פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 732
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בטבת התשע"ט (12 בדצמבר 2018), שעה 9:05

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

עליזה לביא
רויטל סויד
רחל עזריה
מיקי רוזנטל
עאידה תומא סלימאן
פנינה תמנו

ד"ר יעקב זאב שפירא - ממונה ייעוץ וחקיקה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

לילך וגנר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר בורנשטין - ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

דניאל לוין - מדור חקירות אח"מ , המשרד לביטחון פנים

עדי טל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רינת בניטה

חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדי זילברשלג - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מרים זלקינד - נציגת שדולת הנשים בישראל

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

נעה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אור שושני


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בנושא עבירות ההמתה. אם נלך על הפיצול, אז אנחנו רואים אור בקצה המנהרה מבחינת החוק – יש סיכוי שבעוד ישיבה או שתיים אנחנו נוכל לסיים ולהעלות אותו לאישור המליאה. נשארו לנו שלושה נושאים לליבון והכרעה, ובהם אנחנו נדון. הנושא הראשון זה הנושא של הנסיבות המחמירות.

אני רוצה לומר בפתיחה שרצח זה דבר מזעזע, דבר נורא, ועונשו הוא מאסר עולם. אנחנו קבענו שיש גם רצח בנסיבות מחמירות, שהוא יותר חמור, ובוודאי שרצח בתוך המשפחה זה דבר שהוא עוד יותר חמור. ברוב המקרים זה בעל שרוצח את האישה. יש גם מקרים הפוכים, אבל ברוב המקרים זה בעל שרוצח את האישה, וזה דבר מזעזע. רק אתמול שמענו שאימאן עווד מעכו נרצחה, כנראה בידי בעלה. זה דבר מזעזע ונורא וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי שזה לא יקרה.

חבל לי שיושב-ראש הוועדה שהחוק התבסס עליה, פרופ' קרמניצר, ואנשיו לא יכולים לבוא היום. יהיה לנו קשה לקבל החלטות לפני שנשמע את עמדותיו. נשמע אותם בישיבה הבאה.

עכשיו נראה מצגת שה-ממ"מ עשה, ואחרי זה נשמע את משרד המשפטים, חברי הכנסת וכל האחרים. בבקשה.

בוקר טוב, שמי רינת, אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג בדקות הקרובות נתוני עשור של רצח נשים בידי בני זוגן. עיקר הנתונים הם עד שנת 2016, חלקם גם עד 2017. זה הוכן במקור לוועדה לקידום מעמד האישה, וזה נושא שרלוונטי גם בהקשר של עבירות המתה.

כמעט מחצית מכלל הנשים שנרצחו בישראל בעשור האחרון, בין 2008 ל-2017, 47%, הן נשים שנרצחו בידי בני זוגן. המספר הוא 127 נשים שנרצחו בידי בני זוגן. אנחנו רואים שמבחינת ההתפלגות בשנים האלה, שליש מהנשים הן יהודיות ותיקות, שליש מהנשים הן עולות – שתיים מהן יוצאות אתיופיה והשאר יוצאות חבר המדינות – ובערך שליש הן ערביות. זאת אומרת, מבחינת ההתפלגות יש ייצוג יתר לעולות וייצוג יתר לנשים ערביות שנרצחו בידי בני זוגן.

מבחינת המוכרוּת למשטרה, בעשור האחרון שליש מהנשים שנרצחו בידי בני זוגן היו נשים שפנו למשטרה והתלוננו על אלימות במשפחה לפני הרצח. כשאנחנו מסתכלים על השנתיים האחרונות אנחנו רואים שמסך הנשים שנרצחו בידי בני זוגן או על ידי קרוב משפחה אחר, מחצית מהן פנו למשטרה והתלוננו על הנושא של אלימות, ובכל זאת - - -

היה טיפול של המשטרה או שלא היה שום טיפול?

נפתח תיק, אבל אנחנו לא יודעים באופן פרטני מה נעשה עם כל אחד מהתיקים, גם מטעמים של חיסיון. אנחנו לא יודעים מה נעשה עם התיקים האלה, אבל אנחנו יודעים שהן פנו, הגישו, הונחה תלונה במשטרה. מנתוני משרד העבודה והרווחה אנחנו יודעים שכמחצית מהנשים שנרצחו בידי בני זוגן היו מוכרות גם לרווחה. זאת אומרת, יש פנייה אל הרשויות. במחצית מסך המקרים פנו לרשויות, אבל זה לא סייע במניעת הרצח.

זה כן סייע.

את הגדרת את המונח "בן זוג"?

לפי הגדרות המשטרה "בן זוג" הוא בן זוג נוכחי. זה יכול להיות חבר, זה יכול להיות בעל - -

נוכחי?

גם לשעבר. גם פרוד, גרוש וכדומה.

אבל את לא יודעת כמה פנו וזה כן סייע.

אנחנו לא יודעים דבר כזה.

לא יכול להיות נתון כזה.

במובן מסוים יש: כמות תיקי האלמ"ב שנפתחים.

זאת הערה מצוינת, אבל באמת אפשר לדעת כמה מקרים נמנעו?

אתה רואה את כמות התיקים שנפתחו על איומים.

אבל לא לכל איום באמת הייתה כוונה.

אבל זה אותו סוג של תלונות.

השאלה כמה תלונות היו על אלימות במשפחה.

סדרי הגודל זה מעל 10,000 תלונות על אלימות במשפחה - - -

אבל כמה מהן הצליחו באמת למנוע רצח?

יש להניח שחלק הצליחו.

בטוח.

מתוך ה-10,000 שפנו על אלימות, תלוי בכמה המשטרה טיפלה.

וגם יש מדרג שונה. יש נשים שמוגדרות כנשים מאוימות ברמות סיכון שונות, כולל נשים שמוגדרות ברמת סיכון גבוהה. יש מנעד של המשטרה מבחינת רמת האיום והמסוכנות שהיא מעריכה; זה משתנה בין תלונה לתלונה ובין מקרה למקרה. אבל מסך הנשים שנרצחו על ידי בני זוגן או על ידי קרוב משפחה בשנתיים האחרונות, 2016 ו-2017, מחצית פנו למשטרה.

יש תחושה שהמשטרה מקילה בנושא? אני שואל את מי שעוסק בנושא, לי אין מושג. או שהמשטרה באמת לוקחת כל דבר כזה ברצינות? הרי לא תמיד המשטרה יכולה למנוע, אבל השאלה אם בכל זאת יש איזו תחושה שהמשטרה קצת מקילה בתלונות כאלה.

אני מסתכלת על נתונים, לא על תחושות. אבל אנחנו כן ביקשנו לקבל נתונים על נשים שמאוימות ברמת סיכון גבוהה – ולא קיבלנו.

אבל ניסן, אתה רואה את המספרים. אמרת בערך 10,000, נכון?

ב-2017 היו בסך הכול כ-17.5 אלף תיקי אלמ"ב בגין עבירות כלפי בני זוג, גם גברים וגם נשים. 69% מהם נפתחו בעקבות תלונת אישה. זה לא כולל תיקי רכוש וכו', אלא זה רק אלימות פיזית או איומים. כאמור, 69% מהתיקים האלה נפתחו בעקבות תלונה של אישה, 10% בעקבות תלונה של גבר, ו-20% בעקבות תלונה הדדית.

איזו מדינה אלימה. זה נורא.

ומתוך ה-17,000 כמה התממשו לכדי רצח בני זוג?

אבל השאלה היא לא כמה התממשו.

היא דיברה על כך שנרצחו 127 נשים – בעשור; וכאן אנחנו מדברים על 17.5 אלף מקרים – בשנה.

היא הנותנת.

17.5 אלף של גברים ונשים גם יחד. אבל כן חשוב להזכיר בהקשר הזה שכשהסתכלנו על תיקים של 2016 ו-2017 ראינו של-14% מהחשודים כבר היה תיק נוסף שנפתח להם בגין אלמ"ב באותן שנתיים. זאת אומרת, יש כאן איזשהו אחוז מסוים של פשיעה חוזרת. וחשוב להזכיר שהמשטרה נתנה לנו נתונים על תיקים חוזרים רק במסגרת השנתיים, וסביר להניח שהמספר של כאלה שיש להם תיקים בגין אלמ"ב משנים קודמות הוא יותר גדול.

מה האחוז?

היו 2,872 חשודים שנפתח להם יותר מתיק חקירה אחד בגין אלמ"ב בשנים 2016 ו-2017.

וכמה תיקים נפתחו והמשטרה טיפלה?

בסך הכול כ-17.5 אלף תיקי אלמ"ב, אבל לא כולם תלונות של נשים. בערך 70% מהם היו תלונות נשים.

מאחר שלא תכננו את הדיון בכיוון הזה, אין לנו כאן נציגות של המשטרה שבאה לנושא הזה. שמענו את הדיווחים, אבל לא נתמקד בזה. אולי נעשה ישיבה נפרדת בנושא של הטיפול של המשטרה בעניין הזה. אבל אני לא רוצה לתפוס אותם אגב הנתונים פה, בלי שהם מוכנים.

תודה רבה ל-ממ"מ על הנתונים.

יש פילוח של מעשי הרצח של נשים על פי השנים?

כן, זה מופיע במסמך המלא.

בדרך כלל אני נותן למשרדים הממשלתיים לדבר לפני הח"כים, אלא אם כן הח"כים רוצים לדבר קודם.

אני צריכה ללכת בתשע וחצי להצבעות על חוק שלי, אז אני אשמח להגיד בקרוב את דברי הקצר.

אז קודם הח"כים ידברו ואחר כך משרד המשפטים. אבל אני מבקש לקצר, כדי שיהיה מספיק זמן למשרד המשפטים ולגופים האחרים. יעל, בבקשה.

אני רוצה לציין שהיועץ המשפטי בהחלט תומך בגרסה הממשלתית, אבל הוא בהחלט גם חושב וסבור שזאת הפררוגטיבה של חברי הוועדה הזאת לקבוע מהו ערך מוגן. זאת אומרת שאם הוועדה תחליט שהעיקרון של רצח נשים על ידי בני זוגן – וזה לא הניסוח הסופי של זה – הוא אכן ערך מוגן, אז כמובן שלא תהיה לו התנגדות.

שלא כמנהגי אני אעצור ואמחה על חלק מהדברים. החלק הראשון, שבו נתת את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מכובד. אבל החלק השני של מה שאמרת, תמונה בעיניי. הרי בוודאי שזו החלטה שלנו.

ובכל זאת מצאתי לנכון לומר את זה.

אני רוצה לפתוח בציטוט מדבריו של שופט העליון אלרון בפסק דין שהוא נתן ממש לאחרונה, ב-2 בדצמבר, לגבי מקרה שאירע ביוני 2015: מקרה זה מהווה מופע טיפוסי, אם כי חריג וקשה במיוחד בנסיבותיו, של אותה תופעה נפסדת המהווה חולי חברתי חוצה קבוצות, מגזרים ולאומים, שגבה את חייהן של 24 – היום זה כבר 25 – נשים במהלך השנה החולפת.

הוא ממשיך ומדבר, אבל אני רוצה להתעכב על הביטוי שלו "תופעה נפסדת שמהווה חולי חברתי". זה פסק הדין האחרון שבו שופט, ועוד שופט של בית המשפט העליון, מכיר בתופעת רצח נשים על ידי בני זוגן כחולי חברתי חוצה גבולות. ואני רוצה להתמקד בנושא של חולי חברתי מפני שבסעיף 6 לחוק העונשין (עבירות המתה) אנחנו מדברים על מספר ערכים מוגנים שהוועדה והמחוקק מצאו לנכון להכניס לתוך החוק, כמו למשל רצח של חסרי ישע, רצח של עדי מדינה, רצח שנעשה באכזריות - -

רצח של שופט.

- - רצח שנעשה בתכנון מראש, רצח שנעשה על ידי ארגון פשיעה, רצח שנעשה על ידי ארגון טרור וכדומה. יש לנו שם מספר נושאים שהם ללא ספק ערכים מוגנים, ואני סבורה שבמהלך הדיון על ערכים מוגנים ועל מה באמת נחשב רצח בנסיבות מחמירות, פשוט לא נתנו את הדעת על אחת התופעות החולות בחברה שלנו. ודרך אגב, לא רק בארץ, גם בעולם: 13.5% מהרציחות בעולם הן רציחות של בני זוג, כאשר 80% מהן זה גברים שרוצחים נשים.

אני סבורה שלא נתנו את הדעת על כך, ולכן לא הכניסו את הנושא של רצח נשים בידי בני זוגן כערך מוגן, ואני חושבת שזו שגיאה.

שמענו בקצרה את הנתונים של המחקר של ה-ממ"מ, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש כמה דברים מתוך המחקר. לגבי פילוח לפי שנים – בשנים 2015 ו-2016 נשים היו כרבע מכלל קורבנות הרצח על רקע פלילי בכלל. 25% מהנרצחים הם נרצחות.

זה פחות מחלקן באוכלוסייה.

אפשר לראות את זה ככה, אפשר לראות את זה אחרת.

לא כולן על ידי בני זוגן, נכון?

