פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 192
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 11:45

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר
חיים ילין

מיקי לוי

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוני נויבר

מתמחה, משרד המשפטים - זוהר פופר

מתמחה בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר - שחר אסרף

עו"ד בלשכה משפטית בשוק ההון, משרד האוצר - איילת שמעון

שוק ההון, משרד האוצר - טל עופרים

ממונה רגולציה, משרד התקשורת - תאיר חסאן

ראש ענף-סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת - איתמר גזלה

עו"ד לשכה משפטית, בנק ישראל - שירלי אבנר

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים - טובי האריס

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

עו"ד, איגוד הבנקים - אפרת שחר

בעלים, לשכת עורכי הדין - עדו מלין

עו"ד, איגוד הבנקים
_
אייל דותן

שותף, ראש תחום פינטק - שאול אדרת

סגן מנהל הבנק, בנק הדואר - איציק פלורנטין

עו"ד, ישראכרט
_
בני לרנר

עו"ד, גמא
_
אמיר ונג

מנהל מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, חברות כרטיסי האשראי - ניר ימין

סמנכ"ל מש"א ומטה, חברות כרטיסי האשראי - גלעד קהת

סמנכ"ל רגולציה, בטחון ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט - יונתן רגב

אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט - יעקב רוטנברג

מנכל ובעלים, אלפיה-יעוץ כרטיסי אשראי - ברוך אלפיה

עורך דין, עו"ד - עודד גרינברג

מנהלת תחום, רשות המיסים - איילת מינסטר-שר

מוזמנת - חן טננבאום

מוזמן - אלון אבקסיס

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - עינת-אילה גלילי

שדלן/ית (משרד עורכי דין הרצוג פוקס נאמן), מייצג/ת את PayPal - נטע דורפמן רביב

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - אמיר ונג

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את PayPal , כ.א.ל בנקאות ופיננסים - איתן אלון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק לאומי, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ) - מתן אלקלעי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את BUYME, להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את BUYME - פז אגמון

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

אתי בן-שמחון


הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018


הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון השביעי בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018 – 1246. סיימנו את כל ההכרעה.

נתקדם עם הדיון. יש שני סעיפים שעלו בדיון. יש עוד עניין - פנה אליי בעניין הזה חבר הכנסת מיקי לוי, שלא נמצא פה, אז אני אעלה את זה, ואנחנו נדון בדיון הבא. אני אבקש מכם תשובות. עכשיו יש את כל העניין של פשיטת הרגל של חברת קו-אופ. עולה מחדש הנושא של תווי שי, והערך של תווי השי. בדיון הראשון עלה בדיון פה הנושא של תווי השי. אני מבקשת שתתנו תשובות לעניין בדיון הבא. אני מעלה את זה.

היו שני נושאים שעלו בדיון הקודם, אמרנו שאנחנו צריכים המשך דיון בעניין שאלת מידיות ביצוע העברת הכספים בהינתן שרותי התשלום למוטב. הדבר השני, העלנו שאלות לעניין הגדרת הנזק שנגרם, ומי הגורם שבגללו נגרם הנזק. התבקשתם לחדד שמדובר בנזק בתוך מערכת יחסים שבין נותני שירותי התשלום לעניין אחריות המוחלטת. וגם אם לא יודעים איזה נזק זה לא יכול לפגוע כלכלית, וזה שיישא בו לא יגרום לנזק.

בעיקרון, מה שעשינו מאז הדיון הקודם, אנחנו יושבים בתוך הממשלה ואנחנו בודקים. אנחנו נבוא עם נוסח יותר מחודד שייתן מענה לחלק מהסוגיות. חלק מהסוגיות, ישנה התייחסות. חלק מהדברים אנחנו כנראה נאמץ, וחלק מהדברים לא. אנחנו כן מבקשים את האפשרות להציע נוסח מסודר גם לעניין הזה.

איזה דברים אתם מאמצים?

אנחנו כבר אמרנו בדיון, וגם מה שהיה לגבי סעיף ו', שאמרנו שבעצם הבנקים ביקשו שיהיה ברור שזה לא אחריות שהיא שונה מכללי אחריות של דיני הנזיקין או דיני החוזים. בעניין הזה, אנחנו חושבים שזה היה דבר נכון, זה גם מה שהעברתי לפרוטוקול.

אולי נחזור אחורה. בעצם, הטענה של הבנקים הייתה - - - באופן כללי, ולא ברור כאן לאיזה נזק אני צריך לשפות. במשפטים, לא כל נזק שגרמת לאדם אתה חייב לפצות עליו. יש מבחנים משפטיים שאומרים מתי אתה צריך. כלומר, אם לצורך העניין – אני עמדתי בתור לקפה, מישהו עקף את התור לקפה. עכשיו אני באה ואומרת לו, אתה לא בסדר שעקפת אותי בקפה, סתם דוגמה שהיא לא משפטית, ועכשיו נגרם לי נזק בגלל שהגעתי בעשר דקות איחור לפגישה שהייתי אמור לקנות מניות בבורסה, ועכשיו המניות עלו, אז יש נזיקין כאלה שגם אם יש אחריות משפטית לגביהם, הרי שלא יפצו עליהם, בגלל שכל מיני מבחנים שקשורים לשאלה – מה אותו אדם שעקף אותי בתור חשב על הנזק שייגרם לי.

מה שהבנקים אמרו, תראו, פה לכאורה אתם שמים אותנו כאחראים לכל נזק. בעניין הזה אני העברתי לפרוטוקול, ואנחנו נחשוב אם להעביר בנוסח, ואיך להעביר בנוסח שאין כוונה בעצם לחרוג מהמבחנים המקובלים, ועכשיו הם לא יהיו חייבים בכל נזק שקרה, אלא רק נזקים שבמשפט מפצים עליהם.

אנחנו כן מתמודדים עם השאלה של העיתוי. אני לא רוצה עדיין לתת תשובות סופיות, כי אני רוצה להביא את זה בנוסח מסודר, אם זה בסדר. אבל הייתה טענה אחרת שאמרה, תשמעו, כללי המשחק היום, זה שאני לא בהכרח יודע מי כל השותפים שלי למערכת, זו הטענה שנטענה. אם אני לא יודע בהכרח כל השותפים שלי למערכת, יכול להיות שמי שיישא באחריות הוא הראשון שבקשר עם הלקוח, אבל מאחוריו יש רצף של גופים, וצריך לסגור את כל ההבנה בין כל הגופים האלה, שבסוף, הגוף הראשון שעומד מול הלקוח מפצה אותו בגלל נזק שנגרם לו, עדיין הוא יכול להיות זכאי לשיפוי, והוא יקבל את הכסף, כי אם לא, הוא נושא באחריות שלא בהכרח הוא יוכל לשאת אותה. כלומר, יכול להיות מצב, וזה עו"ד בני לרנר אמר, שיכול להיות מצב שהוא עומד בחזית, הוא זה שמשלם. איך הוא יודע מחר שהוא לא רודף אחרי גוף אחר, לך תדע מי הוא, כדי לקבל את הכסף חזרה. הקושי הזה, אנחנו חושבים שהצד השני הוא הצד מול הלקוח.

את מדברת יותר על נזק עקיף, לא ישיר. לגבי בית הקפה זה עקיף, הוא לא ישיר.

ניסיתי להסביר שיש נושאים שגם אם אני כותבת שהוא אחראי, אין זאת אומרת - - -

את לא תוכלי לעולם, לדעתי, לעולם לא ניתן משפטית אפילו לדמיין אירוע של נזק עקיף שאפשר להתערב. כל דבר, ארצות הברית חיים רק מהנזקים האלה, בתי המשפט רק מזה, וגם עורכי דין. לכן, אני מציע להתמקד רק בישיר.

בוא נחדד. נזק ישיר, נזק עקיף, היום זה מונחים שקדמו במשפט, במערכת המשפטית לפני חוק החוזים, עדיין השוק משתמש בהם. אבל בסוף מבחני הצפייה שהמשפטנים באים ואומרים, גם נזק שנגרם בגלל סיבה שהשתלשל כתוצאה מהתנהגות, בסדר, אז הם מצאו סיבה בלעדיה. אין, עדיין המשמעות היא שאני לא מכילה כל נזק, וזה מה שניסיתי להסביר בדוגמה, כי לא כולם מבינים את זה. יש אנשים שבאים ואומרים, זה שיש לך נזק, זה לא אוטומטית, אפשר לקבל עליו פיצוי בגלל שנזק יכול להיות מה שאתה אומר רחוק. ניסיתי לתת דוגמה לנזק רחוק, ואכן, הובנתי, שבאמת בדוגמה היה נזק רחוק.

המשפט לא מכסה על כל הנזקים, וזו הייתה הטענה של הבנקים. הם אמרו, מעשית, לכאורה משתמע שהסעיף הזה מתכוון לחייב על כל נזק. התשובה הייתה לא, זה לא מתכוון לחייב על כל נזק, ולכן, אנחנו שוקלים אם אפשר להבהיר את זה בנוסח. בדרך כלל, הכללים במשפטים הקטנים כפופים לכללים הגדולים, והכללים הגדולים אומרים את הדבר הזה, וזה לא בא כדי לגרוע מכל הכללים, בייחוד הנזק, שמה שאתה קורא נזק ישיר, נזק עקיף.

אזור שני – זו השאלה איפה צריך לשים את האחריות. האם צריך לשים את האחריות, לומר ללקוח, למחוק לכאורה את סעיף ו', ולומר, בסדר, אם לקוח נחבא ממשהו, אז שהסתדר והתמודד. או, לבוא ולומר, לא, לא, הגורם שנתנו ללקוח הוא זה שצריך לדאוג לפיצוי שלו, אפילו שהוא לא אחראי משפטית. אבל אנחנו צריכים לדאוג לו ש-back to back יהיה לו איזשהו הסדר שלא יחשוף אותו יותר מדיי, ולא יפגע בפעילות שלו, כי יכול להיות שהוא בעצם משפטית לא אחראי להתנהלות הקלוקלת שהייתה.

את הדילמה הזאת בין להעדיף את הלקוח, לבין להעדיף את נותני שירותי תשלום, אנחנו עדיין מתלבטים. אבל אנחנו רוצים להציע נוסח לעניין הזה. אנחנו, קשה לנו כרגע לוותר על הלקוח ולומר, שהלקוח יספוג והתמודד. מבחינתנו, החולשות שיש לנותני שירותי תשלום, צריך לחשוב עליהם איך אנחנו דואגים לו. אבל מהצד השני, צריך לחשוב שאם אני מוחקת סעיף כזה, שזו המשמעות של הדבר הזה, אז אני משאירה לקוח שצריך עכשיו לרוץ, אחרי לך תדע איפה התפקשש לו הוראת התשלום שהוא נתן – הראשון, השני או השלישי.

זו הדילמה שלנו. אנחנו רוצים להציע לעניין הזה נוסח, או איזשהו פתרון. אנחנו כן רוצים להציע את כל הפתרונות בצורה מרוכזת. לא היינו רוצים לפגוע בלקוח.

תוכלו לדיון הבא.

אנחנו חשבנו להכין נוסח מסודר עם כל התיקונים, עם היועצת המשפטית, להביא אותם בפני הוועדה. ואז אנחנו נסביר איך כל הערה אמורה לקבל את המענה, או לא נקבל את המענה, אם לא החלטנו לדחות אותה ואנחנו - - -

חבר הכנסת מיקי לוי.

יום שישי בבוקר, מיקי לוי כותב לי: את רואה, אסור לוותר על הנושא של תווי השי בגלל הנושא של קו-אופ. אמרתי, זה שליח ציבור.

אני בפעם האחרונה הערתי את תשומת ליבך, גברתי, שהדרישות לא לפקח על הגיפט קארד, בעיניי הן לא ראויות. יש כאן התחמקות של חברות כרטיסי האשראי. אני חושב שכשליחי ציבור, אנחנו נצטרך לדון בהם ולחשוב עליהם, לא יכול להיות שהציבור ייפגע. חברת כרטיסי האשראי, הנה, קו-אופ, אני לא יודע, הם נמצאים בקשיים, לא רוצה להגיד לפני פשיטת רגל, אני לא מוסמך כדי להגיד את זה. נפגעו עשרות אלפי אזרחים שקיבלו גיפט קארד ולא יכלו לממש בקו-אופ. והנושא של כרטיסי המתנה יהיה מחויב להיות נדון בוועדה הזו. איך אנחנו מגינים על הציבור. לא יכול להיות, אלא אם כן, אני לא יודע מה, אם מישהו יגיד, לא, אנחנו לא רוצים להיות אחראים, אין שום בעיה. אנחנו נוכל להכניס גם לחוק שלא יוכלו לתת - אני אומר את זה בצחוק, שלא יוכלו להנפיק כרטיסי מתנה כאלה. אני רוצה למצוא את דרך הביניים המאוזנת כדי להגן גם על הציבור בבחינה הזאת – לא יכול להיות.

העליתי מיד, ביקשתי ממשרד המשפטים שיישבו על המדוכה ויחפשו את הפתרון. המטרה תהיה לשלב את זה בהצעת החוק הזאת. אמרנו שתהיה התייחסות בהמשך. זה כרגע לא נמצא בחוק.

ברשות גברתי, שני דברים. כרטיסי הגיפט קארד, של הקו-אופ, לא הונפקו על ידי חברות כרטיסי האשראי - הם לא הכתובת לשאלה הזאת. דבר שני, נכון לעכשיו, אדוני, אם החוק יישאר כפי שהוא, לא יהיו גיפט קארדים בעתיד במדינת ישראל, מהטעם הפשוט, שהגיפט-קארדים מהסוג הזה הוטלו עליהם חובות מכוח החוק שהציבור לא יעמוד בהם, וגם זה נידון עוד בדיון הראשון.

חוקי איסור הלבנת הון יחולו על גיפט קארד של 50 שקל שיונפק על ידי קסטרו.

פעם ראשונה אני שומע את זה.

יש שני דברים. ראשית, כרגע, כמו שאומר חברי, החוק הזה הוא הרי אחד משניים. קודם נכנס חוק המוצר, ואחרי זה יבוא, בעזרת השם, חוק הפיקוח, וזה שני חוקים נפרדים שדנים באותה סיטואציה. כמו שבהרבה מוצרים בשווקים בחוק, בחקיקה יש לנו חוק חוזה ביטוח שדן בביטוח, ויש לנו את הפיקוח על הביטוח, שזה חוק נפרד, שירותים פיננסיים, שעוסק בפיקוח. אז יש לנו שני חקיקות נפרדות שמגיעות זו אחר זו, אמורות להגיע לכנסת, אחת כבר פה, אחת בדרך.

