-AA מינוס, אבל יש פערים בסולמות הדירוג. זאת אומרת שכל דירוג ישראלי ש"מעלות" או S&P מדרגים בארץ, צריך לקחת שלושה או ארבעה נוטצ'ים למטה. AA מינוס מקומי למשל זה BBB בחו"ל. תראה אפילו את חברת החשמל כמייצג, שיש לה אג"חים גם בארץ וגם בחו"ל – בארץ היא AA, בחו"ל היא BBB.

אתם בוחרים את הדירוג הנמוך בדרך כלל בין השניים, כמין שלייקס כאלה?

כן, אבל עוד פעם, בחו"ל הדירוג הוא בסולם אחר. באופן מסוים אנחנו לוקחים טיפה יותר סיכון מחו"ל, אבל השוק הקונצרני העולמי רובו מה שלא נחשב ג'אנק, זה האזור של BBB, BB. אלו האזורים שבהם אנחנו פועלים בדרך כלל.

למרות שיש פה הרבה פחות מזה. יש כאן לא מעט BBB מינוס.

- - - מעט, הרוב זה - - -

דרך אגב, יש לכם מגבלה, איזה כמות מותר לכם לשים ברמות הדירוג האלה?

- - - לפי דירוג על מנפיק בודד. כן.

הבנתי. למרות שיש מגבלה, זה נראה כאילו 100% מהחו"ל שלכם זה דירוגים נמוכים.

לא. עוד פעם, התרגום של ממוצע הדירוגים שיש לנו, שזה בערך BBB, אם אתה מתרגם את התיק הזה לישראל, זה בערך AA בישראל.

אתה אומר שעיקר הפער הזה שהיה לנו לא ברור נובע מהערכות אחרות. כאן אני גם מעיר לוועדה שיש פה בעיניי תקלה מבחינת רשות שוק ההון, שהדיווח צריך להיעשות אחרת, כי אם יש תרגום, אז הוא צריך להופיע. הדירוג לפי הסטנדרטים הישראליים.

אבל רואים את המדרג.

הם בדרך כלל יודעים את זה.

בוועדה הזאת תמיד מציגים לנו פה את המקרו, ובמקרו אומרים לנו שבסך הכול התשואות הן טובות, והחוסכים לא איבדו הרבה. אנחנו מכירים את זה, גם ראינו את זה, כולם אומרים את זה – הבנקים, המוסדיים, כולם. אנחנו מדברים על בקרה. בסוף, הגורמים החיצוניים שמסתכלים על זה, כולל גם אנחנו, לא יכולים לדעת כלום.

רועי, הבעיה היא שרשות שוק ההון – ואתה צודק, היא נוגעת למשהו שעלינו עליו בדיון עם ד"ר ברקת – שבסופו של דבר רשות שוק ההון יכולה לראות את הדברים שאתה שואל עליהם גם במדיניות ההשקעה, גם בנושא של הדירוג, אבל הבעיה היא שאנחנו מצאנו שאין כמעט ביקורות בנושא האשראי. הביקורות הן תמיד ביקורות רוחב, הם בקושי נוגעים בקצה קצהו של משהו.

בואו נתקדם בבקשה.

מאה אחוז, התמונה ברורה.

זאת הבעיה.

סוג אחר של הלוואות שאתם נותנים זה הפיקדונות בבנקים, נכון?

כן.

עוד בערך שני מיליארד שקלים שאנחנו רואים, ואתם מרוויח משהו כמו 0.5%.

פיקדונות קצרים הם תחליף למזומן.

כן. העמית כמעט לא מרוויח מזה. כמעט לא מקבל מזה כלום.

אני חייב לשים דגש על משהו, שעורי המוזמן שלו והפיקדונות הם יחסית גבוהים כי יש לנו שימוש היום – לא רק אנחנו, כל שוק ההון – בנגזרים שכנגדו אנחנו מחזיקים את המזומן - - - פיקדונות. כמו שאתה רואה, 27% מניות, בפועל אחוז המניות הוא יותר גבוה כי יש דיווחים שבהם מציגים לא את השווי הנכסי, אלא את הסיכון. יש לנו היום הרבה שימוש בנגזרים בשביל לייצר חשיפה, שמה שעומד כנגד זה כדי לא לייצר מינוף זה נזילות ופיקדונות בבנקים.

הרי המחוקק אומר לאזרחי ישראל להשקיע את החסכונות שלהם בגופים המוסדיים, זה ברור. ולכן יש כאן איזושהי ציפייה שתהיה יכולת מיוחדת לנטר, כי זו חובה. אני לא נותן לך אופציה ואומר לך שים את הכסף, ואם יש תשואה, לשיקול דעתך. לכן השאלות הן על השקיפות לעמיתים, כי יש פה אירוע מיוחד – אנחנו מחייבים את הציבור לשים אצלכם כסף. האם אתם מפרסמים בדוח תקופתי את החומרים הנוגעים להשקעת אג"ח או מתן הלוואה ספציפית אם האשראי ניתן ללווה גדול? איך משקיע יכול לדעת? האם זה מצוין בדוחות שלכם למשקיעים?

לא, אנחנו מפרסמים מה שהרגולטור מורה לנו לפרסם. כל הפרסומים שלנו הם בהנחיית הרגולטור, ובהקשר הזה אנחנו מפרסמים בעיקר אלוקציות בשווי נכסי ורשימה של 106, מאיפה שלקחתם את זה, שהיא מפורסמת פעם ברבעון לנכס בודד.

אם חוב מסוים נכנס לחדלות פירעון, מה קורה אז מבחינת דיווחים?

רק לאוצר. הוא נכנס לתוך הדיווח של החובות הבעייתיים, ואת זה האוצר כן מקבל.

וגם זה לא שקוף לציבור.

רק עם הדירוג. לפי הדירוג אפשר יהיה לדעת.

אבל אין מעבר לזה שום דיווח לציבור.