אני מדברת על נשים מכלל קורבנות הרצח. בין השנים 2013 ל-2016 51% מכלל הנשים שנרצחו, נרצחו בידי בני זוגן או קרוב משפחה אחר. ב-2016 שיעור הנרצחות בידי בני זוגן הגיע ל-72%. בעולם, סתם כדי לדעת, 47% ממקרי רצח הנשים בוצעו בידי בני זוג או בן משפחה. וכמו שאמרתי, 13.5% ממקרי הרצח בעולם הם בין בני זוג.

מקרב 126 הנשים שנרצחו בעשור האחרון, רק 35% התלוננו במשטרה. אם אנחנו מרחיבים את היריעה אנחנו רואים שבעשור האחרון, בין 2007 ל-2016, נפתחו 238 תיקים בגין ניסיון רצח של נשים שלא על רקע פעולות איבה או ביטחון. מהם 20% על ידי בן משפחה. ואם אנחנו מרחיבים את היריעה גם לאלימות במשפחה, אנחנו רואים ש-50% מהנרצחות התלוננו על אלימות במשפחה. בנוסף, מנתון אחר שקראתי עולה ש-11,800 תיקי אלימות במשפחה נפתחו בכל אחת מהשנים 2016 ו-2017.

עכשיו אני רוצה להעלות מספר נקודות מדוע זה ערך מוגן ומדוע חייבים לשים אותו כסעיף 12, בנוסף ל-11 הסעיפים שבסעיף 6. קודם כול, גם שופט בית המשפט העליון וגם שופטים אחרים קבעו שהאלימות במשפחה היא אחד הנגעים החברתיים הקשים ביותר שעימם נאלצת החברה שלנו להתמודד היום.

שנית, אנחנו יודעים ורואים על פי הסטטיסטיקה שהרוב המכריע של האלימות זה של גברים כלפי נשים. בעולם זה 79% ובארץ אני לא יודעת אבל משערת שזה פחות או יותר אותו הדבר. אנחנו רואים שהאלימות כלפי נשים אינה מאופיינת לפי מגזר מסוים אלא היא חותכת מגזרים, כפי שגם אמר השופט אלרון. אנחנו רואים שהאלימות נגד נשים מהווה ביטוי לאפליה אסורה. אני לא סוציולוגית וגם לא קרימינולוגית וקשה לי להסביר מדוע גברים רוצחים נשים בכזאת קלות בלתי נסבלת, אבל בין השאר, יש כאלה שאומרים שזה הפער ביחסי הכוחות בין המינים; שיש פה איזו תפיסת עולם שדוגלת בנחיתות של הנשים או בכך שהן צריכות להיות צייתניות ונאמנות ללא סייגים. אין ספק שברצח הנשים טמונה איזושהי תפיסת עולם מעוותת שאנחנו כחברה חייבים לפעול נגדה. ולכן יש לקבוע שזה ערך מוגן, ובמסגרת הקביעה הזאת עלינו להחמיר את הענישה ולהביא לידי כך שלא יהיה שיקול דעת וזה יהיה מאסר עולם.

עכשיו יבואו ויגידו לי שחלק מהרצח של נשים בידי גברים נעשה לאחר תכנון ולכן הוא כבר נכנס בפנים; שחלק נעשה באכזריות מיוחדת במינה ולכן גם נכנס בפנים; ושחלק בוודאי נעשה במטרה להטיל מרות ומורא, שזו הנוסח שמצאנו לרצח על כבוד המשפחה, ולכן גם נכנס בפנים. אבל גם אין ספק - - -

כמה נותרו אחרי כל זה?

היא הנותנת. אם "כמה נותרו" אז בוא נעגן גם את זה.

בני, ברשותך, אני אסיים. אחרי שאנחנו מנכים את הכול עדיין נותרו... בואו ניקח את המקרה של אתמול. אומנם אנחנו עדיין לא יודעים את פרטיו, אבל הוא ודאי לא היה ידוע ולא הייתה תלונה. כפי ששמעתי, היה מדובר על משפחה מאושרת ואוהבת. זאת אומרת, לא הייתה תלונה מראש וכנראה שגם לא היה תכנון מראש, וזה גם לא נעשה באכזריות מיוחדת במינה. אבל זה כן רצח של אישה, רצח שבא לאחר 24 מקרים של רצח של נשים, שבאו בקלות בלתי נסבלת. ולא מן הנמנע שעצם זה שאנחנו לא רואים ברצח נשים ערך מוגן, יכול להיות שבין השאר זה מעודד, או לא מונע, גברים מלרצוח.

ולכן, אם נשאיר את החוק כפי שהוא, אנחנו עושים עוול בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו בעצם אומרים ככה: עדי מדינה – כן; חסרי ישע – כן; פשע מאורגן – כן; נשים על רקע כבוד המשפחה – כן; אבל נשים בידי בני זוגן – לא. היעלה על הדעת שניקח מקרים שאנחנו יודעים שהם חולי חברתי, תופעה שבוודאי מבחינה מספרית היא הרבה יותר מעדי מדינה, ונוציא אותה מן החוק? זה לא יעלה על הדעת. אנחנו חייבים להכניס את זה, ובכך לקבוע נורמה חברתית: לא לרצח נשים בידי בני זוגן.

תודה. שולי, בבקשה.

אני מבקשת לפתוח בציטוט של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. לפני כן אומר שאנחנו יושבים על המדוכה הזאת מדיון שהיה ב-14 ביוני 2017, דיון שהתקיים יום למחרת רצח של שלוש נשים ביממה אחת ו-16 נשים מתחילת השנה הקודמת. והיום אנחנו ברצח של האישה ה-25 בשנה הזאת. מיקי אמר שם משהו שאם הוא לא היה קצת לעג לרש, אולי הייתי מצטטת אותו קצת אחרת: "המציאות קוראת לנו להזדרז". בינתיים נרצחו עוד 25 נשים – ולא הזדרזנו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי מהמשרדים, חבריי חברי הכנסת, אני חושבת שברור לחלוטין שבעולם אוטופי היינו יכולים להסתפק בעובדה שחלק מהמקרים באמת ייכנסו בסעיפים האחרים שאותם הגדרנו כרצח בנסיבות מחמירות, וכך אפשר יהיה להכניס רצח נשים בידי בני הזוג שלהן תחת כותרות אחרות שכבר נמצאות בסעיף. אבל נראה לי שביום שבו, עוד לפני סוף השנה, מספר הנרצחות מגיע ל-25 נשים, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לבעיה הדחופה הזאת.

מכיוון שאף אחד מהיושבים כאן לא צריך להוכיח שהוא נגד אלימות נגד נשים ואף אחד מהיושבים כאן לא צריך להוכיח שזה לא בכל המגדרים, אני מציעה לחבריי ששלחו לי אך אתמול את האחוזים – ש-53% מהנרצחות הן מהציבור הערבי: אנא, גם 47% מהציבור היהודי זה לא משהו להתהדר בו. לא כיהודים, לא כנשים, לא כערבים, לא בני אנוש.

אני חושבת שאין מנוס מלהכליל סעיף שנוגע לרצח בני אדם על ידי בני הזוג שלהם. אני אומרת את זה כי אני יודעת שגם אם הרוב המוחלט הוא רצח של נשים על ידי בני הזוג שלהן, ישנה גם מציאות של נשים שרוצחות את בני הזוג שלהן, ואנחנו לא רוצים להתעלם פה מהמציאות. אני חושבת שבמציאות הזאת חייבים שזה יהיה סעיף ברור, ולא ייכנס תחת משהו אחר.

בכלל, כמו שאני קראתי את הסעיף – אלא אם לא הבנתי אותו – מסתבר שאם אדם ערבי רצח את אחותו על כבוד המשפחה הוא ייכנס למאסר עולם, ואם איש יהודי רצח את אחותו, כיוון שאין הגדרה כזאת בעולם היהודי, לא ברור האם הוא נרצח בגדר רצח על כבוד המשפחה - - -

לא, לא, יש לך טעות. רצח זה מאסר עולם. לכל מי שרצח. כאן אנחנו מדברים על נסיבות מחמירות.

ברור, התכוונתי לרצח בנסיבות מחמירות. בסעיף 6, כשאתה מדבר על אורחות התנהגות של ציבור – ניסינו לשים שם את הסיפור של רצח על כבוד המשפחה, שאנחנו בוודאי מתנגדים לביטוי הזה.

בעצם אני מבקשת להגיד פה שני דברים, ובזה אני אסיים. ברצח בנסיבות מחמירות חייב להיכנס סעיף של רצח אדם על ידי בן הזוג שלו. תגדירו את זה אולי במילים אחרות, אבל שיהיה ברור שבחוק הזה רצח בנסיבות מחמירות כולל רצח של נשים או גברים על ידי בני הזוג שלהם. אני חושבת שאסור לנו להישאר מחוץ למעגל הדמים הזה בלי להגיד את דברינו.

קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראו, גם אתמול נרצחה אישה, לצערנו ה-25 במספר, עוד לפני שהסתיימה שנת 2018. לפני שבוע אי אפשר היה שלא להבין שכבר אי אפשר לסבול את זה יותר. נשים וגברים יצאו לרחובות ואמרו: די לדבר הזה. אבל "די לדבר הזה" לא יכול להישאר כסלוגן או כסיסמה, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בחקיקה. אנחנו רוצים לקבע נורמה אחרת, נורמה חדשה. נכון שכולנו מבינים שאסור לרצוח וכולנו מבינים שלהרוג זה לא בסדר, אבל צריך לחדד את זה במיוחד במקרים האלה. ולכן אני חושבת שיש מקום לשינוי חקיקה.

אבל – שינוי החקיקה הוא רק חלק מהעניין. אחרי זה צריך שגם תהיה אכיפה משמעותית, ולא סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, ולא מקרים כמו ששמענו, שהיו פניות למשטרה ופשוט התחילו להתעלם מהן. בעיניי, אם כבר אנחנו מדברים על מקרים כל כך קיצוניים – ולצערנו הם כבר פחות קיצוניים בחברה שלנו – אין מנוס אלא לשנות את זה. ואני חושבת שלא מסביב לשולחן הזה, בטח לא בקרב חברי הכנסת, וגם לא הממשלה – צריכים להתנגד לדבר הזה.

אני פשוט לא רוצה שתחלוף עוד שנה ושיהיו עוד קורבנות, ושאז נגיע לאותה מסקנה, אבל זה פשוט יהיה אחרי רצח של נשים נוספות. זה באמת מיותר וחבל. תודה.

מיקי, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני רוצה לחדד כמה דברים שנאמרו. קודם כול, לגבי הזמן – אנחנו דנים בחוק הזה כבר יותר מדי זמן, ויותר מדי נשים נרצחו בזמן הזה. אמרתי את זה לפני שנה וחצי ואני חוזר על מה שאמרתי בדיון ההוא, ביוני 2017, ששלוש נשים נרצחו באותה יממה, וכולנו היינו מזועזעים: שלא עשינו מספיק כמחוקקים בעניין הזה.

אני כמובן תומך בלכלול את הנושא של רצח על ידי בן זוג ברצח בנסיבות מחמירות. זה לא שזה יפתור את הבעיה, אבל לפחות יש כאן עניין דקלרטיבי ונורמטיבי; שמדינת ישראל והמחוקק הישראלי אומרים שרצח על ידי בן זוג הוא רצח בנסיבות מחמירות, נקודה. אנחנו חייבים לעשות את זה, ולעשות את זה מהר.

וכמובן שצריך להוסיף לזה את העניין שענישה איננה מספיקה. ההרתעה לא מושגת בענישה; ההרתעה מושגת רק באכיפה אינטנסיבית וטיפול אינטנסיבי של המשטרה ורשויות הרווחה במקרים האלה, עוד לפני שהם קורים. ואומנם זה לא נמצא בחוק הזה, אבל כן צריך להגיד את זה בהקשר של החוק הזה, שלא יבואו עוד שנה ויגידו "הינה, זה ירד רק בשני מקרים". כי קודם כול – כל מי שמציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו. אבל גם כי זה לא יכול להיגמר רק בקביעה הנורמטיבית שלנו ככנסת שהדבר הזה הוא חמור. ולכן יש קריאה של כולנו פה לרשויות ולממשלה לעשות כבר מעשה. די, נגמרו התירוצים. וכסף יש.

ולכן אני קורא, בעיקר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לסיים את החקיקה הזו במהרה ולכלול סעיף מפורש בעניין הזה, אפילו שחלק מהמקרים נופלים תחת מקרים אחרים, כי יש בזה יותר מאמירה ברורה שרצח נשים וגברים על ידי בני זוגם לא יכול לקבל אפילו קמצוץ של סלחנות בחברה הישראלית.

תודה. בני, בבקשה.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים בנושא, ובחלק מהדיון עד עכשיו לא היינו מדויקים. גם המספר של 25 נשים ב-2018 איננו המספר שידוע לי לגבי נשים שנרצחו על ידי בני זוגן. גם במספרים שהביאה יעל, שבחריצותה כרגיל קראה את הדוח כולו, היא אמרה "בני זוג או קרובי משפחה". אבל אנחנו לא מדברים היום, כך אני מבין, על הכללת קרובי משפחה ברצח בנסיבות מחמירות, אלא רק בנות זוג הנרצחות על ידי בני זוגן. אלא ששני חבריי כללו עכשיו גם את ההפך, זאת אומרת, גם בני זוג שנרצחים על ידי בנות זוגם. אני רואה בזה הרחבה יתרה.