השאלה שמטרידה את אדוני לדעתי, זו לא השאלה של החוק הזה, ההוראות שבחוק הזה מסתדרות עם המוצר. השאלה, מה קורה בהליך פשיטת רגל, יש חדלות פירעון, שגוף שלצורך העניין הנפיק כרטיסים, לצורך העניין, היא שאלה מורכבת, היא קשורה להיבט של הפיקוח על פעילות הגוף, לדעתי, יותר. החוק הזה חל, גם כרגע, כמו שנאמר גם על דברים שהם עונים להגדרת החוק, וכרגע זה בפנים. אנחנו התבקשנו וביקשנו שאנחנו נערוך דיון ונבין מה צריך להיות הגבול הדק בין כרטיסים שהם כרטיסים הרגילים שאנחנו מסתובבים איתם, או אמצעי תשלום רגילים, לבין אותם תווי שי. היום כרטיסי החילוף שאותו הוא מחליף, לא חל על משהו, לצורך העניין, שלא ניתן לטעינה מול חשבון בנק. אפשר לשנות את הגבולות – בכרטיסים כאלה פשוט אני נותנת מזומן ומקבלת מזומן.

אז התייחסנו לכרטיסי אשראי. אז נשאלה השאלה גם לגבי כרטיסי גיפט, וגם על הדביט, דרך אגב. פתאום נודע לנו שבעצם יש הרבה מאוד אמצעי תשלום שלא רובם מוגדרים כמו שאנחנו דיברנו על כרטיסי האשראי. אמצעי תשלום שהתפתחו גם, זה לא כרטיסי אשראי, זה המתנות שאנחנו נותנים דרך האינטרנט. בעצם, שזו המקבילה לגיפט קארד. אני היום, בא, נכנס לתו, ונותן מתנה למישהו ליום הולדת, הופעה, לא יודע איפה - כל דבר כזה שאני היום יכול לקנות שזו אותה טרנסקציה. במקום שאני אלך לקנות בקופה, אני קונה דרך האינטרנט. הטרנסקציה, לרוב, היא נעשית גם דרך כרטיס אשראי, כי אמצעי התשלום שלי כלקוח זה לשלם דרך כרטיס אשראי מול. זה אותו דבר. בסוף, יש צרכן סופי שקיבל את המתנה, ועם זה הוא הולך לקנות. אבל באותו רגע שהוא הלך לקנות, אין הופעה, או אין שום דבר, ועל זה צריך להתייחס.

מה שביקשנו, שאתם תעשו איזושהי חשיבה. יש כאן דיון, האם זה רשמית בחוק או לא. יש שני היבטים.

יש בחוק סעיף. למה שהוא לא יפקיד בחשבון נאמנות שווה ערך לאותן הנפקות? - זו השאלה.

כיוון שזה לא רשמית בחוק, אבל כיוון שזה נושא שמהרגע הראשון עלה, אני ביקשתי ממשרד המשפטים לראות האם הם יכולים להכניס את הנושא לחוק, זה נושא שחשוב לנו – חשוב לי כיושבת-ראש הוועדה, וחשוב לנו כחברי הוועדה. אז אתם תעשו את החשיבה שלכם. בכל זאת, מסרון שנשלח ביום שישי בשמונה בבוקר, יש לו כבוד.

אני רק רוצה שתעשו הבחנה, לא משנה איזו החלטה תקבלו, האם מוכר השרות הוא בארץ או בחו"ל, זה שתי מערכות שונות לחלוטין. מה שאפשר להחיל בארץ, לא בהכרח ניתן להחיל בחו"ל. המוצר שנקנה, נניח שזה תו שי, נניח שהוא גם נמסר, אבל אי אפשר לממש אותו כי ההצגה פשטה את הרגל. על זה אי אפשר להחיל אחריות, ולכן, תתנו את הדעת בהבחנה בין מוצר שנקנה מחו"ל ומייבאים אותו לארץ, לבין מה שקורה בתוך הארץ. בארץ, אתם יכולים להחיל מה שאתם רוצים מכוח החוק, זה לא בהכרח חל על חו"ל. אז תתנו את הדעת רק להבחנה.

בסדר גמור. תודה.

בסעיף 21(ב) אם יש הסדר לפעולת תשלום המבוצעת על סמך קוד זיהוי ייחודי. מה זה קוד זיהוי ייחודי? היום, בעסקאות תשלומים, בעיקרון, אפשר ליצור מספר זיהוי ייחודי. לצורך העניין, אתם מכירים את זה בהעברות כספים מסוימות, שאנחנו מכניסים את המספר של העברה, יש דוגמה מפורשת, שאתה מכניס מספר מאוד ארוך, והמספר הזה מזהה את מי שאתה שולח לו את הכסף. עולה השאלה, לצורך העניין, מה קורה כשאני כותבת מספר זיהוי שהוא באמת מאפשר במקור זיהוי, שהוא מיוחד, ואני כותבת תחת השם רוני נויבר, במקום לצורך העניין - - -

כשאני נותנת את הפקודה, יש את המספר המזהה הארוך שהוא יודע לבוא ולומר, שהנמען של הכתובת לצורך העניין, אליצור, אבל בשם אני כותבת רוני נויבר, עם הכתובת של רוני נויבר ממשרד המשפטים, כך שיש אי התאמה, והלקוח, לצורך העניין, טעה באי התאמה בין המספר המזהה הייחודי, לבין יתר הפרטים שהוא נתן.

הסעיף הזה בא לומר, שהמשמעות של מספר זיהוי ייחודי, הוא דרמטי במובן הזה שהמערכות יודעות לעבוד עם המספרים האלה, וכך הן יודעות לעבוד מהר, והן יודעות לעבוד בצורה ודאית ומהירה. אם אנחנו נבקש עכשיו מנותני שירותי תשלום לעשות את הבדיקות, לראות שהשם מתאים למספר זיהוי ייחודי, אנחנו בעצם יוצרים עיכוב במערכת התשלומים, ומתוך מטרה שהמערכות התשלום יהיו כמה שיותר מהירות, אנחנו רוצים להסתמך על מספר זיהוי הייחודי. אבל, עשינו הסדר שלם שאומר ככה – מצד אחד, נותן שרות התשלום יכול להתייחס למספר הזיהוי, ולא לשאול שאלות על השם וכו', ועל יתר הפרטים, לציית להוראה של הלקוח בהתאם למספר זהות הסודי. אבל מה קורה כשיש טעות? בעיקרון, האחריות היא לא מוטלת על נותן שרות התשלום, כי הוא לא היה צריך לוודא את היחס בין יתר הפרטים למספר. אבל מצד שני, אנחנו כן רוצים שנותני שירותי תשלום יעזרו ללקוח להשיב את הכסף אם הם לא יכולים לעזור לו להשיב את הכסף, אז שיעזרו לו בפרטים הרלבנטיים, על מנת שהוא יוכל ללכת ולפעול בעצמו.

בעצם, זו המשמעות של סעיף 21, שב-(א) מגדיר מה זה קוד זיהוי הייחודי, שזה אותו צירוף של מספר שהוא בעצם מאפשר זיהוי ודאי, של הצד שני, של מי שמקבל את הכסף. פעולת התשלום, לצורך העניין, אנחנו אומרים שהפעולה היא בסדר, גם אם ביצעת אותה ויש טעות בין הפרטים לבין המספר. לצורך העניין, אם המספר הוא מוטעה, אז בעיקרון, נותן שירות התשלום הוא פטור מאחריות, אבל הוא לא פטור מאחריות לעזור ללקוח לעשות מאמץ סביר על מנת להשיב את הכסף. ואם יש לו בעיה, והוא לא מסוגל במאמץ סביר לעזור להשיב את הכסף, הוא צריך לתת את הפרטים הרלבנטיים ללקוח שלו, כדי שהלקוח עצמו יוכל ללכת ולקבל את הכסף חזרה ממי שהתשלום הועבר אליו באופן שגוי. זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר במילים לא משפטיות.

לגבי סעיף 21(ג), אנחנו כמובן מסכימים למנגנון, מאחר וכתוב – "נותן שירותי תשלום למשלם, יעביר למשלם לפי בקשתו כל מידע שקיים ברשותו בנוגע לפעולת התשלום שבוצעה" – מבקשים שתוסיפו שהחובה הזאת גוברת על כל הוראת דין אחרת, לרבות, חוק הגנת הפרטיות, כי זה ברור שאם הועבר בטעות על פי קוד שגוי של הלקוח ללקוח אחר, ואנחנו צריכים לפי הסעיף הזה להעביר מידע לגבי אותו לקוח אחר שקיבל את - - -

התשובה שלנו בעיקרון היא כך. חוק הגנת הפרטיות – אנחנו כתבנו בחוק, מציעים לכתוב בחוק – "כל מידע שקיים ברשותו" – הכוונה היא שזה כן אמור לגבור על חוק הגנת הפרטיות. זה לא רק אמור לגבור על חוק הגנת הפרטיות, זה אמור לגבור גם על נוהג שקיים בנוגע לסודיות בנקאית. כלומר, אנחנו לא חושבים שהמילים נדרשות על אף האמור בכל דין, כי זו הכוונה של הסעיף להיות על האף האמור בכל דין, הוא גם אמור להיות על אף האמור בכל נוהג, כי סודיות בנקאית היא נוהג, היא לא מעוגנת בדין, אז לכן, אנחנו חשבנו שזו המשמעות של הסעיף. בכפוף להגנת הפרטיות, אני לא צריכה - - -

אז למה רצית את התשובה לגבי חוק הגנת הפרטיות?

כל מידע שקיים - - - שיכול לסייע לו, זה כולל גם דברים שבדרך כלל חוסים תחת הגנת הפרטיות.

זה גובר על חוק הגנת הפרטיות.

יש לנו בסוף עילה. מישהו קיבל כסף שלא מגיע לו בגלל טעות בהעברה. אם הגוף שהעביר את הכסף על אף שהוא לא אשמתו שהוא טעה, אנחנו נותנים לו איזה הגנה.

אנחנו מבינים את המטרה ואנחנו מסכימים לה. אנחנו רק רוצים הגנה - - -

אם הוא לא יכול לעזור לי להביא את הכסף, ולצורך העניין, אני כלקוח העברתי אלף שקל למישהו שלא אמור לקבל אותו, אם אני לא אדע מה שמו, אני לא אדע לדרוש ממנו. בהינתן זה שנותן התשלום לא יכול לעזור לי כבר, אז הוא צריך להעביר את המידע.

חייבים לכתוב מפורשות איזה חוק גובר.

אנחנו לא כותבים - - -

מה הבעיה?

החשש הוא, שכאשר מעבירים את המידע לגבי הלקוח, והאחר שקיבל, אותו לקוח אחר יכול לבוא בטענות שנתנו מידע לגביו - מידע לגביו, מספר חשבון, פרטים. הוא יכול לבוא ולטעון להפרה של חוק הגנת הפרטיות.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו מבינים את ההסדר, ואנחנו חושבים שההסדר הזה הוא גם נכון. אנחנו רק אומרים, בואו ותגידו שזה גובר על חוק הגנת הפרטיות, כדי שלא יהיו אחרי זה תביעות סרק שאנחנו נצטרך להתמודד איתן.

אתם יכולים לומר שזה גובר על חוק הגנת הפרטיות?

בעיקרון, זה גובר על עוד כמה דברים, גם מה שהסברתי. יכולים לכתוב בנוסח, אנחנו חושבים שלא צריך, אבל זה עניין נוסף. אני הבהרתי כרגע לפרוטוקול את התשובה שלצורך העניין.

אני פשוט לא בטוחה שכדאי לכתוב שזה גובר על חוק הגנת הפרטיות. אני חושבת על התקדים של זה והשלכות הרוחב של זה. אני לא נלהבת.

אבל ההצהרה של משרד המשפטים היא שזה כן גובר.

נכון. ההצהרה היא אמתית, אני רק אומרת לגבי לכתוב את זה בחוק, לא הייתי ממהרת לעשות את זה, כי זה מסוג הדברים שהם פתח לדברים אחרים. אנחנו יודעים שבעניין הזה יש הגדרה ברורה, וכן, צריך להעביר את השם. כיוון שמישהו קיבל כסף, אנחנו בעצם נכנסים לעולם תוכן של ניסיון להעביר כספים בדרכים שהם חדשניות פחות מוכרות לנו. יכול להיות שיהיו טעויות. מה אלטרנטיבה, בעצם לומר הייתה טעות. אנחנו יכולים להשית את זה על הבנקים, על חברות האשראי, שאם העבירו בטעות, אז הצטרכו לשנות את זה. זה לא סביר.

אם האחריות היא על הבנקים, על חברות כרטיסי האשראי, ברור שהאחריות חלה. לא צריך להעביר את המידע לגבי הלקוח האחר.

אני מבינה את זה. אני מתנצלת אם זה לא היה ברור.

אבל יש לי שאלה טכנית. זה נכון, למה אי אפשר לבצע פעולה של ביטול הפעולה? זה מה שאני לא מצליח להבין. לזה לא צריך סודיות, לא צריך כלום.

לא. לא תמיד היא אפשרית בצד שקיבל את הכסף. הבנקים חוסמים את זה אם אין הרשאה מראש לבצע פעולת סטורנו. סטורנו מול הבנק דורש היתר, זה כמו הרשאה לחיוב חשבון. הוא לא ייתן לך להיכנס לו לחשבון. הוא פשוט לא ייתן לך.

צריך לבקש אישור מהלקוח. כי אם הלקוח היה אמור לקבל את הכסף והצד השני טוען שהוא לא היה אמור לקבל, אז מה קורה במקרה הזה?

לא, תתייחס לבנקים – פעולת חיוב וחשבון בנק.

אם מגלים את זה מיד, אז לפעמים אפשר לבטל את הפעולה. אבל לפעמים מגלים את זה כמה ימים אחרי, שבוע, שבועיים אחרי.

אנחנו צריכים שהאופציה הזאת תהיה קיימת, אבל ברור שהמטרה היא לא שימוש באופציה הזאת.

הנוסח של הסעיף אומר ככה. אומר: "נותן שרותי תשלום למשלם, הוא פטור מאחריות". אני קוראת באמצע פיסקה (ג) "ונותן שרות תשלום למוטב" – שני אנשים שהיו בקצוות, "יעשו מאמצים כבירים להשיב למשלם את הכספים שהועברו במסגרת פעולת התשלום ככל שהועברו". קודם אתה צריך לעשות את הזיכיון.

אנחנו מבינים שבמצב הקיים אין לך מאה אחוז הצלחה. אם לא הצלחת - - -

כנראה עד 48 שעות שאתה יכול לבצע את הפעולה. אחרי זה, אתה באמת מסתבך כנראה.