דיווח מיוחד לציבור, אין, אבל מי שיחפור ויסתכל לראות אם יש דירוגי D ו-CCC או כאלה, אולי הוא יוכל לגלות.

דרך שם אפשר לראות את זה.

שאלה קטנה, צד קשור, איך הוא מוגדר בנהלים שלכם מבחינת - - -

יש לנו מערך מאוד מאוד מסודר של בדיקה של צדדים קשורים. לפני כל עסקה אנחנו בוחנים את זה.

אבל יש לזה הגדרה ברורה, חד-חד ערכית? כי יש לכם הגדרה בכל עניין צד קשור. יש לכם הגדרה בדוחות של המושג צד קשור. יש נוהל ברור שאומר מה זה צד קשור?

ודאי. כן. כן, יש נוהל.

יש בנהלים הפנימיים שלנו.

אנחנו ראינו את זה? הוועדה קיבלה נוהל מדויק מהו צד קשור? אנחנו לא נתקלנו בזה.

לא נתקלנו.

אני חושב שגם הערת לי על זה, היועצת המשפטית, שלא ראינו את הדבר הזה, מה זה צד קשור. כהגדרתכם, האם אפשר לדעת באופן מפורט איזה הלוואות ספציפיות והשקעות אג"ח ניתנו לצדדים קשורים? זה מופיע בדוחות שלכם?

זה לא יסומן, לא.

אין לנו דרך לדעת.

אין סימון של זה, לא.

למרות שיש הגדרה ברורה מה זה צד קשור. אין דרך לדעת. אני רק מעיר כאן גם לחבריי בוועדה, יכול להיות שזה חידוד הכרחי שנדרש. יש הגדרה, אין סיבה שלא יהיה ברור מתי ניתנות הלוואות.

- - - יהיה בסימון אחר.

אני מוכרחה להגיד שאני מופתעת, זה לא נשמע לי הגיוני.

שאנחנו - - -

לא רק שאתם. זה מגדל, חברות קשורות, בעל שליטה או חברות אחרות של בעל השליטה. צד קשור זה דבר די ידוע. נושאי משרה, אם יש במקרה, מה שלא הגיוני.

אני לא יודעת למה הם מתכוונים פה.

זה לא הגיוני שאתם לא - - -

תגיד שאין הלוואות לצדדים קשורים.

אין לנו הלוואות כאלה. אין הלוואות לצדדים קשורים.

אה, בסדר, אז אין הלוואות כאלה. אבל אם היו הלוואות כאלה, או אי אפשר לתת הלוואות כאלה, או שלחילופין שקלתם אם כדאי לתת הלוואות כאלה והחלטתם שלא.

לא, אין הלוואות כאלה. יש לפעמים צדדי ניגוד, שאם עולה צד ניגוד, אז אנחנו צריכים לאשר את זה בפרוצדורה שצריכה להגיע לוועדת ביקורת ולדירקטורים החיצוניים.

לזה הוא עונה לך.

כן, הבנתי. האם מותר ללווה גדול לפנות לבעל שליטה בעניין הלוואה? נמשיך עם מר ספיר. האם מותר ללווה גדול לפנות לבעל שליטה? זו פרוצדורה שהיא אפשרית?

אני מניח שכמו שדיברנו קודם, פנייה כזאת אפשרית, אבל זה לא אומר שבעל השליטה ייתן הנחיות והמערכת תתיישר ותיתן את האשראי בהתאם לבקשה.

תרשה לי בקצרה להתפרץ לדברים שלך. אתה מבין מה זה אומר, שאין כאן כללים. זאת אומרת, לפי מה שאנחנו מבינים, חד משמעית, יכול ותיווצר מערכת יחסים שאין לך מושג עליה, כי אין כללים, לא מחויבים לייצר - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

לא אמרתי שאתה אמרת, אני אומר ממה שנובע. עד עכשיו אמרת שהכול בסדר, למרות זאת אנחנו פה. למרות זאת, היושב-ראש אמר את הדברים שלו. למרות זאת, הממונה על שוק ההון אמר את הדברים שלו, ולמרות זאת אנחנו פה. אנחנו יודעים שהכול "בסדר", במירכאות, שהפרוטוקול יבין, כיוון שאנחנו פה בשאלות. מה שמשתמע מהדברים – אני לא אמרתי שזה מה שקורה, ממה שמשתמע מהאופן שבו הדברים מתקיימים – שכן, אפשר שהלוואות פרטיות יכולות להיסגר בין - - -

לא. בפירוש לא. גם מר ברקת וגם אתה אמרת שקיימת אפשרות שבעל שליטה כלשהו ידבר עם לווה גדול וישוחח. זה משהו שמבחינת אפשרות הוא קיים, זה לא משהו שלא קיים. אני מניח שבעלי השליטה נזהרים היום, וגם הלווים נזהרים היום, והמציאות הזאת לא קיימת, בוודאי לא במגדל.

אני יכול לומר לך את הדבר הבא: לנו ברור שצריך לקבוע כללים בעניינים האלה. לי ברור.

אני חייבת להגיד שאני מאוד מאוד מופתעת, כי למיטב ידיעתי יש הנחיות מאוד מאוד ברורות של רשות שוק ההון, ואני מבקשת מהיועצים לבדוק את זה.

אז יש הנחיות, יש הנחיות. אני דיברתי על עצם הפגישה. אני לא חושב ש- - -

אתה אומר שבמסדרון הוא יכול להגיד לי כל מיני דברים.

לא, אבל אנחנו לא מדברים על המסדרון.

לא, אנחנו לא מדברים על זה.

אני לא מדבר על מסדרון.

אנחנו לא מדברים על זה.

זה לא קיים, יש כללים, יש תהליכים, הנושא הזה סדור ולא צריכה להיות בעיה.

אוקיי, בואו נמשיך.

ברשותך, אני רוצה לשאול על כמה דוגמאות ספציפיות, למשל על "אפריקה ישראל" שנקלעה לחדלות פירעון פעמיים בתוך תקופה די קצרה של כשבע שנים. האם אתה יודע מהו היקף האג"ח של "אפריקה ישראל" בשליטת לבייב ערב הכניסה לחדלות פירעון?