בין 25 הנשים שמנינו אני חושב שיש גם בת שחשודה ברצח אימא שלה. ביפו. לכן צריכים להיות מאוד זהירים במספרים. אולי אפילו שתיים.

בני, אני לא מכיר את המספרים, אבל קראתי כמה כתבות שאמרו שמתוך 24 הנשים, שש נשים עונות לקריטריון הזה, וכל המקרים האחרים זה קריטריונים אחרים – כבוד המשפחה וכן הלאה. אבל אני לא מספיק בקיא כדי להגיד מעצמי, אני רק אומר שקראתי על כך בכמה כתבות.

אבל זה קצת דיון סרק. בכל מקרה, זה 20 יותר מדי.

מיקי, אמרתי שאסור להגיד את המילה "רק" בהקשר הזה, אבל רק התייחסתי לניתוח שהוא דיבר עליו - - -

אני מציעה שנדבר על המהות ולא על המספרים - -

בדיוק.

- - כי אני לא חושבת שהיו אפילו שישה עדי מדינה, למשל, שנרצחו השנה.

הוא רק רצה להזכיר את המספרים, אז התייחסתי לזה.

וגם בעולם התחתון אני לא בטוחה שהיו כל כך הרבה מקרי רצח.

שם יש הרבה יותר. שם כל יום יש מקרה.

וגם, דיון על מספרים תמיד מסיט מהדיון האמיתי.

סליחה, אבל אנחנו מנסים להתייחס למה שמוצג כצורך וכמכת מדינה. נאמר כאן, ממש בדקות האחרונות, שצריך לבדוק איך זה שגברים רוצחים נשים בקלות כזאת. אז אני רוצה להזכיר שיש כאן במדינה ארבעה מיליון גברים, והם לא רוצחים נשים בקלות כזאת. כל מה שאני מבקש זה להיזהר ולדייק.

אני גם רוצה להתייחס לאמירה שהיעדר הסימון של בני זוג ובנות זוג רוצחים, מעודד גברים לרצוח. אני מבקש להזכיר שלא אמרנו וגם לא כתבנו בהצעת החוק שאדם שרוצח את בת זוגו, עונשו המרבי יהיה 12 שנים. כתוב מאסר עולם. וגם, אתמול אכן נקצב מאסר עולם, למרות שלא הייתה חובה.

בגלל אכזריות יתרה. 50 דקירות.

לא, לא, זה לא החוק כרגע. החוק כרגע לא מדבר על אכזריות יתרה, אין בו נסיבות מחמירות.

לא, התכוונתי שפסק הדין הוא בגלל האכזריות היתרה.

אבל בחוק הנוכחי אין את האלמנט הזה.

לא, היום כבר ניתן לתת מאסר עולם - - -

לא, לא. עבירת רצח זה מאסר עולם חובה. העניין הוא שפה יש שינוי: מצד אחד הרחבנו את עבירת הרצח, ומצד שני מאסר עולם חובה הוא רק בנסיבות מחמירות. אבל ברצח הבסיסי כן יש עונש מרבי של מאסר עולם.

ההערה האחרונה שלי היא לגבי השאלה מהו בן זוג. אם הבן זוג הוא הגרוש שלה מלפני 12 שנים שעכשיו התעצבן בגלל ויכוח על מזונות וכדומה – זאת נראית לי הרחבה יתרה. כי הרי חלק מהעניין של קלות הרצח של בת זוג על ידי בן זוג הוא עצם העובדה שהם גרים בכפיפה אחת. במובן הזה אני יכול להבין שהיא קרובה למצב של חסר ישע; היא לא מוגנת, הוא במטבח ליד, יש לו סכין והוא מרים אותה ורוצח. אבל כשמדובר על אדם שכבר לא איתה שמונה שנים – לכלול אותו בכל זאת בהגדרה בן זוג, בעיניי זה מצביע על קושי בחקיקה אפילו בנוסח הזה. לכן אני עדיין משאיר לעצמי את ההחלטה הסופית, אבל אני כן אומר שיהיה צריך לשכנע אותי בצורה יותר רחבה מהנימוקים ששמענו עד כאן.

תודה, בני. רחל, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני מסכימה שאנחנו צריכים לקחת את הדיון הזה מאוד ברצינות ולוודא שאנחנו מדייקים את המילים, כי מדובר בחקיקה והדברים האלה יהיו לתקופה ארוכה.

אני חושבת שאחד האתגרים הגדולים זה שנשים רבות לא מתלוננות על הרבה מאוד סוגי אלימות. אף אחת לא תלך למשטרה על אלימות כלכלית למשל, ורוב הסיכויים שזה לא גם לא יגיע לאף רשות אחרת. כך גם לגבי אלימות רוחנית, שקורית הרבה פעמים במגזר החרדי למשל. למשל, גבר שאומר לאשתו "אל תדליקי נרות, גם ככה הקדוש ברוך הוא לא רוצה את הנרות שלך". וכך גם לגבי אלימות רגשית. אלה דברים שלא מגיעים למשטרה, לא מגיעים לרשויות, ואף אחד לא מדבר עליהם.

זה נכון שמתוך 17 אלף נשים שמתלוננות, שיעור הנשים הנרצחות הוא יחסית קטן. אבל אני לא בטוחה שיש קשר ישיר בין התלונה לבין הרצח בסופו של דבר. נכון שאם הייתה תלונה אז אפשר לומר אחר כך שהכתובת הייתה על הקיר, ונכון שהרבה פעמים זה מקל עלינו לטפל בעניין ואולי למנוע את הרצח הבא, אבל לא יכול להיות שאם לא הייתה תלונה אז המעמד של הרצח יהיה במעמד אחר.

ממש לא.

כי בעיניי הנחת העבודה היא שנשים רבות לא יגישו תלונה בהרבה מאוד מהמקרים. ולכן אני חושבת שבעניין של רצח על ידי בני זוג אנחנו לא צריכים את הסעיפים הנוספים או המצרים.

אני כן רוצה לוודא שנכנסים לתוך הדיון מקרים כמו של כרמלה בוחבוט.

שיש נסיבות מקילות.

כן. אנחנו צריכים לוודא שבניסוח שאנחנו עושים פה היום אנחנו לא פוגעים בנסיבות המקילות שקיימות היום. צריך לוודא שאנחנו כן מכניסים סעיף מאוד מדויק שמתייחס למצב שבו הייתה התעללות שאפשר להוכיח אותה לפני כן ושהרצח היה הגנה עצמית. צריך לוודא שאנחנו לא פוגעים בזה בניסוח שאנחנו עושים היום.

רחל, יש לנו כבר - - -

אני רק אומרת שאם אנחנו קובעים שרצח על ידי בן זוג הופך להיות חד-משמעי, צריך לוודא שאנחנו לא פוגעים בסעיף ההוא.

אני רוצה לסיים בתופעה שאני לא יודעת אם היא הולכת וגדלה או שהיא תמיד הייתה ועכשיו אנחנו רק נותנים לה שם: הנושא של רצח נשים על ידי הקרובים להן. זו תופעה קיימת ואנחנו עדים לה יותר ויותר. אני חושבת שיש לך ולנו כחברי כנסת הזדמנות לתת עוד סעד. לצערי יש הרבה מאוד עבודה שצריך לעשות, ולצערי המשטרה לא יודעת לטפל כמו שצריך בנושאים האלה. אבל אני כן רוצה לציין לשבח את המהפך שהמשטרה עברה בנושא של פגיעות מיניות. כשמגיעה אישה ומתלוננת על אונס, יש היום פרוטוקול מאוד ברור לטיפול בזה במשטרה. אם פעם היו צוחקים על נשים – כל זה נגמר.

לא להיסחף, הם עדיין - - -

הרבה הרבה פחות מאשר בעבר. אבל בנושא של אלימות במשפחה עדיין אין פרוטוקול מסודר, ולכן התלונות הן הרבה פחות ממה שהיו יכולות להיות, וגם אין כל כך כלים לטיפול.

לכן אני חושבת שצריך חד-משמעית להסיר את כל הסייגים וצריך להיות ברורים בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא פוגעים בעניין של רצח לשם הגנה עצמית. תודה.

תודה, רחל. אלעזר, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לשאול לגבי הנושא של האדישות. הוא מתכתב עם חוק "לא תעמוד על דם רעך"?

אנחנו הכנסנו את זה כרצח.

עבירת הרצח הבסיסית מוגדרת היום לפי הצעת החוק הממשלתית כהמתת אדם מתוך כוונה או מתוך אדישות. אין לזה קשר לחוק "לא תעמוד על דם רעך", כי מדובר על היסוד הנפשי של העבריין, של העושה, ולא של מישהו מהצד. אם העבריין עצמו מגלה חוסר אכפתיות לתוצאה של המעשים שלו, אז הוא בדרגת חומרה כזאת שהוא ייכנס לגדר עבירת הרצח הבסיסית, שהעונש בצידה הוא מאסר עולם.

אבל אני עדיין שואל.

זה לא קשור לחוק "לא תעמוד על דם רעך".

למה?

כי אנחנו מדברים על העושה עצמו.

שהוא אדיש.

נכון, אבל אנחנו לא מדברים מישהו אדיש לעבירה שבוצעה על ידי מישהו אחר; אנחנו מדברים על הרוצח עצמו כלפי המעשים שלו עצמו.

אוקיי, אני מבין.

אני מצטרף לכל מי שדיבר לפניי על הנושא של החשיבות של העניין של בני זוג. לגבי הנושא של רצח על כבוד המשפחה, נראה לי שהסעיף שכתוב כאן לא צועק שמדובר ב - - -

אנחנו בכוונה הגענו, אפילו לפי בקשה של עאידה, לזה שלא נכניס את זה כ"רצח על כבוד המשפחה".

את המושג עצמו.

לכן זה בלוע בתוך הסעיף ההוא.

אבל זה בלוע בצורה חד-משמעית? כי אני לא - - -

בצורה ברורה.

היו לנו מספר דיונים על הנושא הזה. הסיבה לכך היא גם שלא רצינו להשתמש במונח כזה בחקיקה, וגם שזה בעצם מבטא בדיוק את הרצון למשטר את אותן נשים. זה אומנם לא כתוב בצורה מגדרית, אבל - - -

לכפות התנהגות על החברה.

ואני מבין שמבחינת הטייטל זה נעשה כדי לא לשייך את זה למגזר מסוים, נכון?

לא, מה פתאום.

זה לא משויך למגזר. צריך להראות שאותו ממית עשה זאת במטרה להטיל מורא או מרות כדי לכפות אורחות התנהגות כאלה ואחרים.

אבל זה כבר אחרי שנכפה.

לא, הכוונה היא לכפות על הסביבה.

אז עכשיו זה עוד יותר קשה לי - - -

אלעזר, בוא לא נעשה את זה עכשיו, כי - - -

אני מבין שהיה דיון ולא הייתי בו, אבל אני רוצה לשאול עוד פעם - - -

אלעזר, זה בלוע בצורה ברורה ומובנת.

אבל מבחינת היסוד הנפשי, מישהו שרוצח על כבוד המשפחה, מאיפה אנחנו יודעים שהוא עשה זאת כדי למנוע מעשה עתידי ולא כדי להעניש על מה שהיה?

שני האלמנטים האלה נכנסים בנסיבה של מעשה שנעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות. כלומר, הרצח הוא מעשה שנעשה כפעולה עונשית, אבל היסוד הנפשי הוא לא רק כלפי אותו אדם - - -

אבל מה אם הוא כן רק כלפי אותו אדם?

אם הוא רק כלפי אותו אדם אז זה לא ייכנס שם.

אין רק כלפי אותו אדם.

מה זאת אומרת? מה, אתה חושב ש - - -

- - -

דיברנו בדיון קודם על החששות שאתה מעלה, ובסופו של דבר כן התקבלה פה החלטה ללכת על נוסח שמבטא את המטרה לכפות אורחות התנהגות.

למען הסר ספק, אם השופט יתלבט בעניין והחשוד הודה שהוא עשה את זה על רקע כבוד המשפחה, אז חד-משמעית מובהר בדיוני הוועדה שהכוונה היא במטרה לכפות אורחות חיים מסוימים.

עאידה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אפרופו המושג הזה, תתארו לעצמכם שהיינו מכניסים לחקיקה את המושג "רצח על רקע רומנטי". כולכם הייתם מזדעקים ולא רוצים שזה ייכנס, כי זה מושג שכולם כבר מבינים שהוא נעשה כדי ליפייף את הרצח, כדי לעשות רומנטיזציה של הרצח. ואותו דבר לגבי מה שנקרא רצח על כבוד המשפחה. זה היה הופך את הבן אדם לאדם שעשה דבר טוב, שהגן על כבוד המשפחה. אנחנו בחברה הערבית כבר נאבקות שנים נגד המושג הזה, ולא הייתי רוצה לראות אותו בחקיקה.