אחרי זה תלוי באמת בשאלה של הכללים בין המשתתפים. יכול להיות שיהיו דברים שייחשבו מאמץ סביר, ויש דברים שייחשבו שלא מאמץ סביר, ואז הם לא עמדו בחובה שלהם לקיים את המאמץ הזה. אבל הברירה הראשונה שהם יעמדו. אם אין אפשרות כזו, הרי בסוף יגיע הכסף למישהו, ואז צריך לתבוע אותו - - - כי בעצם הוא קיבל כסף שהוא לא היה זכאי לו, צריך לקחת ממנו את אותו כסף, ואז מעבירים את הפרטים. אבל ברור שדרך המלך היא לנסות להגיע דרך המאמץ הסביר.

נעבור לסעיף הבא.

סעיף 22, עוסק בהקפאת השימוש באמצעי תשלום בידי המשלם. בעצם, סעיף 22 בא לאפשר למשלם להקפיא את אמצעי תשלום שלו. לצורך העניין, הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה, שאמצעי תשלום, כמו שגם ראינו, וכמו שגם נראה, יש להם תמיד סיכון, כי הסיכון שמישהו אחר השתמש בהם. ולכן, לצורך העניין, רצינו לאפשר ללקוח זכות בעצם להקפיא את השימוש באמצעי תשלום, ככה שהוא יהיה מוגן, והוא יידע שגם אם תגיע דרישת תשלום באמצעי תשלום באותה תקופה הוא לא צריך לשלם אותה. זה רלבנטי לצורך העניין – התקופה הזאת, תקופת ההקפאה הזו שנועדה בעצם לעזור ללקוח לנהל סיכונים היא תקופה מוגבלת בזמן, בגלל שנותני שירותי התשלום לא יכולים להחזיק כל מיני אמצעי תשלום עם הגדרות של פריז לאורך זמן. לצורך העניין הגבלנו אותה ב-14 ימים, אלא אם כן, החוזה בעצם בין הצדדים איפשר כשרות לתת תקופת הקפאה יותר ארוכה.

אנחנו חשבנו שהדבר הזה נצרך, כי צרכנים מחפשים אותו. הם מחפשים את האפשרות לבוא ולומר, אני לא מוצא כרגע את אמצעי תשלום, יש לי איזו בעיה, אני לא כל כך סגור מה קורה, תן לי קצת את הזמן לראות מה קרה. יש לי דוגמאות תמיד עם אמא שלי והסופר, וכרטיסי אשראי שמתקשרים מהסופר, כי היא השאירה את כרטיס האשראי. אבל בעצם זה דוגמאות שבהם הלקוח כן רוצה לנהל את הסיכון שלו, ורוצה לנהל אותו נכון. אנחנו חשבנו שנכון לאפשר לו את הזכות להקפיא, עם זה אנחנו הבנו את היעילות, את היעילות שאומר שאתה לא יכול להקפיא חוזה לאורך זמן שנותן שרות לתשלום צריך לנהל עכשיו סיכונים שיש אמצעי תשלום בפריז לאורך זמן, אבל זה כן איזשהו משהו שחשבנו שהציבור זקוק לו, ולכן אנחנו מציעים את סעיף 22.

אני מקפיא את הכרטיס.

אתה מקפיא את אמצעי תשלום.

כמו בגניבה אותו מנגנון. את אומרת, פה הכרטיס בשליטתי עד 14 יום.

היום, למיטב ידיעתי אין אפשרות. אם אתה מתקשר היום כרטיס לחברת כרטיסי אשראי, הרבה פעמים - - -

אני לא מתקשר, היום אני עושה את זה מפה. אני משנה קוד סודי, הכול אני עושה דרך הפלאפון, אני לא צריך אף אחד.

זה בדרך כלל תקופות מאוד קצובות.

השאלה שלי, האם זה תואם בדיוק את ההקפאה שקיימת פה?

אנחנו נותנים ללקוח אפשרות עד 14 יום.

מה שצריך לעשות, שכל אפליקציות, ברגע שאנחנו מקפיאים, יידעו שזה ל-14 יום וזה תואם, זה הכול, זה כל הסיפור.

החוק בסוף יעבור בעזרת השם.

זו אחת המטרות של החוק, שבאמת, כולם יישרו קו.

הכנסת מחוקקת חוקים במטרה שיקיימו אותם.

צריך לחדד שהיום לא הייתה הוראה כזאת, כלומר, היו תקופות גם שהם לא נתנו. יש גופים שעד היום לא נותנים את האפשרות להקפיא. אין הוראה כזו היום. כלומר, היום הם לא פועלים בהפרה של חוק.

זה מה שאמרנו. אנחנו מסדירים את המעמד של כל התחום ביחסים מול האזרח.

פשוט להדגיש. חבר הכנסת ילין, מדובר גם בעתיד שבו יהיה מדובר על אפליקציות בטלפון, כשהאפליקציות הטלפוניות הן לא יהיו דרך אפליקציה בטלפון כשאתה מקפיא כרטיס. אלא האפליקציה עצמה אמורה להיות אמצעי התשלום. איבדת את הטלפון - אז אתה מקפיא רק את האפליקציה כשאתה מקבל טלפון חדש, לצורך העניין, אתה לא צריך לבטל אותו.

שאלה ראשונה למה 14? אם אני רוצה להפעיל את הכרטיס ואפשר להקפיא אותו, אז למה 14 יום? אם אני צריך 37 ימים אני לא יכול? 14 הוא לא ממין העניין, כי אם אנחנו להפעיל את הכרטיס ולמנוע שימושים נוספים, ופה רק צריך להוסיף שכל הפעילות שהייתה לפני, והגיעה לחברת האשראי בתאריך שאחרי ההקפאה היא עדיין תקפה והיא לא מוקפאת. אם עשיתי עסקה יום קודם וזה הגיע, אז שום דבר לא נכנס להקפאה. פעם שנייה, אני לא מצליח להבין את ה-14, ואני אשאל שאלה הפוכה. נגמרו 14 יום, אני יכול לפתוח עוד 14 יום לגישתכם, או שזה 14 יום לשנה, לכרטיס, לשלוש שנים? כי זה לא סגור. לכן אני מציע לשקול שהלקוח יכול להקפיא. ירצה לפתוח, יודיע על פתיחה. למה 14? למה לא 22? הוא ישכח. אם יש לו באמת בעיה והוא ישכח - יצא שכרנו בהפסדנו. אני לא מוצא מניעה לפתוח את הזמן לכל זמן שהוא רוצה. גם חברות האשראי יש להן את היכולת, כי ברגע שהן חוסמות כרטיס - - -

אפשר את הדיפולט. אפשר לעשות 14 יום, אלא אם כן הלקוח מבקש. אם זה מה שכתוב, אז מה הבעיה?

הדיפולט הוא 14.

14, אלא אם כן הלקוח מבקש תקופה אחרת.

בוא נחדד. הלקוח מבקש לתקופה שהוא מבקש. אם זו תקופה שעולה עד 14, בעיקרון, הזכות הזאת צריכה להיות מעוגנת לא רק בחוק, היא צריכה להיות גם מעוגנת באפשרות שלהם של נותני שרותי התשלום לבצע אותה. הלקוח לא חייב עד 14 יום, הוא יכול - - - 14 יום לאיזו תקופה שהוא רוצה.

אם הם יכולים 14, הם יכולים כל תקופה, אז מה הבעיה?

יש כאן איזון בין שני הצדדים. אני חושבת שכדאי שהשוק ידבר ויגיד את שלו.

עו"ד אלפיה, היה סי.אר.או. של חברת כרטיסי האשראי בעבר.

מה זה רלבנטי לדיון?

אני אסביר מה הוא שכח. זה היה בבדיחות הדעת, גברתי.

סליחה. ועדת הרפורמות ידועה עוד מימי אלי כהן, שהיא ועדה, לא קואליציה, לא אופוזיציה. אנחנו מכבדים את כולם. גם נותנים לחברי כנסת לדבר. יש ועדות שיש תלונות על זה. אם אנחנו מסתדרים כל כך יפה, אז...

אנחנו מסתדרים מצוין, גברתי. זה היה בבדיחות הדעת.

לכרטיס אשראי, לדוגמה, יש מסגרת אשראי. אל מול מסגרת אשראי, צריך להעמיד הון גברתי. יש כללי באזל, ואל מול מסגרת צריך להחזיק הון עצמי. זה שמקפיאים כרטיס אשראי, זה לא מבטל את מסגרת האשראי.

אני חישבתי, זה כן מבטל.

זה לא מבטל. זה מבטל כאשר מתבטל הכרטיס, לא כאשר יש לו פוטנציאל חזרה לחיים. ברגע זה, ועדיין צריך להקצות הון אל מול הכרטיסים. לכן ה-14 ימים האלה זו תקופה מאוזנת.

מה קורה אם הלקוח רוצה יותר מ-14 יום?

העיקרון כאן שנקבע בסעיף אומר כך, תבקש הקפאה, תקבל הקפאה. ביקשת עד 14 יום, תקבל 14 יום. אם ההסכם בין הלקוח לבן נותן שרות תשלום נותן יותר מ-14 יום, אז הוא יוכל לקבל יותר מ-14 יום. החברים פה אומרים למה רק 14, למה לא ניתן לשנה? לכל תקופה שהוא ירצה. אז צריך להבין, שכרטיס אשראי חי, קיים, אומנם מוקפא, עומדות בצדו עלויות עצומות.

למה שאדם ירצה להקפיא?

שכחת איפה שמת את כרטיס האשראי עכשיו, ואת מפחדת שהוא נגנב, אז את רוצה להקפיא אותו עד שתמצאי.

אני מבנק הדואר. יש סיבות נוספות. יש לנו כרטיסי מט"ח, כל פעם שהוא נוסע לחו"ל, הוא מטעין את הכרטיס. כל פעם שהוא חוזר לארץ, הוא מקפיא אותו. יכול להיות מוקפא לחצי שנה, אפילו שנה הכרטיס.

זו לא בעיה. כי זה בדיוק כמו פלאפון, כשאתה יוצא לחו"ל, אז החסימה מתחילה. כשאתה חוזר זה מתבטל. אני מבין מה שאתה אומר.

משרד המשפטים, איך אתם מתייחסים לדוגמה כזאת?

אנחנו מבחינתנו חושבים שראוי לתת ללקוח לנהל את הסיכון גם כשהוא בנסיעות בחו"ל. האיזון שאנחנו קבענו ל-14 יום, לכאורה, כל לקוח יכול לבקש עד 14 יום, ואז, זה כפוף לתנאים של החוזה.

עד 14 יום אני יכול לבד, מעבר ל-14 יום אני צריך אישור של החברה.

לא, זה מסורבל, חבל. אני אציע לך פתרון.

מה שהוא מציע עם המט"ח, זה כן אירוע מורכב. אתם בעצם מצפים מאנשים – זה מסובך מדיי עבור הציבור. אתם מבקשים מאנשים לבקש הקפאה, לשים לב שזה רק 14 יום. לדעת לבקש יותר. לוודא שכבר בחוזה יש את האופציה. אני רוצה לשמוע עוד. אני מנסה לחשוב, תראו, כמה פעמים בחיים שלי הקפאתי כרטיס. נכון, כשאיבדתי אותו זהו משהו. אבל השאלה היא באיזה עוד אירועים. אמרנו כל פעם שאחד התפקידים שלנו בוועדה הזו, זה גם לצפות את הדברים שהם עוד לא ברורים או נהירים לנו לגמרי. מתי יהיו אירועים שאנחנו מעריכים שאנשים ירצו להקפיא כרטיסים, זה מה שאני רוצה לשמוע. תחשבו על זה.

כשהוא קונה באינטרנט. אני עוד פעם חוזר לכרטיסי ה"פרי-פייד". כל פעם כשהוא נכנס לאינטרנט וקונה משהו באינטרנט, הוא מפעיל את הכרטיס. כשהוא יוצא מהאינטרנט, גמר את הרכישה, הוא מקפיא את הכרטיס עד לרכישה הבאה. ברגע שהפעלנו אפליקציות, זה הופך להיות כל כך זמין לכל הציבור, כשהם עושים את זה, זה הופך להיות מין סוג של תרבות מסוימת של שיגרה.

יכול להיות שהמנגנון שכתבנו הוא מורכב מדיי. אבל הטענות שהגיעו לוועדה של השוק היו שהתקופה לא יכולה מאוד ארוכה. אני חושבת שאם השוק רוצה - אנחנו כממשלה וגם כבנק ישראל, סבור שאפשר להאריך את התקופה, ואפשר לשנות קצת את המודל. אבל השוק הוא זה שאמר לנו, תשמעו, זה קשה לנו לנהל את הסיכון של כרטיסים כאלה לאורך זמן, כי הם תלויים ועומדים, והם לא לכאן ולא לכאן. כי הרי אני מקפיא את השימוש, החוזה עדיין מתקיים, אני מנהל פה כרטיסים שהם לא בשימוש. אנחנו כממשלה אין לנו הסתייגות מלהאריך את התקופה – זה עושה טוב ללקוחות. סבבה, אפשר לתת את הזכות הזאת. רק צריך לזכור שזה ביחס לכל ההסדרים, לא רק ל"פרי פייד". כלומר, זה סוג של כרטיס מסוים שאתה מוכר אותו במטבע חוץ, ולכן יש בו מנגנונים שהם שירותיים מאוד ללקוח והם נכונים. אבל יכול להיות שיש מנגנונים אחרים אז צריך לשקול.

מאחר וזה היה חריג, אז אני חושב שאפשר לכתוב – אלא אם נקבע אחרת בהסכם.

אתה ראית פעם לקוח - - -

חברים, בסוף אתה מדבר על גברת שולה מעפולה ורינה מהרצליה. אנחנו מדברים על דמויות מגוונות - להטיל אחריות, אני לא מאלה שלא מטילים אחריות על הציבור, אבל בנושאים כאלה של לקרוא את ההסכמים האלה שאף אחד לא קורא אותם, אני זהירה בנושא הזה.

אנחנו רוצים שהזכות הזאת תהיה קוגנטית, אי אפשר להפנות. אז יהיו גופים שמלכתחילה יגידו שלא קיימת זכות כזו ללקוח. רוב החוק הזה הוא קוגנטי, אי אפשר לכתוב בהסכם מה שחסר לו, רק מיעוט של דברים.

הביאו כאן דוגמה שהיא דוגמה מאוד נקודתית. אם יש כרטיס כזה שבא ואומר, שעד שאני נוסע לחו"ל הכרטיס נפתח, אז שיהיה הסכם, בהסכם יהיה כתוב ההסדרים של מתי זה מוקפא ומתי לא.

אני מבקשת שנחשוב על עוד דוגמאות מתי צריך הקפאה של יותר מ-14 יום.

אם יורשה לי, אני אסביר איך השוק מתנהל היום, ולמה לדעתנו 14 יום זה מספיק. צריך להבחין בין הקפאת כרטיס לבין החלטה שהכרטיס לא יעשה עסקות כאלה ואחרות באינטרנט בחו"ל, בטלפון, שזה שני דברים שונים.