שוב, אנחנו לא ניכנס ללקוחות ספציפיים, או למשהו פרטני. גם אם אנחנו יודעים, אנחנו לא נוכל.

אני תיכף אשאל איך אתם מתמודדים עם תהליכים כאלה, ואיך זה נחקר. אני רק אגיד לפרוטוקול שהיו שני הסדרי חוב, אחד ב-2009, ערב הכניסה לחדלות פירעון היו אג"ח בכ-4.7 מיליארד ש"ח, עם תספורת שעלתה בהפסדים, היו כמה מיליארדים, כשני מיליארד שקל. במועד חדלות פירעון השני ב-2016, אנחנו מדברים על כ-6.3 מיליארד שקלים באג"ח. זה עדיין לא הסתיים, אבל גם כאן אנחנו מדברים על 15%-20% תספורת. אנחנו יודעים שהייתם מעורבים בהסדרי חוב של "אפריקה ישראל" של לבייב, וגם בהסדרים של IDB של דנקנר, וגם של "סקיילקס" של בן-דב, וגם ב"דלק נדל"ן" של תשובה, וגם ב"פטרוכימיים". זאת אומרת, אתם - - -

היינו מחזיקים, לא היינו בנציגויות.

אוקיי, בסדר.

לא משנה, אבל היה לכם - - -

אתה תראה שגם לפישמן מגדל נתנה הלוואות בעבר. האם במסגרת כל האירועים האלה של הסדרי חוב בוצעו חקירות בתוך מגדל, במערך ההשקעות של מגדל כדי להבין איך הדברים האלה קרו, איך ניתנו הלוואות, איך הגופים האלה והאג"חים האלה הגיעו לחדלות פירעון ונגרמו ההפסדים שנגרמו? כי בסוף נגרמו הפסדים גם לכם, גם לחוסכים אצלכם. האם הדברים האלה נחקרו? האם הוסקו מסקנות?

שוב, אנחנו לא ניכנס לדברים ספציפיים, אבל מבחינת התאריכים והסקת מסקנות - - -

לא, נתתי רשימה ארוכה של דוגמאות.

קודם כל, יש מדיניות אשראי ונהלי אשראי. יש מדיניות ויש חוקים, ולא יכול להיות מצב שמישהו מבשל איזושהי עסקה מלמעלה והיא נסגרת. אין דבר כזה. יש לנו פורום חובות בעייתיים שמתכנס אחת לרבעון. הייתה תקופה שהוא התכנס אחת לחודש, היום הוא כבר מתכנס אחת לרבעון כי זה מה שהרגולטור מחייב. הוא מתכנס במידת הצורך אם אנחנו מזהים איזושהי בעיה באחד מהחובות. לא אנחנו, מערך האשראי, אלא האנליזה וטיפול האשראי שנמצא במערך האשראי. כלומר, לא ייזום האשראי אלא אלה שהם מופרדים מייזום האשראי כשמזהים בעיות.

סליחה שאני עוצר. זה ברור שבשוטף יש מערך כזה בכל גוף שנותן אשראי. אנחנו שואלים על מקרים שברגע ששני מיליארד שקלים נמחקים, ומדובר על מיליארדים, האם בדבר כזה – אני יודע שבצבא עושים תחקיר אירוע, מוציאים איזה סיכום, מוציאים איזה דוח. זה לא אירוע שגרתי שבו יש איזה לווה שהלווינו לו 100 מיליון שקל, נקלע לקשיים, וכולי. השאלה אם יש כאלה דברים, ואם מגדל פרסמה דוחות שאומרים למדנו מ"אפריקה ישראל", דנקנר, "סקיילקס".

קודם כל, אני אתייחס קודם כל להלוואה הישירה ואחר כך לאג"חים. הלוואות ישירות, בכל התקופה – אני כבר 12 שנים במגדל, אבל מאז הקמת המערך הייתה לנו הלוואה אחת שנכנסה לקשיים.

הלוואות ישירות הן מה שאנחנו קוראים להן ה-tailor made. אלה ההלוואות המותאמות.

tailor made, הלוואה אחת לאורך כל התקופה שנכנסה לקשיים. היה פה תהליך מאוד עמוק של הפקת לקחים, גם מניהול הסיכונים, גם אנחנו מול האנליזה. זה נדון בוועדת האשראי. אני לא יכולה לדבר על זה יותר מזה כי זה עדיין מתנהל, אבל יש בפירוש הפקת לקחים. בנושא של אג"חים יש כל - - -

מה היה היקף ההלוואה, לפני שאת עוברת לאג"חים? בלי להגיד לנו מי הלווים, מה היה היקף ההלוואה?

היא לא הלוואה מהגדולות שלנו.

אז מה ההיקף בכל זאת – גדול, קטן?

אני לא שואלת מי הלווה.

יש לנו פורום חוב אחת לרבעון עם האנליזה, שכל הזמן סוקרת את כל החובות שלנו, כולל האג"חים, ונותנת המלצות כל הזמן אם ואיפה להשקיע. יש לנו את פורום חוב, שהיה מתכנס אחת לחודש עד לא מזמן, שדנו כל הזמן בכל הרשימה הזאת. אני חייבת להגיד לך שאנחנו לא מהגדולים בתחום הזה של האג"חים.