אני טוענת שהמעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות. כל מי שמבין באלימות נגד נשים יודע שהסעיף הזה מכסה גם את כל סוגי האלימות נגד נשים ומכסה רצח נשים על ידי בן זוגן. כי בן הזוג רוצח כי הוא רוצה שהיא תתנהג בצורה מסוימת וכי יש משטר חברתי שממשטר את ההתנהגות. אני יודעת שבתפיסה של עכשיו ממיינים בין רצח מסוג זה לבין רצח מסוג זה. אבל הרצח הזה, גם כלפי נשים יהודיות, גם כלפי נשים אמריקאיות, הוא רצח על רקע מגדרי. זה מה שזה. הרקע המגדרי עונה בדיוק על הסעיף הזה.

עכשיו, אני מבינה שיש קושי. משרד המשפטים אמר שקשה לו לבדוק ולהוכיח שזה על רקע מגדרי ולא על רקעים אחרים. זה בדיוק כמו מקרים שהיו פעם באוכלוסייה הערבית, שאחים רצחו אחות על רקע ירושה ואחר כך אמרו שזה רצח על חילול כבוד המשפחה, כי זה דווקא נתן להם הקלה בעונש. פעם בתי המשפט בישראל היו דווקא נותנים הקלה בעונש במקרה כזה. ואני מאוד שמחה שהיום אנחנו בשלב שרוצים דווקא להחמיר.

לא - - -

אל תגידו לי לא; זה נושא שאני חקרתי ואני חיה איתו 30 שנה, ואני יכולה לתת לכם דוגמאות.

אני, האופציה הראשונה מבחינתי זה "רצח על רקע מגדרי", כי זו אמירה שגם מכסה את הנושא וגם אומרת אמירה פוליטית ותפיסתית שלפיה רצח נשים הוא רצח נשים, ולא חשוב אם היא ערבייה, יהודייה, אתיופית או מה שלא תגידו. אבל אם אתם הגעתם למסקנה שבנוסף לכך צריך גם סעיף על רצח בין בני זוג, בלב כבד אני אומרת בסדר. ודווקא ביום הזה, דווקא אחרי רצח של אישה אתמול בלילה, האישה ה-25 – אני לא חושבת שלנשים שנרצחו במדינת ישראל אכפת איך אתם מקטלגים את הרצח הזה או אם הן נכנסות תחת הקטגוריה הזו או הזו. הן נרצחו בהיותן נשים. גם כאשר באוכלוסייה הערבית מדברים על כך שיש הרבה רציחות ואלימות ופשיעה ושרצח הנשים הוא בתוך זה, אני עומדת על הרגליים ואומרת: לא. אישה נרצחת לא בגלל מעורבותה בפשע ולא בגלל שהיא הייתה שותפה בקטטה וכדומה; אלא היא נרצחת בהיותה אישה שניסתה להתנהג כאדם שיש לו את הרצונות שלו ואת ההחלטות שלו, ורצו למנוע ממנה את זה, יהודייה וערבייה. לכן אני חושבת שהאופציה האמיתית שצריכה לעמוד בפנינו היא "רצח על רקע מגדרי".

נכון, נכון.

זה נותן מסר מאוד ברור לנשים במדינות ישראל: שסוף-סוף הבית הזה התחיל להבין את המצוקה ואת הסכנה שהן נמצאות בהן והבין לעומק את הבעיה.

וגם לא יוצר את האפליה שמובנית פה בחוק. כי כרגע יש פה אפליה.

זה גם עונה לי השאלות ששאלתי קודם.

תודה. מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. השעה עכשיו עשר, ובשעה עשר הבוקר נשים בכל הארץ עומדות ומפסיקות את כל מה שהן עושות, ואני רוצה לקוות שגם הרבה מאוד גברים מצטרפים אלינו לדבר הזה. כי אי אפשר להמשיך לשאת את הדבר הזה. האישה ה-25 נרצחה אתמול. 25 השנה. וכולנו יודעות ויודעים שהדבר הזה מתרחש והתופעה הזאת ממשיכה לקרות, ואף אחד לא עושה שום דבר כדי להפסיק את זה.

כל הנשים ברחבי הארץ תעמודנה עכשיו 25 דקות לזכר 25 הנשים האלה, ובמחאה ובזעקה כדי להפסיק את זה. ועכשיו בואו נראה מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה במסגרת החוק הזה.

על רקע מגדרי זה דבר שאתן מוכנות לשקול אותו?

אתם רוצים שאני אשיב?

לא עכשיו. מרב, דברי.

דבר שלא דיברנו עליו מספיק הוא ההפחתה הלא מספיקה לנשים שמוצאות את עצמן רוצחות – או יותר נכון, ממיתות – בן זוג מתעלל. אני חושבת שההפחתה באחריות היא לא מספיקה, ואנחנו צריכות לשקול אפילו פטור לאישה שמוצאת את עצמה ממיתה בן זוג מתעלל.

אני רוצה להוסיף ולומר שאחת הבעיות היא שהרבה פעמים - -

לכולנו יש מה להוסיף ולומר.

סליחה. - - הרבה פעמים זה לא מספיק מובהק והם לא נופלים תחת הקטגוריה הזו.

אנחנו היינו פה בדיונים רבים, זה מאוד מובהק, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה, הצעה שהם מתנגדים לה. זאת הצעת חוק מאוד ברורה. צריך להכיר בתסמונת האישה המוכה, שזה דבר לא מוכר במדינת ישראל - - -

מיכל, את מדברת אחריה.

לילך, בעיניי זה חשוב לפחות כמו, אם לא יותר, החמרה לעניין רצח נשים בהיותן נשים. אני חושבת שיש מקום לשקול את התיקון הזה. אולי לבדוק אם אפשר למזג את ההצעה של מיכל או לא.

לא, הם לא רוצים.

כי הרי ברור שזאת תמונת מראה ושהחוק לא באמת מספיק מגן על נשים מפני התעללות של הגברים הקרובים ביותר אליהן. והמערכת, על כל הרצף שלה – מהרווחה, דרך המשטרה ובתי המשפט – לא נותנת סעדים, ונשים מוצאות את עצמן מגיעות למצב שהן ממיתות את האיש שמתעלל בהן לאורך שנים. זה משהו שאנחנו צריכות לתת לו פטור מאחריות פלילית, ולא רק הפחתה.

תודה. מיכל, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, זו באמת תמונת מראה., זה מה שאמרנו כל הזמן, לאורך כל הדיונים. זאת תמונת מראה. לא כל אישה, אבל נשים רבות שרצחו את בן זוגן עלולות היו למצוא את עצמן בכותרת ראשית בעיתון כאחת הנרצחות. וכמעט כל הנשים האלה זה נשים שהמערכת הזניחה, נשים שהיו במקלטים לנשים מוכות, התלוננו במשטרה, התלוננו ברווחה, אבל מסיבות משפטיות כאלה ואחרות לא נפלו בקטגוריה הזאת. ובכלל, חייבת להיות הכרה בתסמונת האישה המוכה, גם אם לאחר מכן יהיו מקרים פרטניים שלא ייכנסו לתוך זה. זה חלק מאותה תמונת מראה: נשים שנרצחות הן נשים שרוצחות את בני הזוג – וחס וחלילה ששני דברים לא יקרו.

עכשיו, אני מבינה את האמירה המשפטית שלפי תפיסתכם – ואנחנו כמובן לא מסכימות – רצח של פשעה שנאה או רצח שבא למשטר התנהגות הוא מכוון מלכתחילה. כלומר, כשאדם בא לרצוח במצעד הגאווה, הכוונה שלו היא לא לפגוע באדם ספציפי, אלא לפגוע בתופעה חברתית. אני מבינה את זה. לעומת זאת, כשגבר רוצח אישה, הכוונה שלו באותו רגע היא לפגוע באותה אישה ספציפית. ובכל זאת, אם העולם היה מושלם וכולם היו חושבים דרך משקפיים מגדריים, אז כאשר היה מדובר על להטיל מרות ומורא ולכפות אורחות התנהגות על הציבור, סעיף (6) היה בעצם נותן לנו מענה. אבל הוא לא נותן לנו מענה, כי אף שופט היום במדינת ישראל לא ישפוט רצח של גבר את אשתו כחלק מכפייה של אורחות התנהגות או כפשע שנאה לקבוצה וכדומה.

וזה בעצם מה שאנחנו מנסות להגיד לגבי פשע מגדרי. והניסיון לנטרל את המגדר ולהגיד שזה רצח של בן זוג וזה לא משנה אם זו אישה או גבר... זה כן משנה. זה מאוד משנה ומאוד רלוונטי, כי זה הפשע. זה שיש חריגות בדברים האלה וזה שרוב הגברים הם לא אלימים ולא אנסים ולא רוצחים – כל זה לא משנה את הסטטיסטיקה שאומרת שרוב הנאנסות נאנסות על ידי גברים, וגם רוב מי שנאנס נאנס על ידי גברים. זו היררכיית הפגיעה: גברים פוגעים בגברים, בנשים וילדים; נשים פוגעות בנשים וילדים; וילדים פוגעים בילדים. זו הפירמידה, זו היררכיית הפגיעה. ובסוף, זה פשע מגדרי, זה עדיין חלק מהאי-שוויון המגדרי בין נשים לגברים בחברה.

תפיסת העולם שלנו, שהולכת ומשתרשת לשמחתי בחברה הישראלית, היא שככל שיש יותר שוויון בין גברים לנשים בחברה – ובכלל שוויון מגדרי בין כל קבוצות האוכלוסייה – תהיה פחות אלימות בין המינים. כי זו לא אלימות מינית או פיזית, זו אלימות של כוח, של שררה, של סמכות, של אחריות. מותר לי, אני יכול, היא רכוש בידיי ולכן אני יכול. ואת התפיסה הזאת אנחנו צריכים לפרק.

עכשיו, אם סעיף (6) היה עונה על זה – מה טוב. אבל זה לא מספיק ברור ואני לא רואה שופט אחד שישפוט גבר בנסיבות מחמירות על פי סעיף (6) אם הוא רצח את אשתו. זה לא יקרה. אלא אם כן הוא הלך לפני זה והיה באיזה ארגון אני-לא-יודעת-מה שרוצה לרצוח את כל הנשים ובמקרה הוא גם רצח את אשתו הפרטית. אבל זה לא דבר שקורה.

לרגע חשבתי שאולי סעיף (7) נותן איזושהי פשרה ואופציה לפתור את העניין. אלא שלפי סעיף (7) יהיה צריך להוכיח שהיא אכן עברה התעללות. זאת אומרת, חובת ההוכחה היא עליה, היא צריכה להוכיח שהיא עברה התעללות.

היא לא - - -

היא לא, היא כבר מתה, היא נרצחה. אבל יצטרכו להוכיח בבית המשפט - - -

זה הסיפור של היילו - - -

לא, זה לא הסיפור של היילו - - -

בטח, זה יכול להיכנס. התעללות מיוחדת - - -

פנינה, בבקשה, זה לא קשור לזה. אני לא מדברת על נסיבות מופחתות, אני מדברת עכשיו על כך שרצח נשים יהיה בנסיבות מחמירות. אני אומרת שאם צריך להוכיח עכשיו שהאישה עברה התעללות ממושכת וקשה, אז אם היא לא התלוננה במשטרה או לא הלכה למקלט לנשים מוכות, בעלה יקבל עונש יותר קל, כי היא לא התלוננה. זאת אומרת, האחריות הופכת להיות על מה שהאישה עשתה לפני הרצח, ולא על הגבר. לכן יש פה בעייתיות.

אני מבינה שניסיתם להגיע לפשרה, אני מבינה את הקושי שלכם עם עניין הכוונה, להבדיל מפשע שנאה ופשע קבוצתי, אבל עדיין, אנחנו מנסות להגיד לכן פה: תעזרו לנו בכלים המשפטיים לפתור סוגיה חברתית שדרוש לה גם פתרון משפטי. בין (6) ל-(7) אתם צריכים למצוא איזה נוסח שייתן לשופט את ההבנה שגם אם אותו גבר התכוון באותו רגע לרצוח פרטנית את אשתו, זה עדיין חלק מניסיון למשטר את הנשים בחברה ולהמשיך לקבוע שנשים כפופות לגברים בחברה. תודה.

תודה. פנינה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מברכת על הדיון. אני אמשיך את הקו של מיכל ואומר שצריך לזכור להגן על האינטרס הציבורי וחייבים להסתכל על מלוא התמונה. רק לפני שבועיים משפחה של נרצחת שנרצחה לפני כשנה הוזמנה על ידי הפרקליטות כדי לעשות הסדר טיעון. אבל בסופו של דבר, מערכות האכיפה והמשפט לא יכולות להיות מנותקות מהלך הרוח הציבור, מהאינטרס הציבורי, מהנתונים שכולנו מכירים. ולכן החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ואני חושבת שמשרד המשפטים בסופו של דבר יצטרכו להגיע להבנה עם מיטב המוחות של חבריי וחברותיי שנאבקים על הדבר הזה.

עאידה הציעה פה את הנושא של רצח על רקע מגדרי, דבר שנותן פתרונות. בהרבה מובנים זה גם לא מפלה מבחינת הגדרת המין, ומצד שני זה באמת נותן מענה למקרה שהרוצח הוא לא בהכרח בעלה.

