פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 743
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 10:45

אישור תשלומים נוספים להורים - כלי לאפליה בין תלמידים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מרדכי יוגב
מאיר כהן

קארין אלהרר
פנינה תמנו

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף ישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

טל שריר - ועדת יחודיים, משרד החינוך

מיכל שאול - לשכה משפטית, משרד החינוך

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

אורי שלומאי - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

כרמית פולק-כהן - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

אורה חכם - יו"ר הפורום הציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

אייל בן יהודה באום - יו"ר פורום ועדי ההורים בישראל

אברום תומר - יו"ר "הדור הבא - הורים למען בחירה בחינוך"

ריקי ממן - "הדור הבא - הורים למען בחירה בחינוך"

רון לירם - חבר מועצת פרדס חנה כרכור לשעבר

מיכל כהן - אזרחית

ניר כהן - אזרח

שי פולטהיים - הורה

יעל פולטהיים - הורה

נירית לייבוביץ' - הורה

סתיו גילה



אור האזרחי - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

אישור תשלומים נוספים להורים - כלי לאפליה בין תלמידים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 24 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת תשע"ט. הנושא: אישור תשלומים נוספים להורים – כלי לאפליה בין תלמידים.

רבותיי, אני חייב לומר כמה מילים לפני הדיון כדי שנעשה תיאום ציפיות. ידי לא קמוצה בהקצאת משאב של הוועדה בנושא תשלומי הורים בנושא אישור תל"נים. הדיון היום מתמקד אך ורק באפליית תלמידים בעקבות תשלום התל"נים. הכי קל להתברבר ולהיכנס עוד פעם לכל זה. לצערי הרב, הנה אני אומר לכם מראש, למרות הצלחותיי הרבות עם המשרד, עם השלטון המקומי בסוגיות רבות בקדנציה הזו, בנושא התל"ן אני יכול לומר, כשלתי כיו"ר ועדה. עדיין לא הבאנו את הבשורה.

אני אומר מה שאמרתי בדיונים קודמים. לטעמי היד קלה על הקולמוס לאשר תוכניות לימודים נוספות, שלעיתים קרובות שלא בצדק. זו דעתי. אני אומר אותה אבל זה לא הדיון. הדיון היום הוא על המצב שאחרי, שכבר אושרו התל"נים.

לצערי, לדאבוני, כל מילה שתרצו להוסיף מהמילון, תוסיפו, עדיין יש מנהלי בתי ספר שעושים שבת לעצמם, עושים דין לעצמם ומרשים לעצמם להפלות תלמידים, אם זה בגלל שאין את היכולת להורים ואם זה בגלל שההורים חושבים שלא צריך להיות תל"ן ולא רוצים לשלם. הילד לעולם לא יופלה במערכת חינוך במדינת ישראל, ובכוונה לא אמרתי רק ממלכתי. לא יופלה במערכת חינוך במדינת ישראל על כל גווניה, אלא אם כן יבוא הריבון ויאמר, כן, אני בנוי לכך, אני רוצה בכך ואני מפלה תלמידים. שיבוא, יאמר, אבל הריבון לא אומר את זה. הריבון מחדד בנהלים, בתקנות, איך צריך להיות ומתי צריך להיות וכמה צריך להיות, אבל אמירה לחוד, ובשטח, בפועל, מעשים לחוד.

אני מודה, למרות שהתופעה היא מקוממת, כפי שהיא מקוממת אותי, היא מקוממת גם את חבריי, אני מקווה שזה לא בגלל שלא כולם מתלוננים. אני יכול לומר שמספר התלונות, ואני לא מקל ראש, הוא לא גדול על האפליה. יכול להיות שיש עוד תלמידים מופלים שאנחנו לא יודעים עליהם, מהפחד או מלחץ חברתי, כי מקרה של חיפה שנחשפנו אליו בשבועיים האחרונים מצאנו תופעה של שבעה ילדים, כל בוקר בזמן הלימודים של התל"ן התורני מוסעים או מופנים למסגרת אחרת. אני מקווה שזה נעצר לצמיתות ולאו דווקא בעקבות הפניה שלי.

אני מבין את הקושי של מנהלי בתי הספר להתמודד. אולי צריך למצוא אלטרנטיבה אחרת. שמו את המנהל בתווך בנוסף לכל המשימות שלו. אני מבין את הקושי של המנהל להתמודד כשזה מאבק אידיאולוגי. הילד הוא לא אידיאולוגיה. התלמיד לא יופלה. מספיק אובייקטיבית יש כמה אפליות שאי-אפשר להתמודד איתן.

הממ"מ, תציגו לנו.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. וינינגר אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני אציג כאן עכשיו נתונים מתוך מסמך שכתבנו לבקשת יושב-ראש הוועדה. למסמך יש למעשה ניתוח של תשלומי ההורים שאושרו לגבייה במערכת החינוך בשנת הלימודים תשע"ח. אמנם הנתונים הם לא נתונים פרטניים שאפשר ללמוד על אפליה כפי שיושב-ראש הוועדה התייחס, אבל אפשר ללמוד מהם על גובה הסכומים ואולי גם על איזה שהן תופעות שהגביה הזו יוצרת במערכת החינוך.

אני אתחיל ואומר שכל הנתונים שאנחנו מציגים מתבססים על דיווחי המוסדות במערכת אפיק של משרד החינוך וגם על אישורים פרטניים שבתי ספר מקבלים בוועדת חריגים ארצית.

יש לנו פחות או יותר 5,000 בתי ספר במערכת החינוך בכל שלבי החינוך ללא גני ילדים, מתוכם יותר משליש קיבלו אישור לגביה של תשלומי הורים במערכת אפיק, ושליש מהם לא דיווחו במערכת אפיק. מדובר יחד עם מי שלא דיווחו ומי שלא אושרו בלמעלה מ-1,700 מוסדות. כפי שאפשר לראות, רובם, 72% מהם הם מוסדות חרדים.

כאן אפשר לראות את התפלגות המוסדות שקיבלו אישור לפי סכום הגביה המרבי השנתי שאושר להם לגבות. כפי שאמרתי, הנתונים האלה כוללים גם את החריגות שאושרו על ידי ועדת חריגים ארצית וגם גביה של שכר לימוד במוסדות הלא-רשמיים. אפשר לראות ש-22% מבתי הספר, שהם 703 מוסדות קיבלו אישור לגבות תשלומי הורים בסכום שעולה על 2,000 שקלים בשנה. אפשר לראות שהחלק הארי של המוסדות גובים עד 2,000 שקלים, ואחד מכל חמישה מוסדות בערך גובה למעלה מ-2,000 שקלים.

מי אלה שלושה המוסדות שגובים 20,000 שקל?

אל תנחשו, יש שמות. הם לא מתביישים. זה ממתג אותם. למה שיתביישו?

תיכף ניכנס לרזולוציה גבוהה יותר ונראה מי הם המוסדות. קרוב ל-200 מוסדות גובים למעלה מ-5,000 שקלים.

לגבי מי הם אותם מוסדות, כאן בדקנו בחלוקה לפי טיפוח כמה מוסדות גובים מתחת ל-2,000, כמה מוסדות גובים מעל 2,000. אפשר לראות שבמוסדות הממלכתיים-דתיים פחות או יותר אחד מכל שלושה בתי ספר גובים למעלה מ-2,000 שקלים. בממלכתי-יהודי הרגיל אחד מכל חמישה, 19%.

מה זה ממלכתי-יהודי?

יש את הערבי - - -, כי אנחנו רוצים לעשות את האבחנה. היא חשובה לצורך העניין. ממלכתי-עברי.

בדפים יש פה גם את העמודה של החרדי.

חרדי, אנחנו הוצאנו אותם היות ויש תת-דיווח מאוד גדול ואנחנו חושבים שהנתון הזה הוא לא - - -

לא, אני חולק. אין תת-דיווח, יש תת-אכיפה.

זה חשוב גם לדעת.

נכון, כתוב במסמך. המסמך מונח לפניכם. אפשר לראות את זה. ציינו שם גם בהערה שהסיבה היא כנראה שיש תת-דיווח ולכן אנחנו לא יודעים כמה הנתון הזה מייצג, אז העדפנו לא לכלול אותו כאן אבל הוא מופיע לפניכם.

בממלכתי-דתי אחד משלושה מעל 2,000.

מעל 2,000.

שלא נאמר ש-2,000, סלחנו.

בממלכתי-ערבי אחד מכל עשרה ובממלכתי-עברי אחד מכל חמישה.

גם זה הולך וגדל. הפרטה.

פה נעשה זום-אין בעצם על מאפייני בתי הספר שאושר להם לגבות מעל 2,000 שקלים. אם נסתכל מצד ימין למעלה, שליש מבתי הספר, 35% הם ממלכתיים-דתיים, 40% ממלכתי-עברי, 19% חרדים ו-10% ממלכתי-ערבי. אנחנו רואים שרוב בתי הספר, מצד שמאל למעלה, הם במעמד משפטי רשמי, 63% מבתי הספר. היתר הם מוכר שאינו רשמי, 1% פטור. שני שליש מבתי הספר הם על-יסודיים והיתר יסודיים.

בחלוקה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים של הרשויות המקומיות, 31% הם באשכולות 1 עד 3, 32%, אשכולות 4 עד 6 ו-37% אשכולות 7 עד 9.

מה עם פילוח פנים-עירוני?

הסתכלנו על זה ברמה של אשכולות.

זה שאומר באשכולות 1 עד 3 יש מעל 30%, זה מייצר את החצר הקדמית של משרד החינוך, את החצר האחורית של משרד החינוך.

נכון, אבל זה אומר שגם בתוך העיר מתקיימת אפליה.

ברור. אני אומר לך, קחי את באר שבע. החינוך הממלכתי-דתי האליטיסטי שמשלמים בו, לכי תראי את האוכלוסייה שם. לכי לממלכתי-דתי בלי תשלומים, תמצאי את האוכלוסייה ותביני לבד, ואנחנו בידיים שלנו מייצרים זאת, אבל זה לא הדיון. הזהרתי את עצמי שאני לא אגש לשם. בבקשה.

פה אפשר לראות את מדד הטיפוח הממוצע של בתי הספר לפי - - - אשכול למ"ס וסכום הגביה. מהו מדד הטיפוח? מדד טיפוח זה כלי שנבנה על ידי משרד החינוך והוא אמור להצביע על חסך חינוכי. ככל שמדד הטיפוח גבוה יותר, זה מצביע על חסך חינוכי גדול יותר.

השכלת ההורה זה 40%, רמת הכנסה לנפש למשפחה, פריפריאליות של בית הספר, שילוב של - - -. מה שאתם רואים בעמודות הכתומות אלה בתי הספר שגובים עד 2,000 שקלים, זאת אומרת פחות מ-2,000 שקלים. בעמודות הכחולות אלה בתי הספר שגובים מעל 2,000 שקלים.

אבל פה הלכת על מדד טיפוח בית-ספרי.