תודה. אנחנו כמובן נשאל כאן גם אחרים, גם גופים אחרים. אנחנו נסיים את הקטע הזה שלי על האשראי. יש לנו סימני שאלה מסוימים על בסיס הנתונים שלגביו מתקבלות החלטות, כיוון שיש הרבה נעלם והרבה פחות גלוי. גם על זה שוועדת ההשקעות נסמכת על דירוגים פנימיים, שזו שאלה, מי מפקח על זה? באיזו רזולוציה? לא ברור לגמרי לגבי המגבלה האפקטיבית להשקעות שאינן בטוחות, גם כן, לא לגמרי אנחנו בטוחים לגבי העניין הזה. וגם יש פה שאלה שלמה לגבי החשיפה. העובדה שאין את הנתונים בפני העמיתים, שהם הלקוחות, מעבר לוועדת החקירה הזאת, את שמות הגופים שבהם מושקעים כספי הפנסיה. קודם כל, אני אשאל האם אתם חושבים שהמדיניות הזאת היא מדיניות נכונה? התשובה הקלה ברוב הסעיף שאני דיברתי עליו היא להגיד אנחנו כפופים להוראות הרגולטור. אתם אומרים לנו אנחנו שומרים על כספי הפנסיה של החוסכים. אני רוצה לדעת אם אתם אכן רגועים בעניין הזה. שתיים, האם אתם חושבים שהמדיניות הזאת של העמימות שבה העמיתים לא באמת יודעים מה קורה עם הכסף שלהם, האם היא מדיניות נכונה?

אני לא חושב שיש עמימות. אני חושב שדווקא הרבה מאוד גילוי. אבל אי אפשר לגלות ברזולוציה כמו שאתה מתאר. יש רזולוציה די גבוהה לפי רשימת נכס בודד, ומי שרוצה לחקור – ואנחנו, בשביל לדעת מה הגופים האחרים עושים, אנחנו חוקרים, ואנחנו אוספים - - -

אבל אתם גוף מקצועי, עם המון ידע. מעט מאוד גורמים יכולים להיכנס לרזולוציות האלה.

מי שהוא לא מקצועי ורוצה לראות את החשיפות הכלליות, יכול לראות את זה. יש גילוי לגבי החשיפות, יש גילוי לגבי השווי הנכסי. יש גילוי גם למי שרוצה להתעמק לנכס הבודד. הדבר היחיד שחסר, ונגעתם בו, זה בהלוואות הישירות שבהן אנחנו נותנים הלוואה לגורם tailor made, פה יש חסינות על השם. זה הגילוי היחיד שלא קיים.

אתם חושבים שנדרש שינוי כדי שהעמיתים יהיו יותר רגועים באופן שבו הכסף שלהם נחסך ומושקע?

קשה לי לענות על זה. אני חושב שיש הרבה מאוד – בטח הרבה יותר ממה שהיה בעבר. אני בשוק המוסדי מ-2002. יש היום הרבה יותר גילוי מאשר בעבר.

תודה על התשובות.

תודה לך. לפני שאני מעביר לך, להגיד שתי נקודות. אחת שמתייחסת לדברים שאת אמרת. אסא ששון מה"דה מרקר" כתב שאבא של גבי פיקר – זה רק כדי לדעת איפה אנחנו – היה המפקח על הביטוח שנתן לאליהו בזמנו את האישורים להקמת "אליהו ביטוח". זה סוג של סגירות מעגל. אני רק רוצה לומר, גם לך אדוני, אני רוצה לצטט את רחלי בינדמן מ"כלכליסט". הכותרת: "ביגר נגד אליהו". דברים מתוך אחד הדיונים: "אם הייתי מנכ"ל תחתיו לא הייתי נשאר דקה". זה נאמר לאחר ביטול המטבחון. אני אומר את זה בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

אתה מניח שאתה מניח ששוחחתי עם ביגר על האמרה הזאת.

הוא לא זכר.

לא, בוודאי שזכר.

ומה הוא אמר לך?

יש הבדל. לביגר יש סגנון ניהול מסוים, לי יש סגנון ניהול אחר. יש יכולת הכלה למנכ"ל כזה, ויכולת הכלה למנכ"ל אחר. הוא יכול לקבל החלטות שלו.

הוא נתן לזה הסבר? אם נחה דעתך, זה בסדר.

קודם כל, זה אומר שלדורון מגיע אולי צל"ש.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה. הפרק האחרון.

אני רוצה לומר בפתח הדברים, א', אני מכירה את ישראל אליהו מילדות. לא ראיתי אותו אלף שנים. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כבל בפתח הדברים, המטרה שלנו היא לא לשפוך את התינוק עם המים, והסיבה שאנחנו מתייחסים במידת הרצינות הזאת למכתבו של עודד שריג היא שאני, שישבתי 15 שנים בדירקטוריונים שונים, אני לא חושבת שראיתי הרבה מכתבים כאלה בימי, אם אחד אפילו, של יושב-ראש דירקטוריון שמתפטר. הדבר הכי קרוב לזה היה אמיר ברנע מבנק הפועלים ב-2008. צריך להגיד שכל מה שאנחנו שאלנו הושפע גם מזה. הפוקוס על הדבר הזה, אני מניחה שאתה מבין אותו. דבר שני, אני מכירה מנסיבות חברתיות את המנכ"ל דורון ספיר, אבל גם אנחנו לא מתראים באופן פרטי. אני רוצה להגיד משהו בעולם המקצועי – אני ישבתי בוועדות השקעה הרבה שנים. הסיבה שעכשיו אני הולכת להתמקד בשאלות על פיקוח על ההשקעות היא משום שדברים שאני מכירה מתוך ועדת ההשקעות לא בהכרח הציבור מכיר, וראינו בזה הזדמנות מאוד מאוד חשובה.

בעולם הזה של הכסף המוסדי יש שני דברים מאוד מאוד דרמטיים שהתחוללו בשנים האחרונות. אחד זה הגידול הטבעי בנכסים, הווה אומר שגם אם אתה לא תעשה שום דבר, מר ספיר, כלום, אתה והמוסדיים האחרים, הכסף ימשיך לזרום. וזה אומר שבערך כל חמש-שש שנים אתם מכפילים את הגודל שלכם. הציבור לא לגמרי מבין מה זה אומר כשאתם צריכים להשקיע. כי בין היתר, אחד הדברים שזה משפיע עליהם באופן דרמטי, זו היכולת שלכם לייצר תשואה. חלק מהחברים שלי נגעו בנושא הזה של ייצור תשואה, אבל אני חושבת שזה עניין דרמטי ומשפיע באופן קיצוני גם על הפיקוח בוועדת השקעות, וגם על מה שוועדת השקעות צריכה לעשות, ומכאן גם למה שהרגולטור אמור לעשות, אפרופו שאלתנו למר שהם בנושא של ההלוואות המותאמות. צריך להגיד את זה, הגידול בהלוואות מותאמות, ב-tailor made, הוא דרמטי. זו קופסה שחורה מבחינתנו. זו קופסה שחורה.