עם זאת, אני כן חושבת שהנושא של רצח בתוך המשפחה, יש בו נסיבות מחמירות – בגלל הנגישות לקורבן. ביתו של אדם הוא מבצרו, ואדם שנרצח בתוך הבית נמצא בתוך המקום שהוא הכי מוגן בו, ולכן זה נסיבות מאוד מחמירות. בתוך זה כמובן צריך למצוא גם את החריגים לגבי נשים, כרמלה בוחבוט ודומות לה, שקמות להגן על נפשן. הן פשוט מגיעות לצוק העיתים ואם הן לא היו עושות את המעשה – ולא, חלילה, שאנחנו מעודדות רצח – אז ברור לכול שהן היו מסיימות בקבר. זה או הוא או היא. ולכן צריך למצוא את הפשרה סביב ההגדרה של רצח על רקעי מגדרי, ובתוך זה אני כן חושבת שצריך להיות סעיף של רצח בתוך המשפחה.

הנסיבות המחמירות הן גם אחרי. אני יודעת שבדרך כלל מבחינה משפטית בוחנים את הנסיבות שלפני, אבל תחשבו מה קורה ליתומים שנחשפו לרצח. הייתה פה בשדולה שלי ושל חברת הכנסת לאה פדידה בחורה צעירה בת גילי שהייתה עדה לאבא שלה דוקר את אימא שלה והורג אותה. ולפני שש שנים הוא רצח עוד אישה. זה מזעזע. ובתוך זה, אני שוב מזכירה, אדוני היושב-ראש, שלהגיע לעסקאות טיעון ברצח... לפני חודש זה קרה עם סרגיי צימבל. הוא דקר את זוגתו במטבח. היה להם ויכוח, הוא דקר אותה בצוואר, וסגרו איתו הסדר טיעון. גם המשפחה הזאת שאני מלווה, שלפני שבועיים הזמינו אותה לסגור הסדר טיעון – בסוף הם חזרו בהם בגלל המעורבות שלי. אבל איזה מין דבר זה שלוחצים על המשפחה להסכים לעסקאות טיעון? זה ממש עסקה עם השטן.

ולכן אני חושבת ששלילת שיקול הדעת זה דבר מאוד חשוב. וזה גם איתות מאוד ברור למערכות המשפט ולשופטים, אדוני היושב-ראש. נכון שגם אתם שומרי הסף מפני מדרון חלקלק, אבל יש פה אינטרס ציבורי שאף אחד מאיתנו לא יכול להתעלם ממנו. האינטרס הציבורי הזה נובע ממציאות שקיימת, ולא רק כמקרה ספציפי, אלא תמונת מאקרו מאוד קשה שנשים סובלות ממנה. תודה.

רויטל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. זה גם בוקר מאוד עצוב, כי הדיון בנושא מתנהל כבר הרבה מאוד זמן, והיום היה ברור שיהיה דיון על הנסיבות המחמירות, והינה רק אתמול בערב קיבלנו עוד דוגמה מזעזעת למצב שבו נשים עדיין נרצחות במדינת ישראל רק בגלל היותן נשים; רצח שהוא, לכאורה, סביר להניח, על ידי בן זוגה של הנרצחת.

וברגעים כאלה צריך להבין שלנו כמחוקק יש תפקיד. התפקיד שלנו הוא לא רק להעלות מודעות, התפקיד שלנו הוא לא רק לצאת ולעשות מחאות ולהצטרף למחאות, והתפקיד שלנו הוא לא רק לזעוק את המספר 25 היום. התפקיד שלנו הוא גם לדאוג באמצעות חקיקה לכך שתהיה פה אמירה מאוד מאוד ברורה איך אנחנו כמחוקק רואים רצח בכלל, ובטח רצח על רקע מגדרי, רצח נשים.

לפני כמה שנים, 25-20 שנה, אלימות במשפחה הייתה דבר מאוד רווח, ואמרו לנשים שהגיעו להתלונן "מותק, תלכי הביתה, תחזרי לבעלך, תבשלי לו משהו וזה יסתדר". ואז הגיע החוק למניעת אלימות במשפחה, שחולל מהפכה שלמה. אחר כך הגיע החוק למניעת הטרדה מינית, שגם חולל מהפכה שלמה. התפקיד של המחוקק הוא להוביל שינויים חברתיים, והתפקיד שלנו עכשיו הוא להביא לשינוי חברתי. זו לא זכותנו, זאת חובתנו. ואנחנו נמצאים ברגע שהוא רגע קריטי.

ולכן, כשאנחנו מדברים על רפורמה בעבירות ההמתה, אנחנו לא יכולים לקחת את הרפורמה הזאת, לקבוע רצח בנסיבות מחמירות, אבל להתעלם ממה שקורה בבית שלנו, במדינה שלנו. נשים נרצחות וזאת לא נסיבה מחמירה? זה יעלה על הדעת?

עכשיו, אני מבינה את משרד המשפטים, יש לכם כל מיני שיקולים וכיוצא בזה. זה נראה לכם קצת מחוץ לתפיסה המשפטית המסורתית. אבל די, אנחנו כבר לא שם, אנחנו רוצים לדאוג שנשים לא תירצחנה, ואנחנו נעשה את זה בכל מיני אמצעים, בין היתר באמצעות זה שאנחנו נקרא לילד בשמו. רצח נשים הוא רצח בנסיבות מחמירות. אני לא מבינה מה ההבדל בין רצח על כבוד המשפחה לרצח נשים בכלל.

אתם גם רואים את החזית המאוחדת שיש פה, חזית גורפת של רוב סיעות הבית. ואנחנו כמחוקק, אין לנו ברירה אחרת אלא להגיד את דברנו: רצח נשים חייב להיות נסיבה מחמירה, וזה הרגע וזו השעה. ואתמול קיבלנו תזכורת מטלטלת על זה.

תודה. עליזה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עד עשר וחצי יש את המחאה וכולם עוצרים, אז אולי עד עשר וחצי תקצה דקה שנעמוד דומייה לזכר אותן נשים.

נכון, אולי נעשה את זה עכשיו, כשכל חברות הכנסת פה.

כמובן שאנחנו עושים עבודה חשובה ואין לנו את האופציה ללכת ולשבת באוטו, אבל אני חושבת שחשוב שנמצא את הדקה לעמוד דומייה.

בואו נעשה את עכשיו, כשכל חברות הכנסת פה.

עליזה, תדברי ואחר כך נעשה את זה.

אנחנו בוועדת הביקורת עמדנו דקה עם השלטים האלה. אני עזבתי את הדיון בוועדת הביקורת עם האלוף בריק, בנושא שהוא קריטי בדמנו ובחיינו – אבל גם הנושא שכאן על השולחן הוא כזה. זאת שעת רצון והזדמנות שלך כיו"ר הוועדה לסייע בידנו לעשות את השינוי הזה. אנחנו סוף-סוף מצליחות להעלות את הסוגיה הזאת על סדר היום בצורה משמעותית, גם כאן בבית הזה וגם בקרב הציבור בישראל, ואי אפשר עכשיו שלא להכניס את רוצחי הנשים למסגרת הזאת של החוק. זאת שעת רצון, זאת המשמרת שלך, ואתה חייב להיות שליח של רצון טוב, לעשות את השינוי הזה.

צריך מודעות ציבורית, ועוד חוקים ועוד חינוך ועוד שיקום. אבל ברגע שמדינת ישראל תקשיח את החקיקה ואת הענישה, ואנשים יבינו מה המשמעות ומה ההשלכות... אנחנו עכשיו בשעת רצון, וכנראה שלא במקרה יש לנו את האפשרות לבוא ולהשפיע כאן, באותו זמן שמתרחש סוף-סוף שינוי חברתי במדינת ישראל. אז שאנחנו כמחוקקים לא נעשה את השינוי המתבקש שחבריי הרחיבו עליו? אדוני היושב-ראש, בוא תעזור לנו, בוא תהיה חלק מזה.

בואו נעשה דקת דומייה.

כן, בואו נקום כולנו.

אבל זאת ועדה בכנסת.

הכנסת לא מנותקת מהעם. צריך לעמוד ולהתחבר לעם.

(עומדים דקת דומייה).

זאת לא דקה נוסח יולי אדלשטיין, זאת דקה אמיתית.

אנחנו נעבור עכשיו לנציגי הממשלה. כפי שאמרתי, חסר לנו כאן חלק נכבד מהתהוות החוק, שזה פרופ' קרמניצר ואנשיו, שלא יכלו להגיע היום בשום פנים. בישיבה הבאה נרצה לשמוע אותם ואז נוכל להתקדם. לילך, בבקשה. חבריי הח"כים, אני מבקש שאם יהיו לנו הערות או שאלות, נרשום אותן וניתן לה לומר בשלמות את מה שהיא רוצה לומר ואחר כך נשאל.

אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים. אני רוצה לפתוח ולהגיד שרצח נשים ואלימות כלפי נשים הם תופעות חמורות ומזעזעות וצריך להילחם בהם במגוון דרכים, ואנחנו שותפים מלאים למאבק הזה, כולל בדרכים של חקיקה ולא רק בדרכים של הסברה וחינוך ורווחה. למשל, בימים אלו אנחנו בוחנים את הנושא של קביעת עבירת התעללות בבן זוג ובבן משפחה, שזו עבירה שלא קיימת היום. צוין פה קודם על ידי חברת הכנסת עזריה הנושא של אלימות נפשית, התעללות נפשית, התעללות כלכלית, התעללות בצורות שונות שהן לא פיזיות או מיניות. הנושא הזה בהחלט נבחן, ואני לא חושבת שתמה מלאכת המחוקק בעניין הזה ושאין מה לעשות, אבל אני כן אנסה להסביר את העמדה של ההצעה הממשלתית.

העמדה הממשלתית היא שההצעות הנוכחיות שעלו, לקבוע נסיבה מחמירה לעבירת הרצח הזאת, לא מקדמות את המאבק הזה ולא ימנעו או יצמצמו אלימות נגד נשים. וכפי שאני אנסה להסביר, הן לא עולות בקנה אחד עם העקרונות של הרפורמה.

לא בכדי עלו מספר הצעות לנסיבה מחמירות, ואכן יש קונצנזוס בדבר הצורך לשנות, אבל אין הסכמה איזו נסיבה מחמירה בעצם עומדת פה על הפרק. עלו פה מספר הצעות, ואני אפרט אותן. עלתה הצעה של חברי הכנסת שולי מועלם ומיקי רוזנטל של רצח בן זוג בלי לציין את המגדר של הבן זוג. עלתה הצעה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת מיכל רוזין לרצח על רגע מגדרי. עלתה הצעה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה לרצח בתוך המשפחה, חוץ מהרצח המגדרי. ועלתה הצעה של רויטל סויד של רצח נשים.

עכשיו, לא בכדי עלו מספר הצעות בהקשר הזה. כי אני חושבת שמאוד חשוב לחדד את הערך המוגן הנוסף שאנחנו מדברים עליו בהקשר הזה. זה באמת נורא שנרצחים אנשים, זה נורא שנרצחות נשים, זה נורא שנרצחו שתי ילדות במסגרת הרציחות האלה. אנחנו לא מדברים פה על מקרים שהם לא מקרים מזעזעים וחמורים, אנחנו מדברים פה על עבירות רצח.

אנחנו מדברים על דפוס.

עליזה, ביקשתי לא להפריע. תרשמי.

אני מנסה לחדד מהו בעצם הערך המוגן הנוסף. שוב, אני רוצה לשים את הדילמה על השולחן. הדילמה איננה האם לתת פרס לאותם אנשים שרצחו ולשלח אותם הביתה לחופשי. לא, אנחנו לא בדילמה הזאת. אנחנו בדילמה בין עבירת הרצח הבסיסית, שהעונש עליה הוא מאסר עולם כעונש מרבי, לבין רצח בנסיבות מחמירות, שהעונש בצידה הוא מאסר עולם חובה. נכון שזו דילמה, אבל בואו נשים אותה במקומה, כי לא מדובר על מצב שבו אנחנו מזלזלים בחיי אדם, שהרי כבר עבירת הרצח הבסיסית נותנת ביטוי חמור לערך של חיי אדם. אני גם רוצה להזכיר שלתוך העבירה הזאת הוכנסו מקרים של אדישות, שהיום הם בגדר של עבירת הריגה. אחת הדוגמאות שנתנו לנושא של אדישות הייתה בעל שמכה את בת זוגו, שבאותו מקרה הוא לא מתכוון לגרום למותה, אלא הוא מתכוון להמשיך ולהכות אותה כשהוא אדיש למותה. זה מקרה שהיום נכנס פורמלית לעבירת ההריגה, וחלק מהרפורמה שנועדה לבטא את עקרון האשמה זה להעלות את זה לעבירת הרצח הבסיסי ולאפשר הטלת מאסר עולם כעונש מרבי. זאת אומרת שהרפורמה בהחלט עושה שינוי בהסדר הזה - - -

זה צריך להיות חובה, כדי שלא יהיו הסדרי טיעון.

פנינה, בבקשה תני לה לדבר.

אבל אי אפשר להתעלם מ - - -

פנינה, תני לה בבקשה.