הלכתי על מדד טיפוח בית-ספרי וברזולוציה של פיקוח, כל פיקוח בנפרד, ובתוך כל פיקוח, כל אשכול חברתי-כלכלי של הרשויות המקומיות בנפרד, ואז ראינו שבכל פיקוח ובכל אשכול חברתי-כלכלי שבוחנים, מדד הטיפוח של בתי ספר שגובים מעל 2,000 שקלים הוא נמוך יותר, זאת אומרת, החסך החינוכי שלהם הוא קטן יותר מאשר בתי ספר שגובים פחות מ-2,000 שקלים, שם החסך החינוכי הוא גבוה יותר.

חשבתי שאתה רוצה לומר ביחס, אם ניקח את הזרמים, סוגי הפיקוח, נראה שהגרפים תואמים גם כשזה עובר למדדי טיפוח. דוגמא, אם אני לוקח בממלכתי-דתי למצוא באשכול 7-8 מדד טיפוח, עדיין שם העמודות בכתום והעמודות בכחול, זה אומר שכנראה שזה מחלחל גם - - - . מי שמספר בלוף והולך לו בפעם הראשונה, למה שלא יספר אותו פעם שנייה ופעם שלישית ופעם רביעית? הרי בסוף זה אותן רשתות.

מה שמפליא הוא שמשרד החינוך מאשר באשכולות נמוכים גביה גדולה יותר, זאת אומרת, מה שהוא לא שם מכיסו לצמצם פערים, הוא משית את זה על ההורים.

בנוסף למה שהוא שם, אנחנו יודעים שהוא שם במדדי טיפוח בית-ספריים. בנוסף למה שהוא שם הוא מאפשר גביה שם, לכן אני אומר שהנושא לטעמי עם יד קלה על ההדק או על קולמוס, תקראו לזה איך שתרצו, לאישור תל"נים, אבל שוב, זה לא הדיון. אני מדבר על הכלי המפלה, על אפליה, אבל טוב שאתה נותן לנו את הסקירה הזו.

שקופית אחרונה ובזה אני אסיים. אנחנו הסתכלנו ביחס רק לבתי הספר הממלכתי-עברי היסודי ששם חלק מבתי הספר, יש ועדת יחודיים ארצית שמאשרת לבית הספר לפעול כבית ספר על-אזורי. מתוך בתי ספר שגובים למעלה מ-2,000 שקלים, בתי ספר ממלכתי-עברי יסודי, יש 81 בתי ספר כאלה לפי הניתוח שלנו, רובם, 54 מהם הם יחודיים על-אזוריים וסכום הגביה הממוצע שהם גובים, לא 2,000 שקלים ומעלה, 7,500 שקלים בממוצע.

זה לא הגבוה. ממוצע. על-אזורי, זאת אומרת שהוא יכול גם להפלות בקבלת תלמידים.

זה יכול להיות תלמידים מכל רחבי הרשות המקומית ללא קשר לאזורי הרישום שלהם או אפילו מכמה רשויות מקומיות. מה שזה אומר, שיתכן שבנתונים האלה יש כדי להצביע - - - של מערכות חינוך נפרדות לבעלי מעמד סוציו-אקונומי גבוה שמבקשים לרכוש שירותי חינוך איכותיים. אנחנו לא נכנסים לשאלה אם זה טוב או לא טוב, כל אחד עם העמדה שלו לגבי העניין הזה, אבל מבחינת נתונים מה שאנחנו רואים זה שכן יש אפשרות שנוצרת כאן מערכת כזאת. זה הכול.

תודה רבה. בוא אני אסביר לך, אתה יודע מתי זה יגמר? כל עוד משרד החינוך מודד את עצמו כל שנה על הגודל של החינוך הממלכתי שלו, זה המדד היחיד שהוא חרד ממנו, הוא תמיד יאפשר כדי שלא יברחו לו. לא צריך להיבהל אם יעזבו לו ויעברו ממקום למקום. החינוך הממלכתי, זה החינוך של הממלכה, של המדינה, מתוקצב על ידי המדינה, מפוקח על ידי המדינה, אנחנו מאפשרים סטטוסים אלא אם כן תבואו ותגידו שילדים לא נפגעים מזה, ילדים שלא יכולים לשלם, כן משתתפים בזה ואין אפליה. הדיון פה היום הוא על האפליה.

אני רוצה להוסיף הערה על מה שאמרת באמצע הדיון לגבי התת דיווח. בוא נזכור שהאפליה לא מדווחת פעמים רבות על ידי אוכלוסיות מאוד מוחלשות, בין אם זה עולים חדשים ובין אם עולים שמתקשים. לא באמת יש להם את הזמן לנהל מאבקים, ללכת למנהל, להגיע למשרד החינוך, להגיע לכנסת, כך שאני בטוחה שתמונת המצב היא הרבה יותר חמורה, ואני שואלת, גם שמשרד החינוך יתייחס לזה, איך באמת אוכפים? אמרת תת-אכיפה.

לא, לגבי החרדי.

כן, אבל אני רוצה להגיד שתת-האכיפה הוא נכון לגבי תת-הנגשה של המידעים של הורים שחלילה הילדים שלהם ניזוקים, כי להיות במצב שילד מקבל אפילו הודעות או שאומרים לו, אתה לא תגיע לטיול או שאתה לא תשתתף בחוג כזה או אחר או בהעשרה כזאת או אחרת, הנזק לפעמים הוא בלתי הפיך.

יש ילדים שמשלימים עם זה, נשארים בחוץ שעתיים ראשונות.

נכון, אבל אתה יודע מה? הם משלימים עם זה ואז נשארת צלקת לכל החיים, ואנחנו מכירים את הילדים האלה. זה לא זר לאנשים שיושבים פה ולא בכדי גם אתה אדוני היושב-ראש וגם מאיר וגם קארין ואני יושבים פה. אנחנו מכירים מאיפה זה בא לנו.

אני הייתי רוצה לדעת איך הם מנגישים את זה דווקא לאוכלוסיות המוחלשות כשיש אפליה. תודה.

מאיר, בבקשה.

לי היה פטנט. אני עד כיתה ו' כל פעם לפני טיול הייתי חולה כי אבא שלי אמר לי, אל תגיד שאין לנו כסף, תגיד שאתה מרגיש לא טוב, אבל המורה היה כל כך לא רגיש שהוא אף פעם לא שאל אותי למה אתה תמיד חולה לפני הטיול.

אבל לי היה מורה רגיש שהיה מוציא אותי בכיתה ו', ז', ח' עם השכבות האלה לקטיף של משמשים ושזיפים כדי שיהיה לי כסף לטיולים. נשמתו עדן.

אני רוצה להגיד משהו. א, ככל שאנחנו מעמיקים בנתונים של הממ"מ, אין שום ספק שבמדינת ישראל מתפתחת מערכת של חינוך פרטי, private schools, שלצערי, אני כמנהל בית ספר 28 שנים, זה אבי-אבות הטומאה, ואני אומר את זה מתוך כאב גדול כי אני בא מהפריפריה, מאיפה שכולנו באים. אני אומר שההסללה לבתי הספר הפרטיים כמו שמשרד החינוך נותן לה יד, ואני לא מאשים רק את השר הזה, גם קודמיו. התווכחתי גם עם קודמיו גם כשהם היו מהמפלגה שלי, ואמרתי שההיתרים שלוחי הרסן של לגבות כמעט כמה שאתם רוצים, בסופו של דבר הם סכנה לחברה הישראלית.

אני רוצה ללכת אחריך אדוני, כי אני הבנתי שאנחנו מתקדמים רק באפליה של מה קורה, איך אנחנו מתייחסים לתלמידים בתוך בית הספר, בין אם ההורים שלהם לא שילמו בגלל אידיאולוגיה כזו או אחרת או בין אם זה שההורים לא שילמו כי אין להם כסף.

אני יכול להעיד. אני חושב שהבעיה הגדולה זה עם ילדים שההורים שלהם מייצרים איזו אידיאולוגיה של אנחנו לא רוצים לשלם כי ככה אנחנו חושבים. אני רוצה להאמין שמה שאני ראיתי כראש עיר וכמנהל בית ספר זה שאני לא מכיר מנהל שלא נלחם בשביל הילד שבא ואמר, הוריי הם כאלה וכאלה, אין לי כסף, או הורים באו. תמיד מוצאים. הבעיה מתחילה להיות בשיח מול תלמידים של הורים שמתוך אידיאולוגיה, וכאן אני רואה להאיר עם פנס על עוד גוף בתוך בית הספר שלצערי הגדול ככל שהשנים נוקפות, הופך להיות למנהלי בתי הספר האמיתיים, זה ההורים.

אני בשיח עם חלק מהמנהלים שבאו ואמרו לי, תראה, גם כשיש תלמיד או מספר תלמידים שההורים אומרים, אנחנו לא רוצים לשלם לבית הספר מתוך אידיאולוגיה, ואני כן רוצה לשלם, מגיעים לישיבת ועד הורים ודורשים מבית הספר במפגיע. אומרים, אם אתה לא תאסור על הילד הזה לצאת, אנחנו נקרא להורים לא לשלם, ומנהלי בתי הספר מוצאים את עצמם בין הפטיש לסדן, לכן אני פונה למשרד החינוך. משרד החינוך הוא הגוף הכי מגמגם בשאלות האלה. משרד החינוך הוא גוף מגמגם. הוא כל הזמן מתגרד באי-נוחות ולא מציב היגדים ברורים לאיך צריך להתנהג.

לטעמי, לא משנה מה הסיבה, בין אם ההורים שלו אידיאולוגיים או בין אם ההורים שלה חלשים, ילד, אסור למנוע ממנו שום פעילות. זה לא רק צריך להיאמר, וודאי יגידו לי עכשיו, אנשי משרד החינוך יתחילו לצטט, יש חוק. לא. יש פער גדול מאוד בין החוק לבין המציאות בשטח והמציאות בשטח היא שמפקחי בתי הספר לעיתים, לא כולם, אבל בחלקם מקבלים את ההחלטות האלה של המנהל ושל ועדי ההורים בעצימת העין.

מה שצריך לצאת, אדוני, זאת אמירה שאנחנו חוזרים עליה, אני אומר אותה בכל מקום, וששום מנהל בית ספר לא יגיד לי, תשמע, אתה לא מכיר את זה. אני מכיר את זה לפני ולפנים. מנהל בית ספר צריך להבהיר שלא יהיה תלמיד שלא יעלה לאוטובוס לטיול או לא יהיה תלמיד שימנע ממנו דבר וחצי דבר בגלל שהוריו, בוודאי שהם מסוציו-אקונומי נמוך או בגלל שהוריו הם איזה אידיאולוגיים שלא רוצים לשלם.

אקטיביסטים.

אקטיביסטים, כן. עם ההורים אנחנו צריכים לטפל. אני לא תומך בכל הורה שבא ואומר, אני לא רוצה לשלם, אבל אני בהחלט תומך בהורים שבאים ואומרים, תראה, בין מה שמותר לבין מה שאתה גובה הפער הוא גדול מאוד. זהו, תודה אדוני.

בבקשה.

בסופו של דבר משרד החינוך הוא הרגולטור. אמור להיות הרגולטור. הרי אנחנו רואים בנתונים שרגולציה אמיתית היא של ההורים.

זה לא תמיד, כי יש הורים שדעתם כך ויש הורים שדעתם כך.

