פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 910
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי
דן סידה
טלי פלוסקוב

ענת ברקו
יהודה גליק
עפר שלח

מוזמנים: פזית תדהר - ממונה משפטי לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון וצה"ל

אורי זנדבק - ממונה על ועדות רפואיות, משרד הביטחון וצה"ל

חזי משיטה - סמנכל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

יעקב זכאי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין - ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

דני בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - חבר, ארגון נכי צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ארגון נכי צה"ל

יצחק שושן - ארגון נכי צה"ל

שי קרפלס - נכה צהל, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

רינת גולד גזית - מתמחה בנושא

גל רויטשטיין - מנכ"ל

אלון דהן - יו"ר בית הלוחם

ארמונד ניזרי



מאיר חלבי



אורן קניג



רות פרמינגר - שדלן/ית

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום 10 בדצמבר 2018, ב' טבת התשע"ט. השעה 09:05. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום). ביקשנו לציין את הפרקים שאנחנו נתייחס אליהם היום. יש לנו שלוש שעות כמעט, אז נוכל להתייחס בצורה מעמיקה.

זימנתי את הפגישה למרות שחלק מהנושאים עוד בטיפול, כולל הצוות של רא"ם - ראינו את הנושא של מבחן הכנסה – אין לנו עוד בשורה סופית. יש לנו דיון עוד השבוע, ב-12, עם האוצר, מאוד מעמיק, עם אגף התקציבים; והנושא השני הוא ניידות. אולי נתייחס אליו חלקית, אבל לא בצורה סופית.

אתם יודעים – זה לא חידוש שלי, אני מציין עובדה - אף אחד מאתנו לא יודע מתי הבחירות ומתי מפסיקים לתפקד כוועדה, לכן אנחנו רוצים כמה שיותר מהר לקדם את הצעת החוק הזו. זו הזדמנות בלתי-רגילה, לדעתי, אפילו חלקית, לסיים את הדברים שעומדים מולנו. החוק הזה הוא מורכב, התקדמנו, יש מספר נקודות לשביעות רצון כולם, חלקן לא לשביעות רצון כולם. זו הזדמנות. עדיף לתקן חוק מאשר להתמודד עם התחלה של חוק. אם לא נסיים את העבודה שלנו, הוועדה הבאה בכנסת הבאה תצטרך להתחיל כמעט מאפס, וחבל על העבודה האדירה שנעשתה על-ידי כולנו. נדמה לי שאנחנו בישיבה ה-23. תכפילו במספר השעות - בין 2 ל-4 – תראו איזו עבודה ענקית נעשתה. שום נושא לא היה בהיקף של מפגשים ושעות העבודה כמו הנושא של נכי צה"ל, ובצדק – אין לי טענה אלא אני רק מציין.

הוי הסתייגויות. נתחיל בדיון בהן. חלק מההסתייגויות היו של חבר הכנסת אורן חזן, שלא יכול פה להציג אותן, אז היועצת המשפטית שלנו תציג אותן, ואם הוא פה, תהיה לו זכות להצביע - רק להצביע.

יש פה שני חברי ליכוד.

שניהם יכולים להצביע.

אני מזכיר – כי היו לי מספר ישיבות הכנה. אני רוצה שנתייחס רק לנושאים שעלו לדיון. לא הסכמים שהיו בין אגף השיקום לארגון הנכים וכל מיני. זה לא קשור לחוק. אני רק רוצה שנתייחס לחוק, בלבד. נמשיך.

בדיון הקודם דנו בפרק של הדיור, ולמען האמת כמעט סיימנו אותו, אבל לא הצבענו עליו. עכשיו נעבור הסתייגות-הסתייגות, למרות כבר עברנו עליהן, כי צריך לעבור - ולהצביע בעד או נגד. אחרי זה נצביע על כל הסימן.

ההסתייגות הראשונה היא בעמוד הראשון, להגדרת בעלות, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושל חברת הכנסת ענת ברקו. רוצה שאציג אותה?

כן.

הגדרת בעלות בדירה אומרת שזה כולל בעלות מלאה או חלקית בדירה, שאנחנו מגדירים מה זה בעלות חלקית. יש חלק מהבעלויות - מה שמתחת ל-25% מדירה או מתחת ל-400,000 שקל, החרגנו לגמרי מהגדרת בעלות. זה אומר שהאדם הוא לא בעל דירה, לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדירות. מה שחברות הכנסת ברקו ולוי אבקסיס מבקשות להסתייג – להוריד את הסיפא שמדברת על חכירה, כלומר למחוק את המילים לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות. יושב-ראש הוועדה ביקש ממשרד הביטחון, למרות שכבר בדקו, ולשוב ולבדוק את הנושא. נשמח לקבל את התשובה.

פזית תדהר, יועצת משפטית, משרד הביטחון. נושא החכירה לדורות נמצא, כי במדינת ישראל חלק ניכר מהקרקעות הן בבעלות המדינה, מנוהלות על-ידי רשות מקרקעי ישראל, רמ"י, לכן מי שקונה דירה על קרקע של רמ"י לא יכול להיות הבעלים שלה אלא הוא נחשב לחוכר לדורות. זה לא הופך אותו לאחד שהוא מחוסר דיור. אם נגיד שכל מי שיש לו הסכם חכירה עם רמ"י, וגר בדירה כזאת, הוא מחוסר דיור - המשמעויות ברורות - רוב-רובם של הנכים ייחשבו מחוסרי דיור. לכן הוסף הביטוי של חכירה לדורות. זה משהו שמקובל גם בדברי חקיקה אחרים – עשינו את הבדיקה, ואנחנו מבקשים שזה יישאר.

זה אומר שהמינהל יכול להעביר את הקרקע לבעלות פרטית?

שזה יהיה רשום. זה לא ברור.

קרה לי אישית – אני בעל קרקע של הדירה בבית שלי, לפני ארבעים שנה, ורואים את החכירה. יום אחד אני מקבל מכתב שלא הבנתי מה הם רוצים ממני – סוף-סוף משהו טוב. העבירו את זה, כלומר החכירה בוטלה, ובמקום זה אפשרו בעלות על הקרקע.

לכן ההגדרה היא בעלות מלאה או בעלות חלקית לרבות חכירה לדורות. הנוסח עונה על הבעיה.

זה פתרון, כי הקרקע לא מסודרת במירכאות, במינהל. מקובל? את רוצה את התיקון הזה?

אני מעדיפה שזה יהיה מאוד ברור. אם יגידו לי בייעוץ המשפטי כאן, שהמשמעות ברורה, שאם מבטלים את החכירה, והמדינה כבר לא הבעלים, זה אוטומטית עובר לנכים.

שעל היום המדינה מעוניינת להעביר את כל החכירות האלה הפרטיות שעל בעלויות פרטיות של חכירה פרטית, להעביר אותה לבעלות מוחלטת. בבקשה.

רינת גזית. אם אפשר להבהיר מה הפשר הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות? עד לאן אנחנו מגיעים? הזכות שלא קיימת – עד לאן מגיעים אתה?

מספיק פלפולים. נעשה את זה כשנהיה בפנסיה. זה ברור, ודאי לך.

לא ברור.

אם יש רוב להסתייגות, היא נכנסת לנוסח. אם יש לה רוב נגד, היא נופלת, והנוסח נשאר כפי שהוא.

אני מציע שהנוסח יישאר כפי שהוא.

אני מוכנה להסיר, אם זה באמת כפי שהוסבר לי כאן, וזה מכסה את האופציה.

אני רוצה להבהיר – את ביקשת שמי שהוא חוכר, לא ייחשב בכלל כבעלים. זה לא יקרה. מי שהוא חוכר, לפי הנוסח הזה, ייחשב כבעלים. מה שהובהר כאן - שאם ברבות הימים החוכר הופך להיות בעלים, הוא ייחשב בעלים עדיין, אבל גם הזכאות עצמו הוא בעלים. לכן זה לא מייתר את ההסתייגות שחלך.

הוא יכול למכור את הבית, אם הוא רוצה.

אני משאירה את ההסתייגות, ואמנע.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין
נגד – 2
נמנעים – 1
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הן ילכו למליאה כהסתייגות.

אדוני היושב בראש, אני רוצה לעדכן את הפורום הזה, שהיתה לי פגישה עם מנכ"ל משרד הביטחון. דן השתתף בפגישה. דנו בנושאים שקשורים לאגף השיקום, ואגף השיקום באו עם תשובות להרבה מאוד נושאים. יש נושאים שמקדמים אותם. אני רוצה שתדעו. ההיערכות גם בנושא של טיפול רפואי וגם בנושא של מחשוב תיקים ובנושאים שעלו – אני לא רוצה לפרט את כל הדברים, אבל גם באותה הזדמנות, לעדכן שב-31 בחודש יהיה אירוע לנפגעי פעולות איבה ולנכ"י צה"ל בראשות ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת, וכמובן נשמח שאדוני ייטול חלק באירוע. אנחנו ממשיכים ולא מרפים מהנושאים. אחד לאחד הנושאים הכבדים שעלו, הועלו גם מול מנכ"ל משרד הביטחון. אני מקווה שנצליח לקדם כמה שיותר. תודה, אדוני.

תודה. בבקשה.

עידן קלימן, יושב-ראש מחוז תל-אביב, ארגון נכי צה"ל. בדיון הקודם העלינו הסתייגות לגבי 400,000 שקלים, לגבי אובדן הזכות של אדם, בגלל שהוא חלק מחבורת יורשים. דיברנו על דירה- -

זה בדיוק הנושא הבא. זה ההגדרה של בעלות חלקית, שאנחנו מגיעים אליה עכשיו. בעצם הצעת החוק – תיקנו מסלול ירוק, שאומר שמי שיש בבעלותו בעלות חלקית בדירה – שזה בעלות בשיעור שעולה על 25% או בעלות בדירה ששוייה עולה על 400,000 שקלים חדשים, רק אז הוא ייחשב בעלים. מי שיש בבעלותו פחות מרבע דירה או בעלות בדירה שהשווי שלה נמוך מ-400,000 שקלים, לא ייחשב כבעלים אלא ייחשב כמחוסר דיור לצורך הצעת החוק.

ואז עלתה הסתייגות של חברת הכנת ברקו שרצתה לומר שהבעלות הזאת צריכה להיות בעלות שניתנת למימוש, וגם פה העליתם – מה פתאום התנאי של 25% ו-400,000 שקלים. אני מזכירה שזה תנאי מקל. בעצם מי שיש לו פחות מזה, לא ייחשב כבעלים.

יש גם ההפך – מי שיש לו בעלות חלקית מעל 400,000, יש לו דירה. היום יש דירות ב-400,000?

אין דבר כזה.

השאלה שנשאלת היא למה, אדוני. מה זה עניינו של משרד הביטחון? אם לאדם יש זכאות, שיקבל את המימוש כמו חברו. לא קשור למה שקרה לפני פציעתו.

אבל נקודה נוספת שעלתה – מה קורה לגבי מימוש הדירה. אם אדם ירש עם שלושת אחיו, למה הם צריכים למכור את הדירה כי הוא צריך? מה זה קשור? הם ירשו ונהנים כל אחד מחלק של 25%, ורוצים להמשיך להשכיר אותה, למה הם צריכים למכור את הדירה כי אחיהם נפצע? למה התנאי? הבסיס של השאלה היא למה – גם המספר מאוד נמוך - 400,000 שקלים.

מה היית מציע?

למחוק את זה.

אבל אז כל בעלות היא בעלות. משרד הביטחון הסבירו בדיון – ואולי פזית, תסבירי את זה שוב - שעד היום כל בעלת בדירה היתה נחשבת בעלות. מה שניסינו לעשות פה זה תנאי מקל, מסלול ירוק, שמי שיש לו פחות מ-25% או פחות מ-400,000 זה בכלל לא ייחשב דירה. הוועדה ניסתה לעשות תנאי מקל.

בואו ניתן רף במחיר של דירה.

אדוני היושב בראש, האם אפשר לקבוע שעד 25% ללא קביעת עלות? מאיפה אנחנו יודעים מה הסכום הזה? הוא די מגוחך.

בבקשה.

היום לפי הוראות האגף, כל מי שיש לו איזשהו חלק בבעלות, שהוא אפילו לא מוגדר, כלומר לכאורה אפילו מי שיש לו אחוז אחד של בעלות בדירה, נחשב כבעל דירה, ולכן הוא לא יהיה מחוסר דיור לצורך קבלת הסיוע.

אני מתנגדת להורדת התנאי של מחוסר דיור, כי המטרה של הסיוע לדיור היא לעזור למי שאין לו דירה. מי שיש לו דירה משלו, גם אם הוא קנה אותה לפני הפציעה – כמובן, בתנאי שהיא מתאימה לנכותו וכו' – אין סיבה שהוא יקבל עוד סיוע מהמדינה. אני לא רואה פה בעיה של אפליה בין זכאים. זה לעניין עצם הצורך בהגדרה של מהי בעלות בדירה.

כמו שאמרתי, היום הוראות האגף בעניין הזה קובעות שמי שיש לו איזשהו חלק בבעלות בדירה נחשב לבעלים של דירה ולכן לא יקבל את הסיוע. במסגרת הדיונים שהיו כאן בוועדה – לדעתי לפני למעלה משנה – עלה הנושא הזה, ומתוך ניסיון להיטיב, נקבעו פה שני התנאים: אחד, 25% בדירה, או העניין של 400,000. 400,000 זה משהו שהיה כתוצר של הדיונים בוועדה. באותה מידה אפשר להעלות את זה ל-500,000 שקלים. זה מספר שמעיד על משהו בדירה.

אם יש לו 25%, ואצל השמאי זה יותר מ-400,000?

זה או. זה שני תנאי חלופיים. או יש לו 25% בעלות בדירה, או החלק שלו זה 400,000.

אם נכתוב: לפי הגבוה – זה יכול להיות מקובל? 25 או 400,000 לפי הגבוה.

400,000 מאפשר לומר שזה רק 25%. 400,000 זה לא בעלות. אי-אפשר לקנות היום חדר בסכום הזה.

אבל יכול להיות שבעלות ברבע דירה באזורים מסוימים בארץ יכולה להיות שווה גם מילונים. השאלה אם זה לפי הגבוה או זה שני תנאים חלופיים, שזה לפי הנמוך – שאם זה 400,000 – זה 400,000. כדאי להבהיר בנוסח אם זה לפי הנמוך או לפי הגבוה.

כשאומרים 25% ו-400,000, אומרים שדירה ממוצעת עולה מיליון ו-600. מזה זה נגזר. אפשר להגדיל את זה ל-2 מיליון שקל, ואז נגדיל ל-500,000 וזה יהיה לפי הנמוך. אחרת יכול להיות 25% בדירה שעולה – מה זה משנה?

אבל זה כמובן צמוד.

כמובן.

אני רוצה להוסיף – הכלל כאן הוא לגבי מתן הזכות במסלול הירוק. תמיד מי שהוא לכאורה לא נכנס בהגדרה ולא ייחשב כמחוסר דיור, יש ועדת החריגים לדיור שנמצאת פה בהמשך הפרק, שדנה במקרים האלה ותוכל לקבל החלטות.

אבל יש לה סמכות לדון בדבר מהסוג הזה?

ודאי. זה הסעיף הראשון – סיוע בדיור לנכה שאינו מחוסר דיור.

בבקשה.

קובי זכאי. אני חושש שהדיון סטה מהעיקר והלך לפינות שהן בכלל לא רלוונטיות. השאלה שצריכה לעמוד במרכז הדיון היא האם לנכה יש פתרון דיור או לא. יש לו דירה או לא. מה זה משנה אם יש לו 25%, 33% או 400,000 שקל בדירה? כל עוד הוא לא יכול לממש ולגור בדירה הזאת, אין לו פתרון דיור. מה ההבדל בין מישהו שיש לו 25% בדירה כלשהי - נניח שה-25% שווה 600,000 שקל, והוא לא יכול לממש אותה, ומה ההבדל בינו לבין מי שיש לו 10 מיליון שקל בבנק - מישהו בודק כמה כסף יש לו בבנק? יש לו דירה או אין לו דירה, ולפי זה הוא מקבל את הסיוע. לכן זה לא משנה אם יש לו שווי של 400,000 בדירה או לא. זה בסך הכול נכס שיש לו, שהוא לא פתרון דיור. ולכן השאלה המרכזית היא אם יש לאדם פתרון דיור או לא. ואם אין לו, בבקשה לתת לו. לא צריך לשלוח אותו לוועדת חריגים לבקש טובות מיוחדות.

