פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 730
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 12:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
דב חנין

משרד המשפטים
-
גבי פיסמן

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גליה לוי

מרכזת בכירה תקציבי משטרה, המשרד לבטחון פנים - אדוה מובדלי

יועמ"ש בחטיבת החקירות, בטחון פנים - ליאת לב

ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים - תמיר גינדין

עוזרת ליועמ"ש מ"י, בטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

רמ"ד חקירות-מ"י, בטחון פנים - גלעד בהט

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - שגיא עזאני

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - זהר טחורש

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך - רונית מנדלבאום

המועצה לשלום הילד
-
לירון אשל

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית - איילת רוזין בית אור

תמי סלע

אסף פרידמן

שרון רפאלי


1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אגף שלם חסר. כיסאות ריקים.

יכול להיות שבגלל איל גולן.

יכול להיות.

אנחנו מבקשים לשמור על כבודן של נציגות המדינה בחדר. אני אומר את זה בהערה מחויכת להערה המחויכת של אדוני.

אנחנו נתחיל את הישיבה. נושא הישיבה הגבלת משך החקירה. את החוק הפרטי סיימנו ואנחנו דנים בחוק הממשלתי. בסופו של דבר נצטרך לראות אם אנחנו מאחדים אותם או ממזגים אותם או לא. נראה איך זה ילך. נקווה שכן.

תמי, תני לנו תקציר איפה אנחנו נמצאים.

בישיבה הקודמת סיימנו בסעיף שמדבר על סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להאריך את התקופה הנוספת שהיא סמכות מעת לעת להאריך בתקופות נוספות. היו פה הרוב של חלק מחברי הוועדה.

המשמעות היא, אם כך, שאין מגבלה של זמן. הוא יכול להאריך שוב ושוב ושוב.

היועץ המשפטי, לפי המוצע, יכול להאריך ללא סופיות. בישיבה הקודמת היו הערות של חברי הוועדה על כך שראוי להגביל את הסמכות הזאת בין לפי חומרת העבירות, בין לקבוע מקסימום של תקופות או לקבוע נסיבות חריגות. כרגע כתוב: "מסיבות מיוחדות שיירשמו". אפשר להשאיר את זה להמשך ולהתקדם או להמשיך בכיוון הזה ולמצות אותו.

גבי, מה שהחלטנו בינתיים זה להגביל את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה. תרשמי שזה היה בצחוק כי לא יעלה על הדעת. אחר כך זה ייכתב כאילו אמרתי.

בכל אופן תמי מסכמת.

סיכמתי מה שהיה בישיבה הקודמת. בעצם לא התקבלה החלטה, אלא קראנו את הסעיף והוא הוסבר והיו הערות של חברי הוועדה לגבי הסמכות הזאת, בעיקר ברוח הזאת שצריך להגביל את הסמכות הזאת ולא להשאיר אותה ללא גבול.

נניח שמדובר על היועץ המשפטי לממשלה – זה מה שאתם חושבים או מה שמוכתב מהיועץ המשפטי שהוא יכול לדחות ולאפשר עוד אורכה ועוד אורכה. זה משהו שאתם חושבים או שזה משהו שהיועץ המשפטי ביקש?

הם יחד, לא?

לא חייב להיות.

אחרי כל מיני דברים שקרו פה בכנסת אנחנו צריכים להיות זהירים, אדוני. לא להכניס את נציגי המדינה למצבים - -

זה נכון.

אדוני היושב-ראש יודע שהיועץ המשפטי לממשלה היה מעורב בהצעת החוק באופן אישי ומכיר את פרטיה וגם הסעיף הזה הוא על דעתו.

הבנתי. אז קיבלתי את התשובה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ראשית, לנצל את ההזדמנות להגיד משפט שאיננו נוגע ישירות לנושא שלנו. לצערי הגדול – אני אמנם לא חבר בוועדה אבל הדיונים של הוועדה הזאת הם דיונים מרתקים, ואחד הדיונים המרתקים שאני לא מצליח להגיע אליהם, לצערי, זה דווקא הדיון שקיימתם בבוקר על תקנת השבים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע את ההערכה על העבודה הגדולה שנעשית. גם נציגי המדינה פה – עשיתם עבודה מאוד מרשימה על החקיקה הזאת, מנגנונים מאוד משוכללים. הוועדה עושה עבודה מאוד יפה. אם היה לי קצת יותר זמן הייתי בא ואולי מנסה קצת להקשות בכמה שאלות. אבל כיוון שאין לי זמן אז אני לא אעשה את זה. אז אני רק מסתפק כרגע בצד של הברכות וההערכה שמגיעה לכם.

אנחנו, לפחות, מתמקדים בעיקר בצד של תקנת השבים.

כן. אני ער לזה ואני מאוד מברך על כך. זאת תפיסה מאוד נכונה. גם אדם שחטא צריך לשלם מחיר ולהמשיך בשלב בחייו. זאת התפיסה היהודית, זאת התפיסה האנושית וזאת גם התפיסה הנכונה.

לעניין הנושא שאנחנו דנים בו היום – אני מתחיל מהנקודה שגברתי היועצת המשפטית סיכמה ואני רוצה לומר את דעתי. אנחנו מבינים שיש מצבים מיוחדים שבהם המערכת החקירתית צריכה יותר זמן. למשל, נעלמים עדי המפתח, למשל חקירה שמתנהלת בחו"ל, למשל תיק רצח מסובך. בסדר, אנחנו מבינים – נסיבות שבהן האינטרס הציבורי הוא לאפשר הארכות ככל שנדרש. אבל השאלה שלנו היא האם אתם לא חושבים נוכח ההערות שנשמעו כאן שראוי להגדיר מהם המצבים הספציפיים המיוחדים האלה, להגדיר אותם ומול כל מצב מיוחד כזה לתת את המענה המתאים לו כי במצב שאנחנו נותנים את הפתח הבלתי מוגבל – והיום זה מצב של פתח בלתי מוגבל – אנחנו מייצרים שתי בעיות: אנחנו מייצרים בעיה אחת מבחינת הצדק. כי בסופו של דבר זה לא נכון; ואנחנו מייצרים בעיה שנייה מבחינת מערכת עשיית הצדק. כי כאשר אין גבולות אז המערכת לא עובדת נכון. אני יכול להעיד על עצמו שהדבר שהכי עוזר לי לעשות משימה זה אם אני יודע שיש לי לוח זמנים. מחר יש דיון בוועדה אז אני צריך להכין את החומר לדיון בוועדה. אם לא היה לי דיון בוועדה מחר לא הייתי מכין את החומר. לפעמים מסגרת הזמנים זה דבר לא נוח וגם לא נעים אבל הוא מאוד עוזר למערכת עצמה. לכן נדמה לי שמשתי הזוויות האלה – גם מהזווית הכללית של עשיית צדק וגם מהזווית של התועלת של המערכת בהצבת גבולות ומסגרות צריכה להוביל אתכם לספציפיקציה הרבה יותר מחודדת של המצבים המיוחדים, הקשים, המורכבים שבהם צריך להרחיב לעומת המצבים האחרים שבהם צריך לשים את הגבולות בצורה יותר ברורה.

אני רוצה לברך את הסטודנטים מאוניברסיטת תל-אביב שחברים בקליניקה לזכויות אדם. הגעתם לוועדה הנכונה כי בוועדה הזאת אתם רואים את הייעוץ המשפטי ואת לובשי המדים ואנחנו רוצים בהחלט לחזק את כל כוחות הביטחון והאכיפה כי הם שומרים על הסדר ושומרים עלינו שנוכל לחיות אנחנו בבטחה. אבל מצד שני אנחנו עושים כל מאמץ לשמור על זכותו של הפרט והרבה פעמים יש התנגשות. כי כשאתה נותן יותר כוח למשטרה אתה פוגע בזכויות של הפרט; וכשאתה נותן יותר זכויות לפרט אתה אולי פוגע ביכולת של המשטרה. אחד התפקידים המרכזיים שלנו בכל החוקים, גם בחוקים הכלכליים, זה השיקול למצוא את האיזון הנכון והעדין בין הרצון שלנו לחזק את המשטרה ולתת לה את היכולת לפעול כמו שהיא צריכה וכמו שאנחנו רוצים לבין שמירה עד כמה שאפשר על זכויות הפרט וכבודו. אנחנו עושים את זה גם בחוקים האלה ואפילו גם בחוקים כלכליים שהיו כאן. תמיד המאזניים האלה נמצאות ומשתדלים מאוד. שיהיה לכם בהצלחה.

ביחס לדבריו של חבר הכנסת חנין אני רוצה להזכיר שהפער בינינו לא נמצא בעצם בתיחום הזמנים. לגבי תיחום הזמנים יש הסכמה, יש תובנה שלנו שאנחנו מחילים מגבלות זמן על אופן ניהול החקירה, על משך קיום התהליך בתביעה ובפרקליטות. הדברים האלה נמצאים היום וכך הם פועלים. הפער נמצא בין העיגון בנוהל ובהנחיית יועץ לבין העיגון בחקיקה. לכן השאלה שעומדת על הפרק היא מה נכון להביא לידי ביטוי בחקיקה, והאם מגבלות הזמן הספציפיות האלה כרגע צריכות גם הן להיות מעוגנות בחקיקה או שנכון לאפשר איזשהו מתחם של גמישות ושיקול דעת לגופים עצמם לנהל את עצמם ואת דרך עבודתם כפי שחברי הכנסת מתנהלים בוועדה וקובעים לעצמם את סדר העדיפות שלהם.

זה נכון מה שאת אומרת. אנחנו מבינים ומודעים לזה ואנחנו לא רוצים לשבש. להפך, אם יש דוגמה לחקירה שדורשת שיתוף של ממשלות אחרות – אנחנו מבינים שזה לוקח יותר זמן ונותנים לזה. אבל עדיין יש מגבלה, ולהשאיר מצב שבו אין מגבלה – זאת אומרת צריכה להיות סופיות. איך אמרה פעם גם הנשיאה? יש סופיות הדיון. מגיע הרגע שבו, די. כמה שיש עוד לדון, אבל מגיע גם הרגע שאדם יודע שזהו זה, נגמר. בכל החוק יש מגבלות, אבל רק בפריט אחד שבו סיימנו בפעם הקודמת – היועץ המשפטי לממשלה – שבו הוא יכול לתת הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה בלי מגבלה. אנחנו מוקירים והיועץ המשפטי מאוד מכובד בעינינו. לא צריך לשבח אותו בהגינותו – זה ודאי – אבל אם אני מסתכל על האדם – יש אדם שעד סוף ימיו זה כמו עיר מקלט שעד שמת הכהן הגדול, חס ושלום – אבל עד שהיועץ המשפטי יעבור תפקיד או עד שהאיש ימות הוא כל הזמן תחת עננה שלא נגמרת. צריכה באיזשהו מקום להיות סופיות.

העיקרון ודאי מקובל. הסיבה שאין פה מגבלת זמן ביחס לסמכות היועץ היא מכיוון שאנחנו לא יודעים להגדיר היום אלו הם מקרי הקיצון שיגיעו לפתחו של היועץ ובהם הוא יידרש להפעיל את סמכותו מכוח - - - אבל הכוונה היא, בוודאי, שזאת לא תהיה הארכה עד קץ ימיו של אדם. לא זאת הכוונה. הכוונה היא לא להגביל את הסמכות.

אבל החוק אין לו אלא מה שכתוב בו. אז, נניח, אם היה כתוב בסעיף שבמקרה חריג שבחריג, מטעמים שיירשמו - -

זה לא חריג שבחריג.

- - והוא דוחה פעם שלישית או רביעית אז אני מבין שהחוק בא ואומר גם ליועץ, תשמע, המחוקק לא רוצה את זה. אנחנו לא מודעים, כמו שאת אומרת. אבל פה זה כתוב כדבר שבשגרה בלי מקרים חריגים, בלי נימוקים שיירשמו או סיבות מיוחדות.

כרגע זה נסיבות מיוחדות שיירשמו. זה הסטנדרט וכמובן יש האינטרס הציבורי שמצדיק את זה.

כן, אבל איפה זה כתוב לגבי היועץ המשפטי?

אדוני, יש סעיפים רבים בחקיקה שניתנת סמכות מעת לעת, ואנחנו מקווים ומייחלים שהיא לא תופעל באופן אין-סופי. כך למשל בחוק המעצרים בסעיף 62 יש סמכות לבית המשפט להאריך מעצר, לחזור ולצוות על כך מעת לעת, ואנחנו מקווים שבית משפט - -

מעצר?

סמכות מעצר. זאת סמכות ששוללת לחלוטין את חירותו של אדם. גם הסמכות הזאת, אין כוונה לשלול לחלוטין באופן גורף לעד את חירותו של אדם. ועדיין כתב המחוקק סמכות הארכה מעת לעת כיוון שהוא לא ידע להגדיר מראש את פרקי הזמן שיידרשו בכל מקרה ומקרה.

גברתי, הדוגמה שנתת היא דוגמה מעניינת וכדאי לנסות לנתח אותה. קודם כול גברתי צודקת – יש מצבים שבהם המחוקק מאפשר פגיעה בזכות אדם, כמו מאסר, ולהאריך אותה מעת לעת. אלא מהו ההבדל המהותי שקיים בין המצב שגברתי מתייחסת אליו לבין המצבים שבהם אנחנו עוסקים? המצב שגברתי מדברת עליו הוא מצב של בית משפט שבו אנחנו נמצאים בהליך אדברסרי. יש שני צדדים. יש לנאשם מישהו שמייצג אותו, ובוודאי במעצרים ארוכים הוא כבר יהיה מיוצג במנגנון כזה או אחר. יש לו דרך להתמודד עם המערכת ולהשמיע את דעתו וכדומה.