בסדר, אבל הרוב. הרוב, אין איזונים ואין בלמים. אין בית משפט עליון בעניין הזה.

דיברנו כבר בדיונים קודמים על ההשלכות ופגיעה אחרי זה והבושה לילדים שלא יוצאים ולא משתתפים. אני לא רואה איך שני הווקטורים האלה בסוף יפגשו. מצד אחד אנחנו רואים עליה מתמדת בתשלומי ההורים. הפער בין תלמידים שיכולים והוריהם רוצים לבין הגידול בתשלומים זה רק הולך ומתרחק, אז אני לא מבינה מתי אנחנו נראה איזשהו מפגש בין הדבר הזה.

אני דווקא הייתי מקווה לשמוע ממשרד החינוך שזה הולך להיות מבחינתם משהו שהם הולכים לשבת עליו ולהבהיר שיש גבול גם לתשלומי ההורים.

נראה לי, ביום שהם יאמרו את זה, הבחירות יבואו כי אני הצלחתי בתפקידי.

באמת כאמירה של רגולטור שבאה ואומרת שמשרד החינוך הוא אחראי לחינוך של התלמידים והוא זה שנותן את הטון בעניין הזה. המצב הזה לא יכול להימשך. לפחות באמירה ובהתכוונות תבואו ותגידו, אנחנו אחראים. מכיוון שאנחנו אחראים, אנחנו לא נייצר את הפערים האלה.

תודה. המועצה לשלום הילד.

שלום, כרמית, המועצה לשלום הילד.

אני יודעת שאמרת בהתחלה שנושא הדיון הוא אפליה, אבל אני חושבת שקשה לדבר על האפליה במנותק מהאופן שבו ניתנים אישורים לתל"ן. אנחנו היינו פה בדיון, לא אחד ולא שניים שבהם דיברנו על היעדר קריטריונים, על היעדר שקיפות, על זה שאנחנו לא יודעים מי בתי הספר שקיבלו אישור בוועדת חריגים ולמה הם קיבלו אישור בוועדת חריגים. אני חושבת שכל הדברים האלה הם בהחלט יכולים לתת מענה - - -

קריטריונים ברורים מראש.

אני חושבת שבהחלט הדברים האלה ובטח השקיפות בנושאים האלה יכולים לתת מענה ובהכרח לא יודעת אם לפתור את בעיית האפליה, אבל אולי לייתר אותה. ברגע שיש שקיפות, הדברים האלה בהחלט מצטמצמים.

דבר שני, אני חושבת שיש, אני רואה את זה גם בתקופה האחרונה בהקשר של חיסונים, תגיד מה הקשר, אבל הרבה פעמים גורמים שונים רוצים להעניש ילדים על מחדלים שההורים שלהם עושים. פה אין שום קשר לילד. הילד לא צריך לסבול, לא צריך להיפגע ממשהו שההורה שלו החליט עליו, בין אם יש לו או בין אם אין לו.

אנחנו רואים פה את הסכומים המטורפים האלה. הילדה שלי נכנסה עכשיו לכיתה א' בממלכתי-דתי ואני אומרת לעצמי, זה הימים שעוד נכונו לי. זה מטורף, זה לא הגיוני וילדים בטח לא צריכים לשלם את המחיר.

פונים אלי הורים מהממלכתי-דתי, ובדרך כלל, מה לעשות, משפחות גדולות יותר למרות שאני שמח שגם בסטטיסטיקות במשפחות בחברה שנקראת חברה חילונית מספר הילדים הולך וגדל. תארו לכם שאם בבית ספר מסוים, בדרך כלל אם הוא טוב, כל הילדים מהמשפחה מתחנכים שם וזה מעל 2,000 כפול שלוש, כפול ארבע. לפעמים יש "שגריר" בכל שכבה. איך? אבל אין זעקה. במצרים כתוב "התעל שוועתם אל האלוקים". פה אין, לא צועקים. לימדו אותי, כשלא צועקים איי, סימן שאו לא כואב או פוחדים לצעוק איי, כי גם כשיש כאלה שצועקים איי, חוטפים. יש גם קבוצה שלישית שאני אומר לכם שדיברתי איתם. אומר לי, אל תתערב, אני רוצה לשלם. לא אכפת לי על מה אני משלם, העיקר אני יודע שהבן שלי או הבת שלי לומדת בבית ספר. יש גם כאלה. צריך לשים על השולחן.

אברום תומר, בקצרה.

אני מייצג פה את ארגון שנקרא "הדור הבא – הורים למען בחירה בחינוך", ארגון צעיר שעוד תשמעו עליו בהמשך. אנחנו מרגישים שאנחנו לא מיוצגים על ידי ועדי ההורים הקיימים.

תרשו לי קצת לערער על כמה הנחות יסוד שעומדות בבסיס הדיון הזה. הלחץ להגדיל תשלומי הורים הוא לא פעם מגיע מלמטה, מההורים עצמם. בהרבה בתי ספר מי שרוצה להשפיע, לשפר, להוסיף עוד על החבילה הקיימת שמשרד החינוך מעניק, הרבה פעמים זה ההורים, ולמנוע מהם לעשות את זה, זה מלחמה בתחנות רוח. אנחנו ראינו שזה גם קיים בכל שכבות האוכלוסייה, בכל האשכולות, מאשכול 1 ועד אשכול 9.

אתה יודע מה התפיסה שלי? התפיסה שלי כלפי הורים שבאמת רוצים, זכותם, אנחנו במדינה דמוקרטית, שיכבדו, יצאו מהממלכה, מהחינוך הממלכתי. אתם עוד מעט תראו את הח"כ החברתי מש"ס מגיש הצעת חוק שתחייב את משרד החינוך לאפשר רישוי לבתי ספר כאלה. אני בעד. תעזבו אותנו.

אם משרד החינוך רוצה לסייע לבתי ספר עם מדד טיפוח גבוה, אז שיעשה את זה ויפסיק להיאבק ב-80%-90% מבתי הספר שרוצים חופש, רוצים גיוון, רוצים בחירה. נלחמים בהם במקום לעזור לבתי הספר החלשים.

משרד החינוך מתמחה, והוועדה הזו לצערי תומכת בו בכך שיאבקו בתשלומי הורים של רוב אזרחי מדינת ישראל. במקום לעזור לאוכלוסייה החלשה, נאבקים ברוב, במעמד הבינוני שרוצה לשפר את החינוך בבתי הספר.

אתה יושב על הפלטפורמה שלי. אני אזרח מדינת ישראל. אתה אומר, שמע, אני רוצה לחשוב אחרת מהממלכה, להתנהל אחרת מהפלטפורמה, ואתה בא אלי בטענות שאני יושב על הפלטפורמה. עד כאן. לכן לא לחינם הקפצת עליך שניים שלא הצליחו להתאפק, אבל תקשיב טוב-טוב, הסגנון לא מקובל עלי, בוא אני אסביר לך למה. הנה אני איתך בקטע הזה. מותר לך לרצות את הכי טוב לילד שלך. מוצר המדף שהמדינה נותנת לך לא טוב בעיניך? אני קורא למדינה לאפשר לך לייצר, כמובן במגבלות, כי יש הורים שלא חושבים שרוצים טוב לילדים שלהם. בסוף החברה מתמודדת עם התוצאות. תחת כללי פיקוח פדגוגיים כאלה ואחרים לתת לך להתנהל כבתוך שלך על חשבונך בלי שקל אחד של המדינה.

מצוין, זה אפשרי היום ואז אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שכל נושא תשלומי הורים ירד מהשולחן.

תודה רבה. אני איתך. רק עניין של סגנון ותלוי איפה אתה שם את המשקפיים.

אני שמח מאוד לשמוע. אני מקווה שבאמת נפעל בכיוון.

אנחנו מסכימים, רק תהפוך את המשקפיים.

אני מאחל לך שלא נשמע את קולך. אתה התחלת כזה אופטימי, "אתם עוד תשמעו את קולי". חשבתי, איזה בשורה אתה הולך להגיד. אני מאוד מקווה שלא נשמע את קולך.

אני מקווה שקולי ישמע. אני מייצג הרבה מאוד הורים שראוי שקולם ישמע במשכן הזה.

במקום שקולך ישמע אני אהיה שם בכדי להבהיר לכם מה המציאות במדינת ישראל.

בסדר גמור. לא צריך לסתום פיות. אפשר לשמוע ולדון.

זה לא עניין של סתימת פיות, אבל צריך להגיד לאנשים מנותקים שהם קצת מנותקים.

לא, פנינה, אני חולק עליך.

יש הרבה מאוד הורים שיסכימו עם מה שאני אומר. לא צריך לסתום פיות.

בסדר, הרבה מאוד הורים שלא יסכימו, לא כשזה בא על חשבון זה שזה מגדיל פערים. זה חשבון שאתה מבין שזה גורם למצב אבסורדי שיש ילדים שנופלים בין הכיסאות.

אני בעד לסייע להם.

אני בעד הילדים שלך ובעד כל ילד ישראלי.

משרד החינוך לא מסייע להם. הוא נוגע בכל השאר.

תקשיב, זה סך הכול עניין של הסתכלות.

שהחבר'ה שלך ישלחו נציג קצת יותר נחמד.

לא. הסגנון שאמרת את זה, כביכול אנחנו מפריעים לך, קצת קומם את החברים אבל בסדר. הבהרתי לך, רק תהפוך את המשקפיים.

רון לירם, בבקשה.

כבוד ראש-הוועדה, כבוד חברי הוועדה, אורחים נכבדים. שמי רון לירם, מהנדס תעשייה וניהול, מקצועי מזה 30 שנה, מנהל איכות באופן מקצועי ומוסמך למבדקי איכות מטעם מכון התקנים. תזכרו את זה מאחר ובסוף דבריי תבינו כי היעדר איכות היא חלק מנשוא דבריי.

אני מתנצל שאני קורא את דבריי, זה פשוט על מנת לכבד אתכם ולתת לכם.

אני רואה שאתה מתרגש. מותר לך.

לתת לכם את מיטב דבריי בזמן קצר, אז סיכמתי אותם עבורכם.

בקדנציה היוצאת עד לפני כחודש ימים שימשתי חבר מועצת פרדס חנה-כרכור. אני מציין עובדה זו מכמה טעמים: הראשונה, מאחר ובמסגרת התנדבותי לכהן כחבר מועצה רכשתי את אמון הציבור כמי שפועל עבור הציבור ללא משוא פנים. הפכתי לכתובת לתושבים המאבדים אמון במערכת השלטון המקומי ובמערכת השלטון המרכזי וחרטתי על דגלי לשנות את דעתם על בסיס שיפור השירות לתושב. עשרות פניות אלי גרמו לי לבדוק את אשר קורה בין כתלי בית הספר התיכון היחיד ביישוב, בית ספר המונה כיום כ-1,800 תלמידים, בית הספר החקלאי פרדס חנה-כרכור ברנקו וייס.

הקרקעות שם הופרטו, נגמרה המריבה?

נגמרה. מבחינתי זה לא הנושא.

לא, לי זה חשוב, לשים דגש לכמה אנשים - - -

אז אני רק אגיד שזה לא נגמר לגמרי.

אוקי, תודה, אבל מפתן הפריע להם שם.