אני גם רוצה לחזור ולהדגיש את הדברים שחבר הכנסת בני בגין אמר בצורה יפה, כהרגלו. אין להחלטה הזאת אלמנט הרתעתי. אין בעל מכה ואלים – או לא מכה ולא אלים – שבאותו רגע רצח את אשתו תוך כדי המחשבה האם אני נכנס לעבירת הרצח הבסיסית או לעבירת הרצח בנסיבות מחמירות. זה לא שהוא אומר לעצמו, "זו רק עבירת הרצח הבסיסית? יאללה, נלך על זה". כך שלא מדובר פה בהרתעה - - -

למה לא?

לא, לא, אני מבקש לא להפריע - - -

אבל יש הסדרי טיעון, וזה לא מרתיע - - -

פנינה, אני מבקש, כמו שאת דיברת ולא הפריעו לך, למרות שאולי אחרים חשבו אחרת ממך, תשמעי אותה בסבלנות, תרשמי את הדברים, ותקבלי זכות דיבור נוספת.

ההצעה הזאת לא יוצרת הרתעה. יש בה אלמנט הצהרתי, שחבר הכנסת רוזנטל התייחס אליו, ואני לא מזלזלת בו, אבל כן צריך לשים את הדברים על השולחן: לא מדובר על התרעה. אלה לא אנשים שאני ארתיע אותם אם אני אשים אותם בקטגוריה הזאת ולא הזאת. אלה אנשים שרצחו את בן זוגם, עשו מעשה חמור ביותר, והם ייענשו בחומרה. השאלה היא האם כאקט הצהרתי, כאקט של מסר, אנחנו רוצים לקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

כמו שהיושב-ראש ציין, ובצדק, מרבית המקרים האלה ייכללו בנסיבות המחמירות הקיימות. מסקירת הפסיקה של הנושא של רצח בני זוג עולה שכמעט תמיד הרציחות האלה נעשות אחרי ערעור ושקילה וגיבוש החלטה להמית, כך שהן ייכנסו לנסיבה המחמירה המצוינת בפסקה (1). אני אתן דוגמה מלפני שבועיים, ערעור פלילי שנדון בבית המשפט העליון בעניין של אלכסנדר מכניצקי, שרצח את אשתו אולגה. הוא רצח אותה בשנתה בדקירות סכין בצווארה. באותו בוקר של הרצח הוא רכש סכין קומנדו. הוא טען בתחילה כי היה מדובר בתאונה והמנוחה נפלה על הסכין, אבל קו ההגנה הזה כמובן נזנח במהלך המשפט ובית המשפט דחה אותו מכול וכול וציין שמדובר ברצח, שהיום נכנס לרצח בכוונה תחילה, ולאחר הרפורמה ייכנס לנסיבה המחמירה של רצח לאחר תכנון או הרהור, שקילה והחלטה להמית. אלה מרבית מקרי הרצח שאני מכירה בפסיקה.

עכשיו, הבסיס לרפורמה ולמדרג שנקבע בה לא היה הרתעה, אלא הלימה עם עקרון האשמה. ולכן כשהסברנו את הנסיבות המחמירות, הסברנו שהן מתקיימות במעשה או בעושה באופן קונקרטי. זאת אומרת, אנחנו חיפשנו ערך מוגן נוסף שנפגע, ולא ערך חברתי מוגן נוסף. הרי רצח פוגע תמיד בחברה, כל רצח פוגע בחברה. אבל כדי להגיע לנסיבה המחמירה חיפשנו ערך מוגן נוסף שמתקיים בעושה או במעשה בשעת הרצח. ולכן אני בדיוק מתייחסת לזה שצריך לחדד – ואני גם מבקשת מחברי הכנסת לחדד לעצמם – מהו באמת הערך המוגן הנוסף שנפגע. ואני לא רוצה שניקח בחשבון בעניין הזה את זה שמדובר בתופעה, אלא נתמקד במעשה או בעושה. ואכן, כל הנסיבות המחמירות שפירטנו ברשימה... ובאמת זו רשימה לא קטנה, אולי אפילו ארוכה מדי, ואולי חלקכם גם יחשוב שצריך להשמיט חלק מהנסיבות, ואנחנו רצינו לשמוע, עשינו על זה דיונים רבים, לשמוע אם יש התנגדות לנסיבה מחמירה כזו או אחרת. ואגב, הנסיבות צומצמו לעומת הנסיבות שהוצעו על ידי צוות קרמניצר, כי התחושה שלנו הייתה שאנחנו לא יכולים ליצור רשימת מכולת.

ועדיין אנחנו בערך ב-12.

11. אבל זה צריך להיות 12 – רצח נשים.

ניסיתי להסביר את היד המכוונת ביצירת הנסיבות המחמירות – כשהן קורות במעשה או בעושה. כי אנחנו לא מענישים על השלכות שאינן קשורות אליהם בהכרח, גם אם מדובר בתופעה. אני אתן דוגמה: התופעה הנוראית של הסכינאות, שזכתה על ידי כבוד השופט חשין לכינוי תת-תרבות הסכין, היא תופעה איומה ונוראית, ואנשים מתים ממנה. אבל בעיניי זו לא הצדקה בפני עצמה להגיד לאותו נאשם קונקרטי שדקר במועדון שזו נסיבה מחמירה, אפילו שמדובר בתופעה.

עכשיו, אני לא מתווכחת כאן עם זה שמדובר במעשים איומים ואני לא מתווכחת עם המספרים ואני גם לא מנסה לגמד את הדבר הזה. לחלוטין לא. אלה מקרים איומים ונוראיים. אבל אני חושבת שצריך לבחון כל מקרה לפי נסיבותיו. כשמדובר ברצח של הקטינות, אני חושבת שבמידה מסוימת הרפורמה נותנת לזה מענה. כשמדובר ברציחות אחרות – גם כאן הסברתי כיצד יש נסיבות מחמירות שנותנות לזה מענה. והשאלה היא האם מעצם טבעו של רצח בין בני זוג – או של רצח אישה, או של רצח במשפחה, כי עלו כמה אופציות – האם בכל מקרה כזה ובכל עושה כזה מתקיים האלמנט המחמיר. כלומר, עולות השאלות האם לכל עושה יש מניע פסול נוסף, והאם אנחנו יכולים לנסח אותו ולהוכיח אותו במשפט. זה בעצם מה שאני מבקשת. כי להגיד רצח על רקע מגדרי זה לא משהו שאומר לי מה המעשה, מה המניע הפסול.

מה לגבי אונס למשל?

זה רצח תוך ביצוע העבירה, כך שזה לחלוטין בפנים. זאת אחת הדוגמאות שנתנו למקרה שהוא כבר עכשיו בנסיבה מחמירה. רצח תוך ביצוע שוד, רצח תוך ביצוע אונס – כל המקרים האלה זה - - -

וברצח בתוך המשפחה יש את הנגישות, הפרה של הביטחון - - -

פנינה, אי אפשר ככה.

לא, זה לא מפריע לה, אני רק שואלת אותה.

כולם רוצים לשאול אבל אם כולם ישאלו לא יהיה דיון ולא נשמע אותה.

אבל מבחינתה זה בסדר.

עד עכשיו לא שמעת אותה. היא דיברה - - -

אני שאלתי אותה שאלות שלא אכפת לה לענות עליהן.

פנינה, לא, היא לא תענה. תשאלי אחר כך. אני מציע שתשמעי אותה. יש לך דעה, אבל את לא שמעת עד עכשיו מילה ממה שהיא אמרה, את היית עסוקה בשיחה.

הבנתי הכול. לפחות אל תזלזל באינטליגנציה שלי, אני מבינה בדיוק מה היא אומרת על הערכים המוגנים.

זה לא קשור לאינטליגנציה, את היית עסוקה בשיחה ולא שמעת - - -

אני לא הייתי עסוקה בשיחה, אני רק שאלתי אותה שאלה – האם בתוך המשפחה, בגלל הנגישות, זה עבירה בנסיבה מחמירה.

פנינה, די, אני מבקש.

ניסן, אני מכבדת אותך, אבל אי אפשר שתהיה פה דיקטטורה.

גם אני מכבד, אבל אי אפשר שתפריעי ככה. הרי כל חברי הכנסת רוצים לשאול, כולם נרשמו – ואת כל הזמן מתפרצת. לא קיים כזה דבר.

אני שואלת שאלות.

לא, אל תשאלי שאלות, אחר כך תוכלי לשאול. תרשמי אותן. אנחנו רוצים לשמוע אותה בשלמות, לא בהפסקות. כל רגע יש הפסקה.

אין בעיה, אדוני היושב-ראש, אני כותבת, בסדר.

אני אנסה להשיב לכל השאלות. אני מבינה את המצוקה שמבטאות ומבטאים חברי הכנסת, ואני באמת אנסה להשיב להכול, רק תנסו לשמוע מה שאני מנסה להסביר. היו הרי הרבה שיחות מקדימות, דיברתי עם חברת הכנסת גרמן, דיברתי עם חברת הכנסת רוזין, וזאת לא הפעם הראשונה שאני מציגה את העמדה הזאת. ובנוסף, ניסיתי להבין מכל אחת מהן, ואני גם מנסה להבין מכל אחת מכן, מהו הערך המוגן הנוסף שאפשר לנעוץ בו את הסיכה.

הנסיבה שדנו עליה ארוכות כאן, שמכונה שלא בצדק "רצח על כבוד המשפחה", דורשת התקיימות של אלמנטים מיוחדים במעשה ובעושה, כולל יסוד נפשי, כמו ברוב הנסיבות המחמירות. אבל אנחנו לא הסכמנו להגיד שמכיוון שמדובר בתופעה חמורה, רצח נשים במגזר הערבי, אנחנו קובעים את זה כנסיבה מחמירה. לא קבענו את זה כך. קבענו את זה כך: מעשה שנעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על הציבור. כלומר, ניסינו למקד את זה, גם בצוות קרמניצר וגם בישיבות כאן, לשאלה מהו הערך המוגן שנפגע, והגענו למסקנה שבמעשה שלו, העושה לא רק פגע בקורבן הקונקרטי – שגם זה מאוד חמור, שלא ישתמע אחרת – אלא הוא גם התכוון לְמַשְטֵר אוכלוסייה שלמה בחברה שלו, שבדרך כלל זה נשים. וגם ציינו שבמקרים רבים לא נרצחת רק האישה, ובהקשר הזה נתתי דוגמה לרצח של אישה ובן זוגה בפרדס על רקע הקשר ביניהם. מבחינתי, אובדן חיי אדם על הרקע של משטור הוא החומרה היתרה, ולכן קבענו את זה כנסיבה.

אגב, כבר היום בחוק יש נסיבות נוספות בעבירת הרצח, וביניהן רצח הורה או סב. בצוות קרמניצר דנו ארוכות בעניין הזה, וגם העלינו את זה בפני הוועדה, כי אנחנו לא הצענו להשאיר בהצעת החוק הממשלתית את הסיבה הזאת. ובאמת הייתה כאן התלבטות, כי לכאורה הנסיבה הזאת מבוססת על תפיסת עולם מוסרית של כבד את אביך ואת אימך. אז למה בעצם הצענו להשמיט את זה? כי במידה מסוימת מקרה כזה הוא מאוד תלוי נסיבות. זה נכון שצריך לכבד את ההורים, אבל יש הורים אוהבים ודואגים, ויש הורים מתעללים ופוגעניים, והמקרים האלה עשויים להיות מאוד שונים זה מזה בהתאם לנסיבות. לכן להכניס את כולם בכפיפה אחת בגלל קשר משפחתי שנכפה בעצם על הצדדים – במובנים מסוימים זה דבר שעשוי לפגוע במצבים שלא נכנסים לדפוס של משפחה אידילית שהחוק רואה לנגד עיניו כאשר הוא קובע את הנסיבה המחמירה. ולכן אנחנו הצענו, והוועדה בינתיים גילתה הסכמה איתנו, לא לכלול את הנסיבה המחמירה הזאת בגדר הנסיבות המחמירות.

גם לא כללנו נסיבות פרסונליות. הייתה הצעה לכלול רצח של איש ציבור, כמו נשיא או משהו כזה, אבל גם את זה הורדנו, כי לא רצינו להכניס רצח פרסונלי כנסיבה מחמירה, אלא לבדוק מהו האלמנט המחמיר במעשה או בעושה.

עכשיו, אני לא אומרת שכל מה שאתן אומרות, אין בו אלמנט מחמיר. אבל אני כן מבקשת שתצביעו עליו. ומה שאמרתי על רצח הורה, במידה מסוימת הוא נכון גם על רצח במשפחה. זאת אומרת, בתוך משפחה יש את היחסים הכי חשובים, הכי אינטימיים, אבל גם הכי רגשיים ועזים. זה דבר שמפרנס לא רק את המציאות, אלא גם סרטים, מחזות וסרטים - - -

נכון. הסיפור של לילך שם טוב - - -

די, פנינה.

משפחה זה המקום שבו יש את המגוון הכי גדול של התרחשויות, ולכן להכניס את כולן בסד אחד של רצח בנסיבות מחמירות עשוי להיות דבר לא נכון, עשוי לחטוא לעקרון האשמה. יכול להיות שאפילו 90% מהגברים פועלים כפי שציינו חברות הכנסת גרמן ועאידה תומא סלימאן, כלומר, מתוך מניע פטריארכלי ומתוך תפיסת האישה כרכוש – אבל האם כל המקרים נכנסים לשם? האם אנחנו דורשים את האלמנט הזה כאלמנט נוסף?