האם מקובל לכתוב, משרד הביטחון, בעלות שניתנת למימוש?

זה ביטוי עלום ונתון לפרשנויות. זה ירק יסבך.

אם יש מאבק בין יורשים על דירה, וקורים הרבה מקרים כאלה - לא מצליחים לפתור את הבעיה. זה לוקח שנים. מה יעשה הנכה באותו זמן?

אלון דהן, יושב-ראש הנהלת בית הלוחם, ירושלים. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדת לעניין, שהזכויות הן תוצאה של הפציעה. הן בלתי תלויות במצב שקדם לפציעה מטעם הנכה. למה הדבר דומה – ששני אנשים ייפצעו בתאונת דרכים, שניהם מבוטחים באותו ביטוח. אחד מהם היתה לו דירה ולאחד לא התה דירה לפני כן, וחברת הביטוח תגיד שבגלל שהמצב הסוציו אקונומי של העשיר יותר, לא ניתן לו את הזכויות המגיעות לו.

הזכויות צריכות להיות בלתי תלויות במצב של החייל שנפצע עוד טרם הפציעה. לא ייתכן שזה יהיה סלקטיבי, וזה יהיה נתון לשיקול דעתו של אדם כזה או אחר אם כן לתת את הזכות או לא. הזכות היא נגזרת של הפציעה – לא של מה שיש לי או אין לי לפני כן. הקהילה הזאת לכתחילה הולכת לכיוון של קהילה מוחלשת, כי התנאים שלנו בהעסקה וביכולת לצאת לשוק העבודה ולהשתלב הם ממילא נמוכים יותר. לכן לפגוע עוד יותר בגלל שהמצב הסוציו אקונומי של אדם פלוני אלמוני לפני הפציעה היה טוב יותר ולכן צריך לפגוע לו בזכויות, זה נראה לי לא נכון.

בבקשה.

ההשוואה לא נכונה ולא רלוונטית. ביטוח אתה משלם, ומתחשבן עם הביטוח. אתם מוכרים על-ידי משרד הביטחון - זו חברת הביטוח והפנסיה הכי טובה למי שנפגע והמדינה אחראית עליו. אין שאלה בכלל. לכן ההשוואות ההפוכות יכולות להזיק. הן לא במקום.

אני מזכיר שזה תיקון שעלה. והבאנו את זה למצב הזה, כי קודם היה מצב הרבה יותר גרוע. חלק קטן בדירה נחשב כבעלות על דירה. העלינו את זה לשני תנאים. אני חושב שזה מגלם דירה של מיליון ו-600. אפשר להעלות את זה ל-500,000.

פזית הזכירה את ועדת החריגים. קרה לי פעם אחת בשנתיים שאני ראש אגף שיקום, שהיתה בעיה כזאת של יורשים, עם חלקים יותר קטנים, ופתרנו את הבעיה. כלומר יש סעד אחרי ההטבה הזאת שהלכנו מהמצב הקודם שהיה, ויש עוד בקצה שלה למי שיש לו בעיה, להגיע לוועדת חריגים שתדון בעניין הזה. וזה לא חברת ביטוח.

אני חושב שמיצינו את הנושא הזה. אני חושב שההצעה של להעלות את זה ל-500 ו-25%, זה מספק את הוועדה.

אבל זה יהיה לפני הנמוך. אם זה 500, זה בעלות, ואם זה 25% - זה לא שני תנאים מצטברים. אחד מהם. או.

נתקן בהתאם.

חברת הכנסת ברקו, את משאירה את ההסתייגות?

אמנע.

לפי התנאי שנאמר פה עכשיו, נוצר מצב משונה, כי 26% מדירה ששווה 600,000, שקול כאילו לחצי מיליון בחצי השני של הסעיף.

אפשר גם לפי הגבוה, אבל אז צריך לכתוב זאת מפורשות.

לפי הגבוה מהשניים. מה שמיטיב עם הנכה.

הגבוה מהשתיים יכול לגלוש ל-25% מדירה של 10 מיליון, זה 2.5 מיליון שקל. זה לא מה שהוועדה מתכוונת.

ולא יפחת.

מה הנוסחה, פזית?

התנאי השני הוא 500,000. אחרת זה יכול להגיע להרבה. זה עונה למה שחבר הכנסת שלח אמר.

אוקיי. מקובל?

לא הבנתי.

אלה שני תנאים – אם ה-500,000 שקל נמוך מ-25%, זה כבר ייחשב בעלות.

זה בסדר. הבעיה היא כשה-25% נמוך משמעותית מה-500,000 שקל. זאת הבעיה.

אבל ההנחה היא שהם יהיו גבוהים מה-500,000 שקל, כי הדירות בשוק הן 2 מיליון, 3 מיליון, 10 מיליון.

דירה ממוצעת במדינת ישראל זה מיליון ו-300, נדמה לי. אם הדירה היא 800,000, 200,000 עושה את זה לבעלות. זאת הבעיה. אין התאמה בין שני החלקים.

בבקשה.

דני, ארגון נכי צה"ל, מחוז השפלה. בסופו של דבר אנחנו מדרים על מי שייחשב בעל דירה ולתת לו סיוע לדיור. הסיוע הוא הלוואה, ברובו. אחוז קטן מזה – זה המענק. שולי לעומת ההלוואה. כלומר זה כסף שמוחזר. בהרבה מקרים זה נכים שנהיה קשה למשפחה, ומתגרשים, ומוצאים את עצמם עם דירה שלהם לא שלהם, ופה מתחילים מחדש את כל הסיפור עקב הנכות. זה רוב המקרים.

הנוסחה היא פשוטה מאוד. זרקו מספר של 25%. למה לא מחצית דירה? זה בדרך כלל מה שהולך. אומר לך למה אלף. כי במקרה של נכה שמתגרש ומתפרקת לו המשפחה, אני רוצה לעזור לו לקבל הלוואה לרכוש דירה. זה מה שעושה הסיוע - הוא לא נותן מענקים.

אדוני, אני מבקש להדגיש - ה-25% זה תיאוריה. אף אחד לא גר תחת גג תיאורטי. לקבל את הסעיף אז איז זה להטיל על המשפחה אחריות. להטיל על החלק היחסי אחריות. אני מציע לבטל את זה. הקטע של בעלות חלקית בדירה הוא לא רלוונטי. הנכה נפגע לעומת חברו שאין לו החלק היחסי. הוא ומפלה לרעה. סופו של דבר סיוע לדיור – וזה ניסה לומר חברי אלון דהן פה - ניתן עקב הנכות, עקב הפציעה. אין שום קשר למצב הקודם. אם חוששים שיש למישהו נכסים בעשרות-מיליונים, זה מקרה קיצון. פה זה המקרה הכי קרוב למציאות, שבו אתה המדינה מטיל פתאום אחריות על המשפחה. יבואו למשפחה ויגידו: החוק קובע שאתם צריכים למכור את זה. למה? מה זה קשור אליהם בכלל? מה זה קשור לאגף שיקום? למה אגף שיקום בודק מה היה לו לפני?

בבקשה.

מאיר חלבי, נכה צה"ל. לא שייך לארגון נכי צה"ל. אדוני היושב-ראש, אני מציע – הסעיף הזה יכול לחול אך ורק במצב של גירושין. אני מכיר מק שיש 7 אחים, ויש 11 עורכי דין על ירושה. שאלתי: למה 11? אמרו ששני אחים נפטרו והילדים גם לקחו עורכי דין. נהיה מצב מסובך. המספרים שעולים לא רלוונטיים במקרה של ירושה. אפשר לבוא לקראת משרד הביטחון. אני הייתי מוחק את כל הסעיף הזה, אבל בנושא של ירושה, שזה לא יחול.

אני רוצה לשאול את אדף השיקום - מי שאין לו 25% ולא עלות חלקית, מה הוא מקבל?

ההגדרה של מחוסר דיור רלוונטית למספר הטבות שקיימות בתחום הדיור – לא לכל ההטבות. ההטבה המרכזית היא הנושא של המענק לדירה ראשונה. מן הסתם, מי שרוכש דירה ראשונה, צריך להיות מחוסר דיור. זה אומר שאין בבעלותו דירה אחרת.

אז מה הוא מקבל, אם הוא מחוסר דירה?

לפי אחוזי הנכות שלו, מה שמפורט פה בהמשך ביתר הסעיפים.

בין מה למה?

אפשר לראות בעמ' 4, סעיף 9ה – אתם יכולים להתרשם.

אנחנו מדברים על מענק שנע בין 30,000 שקלים ל-114,000 שקלים ולהלוואה בסכום שנע בין 50,000 שקלים ל-326,000 שקלים. מי שיש לו דירה, יקבל סיוע בהחלפת דירה. כלומר מי שנחשב לאחד שיש בבעלותו דירה וגם עונה להגדרה של בעלות חלקית, יכול להיכנס לסעיף הבא – סיוע בהחלפת דירה סעיף 9ו. ואז הוא מקבל מענק.

זו זכאות אוטומטית או זו ועדה?

זו לא ועדה. זה מי שעומד בתנאים לקבלת הסיוע. למי שהוא מחוסר דיור, שעומד בקריטריונים לפי דרגות הנכות.

חברים, אני רוצה שנישאר על הקרקע.

אבל הטבות אחרות כמו סיוע בשיפוצים, סיוע בהתארגנות ראשונית - שם לא נדרש התנאי הזה של מחוסר דירה.

לא מהדלת האחורית נתחיל להעניק דירה לכל נכה. זה מה שאתם מבקשים. זה לא בהצעת החוק בכלל. מי שאין לו דירה, מקבל במקסימום 300,000 ומשהו, ומי שיש לו דירה, מקבל עד 160,000, כלומר 50%. יש פה נקודה ברורה. אין מתן דירה בעלות מלאה לנכים. אין דבר כזה. שיהיה ברור. עידן, שאני מתייחס לכל דבר שהוא אומר בצורה רצינית, הוא אומר: תמחקו את זה, ותבטיחו קורת גג.

לא על זה מדובר. לא, אם היתה בעלות דירה.

אני אומר את זה כי ברור שאנחנו בנוסחה כזו או אחרת. תנו לנו לחשוב בהפסקה. עוד נתלבט ונחזור אליה בהמשך. בואו נמשיך. נתייעץ בנושא הזה, בהפסקה, ונבוא עם נוסחה. ברור שזה עניין של נוסחה כרגע. בבקשה.

אני מוגבל. אני בפשיטת רגל. איך אני יכול לקחת הלוואה? אני בן 65. אני גר ברחוב. תנו לי תשובה.

אני מכבד אותך מאוד. אני שמח שאתה פה, אבל לא נעלה מקרים אישיים כרגע. ברשותכם. בבקשה.

אז כרגע אנחנו משאירים את הסתייגות הזו – לא מצביעים עליה.

ההערה הבאה שהיתה מהדיון הקודם לא היתה כהסתייגות אלא עלתה רק כהערה של עידן בנושא פגועי הראש. הצבענו עליו, והכרענו בו בחלק הראשון של הדיונים. הצבענו עליו בחלק ההגדרות הכלליות, מה זה פגוע ראש.

בדיון הקודם העלה עידן שוב את הנושא של פגועי הראש הקשים. אני מזכירה – משרד הביטחון עשה עבודה, לבקשת הוועדה שלנו, של צוות רופאים של משרד הביטחון בשיתוף המוסד לביטוח לאומי, אמרנו את זה כמה וכמה פעמים, והגיעו לקבוצה של 23 נכים שעונים להגדרות שכבר דיברנו עליהן בוועדה ודנו בהן בוועדה. הוחלט אותם להשוות לקבוצת הנכים המשותקים בארבע גפיים בשל מצבם הקשה, כדי זה שהוועדה הסתמכה על האמירה של משרד הביטחון, שמבין קבוצת פגועי הראש שמונה למעלה מ-100 נכים, הקבוצה הזאת, 125 בערך, של ה-23 פגועי ראש, מצבה קשה ביותר, ולכן מוצדק להשוותם לנכים המשותקים.

העלה עידן את ההערה שזה לא מספק, שגם מצבם של יתר פגועי הראש קשה לא פחות ממצבם של ה-23 המדוברים. יושב-ראש הוועדה שלח את משרד הביטחון, לבדוק את עצמו פעם נוספת.

למרות שההצעה של טיפול מיוחד ל-23, זו הצעה של משרד הביטחון, ביוזמה שלהם.

נשמח להבין, אחרי שבחנתם שוב את הדברים, האם אתם עדיין עומדים מאחורי ההגדרות שאתם עצמכם נתתם, ואולי תציגו מה ההגדרה של הקבוצה הזו של פגועי הראש הקשים.

התייחסתי לזה בפעם הקודמת. היוזמה בראשית הדרך היתה של אגף שיקום, מתוך הבנה שלנו, שיש פגועי ראש שלא מקבלים זכאות שמתקיימת לגבי משותקים, פרפלגים וקואדרופלגים שהבעיה שלהם היא ניידות ומקבלים שתי הטבות משמעותיות שלא מתקיימות לגבי פגועי ראש שסובלים מבעיה דומה, כמעט זהה, שלא לומר לפעמים יותר קשה. לקחנו את פגועי הראש בצוות רפואי עם הביטוח הלאומי, והסתכלנו על ה-100 פלוס. אני חושב שלא כדאי לגעת במספרים אלא כדאי לגעת במה מקנה את הזכאות.

מה שמקנה את הזכאות – פגוע ראש יכול להיות פגוע ראש ממש, שיש לו פגיעה דו-צדדית בראש, שגורמת לשיתוק בשני הצדדים. הוא קוארדופלג וגם פגוע ראש. הוא יותר גרוע מקוארדופלג ופרפלג, אין ספק בכך. והוא לא קיבל שתי הטבות די משמעותיות מבחינת הסיוע בניידות – בדירה – קיבל 300,000 שקל פחות במענק לדיור. אנחנו חושבים שצריך לתת לו אותם, והוא קיבל פחות ברכב – לא היה שייך לרכב מדינה, ואנחנו חושבים שצריך לתת לו. ההגדרה היא מי שמשותק או מי שהוא צמח או מי שיש לו על פגיעת ראש 100% ועל פגיעת שיתוק באחד הצדדים 100% - אלה הקטגוריות שיביאו אותו לשם. אני לא חושב שצריך להתייחס ל-23. יש לנו לצערי, בית חולים תל השומר, בשנה האחרונה ארבעה צעירים מתאונות שהם צמחים או כמעט צמחים. הם ייכנסו לקטגוריה הזאת ברגע שאחוזי הנכות שלהם ייקבעו לצמיתות. אני לא מציע להשוותם לכל ה-100. ישבו צוות רופאים. הנושא הוא די ברור, מי נכנס ומי לא נכנס. אני חושב שהמעשה זה הוא תיקון עולם. אמרתי את זה בדיונים הקודמים, וצרי להשאיר אותו. ההרחבה של זה יכולה לבטל גם את זה, ואני חושב שלא צריך לבטל את זה. אני חושב שזה נכון.

חבריי חברי הכנסת, אני בעד להשאיר את ההגדרה הזאת כפי שהיא. בלאו הכי בכל מקרה ניתן אחר כך יהיה לערער, להביא לדיון נוסף, אבל לפחות שתהיה פריצת הדרך הזו, כי בלי זה, לא קיים. זה לא היה קיים לפני כן. לכן אני מברך את אגף השיקום והעומד בראשו במיוחד שבאו ועשו את הבדיקה והביאו את ההצעה הזאת. היו יכולים לומר: זה לא קיים, זה לא בנוסח הכחול, זה הרבה כסף. זה הרבה יחס לאותם נכים מאוד קשים, עם פגיעת ראש. אני בעד להשאיר את זה כמו שזה, אם זה מקובל עליכם. יש פה הסתייגות?

לא.

אנחנו רוצים לאשר את זה כפי שזה בנוסח המתוקן שהבאנו. אני לא פותח דיון. אישרנו את זה, אבל היה ערעור, היו התלבטויות. ברשותכם, אני משאיר כמו שזה. אני לא מעלה לדיון. נמשיך. תודה לך על ההתייחסות המאוד מיוחדת והחדשנית לעומת הצעת החוק המקורית.