אני איתך בקטע הזה. בדיקתי התמשכה, וזו אחת הסיבות שאני כאן, על פני כחצי שנה וכחלק ממצאיי אעלה בפניכם בשתי הדקות הקרובות. הסיבה השנייה הינה שלפני כארבעה חודשים לאחר שהצגתי ממצאים ראשונים מבדיקתי במסגרת הצעה לסדר במליאת המועצה, מוניתי על ידי מועצת פרדס חנה-כרכור לכהן כחבר בוועדת בדיקה להתנהלות בית ספר החקלאי.

כאן המקום לציין כי מסקנות הביניים של הוועדה היו אמורות להיות מוצגות במליאת המועצה בדיון שאינו מן המניין, אולם ראש המועצה היוצא בחר בדלתיים סגורות שלא לתת בידי להציג הממצאים ולא לדון בסוגיה. אחת הטענות שהושמעו על ידי גורמים במועצה, ואל תתפסו אותי במילה, היא שלמועצה אין זכות לפעול בבית הספר מאחר והוא מוסד בניהול עצמי ו/או חברת ניהול פרטית. שימו את זה בראשכם.

הדבר אינו נכון גם מן הטעם שמדובר במוסד ציבורי השייך למועצה אשר אמנם בחרה לתת בידי גורם חיצוני את ניהול המוסד, אך בכך לא הסירה מעצמה אחריות להתנהלותו ובקרתו, שכן הוא ממומן בתקציב ציבורי.

רון, בדבריך יהיה עניין האפליה? כי זה הדיון.

כן. צריך לבנות את הבסיס לזה. אך הוא גם מטעם ההסכם בין המועצה לבין ברנקו וייס. הנה ההסכם, אני מעביר לכם אותו. חברת הניהול שנבחרה לנהל בית הספר הקובע לבין חברת הניהול, הקובע כי הוועד המנהל של בית הספר אחראי על הניהול הכספי והפדגוגי של מוסד הלימוד. הוועד המנהל מורכב מחציתו מאלו ומחציתו מאלו, וכתוב פה מפורש כי הוא אחראי על הניהול הכספי. ההסכם הובא בפניכם.

דלג לאפליות.

אני מדלג. לדיון המדובר הוזמנו במכוון נציגי הנהגה מוסדית, הנה הנושא שנרמז פה, ואחרים שנקטו פה בפרובוקציות טרם הדיון. אלו מתועדות במצלמות המועצה המצלמות את הדיונים, דבר שאני דאגתי לו במסגרת השקיפות, ובפרסומים שלטענתי ושלטעמי אינם ראויים, טרם הדיון ולאחריו, כגון מכתבי עמדה וחוות דעת אישיות שאינן מגובות בחומר מקצועי. חלק מזה נמצא בחומר שהבאתי בפניכם כמו למשל - - -

תעצור פה, תקשיב לי. אני מכבד כל מי שלוקח את זכותו האזרחית ונאבק לטובת שקיפות ולטובת הציבור. הדיון כרגע, תשלומי הורים ככלי מפלה. דלג, כי אם לא, אני אעצור לך את רשות הדיבור. תדלג ישירות לכלי הזה.

אני רוצה להאיר את עיניכם מה עושים עם הכספים הללו ומדוע אלו שמופלים, נאבקים למעשה על ביטול המוסד הזה של תשלומי הורים. כאשר, ואתם תראו את זה בטבלה הזו, אחד ממכתביי למחלקת האכיפה, ויושב לידי עורך דין גור, כשלוקחים את התקציב וללא אישור משתמשים בו לטיולים שלא אושרו, לאירועים בית-ספריים שלא אושרו, למסיבות שלא אושרו, ואני רק אצטט הורה שאומר: "זה היה ערב למורים והורים ומנהלים ללא תלמידים". זה הכסף שמיועד עבור תלמידים, נכון? עבור תוכניות חינוך, עבור העשרה.

בממצאים שלך, מתוך ה-1,800 תלמידים בקמפוס המפלצתי הזה יש תלמידים שהודרו מפעילויות, מתוכניות?

יותר גרוע. יש תלמידים שהולשן עליהם שהם לא משלמים והם עברו מסכת איומים.

לא צריך להלשין, זה מופיע שלא שילמו.

הולשן עליהם, דלף המידע שהוריהם לא שילמו וההורים האלה חוו איומים. יש הורים שחוו איומים. יש תשלומים נוספים לשנת תשע"ח, לא מאושרים לא באפיק ולא בשום מקום אחר, שכאשר ניתנה הוראה לגבות עבור מסיבת סיום עוד כ-250 שקלים, זה נעשה על צטלאך במקום חשבוניות. המועצה, במקום לבוא ולעצור את זה, תבעה את ההורים שעמדו על זכותם לא לשלם.

תודה.

אני עצרתי את זה ואני מקווה שזה יעצר עד הסוף בעזרתכם.

פורום ועדי ההורים היישוביים, היושב-ראש, בבקשה.

צוהריים טובים, אייל בן יהודה באום, יושב ראש פורום ועדי ההורים היישוביים.

אני דווקא רוצה להתייחס למה שנאמר פה ולא להקריא מן הכתב. אני רוצה לומר שאת העוולה הזו שקוראים לה תשלומי הורים, יש רק דרך אחת להתמודד אל מול אותם פערים שהדיון פה מדבר עליהם והוא ביטול גורף של תשלומי ההורים.

אני רוצה להבהיר שאין הורים שמתנדבים לשלם תל"ן ואוהבים תל"ן. יש הורים שפשוט הרימו ידיים מבית המחוקקים הזה ומהיכולת שלו לגרום לכך שהפערים האלה לא ימשיכו ויגדלו. ההורים שנלחמים על פרנסתם מבקשים יום לימודים ארוך. כל ההורים צריכים שיהיה סידור, ומשכך הם רוצים את התל"ן, לא מאהבה, וכל כן על חובתכם לא לתת לשסע החברתי הזה להמשיך ולהתעצם כי זה מה שקורה בפועל. יש פה מלחמת אחים בין אלה שיכולים ובין אלה, כפי שאמרת חבר הכנסת, על פי האידיאולוגיה אינם רוצים. יש פה מלחמות יום-יומיות בבתי הספר. הדרך היחידה לעצור את זה שמורה לבית המחוקקים.

משרד החינוך גם טומן את ידו בצלחת, מדבר על נתונים פה שבינם לבין המציאות כמעט אין קשר. יש עוד מיליון שקלים שנגבים יום-יום בשמות כאלה ואחרים.

אנחנו מדברים פה על חלוקת מיסים. תשלומי ההורים הם מיסים. שימו לב, יש הורים שמשלמים אלפי שקלים על מגמות. מי שאין לו, לא יהיה במגמה. לא משנה איך תצבעי את זה, חברת הכנסת אלהרר, הוא לא יהיה במגמה. הוא לא יקבל. יש פה אפליה. אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים ומהיו"ר שאני יודע שהנושא קרוב לליבו, לעצור את זה. אנחנו הגשנו עתירה מסוימת. צריך לגדוע את הדבר הזה ועכשיו. תודה רבה.

תודה. נאמרה אמירה ברורה, חד משמעית.

אפשר להוסיף עוד משהו?

בבקשה, זאב.

אישור גביה חריגה כמו גם תל"ן ותשלומי הורים בכלל עבור מגמות יעודיות ולימודי העשרה, מרחיב את הפערים ומנציח אותם, שהרי הדבר למעשה מגביל את הנושא הזה לבעלי אמצעים בלבד. כל שנה דורשים נציגי משרד החינוך מבתי הספר להציג תוכניות התכנסות, אבל בשנה העוקבת שוב מוגשות בקשות החרגה בסכומים דומים או זהים. אנו בפורום ועדי ההורים היישוביים רואים את כלל תשלומי ההורים כרעה חולה שיש להכחידה מן העולם בדיוק כפי שקבעו שלוש ועדות שונות שמינו שרי החינוך לדורותיהם וכפי שקבעה גם כמה פעמים ועדת החינוך עצמה. אנו סבורים שהצעד הראשון יהיה שמערכת החינוך עתירת המשאבים, ואני מזכיר, זה התקציב הגדול ביותר במדינה - - -

זאב, אני עוד פעם חוזר, למה אתם תמיד מצפים שהוועדה תוציא לכם את הערמונים מהאש? אתם ארגוני הורים חזקים. תשמטו, תרעישו. אתם באים לכאן כל הזמן, משלמים, ובאים לוועדה ואומרים, תעזרו לנו. לא נוכל לעזור לכם. תזכור את השנה שעברה.

אומר לך חבר כנסת ביושר, יש בסיס קואליציוני ויש משמעת קואליציונית. זה יבוא או בחקיקה מרצון או כוח מלמטה.

חבר הכנסת כהן, מה אתה רוצה, שתהיה מלחמת אחים? זה מה שקורה.

אני רוצה שאתם תעשו מחאה של תשלומי הורים. אתם משלמים 5 מיליארד שקלים בחינוך חינם.

תן לי רק להשלים עוד שני משפטים. אנחנו סבורים שהצעד הראשון, שמערכת החינוך עתירת המשאבים תממן את ישום תוכניות הלימודים שהיא עצמה קבעה, כולל החלק שממומן כעת באמצעות תשלומי ההורים. באשר לתשלומים הנוספים שזה נושא הקרוב כל כך לליבו של חבר הכנסת מרגי, הרי שהמערכת תיישם את הכללים והחוקים שהיא עצמה קבעה, שהפעילות שממומנת על ידה תתבצע שלא על חשבון שעות הלימוד התקניות, דבר שהיום כן קורה, ואלה שמשמאלי כל הזמן מלינים על זה, אלא לאחריהם על מנת שלא לפגוע במי שלא מעוניין לצרוך אותם.

אמר קודם חבר הכנסת מרגי, דיבר על קרן המלגות. קרן המלגות לא נותנת מענה בכלל לנושא התל"ן.

רק טיולים.

אמרתי, רק לגבי תשלומי ההורים הרגילים.

עניתי למאיר. בבקשה, שי.

צהריים טובים. אנחנו מטפלים בפניות הורים בנושא תשלומי הורים גם בצד של התשלומים שאושרו, שזה בערך שני שליש מהמוסדות, וגם במוסדות שלא אושרו, לבדוק האם יש מתאם בין רמת השירותים שהם מקבלים למה שהם משלמים, האם מה שאושר זה באמת מה שמקבלים והאם מה שביקשו מהם לשלם זה מה שאושר.

בשיחה הזאת אנחנו מתקדמים בנושא אחד של דוגמאות לאפליה של תלמידים בשל תשלומי הורים, והבאתי כמה דוגמאות רק כדי לסבר את האוזן איך זה נראה. אנחנו בדרך כלל מתייחסים רק לתשלומי הורים אבל פונים אלינו בנושאים של אפליה גם. דוגמא, מנהל מונע מילד בן 6 בכיתה א' לעלות לאוטובוס לטיול. הילד עומד בחצר ובוכה. ההורים לא משלמים בשל העובדה שהמנהל מסרב לתת דוחות כספיים כבר כמה שנים. המנהל מעסיק בבית הספר את רב הקהילה. המנהל פנה לרב הקהילה בבקשה למנוע מההורה לעלות כחזן בבית כנסת.