זה - - -

אני רוצה להתייחס - - -

בסדר, ביקשתם לדבר, אבל צריכים להיות עם גבורה כדי לשמוע גם דעה הפוכה.

אנחנו שומעים, אבל - - -

היא לא הסבירה טוב.

היא מסבירה כל הזמן.

אני לא מבינה למה היא פוסלת, לא הצלחתי להבין את הטיעון.

אז תנסי לתת לה לסיים, ואם לא תביני אחרי שהיא תסיים ואחרי שתמר תסיים, תוכלי לשאול את השאלה. אבל תני לה לדבר, היא באמצע הדברים שלה.

בעצם בנסיבות המחמירות אנחנו מחקנו את הנסיבה שקיימת היום של המתת הורה או סב, מהשיקולים שפירטתי, והכנסנו את המתת הקטין על ידי אחראי ואת המתת חסר הישע. עכשיו, אפשר להתווכח גם על הנסיבות המחמירות האלה, אבל אנחנו כן נימקנו אותן. אמרנו שכשמדובר בהורה שאחראי על הקטין, יש לו חובה מוסרית מוגברת כלפיו, וכאן הוא פוגע בחובה הזאת לא רק בזה שהוא לא דואג, אלא גם בזה שהוא גורם למותו. עכשיו, אתם יכולים להגיד לי שאולי זה לא מתאים להיות נסיבה מחמירה, אבל כשאנחנו הצגנו את זה כאן היה קונצנזוס על כך שמדובר באמת בנסיבה מחמירה, וגם הבאנו את הדוגמאות מהפסיקה בהקשרים האלה. וכך גם לגבי חסר ישע.; החברה כולה והנאשם הקונקרטי מחויבים בחמלה וחסד כלפי אותו אדם - - -

אבל את בעצם מבטאת פה מערכת ערכים, זה הכול. ובמערכת הערכים שאת מייצגת רצח נשים הוא לא... זה הכול.

נכון, מיקי צודק.

לא, לא, מיקי - - -

את לא מוכנה לקבל את זה ש - - -

- - -

לא, לא, לא, אני מוחה על הדברים האלה - - -

אתה יכול למחות, ואני יכול להגיד את דעתי.

למה אתם צועקים כל כך? גם זה סוג של אלימות.

כי זה נושא טעון.

מיקי, אני מבקש לכלול באמירה שלך גם אותי. זה לא הוגן.

אני עוד לא אמרתי את דבריי.

אמרת. תאמר גם עליי את מה שאמרת – מערכת ערכים שלא אכפת מזה שנרצחות נשים.

לא אמרתי שלא אכפת להם - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אני מסרב לקיים הליך חקיקה בסיסמאות. זו ועדה רצינית, ואנחנו צריכים לחוקק ברצינות.

אני מסרבת לקבל את דבריי כסיסמאות. אני מאמינה בכל מה שאני אומרת, אלה לא סיסמאות.

חבר הכנסת בגין, זה לא היה חברי לקרוא לדברים שלך מהותיים ולדברים שלנו סיסמאות. זה לא חברי בכלל.

יעל, מיקי, פנינה, אני מבקש להפסיק - - -

מה שאתה אומר זה נכון ומה שאנחנו אומרים זה סיסמאות? איזה מין דבר זה?

די, ככה לא נוכל לקיים דיון. אני מבקש, גם אם אתם לא מסכימים, תנו להבין אותה.

אני מתנצל על הערת הביניים, אבל לא על תוכנה.

לילך, בבקשה.

אני אשתדל לסיים במהירות. כשדובר על חוסר ישע ועל פערי כוחות, אמרנו שזה בפני עצמו לא נסיבה מחמירה. כי תמיד כשרוצח הצליח לרצוח קורבן, כנראה הוא היה חזק ממנו והתגבר עליו. עכשיו, אני מסכימה שבדרך כלל נשים חלשות מגברים, אבל בעיניי זה לא הצדקה לקבוע את זה כנסיבה מחמירה. זו גם לא הייתה הסיבה שקבענו את חסר הישע, זה לא נקבע בגלל פערי הכוחות. ואני גם לא חושבת שנשים הן חסרות ישע. אני חושבת שיש מגוון רחב של מצבים, ואנחנו צריכים לתת ביטוי למגוון הזה.

אני רוצה לדבר על חקיקה משווה. זה לא שאומות העולם הן נר לרגלינו, אבל אנחנו כן צריכים לדעת מה קורה בעולם. כמו שצוין פה, נשים נרצחות על ידי בני זוגן גם במקומות אחרים בעולם. אבל אין מדינה שאני מכירה שקבעה רצח בן זוג כנסיבה מחמירה.

בדרום אמריקה.

לא רצח בן זוג. יש באמת בדרום אמריקה רצח על בסיס מגדרי, אבל הרקע של החקיקה של העבירה הזאת היה מאוד שונה. למשל בגואטמלה נרצחו שתי נשים מדי יום, ומאפייני הרצח הם מאפיינים מאוד שונים מהמאפיינים שלנו.

זה חזרה לדיון על מספרים.

רגע, בואו נשמע אותה.

אבל אנחנו לא בדיונים מספריים.

המאפיינים של הרציחות הם אחרים. למשל, באל סלבדור ובקולומביה רק 3% ממקרי הרצח מבוצעים בידי בני זוג. יש שם תופעה אחרת, שקראו לה femicide, אבל זו לא אותה תופעה שאתן מתארות כאן - - -

אני רוצה להגן עלייך, אבל את לא יכולה לאחוז את ההשוואה משתי קצותיה. את לא יכולה להגיד שאת לא רוצה את תסמונת האישה המוכה כמו שקיים במדינות אחרות כי אצלנו זה אחרת, אבל בעניין הזה את בודקת לי כמה נשים נרצחות במדינות - - -

וגם, רצח על כבוד המשפחה אין בארצות אחרות, ואצלנו כן.

חברת הכנסת רוזין - - -

יש הבדל בין אמירה עקרונית לבין - - -

אתן יכולות להגיד שכל המדינות טועות ואנחנו צודקות, וכפי שהקדמתי ואמרתי, אנחנו לא צריכים להסתכל על מדינות העולם ככזה ראה קדש, אבל אולי בכל זאת חשוב שנדע שאף מדינה - - -

אבל לא הסתכלת על זה בסעיף (6), סעיף שלא קיים בעולם.

- - - לא מביאה את מה שקורה בעולם - - -

אני תמיד מביאה את מה שקורה בעולם. אני חושבת שבכל - - -

עד שזה לא מתאים לך.

אני תמיד מביאה משפט משווה, וגם כשהצגנו את סעיף (6) הצגנו את הייחודיות שלו, אחרי התלבטויות רבות ודיונים מקיפים בנושא הזה. אני לא אומרת שהמצב בעולם הוא "כזה ראה וקדש", אני רק אומרת שצריך לדעת מה קורה בעולם. ואולי בהקשר הזה, כאשר לא מדובר בתופעה ייחודית לישראל – וכולכן מסכימות שזו אכן לא תופעה ייחודית לישראל – אז - - -

אז את מוכנה להכניס את תסמונת האישה המוכה כנסיבה בעבירות מופחתות? את לא יכולה לטעון טיעון שהוא לא עקבי - - -

לא, לא, מיכל - - -

השאלה אם כרגע אנחנו - - -

לא, לילך, אל תנסי להתגבר על הח"כים, הם יצעקו ואת תצעקי יותר. בואו - - -

לא, אני מאוד מקשיבה לה, ובאמת התייחסתי בדבריי לדברים שלה - - -

היא לא צועקת, ואנחנו גם מאוד מכבדים אותה.

די, כמה אני יכול לריב עם כולם?

אבל ניסן, אתה מסכסך בינינו, אנחנו דווקא מקשיבים לה בקשב רב.

לא, את מפריעה. אני רוצה לשמוע מה היא אומרת, כי אני צריך להבין ולהחליט, אבל כל משפט מפסיקים אותה וקוטעים אותה ולא נותנים להגיד עמדה שלמה. אפשר להסכים איתה או לא, אבל צריך להבין אותה קודם. בכל אופן, הם ישבו על זה בוועדה שעבדה על זה הרבה וחשבה על זה, אז בואו נשמע מה הם אומרים, ורק אחר כך נחליט אם אנחנו מקבלים את זה או לא. אבל לא שכל משפט מפסיקים אותה - --

לא מפסיקים, מבקשים עקביות.

ניסן, אי אפשר להגיד שלא שמענו אותה כבר. שמענו אותה רבות.

- - -

לא שמענו את זה בצורה כזאת מרוכזת - - -

שמענו, אנחנו שומעים, אנחנו מקשיבים קשב רב וגם התייחסנו לטיעונים שלה ברצינות רבה. אני רק אומרת שהיא צריכה להיות עקבית. היא לא יכולה להגיד מצד אחד שככה זה בעולם, ומצד שני להגיד שככה לא.

אנחנו יכולים לקיים פה דיון על הנושא של ההגנות ושל האחריות המוחלטת. לדעתי כבר קיימנו פה שישה דיונים על הנושא הזה, ואני יכולה להרחיב על זה גם עכשיו, אבל אני חושבת שזה לא יהיה נכון לעשות את זה. יש לנו עמדה סדורה בנושא הזה, ויש לנו שם ויכוח מהותי. אני חשבתי שלא צריך לכרוך את שני הדברים יחד, אבל אם חברת הכנסת רוזין רוצה שאני אסביר את עמדתנו בנוגע לעבירה של אחריות מופחתת - - -

לא, לא, קודם תסבירי את הנושא שלנו.

אני הייתי רוצה שתסבירי למה הכנסתם את (6) ולמה אתם מסרבים להכניס את מה שאנחנו מבקשים. לדעתי זה לא קוהרנטי.

אבל אני כבר הסברתי. אמרתי שב-(6) דרשנו אלמנטים מיוחדים בעושה. כרגע אתם מבקשים ליצור עבירה - - -

אנחנו חושבים שיש גם פה אלמנטים מיוחדים.

לא בעושה.

אז אני מנסה לחלץ את הערך המוגן שאתן מדברות עליו.

אולי את יכולה לחדד ולומר שברצח על רקע מגדרי את משנה את ברירת המחדל כך ושאנחנו לא נצטרך ללכת אחורה ולהוכיח, אלא שברצח על רגע מגדרי, אלא אם כן הוכח שלא נעשתה התעללות לפני - - -

אני פשוט - - -

זה בעצם נותן את הפתרון, כי מצד אחד זה מכניס את הרצח על רקע מגדרי, ומצד שני זה - - -

אבל מה עם זה גבר שרצח את אשתו ולפני זה לא הכה אותה? זה לא ייכנס בתוך - - -

במקום שהמשפחה תצטרך להראות שהייתה אלימות, ברירת המחדל היא שאם לא הוכח שלא הייתה אלימות אז זה ייכנס לתוך הקטגוריה. בעיניי זה הפתרון - - -

אבל רחל, ברצח בתוך המשפחה, גם אם לא הייתה התעללות לפני, יש ניצול של הנגישות של המרחב הכי בטוח, ולכן זה צריך להיות נסיבה מחמירה. את ישנה תחת קורת גג ובסוף בא בן אדם ורוצח אותך - - -

אני מסכימה איתך, פנינה, אבל אני מחפשת פתרון שבסוף כן ייכנס לחוק.

אבל הפתרון המגדרי הוא הפתרון הנכון.

אם משרד המשפטים מוכן לפתרון המגדרי, אני בעד. אבל אם לא - - -

כולנו בעד.

אבל מה זה רצח על רקע מגדרי? תסבירו לי מה זה?

לא, תמר, לא להיכנס לזה עכשיו.

- - -

נקודה שנייה היא שבסעיף (8) - - -

אתם לא שמים לב למה שקורה פה? לא שומעים אף אחד.

אז הנה, עכשיו שומעים.

לא, לא, רחל, לא שומעים אותך. רחל, אני מבקש - - -

תן לי רגע.

לא, אני לא נותן לך רגע.

אני רוצה לשאול האם מקרה של נערה שנרצחה על ידי האימא נופל תחת הקטגוריה של סעיף (8).

אני מבקש לא לענות על הדברים האלה.

בואו נתקדם.

איך נתקדם ככה? היא מדברת, את מדברת, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד רוצה לזרוק את מה שיש לו להגיד. זה לא דיון.

שתגיד למה היא מתנגדת.

אז בבקשה תנו לה, היא מנסה לדבר.

- - -

לא יהיה רצח על רקע מגדרי, זה לא ייפול לשום הצעה שאנחנו - - -

תמר, לא ככה, אני לא שומע אותך בכלל.

אני מרגישה שמתקיפים אותה ללא הרף - - -

אנחנו לא מתקיפים אותה, אנחנו מנהלים איתה דיון. את מרגישה מותקפת יותר ממנה.

פנינה, אני מבקש, אני רוצה לשמוע - - -

אתם הופכים את זה לדיון של בעד ונגד רצח נשים - - -

חלילה.

תמר, אני רוצה לשמוע גם אותך, אבל לא בצורה הזאת. לילך, תמשיכי בבקשה.