אבל לשם כיוונתם, לתחרות.

אני מבינה את הבעיה. אני מבינה את הבעיה. אם ישבתי בוועדת השקעות, אז אני מבינה את הבעיה שלך אל מול המתחרים שלך. אבל עכשיו אני מסתכלת על הציבור. צריך להגיד, גם כשישבתי בוועדת השקעות אני אמרתי אני מייצגת את העמיתים, הם לא יושבים בחדר. אז בסופו של דבר, אני חייבת להעניק להם שקיפות. בעולם של ההלוואות המותאמות יהיה חייב להתחולל שינוי, משום שבסופו של דבר, זהו, אתם בנק. גמרנו. אפשר לקרוא לזה ביטוח, אבל אתם בנק.

אבל גם בנקים לא מפרסמים את ההלוואות.

אדוני, אל תפריע לי. אנחנו נמצאים בעולם אחר. תאמין לי שאני מכירה איך נותנים אשראי בבנקים ואיך נותנים אשראי במוסדיים.

בבקשה גברתי, תמשיכי כלפי המטרה.

אני ממשיכה, אבל אני אעשה את זה בדרך שלי. תודה. העניין הזה של ההלוואות המותאמות הוא בעיניי הקופסה השחורה, והוא השינוי הדרמטי שבהקשר של הבקרה עליו, יצטרך להתחולל שינוי דרמטי. אני רוצה שנדבר על פיקוח על השקעות, ואני מפנה אותך למסמך של הממונה על שוק ההון, שאני מניחה שאתה מכיר – עמדת ממונה, פיקוח על פעילות השקעות מ-2016. דווקא פה עשו ביקורות. צריך להגיד שבעולם הזה, בניגוד לעולם האשראי, חבר הכנסת פולקמן, בעולם ההשקעות יש ביקורות של רשות שוק ההון, די אינטנסיביות צריך לומר. הביקורות האלה נערכו בשורת גופים מוסדיים. הם עושים ביקורת רוחבית, ואז הם מצאו כמה פרקטיקות לקויות, במתן אשראי אגב, דרך ועדת השקעות. זה הדהים אותי כי זו לא פעם ראשונה שאני רואה דוח כזה. הפרוטוקול נכתב בצורה מקוצרת ורשלנית שאינה משקפת את הדיון ושעלולה ליצור חשיפה משפטית. אני יודעת שבאף חברה לא אוהבים חשיפה משפטית, אז זה מפתיע אותי. איך אתם כותבים את הפרוטוקולים שלכם במגדל? הם כתובים בצורה רשלנית? אפשר לדעת מהם מה אמרו חברת ועדת ההשקעות?

בוודאי. דיברנו על הדוח הזה מ-2016. זה נידון בוועדות, הנושאים טופלו. יש אצלנו פרוטוקולים. מתוך הפרוטוקול ניתן להבין מה כל אחד מחברי ועדת ההשקעות אמר ומה דעתו.

אז אני אעבור אתך על המהות. ועדת ההשקעות עוסקת בנושאים מבלי לקיים בהם דיון אפקטיבי, אלא רק דיון לפרוטוקול. נערך דיון קצר ולא ממצה מבלי לברר אם הונחו בפני הוועדה כל החומרים הנדרשים לצורך קבלת החלטה. הוועדות והדירקטוריון מאשרים נהלים ומסמכי מדיניות בצורה אוטומטית ללא דיון מהותי וללא ניסיון לבחון או לאתגר את המסמכים שמוגשים לאישור. נמצאו מקרים שבהם נקבעו מגבלות ללא בחינה אם הן אכן מאפשרות לבצע בקרה שתאתר ותמנע חריגות. בדיון שמתקיים ההשקעה נבחנת רק מצד ההזדמנויות ולא מצד הסיכונים והאילוצים. אני אומרת את זה לציבור שצופה בנו: זה לא נאמר על חברת מגדל, זה נאמר על גופים מוסדיים בכלל. איך זה נעשה אצלכם? אני רק רוצה לציין, אומרים שהדיונים נעשים לצורך הפרוטוקול בלבד, כדי שיהיה פרוטוקול בלי דיון איכותי.

שוב, ממה שאני יודע ובדקתי, אותו דוח הגיע למגדל. מגדל קיימה דיונים בהתאם לאותה ביקורת ויישמה את כל מה שצריך ליישם. כפי שאמר אסף קודם לכן, הפערים בין מה שהופיע בדוח של מגדל לבין מה ש- - - בפועל היו יחסית קטנים. מדובר על דברים טכניים שתוקנו. היום, אני רוצה להאמין, ואני יודע שהדברים נעשים יותר טוב.

ההלוואות המותאמות – כל הלוואה מותאמת מגיעה לוועדת ההשקעות?

כל הלוואה מותאמת.

אני אחזור על מה שאמר חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה. אם מישהו רוצה להגיב, או לעזור למנכ"ל, אז שהמנכ"ל יגיד לו לגשת.

כמעט כל הלוואה מגיעה לוועדת ההשקעות.

אדוני, תעבור בבקשה לשבת בשולחן. צריך להקליט את דבריך לצורך רישום פרוטוקול.

כמעט כל הלוואה מגיעה לוועדת השקעות. יש לנו מדרג סמכויות שמאפשר בהלוואות מסוג מסוים להידון רק בוועדת האשראי.

אבל ועדת האשראי היא תת ועדה של ועדת ההשקעות, אז במובן הזה כן.