אנחנו עוברים לעמ' 6, סעיף 9ח. סיוע בשיפוץ דירה. אני מפנה לסעיף 9ח(ב). בדיון הקודם הצגנו פה הסתייגות שהיתה לחברת הכנסת ענת ברקו. בעקבות ההסתייגות הוועדה ביקשה ממשרד הביטחון – אנחנו מדברים על סיוע בשיפוץ דירה – אומרים שנכה שדרגת נכותו היא בין 20% ל-100% יקבל סיוע חד-פעמי במילווה לעריכת שיפוץ בדירה הוא מתגורר, בסכום מרבי של 86,910 שקלים חדשים. (ב), קיבל סיוע בסכום הנמוך מהסכום שהזכרתי, יהיה זכאי לקבל את יתרת הסיוע במילווה, כמובן, בסכומה המעודכן, לעריכת שיפוצים נוספים, ובלבד שחלפו – בדיון זה היה עשר שנים ממועד קבלת הסיוע הראשון, ובעקבות החלטת הוועדה וההסתייגות של חברת הכנסת ברקו הסכים משרד הביטחון להוריד לחמש שנים. לכן ההסתייגות שלך חברת הכנסת ברקו יורדת, והנוסח שמונח פה בפניכם הוא המתוקן, שמדבר על חמש שנים.

תודה. מקובל עליי.

נעבור להסתייגות הבאה. עמ' 8. סעיף 9יג, סיוע בשיכון בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית. אנחנו מדברים בסעיף קטן (ד) על נכה שנפטר – נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון ונפטר - הוועדה ביקשה ממשרד הביטחון בזמנו לתת איזשהו פתרון למשפחה. אחרי דיונים ארוכים עם משרד הביטחון, משרד הביטחון הסכים להגיד שבן משפחה שהתגורר עם הנכה בדירה לפני שהוא נפטר, יהיה זכאי להמשיך להתגורר בדירה עוד 36 חודשים ממועד פטירתו. כמובן שמדובר בבן משפחה מקרבה ראשונה, כלומר בן משפחה שמשתלמים לו התגמולים לפי סעיף 20א או לפי חוק משפחות.

בדיון הקודם בוועדה גם יושב-ראש הועדה, גם חברי כנסת נוספים אמרו שאולי שלוש שנים זה משהו צריך לחשוב עליו – להאריך, לתת פתרונות דיור חלופיים לאלמנה או למשפחה כדי שלא תמצא עצמה כעבור שלוש שנים ללא קורת גג. משרד הביטחון התבקש על-ידי יושב-ראש הוועדה לערוך חשיבה נוספת או לבדוק, מה נותנים למשפחה, לאלמנה ולילדים של מי ששוכן בדירת משרד ואחרי מותו אין קורת גג למשפחה. בבקשה, אשמח שתציגו את ההתייחסות שלכם.

לגבי אלמנה, שלאחר מותו של הוכרה כאלמנת צה"ל, לפי חוק משפחות חיילים, היא וילדיה הקטינים, אם יש, מקבלת את כל הזכויות שמגיעות לה כאלמנת צה"ל מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

מתי הם מוכרים?

במסגרת התיקון לחוק המשפחות, שעיגן את ההטבות למשפחות השכולות - זה תיקון שאושר כאן בוועדה בסוף 2013 - החוק הזה מעגן את כלל ההטבות כולל בתחחם הדיור, גם שם מדובר על סיוע בשכר דירה וסיוע לרכישת דירה או להחלפת דירה, כך שלאלמנה יש ההטבות לדיור כפי שניתנות לכל אלמנת צה"ל, כמו אלמנה שלצורך הדוגמה, בן זוגה נהרג בקרב. הזכויות שלה הן אותן זכויות.

מתי אותה אלמנה תהיה מוכרת באגף המשפחות, או לפי חוק משפחות חיילים – בשני מקרים: אחד, שהפטירה היא עקב הנכות שלו, כלומר שיש קשר סיבתי בין הנכות לפטירה; והמקרה השני זה אלמנה של נכה 100 פלוס. האלמנות האלה – לא משנה מה סיבת הפטירה – הן מוכרות אוטומטית לפי חוק המשפחות.

מי קובע את הקשר הסיבתי?

קצין תגמולים. כמו שקובע לפי חוק הנכים, יש גם קציני תגמולים באגף המשפחות, שהם מטפלים בבקשות להכרה וקובעים את הקשר הסיבתי. זה לגבי האלמנות הללו.

לגבי אלמנות שלא מוכרות לפי חוק משפחות חיילים, גם כאן זה משהו שקיים גם במסגרת הצעת החוק - שני הסברים שקיימים – שניהם קיימים היום, אחד קיים בחוק. יש אלמנת הנכה הנצרך שהיא בעצמה נצרכת, ואז היא ממשיכה לקבל תגמולים לכל חייה, ואז הזכאות היא רק לתגמולים, ויש מקרה של אלמנה של נכה, שדרגת נכותו היתה 50% ומעלה, שהפציעה שלו היא בפעילות מבצעית, אז גם היא מוכרת לקבלת תגמולים בלבד.

כפי שיעל ציינה, במסגרת הדיונים בוועדה הסכמנו לאפשר את המגורים בדירה לתקופה של עוד 36 חודשים ממועד הפטירה – משהו שלא קיים היום. אני רוצה להבהיר – זה לא שמשרד הביטחון, ברגע שהנכה נפטר, מפנה את האלמנה. דברים נעשים בצורה מידתית וסבירה ורגישה. כך למשל, עשינו בדיקה – יש היום 9 אלמנות, שלא הוכרו לפי חוק המשפחות, שעדיין ממשיכות להתגורר בדירת משרד.

כמה זמן?

כמה שנים טובות.

לאף אחת מהן אין ילדים שהם מתחת לגיל 21. אגב, יש לנו שתי דירות של משרד שבכלל לא האלמנה מתגוררת אלא דווקא הילדים הבגירים, שמסרבים לפנות את הדירה, שגם זה משהו שמשרד הביטחון צריך להתמודד אתו. אבל בכל מקרה, הדברים נעשים בצורה מאוד רגישה ושקולה.

אנחנו מבינים את הקושי שעלה פה בוועדה. זה קושי שלא זר לנו. יש לנו המקרים האלה ואף אחד לא שש לפנות אלמנה, בטח לא אלמנה מבוגרת, מהדירה.

מה שחשבנו - אלמנות שמוכרות לפי חוק המשפחות, יש להן הסידור לפי חוק המשפחות, כפי שקיים לגבי כל אלמנת צה"ל. אנחנו לא חושבים שלגביהן צריך לקבוע הסדר נפרד, כי אין הבדל בין אלמנה של נכה שנפטר עקב נכותו לבין אלמנה שבעלה נהרג בעזה, כפי שקרה לנו לפני חודש.

לעומת זאת, לגבי אלמנות שלא מוכרות לפי חוק המשפחות, אנחנו כן מוכנים ליצור אולי מסלול של להביא אותם לוועדת החריגים או ועדת ל' ולדון שם – מתוך ראייה שאם יש נסיבות של ילדים קטינים וכו', נאפשר להן.

אנחנו חייבים לא להביא לשום ועדה. כשיש ילדים עד גיל 21, סיום שירות צבאי לפחות - זה חייב לבוא לידי ביטוי בחוק. הם לא מסייעים בפרנסת המשפחה. הלא אם היה מצב אחר, אף אחד לא היה מוציא אותם מהבית. הם נקלעו למצב שהם חיים בדירה הזאת. צריך לאפשר להם את החיים האלה, לפחות עד אחרי הצבא.

הקושי הוא ברור, אבל יש לזכור שלצד זאת יש עשרות נכים אחרים שמחכים ברשימת המתנה לדירות שיתפנו.

מה תגידי לנכה אחר, שמחכה לדירה? אני לא אומרת שאני לא מסכימה אתך.

ניקח אלמנה עם ילדים קטנים, ונעיף אותם מהבית?

צריך לקחת את זה בחשבון ולמצוא תקציב להשכיר דירות, ולא להגיד לנכים אחרים: תחכו, כי בסוף גם הנכים האלה צריכים פתרון. אם משרד הביטחון אומר: אני משאיר אותה עם הילדים, ואומר לילדים: תחכה, בוא נראה שבאמת למשרד הביטחון יש אפשרות להשכיר דירה לאותו נכה שמחכה. בואו נמצא פתרון. זה מטריד אותי.

חברים, אני מזכיר, שהנושא של הזמן של השהייה בדירה אחרי פטירת הנכה זה חידוש של הוועדה. זה לא היה. השגנו את זה. רוצים שאגיד לבקשתי? אז לבקשתי, למרות שאני לא רץ אחרי שום קרדיט. לא מעוניין בקרדיטים. בנושא הזה, יש פה פריצת דרך.

יש הנקודה שקשורה לילדים מתחת לגיל 21. צריך לנסות למצוא פתרון. 36 חודש מינימום ואחר כך התייחסות אנושית של האגף, שבושה לומר התייחסות – כל מה שאתם עושים זו התייחסות אנושית – זה מאפשר לדעתי להביא לוועדת חריגים. ואני לא נבהל מוועדת חריגים. תפסיקו להטיל על הפקידים את האחריות האין סופית מול מערכת ממשלתית, מול הממשלה שלא מסוגלת לספק את כל הצרכים, ואז אתם מטילים על פקיד אחד, להפוך אותו לשונא ישראל. לא.

אני חושב שוועדת חריגים זו נוסחה שמאפשרת לחלק את האחריות בין הפקידות לבין הציבור, כי בוועדת חריגים, כולל נציגי ארגון הנכים- -

הם לא שם.

היו שם. אנחנו קבענו בוועדה שבוועדת חריגים יהיה נציג הארגון. זה כתוב. כבר שינינו. לכן אני רוצה שנישאר בעמדה הזאת. שאל"ף, יש אפשרות להישאר 36 חודשים אחרי הפטירה של הנכה. שתיים, אם המשפחה עוברת לטיפול של המשפחות השכולות, זה פתרון טוב לאלה. ולאלה שאינם נופלים בשתי הקטגוריות הראשונות, יש להם ועדת חריגים. שלושה פתרונות על דבר שלא היה בחוק המקורי. רק שתדעו. זה לא זלזול בנושא. לכן אני מציע שיהיה הנוסח הבא: אל"ף, לא נוציא משפחה מהבית, חוץ מאשר אם רצונה לעזוב מסיבותיה, לפני 36 חודשים; שתיים, אם עוברת לטיפול המשפחות השכולות, יש להם מסגרת חדשה, מלאה ומטפלת; ושלוש, למקרים שאינם מתאימים – יש פה ועדת חריגים שתיקח בחשבון גם את היתומים מתחת לגיל 21.

אז אנחנו צריכים לתקן את סעיף 9טז, את הסעיף של ועדת החריגים לדיור.

לא, זה ועדת ל', עם נציג ציבור.

גם פה יש נציג של שר הביטחון. אנחנו אומרים - בעמ' 13 אנחנו אומרים שיהיה בה נציג הזכאים.

מה ההבדל בין שתי הוועדות – בין ל' לחריגים?

לוועדת ל' יש יותר סמכויות, ובנוסף, היא ועדה אגפית. ועדת חריגים לדיור היא ועדה מחוזית שלא תמיד רואה את התמונה הכללית. זה מצריך תיקון לסעיף של ועדת ל', כי כיום לפי הסעיף, רק נכה זכאי להגיע לוועדה.

אני מסכים לתיקון של ועדת ל', במיוחד שיש לה יותר סמכויות, והיא ברמה ארצית.

לוועדת ל' ניתנת סמכות בנוגע לאלמנת נכה ששוכן בדירת משרד הביטחון ונפטר, והיא לא מוכרת לפי חוק משפחות. יהיו פה שלושה תנאים מצטברים כדי שלוועדת ל' תהיה סמכות לדון בה.

ושיש ילדים מתחת לגיל 21.

אתם הצעתם שגם לא ילדים מתחת לגיל 21, כדי לתת לכם שיקול דעת רחב יותר?

ניתן להם שיקול דעת.

או אם יש ילד שקרה לו משהו.

או היא מאוד מבוגרת.

בבקשה.

איציק שושן, מחוז תל-אביב. בדיון הקודם דיברנו יחד עם חברת הכנסת בן ארי, שתינתן הזכות לאלמנת צה"ל, כי בלאו הכי היא תוכר כאלמנת צה"ל, והיא תוכל לרכוש את אותה דירה ולהשתכן בה.

אחזור לחברתי מירב, שאומרת: ומה עם אלה שממתינים?

כשהיא תשלם להם, יהיה כסף לקנות עוד דירה. אבל חזי אמר שזה לא קורה.

אני לא בעד להתפטר מנכסים. זו טעות גדולה שנעשתה בעמידר.

אני רוצה להוסיף לפרוטוקול בלבד: אתם חייבים לחדש את היחסים, את הקשרים עם חברות העמידר וקומפני כדי שיתחילו להתייחס לאוכלוסייה הזו ברצינות. המלאי גדל. חלק מהמלאים החדשים הם ברמה מאוד גבוהה, ואין שום סיבה שנפגעי הפעולות האלה, לא יהיה להם יחס מועדף. אמנם המנכ"ל בעמידר עזב בינתיים, אבל תחפשו את הדרך. שמעתי שהנושא הזה לא מיציתם אותו בזמן האחרון, אז ארבעה פתרונות שנותנים לדעתי יחס מאוד חם לאלמנות או אלמני צה"ל.

אל"ף, אני מברך על התיקון הזה, אבל חשוב לדעת שמאגר הדירות קטן משנה לשנה. אני נמצא בקשר שוטף עם ראש האגף, עם חזי, על פתרון לדיור.

למה קטן?

כי לא אגף השיקום מחליט כמה דירות יהיו לו במלאי. זה מינהל הרכש. או הוא מוכר מבחינה כלכלית ואינו קונה ואינו מחדש. כלומר פועל יוצא מזה, שהלחץ על הדירות הקיימות או כתוצאה מזה שנשארת אלמנה, הוא הרבה יותר גדול.

אין שום בקרה כמה דירות יש במלאי, מה היה בעבר ומה יהיה בעתיד.

לא אעשה רפורמה של כל משרד הביטחון.

למעלה מארבע שנים נכה עם תשעה ילדים מחכה לדירה.

נכה שהתאלמן? לא, נכה רגיל. זה לא הסעיף. צודק, זו בעיה מרכזית.

אבל המלאי קטן משנה לשנה.

אני מציע שנקרא למשרד הביטחון כוועדת הרווחה להפסיק את פעולת המכירה של הדירות האלה, חוץ מאשר אם הוא מוכר את הזבלה שיש במצפה רמון שאני במקרה מכיר, שלא הייתי נותן לאף אחד לגור בו. אם מתפטר מזה – שיתפטר.

אנחנו מדברים על דירות שלא קיימות בכלל.

בבקשה.

על-מנת להגדיל את כומת הדירות- -

זה לא הנושא.

אפשר להגיד לשר האוצר להעביר כסף למשרד הביטחון, שיקנה דירות.

נוסף לזה, אדוני היושב-ראש, אני מברך על המספר שאימצת – 36. 3 ועוד 9 זה 18, זה ח"י. אני מבקש לאמץ את זה – 36 חודש גם במקומות אחרים.

אני אוהב את הגימטריה הזאת. מחזקת את הדעת. זה ברור לנו. תודה.

יש פה הסתייגות של חבר הכנסת ברקו, אבל אני מציעה שנקריא אותה עם ההסתייגות שזה רלוונטי אליה, שזו הסתייגות לסעיף 9יד(ד). אעשה את שתיקן יחד כי הן קשורות.