כאן כשאנחנו מדברים על כל מערכת החקירה – באופן טבעי, אני לא אומר את זה בטענה – זאת מערכת שמתנהלת במעמד צד אחד. במעמד צד אחד מאריכים את החקירה ומאריכים את החקירה ומאריכים את החקירה, ובעצם אותו אדם שנמצא תחת חקירה לא רק שאין לו הזכות האדברסרית לכל פעילות שלו מול המערכת שחוקרת אותו. המערכת שחוקרת אותו היא עצורה ועלולה בעצמה להיתפס כעבירה פלילית נפרדת. זאת אומרת אנחנו מדברים על אדם שבעצם מתנהל מול מערכת שמתנהלת לגביו באופן חד-צדדי לחלוטין והשאלה היא אם במצב כזה לא ראוי להבחין באופן מאוד חד לבין המערכת האדברסרית של בית משפט.

אני אוסיף על מה שדב אומר, ואולי לזה הוא גם מתכוון – כאן המצב הוא הרבה יותר חמור. כאן גם אם הוא מנסה לטהר את עצמו הוא יחטוף שיבוש. ברוב המקרים אנשים נופלים על השיבוש, לא על הדבר עצמו, והחוקרים מנסים בכל דרך לראות איך להפיל אותך על השיבוש ואז יש להם - -

אדם שמנסה לפעול לעצירת החקירה שלו, נניח אם הוא בבית משפט, הוא בפירוש משבש. אז אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שאנחנו חייבים לייצר - - - חיצוניים למערכת.

- - - נושא השיבוש.

נניח יש אדם שנמצא בחקירה, והיועץ יכול להאריך ולהאריך ולהאריך – האיש הזה שנמצא בחקירה חושב שהוא זכאי ורוצה להגן על עצמו, 80% מהפעולות שהוא יעשה כדי להגן על עצמו – ירצה לדבר עם זה, למצוא את זה – ייפלו בתוך הנושא של שיבוש. אסור לו לדבר עם אף אחד.

נכון.

הוא רוצה, נניח, לחזק את עמדתו – כל דבר הכי קטן זה שיבוש, והרוב נופלים בנושא של השיבוש ולא בעבירה עצמה אפילו.

ההערה של אדוני מגיעה מהדיאלוג שהיה כאן. עורכת הדין פיסמן הביאה בפנינו דוגמה אחרת. היא אמרה שבית משפט יכול להאריך את המעצר מעת לעת. אמרנו – זה מצב שונה לחלוטין, זה בתוך מערכת אדברסרית שבה לבן אדם יש הזכויות שלו, יש לו הייצוג שלו, והוא יכול להילחם.

ומתי, להערכת אדוני, עולה טענת התיישנות?

אני לא אומר את זה הפוך.

אני הולך לשאלתך. אתה אומר שבנושא של מעצרים אדם יכול שיש לו עורך דין להתייצב לדיון בהארכת מעצר ולטעון את טענותיו. אני אומר שהדבר זהה גם בנושא התיישנות. גם שם טענת ההתיישנות עולה בפתיחת המשפט.

אדוני מתווכח איתי במישור אחר. אנחנו לא בוויכוח על ההתיישנות, אנחנו בוויכוח אחר. אנחנו בוויכוח על השאלה של האפשרות לחדש את הפעולה או את הסמכות או את העשייה מעת לעת. בעניין הזה יש הבחנה חדה בין המצב שעורכת הדין פיסמן הביאה בפנינו, שמתייחסת לבית משפט – מערכת אדברסרית לבין הסיטואציה שגם אני וגם היושב-ראש התייחסנו אליה שהיא סיטואציה של חקירה ושל פעולה של פרקליטות שבה העצה הראשונה שעורך דין אינטליגנטי נותן ללקוח שנחשד במשהו היא "אל תעשה שום דבר כי כל דבר שתעשה עלול להיות שיבוש". זאת עצה נכונה. אבל זה שם את הבן אדם במצב של חוסר אונים מוחלט, ולכן הסמכות שניתנת כאן ליועץ המשפטי לחדש מעת לעת לא רלוונטית לגביה האנלוגיה שביקשו להציע לבתי משפט. זה מצב אחר לחלוטין.

אז אני אענה שוב לשאלתך. יכול להיות שלא הצלחתי להסביר את עצמי. ראשית, טענת התיישנות, ככל שהיא באה לבחינה היא תבוא לבחינה של בית משפט בעת ניהול המשפט. כלומר נניח שהיועץ המשפטי האריך את מרוץ ההתיישנות ועצר אותו וברבות הימים מוגש כתב אישום. הטענה של התיישנות תעלה בפני בית משפט. הרי היא לא טענה שעולה בפני רשויות החוק, היא עולה בפני בית משפט, ובית משפט יבחן אותה כשלאדם עצמו שמורה זכות ההגנה, שמורה הזכות לטעון את כל טענותיו. כך שגם פה - -

לא. אבל - - - ההתיישנות על ידי פעולה של היועצים - - -

גלעד, נניח שבעוד 15 שנה היועץ יחליט לעצור וזה יגיע לבית משפט במשך 15 שנה אסור לאיש - -

אני עונה על זה עכשיו.

- - הוא נתון באין אונים מוחלט וכל דבר שהוא יעשה מעבר לכך שיש לו עננה וכולם מסתכלים עליו הוא נמצא בסיטואציה שהוא לא יודע מה לעשות כי הוא מפחד שהוא ידבר עם מישהו ומחר יגידו שזה שיבוש.

אז שוב אני אומר. היו פה שתי טענות, ועל הטענה הראשונה אני חושב שעניתי – אולי לא טוב, אבל אני חושב שעניתי. הטענה השנייה – כל פעולה שאדם רוצה לעשות כאשר הוא חשוד והחקירה מתנהלת הוא מוזמן לעשותה בפני המשטרה. כלומר הוא יכול לבוא למשטרה ולהגיד גם אחרי שנה או שנתיים שהוא רוצה להעלות טענה נוספת, כמו למשל טענת אליבי נוספת. כלומר הוא יכול להמשיך להתנהל מול המשטרה.

יש לו חבר, הוא רוצה לדבר עם החבר שלו. יגידו שזה שיבוש כי הוא תיאם עם החבר משהו. יש מרחב עצום של דברים שמוגדרים בזה והאיש גם לא תמיד יודע בדיוק מה ואיך. אז הוא לא יעשה כלום. מעבר להצהרה הגדולה והעננה הוא יישב ולא יעשה כלום כי הוא יפחד שזה שיבוש, וכל עורך דין טוב יגיד לו שייזהר לא ליפול בשיבוש כי הרוב נותנים בגלל שיבוש ולא על העבירה עצמה.

אבל אני לא רואה איך זה פוגע - -

איך זה פוגע באיש עצמו? לחיות?

לא לחיות. כאשר אדם נמצא במצב של חקירה מוגדרים לו לרוב תנאים שאסור לו כדי לא לשבש את החקירה – אנשים שהוא לא יכול לדבר איתם או כל דבר כזה. ברגע שהתנאים האלה פגים - -

לא פגים. כל החיים - -

לא, לא.

כל זמן שהיועץ מאריך אז הוא מאריך.

כל תנאי שחרור שמוטל על אדם פג כעבור - - - אלא אם הוגש כתב אישום. אם הוגש כתב אישום זה סיפור אחר. בהנחה שלא הוגש כתב אישום התנאי הוא שאם לא יוארך אז הוא פג. ואם רוצים להאריך אותו מביאים את זה בפני בית משפט, ובית משפט שוקל את השיקולים ויגיד, האם אסור לו ליצור קשר או מותר לו. לגבי פעולות שיבוש בכל מצב ובכל זמן שאדם עושה אותן עד שיסתיים המשפט זאת פעולת שיבוש. אסור לו לעשות אותן. אנחנו לא מחדשים פה שום דבר.

אבל אם אדם נתון בהליכים במשך שנתיים אז שנתיים הוא יודע שהוא צריך לשמור על עצמו לא לדבר עם גבי למרות שהם, נניח, ידידים כי יכול להיות שזה ייחשב כשיבוש; לא איתך וכדומה. אבל 20 שנה אם מאריכים ומאריכים האיש מנוטרל. הוא לא יודע איך לעשות, עם מי לעשות.

לא מאריכים סתם. יש נסיבות מיוחדות. זה לא שהיועץ המשפטי לממשלה קם בבוקר ואומר, בוא נאריך.

לא, אנחנו לא חושבים - -

יש פה נסיבות אחרות שיירשמו. אני רוצה להחזיר אותנו לכלל. הכלל הוא שכמו שהחשוד רוצה שהנושא בעניינו יסתיים גם המשטרה רוצה את זה לא פחות. יש משמעות מאוד גדולה לסיום חקירה בזמן, ויש משמעות גם לגבי הענישה וגם לגבי היכולת לאסוף ראיות. אין שום אינטרס למשטרה למשוך חקירה.

אז בואו תתמכו במה שאנחנו מציעים.

אני רוצה להמשיך את הדברים של גלעד.

רק להערה שאתה אומר שאין שום אינטרס למשטרה – בעיקרון זה נכון אבל גם השוטרים הם בני אדם וגם החוקרים הם בני אדם. ברגע שאתה נכנס לחקירה והשקעת בזה המון מאמצים, ויכול להיות שבלבך אתה אפילו חושב שהאיש אשם – ועוד אין לך הוכחות אבל אתה מרגיש – יש אינטרס גדול מאוד לחוקרים להמשיך עד שהם יוכיחו שהם לא השקיעו סתם זמן או שהוא יוכיח את התחושה הפנימית שלו. אז יש אינטרס לגמור מהר ככל האפשר אבל אם הוא לא מצליח למשוך את הזמן עד שאולי הוא יצליח. אז יש אינטרס כזה כי אתם בני אדם, אין מה לעשות.

זה בעולם שבו יש תיק חקירה אחד. לא בעולם שבו המשטרה מטפלת ב-330,000 תיקים. והמשטרה עושה ככל שניתן כדי לקצר את זמני החקירה.

בגדול זה כן.

אם היה תיק אחד בעולם יכול להיות שאתה צודק.

נזכיר שהנתונים שלנו מראים שזה לא המצב, שאנחנו לא מושכים תיקים הרבה זמן אלא להפך, מרבית התיקים מסתיימים מהר. לכן האינטרס הזה שאולי - - - לחקר האמת לא מוביל אותנו לפתוח סתם תיקים.

אבל ראינו שעדיין 30,000 תיקים נשארו - -

לא, אני לא חושבת.

זה היה 3% שהיו יותר משנה. ודרך אגב, כשמסתכלים על התיקים בדרך כלל תיקים של מעורבות פעולות בחו"ל או שיש אינטרס להיעלם או להעלים עדים - -

גם על הנתונים האלה יש הרבה שאלות אבל לא חשוב.

גבי, רצית להגיד משהו?

רציתי להגיד שבנוסף לדברים שגלעד אמר אנחנו מדברים על החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שהיא החלטה מנהלית. לכן גם היא חשופה לתקיפה במישור הזה. זה אמצעי בקרה נוסף שיש על החלטות. אנחנו באמת יוצאים מנקודת הנחה - -

זאת אומרת שכל פעם שהוא יאריך האיש ייגש לבית משפט ויתלונן למה מאריכים? זאת הכוונה?

אנחנו לא מדברים על כל פעם כי ממילא הסעד הזה שמור למקרים חריגים שיובאו לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי לקבלת החלטה שלו. לכן דיברנו גם על כך שהמנגנון מבטיח שלא ייעשה בכלי הזה שימוש תדיר. זה שמור למקרי הקיצון. השאלה אם הוועדה רוצה לבוא ולומר שאין מקרים כאלה שבהם גילוי האמת וחקר האמת, גם אם היה עיכוב מסוים בהתנהלות של החקירה או התביעה, לא יכול להיות שחקר האמת יהיה ערך עליון ביחס לאותו עיכוב בתיק. אז, שוב, הפתח הזה הוא קטן אבל הוא באמת צריך להיות שמור לאותם מקרים שבהם יש הצדקה והאינטרס הציבורי של גילוי האמת וחקר העבירה מצדיק את הארכת התקופות באותו תיק ספציפי.

יש בדיקה או משהו כמה פעמים היועץ המשפטי דחה את התקופה מעבר למה שהוא עצמו הנחה?

אבל היום זה לגבי הליכי העמדה לדין, זה לא לגבי התיישנות. בכל זאת יש הבדל.

לגבי ההתיישנות אין - -

כל פעולת חקירה מהותית היום מאריכה את תקופת ההתיישנות. אז אם אנחנו נמצאים בהליכי החקירה ועדיין - - - אז אין היום הבעיה הזאת.

אנחנו עומדים בזמנים - -

כלומר היום אין זמנים, למעשה. אתה יכול להתחיל חקירה יום לפני כן ולקבל את כל הזמן שוב.

אני יכול לתת לאדוני דוגמה ממקרים של תיקי קטינים שבהם אנחנו מחויבים להגיש כתב אישום תוך שנה מיום ביצוע העבירה, ויש מקרים שאנחנו חורגים לפעמים בשל טעויות ולפעמים בשל מורכבות החקירה. אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה לבקש אורכה בדיעבד להגשת כתב אישום וברוב המקרים אנחנו נדחים. מה שאני רוצה בעצם לומר זה שהיועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר מפעיל שיקול דעת ובודק את האינטרס הציבורי, ויש מקרים שבהם האינטרס הציבורי מצדיק הגשת כתב אישום בדיעבד. וזה מקרים מאוד מצומצמים, אבל ברוב המקרים אנחנו מקבלים דחייה. מה שניסו להסביר פה זה המסר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גורם העל והגורם האחרון שאם עברנו את ראש אגף החקירות ועברנו פרקליט מחוז ועברנו את ראש יחידת התביעות ואנחנו עדיין זקוקים לתקופה נוספת של אורכה אז באמת היועץ המשפטי לממשלה הוא שאמור לתת את האורכה הנוספת מנסיבות מיוחדות שיירשמו.