אבל בוועדת האשראי יש גם מומחים חיצוניים?

כן, כולם. כולם. אין פנימיים.

מומחים חיצוניים. זאת אומרת, אלו לא עובדי מגדל.

לא, ממש לא.

אני מניחה שכן – יש לכם דוח שמפלח את ההשקעות בגופים הגדולים? אתם מפלחים את זה לפי המנפיק, מה שנקרא דוח מנפיק? אתם יודעים לומר – אני אומרת לכם תלחצו על כפתור ותנו לי איך ההלוואות אצלכם מפולחות, איך ההשקעות מפולחות?

בוודאי. בוודאי.

אפשר לראות דוח כזה? דוגמה לדוח כזה, של פילוח?

עם שמות?

אני חושבת שאין בעיה עם שמות כי לדעתי אין חיסיון על הדבר הזה, אבל היועצת המשפטית שלנו תגיד לי - - -

יש לנו הסכמים עם הלוקחים.

אנחנו נבדוק.

אוקיי. אני רוצה שנוכל ללמוד מזה איך אתם עושים את הפילוח. אגב, זה מובא לוועדת השקעות באופן תדיר, לבחינה?

כן, כן. יש דיווח רבעוני, יש דיווח אשראי, יש גם בדירקטוריון.

אתם מוציאים דוחות על חובות בעייתיים? פורום חוב למשל, מגיע לדיון בוועדת השקעות?

בוודאי.

גם רבעוני, או שנתי?

שוב, הדיונים הם ברמה רבעונית. אם יש משהו ספציפי, אז יש דיון אד-הוקי.

הבנתי. זאת אומרת, אם יש משהו ספציפי, אם יהיה אירוע ספציפי, אתם תביאו את זה לוועדת ההשקעות בלי קשר לעיתוי, בלי קשר לפורום חוב.

בלי קשר.

זה קורה הרבה שצריך להביא הלוואות?

לא. אמרה פה רות, יש לנו כרגע בעיה עם הלוואה אחת מתוך כל ההלוואות - - -

לא, זו הלוואה מותאמת, אבל השקעות בכלל. למשל "אפריקה ישראל" זה היה אגרות חוב, זו לא הייתה הלוואה מותאמת.

אז גם. ברגע שזה מתגבש, אנחנו חשופים מאוד ומאוד שקופים מול הוועדות - - -

ועדת ההשקעות אצלכם היא בכל שבועיים?

כן.

רציתי להעיר על זה משהו, אבל אני אוותר בעניין הזה. בהינתן כשלי האשראי והסדרי חוב למול לווים גדולים, מה מספר החריגות מהוראות רשות שוק ההון שנמצא שאתם חרגתם מהם, או שאתם לא חרגתם אף פעם מהוראות רשות שוק ההון, או אגף שוק ההון לשעבר? רות, אם את רוצה.

היו לנו כמה ביקורות גם פנימיות וגם חיצוניות. לא נמצאו ממצאים חריגים. היו שם רק כמה הערות טכניות לחלוטין.

מה זה הערות טכניות? נגיד שבן אדם רוצה לצאת - - -

לא, לא. הייתה שם התייחסות למשל לגבי ערבות דולרית. אנחנו בדיוק בנינו תהליך להכניס את זה בצורה מקוונת, ואז המעקב היה יותר ידני.

הבנתי. האם קיבלתם בחברת מגדל עיצום כספי על ידי רשות שוק ההון בנושא איזשהם כשלים?

לא.

מעולם לא?

בתחום האשראי לא.

גם בתחום ההשקעות לא.

בתחום ההשקעות מעולם לא? יש תחומים אחרים שחשוב שנדע שקיבלתם בהם עיצום כספי? נושאים שקשורים - - -

אני חושב שהיו בעבר. אני לא יודע להגיד כרגע ספציפית.

אי פעם הוטלו סנקציות פרסונליות בעניין כלשהו במגדל? כשלים שהיו במגדל? אני מניחה שזה הובא לידיעתך בלי קשר, כי באופן כללי זה עניין די דרמטי, עיצום פרסונלי.

לא. עיצום פרסונלי לא, אבל יש אירוע שפורסם בעיתונות על עובד של מגדל שמעל והגיע לחקירה ולבית משפט.

טוב, עובד שמעל הוא עובד שמעל. אבל לא נדרשו בשל חקירות בשל מציאה של חריגה מנהלים או דברים מהסוג הזה? אוקיי. אני רוצה להבין, למרות שחבר הכנסת פולקמן נגע בזה לא מעט, כל הנושא של ניהול ההשקעות שלכם, במובן הזה שאתם משקיעים הרבה מאוד במניות בנקים וגם במניות של חברות ביטוח אחרות, האם יש רכישה צולבת? למיטב ידיעתכם, בתיקי השקעות של חברות מקבילות לכם בשוק, יש מניות גם של מגדל?

אני מניח שכן.

אני גם מניחה בעניין הזה. אתה כאיש השקעות מאוד מנוסה, כאיש ניהול מאוד מנוסה, אתה לא חושב שיש כאן איזשהו סיכון צולב לעמיתים ברכישות ההדדיות האלה?

יש מגבלות גם בהשקעות בגופים מוסדיים, גם מגבלות להשקעות בבנקים. אני חושב שזה נותן מענה כדי למנוע את אותו סיכון שאולי מדברת עליו.

אני אומרת את המשפט שאמרתי קודם לציבור, ואני מוכרחה להגיד שאמרתי את זה גם ליועצים שלי – בהינתן הזרימה האין-סופית של הכסף של הפנסיה לתוך הגופים המוסדיים, בתור אדם שפעם עסק בזה, אני לא רואה כמעט פתרון חלופי לעניין הזה, אבל אני כן חושבת – ואני אומרת את זה, חבר הכנסת פולקמן, וחבר הכנסת כבל – שאנחנו כן צריכים לתת על זה את הדעת, למשל אם גובה ההשקעה שניתן כדי לטפל בסיכון הצולב הזה הוא הגובה המותר. אני לא בטוחה שאני יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל אני יודעת שכרגע יש בעיה. האם זה משפיע על האופן שבו אתם מתנהלים ביניכם בחברות הביטוח? יש איזושהי השפעה? אתם כתוצאה מזה תימנעו מתחרות או דברים מהסוג הזה?