אני מזכירה את הנושא הבא - בסעיף 9יד – מענק לרכישת דירה לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת. ב-9יד(ב) מדברים על נכה שהחל ברכישת הדירה לפי הסעיף הזה, ונפטר. אנחנו אומרים שהאלמנה והילדים הקטינים שלו יהיו זכאים לקבלת הסיוע לפי סעיף זה במקום הסיוע בדיור לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. משרד הביטחון הסביר מדוע נותנים את הסיוע הזה למשפחה של נכה שנפטר והחל בהליך הרכישה – מתוך הנחה שהמשפחה הזאת נכנסה להליך של רכישה, נכנסה למחויבויות, ולכן נותנים את הסיוע. לא נותנים את זה לאלמנה אחרת, של נכה שלא החל בהליך הרכישה, כי עוד לא נוצרו ההתחייבויות הכספיות, וזה יוצר הבדלה בין אלמנה מסוג זה לבין אלמנה אחרת שמוכרת לפי חוק המשפחות.

יושב-ראש הועדה וחברי הוועדה ביקשו ממשרד הביטחון, לבדוק שוב ולראות, האם אפשר לתת גם לאלמנה של נכה שהוא 100 פלוס וזכאי לקבל מענק לפי סעיף זה, לקבל את המענק גם אם לא החל בהליך הרכישה, ונשמח לשמוע את התייחסותכם.

אוסיף לגבי הרקע. אנחנו מדברים על סימן משנה ו' שמדבר על הסיוע בדיור לנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת, 100 פלוס. אנחנו מדברים על מענק שנע בין מיליון ו-400 בלי המע"מ למיליון ו-700 בלי המע"מ, כלומר סביב 2 מיליון שקלים. זה המענק המיוחד שניתן לנכים הקשים ביותר, ה-100 פלוסים.

הסעיף זה אומר שאם הנכה החל בהליכי רכישת הדירה ונכנס להתחייבויות, ונפטר במהלך ההליך, האלמנה, אם קיימת אלמנה וילדים, הם יכולים להיכנס בנעליו ולקבל את הסיוע. הסיוע, זה נכון גם לגבי המענק עצמו, כשהנכה רוכש דירה חדשה או בונה בית, וגם למקרה של אותו נכה שקיבל להתגורר בשכירות המיוחדת של דירות משרד הביטחון, ואז אותו נכה שגר בדירת משרד, במקום לקבל את המענק של ה-2 מיליון שקלים, יכול לקנות בכספי המענק האלה את דירת המשרד. בשני המצבים האלה, אם הוא החל בתהליך – בין אם זה דירה חדשה ובין אם זה לקנות את דירת המשרד, אם הוא החל בתהליך הרכישה ותוך כדי התהליך נפטר, אנחנו מאפשרים לאלמנה ולילדים להמשיך את התהליך ולקנות ולקבל את הכספים.

כפי שאמרתי, אלמנה של נכה 100 פלוס אוטומטית מוכרת אלמנת צה"ל לפי חוק המשפחות. לכן אם הנכה בכלל לא החל בתהליך למימוש המענק המיוחד לדיור, ולימים הוא הולך לעולמו, היא מוכרת לפי חוק המשפחות ומקבלת את הסיוע שניתן לכלל אלמנות צה"ל. אנחנו חושבים שלא נכון לאפשר את הסיוע הזה גם לאחר פטירת הנכה אם התהליך לא החל, מאחר שתיווצר אפליה בין האלמנות הללו לבין אלמנות צה"ל שבן זוגן נהרג, לצורך הדוגמה, בקרב, והן יקבלו רק את הסיוע לפי חוק משפחות חיילים, שעומד על כ-200,000 שקלים לרכישת דירה. אנחנו חושבים שזה לא נכון. זה ייצור אפליה. ברגע שהנכה לא החל בתהליך ולימים נפטר, האלמנה מוכרת בחוק המשפחות, ומקבלת שם את כל הזכויות כמו כל אלמנות צה"ל.

זה פעמיים פגיעה במשפחה, כי ברגע שהנכה נפטר, לא עלינו, המשפחה יש לה פחות הכנסות.

היא מוכרת לפי חוק משפחות חיילים ומקבלת תגמול.

היא מקבלת אבל פחות.

זה לפי חוק. שוב אני אומר - אני רוצה שתשקלו את זה. קודם כל, זה פחות הכנסות למשפחה – לאלמנה, לילדים. שתיים, עד אתמול היתה לה אפשרות להתחיל בתהליך שמבוססת על המשפחה. התהליך הזה נגמר. זו פגיעה שנייה. אני חושב שאי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר. צריך לתת פרק זמן, שאם היא יכולה בפרק זמן של כמה חודשים, אפילו שנתיים-שלוש, להמשיך לממש את הזכות הזאת – בבקשה. אבל לא להפסיק לה את זה מהיום למחר. זה תהליכים שעד שמתחילים לעכל אותם, להבין אותם – תנו למשפחה להתמודד עם זה. לא מהיום למחר. לומר למישהו: לך תבנה בית - ופתאום הפטירה האיומה הזאת למשפחה עושה שמייד היא יורדת ברמת ההכנסות וברמת פתרונות הדיור שלה. אני חושב שהייתי מקבל את ההצעה בתנאי שיש פרק זמן סביר בין פטירת הנכה לבין ההחלטה להפסיק לו את התהליך.

אבל אם הם לא היו בתהליך, למה להתעקש?

עד שמעיזים- -

ואם אותו זוג חשבו על רכישת דירה, לא מימשו את זה, ובן הזוג נהרג? הרי גם זה קורה. זה גם קרה בצוק איתן. האלמנה לא מקבלת. היא מקבלת את הסיוע שקבוע בחוק משפחות חיילים, של ה-200,000 שקלים.

אני לא חושבת שכדאי להשוות. מצבן של שתיהן לא טוב. מצבן הוא רע מאוד. זו נקודת המוצא. סבל מתמשך של טיפול בנכות וגם להתחיל לדאוג לאחר מכן למגורים – זה נראה לי לאפשר את זה בלי קשר לתהליך – לאפשר להם לרכוש את הדירה. מה זה משנה?

תקבלו משפחת נכה עם מצב טיפה יותר טוב. מה רע בזה?

חברת הכנסת ברקו, אני רוצה לחדד את מה שפזית אמרה לחברי הכנסת הנוכחים. יכול להיות מצב שאלמנה, חברתה של אשת הנכה, תהיה במצב פי כמה פחות טוב מאשת הנכה שאנחנו מאפשרים כרגע, אחרי שהנכה נפטר, לממש את הדירה לעומת זו שהוכרה באלמנות, ויש לה זכאויות פחותות. זה עיוות. קחו אותו לתשומת לבכם.

אני קטן לתת לך עצה.

תכף נגיע למי ששוכן בדירה, ושם יש גם ההסתייגות שלך. פה אנחנו מדברים על הזכאות התיאורטית שיש לכל נכה שהוא 100 פלוס, לקבל סיוע בדיור. וכפי שאמרה פזית, הזכאות הזו שאנו קובעים אותה פה נעה בין מיליון ו-400 ללא מע"מ למיליון ו-700 ללא מע"מ – תלוי בסוג הקדימה. זו זכאות שאנחנו קובעים אותה כרגע כאן בחוק.

מה שכתוב בהצעת החוק, שאם הנכה, שהוא 100 פלוס, החל בהליך הרכישה, המשפחה שלו, מתוך הנחה שכבר נוצרו מחויבויות כספיות, תמשיך לקבל את הסיוע הזה כי היא התחילה להתחייב להליך רכישה, להוצאה כספית משמעותית, ומשרד הביטחון אומר: בהם אני לא נוגע – כי נמצאים במחויבות כספית כזו או אחרת. באה הוועדה ושאלה: מה קורה עם נכה שהוא 100 פלוס ונפטר, והמשפחה שלו מעולם לא החלה בהליך הרכישה.

המשפחה צריכה להתחיל בהליך הרכישה שנייה אחרי שנגמרה הנכות או הוכר כנכה כדי לשמור על הזכאות הזאת. למה להגיע למצב הזה?

אחרת הם מקבלים לפי חוק משפחות, כי לפי מה שאני מבינה, כל נכה 100 פלוס מוכר לפי חוק משפחות, ומקבל את הפתרונות של חוק משפחות.

כבר בזה יש אפליה.

אני לא מבין למה צריך להכניס את המשפחות של נכי 100 פלוס ללחץ מהיום הראשון. מספיק. הנכה פלוס הזה שנפטר באופן פתאומי אפילו, זה מכניס מייד את המשפחה למצב הכי מטורף. מה שאנחנו מבקשים – לתת תקופה נוספת, בין 24 ל-36 חודשים, שהזכאות הזו תימשך גם אחרי פטירת הנכה 100 פלוס. זו ההצעה שלי. אחזור – ההצעה שלי היא לאפשר המשך זכאות, להפעיל את הזכאות הזו לתקופה של 24 עד 36 חודש, לנכים 100%, ולא להפסיק אותה מיידית. יש התנגדות לחברי הכנסת?

ומה עם הרכישה?

תכף נגיע לזה, זה סעיף קטן (ד).

זה מאוד יפה שזה ניתן, אבל לא צריך להפסיק את הזכות הזו עם פטירת הנכה אלא רק אחרי תקופה.

צריך לקחת בחשבון שאלמנה אחרת, שמוכרת לפי חוק המשפחות, לא תהיה זכאית לסכומים הנכבדים.

גיל אבירם, משרד האוצר. אדוני, אבקש להסביר שהיום ביחס למצב הקיים, כפי שהסבירה פזית, יש מסלול בחוק שנותן מענה לאלמנות של נכה שהוא 100 אחוז, שהיא הופכת במותו להיות אלמנת צה"ל. מצב כזה, שנאפשר לרעיה כזו שהופכת לאלמנה, לקבל את הסיוע הנקוב פה בחוק, יוצר השלכת רוחב על כל אלמנות צה"ל היום, וזה בעלויות מאוד משמעותיות.

אנחנו לא מדברים על שום אקט רטרואקטיבי. אתה יודע כמה מקרים כאלה יש בשנה, בהגדרה שלי?

צריך לבדוק.

למה שזה ייצור השלכה? צריך לקחת בחשבון שאותה אלמנה טיפלה בנכה הזה בפציעה מאוד קשה. ההשלכה של זה היתה לגבי כל המשפחה. אני חושבת שצריך להשוות.

אתה לא מבין. אף אחד פה לא מבין.

ברור שזה עולה, כסף, אבל זה מקרים – לא הכול כסף.

אתה לא מבין מה זה להיות רעיה של נכה 100 פלוס. אני יודע מה אשתי משלמת. המקרים שהוא מדבר עליהם זה אולי אחד לשלוש, ארבע שנים. הוא נותן לכם פתרון של שלוש שנים. מהיום שנכה 100 פלוס נפצע, הדבר היחיד שמעניין אותו זה קורת הגג שלו. כי זה מה שהכי מפחיד אותו. אתם לא יודעים מה המשפחות של 100 פלוסים עוברים.

אני לא מתיימר להבין, ולא אוכל לעולם להבין. אני רק מנסה להסביר את המשמעות התקציבית של הנושא.

היום אלמנה של חלל צה"ל זכאית, כפי שנאמר פה, לזכאות בשווי של כ-200,000 שקל. זה סכום מרבי. היום, לפי ההצעה שלכם, רעיה של נכה 100 פלוס, תקבל הטבה בשווי של בין מיליון ו-400,000 שקל למיליון ו-700,000 שקל, גם לתקופה מוגבלת – יש פה השלכת רוחב מאוד משמעותית.

בין שנתיים לשלוש, למצות את היכולת. כתבתי רק לפני דקה מכתב לראש אגף התקציבים.

אנחנו מטפלים בו.

אני מבקש שתעשה את הבדיקה, ותחזור ותמצא שמדובר במקרים בודדים – לא בשתי ספרות אפילו. תחשוב על האלמנה. יש לי רגישות מיוחדת למילה אלמנה. תחשוב על האלמנה, על הילדים.

אני מכיר שתיים כאלה.

אבל המחשבה צריכה להיות, מספיק שאלמנה אחת כזאת של נכה 100 פלוס תקבל סיוע של מיליון ו-400,000 או מיליון ו-700,000, כפי שכתוב פה.

אתה תכננת את המוות של בעלה? אתה אלוהים? אתה לא יודע את זה. תחשבו קצת אנושי.

אני רק רוצה להסביר את המשמעות התקציבית של הנושא.

הבנו. זה סעיף שעולה כסף. היות שאני לא יודע לספור אותו, כי אין לי הנתונים עכשיו – שב עם אגף התקציבים, ותביא לנו מספר. אם יש עלות מסוימת, ניאבק כדי שתאושר.

אני מבקש להשלים - יש להסביר שברגע שאלמנה אחת תזכה לסיוע כזה, כל שאר האלמנות יבקשו סיוע באותו גבוה. כל אלמנת צה"ל תהיה זכאית לסיוע באותו גובה.

ברגע שנכה 100 פלוס נפטר- -

יש הגדרה של הדבר הזה בחוק. יש תנאים מאוד ברורים. זה 100 פלוס שנפטר באמצע התהליך.

הנושא ברור. ההחלטה של חברי הכנסת היא ברורה. על האוצר ללכת לעשות שיעורי בית, ואז נחליט. ההחלטה נראית בכיוון. בבקשה.

מהערות הביניים אני מבין שלא כולם מבינים במה מדובר. הבעיה היא לא מספר המקרים – ואני מסכים עם עידן – של נשים שהתאלמנו ולא התחילו את התהליך, והן יקבלו. המספר הוא פחות מכף יד אחת – אני מסכים. הבעיה של האוצר, שהוא מדבר, והערתי אותה - שזו אפליה מול אלמנות באגף משפחות, בהינתן שאחת תקבל במקרה הזה, יש לזה השפעות רוחב. זה כל מה שנאמר.

אני רוצה לענות לך. היום יש תהליך כזה באגף המשפחות?

כן. אלמנה שבעלה נהרג בקרב, יש לה סיוע.

לא. זה לא אותו מקרה. תעשו לי טובה. אני לא רוצה לפגוע ביושר האינטלקטואלי של אף אחד, כי אני מעריך את כולם. זה לא תהליך דומה אחד לאחד. יש אלמנות בעולם הזה, וגם בצה"ל. הנושא הזה סגור. אני רוצה להמשיך.

דווקא מי שהוכרה כאלמנה וטיפלה בנכה, סעדה אותו כל ימי חייו, זה לא דומה למי שהתאלמנה ביום אחד. יש לזה אקט אחר לגמרי.

אני חושב שכדאי שהמחשבה הזאת, שמעניקים למישהו זכות כלשהי, ומסיבות שלא תלויות בו מאבד את אחד התנאים שהעניקו לו את ההטבה הזאת – מורידים את זה כמו גרזן מהיום להיום. תחשבו על זה.

אפשר לבדוק את הסוגיה ואת העלויות התקציביות שלה?

ודאי. תבדוק. תגיד את העמדה הסופית. גם חזי אמר לנו. אמרתי בספרה אחת – הוא דייק: יד אחת.

אם חלילה הנכה היה נהרג בקרב, ולא היה נכה, והמשפחה היתה מוכרת ישירות לפי חוק משפחות, לא היו עוברים דרך חוק הנכים - המשפחה היתה זכאית לסיוע שהוא פחות בהרבה. כאן פזית ניסתה להבהיר, למה יש פה בעיה של שוויון, כי אלמנה מסוג זה, שמצבה ברור, שהוא מאוד קשה, כי היא איבדה את בעלה בקרב, ומוכרת ישירות לפי חוק המשפחות - תקבל הרבה פחות. גם זה אירוע פתאומי שבה המשפחה מאבדת את ההכנסה של בן הזוג.

טוב לכולנו שנמשיך.

עמוד 10. כאן יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו ושל חברת הכנסת אורלי לוי. אנחנו מדברים בסעיף קטן (ד), בראש העמוד. נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9יג זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יקבל סיוע חד-פעמי בשיעור של 92.5% מערך הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מהסיוע המפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין; סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א).

כלומר נכה בדרגת נכות מיוחדת, ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון יוכל, אם יתאפשרו התנאים, לקבל את הסיוע של 92.5%, וזה יהיה במקום הסיוע שהוא אמור לקבל בדיור.