לא, עם אורכה נוספת אין לנו בעיה. הבעיה שלנו היא אורכה נוספת, נוספת, נוספת, נוספת ועוד. זאת הבעיה. אורכה נוספת אנחנו מבינים ואפילו עוד נוספת אחת אנחנו מבינים. אבל כשזה לא מוגבל זה דבר לא טוב.

זאת בוודאי לא הכוונה בדוגמה שנתתי. יכול להיות שזאת דוגמה לא טובה, אבל היא נועדה להבהיר שגם בית משפט כשהוא מפרש את סמכותו להארכה מעת לעת הוא לא מפרש אותה כסמכות אין-סופית. גם חזקה על היועץ שלא יראה בסמכות הזאת סמכות אין-סופית, וברור שבחלוף הזמן השיקולים הולכים - - -

נשארנו בזה שעדיין הוועדה מרגישה אי נחת גדול לא בגלל היועץ, אלא להפך – בגלל סיטואציה שאין לה סוף. זה לא דבר טוב.

זהר, בבקשה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לתת דוגמה לוועדה על מקרה של תיק שעוד לא הסתיים ויכול להיות שגם יעמוד בזמנים של שבע השנים ובו נאלצנו לצאת במכרז למצוא מומחה שיעזור לנו לנתח את המידע ומה קרה שהביא למה שקרה בתיק הזה. כלומר זה אומר שפרסמנו מכרז פומבי. יצאנו בהליכים שנמשכו חודשים ארוכים למצוא מומחה בחוץ כי אין לנו המומחים לכל דבר שיכול לקרות. עכשיו כשהתקשרנו עם המומחה ייקח זמן עד שהוא יעשה את העבודה שלו, ואחר כך אולי בחוות הדעת שלו נגלה דברים שצריך לחזור ולחקור את החשודים. יכול להיות שנעמוד בסוף בזמנים, אבל יכול להיות שלא מכיוון שזה יוצא דופן ומורכב. למנות את זה פה בשיקולים של ההתיישנות זה מקרים חריגים. אני לא בטוחה שיש צורך וכדאי. זה אולי מקרה שאם נעבור את התקופה ונחשוב שהאינטרס הציבורי פה מצדיק לגשת ליועץ ולבקש הארכה אז רצוי שליועץ תהיה הסמכות החריגה.

את צודקת ואמרתי שאנחנו מבינים שאם תחרגו – ואת מדגישה שיכול להיות שלא – ותיגשו ליועץ והוא ייתן לכם אישור – אין לי שום בעיה. ואפילו אם שוב. אבל פה מדובר על זה שעד סוף הדורות הוא יכול לתת אישור 40 שנה. יש גבול. יש גבול גם מבחינת הבן אדם. כבר אי אפשר. שלא לדבר על דברים אחרים. תסתכלי על הבן אדם – לא יודע אם במקרה שלך אבל מקרים שמגיעים ל-40 שנה, תסתכלי מה קורה אצל הנאשם. כל עולמו הרוס, וזה 40 שנה, ואולי אפילו יותר כי אין כאן מגבלה.

ישי, בבקשה.

אני רציתי להגיד שאם נלמד טוב יותר את סוג המקרים שאנחנו כרגע לא יכולים לצפות, לתחושתי הם נתפסים בעיקר לעבירות סופר חמורות – לעבירות רצח, לעבירות מין חמורות. כאן יכול אולי להעלות על הדעת שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שהיועץ המשפטי - - - אבל בעבירות עוון ואפילו בעבירות פשע מהרף התחתון יותר היושב-ראש צודק שקשה להעלות על הדעת מקרים שהמשטרה תרצה למשוך חקירה בעבירת עוון או אפילו בעבירת פשע מהרף התחתון מעבר ל-10 שנים. קשה לי להאמין שזה מה שיהיה.

ישי, בוא אני אגלה לך סוד. תכניס פרמטר אחר. נניח, אישי ציבור – עובדה, מישהו משכו אצלו במשך 12 שנים. אז יכול להיות שגם בעבירות פשוטות – לא בעבירות של רצח – תמיד יגידו שזה טובת הציבור, וזה נכון אבל צריך להיות מקום שאומרים, די. אנחנו נמשיך הלאה כדי שלא נסתובב סביב הדבר הזה. רק תזכרו שיש לוועדה אי נחת גדול בנושא הזה.

אני רק חייבת לענות ולומר שהעבירות שלנו הן עבירות עוון ולפעמים מדובר בזיהומים סביבתיים נרחבים ביותר, ממש אסונות טבע בקנה מידה של מדינת ישראל, וכן יש אינטרס ציבורי להגיש את כתב האישום הזה ולהגיע לחקר האמת. זה מפעלים, זה לא - -

מאה אחוז. 50 שנה את לא מדמיינת לעצמך, נכון?

אני לא יודעת לצפות אם זה ייקח שבע שנים וחצי, אם זה ייקח שמונה שנים.

60-50 שנה זה יכול לקחת?

לא.

אבל אם תכתוב 50 שנה זה הרבה יותר גרוע.

אני לא רוצה לכתוב "50 שנה". אני אומר שפה יש סמכות אין-סופית.

אני אציין שזאת פעם שנייה שיצאנו להליך מכרזי בתיק. זה לא משהו שקורה, זה דבר חדש. אז אם יושב-ראש הוועדה היה מדבר אתנו לפני שנתיים, שלוש לא היינו מכירים בכלל את הנסיבה הזאת ולא היינו יודעים להגיד אותה ולצפות אותה. על זה אנחנו מדברים – על משהו בלתי צפוי.

אז אנחנו הכנסנו כאן על דברים בלתי צפויים. אנחנו בקיאים ויודעים על זה והכנסנו לא פרטני, אבל הרבה עילות בלתי צפויות ובגין זה אמרתי, גם הזמן יותר ארוך וגם אם היועץ יאריך פעם – בסדר, אם הוא יאריך שוב – גם בסדר. אנחנו לוקחים בחשבון. אבל, בסדר, נמשיך.

אני רוצה לשאול בהקשר הזה, גבי, האם כשגובש ההסדר הייתה התלבטות בין קביעת הסדר עם סופיות בהתיישנות, משהו שמעבר לו אין או נלקח המודל של ההסדר שקיים בהנחיות שהוא בכל זאת שונה כי הוא מדבר על הליכי חקירה והעמדה לדין ולא על שינוי הסדר ההתיישנות וקביעת הסדר חדש שיש בו שיקולים אחרים. אפשר כך ואפשר אחרת, ויש מדינות שאין בכלל התיישנות ויש מדינות שקובעות כפל תקופה ואחר כך לא משנה מה, זה לא יהיה; והרי עצם זה שיש תקופת התיישנות ויכול להיות שהתלונה עוד לא הגיעה ואולי מן הצדק היינו רוצים שזה ייחקר אבל אי אפשר כי ההתיישנות הסתיימה יש שרירות ותמיד יש סיכוי שיהיו מקרים שבסוף יתפספסו. אבל באיזון בין זה לבין קביעת סופיות שחלה על כל יתר המקרים ומלכתחילה ולא בדיעבד, יש לזה גם חשיבות. אז אני שואלת האם בכלל הייתה מחשבה מעמיקה על זה מול הסדרים בעולם לקבוע איזושהי סופיות או יש החלטה שהתקבלה שלא.

הנושא הזה נדון בין הצעת החוק הראשונית שהייתה לנו ב-2008 לבין הדיון בהצעת החוק הזאת. קיבלנו עמדות של גופים שונים שכולם הצביעו על הצורך לאפשר הארכה יותר רחבה. לא דיברנו על קביעת זמן פורמלית, ואנחנו מתקשים להגדיר מראש את אותם מקרי קצה שתידרש בהם ההארכה הזאת. אני אומרת שוב – מדובר בסמכות מנהלית. סמכות מנהלית כפופה לעקרונות - -

אבל זה יהיה בדיעבד בעיקר.

בואו נתקדם. תזכרי שאפילו בית משפט קבע – יש מושג של סופיות הדיון. הרי היה שוב, ובאו עוד אנשים לפתוח עוד תיק וגילו עוד דברים חדשים. נשיאת בית המשפט קבעה שיש סופיות הדיון. הכוונה היא שצריך לתת לאדם את האפשרות לחיות. שם זה הרבה פחות זמן. אז סופיות הדיון – יש לזה משמעות. תחשבו על זה.

רונית, רשות ניירות ערך, בבקשה.

לגבי עניין השיבוש שנאמר פה – אני רוצה להתחבר לדברים שגלעד אמר. אני לא מסכימה עם זה שאותו אדם שנמצא בהליכי חקירה נמצא תחת עננה של שיבוש עם מגבלות לדבר עם חבריו ומכריו. אותו אדם נמצא בסטטוס של חשוד ויודע הרבה פעמים הרבה יותר טוב ממני איזה פעולות הוא יעשה שישבשו את החקירה. לפעמים הוא יודע על אנשים שמעורבים בחקירה שאני עדיין לא יודעת עליהם. אותו אדם יודע בדיוק אלו פעולות שלו יהיו שיבוש החקירה ואלו פעולות הוא יכול לעשות.

דבר שני, לגבי החומרה של העבירות – אני לאו דווקא חושבת שתקופת הארכת ההתיישנות צריכה להימדד לפי החומרה של העבירה. אני יכולה לתת דוגמה מהעבירות אצלנו שהן עבירות כלכליות סופר מורכבות עם כמויות חומר אדירות שנדרשים אמצעים טכנולוגיים מאוד מורכבים כדי לפצח את החקירות האלה, ופעמים רבות האורך של החקירה נגזר מהקושי ומהמורכבות של החקירה ולאו דווקא אם מדובר בעבירה שהיא פשע או בעבירה של עוון.

דבר שלישי שאני רוצה להגיד לגבי החוק הזה הוא שיש שינוי דרמטי מהמצב המשפטי שקיים היום. הרי היום החקירה מפסיקה לגמרי את ההתיישנות ועכשיו אנחנו קובעים פרקי זמן חדשים שהחקירה לא מפסיקה בכלל את ההתיישנות. כלומר ברגע שהם נגמרים הם לא מפסיקים להיספר. מיום ביצוע העבירה אותם פרקי זמן רצים כל הזמן והחקירה לא עוצרת אותם. לכן, לדעתי, יש תרחישים מאוד קיצוניים שאי אפשר לחשוב על כולם עכשיו, ולכן צריך להיות מישהו שתהיה לו הסמכות להאריך באותן נסיבות חריגות את התיק.

יש גם מדינות שבסוף הסמכות היא לבית משפט. ואז יש הליך אדברסרי.

רונית, אני מניח שאת לא היית אף פעם תחת חקירה למרות שאת חוקרת. אני מכיר הרבה אנשים שנמצאים תחת חקירות. מה שאת מתארת זה לא. אנשים שנמצאים – ובגלל החשש של שיבוש – גם דברים שהם לא שיבוש ומותר להם הם לא יעשו כי זה מתקרב והם לא יודעים אם הם עוברים את הגבול. הם לא יכולים כל דקה לשאול, תגיד לי, כשאתה רוצה לדבר עם הבן של גלעד, נניח, שהוא חבר שלי, האם זה שיבוש או לא? כי גלעד הוא חוקר בכיר וכולי. אתה לא יודע. אז הוא פשוט לא יעשה את זה ולא יעשה את זה ולא יעשה את זה. הוא גם מחמיר עם עצמו הרבה יותר כי הוא מפחד. זה לא נעים. מאחר שהמשטרה עוקבת ומנסה לתפוס ועדיין לא הצליחה למצוא הוכחות אבל יש לה תחושה שהאיש עשה את המעשה, הם ינסו לתפוס על משהו. זה קיים וזה קשה מאוד. אם זה זמן קצר אז בסדר, אבל אם זה 40 שנה? אבל שלא נצטרך לזה אבל תדעי שזה לא פשוט.

אני רוצה לומר שאפשר היה להעלות על הדעת מנגנון של הארכה שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה מתוך חשיבה שזה יגביל אותו בצורה מדודה ומשורה. ככל שלא הייתה לנו רשימת המכולת שנגיע אליה של אותם איים שבהם התקופה בכלל מוסתרת בהליכים שנמצאים תחת גורמי החקירה. כשיש לנו רשימה כזאת ארוכה עם כל מיני איי התיישנות לו שהם לחלוטין חלק אינהרנטי מההליך ונמצאים בשליטת גורמי החקירה אז באמת קצת קשה גם עם מנגנוני ההארכה העצמית. אבל אם הרשימה הייתה מאוד מצומצמת אז אפשר להעלות את הטענה. ה"גם וגם" הזה נראה לי קצת מוטעה.

עמדתנו היא שכל מה שקשור לגופי החקירה אנחנו רוצים להכניס אותם למסגרת אחת ולתת להם זמן.

שזה תחום.

תחום, מה שנקרא. יש לכם חמש שנים ואתם רוצים לקבל תשובות על דברים נוספים – כל מה שקשור לכם אתם בעלי הבית. כמו שאני אומר – חמש שנים – זהו. אז אנחנו לפחות נותנים קצבאות לדבר הזה.