תחום ההשקעות אצלנו מנוהל בפני עצמו, סגור, בצורה מקצועית. זו הציפייה שלי מהם וככה מתנהלים, בלי התחשבנויות ובלי - - -

כמה השפעה יש לבעל השליטה בכלל, או לסביבה הקרובה שלו, או לנושאי משרה בנושא של השקעות? אני יודעת איך ועדות השקעה מתנהלות.

לי?

א', לך גם אסור שתהיה מעורבות בהחלטה במה משקיעים כי בשביל זה יש את אנשי המקצוע, את ועדת ההשקעות. כמה השפעה יש לבעלי השליטה, נושאי משרה?

לא, זה לא מדויק. יש אצלנו פורום השקעות בראשותי, ששם יושבים גם ביקורת פנים, גם הייעוץ המשפטי, גם ניהול סיכונים וגם אנשי השקעות. שם נערכים דיונים ספציפיים על השקעות. אם יש החלטה, זה עובר לוועדה, והוועדה היא סוברנית לקבל את ההחלטה. אבל בוודאי שיש איזו הסתכלות בראייה כוללת של השקעות לא סחירות שאני שותף להן.

הבנתי. במדיניות השקעות שלכם אתם עוסקים בשאלה כמה אתם חשופים לחברות אחזקה גדולות?

כן, בוודאי.

אתם עוסקים במדיניות השקעה?

זה מופיע אפילו בנהלים אצלנו, הלוואות ממונפות, הלוואות לתיקי השקעה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ממוקדת גם לנושא תעודות סל וגם לנושא קרנות נאמנות. מצד אחד אתם מושקעים הרבה מאוד בחו"ל, וקודם נאמר איזשהו משפט שהיה לא ברור, ואולי כדאי להבהיר אותו, שממנו אפשר להבין כאילו ההשקעות של מגדל בחו"ל הן לא טובות, וההשקעות של מגדל בארץ הן כן טובות. יכול להיות שזה מחייב איזושהי הבהרה. למשל, אני רואה שהייתה השקעה מאוד גדולה במדד המניות ביפן, מדד הניקיי. אתם החלטתם להמר על השוק היפני? זו החלטה שעברה את ועדת ההשקעות? ואני ממשיכה אתכם לקרנות הנאמנות – הרבה מאוד בחו"ל, ולא מעט מזה זה junk bonds. עד כמה אתם נדחקים – ובעניין הזה אני חושבת שגם למר ספיר צריך לעזור מר שהם במידה מסוימת. עד כמה אתם רצים אחרי התשואות? אני מכירה את המרדף אחרי התשואה בעולם הזה של הסיכון. קודם אתם הצגתם במצגת של המנכ"ל שבמרווח אתם עשיתם 2% מעל – אבל שוב, זה בסולידי. עד כמה אתם נמצאים במרדף אחרי תשואות לתחושתך?

זו הגדרה שהיא לא כל כך טובה, מרדף אחרי תשואות. אנחנו מנהלים השקעות. מנהלים השקעות ואנחנו מחלקים את ההשקעות שלנו על פי אבדוקציות של 30 מכונות, על פי מספר מתודולוגיות. אחת מהן למשל היא רמת הסיכון, שהיום זה נובע גם מהרגולציה, תלוי גיל. ככל שגיל החוסך הוא גבוה יותר, אנחנו מורידים את רמת הסיכון. זה למשל גורם אחד שמשפיע על רמת הסיכון. גורם נוסף זה החלוקה בין ישראל לחו"ל. אנחנו חושבים שיש לנו יכולות ואפשרות להיחשף יותר לחו"ל. יש לנו גם מגבלה אפקטיבית בגודל שיש לגופים המוסדיים פה בארץ, אז אנחנו יוצאים לחו"ל. בהקשר הזה, אנחנו גם מפזרים את הסיכון שלנו. הסיכונים שלנו הם מאוד מאוד מפוזרים. דווקא היציאה לחו"ל מאפשרת לנו פיזור הרבה יותר רחב, גם בממד גאוגרפי, וגם בסקטוריאלי.

אנחנו לא נגד יציאה לחו"ל, אנחנו בעד מדיניות השקעות שקופה שמייצרת תשואה אל מול הסיכון.

אנחנו משקפים את האלוקציות שיש לנו. הרמה הגאוגרפית – פחות יש שיקוף של זה בדיווחים. אבל מי שיעשה את הדריל-דאון הזה ויבדוק בנכס הבודד, יוכל לדעת כמה חשיפות יש לנו בחו"ל.

מר שהם, תן לי להמשיך. אתה מבין שזה לא זר לי, הדוחות האלה. ועדת ההשקעות אישרה מבחינתכם את האלוקציה הזאת - - -

בוודאי.

גם על הדירוגים.

בוודאי. ועדת ההשקעות דנה בכל שבועיים בתיק בצורה יחסית פרטנית.

כמה זמן נמשך דיון של ועדת השקעות?

לאחרונה הוא מגיע גם לחמש שעות.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הגופים שמשקיעים בכם את הכסף בחו"ל. אולי מר ספיר יכול לענות או אתה. אני מניחה שהגופים האלה גם משקיעים כסף בארץ הרבה פעמים. הם באים דרככם וזולגים חזרה. זאת אומרת, אתם משקיעים כספים של העמיתים בחו"ל. אגב, אני רוצה להגיד שאני בהחלט לא מתנגדת להשקעות בחו"ל. אני חושבת שלא אחת זה משיא תשואה או פותר את הבעיה של הזרמת הכסף פה בארץ.