משרד המשפטים, אתם מוכנים להגדיר את זה כשני דברים שונים?

אני אסביר למה אין צורך, לדעתי, גברתי.

רוני נתנה את הדוגמה שאנחנו מכירים מבחינת שירות הלקוחות שלנו. לקוח איבד את הכרטיס, הוא יודע שאם הוא התקשר ויבטל זה בלגאן, הוא יקבל כרטיס חדש, וזה 16 ספרות חדשות, זה קוד סודי חדש, והוא לא זוכר, אז הוא אומר – חבר'ה, לאומי קארד יקרים, תנו לי לבדוק את זה עוד יום יומיים, אז כבר יום שירותית אנחנו חוסמים. אני לא זוכר - - -

זו הקפאה קלאסית מוכרת. אני לא מכיר שוב מצב של הקפאה אחרת. פה מאריכים את זה ל-14 יום, לדעתנו, ארוך מדיי, אבל בסדר. עכשיו תבינו למה זה נטל עלינו. לבטל כרטיס, דבר אחד מאוד פשוט. להקפיא כרטיס כבר יוצר בעיה. מעבר לבעיה, אני לא יודע, לא נתתי את דעתי למה שבני אמר על הקצאת הון, לא יודע, יכול להיות. אבל אנחנו לא יודעים לנהל כמה סוגי חסימות, הקפאות, ביטולים. לדוגמה, היום בשביל לבטל כרטיס ולמנוע ממנו הרמטית לעשות עסקות, יש מגבלה של כמה כרטיסים אפשר להכניס למערכת.

גלעד, אנחנו עוד לא בשלב של הדיון למה רק 14. אני עדיין מנסה להבין, יכול להיות שאין דוגמאות כאלה, ויכול להיות שיש דוגמאות, מה הצורך של הקפאה, לא רק למקרה כזה.

לדעתי אין.

אז לדעתך אין. אז אני מבקשת שנחשוב, כי אמרנו, אחד הדברים כאשר התחלנו את החוק, אמרנו, אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות, זה לוודא שאנחנו לא פוגעים ברעיונות עתידיים שיהיו, בשינויים שיהיו בשוק בעתיד, שזה יכול להיות גם תוך שנה. אנחנו רואים בחוקים אחרים שאנחנו מעבירים בכנסת זה נורא מתסכל, ששנה, שנתיים אחר כך, זה מפסיק להיות רלבנטי, ואנחנו מגלים שחוקקנו את העבר.

לכן אני מבקשת מכולם לחשוב על הרעיונות האלה. בואו נחשוב עם יהיו רעיונות. רק עלה פה משהו שיכול להיות שאפשר לגביו לתת פתרון אחר. אני כן רוצה לוודא שאנחנו לא סוגרים משהו, וגם לומר שזה נמצא בחוזה, זה נראה לי מסובך מדיי. אם אנחנו לא מצליחים לחשוב על סיבה אחרת – אז בואו פשוט נקדיש לזה עוד מחשבה.

חבר הכנסת ילין אמר שהיום הוא משתמש באפליקציה. באפליקציה של לאומי קארד, יש היום אופציה של לחיצת כפתור לחסום עסקות אינטרנט בטלפון. אתה רוצה לשחרר, אתה משחרר. אז זה מטופל כבר, אני לא קורא לזה הקפאה כי זה נקודתית – לקוח רוצה לא לעשות עסקות מסוימות.

משרד המשפטים, מבחינת החוק, לא הקפאה – איך אתה קורא לזה?

חסימת עסקות אינטרנט.

זאת בדיוק המורכבות. אז כשדיברנו, גם בוועדות הפנימיות בתוך הממשלה, כשהגענו ל-14 יום, ראינו שזה גם טוב לשוק שמתפעל את כל העסק הזה וגם לצרכנים. חלק מהשיקולים הצרכניים היו גם שהצרכן לא ישכח שהוא הקפיא, ואז ימצא את עצמו במכולת עם עגלה מלאה, כרטיס אחד שלא עובר לו. ומה הוא עושה? מתקשר לחברה, צועק למה זה עדיין חסום? 14 יום זה גם פרק זמן שהיה סביר לשני הצדדים שאף אחד לא ישכח.

לא נעים לי לומר. אף אחד לא מגיע לסופר, שהרי עושים קניות סופר כל שבוע. אני גם העליתי נושא נוסף. אני הייתי חושבת שזה אמור להיות הפוך – שזה 14 יום, אלא אם כן הלקוח ביקש אחרת. אבל אומרות חברות כרטיסי האשראי שזה בעייתי עבורן כי יכול להיות שיהיו עלויות נלוות. אם זה לטובת הלקוח, מה הסיכוי שמישהו יבקש הקפאה גדולה יותר אם הוא יודע שהוא כל שבוע הולך לסופר וקונה באותו כרטיס אשראי. אני מנסה להבין האם יש צורך בהקפאה בתוך העולם שהוא לא רק עולם כרטיסי האשראי. בואו נשאיר את זה – ב-צריך עיון.

אבל מצד שני, אומרים לנו שאין צורך, כי אין אפשרות, אף אחד לא יודע מה הצורך. אני אומר שוב פעם. הם באים מעולם הצרכני, הם אחראים על עולם הצרכנות, משרד המשפטים אומרים שזה צורך של הציבור, הציבור רוצה את זה. הם רואים את זה.

הציבור רוצה שתהיה לו את הזכות להקפיא. יכול להיות שהמצבים הם מצבים כאלה, ויכול להיות שהמצבים הם המצבים שחשבנו עליהם, זה, זה, ובחו"ל, מה שאני חשבתי, ויכול להיות שיש לי דוגמאות. לצורך העניין, החו"ל יכול להיות גם תקופות הרבה יותר ארוכות. אבל באיזשהו שלב זה הופך להיות משהו שכבר איננו במודעות. אין טעם להחזיק את הנושא חצי שנה בחו"ל, לצורך העניין, נשאיר כרטיס – אין טעם בעצם, עצם המשך החזקת הכרטיס הזה שמסתובב איפשהו, שהוא לא נתפס לנו כשרות צרכני שהמדינה צריכה לתת לו מענה. כי בסוף אתה כבר עלול לשכוח מהדבר הזה ולשכוח שהיה לך כרטיס, אז זה כבר לא משהו שהוא רלבנטי. אם אתה יודע שאתה נוסע, לצורך העניין, אז אנחנו מגדילים את זה. נקודת האיזון לנו היא לא קריטית, אני חושבת, בגלל שאם אנחנו נחשוב פה על איזו דוגמה שהיא טובה לצרכן, מבחינתנו, אפשר ללכת לטובת הצרכן. מה שכן, אנחנו חשבנו, שההסדר צריך להיות שהמשלם צריך לבקש, והגבלנו את זה – יכול לבקש עד 14 יום. לא אמרנו אוטומטית 14 יום, אלא אם כן ביקש אחרת, כי יכול להיות שהוא רוצה, רק, אתה יודע, הוא רוצה יומיים כדי לחפש את הכרטיס.

יש צורך בדבר הזה, היום חלק מהסיפור של החוק, הרי בסוף אנחנו מבינים שגם העברות בנקאיות, וגם אמצעי תשלום סלולריים יכולים להיעשות - - -

ולכן, אני לא רואה כבר טעם בזה. אנחנו צריכים כל הזמן להקפיד איך אנחנו מסתדרים עם
המכשיר הזה שאנחנו צמודים אליו יותר ממה שאנחנו צמודים לכרטיס האשראי שלנו, ואנחנו מאבדים אותו בסיטואציות יותר אחרות, ומאבדים אותו גם. אז לצורך העניין, דווקא אנחנו רואים את הצורך גדל והולך בנוגע לכל השוק. האיזון הספציפי – 14 יום, לא 14 יום, זה משהו שהשוק בא ואמר לנו, אנחנו לא יכולים לנהל את הסיכונים האלה לאורך זמן, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים עם אמצעי תשלום פתוח או בלי אמצעי תשלום פתוח. אם התחושה פה אחרת אז אנחנו - - -

אז זה מה שאני שואלת. האם יש רעיונות כאלה, ואם יש סיבות אחרות לרצות להקפיא, אז אני אשמח לשמוע.

אני רוצה להרחיב את מה שאמר גלעד, ואולי לא כל כך נפל על אוזניים קשובות. עולם כרטיסי האשראי מחולק לשתי סוגי עסקות – עסקות עם כרטיס, ועסקות אינטרנט וטלפון. עסקות האינטרנט והטלפון ללא יוצא מן הכלל, מגיעות לאישור המנפיק. ולכן, האינדיקציה שהכרטיס קפוא תבוא לידי ביטוי. זה לא בהכרח קורה בנקודת המכירה כשעושים ככה, ואז המונח הקפאה, צריך להכפיף אותו ליכולות של המנפיק לבצע את האינדיקציה הזאת, כי, מה שעומד מנגד זה, זו היכולת של המנפיק לחסום כרטיסים גנובים ומזויפים, וזה לא באותו משקל סגולי. ולכן, צריך להכפיף את זה ליכולות של המנפיק, לא כל שכן שמדברים בחו"ל שיש לזה גם עלויות.

אני לא מתייחס להגדרה הקפאה, אלא למשמעות הטיפול בהקפאה. שההקפאה לא תהיה כזו שמחר צריך למלא את כל קבצי החסומים בנקודות הקצה בכרטיסים קפואים, אבל אי אפשר לטפל במניעת הונאות, גנבות וזיופים, זה לא אותו מנגנון. המלה הקפאה, לדעתי, צריך להכפיף אותה ליכולות של המנפיק במידה והוא קיבל בקשת אישור, הוא לא יאשר אותה. אבל אם הוא לא קיבל בקשת אישור, אז אי אפשר לטעון שלא נעשתה עסקה על ידי הלקוח במידה והכרטיס לא נגנב ולא זויף. פה אתם צריכים להיכנס לעומק הקורה, ולהבין בדיוק את המנגנון, ולראות איך מנסחים את זה פנימה, כי זה לא אותו דבר. אינטרנט מגיע לאישור. טלפונים מגיע לאישור. עסקה כזו ב-50 שקל, לא בהכרח מגיעה לאישור, ואז מה, האחריות תהיה אצל מי? אצל המקפיא או אצל המוקפא, שאלה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת.

סליחה, רק הערה אחרונה למה שאמר בני לרנר, בהנחה שמה שבני אומר נכון. אז צריך לקבוע מועד מקסימלי שלאחריו הכרטיס פשוט יבוטל, הוא לא יהיה על תקן של מוקפא, אלא מבוטל. ואם הלקוח ירצה - נגיד שהוא קובע לחצי שנה, תבטלו לו את הכרטיס.

אני מקבל את מה שנאמר פה שבועיים. דרך אגב, אני חייב להגיד לכם, שבעידן האינטרנט והפלאפון, והטכנולוגיה, למרות שיחלקו עליי, שבועיים זה יותר מדיי. כל הפעילות היום זה 72 שעות, וכל מה שלא ידוע ב-72 שעות, כנראה גם לא יידעו, אבל נשאיר את זה ב-14 יום. הבעיה היא אחרת. בתפיסה אנחנו נמצאים עם כרטיס האשראי ביד. אני לא רוצה לחשוב על זה. אני כל הזמן מביא אתכם לפלאפון, כי באוסטרליה כשהלכתי, כולם עשו ככה עם הפלאפון, ורק אני עשיתי ככה - עכשיו הגניבה היא לא של כרטיס אשראי, הגניבה היא של הפלאפון. לא מדובר על הקפאה, מדובר על איך אני חוסם עכשיו את הסים, ואת כל הטכנולוגיה הזאת שנקראת פלאפון, וזה אין פה. אף אחד לא נותן את הדעת על זה.

צריך להפריד בין שאלת התשתית שזה הסים. זו השאלה מה חברת סלולר מנהלת כלפיך כשאתה יש לך סים, כשזה ברור, שאם חסמת את הסים, כנראה, לצורך העניין, כל מה שפועל על הסים לא יוכל לעבור.

אז לכן, ברובד הזה - - -

הדברים האלה הם מחשבים, והם עובדים גם על Wi-Fi, וגם על אחרות. צריך להבחין בין שאלות התשתית, לבין שאלת אפליקציה. היה ולא חסמת את הסים, היה והאפליקציה עדיין עובדת, אתה רוצה לחסום את האפליקציה, כי הסיכונים הגדולים שלך מה הם לצורך העניין?

זה לא כרטיס אשראי אפילו, זה העברות בנקאיות שהם יכולים לעשות.

הסיכון הגדול שלך בטלפון, הוא סיכון מורכב. נכון, יש שם כל מיני דברים שאתה לא רוצה שאנשים יידעו שהם כפופים לחוק הגנת הפרטיות. יש שם את האפשרות שלך להוציא שיחות, ויש גם את האפשרות גם לשלם כספים. עכשיו, אתה רוצה לצורך העניין, לנהל את הסיכון של עצמך, ועל אף שיש שם סיסמה, אתה מפחד מהבן אדם שמצא את זה, ואתה חושש שמא הוא יפענח את הסיסמה שלך מאיזושהי סיבה שבעולם, ואז לצורך העניין, אתה רוצה לנהל את הסיכון במובן הזה, שאתה אומר למי שאמור לתת לך את השירות, אני מבקש לעשות הפסקה, בשביל זה הסעיף הזה נועד, בשביל הדבר הזה.

אני לא חייב. אם אני מתקשר עכשיו לחברה שהיא חברת פלאפון, לצורך העניין, פה בכנסת, ברגע שהם חוסמים לי את הסים אז הפלאפון כבר לא פועל.

הוא פועל על Wi-Fi, ועל כל האפליקציות.

איך אני מטפל בזה?

זה תשתית. אתה לא יכול לשים מחשב. אם תסתכל, גנבו את המחשב - - -

אני היום יש לי IP, יש לי כתובת, תעודת זהות במחשב אצלי בבית.

אלא אם כן קנית IP קבוע, ה-IP שלך מתחלף כל רגע.

זה נכון אצלך בבית הפרטי, לא כשאתה תחת מרכזיה. זה נכון, צודק.

בסדר, אבל רוב עם ישראל - - -

אם הטכנולוגיה מאפשרת לך להשבית את הכול, אז בוא נאמר שברמה הפשוטה, למיטב הבנתי, הטכנית, בעיקרון אתה יכול לעבוד עם המכשירים האלה גם בלי סים, כי הם מחשב. זה לא רק פלאפון, הוא גם מחשב, גם פלאפון, וגם פנס, וגם עוד עשרה דברים אחרים וגם מצלמה. אז בגלל שהדבר הזה הוא מורכב ואנחנו מסתובבים אתו ביד, נוטים להתייחס אליו כאילו הוא עדיין מכשיר פלאפון, אבל הוא לא מכשיר פלאפון, הוא מכשיר חכם. אם גונבים לי את המחשב, מסתובבת עם המחשב, וגם דרך המחשב אני מבצעת הוראות בין באפליקציות ובין באתרים, לא משנה, באתר של הבנק. אין לי דרך להשבית את כל המחשב כשגנבו לי אותו.