משהו יותר טכני אבל לא ציינו אותו: בסעיף (3) יש תוספת שמופיעה בנוסח שפורסם של היועץ המשפטי לממשלה, לבקשת ראש אגף חקירות או בעל תפקיד דומה ברשות חוקרת אחרת. זה בעצם בא להחליף את פסקה (4) שמופיעה כרגע בנוסח שאומרת שראש אגף חקירות או בעל תפקיד דומה, לפי העניין, רשאי לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להפעיל את סמכותו. זה היה נראה מיותר שיהיה לזה סעיף אחד נפרד בפני עצמו.

אנחנו עוברים לפסקה (5) בסעיף קטן (ג) בעמוד 2 של הנוסח: "התנהלה חקירה נגד כמה חשודים באותו תיק חקירה בעבירות שונות הקשורות לאותה פרשה, תימנה התקופה הנוספת לגבי עבירות אלה שהן מסוג פשע או עוון לפי העבירה החמורה מביניהן".

מה שרציתי לשאול פה זה על ההבחנה - -

קודם תסבירי.

אולי גבי תסביר.

גבי עסוקה עם דנה. רק תסבירי בקצרה שנדע שאנחנו מבינים מה כתוב פה.

יש פרשה שיש בה כמה עבירות שחלקן יותר חמורות, והתקופה הנוספת הרי נקבעת לפי חומרת העבירה – זה יכול להיות שנתיים, שלוש או חמש – אז זה יילך לפי התקופה הארוכה יותר לפי העבירה החמורה.

אז רק נבין – כל העבירות האחרות נספגות בפנים.

זה לא מסתבך, כמובן.

נניח אם יש כמה דברים: אחד זה שנתיים, אחד זה שלוש ואחד זה שבע אז שבע מוביל אבל כולם נמצאים בפנים. זה לא שבע ואחר כך עוד אחד על זה ועוד שתיים על זה, אלא כולם נכנסים לתוך השבע.

הגדול קובע אבל אין פה תקופות מצטברות. יש פה תקופה אחת שנקבעת לפי העבירה החמורה יותר.

מה שכן, רציתי לשאול על המונחים שמשתמשים בהם כאן כי מדובר על עבירות שונות הקשורות לאותה פרשה ובסעיפים אחרים בחוק סדר הדין הפלילי מדובר על עבירות שמהוות פרשה אחת. השאלה היא אם הכוונה היא לאותו דבר ואז עדיף אולי להשתמש באותו מונח או באמת יש הבחנה בין הדברים. כי עבירות הקשורות לאותה פרשה נשמע קצת יותר רחב מעבירות המהוות פרשה אחת, אבל נראה לי שאם זה אותו תיק חקירה אז כנראה זאת פרשה אחת.

למיטב הבנתי, זה אותו עניין. אבל ניתן לשמוע את המשטרה.

בעבירות המהוות פרשה אחת?

הרעיון של פרשות קשורות הוא שלפעמים זה יהיה באותו תיק ולפעמים זה יהיה לא באותם תיקים אבל זה קשור לאותו דבר. לפעמים ההתקדמות של החקירה בתיק אחד יכולה להשליך על התיקים האחרים. לכן זה לא בהכרח באותו תיק.

באותו תיק זה בכל מקרה.

יכול להיות שבאותו תיק חקירה זה פרשות שונות?

שקשורים לאותה פרשה.

שלא נשתמש במונחים מבלבלים.

"הקשורים לאותה פרשה" זה יותר טוב.

תמי, תגידי שוב את שתי האפשרויות של הנוסח.

זה מופיע אבל בסעיפים אחרים יש עבירות שונות המהוות פרשה אחת ופה כתבתם "הקשורות לאותה פרשה".

"הקשורות לאותה פרשה" זה יותר טוב כי זה יותר רחב. זה מכליל בתוכו יותר דברים. הפרשה עצמה היא - - - קשור אבל בכל אופן הוא נכנס פנימה. כך אני חושב.

יכול להיות שזה לא אותה פרשה.

אני לא בטוח שיש כזה - -

טוב. נמשיך הלאה.

(ג1) חוזר על הקיים, רק לאור התיקונים הוא מנוסח מחדש: "בעבירה מסוג פשע או עוון אשר בתוך התקופות האמורות בסעיף קטן (א) או בתוך התקופה הנוספת הוגש לגביהן כתב אישום או התקיים הליך מטעם בית המשפט יתחיל מניין התקופות האמורות בסעיף קטן (א) ביום הגשת כתב האישום או ביום ההליך האחרון מטעם בית המשפט, לפי המאוחר". זה בעצם לא משנה את המצב הקיים שברגע שהוגש כתב אישום ויש הליכים בבית המשפט אז תקופת ההתיישנות מתחילה מחדש. פשוט זה נכתב מחדש כי כל הסעיף השתנה. הסעיף שדיבר קודם גם על פעולת חקירה שמתחילה מחדש את מניין התקופה ועכשיו זה כבר לא כך. אז אין פה שינוי אבל זאת המשמעות.

אם אין הערות אני עוברת ל-(ג2).

(ג2) מדבר על אותם פרקי זמן שבהם מתקיימות הנסיבות. תקופת ההתיישנות לא נספרת, היא נעצרת. הצענו סעיף חלופי. אני מסתכלת על הנוסח החלופי שנמצא למטה ועל הסעיף שמסומן X כי הוא הסעיף שמציע את כל אותם מצבים שהם חלק מהתהליך, שהם בשליטת הרשויות לכלול בחבילה אחת ולקבוע תקופה אחת תחומה שבגין אותן נסיבות תהיה סמכות לגורם בכיר – פה זה פרקליט מחוז – שהוא הגורם הבכיר במחוז באותה יחידה שבה מתנהל ההליך באותו שלב להאריך את התקופה, לפי הנדרש, בתקופה מקסימלית מרבית. הסעיף בעיקרון מוסכם. התקופה שמוצעת על-יד הממשלה בעניין הזה זה בעבירות פשע – שנתיים ובעבירות עוון – שנה כתקופה מרבית. אני אקרא אותו: "פרקליט מחוז, ראש יחידת תביעות או ראש ענף חקירות במחוז, לפי העניין, רשאי להאריך את התקופה הנוספת לרבות לאחר הארכתה בידי ראש אגף החקירות כאמור בפסקה (2) אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי להאריך את התקופה בפרק זמן נוסף הנדרש לשם השלמת חקירה, הוצאת תעודת חיסיון, השלמת הליך שימוע, קבלת החלטה בעניין ערר שהוגש לפי סעיף 64 או לשם המתנה להחלטת המחלקה לחקירת שוטרים בעניין תלונה שהוגשה אליה על ביצוע עבירה הנוגעת לאותה פרשה ובלבד שתקופת ההארכה לפי סעיף קטן זה לא תעלה במצטבר על התקופות המפורטות להלן: (א) בעבירה מסוג פשע, כולל העוונות המורכבים שמנויים בתוספות ההצעה היא שנתיים; (ב) בעבירה מסוג עוון שאינה מנויה בתוספות – שנה".

יש הערות לעניין הזה?

קשה לי עם התקופות האלה. אני מסתכל על המקרים האלה – שימוע שמתקיים לאחר שנתיים להוציא תעודת חיסיון זה תקופות שמיתוספות.

זה יכול להיות כמה דברים.

להוציא תעודת חיסיון – אגב, הייתה הצעת חוק ממשלתית כמה אנחנו רוצים להגביל את התקופות, אז דובר שם על 60 יום ועל 90 יום בהארכה מיוחדת. גם שימוע – קשה לראות למה זה צריך לקרות עד כדי שנתיים. החלטה של מח"ש באישור שפיטה זה דברים שנעשים בתקופות מאוד מצומצמות. לכן ככל שמאפשרים עוד הארכה אני הייתי מצמצם את זה יותר משנתיים ושנה. זה דברים שנמצאים בשליטה של גורמי החקירה.

הארכה צריכה להיות בפרק הזמן הנדרש לצורך העניין. זה לא שאוטומטית בשנתיים בגלל כל עילה שכתובה שם. אבל התקופה המרבית לכל העניינים האלה היא שנתיים. זה לא בגלל שצריך עכשיו תעודת חיסיון אוטומטית יוסיפו שנתיים.

אני רוצה לומר שמבחינת המשטרה, הפרקליטות וגם מבחינתנו הלכנו כאן כברת דרך משמעותית. התקופות האלה לא היו מוחרגות ולא היו קצובות בזמן בהצעת החוק הממשלתית, ויש נכונות לעשות את ההבחנה הזאת בין העילות האחרות שמנויות בהחרגה לבין העילות הפרוצדורליות יותר במהותן. פרקי הזמן שקבועים כאן הם לא פרקי זמן שצריך להגיע אליהם, אלא פרקי זמן מקסימליים שלאחריהן תחזור ותימנה התקופה הרגילה. כמובן, לא צריך לשאוף למצות את פרק הזמן הזה.

כך שברור שזה מצטבר.

כן, זה מצטבר להארכה האוטומטית הראשונה. זה עוד משהו מטריד.

לא, אני מדבר על התקופה - - -

מה לגבי גופים שהם לא פרקליטות ולא משטרה? איך לקרוא את הנוסח? צריך לעשות התאמה.

כן.

יש הרבה גופי חקירה שזה עוד יותר מקשה עליהם.

בתביעה חיצונית.

אז סיימנו עם עניין העילות. על חלק מהן כבר עברנו, ולא הגענו על כולן להסכמה. היה העניין של חשוד שמתחמק מהליך החקירה או עד מרכזי. יש פה נוסח שמשקף לא הסכמות אלא את הדיונים שהיו בוועדה. על חסינות עוד לא קראנו סעיף וגם נושא של הסדר מותנה כבר קיים היום בחוק בסעיף 9ה הנוכחי, אבל עכשיו הוא נכנס פה לסעיף הזה.

אני אקרא ב-(ג2) את העילות שנותרו:
(4) "פרק הזמן שבו מתקיימים הליכים שנוקט החשוד שיש בהם כדי לעכב את החקירה או את הגשת כתב האישום נגדו";

זה היה אמור להיכנס לאותו סעיף.

יש כאן (3). הוא לא נכנס לתוך הסעיף X.

אבל כבר דיברנו עליו, קראנו אותו. עזרה משפטית כבר קראנו.

X לא מחליף את - - -

מה שלא קראנו זה סעיף (5) שמדבר על: "פרק הזמן שבו לא ניתן לחקור חשוד או להגיש כתב אישום בשל חסינות הנתונה לו לפי כל דין".

זה מתיישב גם עם סעיפים שקיימים היום בחוקי החסינות ומקובל מאוד כעילה בכל ההסדרים בעולם. אני אחזור להליכים שיש בהם כדי לעכב כי זה יותר מורכב וגם יותר רחב ופחות ברור מהם ההליכים האלה. וגם נושא הסדר מותנה שגם לא נכלל שם שמופיע ב-(8) "פרק הזמן שמיום חתימת הסדר לפי סימן א'1 לפרק ד עד תום התקופה שנקבעה לקיום תנאי ההסדר כאמור באותו סימן".

זה גם סעיף קיים. הוא קיים ב-9ה. רק הייתה לנו הצעה להוסיף: "או עד שנתגלה כי ההסדר הושג במרמה". בעצם יש עוד סיטואציות שלא פועלים לפי ההסדר – הכול בכפוף להוראות סעיף 67ז שזה הסעיף של ההסדר המותנה.

הסדר במרמה בגלל מי? מי המרמה? המשטרה או האיש?

יכול להיות שזאת מרמה של החשוד.

אצל המשטרה זה לא מרמה. זאת מין הצגה. נותנים לאיש להבין שאוטוטו הוא נכנס למאסר עולם וגם את אשתו יכניסו. כך נותנים לו להבין, ואז הוא חותם בבהלה על כל מיני דברים, ואחר כך מתברר שלא דובים ולא יער. אבל על ההסכם הוא חתם. גם זה קורה.

אבל זה נגזר מסעיף 67ז שקיים בחוק לגבי הסדר מותנה – סירוב להסדר או הפרת תנאיו שבעצם יש שם כל מיני סיטואציות שבהן אי אפשר לקיים את ההסדר וחוזרים לאופציה של הגשת כתב אישום.

הרעיון - - - ההסדר המותנה הוא שהוא יבצע את מה שהוסכם בהסדר המותנה ואם לא אז אמורה להיות הסמכות להגיש כתב אישום. אם שעון ההתיישנות ימשיך אז בעצם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שהוא לא מקיים את מה שסוכם בהסדר.

הוא ירוויח פעמיים: גם לא הסדר וגם לא - - -

הוא לא יבצע את מה שהוסכם בהסדר המותנה ואנחנו לא נוכל להגיש את כתב האישום. אז זה חותר תחת כוונת המחוקק בהליך ההסדר המותנה.

לפעמים חלק מהתנאי יכול להיות הליך טיפולי או השתתפות בקבוצות פסיכו-חינוכיות, שזה מספר מפגשים. זה דברים שלוקחים זמן. זה יכול לקחת חצי שנה ולפעמים גם שנה.

אני רק אומרת שכבר היום זה קיים בחוק, ב-9ה. הרעיון הוא לא חידוש, יש רק פה דיוק בניסוח.