חברות הכנסת ברקו ואורלי לוי ביקשו באותו נושא של הדיון הקודם לומר שגם האלמנה וילדיו הקטינים של הנכה יהיו זכאים לרכוש את דירת משרד הביטחון הזאת, בין אם החל בהליך הרכישה בהיותו בחיים ובין אם לא. ההסתייגות הזו של חברת הכנסת ברקו משפיעה גם על סעיף 9יג(ד), שעברנו אותו כבר, שאנחנו אומרים שאלמנה כזו, שרכשה את הדירה, לא תהיה זכאית להמשיך להתגורר בה עוד 36 חודש, כי היא רוכשת ואז זה מייתר את הצורך שתזדקק להוראה הזאת. זו הערה מאותו סוג הוראות ששמענו, והשאלה, מה עושים עם זה.

רוצה לנמק את זה?

זה בדיוק הסיפור שדיברנו עליו. אין לי מה להרחיב. אני חושבת שזה מה שצריך להיות, שאחרי פטירתו של הנכה צריך לדאוג למשפחה – בטח כשיש ילדים, ולאפשר להם את רכישת הדירה.

אולי זו ההזדמנות להעיר את מה שלא אמרנו קודם. אנחנו במספר מצומצם של דירות עבור נכי צה"ל. כל דירה שתמשיך לגור בה אלמנה, לפי מה שהסכמנו פה, וזה בסדר גמור, תהיה על חשבון נכי צה"ל, ואנחנו לא מוכרים דירות.

קונים דירות?

אנחנו לא מוכרים דירות. חלק מהדירות שקיימות היום וחלק מהדירות העתידיות הם מכספי עיזבונות שהייעוד שלהם, של כותב הצוואה, הוא עבור נכי צה"ל. יש לנו כרגע עיזבון אחד, לצורך העניין, שאני מקווה שנוכל לממשו לרכישת דירה. אנחנו לא מוכרים דירות, כי המצוקה היא גדולה. דני דיבר פה על דוגמה של נכה עם תשעה ילדים שממתין ברשימת ההמתנה של כניסה לוועדת דיור של דירות משרד, שאין לנו דירה לתת לו. היא צריכה להיות דירה גדולה יחסית, כי יש לו תשעה ילדים. אנחנו מחכים. האלמנות היום תופסות 8 דירות בצורה לא מוצדקת בחלקן, כי חלקן שייך גם כאלמנות שמוכרות באגף משפחות, אז הן ממשיכות לגור. אבל יש להבין שאנחנו לא מוכרים, אין לנו כוונה למכור, ויש לנו בעית עם נכי צה"ל שנדרשים לדיור, ויש לנו רשימת המתנה.

מסקנה: אין לכם שום אפשרות היום להגדיל את מלאי הדירות חוץ מאשר העיזבונות?

ככל שתהיה אפשרות דרך העיזבונות, נעשה את זה.

ואם לא יהיו עיזבונות, מה נעשה?

אני חושב שזה חלק מהדברים שחייבים לתכנן. לצערנו, כל שנה יש כ-400 מקרים חדשים. יש מקרים שמגיעים למצב שזקוקים לדיור. אי-אפשר לראות את ההתפתחות האיומה הזאת ולא להתכונן אליה. אי-אפשר. זה נראה לי כמו להוסיף מכוניות על הכביש, ולא להגדיל את הכבישים. זה נראה לי לא סביר. זה כבר לא מקריות כשיש 56,000 נכים. חייבים לתכנן את זה, חייבים לתכנן את הצרכים האמתיים. ואי-אפשר להגיד – ואז בא אגף התקציבים, כי זה מהיד לפה, אנחנו צריכים לתקן את העולם ובצדק אומר: זה לא מתוכנן. אז תתכננו את זה. זה לא חדש. תמיד יהיו. אתם אומרים את זה ואתם חיים את זה ואתם סובלים מהלחץ המטורף עליכם. אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה של המחסור בדיור.

אני רואה כמה עושים בנושאי דיור וזה לא מספיק. זה אצלכם. לצערי יש לכם קליינטים מובטחים, ולא מוסיפים להם דירות? צריך להכניס את זה לתקציב הרגיל של המערכת.

לנו יש – להבדיל מהרבה מקומות אחרים – ויש פה הטבלאות שראיתם, ומפורטות כאן ומפורטות אפילו במקרים קיצוניים בסיוע של עד כדי רכישת הדירה כולה בכספי הסיוע, לפי אחוזי הנכות. מקבלים סיוע ברכישת דירה. בנוסף, יש סעדים נוספים – אנחנו נותנים שכר דירה.

לא אמרתי כלום. אבל אתה צריך גם דירות. יש לכם אין סוף פתרונות. אחד הפתרונות הוא לתת דיור ממשלתי לנכים. אתם לא מתכננים את זה. תיקנו 10 דירות בשנה. זה 15 מיליון שקל. תראו איזה לחץ אתם משחררים גם מעצמכם. תקציב האגף הוא 5 מיליארד שקל. אי-אפשר למצוא? פעם ניהלתי מיליארד שקל. ידעתי לעשות הכול - לפי חוק. אי-אפשר להשאיר את הנושא של הדיור לנכים למקריות – שאחד ימות, ואז משחררם לו את הדירה, אחד מקבל נכס מיהודי נפלא. לא יכול להיות. תתקצבו את זה. זה גישה אחרת. אם יש מלאי של 10 עד 15 דירות שנכנסות למלאי שלכם כל שנה, העולם שלכם ושל הנכים ייראה אחרת. בבקשה.

מתעלמים פה מאמת היסטורית עתיקה. עד לפני כמה שנים משרד הביטחון היה רוכש את הדירות ל-100 פלוסים, כלומר אני בילדותי גדלתי בירושלים מול שני בתים של נכים שנפצעו במלחמת ההתשה, וקיבלנו בתים ממשרד הביטחון. היום הנכה מקבל לכספו. כלומר עכשיו יש פה אפליה. עכשיו האפליה בין האלמנות. כשאני אלך לעולמי, לאשתי יהיה בית, אבל הבית שאותו קיבל נכה צה"ל מכם, בזמן שאנחנו נמצאים פה, יש מספר משפחות של 100 פלוסים שלא יודעים שאתם עושים את זה. כשילך לעולמו האדם, הוא קיבל בית פה באזור גבעת הנפטר ב-1973. הוא יודע שכשהוא הולך לעולמו, זה הבית של אשתו. לא סיפרתם לו שאתם מתכוונים לקחת את זה ושזה לא יהיה שלו. תיאורטית זה שלו. כמו ששלי – שלי. לכן הנכים 100 פלוסים, בשונה מהנכויות האחרות של דירות המדינה שעליהם דיברת, אלה דירות ייעודיות שנקנו לנכים על כיסאות גלגלים, 100 פלוסים, כדי שיגורו בהם כל חייהם. משפחותיהם זכאים לבתים האלה ברמה התיאורטית אחרי מותם. אחרת אז תהיה אפליה.

אני לא חושב שכל מה שעידן אומר פה הוא גם נכון וגם מדויק, בלשון המעטה. נכים שגרים בדירות משרד יודעים שהדירות מיועדות לנכים וניתנות להם, ואנחנו מחדשים אתם את החוזה מדי פעם. יש לנו 108 דירות. אנחנו מדי פעם מבקרים בהן. על התשלום של הדירה הזאת בשכר החודשי הם משלמים 106 שקלים, ואנחנו עושים את התיקונים הנדרשים במבנה, אם יש צורך, מתקציב אגף שיקום. זה לא מדויק.

תודה. הבטחתי שתהיה הפסקה כדי שנתייעץ על הסעיף, מה זה בעלות דירה. ניפגש עוד שבע דקות. הישיבה מופסקת.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:36 ונתחדשה בשעה 10:45.)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה.

תודה, אדוני. אני מבקש להתייחס לנושא שבו פתחנו, בשאלה אם לנכה יש בעלות חלקית או מלאה בדירה או לא. השאלה שלי – ואשמח לקבל הבהרה – האם הבדיקות שנעשות הן בדיקות אישיות – האם היתה לו דירה קודם לכן או לא, או יש לו חלק מדירה, או הדירות הן של התא המשפחתי? היינו מה קורה במצב שבו לרעייתו של הנכה יש או היתה דירה עוד מלפני הנישואין? האם גם היא נכנסת בחשבון או לא?

לעניות דעתי, לא.

אני לא בטוח שזה המצב. אשמח לקבל הבהרה מאגף השיקום.

אנחנו נסמכים בעניין הזה של הקביעה, האם האדם הוא מחוסר דיור או לא, על משרד השיכון. למיטב ידעתי, משרד השיכון מסתכל על התא המשפחתי, ולכן אנחנו נסמכים על זה.

אדוני, אני חושב שהתשובה ברורה – נכה שנישא לאשה שהיתה לה דירה מלפני הנישואין, פתאום הופך להיות למי שיש לו פתרון דיור, והוא לא מקבל את הסיוע שמקבל נכה אחר, שאין לו.

אתה מתחבר פה להגדרה של מחוסר דיור. דנו בזה בהרבה דיונים קודמים, הוא מוגדר ככה: נכה הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון, שאין ולא היתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה.

לא הורדנו לחמש?

לא. הורדנו במקום אחר לחמש. פה קבענו את העשר שנים שלא היו קודם. קודם זה היה מי שהיתה בבעלותו דירה אי פעם, בלי שום מגבלה.

משרד הביטחון הולך אחר הכללים של משרד השיכון. במשרד השיכון מסתכלים על התא המשפחתי. לכן הוא לא ייחשב כמחוסר דיור, כי הם נסמכים על הכללים של משרד השיכון.

וזו הבעיה. לא שאני חלילה מקל ראש באזרח שאינו נכה צה"ל, אבל מדובר בסיוע מיוחד לנכה צה"ל, בגלל שהוא נכה צה"ל. לכן ההסתמכות לצורך הזכאות על זכאות של משרד הבינוי והשיכון היא לא לעניין, בלשון המעטה.

גם ההגדרה הזאת שונתה לבקשתם אחרי שהפנינו קודם מי שזכאי להלוואה מכוח חוק הלוואות לדיור.

אני לא יודע אם זה לבקשתנו או לא. אני מציף פה בעיה שאני חושב שצריך לפתור אותה – בין אם על-ידי שינוי הסעיף ובין אם לעצם העניין. אני לא חושב שצריך לפגוע בזכאות של נכה משום שלאשתו היתה אי פעם דירה, בין אם זה בעשר או בשמונה השנים האחרונות או לפני הנישואים.

יש פה נציג משרד השיכון?

אני רוצה להוסיף, שלפי ההוראה היום, יש אפשרות להסביר בתצהיר או בדרך אחרת, מדוע אין תעודת זכאות, ואני חושבת שנסיבות כמו שקובי תיאר כאן זה בדיוק הנסיבות שבהן אפשר לראות בתעודת הזכאות שהדירה לא היתה בבעלות הנכה אלא היתה בבעלות אשתו, ואלה הנסיבות שבהן אגף השיקום צריך לאשר למרות שלכאורה אין תעודת זכאות מלאה לפי משרד הבינוי והשיכון. אני חושבת שכדי שלא יהיה ספק בעניין, מן הראוי להבהיר את זה בחוק.

בבקשה.

קודם כל, לגבי מחוסר דיור, כפי שאמרתי קודם, ההגדרה כאן היא הגדרה כללית. לגבי המקרים החריגים, יש ועדת החריגים לדיור, שהיא ועדה מחוזית, שחבר בה גם נציג ארגון נכי צה"ל, ובה דנים בכל המקרים המיוחדים שאתם דנים כאן.

אנחנו בחוק מדברים על המסלול הירוק, שקצין התגמולים במשרדו - וצריך לקבל החלטה. כל המקרים החריגים והמיוחדים הללו הולכים לוועדה. יושב בה גם נציג ארגון הנכים. כך עובד האגף עשרות שנים. אני לא רואה שום סיבה לשנות את זה עכשיו ולהיכנס במסגרת החוק הראשי לכל דקי הדקויות. לא נצליח להקיף בחוק הראשי את כל סוגי המקרים החריגים. לכן יש ועדה והיא דנה.

הסיבה היא מאוד פשוטה. אל"ף, לנציג ארגון נכי צה"ל אין שם שום קול מכריע בוועדה. אני מקווה שאף אחד לא ייעלב – מבחינת ההחלטה, הוא בטל בשישים. ולעצם העניין, למה נכה צריך ללכת לוועדת חריגים בגין מצב כזה? או שמא תודיעו לו מראש – יתכנן את רכישת הדירה שבועיים לפני שהוא מתחתן. באמת. אתם מגיעים לפינות שהן לא הגיוניות. עזבו מה כתוב בהוראה ומה לא. מסדירים את זה בחוק. קצת היגיון.

הצעת החוק הזו באה לעגן את הוראת האגף. אתם מנסים לפתוח – ואני מבינה למה מבחינתכם –לא נתקדם לעולם, והחוק הזה לא יאושר.

זה לא הגיוני, וזה עובר לרמה של חוק.

כרגע המצב הקיים הוא פחות טוב לעומת מה שכתוב פה בהצעת החוק. אי-אפשר יהיה לתקן את כל העניינים שיש לטענתכם. בואו נתקדם עם זה.

בבקשה.

רות פרמינגר. להגיד שזה היה פחות טוב, ועכשיו זה יותר טוב – ברגע שמחוקקים חוק, אם יש דבר כל כך מהותי שצריך לתקן, אני חושבת שזו הזדמנות נכונה, במיוחד שזה לא מייצר עיוותים.

אני רוצה להזכיר לכולנו שבחוק יחסי ממון מגדירים את הזכאויות של הנכים כזכאיות ששייכות לנכים. אי-אפשר להעמיס על הנושא של דירה שהיתה בעבר או של בת זוג שהיתה, כי כשיבוא מבחן אמתי – נניח בגירושים – ייווכחו שאין לו כלום, כי זה שלה ולא שלו. כמו שהתמלוגים זה שלו בלבד. לכן אני חושבת, שזה המקום להפריד את זה בצורה נכונה, כמו שבחוקים קיימים במדינה מפרידים את זה.

אני רוצה להתייחס מכמה זוויות. קודם כל, רק לפני ההפסקה דנו בהרחבת זכויות לאלמנה, שהיא לא הנכה עצמה ולא נשואת הטיפול של אגף שיקום.

שנית, לקחת עכשיו ולהרכיב בסיס שעליו נקבעת הזכאות, מעבר למשרד השיכון – נצטרך ביחד לשבת ולראות מה אנחנו מרכיבים. הרי אנחנו מתלבשים על משהו קיים, של זכאות של משרד השיכון, וכשפעם אחת זה קורה, הזכאות של נכי צה"ל היא שונה וגדולה ומיטיבה יותר מכל אחד אחר. לא, קובי?

לא תמיד.

תמיד.

מוכן להוכיח לכם שזה לא תמיד.

תמיד. הדבר האחרון שאני רוצה לומר לעו"ד קובי זכאי – אתה מטיל דופי בזה שאתה אומר שאין לכם יכולת להשפיע בוועדת חריגים, שיש נציג אחד. זה לא הוגן וזה לא הגון. אני יושב בוועדות חריגים – גם בל' וגם בוועדות חריגים. אני אומר לך באחריות – שינסו לסתור אותי פה החברים - יותר מקרים אגף שיקום מרחיב מכפי שדורש נציג הארגון או נציג הציבור שיושב בוועדת ל'. אני אומר את זה, ומוכן לעמוד מאחורי זה בכל מקרה. אל תטיל דופי בעובדי אגף השיקום. הוא אמר שהוא לא סומך עלינו.

לא.

הוא אמר שלא יכולים להשפיע.

הטילו בי דופי. תגן עליי.

אני לא מרשה לך. אני מגן עליך. אם כבר, הוא לא תקף את אגף השיקום.

גם אותם לא תקפתי. לכן אמרתי שאני מקווה שאף אחד לא ייעלה - משקלו מבחינת הרכב הנוכחים, הוא לא משקל שיכול למנוע את ההחלטה או להטיל עליה וטו. זה כל מה שאמרתי.

אני מבקש לחזור לדיון. תנו להתקדם. אני רוצה לסכם.

התייעצנו על הסיפור של ה-25%, ואחרי כל מיני נוסחאות לא הגענו לנוסחה שמספקת את כולם. אגף השיקום יעביר לנו את הנוסחה שהוא רוצה. אנחנו משחקים בין נכה שעולה בעלות על רכש שעולה עד 2 מיליון שקל, 25%, ובעלות על חלק מהנכס עד 500,000 שקל. בשלישייה הזאת אנחנו מנסים למצוא את הנוסחה המשפטית ההולמת.