מה הפתרון שמציעים?

אנחנו רוצים להציע שבמסגרת הצהרה של נותני שרותי תשלום, שיושבים גם על המודל, וגם על עשר פלטפורמות אחרות, אנחנו רוצים לאפשר את השרות שהלקוח יוכל להקפיא את השימוש. הייתה כאן טענה שאומרת, אנחנו לא יודעים על חלק מהסיכונים האלה, ואנחנו לא יודעים לדחות חלק מהעסקאות האלה. כלומר, גם אם תגידו לנו שאנחנו אמורים לדחות, בעצם, יש עסקאות שלא עוברות אצלנו לאישור באופן הזה, כך אני מבינה את הטענה, ולכן, ממילא העסקאות האלה צריכות להיות - - - החוצה.

מה זאת אומרת?

לא כפופות להקפאה, אחרת מה אנחנו עושים - הלקוח יעשה עם כרטיס קפוא, נגיד שזה לא יגיע למנפיק, מי ישלם את התמורה לבית העסק עם כרטיס קפוא?

זה לא עולה לאישור במסגרת ניהול הסיכונים של המנפיקים. הרי זה קיים גם היום אם מישהו איבד כרטיס - - -

אבל הכרטיס לא נגנב, הלקוח עושה את העסקה.

אני רוצה לחזור לפלאפון הגנוב. בעצם, אנחנו מבינים מה הלקוח צריך לעשות ברגע שהפלאפון שלו נגנב.

הפלאפון שלו כולל היום רצף שלם - - -

ראשית, הוא הפסיד כנראה את הסכום שעולה לו הפלאפון, ואם יש לו ביטוח, הוא צריך לעשות.

זה אנחנו מתמודדים כבר היום עוד לפני השינוי שאנחנו מאוד מקווים שהשוק השתנה בעקבות החוק. אני רוצה לוודא, שלקוח שנגנב לו הסלולרי, המכשיר הנייד, ברגע שזה קורה, עד כמה החוק נותן הגנה עבור הלקוח בכל השימוש בכל האפליקציות התשלומים שאנחנו מקווים שיהיה לאזרח ישראלי כמה שיותר שימוש באפליקציות או כמה שיותר מעבר לשימוש בסלולרי.

אנחנו חושבים שמה שצריך לגבי כל המוצרים האלה צריכה להיות אפשרות ללקוח להקפיא אותם. לצורך העניין, אם יש מישהו שהפעיל את השרות ונתן לך את השרות, אתה תתחבר אליו שלא באמצעות הפלאפון, באמצעות המחשב בבית, ותודיע לו, תשמע, אני מבקש להקפיא. יתר הפונקציות שהמכשירים האלה מבטאים אנחנו לא יודעים, זה לא במסגרת החוק שלנו.

אני מדברת רק על הפונקציות של תשלומים.

הפונקציות הן לעשות, להקפיא. שתוכלי להתקשר, תוכלי להתחבר למי שנותן לך שרות, ולומר, איבדתי את הפלאפון, תן לי יומיים עכשיו שלושה לחפש אותו. יכול להיות שזה הרגע שנסעתי עם הילד.

זה גם שצריך לחשוב.

ברגע שאתה מודיע, אפשר לחסום במידי?

גברתי, האם כאשר אובד לך הארנק, את מתקשרת לחברת הארנקים? לא. אבד לך ארנק, בתוך הארנק יש לך כרטיס של "קל", של "לאומי קארד" ושל "ישראכרט". את לא צריכה שהחוק הזה יגן עליך מול חברת הארנקים.

בני לרנר, תקשיב, ההבדל היחיד בין הארנק שלי, של מה אני עושה כשהוא הלך לאיבוד, לבין הסלולרי שלי, שהארנק שלי הוא לא המכשיר שאתו אני מתקשרת עם העולם, ומודיעה, וזה לא המכשיר שמזהה אותי בכל מקום. ורוב העבודה שלי עם האפליקציות בכלל לא נעשית דרך הפלאפון, אלא דרך להתקשר – אלא בזיהוי דרך הסלולארי, יש פה גם אלמנט שהסלולרי שלי הוא מכשיר הזיהוי שלי.

ולכן, אני רוצה לוודא שאם הסלולרי נגנב, ובתוכו יהיו אפליקציות התשלום, שזה מה שאנחנו מקווים שעם ישראל יעבור להשתמש, כי אנחנו חושבים שאין יותר, אנחנו גם מבינים שזה מה שקורה וכו'.

גם היום זה קיים. היום יש לך בפלאפון הסלולרי משחק, כשאת משתמשת בו, את בפעולות מסוימות מפעילה חיוב של כרטיס האשראי שלך. זה קיים היום. החוק הזה בא להגן על הפעולות, ולהדריך איזה פעולות שצריך לבצע, אל מול נותן שירותי אמצעי התשלום למוטב. זה לא נותן אמצעי שרות התשלום למוטב, גברתי. סלקום היא לא נותנת שירותי התשלום למוטב. גם יצרן אפליקציה - - -

בסדר, אני הבנתי את זה. גם הארנק שלי הוא לא נותן שירותי תשלום למוטב. הכול טוב. אבל אני רוצה לוודא שכאשר קורה דבר של גניבה של סלולרי, שהמהלכים שצריך לעשות הלקוח הם מהלכים כמה שיותר פשוטים.

כן גברתי, אבל מה הכרטיס שלו יכול להיות מחויב לא רק דרך מכשיר הסלולרי, יש לו אמצעים אחרים. לכן, זה פתרון חלקי מה שגברתי מבקשת. הפתרון היחיד שיכול להיות זו פנייה אל נותן שירותי התשלום למוטב משום שהרבה גורמים מתחברים אליו מלמעלה. הטלפון הסלולרי שלך מפה, המחשב שלך מכאן, חברת הטלמרקטינג שנתת לה את הכרטיס שלה.

אני יכולה לומר לך מה בעיניי תהיה הצעת החוק העתיד. כמו שעכשיו אנחנו עובדים, יש עבודה מאוד אינטנסיבית במשרד האוצר, והחוק, שהוא יותר חוק מסגרת עבר אצלי בוועדה – היכולת לעבור מחשבון בנק אחד לשני בצורה פשוטה. החוק הבא שיהיה, זו האחריות של חברת הסלולרי לבטל את כל האפליקציות ברגע שמודיעים על גניבה של סלולרי.

את לא רוצה שהיא תדע מה מותקן לך על הפלאפון.

יש שאלה של תשתית שעליה רק האינפורמציה. אתם לא רוצים - - - יידעו מהאינפורמציה.

גב' נויבר, אנחנו מנסים לחשוב קדימה. הנחת העבודה שלי, שהרבה אנשים יעדיפו את האופציה שחברת הסלולר תדע מה האפליקציות שמותקנות ושצריך לבטל אותן ברגע האמת אם הסלולרי נגנב, ולדעת שזה סוג של ביטוח, שאז את מדווחת על גניבה של הסלולר, ואת לא מתחילה לנסות להיזכר בכל אחת מהאפליקציות שאי פעם נרשמת וישלם את העלויות.

- - -

לא, אתה בוחר את זה כאופציה – אתם יודעים מה, ימים יגידו. כי אנחנו מוותרים יותר ויותר על פרטיות בהקשרים כאלה בתוך הסלולרי, והרבה פעמים אנחנו עושים את זה מטעמי נוחות. הרי גם ככה וויז יודע איפה אנחנו כל הזמן, והופ, אנחנו כולנו לוחצים שאנחנו מוכנים שוויז יידע איפה אנחנו בכל מקום, ואנחנו עושים את זה כל הזמן. הרשות להגנת הפרטיות, יכולה לומר, שזה לא לגיטימי, אבל אנחנו מיוזמתנו מוותרים בגלל הנוחות שיש באפליקציות האלה. ולכן, הנחת העבודה שלי, אני מבקשת שתחשבו על זה. שבעתיד אנשים ישמחו שאם יש את האופציה שאם הפלאפון הסלולרי נגנב, מיד האפליקציות אם הוא אישר יבוטלו מיד, כל האפליקציות של התשלום, ולא, שהוא הצטרך לחזור הביתה, לנסות להיזכר בכל הקודים ובכל הסיסמאות שהוא נתן לכל אחת מהאפליקציות, כי רוב הסיכויים שאתה רושם את הסיסמה ואתה כבר לא זוכר אותה, וכשהיא נמצאת בסלולרי שלך, ואז לחזור הביתה, להרים טלפון לכולם, לנסות להיזכר ולארגן את זה. אני מבקשת שתחשבו על זה.

אני רק אגיד כדי לסגור את זה. יש לי על הפלאפון שלי כמה אפליקציות. יש אפליקציה של הבנק שלי שבאמצעותו אפשר לבצע הוראות תשלום וזה מותקן על הסים. יש לי גם את סמסונג - - - שזה מותקן על הפלאפון. גם אם אני אתקשר עכשיו לספק התקשורת שלי, ולהגיד לו לחסום את הטלפון שלי, לחסום את הסים, אפליקציית הבנק שלי בטוחה. אף אחד לא השתמש בה כי הסים חסום לצורך העניין. הסמסונג - - - עובד על Wi-Fi, את זה הם לא יכולים לחסום, כי יש פה כמו שרוני אמרה, יש מחשב. יש לי אפליקציה אחרת שאני התקנתי בדיוק בשביל המקרים האלה, כדי לחסום את המכשיר כולו.

אתה ממש מתוחכם.

אל"ף, אני ממש לא מתוחכם. שנית, זאת פונקציה מובנית בפלאפונים של אפל, לדוגמה, שהטלפון נחסם אחרי מספר ניסיונות להיכנס, ולא פיצחת את זה. באנדרואיד זה פחות מתוחכם כמו אפל. אבל יש אפשרויות שצרכנים לא מתוחכמים כמוני יודעים זאת.

אתה בעצם מציע שנדרוש בחוק שאנדרואיד יהיה מתוחכם כמו אפל?

יכול להיות, ובעלויות סבירות של אפל. אבל אני כלקוח יודע לנהל את זה במובן של ניהול הסיכונים האישי שלי, שאני יודע שאני אוכל לפנות גם ל- - -

דעתי אינה נוחה בהקשר הזה. לי זה נראה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו עוד ניאלץ לפתוח בעתיד, ובואו ננסה לפתור אותם עכשיו.

אנחנו הצענו שכל חברה שנותנת שרות תשלום, תוכל להקפיא ללקוח. אפשר להגדיר האם צריך. אפשר להגדיר לאיזה זמן. אבל בסוף זה שני המרכיבים של הסעיף הזה. אנחנו לא חושבים כרגע שאנחנו ניצור פלטפורמה שאומרת, שכך תעשה ואחרת תעשה. זו פשוט הזכות של הלקוח לדעת שאם הוא ביקש, אז בתקופה מסוימת יקפיאו לו, יאפשרו לו. זה לא נראה לי שבסוף אם יש מערכות שבו חברות – אני לא חושבת חברות תשתית, אבל תבואו לחברה כמו של - - - אז תתפתח חברה שתדע לתת את השירותים האלה.

אנחנו גם לא רוצים שהדיפולט יהיה ביטול של החוק. יש לך הרבה דברים על הטלפון, שאנחנו לא רוצים שהדיפולט יהיה ביטול של החוק.

החוק הזה מונע באיזשהו אופן מחברה כזו, חברת תשתית או חברה אחרת להציע אופציה.

לא. אבל היא רק אומרת שנותן שרות התשלום, אם הלקוח דורש ממנו ספציפית שהוא לא סומך על האפליקציה – אנחנו רק מאפשרים ללקוח עוד איזה משהו.

יש עוד משהו שברוך העלה. הטענה שיש עסקאות מסוימות שלא עוברות אצל - - - ולכן הוא לא יודע לסרב להם.

בכל נקודת מכירה יש מושג שנקרא תקרה של בית עסק. עד אליה, הוא עושה עסקה בלי לפנות החוצה. הוא עושה את זה בתוך הבית. יש לו קובץ חסומים קטן, הוא מסתכל, חסום, לא חסום ועושה את העסקה. במצב הזה תתממש ההקפאה והלקוח קנה. אנחנו לא מדברים על כרטיס גנוב, אני מסביר, על כרטיס קפוא – שאני מחזיק כרטיס מקרח. בנסיבות האלה צריך לקבוע מי נושא באחריות לתשלום לבית העסק. אם הלקוח עשה את העסקה שישלם עליה גם אם זה קפוא. הוא לא יכול גם להקפיא וגם להשתמש בו זמנית, זה לא עושה שכל לאף אחד. ולכן, באינטרנט ובהזמנה טלפונית, למעט אם ייאמר פה אחרת על ידי חברות האשראי, אז רוב רובן המוחלט של העסקות מגיעות לאישור. ולכן גם בנק הדואר אמר, ואז אפשר לחסום. ומה עושים בעסקה אחרת? לכן, צריך לסייג את זה ליכולתו של המנפיק בנסיבות הקיימות, ולא לבוא ולהגיד, אתה אחראי. אתה אחראי למה? לכל עסקה עם 99 שקל אם התקרה היא 100? זה לא הגיוני פשוט.

דנו בעניין הזה של העסקאות הקטנות.

אבל זו בדיוק הבעיה בכרטיס קפוא, שאם הוא נכנס מתחת לתקרה, מי נושא באחריות.

זה בעצם כרטיס גנוב.

זה כמו, הוא לא גנוב, לא נתבלבל.

אתה מקפיא כרטיס כי אתה לא מוצא אותו.

או שאני לא מוצא אותו, או שאני לא רוצה שהשתמשו בו.

אתה לא מוצא אותו, בסדר.

או שאני מדווח על גניבה, ואז זו התנהגות אחרת, ויש סעיף 24 שדן.

לא, אבל אתה לא יודע אם זה נגנב או לא, ולכן, אתה מקפיא. תתקן אם אני טועה. אתה לא יודע אם הכרטיס נגנב, אתה מקפיא, אתה לא מוצא אותו, אתה מקפיא אותו לשבועיים. יכול להיות שהוא כן נגנב. אז אתה אומר, הדרך של אותם גנבים להשתמש בכרטיס שלך, זה בכל סכום שעד 99 שקל.

אותו תחום לתקרת בית עסק. אני לא יודע מה – יכול להגיע ל-200, 300 ויש מקומות גם ל-500.
מה שאני מנסה להגיד, שלא השתמע מהסעיף הזה שמגלגלים פתאום אחריות שלא ממין העניין למנפיק, ולהגיד, זה קפוא, הלקוח לא משלם. הלקוח משלם כל מה שהוא עשה, זה צריך להיות ההיגיון. ולא איזו נקודת מפלט שלא לשלם.