עילה (4): "פרק הזמן שבו מתקיימים הליכים שנוקט החשוד שיש בהם כדי לעכב את החקירה או את הגשת כתב האישום נגדו;

פה השאלה לאיזה הליכים הכוונה בדיוק, והאם זה לא נכלל בהתחמקות של החשוד מהחקירה בעילה הראשונה. כי בעצם גם בעילה אחת נבצר ממשטרת ישראל או מרשות חוקרת אחרת להשלים את החקירה בשל התחמקות של החשוד מהחקירה. זאת עילה די רחבה, והיא יכולה להכיל הרבה דברים. ההליכים שהוא נוקט אותם שיש בהם כדי לעכב. לא בטוח שהם עיכבו, אלא יש בהם כדי לעכב.

הכוונה היא לכל אותן בקשות שהחשוד מגיש שיכולות לעכב. למשל בקשות ביניים, כל מיני בקשות בהליך פלילי, פניות לבית משפט בדיונים תוך הליכיים. לדוגמה, נושא של דיונים שקשורים למוצגים, דיונים שקשורים להשבות תפוס, דיונים שקשורים למצב שבסוף אתה עסוק בהם ולא יכול להמשיך תהליך שלך ולא יכול להביא את הדברים לידי הפרקליטות ולהגיש כתב אישום וזה בעקבות בקשות שמגיש החשוד. יש כל מיני תהליכים ויש לא מעט סוגי בקשות שאפשר להגיש ובסוף הן מעכבות את הדיון בהליך עצמו. בהחלטה אם להגיש כתב אישום אתה ממתין לתוצאות של הליכים כאלה ואחרים – כל מיני בקשות להגיש מסמכים נוספים, בקשות לחוות דעת. אין גבול היום לבקשות שאנחנו מבקשים תוך כדי הליכים פליליים בעיקר בתיקים מורכבים יותר שבהם מוגשות בקשות לכל מיני הליכים שהחשוד רוצה לעשות בעצמו ולנהל את זה. ככל שבית משפט מאשר אותם אנחנו צריכים לחכות לתוצאות שלהם ככל - - - התוצאה או לא - - - תוצאה. זה כל אותן בקשות שחשוד מגיש לבית משפט או לפרקליטות ולגופי האכיפה שיש בהן כדי להאריך את זמן החקירה. זאת אומרת היום יש חשודים. לא מדובר במקרים שקורים כל יום אבל יש חשודים שמגישים בקשות או להביא דברים מטעמם שלוקח להם זמן או להעביר חוות דעת שלהם או מגישים בקשות בהליכים כמו מוצגים. אני כבר לא מדבר על שימוע כי יש לו סעיף שלו, אבל יש דברים שבהחלט מעכבים. אם הוא רוצה להביא מסמכים אז צריך להמתין כי הוא הולך להביא מסמכים מאיזשהו מקום ומבקש לעכב עד שזה מגיע. כשהוא מביא את המסמכים צריך לבדוק אותם. הוא בעצם גורם לפעולות חקירה נוספות. מבחינתנו זה בסדר. אם הן יביאו לחקירת האמת ולא מטרתן לעכב את החקירה בכוונה אז אין בעיה עם זה. אבל בסוף התוצאה הסופית היא שזה מעכב את היכולת שלנו לסיים את החקירה הזאת. אין מה לעשות. ויש לא בקשות כאלה.

אני לא הבנתי שזאת הפרשנות, אבל ככל שזאת הפרשנות הדבר הזה מאוד בעייתי. כשחשוד בשלב החקירה מבקש שיחזירו לו טפסים, לצורך העניין, תכשיטים שחילקו לו אז קודם כול בלשון המעטה אני לא משתכנע שיש בכך כדי להשליך על קצב החקירה או היכולת לחקור. אני כאן באנדרסטייטמנט מאוד משמעותי; ושנית, אני לא חושב שבגלל הבקשה הזאת אני לא רואה את הקשר בינה לבין השאלה האם מרוץ ההתיישנות ממשיך. ככל שהוא נוקט צעדים אקטיביים כדי להתחמק ולעכב – בסדר גמור. אבל, למשל, בקשה להחזרת תפוס זה דבר אינהרנטי שברוב המקרים אין פה שום רצון לעכב. לקחו לו רכוש. לפעמים זה צד שלישי שמעוניין ברכוש. אין שום קשר בין הרצון הלגיטימי שלו להחזיר תפוס או של גורם שלישי להחזיר את התפוס לבין אלמנט ההתיישנות. אני לא רואה קשר בין השניים.

אבל בגלל זה כתוב בסעיף שזה משהו שיש בו כדי לעכב - - -

זאת התגובה שהובאה כאן כבקשה שיש לעכב. ככל שיש אקט שיש בו כדי לעכב יש - - -

בדרך כלל הדברים מתנהלים בפרט כשיש התקופה הנוספת. זה לא מה שיביא לזה שאי אפשר יהיה להגיש כתב אישום. אם מגיעים אליהם במצב שעד כדי כך הדברים שהוא עשה באמת עיכבו אז יש תמיד הסמכות הכללית לפנות לראש אגף חקירות ולבקש שבמקרה הזה שהיה כל כך קיצוני זה מצדיק. השאלה אם זה מצדיק סעיף בפני עצמו שגם אומר, "יש בהם כדי לעכב", זאת אומרת זה לא בטוח שהם עיכבו וגם לא מוגבל בזמן ופותח פתח מאוד רחב לפרשנויות ולהתקשקשויות. .

ההצעה הזאת מייצרת דד-ליין, מה שלא קיים היום.

לא לגמרי מייצרת. יש בה גם הפתח במקרים המצדיקים.

בגדול היא מייצרת דד-ליין. נכון, תמיד יש תמריץ לעכב או לסרבל את עבודת הרשויות, אבל היום הוא יודע שבגדול כל עוד אני חוקרת התיק לא יתיישן; כל עוד אני עושה מאמצים לחקור הסעיף יחיה. זה המצב החוקי היום. במצב החדש שיהיה יש דד-ליין, ולכן התמריץ לעכב את פעולות החקירה יגדל. זה החשש שלנו. לכן אנחנו חוששים לשימוש בהליכי סרק. כמו שפירט גלעד, יש גם הליכים נוספים. אפשר להגיש עתירות לבג"ץ בכל מיני טענות על האופן שבו מתנהל הליך החקירה, ואז כל עוד אין לנו ההכרעה של בג"ץ אולי נהיה מנועים מלנקוט פעולות חקירה מסוימות ולא נוכל להתקדם עם החקירה. ואז יש בזה כדי לעכב את הליך החקירה. זה לא בשליטתנו, אין לנו מה לעשות עם זה. לכן אנחנו חושבים שלא נכון שזמן ההתיישנות ירוץ בתקופות האלה גם כדי שיהיה פחות תמריץ לנקוט הליכים כאלה כדי לסרבל ולעכב את ההליכים.

הדוגמאות שמובאות כאן – באמת, אני ממש מנסה להיות עדין. אבל לחשוב שיהיו חשודים שיגישו בג"צים שיידחו, כמובן, כי עילות ההתערבות בדבר הזה הן כמעט אפס? כדי להאריך עד אין קץ חקירה? ברוב המקרים בן אדם שהחקירה דווקא תסתיים בזמן סביר. זה תסריטי אימים שאני לא יודע על מה הם מתבססים בכלל.

אני טיפלתי בעתירות - -

הדבר הזה מכניס אלמנט גדול של חוסר ודאות.

אני אענה לך על זה, ידידי, בצורה מאוד פשוטה. יש לא מעט תיקים שאנחנו נתקלים היום בהם לאלץ את המשטרה לבצע פעולות דרך בג"ץ. למשל, כשמגישים בג"ץ המשטרה מעבירה את החומר לקראת סיום ואז מגישים בג"ץ - - -

אבל זה לא נעשה במנותק מההתיישנות. הדבר הזה מתקיים גם היום. זה משהו מהותי שבן אדם מרגיש שנעשה לו חוסר צדק והוא ואמר, אני רוצה את התפוס הזה - -

לא, לא תפוס.

- - -

בג"ץ שמבקש לחייב את המשטרה לבצע פעולות כאלה ואחרות, לבדוק דברים כאלה ואחרים – יש לו זמן עד שהוא מקבל את התשובה שלו. בינתיים אתה לא יכול להתקדם בחקירה.

מקרים ספורים ביותר שהדבר הזה קורה.

אני מכיר מקרים כאלה.

מקרים ספורים.

גם הסעיף הזה הוא מקרים ספורים.

אבל כמו שהוא מנוסח הוא יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה שמאפשרת לא למנות - -

זה בדיוק מה שדיברתי עליו קודם כשמרחיבים את רשימת המכולת הזאת. אז מנגנון ההארכה נהיה בעייתי. אבל ככל שמצמצמים אותה יש פחות מנגנוני הארכה. זה סעיף שמכניס אלמנט אדיר של חוסר ודאות גם כלפי אדם וגם כלפי הרשות – מה יש בו לעכב, מה אין בו לעכב.

כי בעצם כל הליך שהחשוד נוקט, לפי הדרך שבה זה מנוסח כרגע, התקופה שההליך יתנהל לא נמנית בתקופת ההתיישנות, וזה יוצר אי ודאות מוחלטת לגבי תקופת ההתיישנות.

אני גם באמת לא חושב שזאת הייתה הכוונה המקורית שלכם בסעיף הזה.

- - - איזה הליך יש בו כדי לעכב, איזה הליך אין בו כדי לעכב. זה מאוד רחב. לדעתי, זה לא מתיישב עם העקרונות של הסדר התיישנות. מה גם שיש הפתח הכללי לאותם מקרים שעד כדי כך היו הליכים שלא אפשרו להגיש כתב אישום, אפשר יהיה להגיע; להשאיר את זה כמו שזה, הנזק הרבה יותר גדול.

חקירות יכולות להתנהל חודשים ארוכים. שוב, אמרנו גם בדיונים הקודמים – לקחת כל דבר כזה למסלול של אישור היועץ המשפטי לממשלה - - -

לא כל דבר. את רוב הדברים לא.

- - - אבל זה לא בקלות. לפני שיחידה חוקרת פונה ליועץ המשפטי לממשלה יש הרבה הליכים בדרך שצריך לעבור ובוחנים היטב כל בקשה כזאת. התוצאה של זה תהיה שהבירוקרטיה לא תסתיים ואנחנו נתמרץ את החשודים לנקוט הליכים שונים לעשות כל מה שהם יכולים כדי לעכב את החקירה כי בסוף לא כל תיק ירוץ ליועץ המשפטי לממשלה להארכה, גם אם ברור שלא הצלחנו לסיים את החקירה לא מכיוון שאנחנו לא ביצענו את העבודה, לא מכיוון שאין ראיות, אלא מכיוון שהחשוד הצליח לנקוט הליכים שונים כדי לסכל את זה.

בואו ננסה לסגור את זה ולהתקדם כי אנחנו ניתקע פה. אנחנו מבינים שיש אלמנטים מסוימים שהמערכת לא היא הנושאת בתוצאה. יש כאן אלמנטים שהנאשם או החשוד הוא המעכב. זה נכון. מצד שני צריך למסגר את זה כי אחרת אנחנו לא מתקדמים. אז איך אנחנו ממסגרים את זה? פה אנחנו לא יכולים לתת זמן מתואם לחשוד. אומרים לו, אדוני, אם אתה רוצה, יש לך שנתיים שאתה יכול למשוך.

זה מקרה שנכון שיהיה בתוך הסמכות הכללית יותר.

הסמכות הכללית של מה?

הסמכות הכללית שהיא לא ישר היועץ המשפטי. קודם יש גורמים בפרקליטות - -

אבל איך אנחנו קוצבים את הזמן?

יש כל מיני דברים בתוך הליך חקירה שמעכבים; חלק בגלל חשוד, חלק בגלל דברים שלא קשורים אליו, חלק בגלל הרשויות. הרי התקופות בבסיסן הן ארוכות. עכשיו גם בעבירות חמורות מאריכים את תקופות ההתיישנות. יש תקופה נוספת שמאפשרת להמשיך בה, ויש הפתח של אותם מקרים שגם זה לא - - -

אז את אומרת שנתעלם מזה.

אני חושבת שהעילה הזאת כמו שהיא כרגע גורמת הרבה נזק.

אם רואים שחשוד מסוים מתוחקר והוא כל הזמן מוצא דברים שמושך דרכם את המערכת – פעם בבג"ץ ופעם בבית דין רבני וכיוצא בזה.

בתוך העילה שהחשוד מתחמק אפשר גם להוסיף שהוא מסכל. אחד כזה מתוחכם ובכוונה נוקט הליכים כדי לסכל את החקירה; לא שהוא נוקט הליכים לגיטימיים שמותר לו לנקוט שבדרך כלל ייכנסו לתוך התקופה הרלוונטית ולא ימנעו הגשת כתב אישום. אבל אם הוא ממש פועל באופן מכוון כדי לסכל את הגשת כתב האישום או את השלמת החקירה - -

אם הוא הגיש שלושה בג"צים אחד אחרי השני זה נקרא לסכל?

החשש הזה נשמע לי מופרך לחלוטין. בגלל בג"ץ שמוגש החקירה מסוכלת? הבג"צים האלה בדרך כלל מנופנפים על הסף. לדיון הבא אפשר להביא דוגמות. אני רוצה לראות בג"ץ שעיכב חקירה.

אי אפשר להוכיח שבן אדם מתכוון לסכל. צריך חקירה רק בשביל הדבר הזה להוכיח את היסוד הנפשי.

לכן אנחנו גם לא יכולים מצד שני להשאיר את זה פתוח בלי מגבלה של זמן. כי מי יגיד שהשנה הזאת לא חקרנו לא בגלל שלא היה לנו מה לחקור ולא בגלל שהיה לנו לחץ, אלא לא חקרנו בגלל שהחשוד שיבש את זה או משך אותנו. איך נעשה את כל זה? זה לא יתקדם.