אנחנו יכולים להצביע על כל סימן ב' של דיור חוץ מהגדרת בעלות חלקית בסעיף 9ב, ומסעיף 9יד סעיפים קטנים (ב) ו-(ד), כלומר מצביעים על כל סימן ב' פרט לסעיף 9ב, הגדרת בעלות חלקית, וסעיף 9יד(ב) ו-(ד), שאותם אנו משאירים להמשך דיון.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד
הסעיפים אושרו.

זה אחריות גדולה להצביע רק שני חברי כנסת. תודה שבאת, טלי. נמשיך.

אנחנו מאמינים שאנחנו עושים דבר נכון, שלא עשו אותו הרבה שנים.

משמיצים אותנו, וחלק מההשמצות, יש בזה משהו, אבל הוועדה הזאת התכנסה יותר מאלף פעמים, והעבירה יותר ממאה חוקים וכמעט 200 תקנות. אין ועדה כזאת בכנסת.

אלה שעובדים ולא מדברים – זו בדיוק הדוגמה. יישר כוח.

אנחנו עוברים לסימן ו', עמ' 13. סעיף 9מא הוצבע כבר ב-25 ביוני, ולכן אנחנו נדלג עליו. אנחנו מגיעים ישירות לסעיף 9מב, בעמ' 14. הסעיף הזה מדבר על נכה שמלאו לו 40 שנה, ושדרגת נכותו היא לפחות 50%. בדיונים קודמים נתבקשנו לחזור ולדון בו, ולכן אנחנו פותחים אותו שוב לדיון, בנושא של הפוסט טראומה.

אנחנו מדברים על מתן שירותים רפואיים לנכה שהם מעבר לנכות המוכרת שלו. נכה שמלאו לו 40 שנים ושדרגת נכותו היא לפחות 50% שמתוכם לפחות 30% בשל אחת מן הפגימות האלה: שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק של חצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, עמוד שדרה, מחלת פרקים, פגימה בגפיים תחתונות או בגפיים העליונות, פציעות ובקעים של קיר הבטן או שסכום חשבוני של דרגות הנכות בשל הפגימות האמורות הוא 30% לפחות – יקבל שירותים רפואיים בעבור מחלה של מערכת העצבים, מחלת לב או מחלת כלי דם, גם אם אינם חלק מהנכות שהוכרה לנכה כאמור.

בעצם במהלך הדיונים עלתה השאלה, האם צריך להכניס לרשימה הזאת גם את הפוסט טראומה, מתוך הנחה שהעלו כאן המשתתפים בדיון, שגם פוסט טראומה יכולה לגרום לתחלואה נלווית שצריך להכיר בה במסגרת אור ירוק, כלומר לתת את הטיפול הרפואי ללא צורך בוועדה שתבחן את זה או תבדוק אם יש לזה קשר לנכות או אין לזה קשר לנכות, אלא לראות את הקשר כקיים, ולכן לקבע את זה בתוך החוק.

אם אני זוכרת נכון, בדיון - נדמה לי שהציג פרופ' לובוצקי את האמירה שאין אסכולה רפואית מוכחת, אבל התבקשתם לחזור ולבחון, לאור זאת שנאמר שאולי בעתיד יגיעו למסקנה מקצועית אחרת או משהו בסגנון. לכן נשמח לדעת מה האמירה המקצועית של משרד הביטחון, והאם נכון להכניס גם את פגיעת הפוסט טראומה לרשימת הפגיעות האלה שמזכות.

נזכיר שזה ויכוח לא רק ישראלי; זה מצב כלל עולמי.

בהמשך למה שנאמר פה בדיונים קודמים, הרופא הכללי החדש, שנכנס לאגף שיקום, בודק את הנושא זה. שמו ד"ר דרור וסרמן. הוא הגיע. חייב לומר שנכי צה"ל ואגף שיקום הרוויחו אדם ראוי, חרוץ, שהספיק כבר להיות בכל המחוזות של אגף שיקום מאילת ועד טבריה.

נאחל לו מזל טוב. בהצלחה.

בעל ניסיון, ואנחנו חושבים שנעשה טוב יותר לנכי צה"ל בנושא הרפואי.

להבנתי - ואשמח אם תתקנו אותי – הוא עדיין לא מונה פורמלית.

המינוי עדיין לא התפרסם.

הוא מתפקד באופן פורמלי ללא מינוי פורמלי בגלל החלטת השרים. אתה מדבר על זה.

לא. הוא לא מונה פורמלית, ולכן למשל הוא לא יכול לקבל החלטות בענייני נכים. כלומר אתם פועלים כבר למעלה מחצי שנה ללא רופא ראשי.

חברים, זה לא הדיון. עו"ד זכאי, הפרוטוקול רשם את דבריך, למרות שהם לא שייכים לדיון.

רק אענה לד"ר זכאי. גם אם יש רופא מחוזי מרחבי, והסגן לוקח את העמדה, שרשרת הערעור נשארת בתחנות הקיימות. אבל זה לא הדיון כרגע. אמרתי - הוא יעשה את הבדיקה הזאת בהקשר הזה. אנחנו עדיין לא חושבים שיש צורך בהרחבה הזאת, ובכל מקרה עומדים – גם למי שיש לו חבלת הפוסט טראומה וגם לנכים אחרים – הדרך של ועדות רפואיות להכרה בנושאים נוספים, אם הוועדה תכיר בהם, תקנה 9, הדרך הזאת עומדת לרשותם תמיד. לכן נסיים את הבדיקה, ואני מקווה שנביא את התוצאות. זה לא פשוט.

בבקשה.

לגבי הערת ראש האגף – נכון, עומדת להם הדרך להגיע לוועדות רפואיות, רק הבעיה היא שהוועדות הרפואיות בגלל אסכולות כאלה ואחרות דוחות הרבה פעמים את האנשים ומכניסות אותם להוצאות גבוהות מאוד. אמר ראש האגף נכון – הדרך לוועדה רפואית תמיד פתוחה, אתה יכול לתבוע על מה שאתה רוצה איזו נכות נוספת שאתה רוצה – רק הבעיה שאתה נדחה שם רוב הפעמים.

יתרה מזאת, אדוני - משרד הביטחון מחזיק משנת 2010 מחקר שמבוסס על סטטיסטיקת – דיווח עצמי של נכי צה"ל על שכיחות גבוהה, ברמה של פי שלושה וארבעה, שהיא מאוד קיצונית, של התקפי לב, שבץ מוחי, סרטן, מחלות לב ויתר לחץ דם וסוכרת. הם מחזיקים בזה. אלה מחלות שמאופיינות מאוד על-ידי פוסט טראומתיים מתוך הסיפור של התקפי החרדה, העצבים, התרופות הקשות שהם לוקחים. אלה בדיוק המחלות שמאפיינות את הפוסט טראומטיים. המחקר הזה נמצא אצלהם.

מי עשה את המחקר?

אגף שיקום הזמין את המחקר ממכון מאיירס ברוקדייל, שנת 2010. לא יודע למה לא הפיצו אותו בקרב הנכים. אני הגעתי אליו דרך האינטרנט. יתרה מזו, גם באינטרנט רשום בממצאים שלהם חד-משמעית שהוא מאושש מגמה ידועה בעולם המערבי בסקרי בריאות של גיל זקנה, שיעורי תחלואה גבוהים יותר בקרב אנשים עם מוגבלויות בהשוואה לאוכלוסייה הכללית, כלומר הם חד-משמעית קובעים םה בסקר שלהם כי קיימת הנחה שאנשים עם מוגבלות מזדקנים מוקדם יותר משאר האוכלוסייה. אצל פוסט טראומטיים זה קיצוני עוד יותר מאנשים פיזית. לכן אני חושב שבאופן חד-משמעי, כשאתה בוחן את התחלואה של נכי צה"ל, אני חושב שהנכים הפוסט טראומטיים חייבים לקבל הכרה לצורך טיפול רפואי – לא קשור לאחוזי נכות ולהטבות וכספים. אני מדבר ישר ולעניין על טיפול רפואי, לכל מה שקשור להתקפי לב, שבץ מוחי, מחלות לב, לחץ דם וסוכרת. אלה המאפיינים של אנשים עם פוסט טראומה.

יתרה מזו, אתמול בת משפט בישראל שלח את אגף השיקום שוב לוועדות אחרי שדחו נכה פוסט טראומה קשה על סוכרת. בית המשפט קבע שלאור העובדה שלאותו נכה אין במשפחה אף אחד ואין הוכחה של משהו תורתשי, מבקשים מהם לחזור ולשקול את זה. אני חושב שזו הזדמנות שפוסט טראומטיים, שהמדינה הזאת חייבת להם הרבה מאוד שנים של התעלמות ואפילו התעללות, אני חושב שאת הטיפול הרפואי הזה – ואני מדבר רק על טיפול רפואי – הם חייבים לקבל.

אני אורן קניג. אני הלום קרב מקו 5, פיגוע שהיה. עברתי בגיל 35 התקף לב, בלי שרציתי בזה. בלי כלום. זה עצבים, זה לא לדבר עם אף אחד, זה לתקוף את כל העולם ואשתו, ואשתי לא אתי כי חנקתי אותה כמעט למוות. עד כדי כך שהגעתי למצב כזה ששיגעו אותי. גם היום. אני צועק על אבא שלי ועל כל העולם. למה זה? על מה?

תירגע. אני אוהב אותך. כמו שמדברים כשאנחנו בחוץ.

אני מתנצל על הקול. על מה? על זה שרציתי להיות אדם שישרת את המדינה? לא לקחתי בחשבון שאדפק בראש, אבל רצה הגורל, ואלוהים לא רצה לקחת אותי, או להפוך אותי לנכה קטוע ארבע ידיים ורגליים, ולצערי הרב קיבלתי את המכה הכי גדולה. וכמה פיגועים נמנעתי מפיגועים שכמעט הלכתי. אני מקלל את היום שלא הלכתי באותו יום. לא מתי, כי הייתי פוטר את הילדים שלי, את אשתי ואת כולנו על הסבל הזה.

כואב. בבקשה.

מוטי רוזנברגר, פצוע צה"ל פיזית ונפשי. אני בדברים שפתחתי את הדיון שהיה פה בנושא הפוסט טראומה, הבאתי ציטוטים מפרופ' עמיחי לוי ומפרופ' זהבה סולומון, שהם בעלי שם עולמי בנושא פוסט טראומה. בין השאר, אני מביא מהזיכרון שלי שנכה חולה פוסט טראומה כאילו נמצא כל הזמן עדיין במצב מלחמה, וכן אמרה פרופ' זהבה סולומון, שרואים לפי המחקרים שלה, כאילו הזקנה קופצת על פצועי פוסט טראומה בטרם עת.

הרי זה ברור. גם לא צריך להיות מומחה ולא צריך להיות רופא. בן אדם שכל הזמן בלחץ, במתח, חושב שהמלחמה היא בכל פינה, שומע יריות כשהולך ברחוב – ברור שלחץ הדם שלו והדופק שלו עולים ומהירים. ברור שקיימת שחיקה גופנית. לא צריך להיות מומחה גדול. הדברים הם כל כך ברורים, וכל אלה מביאים כמובן לתחלואה נלווית של מחלות לבביות, סוכרת, מחלות לחץ דם.

אני לא מבין איך מומחים של אגף השיקום פסלו את הנושא הזה, שהוא ממש ברור מאליו.

הם לא פסלו. הם אמרו לך שעושים עוד בדיקה. לכן אנחנו במצב שאי-אפשר לקבל החלטה כל עוד יש הבדיקה הנוספת, שתאושר. בבקשה.

גל רויטשטיין, מנכ"ל צליל מיתר, מטפל, ידיד, תומך ורע. פוסט טראומה לא מוכר.

אני בן 38.

אני רק מזכיר שביקשתי לא להעלות פה מקרים אישיים.

אני רק נותן את הדוגמה האישית שלי כפוסט טראומה למחלות הנלוות שלי, אבל לא אתן את הדוגמה האישית שלי. אחרי הדיון הקודם הגשנו לוועדה רשימת מסמכים ומאמרים רפואיים, שמוכיחים את הנושא של מחלות נלוות בפוסט טראומה שנעשו גם פה בארץ על-ידי רופאים שנותנים שירות למשרד הביטחון וליחידה לתגובות קרב בתל השומר ומאמרים ומחקרים שנעשו בצבא האמריקאי. יותר מזה – הנושא של טיפולים רפואיים לפוסט טראומה, כמו שבעמ' 23 בחוק מופיע בצורה אוטומטית: נכה שדרגת נכותו היא 100% לפחות בשל עיוורון ואין לו כלב נחייה, כלומר נכה 100% עם עיוור, במשרד הביטחון אוטומטית חייב לקבל כלב נחיה. מאז שבית עובד הוקמו ועד היום הוכנו 250 כלבי נחיה למשרד הביטחון; מתוכם פחות מ-100 עובדים היום. כרגע יש 50 כלבים שעובדים במדינת ישראל, שמטפלים בנכי פגועי גפיים ופוסט טראומה. לא מוכרים על-ידי המדינה, לא ממומנים על-ידי משרד הביטחון. הכול מכספי תרומות, הכול דברים שאנחנו מממנים מהכיס הםרטי שלנו לחברים שלנו ואוספים תרומות, וכל הנושא של טיפולים נלווים, בין אם זה הידרו תרפייה עם תדרים, בין אם זה הדרכות, בין אם זה כלבי שירות – כל הדברים שקיימים היום בשנת 2019, שלא היו קיימים בשנות ה-70', וצריכים להתעדכן לטיפולים של פוסט טראומטיים וצריכים להופיע פה בחוק כמובן מאליו, לא קיימים היום. גם המוכרים שכבר קיבלו את ההכרה כפוסט טראומה, לא מקבלים את הדברים האלה.

בבקשה.

אדוני היושב בראש, אני רוצה לעדכן שני דברים: אל"ף, בכנס שיהיה ב-31 בחודש הזמנתי את פרופ' זהבה סולומון לתת סקירה על הנושא של הפוסט טראומה. זה יהיה קצר, אבל הנושאים האלה יעלו כי החלטנו שבכנס הזה ניתן - תקבלו הזמנות, נעשה זאת בצורה מסודרת.

הדבר הנוסף, מנכ"ל משרד הביטחון עדכן אותי שהוא עובד על בית שיהיה מסוגל לתת את כל מערך הטיפולים לפוסט טראומה.

הוא אמר את זה פה בוועדה.

הדברים האלה, חלופת אשפוז, יוכל לתת מענה, כי הסבל הוא ברור, והסבל למשפחה הוא ברור. ברגע שהפגיעה לא נראית לעין, ברור שלא תמיד רואים אותה עין בעין, מה שנקרא.

אני מזכיר- - -

אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון שזה מכספי תרומות.

אני אוסף תרומות והם לוקחים אחריות על מה שאנחנו קונים. דרך השדולה לפוסט טראומה אנחנו מקימים- - - להלומי קרב במרכז הארץ – הכול יוזמה פרטית, הכול כספי תרומות. לא מקבלים תמיכה של שום גוף המדינה – לא של משרד הביטחון ולא של אף אחד.

אמרת דברים נפלאים. ואני בא מעולם התרומה. אבל כרגע הנושא הוא אחר – איך אנחנו מכניסים את הנושא של הפוסט טראומה לחוק. זה מה שמעניין אותי כרגע. כרגע אנחנו נמצאים עם הצעה שבאה ממשרד הביטחון, למרות כל מה שנעשה, ואנחנו צריכים להכניס את זה. מה שברור – אי-אפשר להוציא את החוק הזה בלי התייחסות לנושא של הפוסט טראומה, אם זה בסעיף קטן או בסעיף גדול. חייבת להיות התייחסות. דנו כמה פעמים, ואנחנו חוזרים כל פעם. אז אם לא היה רופא טוב, חדש, מוצלח, אז מה? רוצים שנוציא חוק בלי זה? לי לא נוח. ברור. כי זה לא אמת. יש נכים בפוסט טראומה, שסובלים ככה או ככה, בצורה כזו או אחרת, ואתם יודעים את זה טוב ממני. אי-אפשר לעשות חוק על נכי צה"ל בלי לתת התייחסות לזה.