מה שרציתי להגיד זה שהייעוץ המשפטי ביקש להרחיב את הנסיבה של ההתעללות. ברפורמה, הנסיבות המחמירות דיברו על משהו שקרה במעשה הרצח עצמו או בעושה. הוצע שזה גם יכלול התעללות שקדמה למעשה הרצח ולא רק התעללות או אלימות חמורה בשעת מעשה הרצח, ואנחנו לא התנגדנו להרחבה הזאת. שוב, אפשר להתווכח לאיזה מקרים זה נותן מענה ואיך אפשר יהיה להוכיח את אותה התעללות, אבל אני חושבת שיש מגוון רחב של צורות הוכחה, ותלונה במשטרה היא לא משהו הכרחי כדי להוכיח התעללות קודמת; אפשר להוכיח התעללות קודמת בעדויות של בני משפחה, של חברים, של מכרים, על ידי תכתובות, ווטסאפים וכדומה. כלומר, יש סוגים שונים של דרכי הוכחה, ותלונה במשטרה היא לא הדרך היחידה להוכיח אלימות קודמת. ולכן אני חושבת שבמידה רבה גם ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו נעתרנו לה, יכולה לתת מענה מסוים.

תודה. תמר מהפרקליטות, בבקשה.

אפשר שהיא תוסיף משפט אחד על הרצח במשפחה, למה זה לא מספיק?

אני חשבתי שאני הסברתי.

לא. את אמרת שזה אחראי על קטין, על ילדים, אבל אני אומרת שבן אדם שחי עם אישה - - -

רחל ביקשה לפנייך לדבר, יעל ביקשה לפנייך, באמת, זה לא בסדר.

סליחה, אני רק שואלת לפני שהיא מסיימת.

לא. כולם רוצים לשאול שאלות. תשאלו אותן עוד מעט. עכשיו תמר מהפרקליטות תדבר.

עוד מעט ייגמר הזמן.

אז תהיה עוד ישיבה.

אני אגיד רק כמה דברים קצרים, כי באופן בסיסי אני מסכימה עם מה שלילך אמרה. היא הסבירה את כל הדברים, עמדה על כל השיקולים, ואני מסכימה עם הדברים שלה. הפריע לי שהעניין הוצג כאן כאילו אנחנו מציגים עמדה נוגדת לתיקון, שהיא בעצם עמדה שהיא בעד פגיעה בנשים ובעד אלימות נגד נשים.

חס וחלילה, אף אחד לא התכוון לכך.

חס וחלילה.

העמדה שלנו היא משפטית ולא חברתית.

אני מאוד מסכימה עם מה שאמרה לילך לגבי השיקול של ההרתעה, שעלה כאן פעם אחר פעם. כי נאמר כאן שצריך להזדרז; "הינה, אתמול נרצחה אישה, לפני שהספקנו להזדרז ולהכניס את התיקון הזה, שאולי היה מונע את זה". אני מאוד מסכימה עם האמירה שאין שום קשר בין התיקון שמוצע לבין התמודדות עם התופעה של אלימות ורצח של נשים. שום רצח לא היה נמנע בגלל התיקון הזה. רצח ואלימות יימנעו על ידי תוכניות אחרות, שעליהן מדברות המפגינות והשובתות ואלה שמקדמות את העניין, ואני מאוד מסכימה איתן. אלה תוכניות שעולות כסף, אלה תוכניות שקשורות לחינוך, תוכניות שקשורות למקלטים ולעוד הרבה דברים אחרים, אבל הן בוודאי לא קשורות לתיקון הזה. אז קודם כול צריך לשים את זה על השולחן, כדי למקד את העניין ולהחזיר את הדיון למקום שבו הוא נמצא. ולכן זה גם לא דורש את כל האמוציות האלה, מכיוון שאנחנו לא מדברים כאן על שום דבר שיכול לסייע באופן אמיתי להתמודדות עם התופעה של רצח נשים.

לא, על זה אני מוחה.

ואני גם רוצה להודות לחבר הכנסת בגין, שאמר את הדברים קודם לכן.

אנחנו מדברים כאן לכל היותר על עניין הצהרתי, וכעניין הצהרתי כן יש לו משקל מסוים, אבל אל מול המשקל הזה עומדים השיקולים שהצביעה עליהם לילך.

אני גם רוצה לומר שלא נשמעה כאן הצעה אחידה שאומרת מה בדיוק רוצים. האם רוצים להגיד שכל רצח במשפחה הוא בעצם נסיבה מחמירה? האם רוצים להגיד שרצח של בת זוג – של אישה, לא גבר – בתוך המשפחה הוא הרצח הפסול? בנוסף, הועלו כאן גם הצעות ניטרליות, ואני רוצה לשים את הדברים על השולחן ולומר שהצעות ניטרליות יכולות מאוד להקשות על הרצון שעלה בדיונים הקודמים להקל עם נשים שסבלו מהתעללות בתוך המשפחה ואחר כך הרגו. יש כאן אפילו הצעה שהן צריכות לקבל פטור, אבל בוודאי שהעונש שלהן צריך להיות קל יותר. אלא שאם אנחנו עושים את הכול ניטרלי ומדברים על בן זוג בלי להגיד מה המין שלו, אז בוודאי שאם נכניס את זה כנסיבה מחמירה זה דבר שיקשה מאוד על ההתחשבות באישה שהרגה את בן הזוג שלה. ולכן צריך שיהיה ברור מה נמצא על השולחן – רצח של אישה שהיא בת זוג, או רצח של כל בת זוג. בינתיים זה בכלל לא ברור.

עכשיו, עם כל ההבנה למצוקה של נשים, יש קושי לראות ברצח של אישה באשר היא אישה במערכת זוגית כדבר שהוא יותר חמור מכל הרציחות שיש במדינה.

זאת בדיוק המחלוקת בינינו. אנחנו חושבות שכן.

נכון, זאת המחלוקת. צריך לזכור שרוב הרציחות הן בכל זאת רציחות של גברים, כפי שהראו הנתונים בתחילת הדיון. שוב, צר לי ואני מצרה ואני גם נלחמת במסגרת הפרקליטות במעשי הרצח והאלימות נגד נשים, אבל עדיין, צריך להכיר בכך שרוב הנרצחים הם גברים. נכון שגם רוב הרוצחים הם גברים, אבל כרגע אנחנו לא דנים בפוגעים, אנחנו דנים כרגע בקורבנות. רצח זה דבר נורא, האלימות במדינה שלנו היא נוראה, והשאלה היא האם רצח של אישה כבת זוג הוא יותר חמור מאשר רציחות אחרות, שגם הן חמורות.

בוודאי.

בעינינו התשובה לשאלה הזאת היא כן.

כולל הגרוש?

נכון. על זה הדיון.

חבר'ה, באמת, אתם באופסייד.

למה באופסייד?

אז האמירה תהיה שרצח של אישה במערכת נישואים הוא דבר יותר חמור מרצח של - - -

בני, גם ההערה הזאת לא מתאימה.

לא, סליחה, מיכל, עם כל הכבוד, את לא היית בדיון - - -

בני, בני, די.

אני הייתי בכל הדיונים - - -

בני, אתה שמרן.

מיכל, כשאני דיברתי את לא היית בדיון.

בני ומיכל, אני מבקש להפסיק.

ועדיין זה לא אומר שאם בדברים שלך לא הייתי בדיון אז לא הייתי בכל הדיונים - - -

בני הוא שמרן, הוא מדור העבר, כשהנשים היו במעמד מאוד נמוך.

מיכל, מיכל - - -

אל תגיד לי שאני באופסייד.

אבל מיכל, למה את כועסת?

אתה שואל למה אני כועסת? אני כועסת בגלל - - -

מיכל ובני, די.

מיכל, לא היית בזה, אל תכעסי.

בני באופסייד, כי הוא מהדור הישן, כשנשים היו רדופות.

אה, אז עכשיו אני מהדור הישן?

בני, אני מאוד מכבדת אותך ולכן אין דרך אחרת להסביר את הדברים ההזויים שאתה אומר עלינו.

בני, אתה פשוט מתנשא.

חברים, אני מבקש להפסיק.

להגיד עלינו שאנחנו באופסייד? אתה לא רואה שרצח של בת זוג זה דבר מאוד חמור?

אתם לא תדחפו אותי לעמדה שבה אני - - -

פנינה לא תשתוק כשאומרים לי שאני באופסייד. לדעתי בני מקל ראש ברצח של בת זוג. כנראה אתה לא מבין מהו מעמד של אישה.

די, אני מבקש.

פנינה, אני יכולה לדבר?

כן, סליחה.

יש לי זכות דיבור. אני יכולה לדבר?

רק שנייה.

עוד שני משפטים אני מסיימת. לגבי ההצעה של לקבוע רצח על רקע מגדרי – לי כפרקליטה אין מושג מה זה אומר. אין לי מושג איך התביעה תצליח להוכיח שמישהו הרג אישה על רקע מגדרי. מה בדיוק אנחנו נצטרך להראות? שהוא אדם שוביניסט? שהוא מזלזל בנשים? דווקא ההצעה שעלתה, שאני לא התלהבתי ממנה אבל כן קיבלתי - - -

אבל אני מבינה שבדרום אמריקה זה כן קיים.

דווקא ההצעה לגבי התעללות ממושכת קודמת כנתון שיהפוך את המעשה לרצח - - -

אבל לא תמיד יש התעללות.

נכון, אבל דווקא העניין הזה יכול לתת מענה מסוים לסוג המקרים שאני חושבת שעליהם כן מדברים - -

אולי תבדקו את דרום אמריקה.

- - מקרים שמדברים על מעשה שהסתיים בהריגה כאשר לפני כן האישה סבלה כל הזמן מהתייחסות אלימה אליה.

לא, זה לא מספיק, זה לא מכסה את הכול.

יכול להיות שזה לא מספיק, אבל זה כן נותן את ההגדרה ומאפיין לנו בכל זאת את העובדה שמדובר על רצח על רקע מגדרי.

בגלל שהיא אישה, כן. יש רציחות של נשים בגלל שהן נשים. ועדיין בתוך החברה שלנו יש קבוצות - - -

אבל למה את צועקת כל כך?

הקול שלי חזק. אני רוצה להגיד לך שבחברה הישראלית יש עדיין קבוצות שבהן רוצחים נשים בגלל שהן נשים.

אני שומעת אותך גם בלי צעקות.

חשוב שתביני שיש רצח - - -

פנינה, די - - -

אני שומעת אותך גם אם תדברי רגיל.

אל תחנכי אותי. יש רצח של נשים על רקע מגדרי, ואם את זה את מתקשה להבין אז את בבעיה מאוד קשה.

מה זה הדבר הזה?

פנינה, מה את עושה? את צריכה לדבר לוועדה - - -

אני מוציאה את ההתייפייפות מהדיון הזה. כאילו נשים לא נרצחות כי הן נשים.

לא, לא, סליחה, אדוני היושב-ראש - - -

בני, רגע, יעל גם ביקשה לדבר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב על ההערה - - -

מהתחלה היא מנסה לחנך את חברי הכנסת. שלא תבוא לכנסת.

די, פנינה, די.

תסלחי לי, גברתי, מה זה הדבר הזה? את דיברת אל נציגת הממשלה, היא ודאי לא אשמה בדברים שאני אמרתי.

בני, יעל ביקשה קודם.

יש לי זכות דיבור לפניך, בני.

אני מודה שאני מהדור הישן - - -

בני, סליחה, אבל אין לך זכות דיבור.

סליחה.

חבל שלא שמענו את הסנגוריה.

לא, לא, יעל ביקשה לדבר. אני מבקש שקט.

אני רוצה לומר מספר דברים, ואני אעשה את זה בקצרה.

הסנגוריה גם צריכים לדבר.

אני אתן להם, אני אתן.

עוד חצי דקה אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.

ניסן, אני מבקשת לומר מספר דברים שאני חושבת שחייבים לומר. ראשית, יש לי הערכה אדירה לעבודה של שתיכן, ובכלל לעבודה של הפרקליטות ומשרד המשפטים. באופן אישי אני ממש מודה על תשומת הלב גם שלך, גם של עמית, גם של היועץ המשפטי, שבאמת נתן לזה תשומת לב. גם אין לי ספק שכל מה שאתן אומרות אתן אומרות מתוך אמונה שלמה. אני רק רוצה להזכיר את מה שהיועץ המשפטי אמר: שהפררוגטיבה לקבוע מהו ערך מוגן – מכיוון שזה ערך – היא כאן. יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות, אבל אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לקבוע שרצח נשים הוא ערך מוגן. איך אחר כך ננסח את זה? זאת בעיה שאני מודעת לה, אבל בוא קודם כול נקבע - - -

חייבים לסגור את הישיבה.

קודם כול נקבע שרצח נשים הוא רצח נשים - - -

רצח אישה באופן כללי? בלי קשר למשפחה?

ניסן, הישיבה נעולה.

נקבע שרצח נשים בידי בני זוגן הוא ערך מוגן.

ניסן, הישיבה נעולה.

טוב, אני חייב לסגור את הישיבה. הישיבה נעולה.

11:00

(רישום הפרוטוקול נפסק לפני תום הישיבה).