אולפנה במחוז צפון – ילדה לא יוצאת לסמינריון. למשפחה יש קשיים כלכליים. הילדה למדה על הקושי הכלכלי מהמחנכת שלקחה אותה לשיחה בניסיון להבין למה ההורים לא משלמים. האימא אמרה לצוות שזה או אוכל על השולחן או סמינריון והיא מעדיפה אוכל. ביום ראשון שאחרי הסמינריון לא טרחו להודיע לילדה שהלימודים מתחילים בשעה 10:00. היא הגיעה לכיתה ריקה.

מכתב מאימא. בבית ספר הזה תשלומי הורים היו לא פרופורציונאליים ולא מאושרים. שלחה מכתב. "לצערי בעלי החליט להפסיק להילחם. הבוקר היה לנו בוקר מאוד קשה עם הילד". הילד בן 15. "והוא ממש בכה. הוא לא רוצה להיות שונה ושידברו עליו לצערי בקהילה ממש מנדים אותך. אין לו ולנו עור של פיל ואין לי יכולת להתמודד עם הקושי שלו, לכן אישי הלך היום לבית הספר לפגוש את הרב אבל הוא כבר היה בשיעור. אנחנו נוותר על המאבק ולצערנו לטובת בננו נשלם את חוזר התשלומים".

מנהל אומר לאימא שהיא מסרבת לרכוש לפטופ ולא רוצה לשלם תשלומים, היא מוזמנת לקחת את הבת שלה ולעבור לבית ספר אחר. הילדה בכיתה ז'. במערכת השעות פחות מ-30 שעות. "היום נכנסת מחנכת הכיתה של ביתי והודיעה לכלל הבנות כי הורים של שתי בנות לא העבירו תשלומים עבור התל"ן ובהתאם לזאת החל משבוע הבא הן תוצאנה משיעורי התל"ן של כלל הכיתה ותקבל תוכנית חלופית". בתום ההודעה הותירה המחנכת את הדף עם שמות הילדות על שולחנה ובאופן טבעי כל הילדות בכיתה יודעות את שמות הילדות".

אגב, את זה משרד החינוך מאשר, להוציא אותה מהתל"ן ולתת להן תוכנית חילופית.

לא, לא.

לא אם זה באמצע יום הלימודים. אם זה באמצע יום הלימודים זה לא חוקי.

בסוף היום.

יש חריג לזה, זה התל"ן התורני. זה מותר לעשות בשעות התקן, בשעות הבוקר.

לא תקין.

זה תל"ן באמצע היום. אימא אחת שילמה, הילדה השנייה ישבה בספרייה, סידרה ספרים כל השנה.

מייל מילד בכיתה י"א ששולח לנו ואומר שאימא שלו קיבלה מכתב תביעה על חוב בתשלומי הורים פלוס ריבית. הוא פשוט הוציא את הדואר. האימא מודאגת, הילד מודאג. דרך אגב, לא יכול להיות חוב על תשלומי הורים.

הבאת דוגמאות מספיק. בוא תאמר לי עכשיו מה אתה מציע.

ההצעה שלנו נשענת על שני עקרונות: אחד, לנתק את הקשר בין המוסד לגביה. היום המוסד מגדיר את יעדי הגביה, זה מאושר במערכת אפיק, ההורים משלמים למוסד. במקום זה שההורים ישלמו למערכת גביה ארצית.

אתה מציע משהו כמו הביטוח הלאומי?

דומה. גביית התשלומים תתבצע רק בין ה-1.6 ל-15.7 כדי שלמנהל יהיה זמן מספיק להתכונן להכין את התוכניות של השנה הבאה. המוסד יקבל חיווי אחד: קיבלת מספיק כסף לתשלומים בכיתה הזאת או לא. קיבלת מספיק , הפעילויות יתממשו. לא קיבלת, הפעילויות לא יתממשו. מערכת הגביה הארצית הזאת תדאג לכך שבמוסד או בכיתה שיעדי הגביה לא הושגו בהם, לא ינתנו השירותים, הכסף יוחזר להורים, זאת אומרת שאם בבית ספר מסוים החליטו לגבות איזה סכום שהקהילה לא עומדת בו, הקהילה לא תעמוד בו והכסף יוחזר. למעשה יווצרו עקרונות שוק בתוך המערכת. משרד החינוך שהוא הרגולטור, הוא יקבע את הסעיפים עליהם משלמים, כמו שהוא קובע היום, את יעדי הגביה לכיתה, למשל 90%. הוא יעדכן את התעריפים בהתאם כי אם זה 90%, אז צריך לעדכן את התעריפים בהתאם.

סליחה שאני שואל אותך כי אני רואה שאתה בקצב. המוסד שגובה ולא משנה, עכשיו זה לא בית הספר, הוא יפעיל סנקציות כנגד כאלה - - - ?

המוסד לא ידע.

עזוב את המשרד. תראה, אני מעדיף שהורה שיש לו בעיות, יבוא למחלקה מסוימת או למנהל בית הספר או ברשות, מאשר שלאט-לאט, תגיד לך כאן נציגת הרשויות, הרשויות עוברות לחברות גביה. אני לא מאחל שחברת גביה תדפוק אצל מישהו שיש לו בעיות כלכליות ולא שילם ותגיד לו, מחר את בא לשלם, כי חברות הגביה הן לא מנהלי בתי הספר.

חצי דקה, אני אענה לך על זה. רשימת המשלמים תישאר במערכת, לא תועבר להנהלה או לפיקוח. עכשיו בוא נדבר על היתרונות ונתייחס לנקודה שהעלית. אחת, בית הספר לא מתעסק בגביה ברמת ההורה הבודד.

זה יתרון נהדר.

בית הספר מציג תוכנית שירותים שהיא מאושרת על ידי משרד החינוך. יש למשרד החינוך היום חוזרי מנכ"ל, הם מאשרים שירותים. השירותים האלה מוזנים למערכת וההורה משלם למערכת גביה יעודית של משרד החינוך, לא לחברת גביה, לא לאף אחד אחר. כרטיס אשראי בנק הדואר, גמרנו.

אתה מציע שישלמו למשרד החינוך?

למערכת גביה ארצית. הכספים יועברו ממערכת הגביה הארצית ישירות למוסדות. אין יותר חשבונות הורים שצריך להוציא עליהם דוחות כספיים שלא יוצאים. שקיפות ודוחות כספיים הם תוצר מובנה של המערכת. לא צריך יותר דוחות כספיים כי הם יוצאים פשוט מהמערכת. מצד אחד כמה הורים שילמו, איזה צ'קים יצאו מהמערכת עבור ספקי שירותים. בקרת הפיקוח והמעקב על ידי משרד החינוך, זה משהו שקצת קשה היום, אז עכשיו יש מערכת סגורה, הכול מופיע שם. היופי במערכת הזאת, שבפעם הבאה שתצטרכו לקבל את הדוח הזה, המוסדות יהיו כולם אושרו. למה כל המוסדות יהיו אושרו? כי ברגע שתהיה מערכת כזאת ויהיה קמפיין נכון, הורים יבינו שלא משלמים יותר לבית ספר. אין דבר כזה יותר לשלם לבית ספר. יש רק לשלם למערכת של משרד החינוך.

אני אגיד לך איפה הבעיה הגדולה. תאמין לי, הייתי אפילו הופך את זה להצעת חוק, אבל כבר אני יודע מה התשובות. הרי משרד החינוך טוען שיש חוק חינוך חובה חינם. ברגע שיש עכשיו מסלול תשלום למשרד, הוא כופר בזה. ההצעה שלך היא "10", לכן מראש אני שומע את צלילי הדחייה.

לא אתווכח עם האוטופיה, אבל יש מציאות. במציאות היום מותר לגבות. הרגולטור אישר גביה של תשלומי הורים ברמה של 5% תוספת תל"נים על תוכנית הלימודים. כל מה שצריך לעשות כל זמן שלא ביטלו את תשלומי ההורים, ובלי להיכנס לדיון אם צריך לבטל או לא צריך לבטל, שהגביה תהיה מתוקננת.

אני מודה לך. בחרת את המשנה הכי מתאימה לסוגיה של תשלומי הורים ואי-אפליה, שצריך להיות גם דין, גם אמת וגם שלום ביחד.

אחרונת המבקשים, אורה חכם.

אני פונה אליך באדיבות רבה ומבקשת כי תזמין אצל המוסד הנכבד הזה - - -

פרדס חנה.

דוח כמה מושקעים בילדים, כמה כספים מושקעים על ידי כל הגורמים שאתה יודע למנות אותם ולא יודע, בבתי ספר מבוססים, וכמה מושקעים בבתי ספר חלשים, כי הדיון צריך להיות זה, העיקרון, אנחנו רוצים להוסיף תשלומים ולתת שוויון הזדמנויות בחינוך, לא להוריד את החינוך.

להעלות את כולם למעלה, לא להוריד.

אני מודעת לזה שאני לא אהיה באיזה אוטופיה שהיא לא ריאלית, אז אני רוצה למצוא את הדרך לעשות שתהיה קפיצת מדרגה של 50% תוספת על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל תוסיף 50% ותוריד את זה מכל מיני מקומות כי בסופו של דבר המשוואה הזאת תחסוך הרבה כספים בעתיד, אז אני בעד שיהיה תשלומי תל"ן על ידי הממשלה או על ידי אותו בית ספר. אני לא מאמינה שבסופו של עניין יש הורים שבאופן עקרוני לא רוצים. אני לא מתייחסת לדברים שלך, כי זה אנשים שהם מספיק חכמים והם יודעים מה טוב לילדים שלהם. אני לא מתייחסת לאנשים האלה.

חבל, כי את טועה.

רגע, היא רוצה לתת פוקוס על ילדים שאין להם, אז היא לא טועה.

תודה. אורה, סיכום.

אני למשל ראש רשות לשעבר ביישוב ש-75% זה אנשים מבוססים. מה קבעתי? אתם רוצים תל"ן? כמה שאתם רוצים, לכל הילדים. תשלמו. כל עוד משרד החינוך או מי שאתה לא רוצה, לא משלם, אתם רוצים תל"ן במסגרת בית ספר עד שעה 15:00, כי בסופו של דבר התל"ן הפרטי הולך בבית ספר, וזה שקר אחד. כולם יודעים שזה שקר. זה תוספת לימודים למיוחסים, לאלה שיש להם.

רוב בתי הספר במדינת ישראל, אין להם לא הורים שחושבים איך להעצים את ילדיהם. אין להם אפשרות לחשוב על זה, אין להם כלים.

אורה, נגעת בכל הדוגמאות. תודה.

אז מה השורה התחתונה?

כל הילדים בבית ספר שאין להם יכולות, על חשבון אלה שיש להם.

גור, משרד החינוך, בבקשה.

תודה. גור רוזנבלט, מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך.

חבר הכנסת מאיר כהן אמר שאנחנו מגמגמים. אני אשתדל להגיד דברים ברורים וחדים ככל האפשר.

גור, אתה לא מגמגם, אני בטוח. אתה מאוד ברור, אבל דיברתי על כל המשרד. זה לא אישי.