גם מבחינה פרקטית זה מאוד מסבך את ההתנהלות כי כל הליך זאת הגדרה רחבה שחשוד נקט במהלך כל התקופה. צריך לבדוק כמה זמן הוא לקח שיש בו כדי לעכב. אז כל הליך יפרשו שיש בו כדי לעכב. אי אפשר בכלל לדעת מתי תסתיים תקופת התיישנות. זה יוצר משהו מאוד פתוח.

האם זה התעכב מכיוון שבית המשפט דחה את הדיון מטעמיו ואולי המדינה הגישה בקשת דחייה לדיון בבית המשפט? ואז זה באשמתו או לא באשמתו? זה לא הגיוני.

הדיון הוא לא רק הליך משפטי. זה יכול להיות גם הליך מנהלי פה.

- - - זה די מפורט.

השאלה אם אי אפשר להכיל את זה בתוך הסמכות הכללית. זה לא דבר שראינו אותו.

צריך לזכור שהחוק הזה טרם נבחן במציאות. עד כה התמריצים האלה לא היו קיימים. עכשיו החוק הזה, ככל שיעבור בצורה הזאת, אנחנו יוצרים תמריצים מאוד גדולים לחשודים לעכב את החקירה בכל דרך שהיא. אם אתה מדבר על דוגמאות של בג"ץ – יכול להיות שעד היום אין כי לא היה התמריץ הזה. צריך גם לזכור את זה.

חשוד שרוצה לעכב חקירה – לא העניין שירצה לעכב חקירה. בעלי הכוח שאתם מדברים עליהם – אני מאמין שאתם מדברים על האנשים האלה – מעכבים אותם גם ככה. הם ימשכו את ההליך גם ככה, במיוחד כשיש פה מנגנון הארכה של יועץ משפטי שבתיקים האלה יכול להאריך אותם עד אין קץ. אם לא היה מנגנון כזה אז הייתי מסכים איתך שאפשר להרחיב את הרשימה.

אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שזה מרוץ של התיישנות, והחשוד יעשה כל מה שהוא יכול כדי לסיים אותו.

הוא יגיש בג"ץ להחזרת תפוס, ויקבעו דיון ותגישו בקשה לדחיית מועד. את הקטע הזה כן תקזזו או לא תקזזו מההתיישנות? תחשבו גם איך תתפעלו את הדבר הזה בכלל.

כל מה שלא תלוי בידיים של רשויות החקירה לא יקוזז; כל מה שלא בידיים שלנו - -

תקשיבי לאיזה רזולוציות - -

זה לא עובד ככה בהסדרי התיישנות. בדרך כלל יש עילות של מניעות מלפעול - -

טוב, בואו נעזוב את סעיף (4). בואו נתקדם כי אנחנו רק חופרים וחופרים ולא מתקדמים.

נשארה לנו רק העילה הזאת מבין העילות שההתיישנות לא נמנית בהן. בכל היתר דנו.

אנחנו מתקדמים לסעיף (ד) בנוסח המתוקן: "הוראות סעיפים קטנים (ג) עד (ג2) יחולו על עבירת הסגרה שבשלה הוגשה בקשת הסגרה למדינת ישראל וכל פעולה מהפעולות המפורטות באותם סעיפים קטנים שנעשתה במדינה המבקשת תאריך את מניין תקופת ההתיישנות לאותה עבירה לפי סעיף זה כאילו נעשתה בישראל".

זה התאמה של סעיף קיים לנוסח המתוקן שיש בו התקופות החדשות והעילות שדיברנו עליהן עכשיו.

אמרת שעברנו את הכול? על סעיף החסינות דיברנו?

דיברנו על כל העילות. לא בכולן סוכמו הדברים אבל דיברנו על כל העילות ב-(ג2). סעיף (ד) הוא בעצם סעיף קיים שאומר שההוראות האלה יחולו גם כשיש עבירה שהוגשה לגביה בקשת הסגרה כאילו הפעולות האלה נעשו בישראל ועכשיו הן עוצרות את תקופת ההתיישנות.

את הגעת ל-(ד) עכשיו?

כן. העיקרון קיים כבר היום, ויש לו התאמה של הסעיף החדש. מישהו רוצה להעיר על זה?

תמי, לגבי ההתחמקות יש שני נוסחים לגבי (ג2)(1).

הנוסח השני משקף את העילות שכבר דיברנו עליהן. זה נוסח שלא סוכם.

את מדברת עכשיו על (ד)?

הוא שאל אותי על (ג2) כי יש שם עילות שיש הבדל בין הנוסח הממשלתי לנוסח בעקבות דיוני הוועדה למרות שלא הצבעתם עדיין איזה נוסח אתם רוצים.

אני צריך בסוף לעבור ולהגיש את ההצעה.

(ד) קראתי עכשיו. למה אין (ה)? נעלם לי (ה) או באמת אין (ה)?

תסבירי לי את (ד).

(ד) זה אותם מצבים שדיברנו עליהם עכשיו והסעיף הזה היה קיים לגבי כמה עילות קודמות, כמו למשל ההסדר המותנה – זה היה גם קודם – כאשר יש עבירה שהוגשה בשלה בקשת הסגרה למדינת ישראל. זאת אומרת הדברים האלה קרו מחוץ לישראל אבל הם עדיין משפיעים על תקופת ההתיישנות כשהאדם יגיע לישראל וירצו להגיש כתב אישום.

מי הגיש את הבקשה? ישראל הגישה בקשה להסגיר מישהו או הפוך – ביקשו מישראל להסגיר?

ביקשו מאתנו.

אז איך זה נכנס לחוק שלנו?

אני מבינה נכון? הבקשה הוגשה אלינו להסגיר מישהו ממדינה אחרת. למה זה משפיע?

איך זה משפיע? איך זה קשור לנושא שלנו? אני חשבתי שזה הפוך.

זאת בקשת הסגרה שלנו.

כאן צריך להגיש את כתב האישום.

זה מה שאמרתי, שבקשת ההסגרה צריכה להיות שלנו ולוקח זמן עד שיסגירו.

אז למה כתוב המדינה המבקשת?

"סעיפים קטנים יחולו על עבירת הסגרה שבשלה הוגשה בקשת ההסגרה למדינת ישראל וכל פעולה מהפעולות המפורטות באותם סעיפים".

ההסגרה היא למדינה. לא הבקשה - -

בסוף רוצים להגיש את כתב האישום בישראל אבל חלק מהפעולות שמאריכות את תקופת ההתיישנות נעשו במדינה אחרת ויש בקשת הסגרה לגבי אותו אדם. ככה אני מבינה את זה. אני מבינה נכון? זאת סיטואציה שביקשו להסגיר אותו לישראל כדי להגיש כאן כתב אישום והיו כל מיני נסיבות שמאריכות את תקופת ההתיישנות שקרו במדינה שבה הוא נמצא כרגע שביקשו ממנה להסגיר אותו לישראל. נכון.

זאת הסיטואציה.

ולא שאם הם מבקשים אותו אליהם אז זה פחות - -

אז מה שאתה אמרת.

ואז מה?

ואז אותן עילות שיכולות להאריך את תקופת ההתיישנות, גם אם הן קרו במדינה שבה הוא נמצא וכרגע מבקשים להסגיר אותו לישראל משם גם יאריכו את תקופת ההתיישנות.

זאת אומרת זה צריך להיות מישהו שעשה את העבירה בישראל.

שיש זיקות שמאפשרות להגיש כתב אישום.

שה - - - הראשית של מדינת ישראל חלים על העבירה. יש מקרים שבהם זה חל גם על העבירה - -

כן, יש כל מיני זיקות אחרות.

גם בחו"ל?

יכול להיות. ושפגע באזרחי ישראל.

יש הוראות בחוק העונשין מתי יש תחולה לדין הישראלי.

חשבתי שזה מישהו שעשה כאן עבירה ונסע לחו"ל ועכשיו אנחנו מבקשים את ההסגרה שלו. נניח זה לוקח שנתיים עד שזה מסתדר ומסגירים אותו, אז בשנתיים שלא יכולתם לעשות חקירה אתם אומרים שאותם תחריגו.

לא זאת הכוונה.

אז מה הכוונה?

הסעיף פשוט אומר שברגע שאני מבקשת הסגרה ככל שבפרק הזמן הזה קרו אותן עילות שמקפיאות את מרוץ ההתיישנות והוא לא היה פה בארץ, אלא שם, ואולי שם הוא התחמק מרשויות החקירה, אז אנחנו עדיין יכולים להחיל את זה למרות שהוא לא היה פה בארץ.

אבל עצם זה שהוא לא פה ולכן אתם לא יכולים לחקור, זה עצמו לא משמש לכם עילה?

לא. אבל יכול להיות שהיו עוד דברים.

נניח אם הוא היה שנתיים שם ולא יכולתם לחקור זה עוצר. אז מה זה משנה מה הוא עושה שם – אם הוא עשה שלוש פעולות או חמש פעולות? הרי אתם אומרים שבמשך כל התקופה אתם לא יכולים לחקור, אלא אם כן אתם כן חוקרים.

זה נכנס לסעיף שנבצר מאתנו לחקור אותו כי הוא לא בארץ.

יש מצב שאתם יכולים להמשיך לחקור למרות שהוא לא בארץ?

אם יש מקרים שהתחלנו לחקור ואחר כך הוא בא אני פשוט צריכה להחיל את התקופות - -

הוא ברח לשנתיים, נניח, ואז מחזירים אותו אלינו, אז הבנתי שאתם תרצו להגיד שהשנתיים האלה לא עוצרות את ההתיישנות. אז מה זה שייך לדברים שקרו בשנתיים שם? כל השנתיים אתם לא רוצים להחשיב אז מה זה שייך לכמה פעולות שהוא עשה שם?

הסעיף לא מנוסח כך שהתקופה עצמה לא תיספר אלא ככל שמתקיימות העילות האחרות תהיה הארכה.

זאת אומרת התקופה עצמה כן תיחשב, אם כך, לפי זה.

אם אני לא יכולה להראות שהתקיימו העילות האחרות של אי מניין ההתיישנות.

זאת אומרת שיש מצב שאדם נמצא שם ואפשר להמשיך את החקירות.

כן. ולפעמים אני צריכה את ההסגרה רק לצורך הגשת כתב האישום. זאת אומרת סיימתי את החקירה, אני יכולה להעמיד לדין ועכשיו אני צריכה הסגרה לצורך הגשת כתב אישום.

אז אם הוא ברח ולקח שנתיים להחזיר אותו אבל הוא לא עשה שום פעולה מהפעולות שדיברנו עליהן עכשיו – לא הלך לבג"ץ ולא כלום אז מבחינתנו ההתיישנות ממשיכה ולא נעצרת בכלל?

כן, רק בדרך כלל מה שיקרה זה החריג של פרק הזמן שבו - -

זאת המשמעות של זה? וואו, אתם מסכימים לזה?

לא, אבל יש הסעיף שאומר: "פרק הזמן שבו נבצר ממשטרת ישראל לחקור אותו או להעמיד אותו לדין". זה בדרך כלל הסעיף שיחול.

מה המשמעות של הסעיף הזה אם ככה?

יכול להיות שיש פעולת חקירה שנעשתה והיא מאריכה בתקופה הנוספת - -

זה לא תמיד כל פרק הזמן הזה.

- - יכול להיות שזאת פעולה שנעשתה שם. מה שאני לא מבינה זה למה כמו שזה מנוסח כרגע זה לא יחול גם לגבי עבירה כזאת?

הניסוח הקיים זה סעיף שקיים היום.

הסעיף קיים ויש עליו תיקונים שנועדו לעשות את ההתאמה. אבל מה שלא כל כך מובן זה אם לא היינו כותבים את זה, האם בסיטואציה כזאת למה לא יכולנו להשתמש בעילות שקבענו כדי להאריך את תקופת ההתיישנות במצבים שמתקיימים? איזו מניעה יש שבסוף מעמידים אותו לדין כאן?

הסעיף הזה אומר דבר הפוך ממה שאתם רוצים. הסעיף הזה אומר במילים פשוטות שאם אדם ברח לחו"ל ועכשיו מבקשים להסגיר אותו ולקח שנתיים ההתיישנות ממשיכה כרגיל ולא נעצרת לרגע בגין השנתיים האלה. אבל אם בשנתיים האלה הוא עשה פעולות שלו היה עושה אותן בישראל זה היה נחשב עוצר התיישנות אז גם אם עשה את זה שם זה יעצור. אבל אם הוא לא עשה כלום אז התקופה הזאת ממשיכה להימנות, היא לא עוצרת את ההתיישנות. זה דבר חשוב. אם מישהו ברח אתם רוצים שכל התקופה לא תיחשב ותעצור את ההתיישנות.

אבל יש "החשוד נמצא בישראל". יש עילה שעומדת בפני עצמה שהוא נמצא מחוץ לישראל ונבצר לבצע פעולות חקירה.

אז מה אומר סעיף (ד)? אם נניח הוא היה שנתיים שם ובגין השנתיים האלה כבר יש סעיף שאומר שהשנתיים האלה עוצרות את ההתיישנות, אז מה אכפת לי שבשנתיים האלה הוא עשה כל מיני פעולות קטנות שעוצרות? כל התקופה עוצרת.

אם אני מבינה נכון התחולה של זה לא מובנת מאליה על עבירה שנחשבת לעבירת הסגרה. אולי פשוט נבדוק את זה.

כן, אנחנו נבדוק.

החידוש הוא שזה יחול גם על עבירת הסגרה. אני חשבתי שאם בסוף מגישים את כתב האישום פה אז גם ככה אפשר להסביר למה תקופת ההתיישנות הוארכה לפי העילות של החוק שלנו.