אם תוך שבועיים אין לי התייחסות של משרד הביטחון, אני אקבל כל התייחסות שתשלחו לנו, ואכניס אותה לחוק הזה. כל הצעה תעבירו לנו. אני אכניס. לפחות שנתווכח על עובדה. כרגע אנחנו מתייחסים כאילו אין פוסט טראומה. לא, יש. יש לפוסט טראומה השלכות רבות, וראיתי גם חברים כאלה. רוצים – לכו לראות את אתגרים, ותראו כמה פוסט טראומה יש שם. אנחנו נמצאים כרגע במצב של אין תוצאה. חזי, אני מבקש שתיתנו לנו התייחסות בתוך החוק על נושא הפוסט טראומה.

אנחנו מדברים על סעיף 9מד, לנושא של שירותים רפואיים נוספים. כמובן יש התייחסויות לפגועי הפוסט טראומה גם בסעיפים אחרים. יש אפילו הטבות ייחודיות לפגועי הפוסט טראומה. כרגע הדיון שלנו מתמקד בנושא הזה של מה שנקרא התחלואה נלווית במירכאות, והטיפול הרפואי שנותנים לה.

זה הסעיף הנכון להתייחס אליו, כי כל פעם החסמים הם כאילו של הטבות וכספם, ופה אנחנו מדברים על טיפול רפואי מוכח שאנשים סובלים ממנו.

נתקדם.

לא נוכל להצביע על סעיף 9מב בשלב זה. אנחנו נשאיר אותו.

סעיף 9מב1, שמדבר על נכות באיבר זוגי. גם הוא העסיק אותנו רבות בדיונים הקודמים. אקריא אותו, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, ואציג את השאלות שעלו למשרד הביטחון, שהוועדה ביקשה מהם לבדוק.

נכות באיבר זוגי. נכה שנקבעה לו נכות באיבר זוגי, יקבע לגביו הרופא המוסמך המרחבי דרגת נכות מצטברת בהתחשב בדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, לאחר שנועץ בוועדה מייעצת שימנה הרופא המוסמך הראשי, שתורכב מרופאים מומחים בתחום הנוגע לאיבר הזוגי כאמור, ובהתאם למבחנים לקביעת דרגות נכות שנקבעו לפי סעיף 10(ב), והוא יקבל שירותים רפואיים; בסעיף קטן זה, "נכות באיבר זוגי" – נכות בדרגה של 30% לפחות בעבור האיבר הזוגי שהנכות בו מוכרת לפי חוק זה, ולעניין פגימה בעיניים – של 15% לפחות.

כלומר רוצים לתת טיפול באיבר הזוגי שלא הוכר, אם זה עומד בתנאים של הסעיף הזה.

הסעיף המשלים הוא סעיף קטן (ב) שאומר שלא יינתן רק טיפול רפואי אלא יינתנו גם הזכאויות המפורטות להלן, בהתאם לדרגת הנכות המצטברת – זו שגם כוללת את הנכות באיבר הזוגי הנוסף: זכאות נוספת לדיור לפי סימן ב'; זכאות נוספת לניידות לפי סימן ה'; מענק נישואין לפי סעיף 9יז(ח); סיוע במימון לימודים ולשיקום תעסוקתי בעסק לפי סעיף 9נח; ותוספת למימון צרכים מיוחדים לפי סעיף 7ב.

במהלך הדיון ביקש משרד הביטחון להוסיף עוד תנאי להגדרה של נכות באיבר זוגי. הוא ביקש לקבוע שהנכות באיבר הזוגי הלא מוכר תהיה גבוהה מהנכות באיבר הזוגי המוכר בטענה שזה המצב הקיים אבל נשמט מהנוסח הכחול.

הוועדה ביקשה בהקשר הזה כמה דברים. דבר ראשון, הוועדה שאלה, איך קבעתם את הנושא של ה-30%. הדבר השני שביקשה הוועדה לשאול – למה אתם מבקשים להוסיף את התנאי הזה? התנאי שהנכות באיבר הזוגי שלא הוכר תהיה גבוהה מהנכות באיבר הזוגי שהוכר – כלומר שהנכות העיקרית תהיה באיבר המוכר, והנמוכה יותר תהיה שווה או נמוכה בזה שלא הוכר. זה תנאי שלא היה בכחול, ומשרד הביטחון ביקש להוסיף. אנחנו מבקשים להבין את ההצדקות של זה, ובכלל, ככל שזה נוגע לטיפול רפואי, הדבר הזה יכול להיות יותר ברור, כי אדם לא ילך פעמיים לאורתופד על יד ימין ועל יד שמאל בנפרד, או פעמיים לרופא עיניים, ופה גם משרד הביטחון הסביר וזה אינטואיטיבי.

לגבי ההטבות, אנחנו שואלים, מה ההצדקה של כל הסעיף הזה?

קודם כל, מדובר בהטבה שקיימת עשרות שנים, כך שקצת קשה היה גם לנו להתחקות אחרי הרציונלים המקוריים שהיו. מה שאנו מניחים – אולי גם ד"ר זנדבק יוכל להסביר בפן הרפואי - זה שאמרו שכשמדובר בנכות באיבר זוגי, שהיא הנכות המוכרת שהיא משמעותית, ולכן נקבעה דרגת הנכות של 30% ולא פחות מזה, יצאו מנקודת הנחה, שמי שיש לו כזו נכות, שהיא נכות משמעותית, יכול להיות שתהיה פה השפעה על האיבר הזוגי הנוסף, ואז יצרו מסלול ירוק: במקום שאותו נכה יידרש לפנות לוועדה רפואית, לפי תקנה 9 ולטעון לנכות נוספת, עשו פה חזקה שאומרת: מי שיש לו 30% נכות באיבר זוגי ויש לו בעיה באיבר הזוגי הנוסף, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש קשר ולכן הוא מקבל טיפול רפואי באיבר הזוגי הנוסף.

העניין של התנאי, שדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, זה שלא הוכר, תהיה שווה או נמוכה, זה תנאי שקיים היום בהוראת אגף השיקום. הוא מיושם לאורך כל השנים. זה אכן נשמט בנוסח הכחול. לכן ביקשנו להוסיף את זה. אנחנו לא משנים מצב – זה עיגון המצב הקיים, כפי שעשינו ביתר הצעת החוק.

לגבי ההטבות הללו שמוענקות, גם פה – מן הסתם הנושא של דיור וניידות – ניידות זה משהו שמושפע מאיברים זוגיים, בטח רגליים, גם דיור - יכולה להיות השפעה, למי שיש בעיה ברגליים. מענק נישואין, סיוע במימון לימודים ותוספת מימון צרכים מיוחדים - יותר קשה לנו לעמוד היום על הרציונל בדיעבד. אולי אפשר להוריד את זה, כי אין רציונל. כמו שיש סעיפים שבהם נדרשות הרחבות, אם יש דברים שהיום אנחנו רואים שהרציונל לא קיים. אולי גם את זה אפשר לשקול.

בבקשה.

ארמונד ניזרי. אני רוצה לשאול - יש אנשים שאיבדו את השמיעה ונהיו חירשים בצד אחד, ויש להם בעיה חמורה גם בצד השני, ועכשיו יש לנו בעיה של ניידות – שאנחנו הולכים ונופלים. בנושא הניידות מפלים אותנו. אנחנו יותר גרועים מאנשים שאין להם רגליים. אני שובר רגל, שובר יד, שובר צוואר. איפה אנחנו בנושא הזה? מה אתנו?

אני מזכיר שפה לא נטפל במקרים אישיים.

השאלה האם חברי הכנסת מקבלים את התנאי שמשרד הביטחון מבקש להוסיף – שהנכות באיבר שלא מוכר, צריכה להיות שווה או נמוכה לאיבר שמוכר?

זה מה שכתוב היום בהוראת האגף. סעיף 9 להוראת אגף השיקום 5304, אקריא אותו למען הפרוטוקול: נכה אשר אושרה לו ועדת נכות בלתי מחייבת על האיבר הזוגי זכאי לשירותים רפואיים ולהטבות ולשאר ההטבות כפי שמופיע בסעיף 16 שלהלן - שזה כל העניין של הניידות וכו', ובתנאי שאחוזי נכותו בגין האיבר הזוגי שווים או נמוכים לאחוזי הנכות המוכרת במשרד הביטחון.

למה זה לא טוב? בבקשה.

ההוראה קיימת, וזו ההוראה.

משה אברהמי, נכה צה"ל. זה לא כתוב בהוראה. הסעיף הזה היה פעם, והורד. הנה ההוראה. 2009 – תקראו את ההוראה. זה לא בהוראה. היא מסתכלת על ההוראה הישנה.

רוצים שנקרא את כל ההוראות ההיסטוריות? אז חצי מהצעת החוק הזאת לא תהיה.

לאיזה סעיף את מפנה, פזית?

סעיף 9 להוראה.

אבל גם במה שאתה הבאת, זה כתוב. נכה אשר אושרה לו דרגת נכות בלתי מחייבת על האיבר הזוגי זכאי לשירותים רפואיים ולהטבות רפואיות ובתנאי שאחוזי נכותו בגין האיבר הזוגי שווים או נמוכים לאחוזי הנכות המוכרת במשרד הביטחון.

מה רע בזה?

אברהמי הכשיר את מה שפזית אמרה.

מה רע בנוסח הקיים?

אני לא חושב שיש קשר, וצריכה להיות התניה לגבי אחוזי הנכות ברגל השנייה, אם מדברים על רגליים, כי יכול להיות מצב, שלמישהו יש אחוזי נכות מסוימים ברגל אחת, גבוהים יותר בשנייה – נניח שיש לו 30% ברגל שמאל, ו-40% בקרסול של רגל ימין, ומה שנדפק אצלו זה בכלל הירך של רגל ימין, אז מה הקשר?

מותר לנו לפעמים לאשר את הנוסח כפי שכתוב.

מותר לעשות הכול. שאלת מה רע בניסוח, אדוני.

אתם רוצים להוסיף תנאי?

התנאי הזה קיים בהוראה. הוא בטעות נשמט מהנוסח בכחול. אנחנו רוצים שזה ייכתב כדי שלא יהיו פרשנויות.

אנחנו מאשרים כפי שאגף השיקום. אני רוצה להתקדם.

הנכות באיבר הזוגי תוגדר: נכות בדרגה של 30% לפחות בעבור האיבר הזוגי שהנכות בו מוכרת לפי חוק זה, ולעניין פגימה בעיניים – של 15% לפחות, ובלבד שהנכות באיבר שלא הוכר, היא שווה או נמוכה לנכות באיבר שהוכר, כלומר היא לכל הפחות הנכות באיבר שהוכר.

אז אפשר לאשר את כל הסעיף כולל התוספת שמשרד הביטחון ביקש.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

נניח שיש מצב שהפגיעה באיבר השני היא יותר גבוהה –זה לא מקנה לו שום זכות?

עברנו את זה. לא כאן עכשיו.

9מג, חמי מרפא. פזית, יש פה הערה שלכם. אתם עומדים עליה? לפסקה (א4). אנחנו בעמ' 15, סעיף 9מג. בפסקה (4) יש הערה לדיון, בקשת משרד הביטחון, ואני שואלת, האם הוא עומד על הבקשה שלו או אפשר להתעלם ממנה?

אנחנו עושים עוד בדיקה ליתר ביטחון. זה משהו שקיים היום בהוראות, ולכן צריך להכניס את הסייג הזה. אנחנו מדברים פה על הסעיף בחמי מרפא שמדבר על מצב של מי שמוכר על פגימה במערכת התנועה, ועבר ניתוח בשל הפגימה הזאת, ולפי המלצה של רופא מומחה בתחום נדרש לקבל טיפול בחמי מרפא.

מעבר לזכאות הזאת, כחלק מהזכאות לטיפול רפואי, שמוסדרת בסעיף 43 לחוק, קיימת גם זכאות לנכים שעוברים ניתוחים בנכות המוכרת שלהם לקבל מימון הבראה לאחר אשפוז. הסייג זה שאנחנו מבקשים להוסיף, נועד למנוע את הכפל, כך שמי שילך לחמי מרפא, זה במקום ההבראה, כדי שלא יהיה גם וגם. להבנתנו, זה המצב. כמובן, לבחירתו של הזכאי.

אין שום קשר בין אשפוז לחמי מרפא. חמי מרפא זה דבר שהנכה קובע לו בהתאם לעבודה, בהתאם לכל מצב השנה שלו, אם הוא מצליח להשיג. הבראה אחרי אשפוז מוגבלת בזמן מתהליך הניתוח והטיפול. מערבבים מין בשאינו מינו. אין שום קשר. היועצת המשפטית מתעסקת במדיניות ולא בייעוץ משפטי.

אל תעבירו את זה לפסים אישיים. בבקשה.

אני מזכיר שהטיפולים הרפואיים וההבראה אלה שני דברים שונים. הטיפולים של חמי מרפא נחשבים לטיפולים רפואיים לכל דבר ועניין – לא להטבה. לכן אין קשר בין הבראה לבין הטיפולים האלה.

זה נראה לי כל כך ברור. תפרידו בין ההבראה, דמי הבראה – והטיפולים בעקבות המלצת רופא אחרי טיפול כזה או אחר, בחמי מרפא.

היתה לי הסתייגות שאם הם מפספסים בגלל אשפוז – שבכל מקרה.

אני חושב שאין קשר בין שני הדברים. אני ממליץ להוריד את הקשר בנושא.

היו פה עוד הערות לסעיף. עמ' 16. סעיף ד2. אנחנו מוסיפים – בסעיף ד2 מדובר על נכה שאושר לו טיפול בחמי מרפא, יהיה זכאי למימון שהיית מלווה בעת הטיפול, אם מתקיים בו אחד מאלה. אנחנו מוספים לרשימה את הנכה עם פגיעת ראש קשה, מתוך ההשוואה שאמרנו שאנחנו עושים למשותקים בארבע גפיים. הקראנו כמה פעמים את ההגדרה של פגוע ראש קשה, אישרנו אותה בדיונים קודמים. היא הוכנסה לסעיף ההגדרות בהצעת החוק.

אני לא סתם שואל.

זה בדיוק מה שחזי אמר – זה בדיוק הקבוצה שהם אבחנו. הם נקראים נכה עם פגיעת ראש קשה.

זה מי שהוחלט בעקבות הבדיקה שעשו. זה יכול להיות 25 כי כבר שניים נכנסו. זה לא לכל המאה שקיימים.

אז אפשר לאשר את כל סעיף 9מג, שעניינו חמי מרפא.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

אושר.

אנחנו מגיעים לסעיף 9מד. אני מפנה אתכם לעמ' 18. עניינו טיפולי שיניים. דנו בו והקראנו אותו. אין פה הסתייגויות או דברים שהיה לבדוק, ולכן אפשר להצביע גם על סעיף 9מד, טיפולי שיניים.

נעים עזר, ירושלים. הנושא של פגועי ראש ושיניים – פגועי ראש מופלים מאוד-מאוד לגבי טיפולי שיניים, כי הם מקבלים טיפולים משמרים. התרופות שנפגעי פוסט טראומה ונפש מקבלים, פגועי הראש מקבלים כמעט אותן תרופות שמביאות את מצב השיניים של פגועי הראש לאותו מצב של פגועי פוסט טראומה ונפש. כאשר פגועי פוסט טראומה מקבלים דרך המרפאה גם שתלים – פגועי ראש לא מקבלים את זה, למרות שכמעט אותן תרופות משתמשים גם אלה וגם אלה. אחת הסיבות לטיפולי שניים – התרופות, שמביאות את מצב השיניים לכדי ריקבון.

אני רוצה להקריא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). (ב) נכה פגוע ראש שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 40% לפחות זכאי למימון טיפולי שיניים משמרים, טיפול משקם וטיפול חניכיים.

בנוסף, יש סעיף קטן (ג), שמדבר באופן כללי על נכים: נכה שהטיפול בנכותו גורם לפגיעה בשיניים זכאי לטיפול שיניים משמר ולטיפול חניכיים, בתנאים שיקבע שר הביטחון.

לא, כי זה לא כולל שתלים. לפי הניסוח של מד(א) סיפא כתוב: משתלים. זה לא כולל.