אוקי, מה שאתה קורא לו גמגום, אמרה חברת הכנסת קארין אלהרר מילה יותר נכונה וזה ליצור נקודת שוויון, אבל לפני זה אני אגיד משהו חד וחלק. ילד במדינת ישראל, אנחנו כמשרד החינוך לא מרשים את זה ולא נרשה את זה אף פעם שילד יפגע בגלל שלהוריו אין יכולת לשלם. אני אומר את זה בצורה הכי חדה. הובאו פה מקרים. אם יובא מקרה כזה לשולחני, אנחנו נטפל בו במלוא החומרה. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. ילד במדינת ישראל לא יפגע בגלל חוסר יכולת של הורים לשלם.

אבל הם נפגעים יום-יום.

אני הייתי צריך לאיים, בשלון עדינה, על מנהל מחוז חיפה.

לא יודע, לא מכיר את המקרה הספציפי, אבל אני אומר, אצלנו אין דבר כזה.

גור, ניהלת בית ספר פעם?

לא, אבל חינכתי הרבה שנים.

תודה, זהו, מספיק.

והוא גם לא מדבר על התל"ן, הוא מדבר רק על תשלומי הורים.

אני מבקש לא להפריע לגור.

הגדרה כזאת היא טובה אם אתה מכיר בזה שילדים נפגעים יום-יום.

תני לו. הוא עוד לא אמר כלום. חכי. בבקשה.

הדבר השני, משרד החינוך מקצה כל שנה עשרות מיליוני שקלים. זה סכום גדול מאוד.

4%.

לטובת מלגות שזו בדיוק המטרה שלהן, להורים שאין להם. אגב, אנחנו גם לא מתערבים בכלל בנושא הזה. אנחנו מעבירים את הכסף לבתי הספר והם נותנים את המלגות לאותם תלמידים שלהורים להם יש קושי בתשלומי הורים. בדיוק לזה הכסף הזה מיועד, כדי למנוע מצבים כמו שתוארו כאן.

אבל זה רק לתשלומי הורים, לא לתל"ן.

עכשיו אני מגיע לסוגיית התל"ן. בסוגיית התל"ן אנחנו מנסים כמשרד החינוך, ואמרו לי, אנחנו מגמגמים. אנחנו לא מגמגמים. אנחנו מאזנים בין רצון מצד אחד של הורים להשפיע על מערכת החינוך ולתת דברים נוספים לבין לשים את זה בתוך מסגרת שמוגדרת כדי שהמסגרת לא תיפרץ. אנחנו קבענו סך מסוים של שעות שהוא לא גדול מדי, שאותו ההורים יכולים לשלם במסגרת התל"ן, וסקר כאן אסף בהרחבה את כל המקומות שבהם הדברים האלה קורים.

קודם כל צריך לומר, כל תשלומי ההורים בשנים האחרונות, אני אומר, בדחיפה של הוועדה הזאת, הוועדה הזאת בהחלט דוחפת אותנו לעשות את זה. אנחנו מקבלים פה רוח גבית מאוד חזקה. כל נושא תשלומי ההורים עובר הסדרה מאוד משמעותית בשנים האחרונות.

נאמר פה שכמות תשלומי ההורים עולה. זה חד משמעית לא נכון.

תציג נתונים.

כמות תשלומי ההורים, אני לא באתי לכאן עם נתונים.

כמות בתי ספר או סכומים?

סכומים.

בתי ספר.

לא רק בבתי הספר, גם הסכומים המוחלטים.

אני יודע שבסכומים מוחלטים נכנסתם בעקבות לחץ של הוועדה. כשאני מדבר על כמות בתי הספר שהולכת וגדלה בדרישה הזו לתשלום מעל 2,000,מתחת ל-2,000, זאת נורת אזהרה לא רק לנו, אפילו למשרד. כמות בתי הספר היא כמעט, סליחה, אולי זה כשל של המערכת. אם אתה מכיר בצורך, זה כשל של המערכת.

אני מוכן לבוא לוועדה הבאה עם הנתונים האלו, אבל כמות תשלומי ההורים במערכת - - -

איך אפשר לדעת מה המספר?

אמר לך אסף.

אסף דיבר על המספרים המאושרים, לא על המספרים הלא-מאושרים. המספרים הלא-מאושרים גדולים מהמספרים המאושרים. אף אחד לא יודע - - -

שי, תודה. לא להפריע לגור.

היקף תשלומי ההורים במערכת יורד ולא עולה. חד משמעית.

סכומים או בתי ספר?

גם וגם. אם צריך, אני אביא לפה את הנתון המסודר.

תציג לוועדה.

אין בעיה, אני אעביר אותו. זה אחד. אגב, גם מבחינת השקיפות, נאמר פה, לא יודע מאיפה מוציאים את השטויות האלה. אין נתון על תשלומי הורים שלא מפורסם. אין דבר כזה.

שקיפות שלך.

נו, ברור, מה שאנחנו מאשרים.

מי שכיוון פה לשקיפות זה של ההורה מול בית הספר.

גם. כל האישורים באפיק, כל אחד פה יכול להסתכל על כל בית ספר במדינה בכל שכבת גיל ולראות בדיוק מה סכום התשלום שאושר לאותו בית ספר. תפתח עכשיו את המערכת, תשים איזשהו בית ספר שאתה רוצה, איזושהי כיתה שאתה רוצה, מייד תראה - - -

גור, לא לחינם קופצים פה. כשדיברו על שקיפות, אמרתי ואני מחדד את זה. אני לוקח אותך לשם. מנהלי בתי הספר נמצאים במציאות בלתי אפשרית. חלקם כבר לא מועסקים על ידך כמדינה. עזוב את התלוש ואת השכר, ולא הרשות המקומית. הבעלויות.

כל התיכונים זה ככה.

הבעלויות יושבות עליהם פה והוא חייב לרצות את הממונים שלו והוא פועל במציאות בלתי אפשרית, לכן כששי הציג מתווה, אני קניתי אותו, רעיוני, כי צריך לחסוך את זה ממנהל בית הספר, את הדילמות האלה. אני מאמין, כפדגוג יש לו רגישות לאפליית ילד אבל הוא נאלץ לעמוד מול אגו כשזה מאבק אידיאולוגי. כשדיברו על שקיפות, שקיפות של בית הספר או של הרשת בשימוש הראוי והנאות באותם משאבים.

אני רוצה להוסיף משפט. גור, רק שתדע לך, ואני בודק את זה למרות שאני כבר 15 שנה לא במערכת. אני שואל מנהלים האם הם יודעים לקרוא מה מגיע להם ומה לא מגיע להם. הם לא יודעים. בעלויות עושות כבשלהן בתוך בתי הספר.

אני נמצא כל שבוע בבתי הספר. זו השאלה הראשונה שאני שואל את המנהל, האם אתה יודע לקרוא מה מגיע לך.

אבל ברגע שהוא בבעלות הוא מוגבל, כי בעלות אומרת למנהל בית ספר שהיא לוקחת 4% תקורות. אני אומר למנהל בית הספר, תיקח חברה, והצעתי לו. אמרתי לו, תבדוק את עצמך, אתה כבר 20 שנה, והסתבר שהבעלות לוקחת לו 13%. הוא היה בהלם.

לעיתים אף יותר.

אני לא מאשים אותך, גור.

תנו לו קודם כל לתת את הסקירה שלו ולאחר מכן נתייחס. גם אני אגזור את זה על עצמי.

אני רק אסיים את נושא הפרסום. כל ההחלטות של ועדת החריגים שלי, של המוסדות שמדווחים באפיק ומאושר על ידי המפקחים, הכול מפורסם בכל מדיה אפשרית. כל אחד יכול לראות את זה. זה גלוי לחלוטין.

שניים, נאמר פה שאנחנו מאפשרים למוסדות לחרוג, אז אני רוצה להבהיר חד משמעית, אמנם לוועדה קוראים ועדת חריגים. אנחנו לא מאפשרים לחרוג. כל מה שאנחנו מאפשרים זה מתווי הפחתה. יש בתי ספר שכבר סיימו את מתווי ההפחתה והתכנסו 10859, זה בתי הספר שעדיין נמצאים בתהליך, אבל אנחנו לא מחריגים אף אחד.

תסביר לי את זה בבקשה עוד פעם.

אני רוצה להסביר. אנחנו הרי עשינו סדר בתחום תשלומי ההורים לפני ארבע שנים, הכנסנו את כל המערכת לסדר. אתה לא יכול לקחת בית ספר שהתרגל לעבוד בצורה מסוימת כך וכך שנים ולהגיד לו, טוב, שנה הבאה אתה יורד לחצי מהסכום, אז אתה עושה לו מתווה הפחתה, מדרג את זה על שלוש שנים. זה דבר שהוא נורמלי והגיוני. אתה צריך לצמצם כוח אדם, יש לך התחייבויות. זה דבר נורמאלי. אנחנו לא החרגנו אף אחד כולל מקרים מאוד קשים. בית ספר הריאלי המפואר אומר לנו, אנחנו פועלים ככה עוד לפני שהייתה מדינה. אני אומר לו, מצטער מאוד, זה הכללים. לא מתאים לך? הוא אומר לי, לא מתאים לי, הלך, הוא לא מקבל תקצוב. בתי הספר היסודיים של הריאלי בתהליך של הפסקת תקצוב מהמדינה.

יש לנו בתי ספר, וחבר הכנסת מרגי אמר שהוא רוצה שזה יקרה. זה כבר קיים. יש בתי ספר ספורים במדינה שאמרו לנו, אנחנו לא עומדים במתווה הזה, לא מסוגלים. אמרתי להם, אין בעיה, שלום. אל תבקשו מאיתנו תקצוב ואל תהיו מפוקחים בנושא הכספי של תשלומי הורים על ידנו. לפני חודש נתתי הנחיה להפסיק תקצוב של בית ספר שהוא לא עמד בתשלומי הורים. להתראות, שלום, אתה לא מסוגל להתיישר? אתה לא מקבל הקצבה. גם אני לא אוהב את זה. זה החלטות שהכי קשה לי לחתום עליהן. אני לא אוהב את זה שבית ספר הופך להיות לפרטי, למרות שאמר חבר הכנסת מרגי - - -

אני לא נבהל.

אני כמשרד חינוך לא רוצה את זה.

שלא יעצים את הפערים אצלי. שיפנה לי מהעוגה לטובת אלה שכן רוצים פיקוח. אתם עושים את זה. עובדה. מה זה מוכר שאינו רשמי?

המוכר שאינו רשמי מתוקצב ומפוקח. זה לא אותו דבר.

בסדר, אבל יש לו פריבילגיות מסוימות.

מה שהוא לא מקבל ממני, את ה-25%, הוא יכול לגבות, אבל הוא לא יכול לגבות שום דבר אחר.

צריך לראות את הרווח הגדול מהסיפור הזה. קחו למשל את ועדת יחודיים. נמצאת כאן טל שריר, אולי ניתן גם לה שהיא תסקור, אבל תראו מה קרה לבתי הספר הייחודיים. אנחנו מודדים אותם במדד הטיפוח הבית-ספרי, שזה ספציפי לבית הספר, ובודקים מי זה ההורים. מאז שעשינו את הסדר בנושא הזה, מדד הטיפוח הבית-ספרי של הייחודיים עלה בנקודה וחצי. רק להסביר, כשמדד טיפוח עולה, זאת אומרת שהילדים שנמצאים בבית הספר זה ילדים ממשפחות הרבה פחות מבוססות.