אם זה לא שלו, אז זה נופל בקטגוריה של 24.

הוא לא מתכוון לשלם. אתה בא ואומר לי, עשוי להיות לי מקרה שלקוח, על אף שלא התכוון לשלם, שילם.

לא, זה קל, זה נופל ב-24.

או שעשוי להיות מקרה שבו לקוח - - -

אני אשאל אותך הפוך.

תן לי בבקשה לדבר. יש סיטואציות שהלקוח הולך ומחייב את הכרטיס, ואתה לא יודע לדחות את העסקה. מצד שני, בוא נסתכל על סיטואציה מבחינת הלקוח. יש סיטואציה שהוא לא מוצא כרטיס אשראי. הוא לא רוצה. אם אני היום אתכחש – אגיד, גנבו לי, יש לי חשש שגנבו, אני כבר היה לי ניסיון שאמרו לי, תבטלי את הכרטיס. ואני אומרת, אני לא רוצה לבטל את הכרטיס. הם אומרים, אין לך אופציה. אני מתקשרת, בוא נהיה בסינריו שלי. בסינריו שלי, אתה אומר, אני רוצה לאפשר ללקוח, לבוא ולומר, אני רוצה להקפיא, ואני לא רוצה לבטל, זה מאוד נחמד לבטל, אבל לבטל זה לא טוב לי. לצורך העניין, בערוץ שלי, הגיעה עסקת מימוש לרעה - - -

לא שימוש לרעה.

לא, כי מישהו אולי כן גנב את הכרטיס.

אבל זה מוגן ב-24, זה כן מוגן.

הלקוח לפעמים גם רוצה לנהל את הסיכונים מבחינה אקטיבית מצדו. הוא לא רוצה לפעמים לגלות שאחרי זה - - -

אבל ההגנה נמצאת שם.

הוא היה הכי בסדר כלפיך.

ואם זה לא גנוב, ואם הוא עשה את העסקה, מה עכשיו?

אז אתה מדבר אתי על רמאים, או על מתבלבלים.

אני מדבר על מתבלבלים.

הרמאים והמתבלבלים, בסדר, אני חושבת שאתה צריך על ניוד סיכונים שלך להחליט אם אתה מכבד עסקה כזו או לא. אתה אומר, כרגע, טכנית, אני עובד לפי - - -

אני רוצה לקחת אותך לסינריו אחר. יש לי ארבעה ילדים בגירים, אני לא רוצה שהם השתמשו בכרטיס, וגם אני לא משתמש בו, אני מקפיא אותו. מישהו מהילדים עכשיו משתמש לי בכרטיס, מי משלם על העסקה?

ואז אחרי זה, מה שקורה זה אחריות - - - שימוש לרעה - - -

אני לא אומר שימוש לרעה. אני מסביר. הקפאתי, כי אני לא רוצה שתהיינה העסקות בכרטיס. לא גנבו לי.

אבל למה לא - - - מחברה - - -

עכשיו עם זה יש בעיה, קוראים לזה "פרנדלי פרוד". אני לא חושב שצריך להיות מצב שהלקוח יהיה פטור מתשלום על עסקה שהיא לא על ידי צד ג'.

הסעיף הזה לא אומר פטור מתשלום. הסעיף הזה אומר שאתה מצפה ממך כחברה לבוא ולסרב. אתה אומר, אני מתנהל בחלק מהעסקאות שאני מקבל אותן בדיעבד, ולא יודע עליהן בזמן שהן קורות, אז זה כבר איך שאתה מנהל את האירוע.

תביני, הלקוח יבוא לחברת האשראי, ויגיד לה, אני הקפאתי, מה פתאום יש פה עסקה?

נכון. אז אתה לצורך העניין, אתה בא ואומר, אני הקפאתי, הלקוח אומר, אני הקפאתי, אתה צריך לציין את דרישת ההקפאה שלו, וזה מה שהחוק אומר לך. ולצורך העניין, אם לבית העסק יש איזושהי טענה מול הלקוח, שיגיד לו, איך קיבלת את הרכוש.

אם אפשר רק להוסיף משהו בנושא. בסופו של דבר, בעסקת תשלום אם יש לך בכרטיס אשראי, יש שתי פעולות. פעולה ראשונה של האישור, ופעולה שנייה של החיוב. אם בית העסק בחר, או הסולק בחר לא לאשר חלק מהעסקאות, לא להעביר אותן לאישור, אם התבצעה פעולה בכרטיס שהוקפא, אז שגם לא יחייבו, שלא ישלימו את הפעולה במעמד החיוב של הפעולה, זאת הנקודה. אם הכרטיס הוקפא, אז לא צריכים לעבור פעולות. אם הוא בחר לנהל את הסיכונים שלו בצורה כזאת שהוא - - -

נתי, אתה טועה. לא, זה לא ניהול סיכונים. זו הסכמת שוק לגבי תקרות בית עסק, ככה מקובל בכל העולם. זה מקובל על המנפיק ועל הסולק. מי ייקח את הסיכון? עזוב איפה שהסולק הלך לאלף שקלים מטעמי שרות, שם זה לא רלבנטי.

המטרה הייתה שבשוטף, גם אם בית העסק נמצא באזור בלי קליטה, בלי תקשורת, בלי משהו, שהוא יוכל להעביר את העסקאות האלה. אבל אם מדובר על כרטיס גנוב / מוקפא, אז העסקה לא צריכה לעבור לחיוב.

סליחה, מה אתם מציעים כאן?

אנחנו מציעים שסעיף שכתוב כאן, אפשר לעשות תיקונים לגבי לוחות הזמנים. אנחנו חושבים שללקוח - מה שנטענה פה הטענה. אנחנו לא אומרים הלקוח חייב כסף לא ישלם, זה לא מה שכתוב בסעיף. כל מה שכתוב בסעיף, זה שנותן שרות תשלום צריך להיענות לבקשה של לקוח להקפיא את הכרטיס, אי אפשר יהיה להשתמש בו. ולצורך העניין, אם היום המנפיקים בוחרים חלק מהעסקאות, והסולק בוחר חלק מהעסקאות לאשר בדרך כזו, וחלק לא לאשר בכלל, הוא מנהל את הסיכונים שלו. הוא אומר, לא שווה לי עד סכום מסוים לבדוק את זה, אז בסדר, זה ניהול הסיכונים. אבל אני לא מבינה למה ביחסים הבילטרליים, למה הלקוח כמו שהחברות רוצות לנהל את הסיכונים ולדאוג שלא יהיה מרמה, גם הלקוח חושש לעצמו – הוא היה בסדר, הרים טלפון, אמר, אני מבקש לנהל את הסיכונים של עצמי. נראה לי זכות אלמנטרית, אפשר להגדיר איפה הזמן נמצא. זה בעיניי סופר, או לכתוב את הנוסח טיפה אחרת זה גם בסדר. אבל בסוף במהות, אנחנו חושבים שצריך להקפיא, אם הלקוח מבקש להקפיא. אנחנו לא רואים הבחנה בין עסקאות, כי בסוף השוק הוא זה שמחליט מתי הוא מאשר ומתי הוא לא מאשר. אפשר לומר, בוא נלך עם השוק, אבל למה לא ללכת עם הלקוח במקרה הזה?

אני רוצה לחזור לנושא הקודם, קיבלתי איזו הצעה שאני רוצה שנחשוב עליו. שיכול להיות שהחברות שעושות את העברות כספים באופן שוטף ללא סיסמה, הם יידרשו להרשאה לחסימה מרחוק. זאת אומרת, שאפשר לחסום גם מרחוק. חלק מהעניין הוא, שרובנו לא זוכרים את הסיסמה שלנו. השאלה הגדולה היא מה קורה – אני כל הזמן חוזרת על זה ולא נחה דעתי. אנחנו, עם הסלולרי שלנו, אנחנו לא זוכרים את הסיסמאות, אנחנו משתמשים בזה, זו המציאות.

אני רוצה לספר לכם סיפור אישי נוגע ללב. נחסם לי הטוויטר. נוגע ללב, זה היה נורא. אתם לא מבינים מה עברתי. לא הצלחנו לשחזר. אז כאשר שיחזרנו, עברנו עם טוויטר שבעה מדורי גיהינום, ואז הם שלחו לנו את הסיסמה החדשה למחדש בכנסת. מסתבר שבכנסת הם חוסמים מיילים כאלה. אז במשך שבועיים של בלגאן – צחוקים, צחוקים, טוויטר לפוליטיקאים, אני אומרת לכם, שזה ביג דיל, שזה היה תוך עצירת חוק הנאמנות ותרבות. זה היה דיי דרמה להיות בלי הטוויטר, אבל עזבו. מה קורה כשזה הכסף שלנו? אני אומרת, זה אותו דבר. זה היה חוסר אונים מאוד גדול. איזה מייל בדיוק זה היה. מה הייתה הסיסמה בדיוק? איך בדיוק התקנו. הניסיון לזכור אחורה, ואז מה אנחנו מצפים? שכולנו נסתובב עם איזה דף בבית.

בנושא של הסיסמאות, אנחנו נדון במסגרת הטענות של הבנקים - - -

בסדר.

כי יש שם ממש סוגיה שבאה ואומרת, שהבנק יבוא ויסביר מהו השלב שהם רוצים לאחריות בשימוש - - -

הדיון בעצם התחיל סביב העניין של ההקפאה. באמת, אנחנו לא זוכרים, מה קורה אם הפלאפון נגנב? רובנו לא זוכרים את כל הסיסמאות שלנו. אנחנו דיי בונים על הסלולרי. האם יהיו כמה דרכים לשחזור. מי אחראי על זה שיהיו כמה דרכים לשחזור, שזה לא יהיה רק שהטוויטר שולח תזכורת, היי, תוסיפי עוד דרכים לשחזור. ואני אומרת, בסדר, אני עסוקה, אחר כך אני אעשה את זה. המסקנה שלי, גם אמרתי לכולם, תוסיפו מלא דרכים לשחזור, תנו מלא מיילים, שזה גם, אגב, הגנה על הפרטיות. כבר אין שום פרטיות. אבל באמת, איך אנחנו דואגים לזה שבענייני הכסף לא נגיע למצבים האלה. אני חוזרת לנקודה הזאת ולא מרפה, מה קורה אם נגנב הסלולרי, איך אנחנו מתמודדים עם זה. נשאיר את זה לסעיף שדיברת עליו. ממשיכים.

הערה ראשונה, קצת הערות טכניות אולי. בקשה שיהיה כתוב – לבקש מנותן שירותי התשלום להקפיא את השימוש לאותו נותן שירותי תשלום שהנפיק את אמצעי התשלום. אנחנו חוזרים לשרשרת של נותני שירותי תשלום.

הערה נוספת, יכול להיות שזה ברור, אבל אם לא אז צריך להבהיר. בתקופה שחוסמים את אמצעי התשלום, ברור שהוראות תשלום שניתנו בעבר, כמו בביטול, גם כאשר אנחנו מבטלים את אמצעי התשלום, יש הרי תמיד הערות עתידיות, שההוראות העתידיות ממשיכות להתקיים ולהיות משולמות כמו הוראות קבע, כמו תשלום בתשלומים.

בקשה נוספת. יש אמצעי תשלום שהם קצת יותר מורכבים מטופס אשראי שדיברנו עד עכשיו, יכול להיות שאני אתן דוגמה גם לגבי כרטיס אשראי. צריך לחשוב מה המשמעות של חסימה. גם שירותי בעו"ש של בנק, אמצעי התשלום זה גם משיכת כסף, גם הפקדת כסף, וגם העברת כסף. האם זה אומר שכשהוא מקפיא אמצעי תשלום בחשבון בנק ומגיעה משכורת - אני לא יכול לזכות אותו במשכורת, זאת אומרת, צריך לחשוב גם על פעולות ביום יום בחשבון עו"ש שהפקדה או משיכה שזה לא דומה לכרטיס אשראי.

כן, אבל אנחנו מנסים דרך חוק אחד לשנות את כל מדינת ישראל.

הערה נוספת. אנחנו היינו מבקשים להכפיף את זה לקבוע בהסכם, ולעתים יש מספר בעלים בחשבון, וכשכתוב: "המשלם רשאי לבקש להקפיא", אני לא רוצה להתחיל לחשוב מה יקרה כשאחד מבעלי החשבון יבקש להקפיא ואחרים לא רוצים להקפיא. בחשבון יש אפשרות לבצע שירותי תשלום. אם אחד מהבעלים בחשבון מבקש להקפיא את אמצעי התשלום, אז זה אומר שגם יתר הבעלים בחשבון לא יכולים לבצע פעולות בחשבון.

אבל זה המשלם, ההגדרה של המשלם.

יש חשבון עו"ש אחד. בחשבון עו"ש אפשר לבצע העברה בנקאית. העברה בנקאית זה אמצעי תשלום. אמרנו שאנחנו נבודד בתוך חשבון העו"ש את הפעולות שהן פעולות כלליות לבין פעולות שאין אמצעי תשלום. משיכת כסף זה אמצעי תשלום מוגדר בחוק. אם יש לי מספר בעלים בחשבון, נניח שניים, ואחד מבקש להקפיא, זה אומר בהכרח שגם האחר לא יכול למשוך. כי אם אני מקפיא, אני מקפיא את הפעילות בחשבון.

זו הגדרת המשלם על ידך, אתה קובע אם המשלם הוא ביחד או לחוד, או ביחד, או במשותף. או אתה דורש ששבעה יחזיקו בכרטיס – זו החלטה שלך. זו הגדרת המשלם.

אם זה ברור גם למשרד המשפטים, אז בסדר, אבל אני לא יודע אם זה ברור.

בנוגע להערה ראשונה. צריך להבהיר, שהכוונה היא שאתה פונה למי שנתן לך את שרות התשלום, ואתה מבקש ממנו להקפיא את שרות התשלום שהוא נתן לך, ולא שרות תשלום שנתן לך מישהו אחר, אז הסעיף הזה מכוון, מבלי לגרום לסעיפים אחרים, הסעיף הזה מכוון לסיטואציה הזו. בהקשר הזה, אפשר להוסיף את המלים – אם זה יפתור איזשהו ספק מיותר, אז אפשר להוסיף את המלים.