אתם אומרים שסעיף (א2) כולל נכה שדרגת נכותו בשל פגימה נפשית היא 20% ל-40%.

אגף השיקום, יש לכם התנגדות לשתלים?

אגף שיקום, להוסיף את זה לסעיף 9מד(א).

זאת הרחבה שצריך לבדוק את המשמעויות שלה, אבל לפני כל זה צריך לבדוק את ההצדקה הרפואית שלה. כפי שאמר יושב-ראש מחוז ירושלים נעים עזר – זה לא אותו דבר. כמעט אותו דבר. צריך לבדוק מה זה הכמעט. אני מדבר לגבי התרופות. בואו ניתן לרופא שיבדוק את זה.

זה כבר חלק אינטגרלי של רפואת שיניים. אני יודע מה זה. אי-אפשר להשאיר טיפול באנשים כאלה, שהמעט שיכולים לאכול, לא יאכלו בלי שתלים. אז ביוזמתנו אנחנו משאירים, כולל עם שתלים. תמצאי את הנוסח בסעיף השני שקראת אתה יכול להשאיר נכה בלי שתלים?

אם יש משהו שקראנו, בעקבות התיקון של אגף שיקום, הוא יכול לבוא לוועדה.

שוב ועדה?

הלוואי שיהיו ועדות אפקטיביות.

אפשר לצמצם את הדיון הזה לישיבה אחת – לתת לכולם תנאים. אני אומר, שגם בעניין הזה יש מענה. אם יש החמרה- -

אז אגף השיקום יכול לתקן חוץ מאשר שתלים. תקרא. זה מה שקראנו.

אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, אבל הרבה דברים שאנחנו מקריאים כאן היום בעיגון מצב קיים, נולדו כתוצאה מהסכמים בעבר בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל. לא תמיד עומד מאחוריהם רציונל עמוק והגיוני של אילו הטבות ניתנו ובגין מה.

לא מסכים.

היום אתה יכול לגרום להרעת מצב בריאות של אנשים בגלל שאין לו אפשרות לקבל את הטיפול המתאים היום לנושא של שיניים, והטיפול היום כולל שתלים. כשכתבתם את זה לפני כמה זמן, שתלים נראה על הירח. היום כל יום עושים את זה. אז למה לא? אני מוכן שתגביל את זה בכסף, אבל לא למנוע טיפול בסיסי היום בשיניים. בבקשה,

ד"ר אורי זנדבק. אני רוצה להסביר שקודם כל, יש שוני בתרופות – אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא בין התרופות של נכי נפש ותרופות שמקבלים פגועי ראש. הוועדה הרפואית במשרד הביטחון בודקת את הנכים שאומרים שבגלל תרופות - ולא משנה אם זה דווקא פגועי ראש או כל פגיעה אחרת, וברגע שיש קשר בין התרופות לבין יצירת יובש ופגיעה בשיניים, הרי הם זכאים לטיפול שיניים, כולל שתלים, כי הנכות שלהם הופכת גם להיות נכות על השיניים, והם גם מקבלים אחוזי נכות. אנחנו לא מדברים פה על הסכם שהוא לא בטוח שיש בו איזה רקע רפואי כמו אצל נכי הנפש, שהגיעו להסכמה בזמנו, שלא באמצעות החלטה רפואית. לכן האופציה לכל נכה – לאו דווקא פגועי ראש; גם הם – לבוא לוועדה רפואית, ולבקש שיבדקו. אם יש קשר ישיר, הרי הם זכאים גם לשתלים.

בבקשה.

אם אני מבינה אותך נכון, אתם אומרים: טיפולי השיניים שניתנים בפרק הזה, הם במעמד זכאות נוספת. אתה אומר, שמי שזכאי לטיפול שיניים כחלק מהטיפול הרפואי שלו, כחלק מסעיף 43, מקבל את זה תחת הטיפול הרפואי, ולא צריך את הסעיף הזה שהוא סעיף של זכאות נוספת ולא של טיפול רפואי. זו התיזה שאתם מנסים להעביר פה?

זה לא תיזה. זה המצב הקיים. מי שהנכות המוכרת שלו היא בשיניים, הוא מקבל את הטיפול הרפואי המלא מכוח סעיף 43. בפרק הזה אנחנו מעגנים הטבות בתחום הרפואי.

למה אתם נכנסים לפירוט? אל תגידו פירוט אלא תגידו טיפול שיניים מלא ושלום על ישראל. כשאת אומרת פירוט, אפשר לפרט עוד ועוד. תגידו מה שהדוקטור אמר. אנחנו מכבדים את דבריו. לפי מה שהוא אמר, אני בעד להוריד את הפירוט.

גם אני מכבד את דבריו של הדוקטור, רק חסר לאדוני חלק נוסף – היישום והפרגמטיות. כשאדם סובל מבעיה בשיניים – כלומר מדבר על פגוע ראש שבגלל נטילת תרופות נופלות לו שיניים, הוא חייב להגיש תביעה למשרד הביטחון לוועדה רפואית. מעבר לזמן שלוקח לעמוד לפני הוועדה ולקבל תשובה ושהיא מוזנת למחשבים ורק אחר כך אתה זכאי לקבל טיפול – הוא שוכח להגיד לך שכל פעם בוועדה אתה עומד רק על אותה שן פגומה. אתה לא יכול לבוא למשרד הביטחון, לומר להם: נפלה לי שן 10 ו-11, אבל תכירו לי בכל השיניים. לא. הם ישלחו אותך לטיפול על 10 ו-11. כלומר נוצר מצב שאדם נפלה לו שן, צריך שתל. יכול להמתין שנה. שנה יהיה בלי השן הזאת, יקבל את הטיפול, ואחרי זה, אם יהיה לו שוב – וכמובן זה עניין של דומינו - כל החיים שלו יהיה בוועדות רפואיות רק כדי לקבל טיפול שיניים, שהיה יכול לקבל, אם ההצעה המקורית שלך היתה מתקבלת, תוך 24 שעות במרפאה.

מלכיאל פרומקין. ב-2004 פה בכנסת ישראל בוועדת ביטחון גם ד"ר דולפין ורוני מורנו בחודש הראשון שהגיע, יצאה החלטה מכל מי שלקח כדורי טגטול והחניכיים נסוגו, קיבל שתלים. קובי יצחק, זוכר את זה? אני לא מבין מה עכשיו הוא מעלה על כדורים. זה כבר מ-2004. כי כשהחניכיים נסוגות, אין השתלות. השיניים נופלות. על מה אתה מדבר בכלל?

משרד השיכון, אם הדוקטור בצדק אמר שאם מגיע לו לקבל שתלים, יקבל - אני לא מבין למה זה לא נכלל.

שיהיה כתוב.

פגוע ראש לא שונה מנכים אחרים. יש הרבה נכים והרבה נכויות, שהתרופות גורמות לנשירת שיניים.

אני מבין דברים פשוטים. אם רוצים לסבך אותם, זו ההזדמנות.

אין ביטוח שיניים לנכי צה"ל? למה אין להם? למה? למה לא עושים להם כמו לאנשי צבא, משטרה?

ענת, ברשותך. אנחנו אומרים, לקבל את טיפול השיניים לפי ההגדרות של ועדת הבריאות, שאתם אומרים - בבקשה ובלי לפרט.

אבל הם יכולים לא לתת להם שתלים. שיכניסו את זה. אנחנו לא רוצים להרע את המצב. אני מבקשת שתכניס את השתלים. אני מבקשת, אדוני היושב בראש. זה לא כל כך הרבה כסף.

אנחנו מדברים על משהו שניתן במין סוג של מסלול ירוק בלי ועדה רפואית. בעבר גם נכי הנפש היו מקבלים רק את הטיפולים הבסיסיים ולא שתלים. במסגרת ההסכם בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל ב-2011 הוסכם, שגם לגבי נכי הנפש, יקבלו את השתלים, וזאת בהינתן שהם מקבלים תרופות שעלולות לגרום לבעיות שמצריכות בהמשך שתלים.

לגבי פגועי הראש – לא נעשתה בדיקה בנושא. עובדה שזה לא נכנס להסכם 2011, שכל הנושא הזה נדון בין הצדדים. לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שטרם תתקבל פה הכרעה של הוועדה הנכבדה, תנו לנו רגע לבדוק את זה ולהבין מה המשמעויות של זה גם ברמה התקציבית.

בבקשה.

ההסכם של 2011 לא בא במקרה. אף אחד לא המציא משהו בשביל לקבל הטבה לא ברורה. זה בא ממקום שהיה ברור לחלוטין שאדם, אנשים פוסט טראומטיים או אנשים פגועי ראש או אנשים אחרים שמשתמשים בתרופות שפוגעים במערכות השיניים ופוגעים במערכות הלסתות, יקבלו טיפולים רפואיים מלאים כולל שתלים, נקודה. כי אם הוא לוקח תרופה מסוימת כשהוא חולה נפש או פוסט טראומטי או פגוע ראש – זו אותה תרופה - התוצאות על החניכיים הן אותן תוצאות. אי-אפשר לומר – בגלל שאתה כזה, לא תקבל, ואתה עם ליקוי אחר, כן תקבל.

שתיים, אין פה ויכוח על הצורך, ואני לא רוצה לדבר מה המשמעויות. אני חושב שאי-אפשר להשאיר אדם שיסתובב בלי שיניים בפה, בלי אפשרות לאכול, בלי ללכת לחפש שיניים כאלה ואחרות. כל התהליך זה עם כל הריצות האלה – לא חי טוב. לכן צריך להבין – זה טיפול רפואי ומלא. זה סתימות וניקוי. זה שתלים. זה מינימום שאדם יכול לאכול ממה שהוא מקבל דמי קיום.

בבקשה.

גולן אבנר, אגף לזכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל. לחדד את סעיפים (ב) ו(ג). קודם כל, לגבי נכים פגועי ראש 40%, לדעתי באופן חד-משמעי מופלים לרעה לעומת פגועי נפש, מאחר שהנכות שלהם הנפשית מגולמת בנכות ראש.

למה לא דרשתם את זה בהסכם 2011?

דרשנו את זה ולא קיימתם.

עובדה.

דרשנו ולא קיימתם. כמו עשרות דברים אחרים.

תאפשרו לו. כל מילה שהוא אומר, היא שקולה ומחושבת.

הטיפול השיניים באגף שיקום נחלק לשלוש קטגוריות: אחד, זה טיפול משמר, שזה עקירות, סתימות וכדומה, טיפול פרוטטי שכולל תותבות וכדומה, וטיפול של שתלים. היעלה על הדעת שנכה שמקבל תרופות מסוימות עבור נכותו המוכרת, ונגרם לו נזק בשיניים ועקרו לו שן – אגף שיקום לא נותן לו – לא טיפול פרוטטי, לא תותבת ולא שתל? עקרו לו את השן על חשבון אגף שיקום. יש לי מקרה כזה מתל-אביב, ואף אחד לא נותן לו לא שתל ולא פרוטטיקה. לא מבנה ולא כלום.

איך אתה רוצה שזה יופיע?

טיפול שיניים כולל. זה לרבות שתלים.

שיהיה כתוב: לרבות שתלים.

צריך להיות חד-משמעית ברור. הרי כל מי שלוקח גם כדור אופטלגין, עם הזמן במשך תקופה ארוכה, יודע את זה ד"ר זנדבק - גם לזה יש בעיות חניכיים. כתוב: כל טיפול תרופתי.

אני באמת חושבת שהיה צריך לתת לכולם. אולי להגיע להסדר ביטוחי.

יש קטגוריה של תרופות שבאופן מוכח חד-משמעי גורמות לנזק בשיניים. חלקן בהוראות.

אל"ף, אפשר את מה שחברת הכנסת ברקו הציעה – לתת לכולם טיפול שיניים מקצה לקצה. מה שיחליטו.

לא, לא אמרנו את זה. גם היא לא אמרה את זה.

אני מבקש שתיתנו לנו לבדוק את זה. נחזור אליכם עם זה. יש תרופות שהזיקו בעבר, והתרופות האחרות או מזיקות פחות לשיניים או בכלל לא.

אנחנו לא אומרים שהנכה קובע לעצמו את סוג הטיפול. יש לכם מערכות שאומרות מה לתת לו, כולל בגלל התרופה או כולל שתלים.

אנחנו דנים פה בהטבה של טיפול רפואי בתוך הפרק הזה.

טיפול רפואי זה לא הטבה. זה בחוק.

זה לא בנכות.

צריך לפעול שיהיה ביטוח שיניים לנכי צה"ל. זה דבר שאתם חייבים לעשות.

מי שצריך לעשות ביטוח זה מי שרוצה לחסוך כספים – שיעשה דרך חברת ביטוח. זה משרד הביטחון. רוצים ביטוח סיעודי – שישלמו. רוצים ביטוח רפואי – שישלמו. הם גובים את הכסף חזרה.

בבקשה.

כשאמרתי מוכר, זה משהו שמקבלים, שהוא לא מוכר, ואנחנו חושבים שיש הצדקה לתת אותו. לכן זה מופיע פה זה לא פרק רפואי. גם הוא, אם הוא רוצה להיות מוכר, יכול לגשת לוועדה – הוא יהיה מוכר, תהיה לו זכאות אוטומטית.

זה לא נכון. כל שן בנפרד זה ועדה. הא צריך לדעת את האמת. אין דבר כזה שאדם נכנס לוועדה, ומקבל אוטומטית על הכול. אין דבר כזה. הוא חייב פר שן. אנשים יהיו כל החיים בוועדות. מה שתחליט נקבל, אבל תדע את האמת.

אני מאמין לכל מי שעובד במערכת הציבורית. אני לא מאמין שוועדה תתכנס ותגיד: תחליפו לו שן מס' 11, למרות שהוא יודע שאחרי 11 – 12.

אראה לך פרוטוקולים.

אני מבקש מאגף השיקום- -

אתה לא יכול לבוא עם טראומה של שן בגיל 70, ולומר שהשיניים נפלו רק בגלל משרד הביטחון.

נושא ההידרדרות הרפואית זה עניין שלא קשור רק למצב של נכה, לא נכה. אבל אתם לקחתם על עצמכם לטפל בנכים. זו המשימה, אין ברירה. כל הידרדרות שתהיה אצל הנכים, בסוף תהיה גם עליכם. אם אנחנו מסתכלים על זה בראש גדול, אדוני הרופא, אם מורידים לי שן אחת, יודעים שעוד כמה חודשים גם האחרות. אז למה לטרטר נכה? למה לכנס את הוועדה אחת לכמה זמן? תגיד: ברגע שיש מצב א', יודעים שיש המשכיות בטיפול. זה היגיון פשוט. אתם מחפשים לחסוך? לא תחסכו. תגרמו לטרטורים. תפסיקו לקבל כל כך הרבה פניות. תשחררו קצת א הנכים מהטיפול שלכם. תחשבו קצת שנמאס להם לראות אתכם ואתם – אותם. נמאס. מספיק כל הזמן להיות בטיפול, כל הזמן להתחנן, לבקש, להגיש נייר. מספיק. אני עשיתי סקר, בדיקה. נתנו לי חמישה טיפולי המשך – השתגעתי. למה יש סקר? תפתרו את הבעיות אתם. מספיק. המשכיות. אתם לא יודעים שאחרי נפילת שן אחת, יש שתיים, שלוש, וכל ה-32 שיש לנו? תפסיקו. פעם עבר בוועדה – נגמר. לתת טיפול, אישור לשן אחת? אתם מכירים רופאי שיניים שמשתוללים, אז אל תביאו אותם.

שיהיה ברור – ברגע שנסיבות תרופתיות, בגלל הפגיעה מגיע טיפול שיניים הוא טיפול כולל. בלי ועדה, בלי בטיח, סליחה על הביטוי. ואני מציע שהכול יהיה כלול בסעיף אחד. היות שזה שינוי מהותי לנכה, אני בעד לפרט אותו. היות שאנחנו 100% שני חברי כנסת מסכימים לנוסח הזה, אני מציע שנכתוב את הנוסח, ונביא את הנוסח לידיעתכם. תגיבו, לפי הנוסח החדש שהמלצנו עליו.

אתה מתכוון, לתוך סעיף קטן (א) להכניס את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

כן. נכניס את זה כך, ונצביע בישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.