ברור.

טל, את רוצה להרחיב על זה?

אני יכולה להרחיב. שלום, אני מהצוות המקצועי שמלווה את עבודת הוועדה. שמי טל שריר.

אנחנו בתוך מכתבי התשובה ובתי ספר שהם יחודיים על-אזוריים, גם לבית הספר וגם לרשות, זה נגזר מחוזר מנכ"ל של תשלומי הורים יחודיים, מחייבים את בית הספר ואת הרשות להחיל לפחות 30% של אוכלוסיות מוחלשות ולא לעבור את 50% האוכלוסיות החזקות. אנחנו מנהלים מעקב מאוד מופקד של פעמיים בשנה גם על הסכום שנגבה, גם על הניצול שלו במערכת השעות לפי התנאים של הוועדה וגם על ההחלה של 30% של אוכלוסיות מוחלשות ולא לעבור את ה-50% אוכלוסיות חזקות. כתוצאה מהמעקב שאנחנו עשינו על נתוני מדדי טיפוח של בתי הספר הייחודיים על-אזוריים, 80% מהם כבר הצליחו לעבור ולגדול במדד טיפוח של יותר מנקודה וחצי ואנחנו לא מוותרים ומקפידים על זה, ובתי ספר שלא עומדים בתנאים של ההכרה, מבוטלת להם ההכרה. רשויות שלא עומדות בתנאים שאנחנו מבקשים, מתבקשות להגיע לוועדה ולעמוד, ואנחנו מנהלים בקרה.

את מדברת על בתי ספר יחודיים ועל-אזוריים.

על-אזוריים.

זאת אומרת, בתי הספר שנחשבו הכי סגרגטיביים.

זה נושק מנטלית ורעיונית למה שאמרתי למר רותם.

תקשיבי, גם שם יש מה לעשות. הלוואי והיית יכולה לחתום לי, כי הפיקוח והבקרה הוא מדגמי, שעברתם את כל בתי הספר ואתם יודעים לומר לי - - -

הוא לא מדגמי. חבר הכנסת מרגי, זה לא מדגמי, זה בית ספר-בית ספר.

אבל זה קבוצה אחת. מה עם כל השאר?

כולל הניצול המיטבי לטובת התל"ן? אנחנו עדיין לא שם. אני שמח שהאגף באמת הולך לכיוונים בקטע הזה, לטעמי איטי מדי. הלוואי והאגרסיביות שנמצאת במקומות אחרים, שאני לא מלין עליה, של פיקוח ובקרה תהיה גם בקטע הזה של התל"נים, בקטע הזה שכמו שיודעים לדרוש וטוב שעושים, השבה למורים שנעשקו על ידי המעסיקים שלהם, וטוב שעושים את זה. הלוואי שנשמע שרשתות ומנהלי בתי ספר נדרשו להחזיר, לא יודע מאיפה, ממה שכבר בוזבז על מכוניות ועל תקורה - - -

השבוע יצאה החלטה כזאת.

יפה, טוב מאוד. הלוואי. אני רוצה גם שם פיקוח ובקרה אגרסיבי. אני יודע שהרשתות האלה הם בעלי כוח אדיר, פוליטי, ציבורי, והם מהווים משקולת לא קטנה. אני בכוחי עדיין מנסה לדחוף את הגלים האלה של הלחצים שלהם, אבל אם אני לא אעמוד בפרץ, אני אומר לכם, מספר בתי הספר ילך ויגדל, הסכומים ילכו ויגדלו וחייבים לעמוד בפרץ.

אני רוצה לומר עוד משהו שזה אולי הכי חשוב מכל הדברים. מעבר לכל סיפור תשלומי ההורים, תסתכלו רגע על הפעילות של משרד החינוך בנושא הזה של כספים שמושקעים על ידי הורים. תסתכלו מה קרה פה בשנתיים-שלוש האחרונות. הצהרונים שזה לגמרי מחולק לפי אשכולות למ"ס, ככל שאתה באשכול למ"ס נמוך יותר אתה מקבל את זה חינם יותר. לא היה בעבר. תסתכלו על מה שקרה בחנוכה, תסתכלו על מה שקורה בפסח. אם אתה נמצא ברשות חלשה, אתה לא משלם כמעט שום דבר על הדבר הזה, וכל בתי הספר של הקיץ לא היה בעבר.

אנחנו מברכים על כך.

תסתכלו על השאלת ספרים.

על מה הוא מדבר, על הצהרונים?

על כל הדיפרנציאלי החדש.

אבל זה לא נכון. אני רוצה להגיד לך שהילדים העניים לא נמצאים בצהרונים. אל תספרו סיפורים. גם עם רפורמת כחלון וגם עם כל מה שקיים, הילדים העניים - - -

תלוי. זו אמירה כוללנית. לא נכון. יש עיוותים.

הילדים העניים לא נמצאים בצהרון. הילדים העניים, מה שעשו, יש את השיטה הזאת של צהרוני הרווחה שבכלל לא משאירים אותם בבית הספר. עשו סגרגציה יותר גדולה. מוציאים אותם מבית הספר. לוקחים אותם לצהרונית רווחה. אל תייפו פה את הסיפור.

אני יכול לברך על מיליארד ש"ח סבסוד צהרונים. אנחנו מברכים. יש עיוות שצריכים להתמודד איתו, עיוות של השכבות החלשות שהיו מסובסדים על ידי הרווחה. בשינוי, בהסכמות בין מה שהוביל האוצר, בסיכומים בין משרד הרווחה למשרד החינוך שינו את האשכולות של אותן רשויות ואז מצאו את עצמם נפגעים. שנה אחת בעקבות פניה שלי נמצא תקציב תוספתי וטופל. צריך לטפל בלקונה הזו של החלשים, אבל זה לא כולם.

אבל החלשים נפגעים. לכולם נוח לדבר על מעמד הביניים.

לא רוצה להשליך את התינוק עם המים.

שאלה אחת. - - - להשבת כספים, האם הן נאכפות? למשל בבית ספר של הילדים שלי הכסף לא חזר להורים עד היום. נאצלנו להזדקק לבית המשפט כדי להחזיר את הכספים ועדיין לא קיבלנו.

גור, כל הסוגיה הדיפרנציאלית מבורכת. אני יודע לאן המשרד מכוון מטרה. הדיון, בכוונה מיקדתי אותו, אפליה. אני רוצה לשמוע אמירה חד משמעית כי אני רואה התכתבויות. גם כשמנהל בית ספר או מפקחת אפילו, יש לי דוגמאות, שנענתה לשלב ילד בפעילות כזו או אחרת בעקבות פניה של ההורים ושלנו, נאמר לה שזה השנה ושנה הבאה לא יבוצע רישום מלכתחילה לאותם ילדים, אז אני רוצה לדעת, כשאת אומרת לי מצד אחד, גברת טל שריר, שאנחנו כמשרד דורשים שאותם בתי ספר יחודיים ועל-אזוריים יאלצו ויהיו חייבים לקבל - - -

זה לא יאלצו, זה חלק מהשליחות החברתית שלהם.

לפחות 30 מתוך חתך סוציו-אקונומי נמוך. איך זה עובד בד בבד עם האפשרות שלי כמנהל בית הספר העל-אזורי יחודי לקבל רק מי שיכול לשלם?

יש מערך מלגות מאוד מסודר למענה הזה שמנוהל גם על ידי, אם זה בעלויות או בתי ספר או רשויות. בכל אחד מהם יש מערך מלגות שתומך בכל המהלך הזה.

בואי תקשיבי, אני כוועדה רוצה לוודא, ובזה אני רוצה לסכם את הדיון. אני לא אומר שאני חי טוב עם זה, כרגע שהבעיה שלי היא בגדולה. אני יכול להמתין עם ההתמודדות של 81 בתי הספר שמוגדרים מלכתחילה על-אזוריים יחודיים ובתנאי שיש מענה ביישוב. אני לא אוהב את זה כי זה מייצר מעמדות ביישוב. דוגמא, קחו את הציבור הדתי-לאומי בבאר שבע. אני בכוונה הולך לשם. מי שיש לו לשלם, הולך לבית ספר נורמלי, סלחו לי על הביטוי. מי שאין לו, וסליחה שאני אומר את שם בית הספר, הולך לבית ספר "יוסף קארו" בשכונה ד'. תגידו לי מדד טיפוח מקבל זה, מקבל זה, מקבל זה. בלוף. רואים את האוכלוסייה שלומדת שם ורואים את האוכלוסייה שלומדת בבית ספר השני. תרצו או לא תרצו, זה מייצר מעמדות. אני צריך לוודא כיו"ר ועדה, וזה אני רוצה לשמוע ממך ואני שמח שאתם הולכים לשם. הקצב מבחינתי איטי. אני רוצה לוודא שכל בתי הספר שמאושר תל"ן, ילד לא יושב בחוץ כי הוא השלים עם גזירת גורל עד שעה 10:00 - - -

אגב, אם ההורים לא רוצים את התל"ן, אני לא יכול להכריח אותו.

שמלכתחילה לא מדירים אותו.

בוא תקשיב, אם אין אכיפה שהתל"ן יהיה אחרי בשעות הצוהריים אחרי השעות התקניות, אני לא יכול לא לדרוש ממך את הדרישה הזו. ברגע שתבוא ותגיד לי, שמע, עברנו את כל בתי הספר שמאושר תל"ן, כולם, הכסף הולך רק לתוכנית לימודים נוספת, הולך אחרי שעות הלימודים, אני שם. המצב לא קיים. אני אומר לך, אני לא חי טוב. כאדם דתי אני מתבייש שיש החרגה של התל"ן התורני, לעשות אותו בשעות התקן. למה תל"ן תורני צריך להיות בשעות התקן? זה לא פייר, זה לא הוגן. מי שהחריג את זה, זה בגלל שהוא קרוב לצלחת, בגלל מסורת, כשהיו שרי חינוך דתיים במשרד החינוך. זה לא הוגן, זה לא צודק.

אני אומר לכם, תקשיבו טוב-טוב, הורים נאלצים מהבריאות של הילדים לשלם, כי הם רוצים את בית הספר הזה. הם לא יתלוננו. תשכחו מזה, הם לא יתלוננו. אין לו ברירה, יש לו ארבעה ילדים בבית הספר הזה. הוא לוקח 8,000 לעיתים בחודש בבתי הספר היקרים בשביל כל הילדים. מאיפה הוא לוקח את זה? רבותיי, זה הכנסה של האישה.

תקשיבו טוב-טוב, אני רוצה לוודא שיוצאת הנחיה חד משמעית, לרענן אותה, שלא יופלה שום תלמיד שנמצא בבית הספר שאושר בו תל"ן. ביום שתבוא ותגיד לי, תראה, כל בתי הספר הביאו 90% הסכמה, אנחנו יודעים איך הסכמה באה. אני לא שם. אני מכיר את המצפון שלך, גור.

כולם צריכים לחתום, אחרת אין תל"ן.