דבר נוסף, לגבי הרשאות – אני עדיין צריכה לבדוק. לגבי ההערה הנוספת שאמרת על החשבון. אנחנו לא רואים בסעיף הזה כהקפאה של חשבון. אמצעי תשלום מוגדר כרצף של פעולות שמאפשר לך מזומן, מאפשר לך הפקדה ומאפשר לך - - -

כשאתה נתת לצורך העניין חשבון בנק שהוא מתנהל ומוזרמים אליו כספים, אני לא רואה איך זה נכנס במלים - אמצעי תשלום. ולכן, בעצם, אתה יכול לתת הוראה שמקפיאה את האפשרות שלך לעשות העברות בנקאיות באותו חשבון, אבל אתה לא יכול לצורך העניין לבוא ולומר שמישהו הזרים לך כסף לחשבון, זו לא הקפאה של החשבון עצמו, זו הקפאה של אמצעי תשלום. החוק מפריד בין חשבון התשלום לאמצעי תשלום. לכן, אני יכולה להקפיא אמצעי תשלום, אמצעי תשלום, גם בדרך כלל כשאני מבקשת להקפיא אותם, הכוונה היא שאני לא אתן את רצף ההוראות שאמור להיות רלבנטי לצורך זה שאני משלמת. לא רואה איך זה קשור להעברת שכר, בכל מקרה. גם לעצם ניהול חשבון התשלום זה גם לא רלבנטי. אתה מקפיא את האפשרות להוציא את הכסף, אתה לא מקפיא את ההתנהלות של החשבון. יכול להיות שגם אתה תשתמש באמצעי תשלום מסוימים, אתה תגיד לו. ואמצעי תשלום, הרי הבנק יכול להנפיק לך גם כרטיס בנקאי, שהוא כרטיס אשראי בנקאי או דביט. דביט בעולם, הרי הוא כרטיס בנקאי בהגדרה. אתה יכול להקפיא את האמצעי, אבל אתה לא חייב להקפיא את יתר האמצעים. יש לך את האפשרויות היום במערכת הבנקאית, לדעתי, לפחות לגבי חלק ממגוון המוצרים שמאפשרים לך למשוך כבר היום לעשות את הדברים האלה.

הדבר האחרון שדיברת – מה - - - שיש לי בחשבון, לצורך העניין, כמה אנשים שותפים. לכל אחד יש בעיקרון בפתיחת החשבון, והשותפים קובעים ביניהם איך לפעול בחשבון – האם צריך כל פעם ששניהם יבואו. האם צריך לבוא עם מורשה חתימה שלישי. האם לצורך העניין כל אחד יכול לפעול בחשבון. זה בעצם כפוף לתנאים שלך בחוזה, כי התנאים שלך בחוזה הגדירו מלכתחילה איך אמצעי התשלום שלך יפעל, אז לכן זה כפוף. בהגדרה זה כפוף, כמו הרבה סעיפים אחרים בחקיקות שהם כפופים למעמד של שני הצדדים כפי שהם הסכימו ביניהם אם הם ביחד, או שהם יכולים לתת פקודות בנפרד. אנחנו לא רואים פה משהו שהוא יוצא דופן ביחס לדברים אחרים.

אנחנו חשבנו שהסעיף מתאים למקרה של גניבה, של כרטיס אשראי, במקרה של אמצעי תשלום דיגיטליים, לא כל כך ברור מדוע - - - במצב שבו אדם – למה יידרש הקפאה.

אם יש חשש של הונאה בחשבון – הפתרון מבחינת החברה הוא לא הקפאה, בטח לא ל-14 ימים. כעיקרון, מבחינת החברה הוא יכול שתרצה להקפיא – החלפת הסיסמה - - -

הפתרון של הקפאה בכלל לא מתאים בעינינו במקרים כאלה, ולכן, אנחנו חושבים שהסעיף לא צריך לחול, בהקשר הזה בוודאי.

אנחנו כן צריכים מה כן.

יש בדיוק בשביל זה סעיף שמודיע על כך שנגנב, ואז יש את האחריות, והחברה צריכה לפעול כי אחרת היא תצטרך לשלם על הגניבה. אבל הקפאה בעינינו הוא בכלל לא פתרון שמתאים, גם זה לא מקובל לעשות הקפאה לפי בקשת לקוח.

אני אגיד כמה דברים. ב-PSD כן מתייחסים למנגנון ההקפאה. אמנם שרות זה באחריות כל מדינה בתוך החברה, ועל כן חייבו לקבוע מנגנון של הקפאה, זה כתוב באופן מפורש. אבל גם בלי שום קשר לזה.

סליחה, למה הקפאה זה לא עובד?

כי זה טוב לכם, אין שימוש לרעה. גנבו לי את הטלפון, ואני אומר לך, חסמתי את הסים, חסמתי הכול, תקפיאו לי - מה אכפת לך?

כן, אבל אז יש את סעיף 23, שמאפשר לנותן שירותי התשלום אתמול להקפיא, אם יש צורך.

אני יודעת משהו שאת לא יודעת. את אומרת, אם במצב שאני יודעת, אני כבר אדאג לעצמי, סבבה. אבל יש משהו שאת לא יודעת.

אם היא אומרת ללקוח גנבו לכם את הדרך להגיע לתוך Pay Pal, ולחייב באמצעות Pay Pal , אל תודיע לי, לא מעניין אותי – זאת האמירה?

לא, בוודאי שזאת לא האמירה. זה לא סעיף שמדבר על הקפאה. מה שבעצם הסעיף הזה מאפשר, זה להקפיא שימוש באמצעי תשלום. אתה מדבר על הודעה על כך שהם נגנבו רכיבים בהקשר של השימוש.

לא. אחד הוא תוצאתי לשני.

כן, אבל המטרה של הסעיף לתת זכות ללקוח, זכות שקבועה בחקיקה. כלומר, תמיד אפשר בין ספקי שרות להסכים על שרות שניתן, כמו שלמשל דובר פה - - -

פה מדובר על הזכות שניתנת ללקוח במצבים מסוימים ידרוש הקפאה עד 14 ימים. מה שאנחנו אומרים, שזה מקרים שזה לא כרטיס אשראי. זה לא מתאים כי הזכות הזאת שניתנת ללקוח, היא בכלל לא הפתרון לסיטואציה שאתם מעלים, ולכן, היא לא צריכה להינתן. היא צריכה להיות מוגבלת במצב של שימוש בכרטיס או בחפץ. במקרה שיש פה חשש לשימוש לרעה, יש סעיפים אחרים שמתייחסים לזה.

את אומרת שהלקוח לא צריך, אז בוא ניתן את זה רק - - -

אבל למה הלקוח לא צריך? הלקוח רוצה.

במקרה הזה הפתרון, במצב שבו יש חשש שקשור להקפאה, יכול להיות שהוא חושב שהיא הקפאה, ויכול להיות ש-Pay-Pal, למשל, לא תסכים להקפאה של 14 ימים, מה קרה אחרי 14 ימים האלה? האם אז כן - - - שמישהו השתמש לו בכרטיס? יכול להיות שהיא תחשוב שזה בכלל לא הפתרון, יכול להיות שהיא תדרוש מהם שינוי סיסמה.

זה לא סותר.

אני שמחה על ההערה הזאת, כי היא מתכתבת עם הדברים שדיברנו קודם, שבעצם זה עולם משתנה, ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק להבין. גם העניין הזה של הקפאה, גם העניין של פרק זמן ארוך יותר, או איך מודיעים על הקפאה, זה גם חלק מהעניין. שוב, אם הכול בסלולרי, הרבה פעמים זה להתחיל בדיוק את הסאגה הזאת שישלחו לנו סיסמה חדשה במייל.

אבל הקפאה – אנחנו אמרנו שיש לנו שני יעדים בחוק כבר בדיון הראשון. קודם כל, להתמודד עם המציאות הקיימת. הקפאה מסייעת בהרבה מאוד סיטואציות קיימות של עדיין שימוש בכרטיסי אשראי, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. את אומרת שיש מקרים שבהם ההקפאה לא ממש רלבנטית, בנושאים אחרים רלבנטיים יותר שיהיו בסעיפים הבאים, וזה בעצם המגמה שהנציגה של משרד המשפטים אמרה. כשאני העליתי את העניין של הסיסמה מרחוק, ואיך זה, אנשים לא ייכנסו ללופים שהם רק מנסים להשיג מחדש את הסיסמאות שלהם, ואיך הם בדיוק עשו את זה, אם דרך הסולארי או דרך איזה מייל הם עשו וכל העניינים האלה, שהדברים יהיו פשוטים יותר, זה יהיה בסעיפים הבאים.

עזבי את ההקפאה. אנחנו לא נתחיל להגביל מי מקפיא, מי לא. גם אם אני מבינה, ואני מבינה מה שאת אומרת, את אומרת, הקפאה זה פחות רלבנטי ב-Pay-Pal.

ואתם מחייבים גוף לאפשר הקפאה, כשבעצם זה לא הפתרון לעניין שבגללה חייבו. אנחנו סבורים שצריך לאפשר לצדדים בהקשר הזה להחליט ביניהם מה צריך להיות.

אם היית אומרת לי, תקשיבי, הקפאה זה משהו שפוגע במהות היסודית שלPay-Pal , פגיעה אנושה ובלתי מידתית, אז הייתי אומרת, או.קיי, בואי נבחן. אבל היות וזה לא המצב – תקני אותי אם אני טועה. אז את אומרת, זה לא יעיל, זה לא הגיוני, זה מתאים, בסדר. אבל כיוון שהחוק הוא לכולם, ולא רק ל-Pay-Pal, וכיוון שתמיד הלקוח ידו על התחתונה בכל המשאים ומתנים מול חברות גדולות, אז אני מעדיפה להשאיר את ההקפאה, גם אם היא פחות מתאימה לכם, אבל אני כן אשמח שאת התובנות שלך את תביאי לסעיפים הבאים, כדי לראות איך אנחנו באמת מייצרים דרכים שבאמת יתנו את הפתרון לכלל דרכי התשלום המתקדמים שאנחנו רוצים לתת מענה בחוק עכשיו.

אני נוטה להסכים אתך. גם לי זה מרגיש שזה לא מדויק. אבל זה כן מדויק להרבה אמצעי תשלום אחרים. כשאת מסתכלת בעיניים של התשלום בסלולרי, בסדר. שוב, אם את אומרת לי שזה מנוגד באופן תהומי ויסודי ופוגע בכם בצורה חסרת תקדים, אז אם זה, אז תבואי ונראה. אבל באופן כללי, אם לא, אז בואי נתמקד בסעיפים הבאים וננסה לדייק אותם כמה שיותר, ושיתנו מענה לכול.

אז רק בהקשר הזה, לנו חשוב שיובהר שלמרות לוחות הזמנים שנקבעו פה והעניין של המשלם, אני חושבת שזה ברור שזה לא פוגע כמובן באפשרויות של נותן שירותי התשלום להפעיל את מנגנוני האבטחה במקרה שבו לקוח מודיע על כך שהוא חושב שמשהו נגנב, או שהוא מבקש הקפאה, זה עצמו יוצר סיטואציה שנותן שירותי התשלום יכול להיות שהוא לא הסתפק באותה הקפאה שדרש המשלם, יכול להיות שהוא ידרוש שינוי סיסמה, כן, מכיוון ששוב, שזה לא המצב שבו אבד לי כרטיס האשראי - - -

כל הנושא של שינוי סיסמה וכל זה, אני מסכימה אתך, זה לא בסעיף הזה.

זה לא ממצה את הקשר בין הצדדים.

גם ברור לכולנו שזה לא ממצה את הקשר בין הצדדים. ברור לכולנו שנצטרך לדון בזה בסעיפים הבאים. יש פה משהו שצריך להתמודד אתו, שההקפאה נותנת פתרון, כנראה, לסוג מסוים של תשלום.

לא, צריך לחדד, פה זה הקפאה מטעם הלקוח. הלקוח ביקש הקפאה. בסעיף הבא אנחנו נדון מתי Pay-Pal כולה לחתום, זה לא סותר. מה שכן, הטענה הזאת שבאה ואומרת, הלקוח ממילא סומך על Pay-Pal, שתעשה את העבודה, או כל חברה אחרת שעושה עבודה, ועבודה טובה בניהול הסיכונים, פה זה לא אותו הדבר. הלקוח מבחינתו כן רוצה גם לנהל סיכונים. הוא רוצה, כשהוא מרים את הטלפון הזה, ואומר, יש בעיה, לא משנה, אני בעולם של הטלפון. אבל הוא מודיע את ההודעה הזאת, אומר, יש בעיה, התשובה לא תהיה תבטל, זה כל מה שאנחנו מבקשים.

בסדר, אני מסכימה. אני מסכימה לגבי הקפאה. את יודעת מה, להרים טלפון, הרבה פעמים אין אפילו לאן להרים טלפון.

זה - - - הכנסנו בהוראה אחרת שצריך לתת מענה.

נדבר עליו, זה לא בסעיף הזה.

הנסיבות - עכשיו אמרנו לצד השני, מתי בעצם נותן שרות תשלום, מקודם התעסקנו בלקוח שמבקש להקפיא, עכשיו אנחנו מדברים מתי נותן שרות תשלום יכול להקפיא את אמצעי תשלום. ואז, אנחנו בעצם מגדירים שמותר לו לעשות את זה, זה סעיף 23(א) – אם הוא נדרש בהתאם להוראות כל דין. אם יש הוראה אחרת בחוק שמחייבת אותו, או בעצם מצפה שהוא יעשה את זה, ואם מוסכם כך בחוזה שירותי התשלום מטעמים סבירים. כלומר, הוא יכול לעשות את זה אם הוא שמר לעצמו את הזכות, או שהחוק קופא אותו. אבל לצורך העניין, הוא צריך לעשות את זה מטעמים סבירים. אם מוסכם בחוזה, הוא לא יכול לעשות את זה מתי שהוא רוצה, יכול לעשות את זה רק אם מוסכם באופן סביר שהוא יעשה את זה. בעצם, אנחנו יוצרים פה איזה אמת מידה אובייקטיבית לבחון את ההתנהגות שלו. אנחנו אומרים לו, לא בכל סיטואציה אתה יכול להקפיא, ואז אנחנו אומרים דוגמאות לטעמים סבירים. חשש לפגיעה באבטחת אמצעי התשלום. חשש לשימוש לרעה, דיברנו על הדברים האלה או מרמה, ואם התשלום מקורו באשראי, חשש ממשי כי המשלם לא יקיים את ההתחייבות וכן נותן שרות התשלום לפרוע את האשראי.

כלומר, בעצם, נתנו כאן דוגמאות לטעמים סבירים. בעצם, שלוש דוגמאות – כשיש בעיה של הבטחת מידע. שנית, כשיש בעיה של שימוש לרעה – מישהו משתמש באמצעי תשלום, איזה מישהו שלישי או מישהו מבקש לרמות. הדבר השלישי, בסיטואציה שיש באשראי, לצורך העניין, ככל שאמצעי התשלום הזה ממשיך לפעול עם האשראי, המשמעות היא שיכול להיות שזה מגדיל את הסיכון לנותן שירות לתשלום, שהוא גם נותן שרות לתשלום, וגם נותן אשראי. אז המשמעות של זה, שהוא לא הצליח לפרוע את האשראי, זו ההצעה בסעיף קטן (א). בכל מקרה, אנחנו מבקשים, שאם אתה מבקש להקפיא את האמצעי. אם אתה נותן שרות לתשלום, מבקש להקפיא את האמצעי, אתה צריך להודיע על זה קודם, ולפרט את הטעמים למה אתה מבקש להקפיא כדי שהלקוח שלך לא ייתקע בסופר עם עגלה והכרטיס ביד.