טוב, אנחנו סתם מסתבכים בניסיון להבין משהו שאנחנו לא מבינים. מי כתב את זה?

זה לא נכתב. זה קיים בחוק הקיים.

זה סעיף קטן ורק התיקונים זה החידוש. אלה התאמות. עכשיו אין רק (ג), יש (ג) עד (ג2).

אולי אלה פעולות חקירה שנעשות במדינה שבה - - -

כן.

יש פעולות שעוצרות את ההתיישנות.

השאלה היא למה בלי שזה היה כתוב זה היה?

הם הרי מבקשים שכל התקופה תעצור את ההתיישנות. אז מה אכפת לי מה התוספת בתוך התקופה הזאת?

בינתיים פה לא עושים כלום, לא עושים כלום, אבל המדינה מבקשת לטפל בדבר הזה. הרשות החוקרת במדינה הזרה מבצעת כל מיני פעולות שעוצרות את ההתיישנות.

עוצרות את ההתיישנות או לא?

הן עוצרות את ההתיישנות.

מי? המדינה? אם המדינה עושה פעולות חקירה עבור מדינת ישראל - -

המדינה הזרה.

היא עושה עבור מדינת ישראל?

כן.

אז למה זה עוצר את ההתיישנות פה?

זה מה שהסעיף בא להגיד. - - - עבירות ההתיישנות.

טוב, נוודא את זה סופית.

סעיף (ו): "נחקר אדם בשל יותר מעירה אחת יהיה יום ביצוע העבירה לעניין סעיף זה יום ביצוע העבירה החמורה מביניהן".

מה הכוונה?

הכוונה היא שכשזה עבירות שהן חלק מפרשה אחת – לא עבירות שונות שאינן קשורות - -

חלק מאותה פרשה או עבירות שונות?

עבירות שונות כמו שראינו קודם. יכול להיות שיש כמה עבירות במסגרת אותה פרשה.

נניח, אוקיי.

אז יום ביצוע העבירה הוא רלוונטי כדי להגיד מהי תקופת ההתיישנות וממתי מונים אותה. אז מונים מיום ביצוע העבירה החמורה יותר מבין העבירות שהוא ביצע.

אם אדם עשה שלוש עבירות שונות באותו זמן איך זה מתחיל? לכל אחת יש הזמן שלה או כל הזמנים נכנסים יחד?

זה מה שקובעים.

את אומרת פה שזה קשור לאותו דבר. אני אומר, עבירות שונות שלא קשורות.

שאין שום קשר ביניהן? לכל עבירה יש יום ביצועה ותקופת ההתיישנות שלה.

מה זה תקופה? אבל התקופות חופפות.

בסדר, אבל על כל עבירה ירצו להגיש כתב אישום בעניינה. לגבי הגשת אותו כתב אישום תחול תקופת ההתיישנות הרלוונטית שמונים אותה מיום ביצוע אותה עבירה.

בחודש דצמבר האיש הזה עשה שלוש עבירות שונות.

יכול להיות שהוא עשה עבירת תעבורה וגם גנב.

לכל עבירה כזאת תהיה ההתיישנות שלה, נכון?

נכון. שתימנה מיום ביצועה.

אבל כל התקופות האלה חופפות. זה שלוש תקופות חופפות. אז לפי מה את הולכת בסוף?

אם הוא גנב וגם ביצע עבירת תעבורה ורוצים להגיש נגדו כתב אישום אז לעניין הגניבה מיום שהוא ביצע את הגניבה – אם זה חמש שנים – זאת תקופת ההתיישנות; אם יש עבירת תעבורה אין קשר בין הדברים. זה יחול במקביל. התקופות עוברות במקביל. פה מדובר על מצב – ולכן אני גם מציעה לתקן: "נחקר אדם בעבירות שונות המהוות פרשה אחת" - -

זה משהו אחר.

- - אז יום ביצוע העבירה היא לפי העבירה החמורה יותר וממנו מונים גם את התקופה הארוכה יותר. זאת תקופת ההתיישנות לעניין כל העבירות שהן חלק מאותה פרשה. בסדר?

בסדר. אם זאת הכוונה. במקרה אחר זה יהיה בסוף, אבל לא חשוב.

לכן נתקן שיהיה כתוב: "בעבירות שונות המהוות פרשה אחת" כדי שלא יתבלבלו עם מישהו שנחקר בשל יותר מעבירה אחת. זה גם קורה.

סעיף (ז): "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו לשנות את תוספת ראשונה ב' ותוספת ראשונה ג'". בעצם עדיין לא עברנו על התוספות האלה בצורה מפורטת. זה סעיף 9.

יש סעיף 10 שעוד לא עברנו עליו שזה סעיף של התיישנות עונשים. עכשיו אנחנו בסעיף 10 ואנחנו צריכים לחזור לתוספות.

זה רק שר המשפטים, נכון?

נכון. באישור הוועדה.

זה ודאי.

סעיף 10 זה הסעיף הקיים שקובע תקופות התיישנות לעונשים. יש פה שני תיקונים שקשורים לסעיף הזה: הראשון הוא הארכת תקופת ההתיישנות לעונש: "עונש שהוטל לא יתחילו בביצועו ואם נפסק ביצועו לא ימשיכו בו אם מיום שפסק הדין נעשה לחלוט או מיום ההפסקה" – כלומר הפסקת ביצועו של העונש – "הכול לפי המאוחר יותר עברו – (1) בפשע – שלושים שנה" – 20 שנה זה היום ומציעים להאריך לשלושים שנה; "(2) בעוון – עשר שנים; (3) בחטא – שלוש שנים".

זאת אומרת היה גזר דין שקבע עונש ולא התחילו בביצוע עונש המאסר.

מה פירוש לא התחילו? בגלל שהמערכת אשמה או בגלל שהאיש אשם?

האיש ברח.

מכל סיבה שהיא.

אז אם האיש ברח אז אחרי תקופה מסוימת סולחים לו, מה שנקרא.

עקרונית הרציונל של סעיפי ההתיישנות הוא שהחוטא לא ייצא נשכר, אבל בחלוף תקופה החברה אמורה למחול. לגבי התיישנות עונשים זה אפילו יותר בוטה כי כבר יש בעצם תביעה שיפוטית של בית משפט שאדם מורשע בביצוע עבירה.

כן, אני מדבר על זה. הוא הורשע, והכוונה שהוא ברח או שהמערכת שכחה לטפל בו?

זה לא קורה בדרך כלל. הסיטואציה היא בדרך כלל התחמקות מביצוע העונש. זה סעיף שקיים גם לגבי עבירות חטא – זה יכול להיות גם לגבי קנסות. הרעיון הוא לאפשר גם התיישנות במקרים האלה אבל לעשות התאמה של סעיף 10 לתיקונים שביקשנו לעשות בסעיף 9. סעיף 10 הקיים היום לחלוטין לא מותאם לנוסח של סעיף 9.

אז מה התיקונים? 30 במקום 20?

יש 30 במקום 20, יש מבחינת העבירות - -

זה לא עניין של התאמה.

כן. זה לא עניין של התאמה. ההתאמה היא בסוג העבירות. אנחנו בעצם מבקשים שלא תהיה התיישנות של העונש ביחס לאותן עבירות שאין בהן התיישנות ביחס להעמדה לדין. למשל, בעבירת הרצח שדיברנו עליה, שלא תהיה לגביה התיישנות. אז גם התחמקות מריצוי העונש בעבירת הרצח לא תוביל לכך שאדם לא יצטרך לרצות את עונש המאסר שלו. כלומר לא משנה מתי הוא ישוב לארץ, אחרי שהוא התחמק מריצוי העונש הוא יצטרך לרצות את עונש המאסר.

לגבי ההתחמקות הוצע פה שבאופן כללי אם מדובר על מצב שאדם - -

לא הבנתי. מה זה (ג)? (ג) הרי מבטל את (א).

לא, לא. מה זאת אומרת מבטל?

הדוגמה שנתתי באמת נכנסת לנבצרות ולא לעקרונות של העבירות שלגביהן אין התיישנות. אבל הרעיון לגבי העבירות שאין לגביהן התיישנות בעונש הוא לבוא ולומר - -

זה (ב), זה רצח. נכון?

כן.

ברצח אנחנו אומרים שתמיד כשיתפסו אותו – אין התיישנות.

כן. לא משנה מאיזו סיבה.

מה זה (ג)?

(ג) אומר, בואו ניקח את אותן נסיבות שלגביהן יש נבצרות ביחס להעמדה לדין ונחיל אותן גם ביחס לעונשים.

מה פירוש – אם הוא ברח לפני ביצוע העונש או תוך כדי ביצוע העונש?

אנחנו מכירים מקרים שאנשים שהורשעו בדין הוטל עליהם עונש מאסר וזה הרגע שהם בחרו להימלט.

ואז?

ואז הרעיון הוא לא לתת להם את התמריץ להימלט בנסיבות האלה.

אז מה זה (א)?

(א) זה לגבי המקרים הבודדים שאמרנו שלגביהם לא תהיה התיישנות בכלל.

אה, בהארכה מ-20 ל-30?

לא רק 20, בכל הדברים האלה. מה אנחנו אומרים? אם הטילו עונש על מישהו והוא לא התחיל בביצועו, ואם נפסק ביצועו לא ימשיכו בו אם מיום שפסק הדין נעשה לחלוט או מיום ההפסקה, הכול לפי המאוחר. נניח בעוון עברו 10 שנים. אז מה עכשיו (ג) אומר לי על זה? (ג) כאילו סותר את זה.

שרק במצבים מסוימים הוא עדיין יצטרך לשאת בעונשו.

התקופות הן חלוטות ועדיין בתוך התקופות החלוטות האלה אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ להימלטות מריצוי העונש. זה מה שאומר (ג).

איך (א) מדבר, אם כך? (א) הרי מדבר על כך שהאיש ברח וחוזר אחרי 10 שנים אז בעוון הוא שילם את חובו ולא עושה כלום. ומה (ג) אומר? שהוא כן עושה. אז זה לא סותר זה את זה?

בעצם בסעיף (א) אנחנו לא מתייחסים לסיטואציה שהוא ברח לחו"ל.

אלא?

אלא למקרים אחרים שבגינם אדם לא החל בביצוע עונשו.

איזה? תני לי דוגמה. כשאני ניסיתי לתת דוגמה אמרת שזה לא קיים. כשאני אמרתי שהמערכת שכחה אותו אמרת שלא יכול להיות.

זה יכול לקרות חטא וקנסות.

גם דובר על פשע ועוון. הדרך היחידה זה כשהוא ברח לחו"ל או התחבא בארץ ולא מצאו אותו. אז מה ההבדל אם הוא התחבא בארץ ולא מצאו אותו או הוא התחבא בחו"ל ולא מצאו אותו?

לפעמים גם בעבירות עוון או פשע יכולים להיות עונשים קלים. שוב, זה כבר לא קורה היום, הכול ממוחשב.

אבל אחרת זה סתירה בין (א) ל-(ג). (א) אומר לי דבר ברור – האיש ברח. אז מה (ג) בא לעשות? (ג) בא להפוך אותו.

הוא לא הופך אותו. הוא אומר שבכל סיטואציה שנכנסת לגדר (א) ונובעת מהימלטות של החשוד לחו"ל - -

איזו היתכנות אחרת יש ל-(א) אם לא שהוא ברח לחו"ל?

יכול להיות שברח בישראל ואז מצופה מהרשויות לאתר אותו.

מה ההבדל? אם הוא ברח לישראל והתחבא מה ההבדל בין זה לבין זה שהוא ברח לחו"ל והתחבא?

זה מה שמוצע פה.

משך הזמן אם זה לא בגלל שהוא מתחמק? יכול להיות שהוא במצב רפואי כלשהו והוא מבקש לדחות את זה. כל מיני אילוצים שהוא מבקש לדחות בגללם. הוא לא מתחמק, אבל העונש עדיין לא התיישן, ואומרים לו שהוא יצטרך לרצות את העונש לא מחר אלא בעוד שנה. אלה דברים שהם לא בהכרח מכיוון שהוא מתחמק אלא מכל מיני אילוצים אחרים. ועדיין דוחים את מועד תחילת העונש ויש פרק זמן שבתוכו העונש צריך להתחיל. (ג) זה כבר משהו אחר – זה כשהוא נעלם. זה לא משהו שלא קורה.

אנחנו הסברנו שהוא נעלם בסעיף (א), אחרת מה קרה? איפה הוא היה עשר שנים?

זאת דווקא דוגמה טובה.

- - -

מצב רפואי?

כן. עד גבול מסוים ואחר כך כבר לא יבצעו את העונש גם אם יחליטו לדחות. אבל אם הוא זה שהתחמק אז זה לא מוצדק שאחרי שהוא הורשע בדין ונגזר עונשו - -

מצב אחד זה רק מצב רפואי. זה מקרה בודד יחיד. להפך, אם זה רפואי מכניסים אותו למעצר ושם יש בית חולים, לא? נניח, אדם ששוכב בבית חולים וצריך להיות בבית-סוהר לא לוקחים אותו לבית סוהר ושם במסגרת בית סוהר הוא נכנס לבית חולים?

לא בהכרח. יש מקרים שזה ייעשה, שמרצים את עונש המאסר או לפחות את חלקו בבית חולים. אבל יש מקרים שבית משפט יחליט.

ב-(א) חוץ מחולה במקרים מיוחדים איזה עוד מקרים יכולים להיות ל-(א)?