גור, אני מכיר את המצפון שלך. אתה יודע למה אני מכוון. אתה יודע את זה. אתה יודע שלעיתים הורים נמצאים במציאות בלתי אפשרית. כשאתה מעמיד אותי כהורה בדילמה אם לשים את הבן שלי או את הבת שלי בבית הספר הזה, והלוואי לא יחשף לתופעות, אתה רוצה שאני אמנה אותן? מסמים, אלימות מילולית, פיזית ועוד דברים אחרים, לבין לשים אותו בבית ספר בשכונה מסוימת עם כלל האוכלוסייה שמגיעה לשם בלי שום ויסות, אני אמכור כליה כדי לחנך את הילדים שלי, אז בוא אני אומר לך, אל תשתמשו ב-90%. יש 90% אבל קח בחשבון שה-90% הזה הוא לא אמיתי, לכן אני מבקש, לפחות כל עוד התל"נים קיימים, כל עוד אתם עדיין צועדים לכיוון הנכון אבל עדיין לא הגעתם לשם, להוציא הנחיה חד משמעית ולאכוף אותה, שלא יודר שום תלמיד ותלמידה מפעילות בית-ספרית כלשהי בתל"ן. אם זה אחר הצוהריים, אני עוד איכשהו יכול לנשום לגבי בתי ספר סוררים.

עכשיו אני אומר לך, עבר לכולם פה ככה, 72% מבתי הספר שלא מדווחים הם חרדים. היה שיפור. הצגת לנו את השיפור. היה אז 26% מהם שמדווחים. עדיין הנתונים בתת-דיווח. לדעתי זו תת-אכיפה ולא סתם אמרתי.

למרות שצריך לומר שאנחנו לא מזהים סכומים מאוד גבוהים של גביה בחינוך החרדי. זו יותר בעיה של שליטה שלנו בנתונים. אגב, אני מקווה שאנחנו לקראת פריצת דרך בעניין.

זו אמירה. יש לך אמירה לומר לי בקטע הזה של האפליה?

בזה פתחתי ואני אשמח גם בזה לסיים. האמירה של המשרד היא חד משמעית: תלמיד לא יופלה בגלל שלהוריו אין יכולת כלכלית לשלם. זה בכלל לא מעניין אם זה טיול כרגע או אם זה משהו אחר. ילד משתתף בפעילויות. זו לא בעיה שלו שלהורים שלו אין כסף. אנחנו מעמידים בשביל זה מלגות.

אפליה ברישום?

מה הכוונה?

התניה של רישום בתל"ן.

שוב, עוד פעם, אם יש בית ספר שבאופיו הוא תל"ני - - -

עזוב 81. תוציא 81.

יש גם תורני, יש כל מיני בתי ספר כאלה, אבל בית ספר שזה אופיו, בתנאי שבאמת יש אפשרות אחרת ללמוד במקום אחר - - -

מה זה אופיו? אופיי שאני נותן גמרא מתוגבר ותושב"ע ונביא מתוגבר, אז אופיי תל"ני?

כן, יש בתי ספר נוצריים, יש בתי ספר - - - . אין ספק שהתל"ן הם חלק מהמהות של בית הספר. אגב, ברגע שההורים לא ירצו, זה יגמר. כל עוד ההורים הם אלה שרוצים וכל עוד זאת המציאות, שוב, בהנחה שיש וזה מוגדר שם בחוזרי מנכ"ל, בהנחה שיש בתי ספר אחר סביר שהתלמיד יכול ללמוד בו, הבחירה של בית ספר - - -

אמרתי לך איזה בית ספר זה. אתה לא היית שולח את הילדים שלך לשם, ואתה יודע על מה אני מדבר.

אני לא יודע. ניקח דוגמא של בית ספר נוצרי. יכול להחליט מישהו - - - שבית ספר נוצרי שיש בו תל"ן וזה סכומי הגביה שם ולשלוח את הילד שלו לבית ספר ממלכתי רגיל שזה הסכומים - - -

הבאת דוגמא קיצונית של הנוצרי שהוא בתוך עמו. עזוב. אתה יודע מה, אני לא מדבר על ליד"ה גם.

ליד"ה התיישר לחלוטין עם חוזר מנכ"ל.

בסדר, אני לא מדבר עליהם.

היינו בסכומים מאוד גבוהים. הוא התיישר לגמרי.

שמח לשמוע. אני לא מדבר עליהם. אני מדבר על בית ספר תיכון אמי"ת. יש בעיר באר שבע, אני בכוונה מביא את באר שבע, שני אמי"ת. יש אמי"ת תורני ואמי"ת רגיל. האמי"ת הרגיל, 700 תלמידים בקמפוס, מכל הבא ליד, וכל התופעות.

תלמידים.

פשוט זה הוויסות. הכסף מווסת. באמי"ת התורני יש 250-300 ושם אתה לא תדרוש את ה-30% ואתה לא תבדוק כי אתה נתת לו מעמד ביניים. בין היחודי לבין הממלכתי עכשיו יצרת מעמד ביניים. אתה בעצמך אמרת, אני לא יכול, יש כאלה שמאופיים תל"נים. אין אופיים תל"נים. אופיים תל"נים זה יחודי. אני יכול לחיות פחות או יותר עם זה. אם אתה אומר אופיים תל"ני, הפכת אותו יחודי.

יחודי או תורני.

אז הוא לא יחודי, הוא לא ב-81, ואתה מאפשר לו שם לעשות - - -

הרבה יותר. ה-81 מתייחס רק לממלכתי יסודי-עברי.

בסדר, ברור, לכן אני אומר לך, גור, אני מבקש אמירה ברורה חד משמעית, לא ברישום, לא בפעילות ותוכניות לימודים. לא תהיה אפליה. אנחנו לא נסבול זאת, ואני אומר לך את האמת, אנחנו נפעיל פה קבוצת לחץ שבסוף יאלצו לעשות מנגנון גביה חלופי. זה האידיאל.

אגב, בעבר דובר על ביטוח לאומי.

זה דיברנו על תשלומי הורים. האוצר מסרב לזה.

מנגנון גביה חלופי, לא צריך ביטוח לאומי.

לא ביטוח לאומי.

שמשרד החינוך יקים.

שיקים מצידי איזה גוף. יש אמירה לגבי אפליה? תאמר אותה חד משמעי.

אמרתי את זה כבר בהתחלה.

לא ברישום ולא בפעילויות.

תלמיד לא מופלה בגלל יכולת כלכלית של ההורים.

ושואלים אותי כאן מה הסנקציה כלפי מוסד מפלה. בואי אני אגיד לך, זה לא הוא. דוגמא, במחוז החרדי, כשאני התלוננתי על אפליה, שכנעו אותי היועצים המשפטיים שאין להם כלים לעצור תקצוב של מוסד חינוכי. גם מיכל כהן, לא היו לה כלים ועשתה זאת, והחזירה בסוף. המוסד הסורר חזר בו, החזיר.

מיכל כהן נמצאת פה היום.

מיכל כהן, לא את. תקשיבו, באלעד כמה מוסדות סוררים.

אתה מדבר על אפליה על רקע כספי?

על רקע קבלת תלמידים. ממי נשלל מתוך מספר בתי הספר המפלים? האחד והיחיד, בית הספר הספרדי, למה? כי ראש הרשות התעמר בו, דחף לו את כל מה שהוא לא רצה, והוא בא לשימוע במשרד החינוך ואמר להם, רבותיי, יש פה שיבוץ לא הוגן, כפייתי. במקום לבדוק, שללו לו תקציבים. זה על צו סגירה. יש שיתוף פעולה עם ראש הרשות כדי לפרק את בית הספר. לעומת זאת בית הספר מפלה, מחוז החרדי, שלא בא אפילו לשימוע. מה לעשות, הוא לא ספרדי.

סגור?

לא. הוא מקבל תקציב. הוא הבייבי המועדף של ראש הרשות.

משרד החינוך צריך להתעורר.

גור, תודה רבה. אני אומר לך, זה מחייב דיון נפרד. יהיה דיון נפרד פה על העיר אלעד, באיזה עילה שללו תקציבים לפלוני ובאיזה עילה לא שללו תקציבים לאלמוני. נגמרה ההפקרות במחוז החרדי. המחוז החרדי מתנהל בהפקרות מוחלטת ואתה יודע למה אני מכוון, בהרבה תחומים, לא רק בזה.

בבקשה, פנינה.

קודם כל אני שוב רוצה להודות לממ"מ, אבל אני כן חושבת שצריך להיות איזה מחקר משלים, כי היה בזמנו מחקר של בנק ישראל על הסללה. אני חושבת שצריך לראות בטרם הרישום, באמת להבין מה התשלומים האלה עשו מבחינת הסללה ולעשות איזה זום-אין ולבדוק את תמונת המצב. זה דבר ראשון.

אני בדקתי, אגב. בדקתי מי מגיע לוועדת חריגים, איזה מדדי טיפוח. אמרתי, בטח מגיעים אלי כל העשירים שרוצים לגבות יותר, ואני לא מוכן לזה יותר. מה אני גיליתי? שמי שמגיע אלי זה בדיוק הממוצע הארצי. עשיתי ממוצע ארצי של בתי הספר שמגיעים אלי לחריגים, ועמדתי פה. בתי הספר שמגיעים לחריגים הם בדיוק במדד טיפוח - - -

אתה יודע איפה יש הכי הרבה דוכני מפעל הפיס? בשכונות הכי חלשות.

ברור. אפרופו, אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר יצירת מעמדות, מבחינתי חייב תמונה מאוד מדויקת לגבי ההסללה ומה זה גורם, אבל יש דבר אחד שאני לא מבינה ואמרת בצדק. מדברים פה על קרן המלגות, אבל אני אומרת לך שההורים החלשים לא יודעים איך מנצלים את המלגות, אז אולי אתם מעבירים את הכסף לבית ספר.

הקרן מנוצלת במלואה.

הקרן מנוצלת. מי מנצל והאם אותם ילדים שצריכים, מנצלים?

כן.

לא בטוחה. אני רוצה לומר לך שיש ילדים שבמצב מאוד מחפיר שאני יודעת, קיבלו פעם אחר פעם הודעה שההורים חייבים להביא את כסף, ואני באמת אומרת לך, אני מנסה להבין איך אתם מנגישים את זה לאוכלוסיות החלשות ביותר.

א, תביאי לי את המקרים האלה.

קרן המלגות מנוצלת במלואה ומנהלי בתי ספר, יש להם עניין לנצל אותה לטובת התלמידים.

אבל לא כולם מנצלים את זה. אני אומרת לך, הם חייבים להנגיש את זה לאוכלוסיות. לדעתי מי שמנצל את זה זה דווקא הפחות-פחות מוחלשים.

גור, רשמנו את הודעתך ואני אבקש לחדד את זה פעם אחר פעם. אנחנו נוציא הודעת סיכום.

הוועדה מאמצת וקוראת למשרד החינוך לאמץ את המתווה שהוגש פה על ידי שי. אני חושב שזה רעיון אדיר שמנהלי בתי ספר יברכו עליו, רשויות מקומיות יברכו עליו. גם אתם בסוף תברכו עליו וההורים יברכו עליו, והתלמידים הם הנהנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:18.