בסעיף קטן (ג) יש את החריגים להודעה, או לפרוט הטעמים. החריגים האלה הם קצת כלליים, אבל במקום שעצם ההודעה עצמה יכול לסכל את המטרה שלשמה נדרשת ההקפאה, אבל אז, אתה חייב עדיין לתת הודעה ולפרט את הטעמים, אבל אתה יכול לעשות את זה במועד האפשרי הראשון. יש סיטואציות, לצורך העניין, שאנחנו יודעים שבאזורים של הלבנת הון וכו', שיכולה להיות סמכות שמחייבת להקפיא, ולא תמיד אפשר למסור את המידע – דע לך - - - כי יש חשש לשימוש במרמה. דע לך - - - כי אני חושבת שאתה רמאי, אני חושבת שזה עוקץ. כלומר, יכולות להיות סיטואציות שהן סיטואציות שאתה לא יכול למסור את ההודעה. ברמה הנורמטיבית הרגילה, צריך להודיע ללקוח, יש בעיה. גילינו את הבעיה של הבטחת מידע. גיליתי בעיה שמישהו מנסה להשתמש בכרטיס שלך או באמצעי התשלום שלך – יש לך בעיה עם האשראי. יש סיטואציות שהן יותר באזורים השחורים של הפעילות, ששם אתה לא רוצה, או בעצם לא יכול לתת את האינפורמציה לפניי, ואז תצטרך את האינפורמציה אחרי.

כמובן, כרגע אין טעם להקפיא. אם מאיזושהי סיבה שאין פה יותר את המניעה הזאת שמחייבת הקפאה, אז אפשר להמשיך להתקדם.

הסעיף הזה במלה אחת בו, משנה דין פסוק ודין נוהג. ב-23(א) חשש ממשי, במקום המלה חשש סביר. חוק כרטיסי חיוב, מדבר על חשש סביר. פסקת בית המשפט העליון, ובית המשפט לחוזים אחידים, בהקשר של הסכמי האשראי של הבנקים שהשתמשו במלה – חשש סביר, אושר. הפסיקה אישרה, והדין הנוהג הוא, שמקום שבו יש לך חשש סביר שהלקוח לא יוכל לשלם לך, אתה ראשי להקפיא את התשלום.

אתם החלפתם את המלה – חשש סביר, החלפתם אותה – לחשש ממשי. חשש ממשי, משהו לפחות בעברית היא – זה לא שאתה חושש שמחר הלקוח יהיה בדיפולט, חשש ממשי, משמעו, הלקוח כבר בדיפולט. אז יכול להיות שלא, לדעתכם. אבל, הפסיקה כבר שם. וכל פרשנות הפסיקה, וכל פסיקת בתי המשפט, ויש מאות הסתייגויות בשאלות, לרוב בעיקר על חשבונות בנק. האם הבנק היה רשאי לסגור את מסגרת האשראי – אנחנו לא דנים על מסגרת האשראי. אבל אם הבנק היה רשאי כבר לסגור את מסגרת האשראי במקרה הזה, והזה, כי נודע לו שהלקוח הוא א', ב', ג', כל הפסיקה התבססה על צימוד המלים – חשש סביר. כשצימוד המלים חשש סביב, נידון בבית הדין לחוזים אחידים, מהרבה מאוד שנים, ואושר. אני חושב שזה היה על פתיחת חשבון של בנק לאומי, ובעליון זה נדון.

אתם יוצרים עכשיו שינוי דין מהותי מאוד בשימוש של המילה ממשי. עכשיו, אחריות מנפיק גדלה כאן בצורה מאוד רחבה בחוק הזה. כולנו יודעים את זה. אחריות נותן שירותים למשלם, אם קודם היה לנו כל מיני סוגי אחריות, עכשיו הוספתם לנו גם אחריות על כולם בשרשרת. הגדלתם את הסיכונים, הגדלתם את האחריות, ועכשיו, גם דחיתם את המועד שבו נותן שירותי תשלום ומשלם, יכול להגיד ללקוח שלו, סטופ, אני לא נותן לך אשראי.

עכשיו, שימו לב, זה לא עניין פרשני. אתם מודיעים בחוק הזה החמרנו. זה לא שאתם מצלמים מצב קיים. אתם אומרים, אנחנו יודעים שכל הפסיקה והחקיקה דיברה עד היום על חשש סביר. אנחנו יודעים את זה. עכשיו השתמשו במלה – חשש ממי, דעו, נותני שירותי תשלום למשלם. הסיטואציות בהן תהיו רשאים להקפיא את אמצעי התשלום, הוחמרו לדעת המחוקק. אנחנו מדברים על אשראי, בוודאי. זה האישו פה. זה הפחד, חבר'ה – אשראי, זה האישו בסופו של עניין, בוודאי זה אשראי. משום שברגע שאני נותן ללקוח לגהץ את הכרטיס ואני אחייב אותו, ברוב המוחלט של המקרים, לפחות במקרה שלנו, בממוצע הוא 17 ימים, נתתי לו אשראי של 17 ימים. נתתי לו אמצעי תשלום להיות מחויב בעתיד כאשר הוא מבצע את פעולת התשלום היום, זה אשראי. אז תעזבו, עם ריבית, בלי ריבית, זה לא משנה, זה לא האישו.

האישו הוא הודעה שלכם פה, זה נורא חשוב להבין. אתם מודיעים פה – אנחנו מעלים את הדרישות שלנו מכם לעניין מתי אתם אומרים ללקוח לא. אם המצב עד היום היה שהסיטואציות יכולות להיות א', ב', ג', אז זהו, א' וב' כבר לא, רק ג'.

לצורך העניין אנחנו לא מסתירים, אנחנו אכן מבקשים במקום שיהיה חשש סביר, שיהיה חשש ממשי, ואנחנו גם הולכים באותו קו שכתבנו בהצעת חוק אשראי הוגן, שהפכה להיות חוק אשראי הוגן, אבל מאוד קשה - - - שבעצם ההגדרות באשראי, להקדמת ההלוואה, הרי מה המשמעות. שאתה בעצם רוצה להעמיד פתרון מידי בהלוואה, במובן הזה, שאתה בא ואומר, אני לא רוצה לכבד – אני נתתי לך 17 יום, נכון, עכשיו אני רואה שיש חשש - - -

להקפיא. אבל בהקפאה.

בני, נניח אני עכשיו חויבתי, לצורך העניין בצעתי עסקה שאמורה להיות מחויבת בעוד 17 יום, מתי אתה מבקש לבצע אותה? מתי אתה מבקש לבצע את העסקה שחייבתי בעוד 17 יום? כלומר, אתה בעצם לא מעמיד את ההלוואה לפתרון מידי, אבל אני אומרת לך עדיין שבחוק אשראי הוגן אנחנו דיברנו על החמרה מחשש סביר שיש אשראי פתוח בחוץ, אז דווקא מקל וחומר - - -

זה לא מקל וחומר. משום שכאן אני יכול לפחות לעצור את הרעה.

אתה עוצר את הרעה מתי? לצורך העניין, יש לך אשראי בחוץ. כאן אני אומר, עדיין אין לי אשראי בחוץ, אני יודע, יש לי התחייבות כבר לתת אשראי. אני, לצורך העניין, מסתכל על זה בשונה מחוק אשראי הוגן כמשהו שהוא לא אשראי. לדעתי, דרך אגב, כולנו מסכימים שזה אשראי, לכן, ממילא כשאתה נמצא בסעיף 7, אז המבחן היום שאנחנו קבענו, זה המבחן של החשש הממשי ולא החשש הסביר. עכשיו את אומר לי פסיקת בית המשפט אכן הייתה בחשש סביר והפרה צפויה - - -

נכון, יש לנו תפיסת עולם שמרחיבה את ההפרה הצפויה. אנחנו כן חושבים שכאשר הלקוח נתון לאמצעי תשלום, לצורך העניין, הוא צריך מיד לדעת שיש לו את האופן לשלם, אתה צריך משהו מעבר, החשש הסביר. זו הטענה, והעמדה העקרונית שלנו בעניין הזה. זה אומר, היא הופכת משקלות יסוד. לדעתי, בחוק אשראי הוגן הלכנו לשם לגבי אשראי שכבר ניתן בהתחייבויות לאשראי שכבר עומדות בחשבונות עו"ש. אמרנו את זה כבר, לכן, זה לא נראה לי משהו. זה כבר נאמר, זה כבר נחקק, זה כבר נמצא וייכנס לתוקף.

גם בחוק אשראי הוגן לא כתוב ממשי.

אם היה חשש ממשי לאי פירעון ההלוואה.

כתוב כאשר הסיכון לאי פירעון האשראי גדל בשיעור ניכר, או אם הייתה הפרה יסודית של הסכם האשראי בין נותן שירותי התשלום לבין המשלם.

כלומר, הדברים הנוספים. הטענה שאתה רוצה את הדברים הנוספים שיש שם, ואתה חושב שהם לא יחולו, אלא אם כן אני אגיד אותם כאן.

העמדת אשראי נוסף היא עוד בשליטה. גם אתם וגם בנק ישראל מאוד חוגגים – במרכאות, על מסגרות האשראי שנמצאים בתוך חוק אשראי הוגן, ומזה שולחים זרועות לכל הכיוונים. אבל פה, נכון, עוד איכשהו היה סבירות שאם יש הלוואה פתוחה, אז תהיה קצת זהיר לפני שאתה מעמיד לפירעון מידי. טוב, בסדר.

למה, מה ההבדל. מבחינת הלקוח אתה הקצת לו סכום מסגרת אשראי, היא גם פתוחה.

מסגרת אשראי היא פתוחה, נכון. אבל הוא עדיין לא ביצע את זה. אז אמנם זה כרטיס, אנחנו עדיין לא מתייחסים לזה כהלוואת "און-קול" בכרטיסי האשראי, עם כל הכבוד. אנחנו עדיין לא מתייחסים לזה ככה. יש לנו כרטיס, נכון, יש לו מסגרת, נכון, הוא יכול לבצע פעולות בכרטיס, תודה רבה. אבל זה לא המקרה שבו צריך כל כך להחמיר על מנת לעצור אותו מלבצע פעולות. אני מקפיא. דיברתי, צריך להודיע לו. הודעתי לו, הוא מראה לי אחרת, זה נפתח. אף אחד לא הזרים לו 200 אלף שקל לחשבון בנק, העמדה לפירעון מידי של הלוואה, זה לא האישו. אנחנו לא עשינו כלום. בסך הכול, עצרנו אותו מלייצר חיובים חדשים. יש לנו סעיף (ג), צריך להודיע על זה מיד - מודיעים לו. אף אחד לא ישאיר אותו עם כרטיס בכיס כשהוא לא יודע שהוא מוקפא. מודיעים לו מיד, זה לא ששולחים לו מכתב בדואר ישראל - זה לא זה, זה לא המצב. שולחים לו אס.אם.אס. מתקשרים אליו, ואז הוא אומר, מה קרה? תנו כלים סבירים. אל תחמירו אתנו כמו על הלוואה פתוחה על האפשרות להמשיך ולגהץ.

למה זה לא דומה למסגרת אשראי. אני מבינה אולי שיש טענה שאומרת - - -

לא אצליח לשכנע אותך. חוק אשראי הוגן, לקח לנו קרדום גדול על הראש. אני מסכים אתך. אני יודע. אבל לא חייבים. זה כל מה שאני אומר. זה לא חובה.

לא, בכל מקרה החוק הזה חוק שחל. ואם אנחנו חושבים שזה אשראי, בגדר אשראי, החוק הזה כבר חל. ממילא אתה לא יכול לעשות משהו אחר.

כן, זה נכון, אבל זה לא אשראי פתוח.

יש אזורי חפיפה שנמצאים בין אמצעי התשלום, ובאמצעי תשלום שמשמש על הדרך גם לאשראי.

נכון, אבל זה לא אשראי פתוח.

החוק שם – ההיפך.

לפחות החוק שם לא חל על חברות, לא חל עד סכום מסוים. כאן החשש ממשי שהתשלום לא ייפרע זה גם הלוואות ב-10 מיליון שקלים, ב-100 מיליון שקלים, וגם במיליארד.

באמצעי תשלום.

בוודאי. כרטיסי אשראי עסקיים שניתנים לחברה. יש חברה, ה-CNO שלה מחזיק כרטיס עם מסגרת אשראי של 20 מיליון, לשלם את הארנונה שלו בכל המדינה, ודאי.

איך שאנחנו רואים בעתיד את אמצעי תשלום, זה לא רק כרטיס אשראי, או חשבון עו"ש כמו שאנחנו רואים את זה היום. דיברנו על זה גם בפעמים הקודמות שגם אם אנחנו ניתן שרות לחברות מאוד גדולות לבצע את התשלומים שלהן לספקים שלהן, זה גם אמצעי תשלום.

יש את הסוגיה שאתם העליתם. השאלה אם צריך כן או לא, איזה סעיפים צריכים לחול, אנחנו החרגנו בנקודה מסוימת חברות גדולות. זו סוגיה שצריכה להידון במיוחד. אבל אנחנו עדיין חושבים שלצורך העניין שזה צריך להידון.

מטעמים טכניים של הכנסת, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

קודם כל, נתחיל בזה שהישיבה הבאה תהיה ביום ראשון בשעה 11:00. אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק. בימי ראשון אפשר לעשות דיונים ארוכים יותר, כי הכנסת פנויה יותר. אנחנו נעשה עוד דיונים בשבוע הבא. אני רוצה להעלות מספר נושאים שעלו בישיבה.

נושא הגיפט-קארד שאנחנו נצטרך לדון בו. הנושא השני, בסעיף 21, הערה של הבנקים על חשיפת פרטי לקוח שקיבל כספים כתוצאה מטעות וסוגית הגנת הפרטיות, זה נושא נוסף שעלה. בסעיף 22, עלה הנושא סוגית הקפאת שימוש באמצעי תשלום, מה הסיבות לרצות להקפיא.

סוגית 14 ימים, האם 14 ימי הקפאה או יותר. זה בעצם מוביל אותנו לנושא שעלה לגבי אפשרות לשחזור נתונים במקרה של חסימות, ובכלל, לא רק הקפאה כאמצעי שפותר בעיות במקרים של היעלמות, גניבה, שינויים בכל אמצעי התשלום, גם כרטיס אשראי, וגם אמצעי תשלום אלטרנטיביים.

התקיים דיון גם ביום שני. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.