זה מתחבר למה שאמרת, כמות הכסף הגדולה שמגיעה.

כן, כן, נכון. אבל לעומת זאת, הגופים האלה נעזרים בכם בפעילות הפיננסית שלהם בארץ.

לא.

לא? זאת אומרת, אין גוף שאתה נעזר בו בחו"ל, ואחר כך כשהוא מגיע לארץ, אתה – קוראים לזה Soft money.

אני לא יודע בדיוק למה את מכוונת. אנחנו פועלים עם הבנקים הכי גדולים בעולם, עם חברות - - - קרנות ההשקעה הכי גדולות בעולם.

זה מנסה לכוון לשאלה עד כמה מושפעת מדיניות ההשקעה מקשרים עסקיים שיש לחברה עם גופים שמשקיעים עבורה בחו"ל.

אין קשר.

אין קשר.

אוקיי. אין קשר זו תשובה. כשאתם משקיעים בקרנות נאמנות, אתם צריכים לשלם עמלות ניהול. אחת הסוגיות הכבדות היא עלות עמלות הניהול במדינת ישראל למי שלא יודע לבדוק. העמיתים לא תמיד יודעים לבדוק כמה כסף הם משלמים, והם אומרים לקרן הנאמנות הזאת הייתה תשואה כזאת וכזאת, לא יודעים לבדוק סיכון ולא עמלות. השאלה היא עד כמה זה מייצר בעיה עבור העמיתים, ועד כמה נגבות עמלות כפולות ומכופלות? עד כמה אתם יודעים לכוון את העמיתים למשהו שייצר להם תשואה הוגנת, הולמת, ובדמי ניהול יותר סבירים?

אנחנו משתמשים במכשירים שיש בגינם דמי ניהול במקומות שמפה קשה לנו מאוד לנהל. כמו שאמרת, באזורי הסיכון הגבוה ביותר בחו"ל, ואז אנחנו משתמשים בקרנות - - - ובתעודות סל. וגם שם אנחנו כל הזמן שוקדים איך להוריד את דמי הניהול, איך למצוא את הדרכים היותר זולות. כמו שאמרתי, אנחנו משתמשים הרבה מאוד היום בנגזרים כדי לחסוך בדמי ניהול.

אל תגיד נגזרים. פעם נגזרים היה דבר רע. אתה מתכוון לנגזרים מהסוג הבסדר, אני מקווה. אני מקווה.

אנחנו משתמשים בדרך כלל בנגזרים כתחליף לחשיפה. הדברים הכי פשוטים, הכי בסיסיים, שהם נזילים וסחירים וזולים.

מר שהם, אני לא שואלת אותך אם אתם הייתם מושקעים ב-2008 במכשירי - - - כי אני לא זוכרת, ואני לא רוצה לגרור אותנו למקום הזה. יש לי שאלה אליך שקשורה לנושא העמלות, אבל היא חשובה בעניין הזה. כל הנושא של ה-VC's הוא קצת דומה להלוואות המותאמות במובן הזה שבדרך כלל – לא בקרנות הון סיכון דווקא, זה יכול להיות Private Equity, קרנות השקעה, שאני יודעת שיש שם עמלות כפולות. עד כמה יש מעורבות? עד כמה זו החלטה של ועדת ההשקעות? מעורבות של בעלי שליטה, נושאי משרה? שוב, הסוגיה של הכסף היא כבדה, אבל גם הסוגיה של קרנות Private Equity היא בעייתית.

אני לא בטוח שהיא בעייתית. אני חושב שבשנים האחרונות קרנות Private Equity - - -

בשאלה עד כמה יש דחיפה למקום הזה כתוצאה מכמות הכסף, עד כמה יש דחיפה לשם כתוצאה מהחלטות שמתקבלות.

אני חושב שיש צורך של העמיתים של ההשקעה להגיע למקומות האלה כי המקומות האלה בסופו של דבר נותנים ערך מוסף ל- - - התיקים. ראינו את זה בשנים האחרונות בעדות כמעט שנה אחרי שנה, תשואות עודפות - - -

Private Equity מסוימות.

לפני השאלה האחרונה שלך - - -

שנייה. אבל צריך להגיד שבדומה להלוואות המותאמות, גם על אלה אין פיקוח. זאת אומרת, זה חלק מבעיה. אין פיקוח.

של רשויות או שלנו?

כן, של רגולטורים.

קודם כל, בעולם זה כן יותר מפוקח, אולי קצת פחות בארץ.

אני יודעת.

בעולם זה כן מפוקח. אם את תראי את תיקי ההשקעות של מגדל, כמעט כל קרנות ההשקעה שלנו הן בחו"ל.

אני מודה לך בשלב הזה. תודה.

ברשותך, אני רוצה לשאול את המנכ"ל אם קורה שאתם מוכרים הלאה הלוואות פרטיות, לדוגמה של פישמן? אם אתם מוכרים הלאה את ההלוואות הפרטיות בהפסד, האם הדבר הזה מדווח לציבור? חברים, לא צריך מימיקה. שאלתי שאלה, צריך לענות עליה.

הלוואות פרטיות אנחנו לא מוכרים הלאה. לא מכרנו.

שאלנו. יפה, הנה, אתה רוצה, לא צריך כולם ככה. שואלים.

אנחנו פעם ראשונה בסיטואציה הזאת.

תודה רבה לכם. אדוני המנכ"ל, אני מודה לך. אני מודה לכל הצוות. תודה לכם על ההופעה. אני מודה לחבריי. אני רוצה להודיע שביום ראשון הבא, בעזרת ה', יתקיים הדיון האחרון של ועדת החקירה. אנחנו נודיע מי ישתתף בדיון האחרון. גברתי, אני ביקשתי שיושב-ראש הכנסת, דיברתי אתו, אני מקווה שיהיה לו את הזמן בימים אלה לכבד אותנו בדיון האחרון. אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה. חברי הוועדה עוברים לוועדת הכלכלה להמשך דיון. תודה רבה לכם, יום נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.