יכול להיות מקרים שזה בגלל כל מיני פשלות ובירוקרטיות של הרשויות? אולי בשירות לתועלת הציבור – אני לא יודעת – לא מצאו לו משהו מתאים.

יכול להיות שאדם מתחמק מעבודות שירות או מתחיל בהליך מנהלי אז עד שהוא מתחיל לרצות עונש פיזי שנגזר עליו זה יכול לקחת 4-3 שנים לפעמים.

בסדר. עדיין לפי (א) הוא צריך לעשות את זה. הוא לא משתחרר. אני שואל מתי (א) מתממש.

בעבר היו מקרים של אנשים שנפלו - -

שכחו אותם?

שכחו אותם.

אני חשבתי ש-(א) מדבר על כך שהוא ברח לחו"ל.

זה כבר כתוב כאן ב - - -

זה כתוב עכשיו ב-(ג).

פעם זה כן נכלל, אבל עכשיו מוסיפים פה סייג.

אז רוצים עכשיו להחמיר.

נכון.

אז בואו נגיד שפעם סעיף (א) כלל גם את מי שברח לחו"ל, ועכשיו אנחנו צריכים להגיד, שכל זמן שמישהו העונש לא התממש בגללו – אין מחילה.

פה זה הרבה יותר צר מאשר הניסוח לעניין התיישנות של עבירות. רק לוקח מצב מסוים שהוא שהה מחוץ לישראל בשל התחמקותו מריצוי עונשו ולא היה ניתן לאתרו. יש עוד מצבים שראינו אותם קודם בעילות לעניין התיישנות עבירות שלא נכנסו לפה. פה זה יותר צר. אבל במצב הספציפי הזה הוא לא צריך ליהנות.

אבל למה עד עכשיו הוא כן נהנה?

כי זה סעיף ישן - -

למה אנחנו רוצים להחמיר?

זה סעיף שלא תוקן מאז שנחקק חוק סדר הדין הפלילי. לא נגעו בסעיף הזה בניגוד לסעיף התיישנות העבירות שתוקן כבר שלוש פעמים.

זאת סיטואציה נדירה.

זאת סיטואציה פחות שכיחה, כפי שאומרת תמי. אבל אין היגיון לוותר דווקא בסעיף הזה.

אז איך 70 שנה היה היגיון לוותר על הסעיף הזה?

פשוט לא חשבו על זה.

מה זה לא חשבו? לא היו אנשים שברחו לחו"ל והתחמקו? בטח שהיו.

בדרך כלל הקשיים עולים בהקשר לטענות הדיוניות בהקשר של התיישנות בהעמדה לדין. במקרים של התיישנות העונש, בוודאי החשודים לא תוקפים אותם כי יש להם אינטרס בהתיישנות העונש. ויכול להיות שזה דווקא מצביע על מחדל של הרשויות אם הם לא הצליחו להביא לכך שאדם ירצה את עונשו. אז השיקולים האלה נמצאים אבל עדיין מבחינת האינטרס הציבורי בוודאי צריך לשמור.

מישהו שחייבו אותו בעונש של 10 שנים על עוון, והאיש התחמק. הוא לא נסע לחו"ל, אלא בארץ. מצא מקום מקלט, נכנס למחתרת ולא מוצאים אותו ועזבו אותו. אחרי 10 שנים הוא יוצא – לפי מה שכתוב פה הוא לא צריך יותר להיכנס לבית סוהר. נכון? זה סעיף (א).

לפי החוק הקיים, זה המצב.

גם עם התיקונים שלו.

לפי התיקונים שלנו.

מה ההבדל באמת בין חו"ל לבין ישראל?

לדעתי, הנחת המוצא הייתה שבתוך ישראל במאמץ סביר הרשויות צריכות לפעול ולאתר את אותו אדם.

ואם הן לא מצליחות? אז מה?

אם הן לא מצליחות אז לגבי חטאים למשל, בסדר - -

לא חטאים, גם עוון. אם נכנס ב-(ג) חו"ל סימן שרק חו"ל. משהו כאן לא מסתדר לי בין (א) ל-(ג).

עבור עוון הוא לא יקבל 10 שנות מאסר.

תקנו אותי אם אני טועה אבל נראה לי שזה שתי עילות שונות.

כתוב כאן בעוון – 10 שנים.

לא. העונש שהוא יקבל בעוון זה עד שלוש שנות מאסר.

אוקיי. קיבל שלוש והתחמק בארץ.

פעם היו בורחים לצפת. היום גם לדעתי - -

אני חושבת שהנוסח מתכוון לשתי עילות. אולי הוא מנוסח קצת בצורה מבלבלת: אחת, שהוא היה בחו"ל בשל התחמקותו ושתיים, שלא ניתן היה לאתר אותו גם אם זה בישראל. זה גם מה שדברי ההסבר אומרים. קראתי אותם עכשיו.

זה לא מה ש-(ג) אומר. זה מה ש-(ג) אומר?

כן. הוא פשוט מנוסח בצורה קצת מבלבלת. השאלה מה - - - חושבים שזה נכון.

(א) לא מנוסח טוב ו-(ג) לא מנוסח טוב. במילים פשוטות (א) מדבר רק על מקרה שהוא חולה. אפילו אם הוא מתחמק בארץ זה לא חל. אז היה צריך לכתוב מקרה כזה ולא בומבה כזה שבסוף אין בו כלום. אם את אומרת שגם בארץ הוא מתחמק וזה לא חל עליו אז חל עליו (ג), לא (א).

אי אפשר לצפות את כל המצבים שיכולים להיות שבגללם בן אדם לא ירצה את עונשו.

אז נשאל ונדע אם זה שייך ל-(א) או ל-(ג). איך תדעי למה זה שייך?

ככלל יש העיקרון שזאת התקופה ומעבר לה אדם לא מרצה את העונש. במצבים הספציפיים האלה שבהם יש הצדקה מהותית שהוא לא ייהנה מזה שהוא התחמק או התחבא - -

אבל ניסינו לנתח. ננסה לחשוב על מצב אחר. זה רק אם הוא חולה.

או חולה או שכחו אותו, שזה כנראה מאוד נדיר. אבל עדיין יכול לקרות באופן תיאורטי.

- - - כל מיני סיטואציות שאדם פונה לבית משפט - -

אם בית משפט שחרר אותו?

הוא היה משוחרר מלכתחילה.

נגיד שאומרים לו שבתוך חודש הוא יתייצב לריצוי מאסר והוא מבקש לדחות את זה. מקרים כאלה.

וכתוצאה מזה שדוחים לו אז הוא לא יצטרך יותר להיכנס לבית סוהר?

לא. קודם כול צריכה להיות מגבלה שקבועה בחוק כדי שיגידו. גם בית משפט בסוף צריך להגיד, שהעונש עומד להתיישן ולכן הוא ייכנס לכלא; או אם זה משהו שמצדיק את זה אז כן. במשך שלוש שנים ראינו לנכון לדחות לך על עבירת חטא – אני לא יודעת מתי מישהו נכנס למאסר בעבירת חטא אבל נניח – אז, די, כבר לא תבצע את העונש; ויכול להיות שיכולות להיות סיטואציות נדירות של תקלה מערכתית אף על פי שאני לא חושבת שהיום זה מתקיים. נאמר שבעבר זה התקיים אז יכול להיות שגם הסעיף הזה נפתח בהתאם לזה אבל יכול להיות שיכולות להיות סיטואציות נדירות וחריגות אבל עדיין קובעים שלא תמיד אפשר לבקש.

לקחתם סעיף שבו היה אמור שגם אם האיש ביוזמתו בארץ או בחו"ל מתחמק ואחרי 10 שנים חוזר – בעוון נמחק לו. זה הסעיף שהיה ואתם עכשיו מנטרלים אותו לגמרי.

מצד שני היה אפשר להעמיד אותו ל- - - משמורת.

יש קושי עם הסעיף הקיים. מדובר באדם שהורשע בדין, נגזר עליו עונש מאסר. מבחינת המצב המשפטי אנחנו בסיטואציה לגמרי מובהקת. אם אדם מתחמק מריצוי העונש – המצב שניתנת לזה לגיטימציה מצד החברה הוא לא מצב סביר. זה ברור שאדם צריך לרצות את עונשו. לכן, בעיניי, ביחס לתיקון של סעיף 10 אנחנו במצב הרבה יותר קל.

כל הרציונלים של ההתיישנות במקרה הזה לא חלים. זאת אומרת ההתיישנות אמורה לחול כשאדם חוזר לסורו, משתלב בחברה וחלפו שנים וכבר אין אינטרס להפעיל את כל הרשויות. פה כבר כל הרשויות עבדו, בתי המשפט פעלו ונתנו גזר דין. גם בהתיישנות עבירות יש רציונל שאם האדם עצמו הוא זה שמתחמק אז ההתיישנות לא צריכה להימנות. אז פה בכלל.

צריך אם כבר לשנות - -

את כל הסעיף? אבל אנחנו לא יכולים לצפות את כל המצבים.

זה לא ככה, וגם צריכים לחשוב אם אנחנו הולכים להחמיר במקום להקל. נכון?

אבל דווקא מישהו שכבר נגזר דינו ומתחמק מעונש?

זאת לא החמרה, בעיניי. אנחנו מאפשרים לא להתחמק מריצוי העונש. אין כאן שינוי משמעותי של התקופות. יש כאן התייחסות לאדם שמתחמק באופן פעיל מריצוי העונש. זה לא נראה לי החמרה, זה נראה לי מימוש האינטרס הציבורי.

עד היום במשך 70 שנה הוא היה יוצא פטור. אפשר להגיד שאנחנו הולכים להחמיר, זה בסדר.

אבל יש כאן קושי עם הסעיף הקיים. הסעיף הקיים לא מתייחס למצב של התחמקות מריצוי העונש. אני חושבת שגם הסנגוריה תסכים בהקשר הזה.

מה פירוש? בסעיף הקיים אם אדם התחמק מהעונש אחרי 10 שנים הוא היה פטור.

נכון. וזה לא סביר.

בסדר, אבל זה הקיים. עכשיו אנחנו הולכים להחמיר. מה הבעיה שאנחנו מפחדים להגיד שאנחנו הולכים להחמיר עכשיו?

אנחנו חושבים שנכון להחמיר.

בסדר. זה משהו אחר. לא צריך לפחד מזה.

אני רק רוצה לשאול, למה ההחלטה מ-20 ל-30? על יסוד מה זה? כי בעצם לא יישארו מקרים אחרים של ההתחמקויות שנכנסות ל-(ג). מאיפה זה בא? מה הרציונל להארכת התקופה? מקרים שהיו? כנראה, לא.

הובאו בפנינו מקרים בעבירות ביטחון. היה מקרה ספציפי אחד שזכור לי שאדם לא ריצה את עונשו בעבירת ביטחון ובאותה סיטואציה ספציפית פרק הזמן חרג מ-20 שנים. בעבירות האלה יש אינסנטיב - -

מה הוא עשה? איך הוא התחמק? הוא התחבא בארץ באיזשהו מקום?

באותה סיטואציה זה היה בריחה מהארץ. אבל אני יכולה לנסות לבדוק.

זה היה מכוסה עם (ג).

זה היה מכוסה עם הסעיף השני. אני יכולה לנסות לחזור אליכם עם תשובות לקראת הדיון הבא.

בכל מקרה גם אם נסכים להקלה הזאת נצטרך לסגנן את זה אחרת פה. בטח שלא ב-(ג) שזה מופיע כאיל הוא מחו"ל.

כן. ב-(ג) צריך להבהיר שאלה שתי עילות.

זה שתי עילות, אבל לא זה מה שנראה.

רשמי לך שצריך לסגנן את זה וצריך לחשוב אם אנחנו ככה מחמירים. גבי, תבדקי אם היו מקרים כאלה. יכול להיות שבעבירות ביטחון אם דובר במגזרים מסוימים ששם יודעים להתחמק בלי שיידעו למצוא אותם.

אבל זה גם אמור להיות מכוסה. אם אנחנו מנסחים מחדש את הנוסח של סעיף (ג) זה אמור להיות מכוסה גם שם גם אם זה בתוך פסקה.

זה מה שאני אומר. צריך לנסח את זה - -

בסדר. אני אבדוק ואחזור אליכם עם תשובה. אני לא רוצה לומר אותה כאן.

אנחנו ממשיכים וחוזרים על התוספות.

מה זה פה? כל התוספת.

זה מפרט מה בעצם העבירות.

חשבנו שאנחנו גומרים ופתאום הוספת לנו עוד.

יש שתי תוספות - -

שישה עמודים?

זה פירוט העבירות שנכללות בתוספת.

מה קורה למי שמעכב את הדיון?

אתה לא רוצה לדעת אלו עבירות מאריכים בהן מ-10 שנים ל-15 שנה?

אמרנו שאוטוטו גומרים, יש עוד עמוד אחד; פתאום מכניסים לי - -

אפשר לעבור רק על הכותרות ועל המקומות שבהם יש הערות. אבל דיברנו על הרמה העקרונית כי יש כל מיני קטגוריות – עבירות ביטחון וכדומה.

אז תתחילי. גבי, אחרים יודעים את זה בעל-פה, אני מניח.

אנחנו מדברים כרגע על תוספת ראשונה ב' שכוללת עבירות פשע שדינן היה 10 שנות מאסר ומעלה והן מנויות ולגביהן מאריכים את תקופת ההתיישנות הבסיסית מ-10 שזה לגבי כל פשע ל-15 שנה, על פשעים חמורים. (7) זה בגלל שיש עבירות מסוימות מתחום הטרור שעונשן שבע שנות מאסר וגם אותן רוצים להכניס לסל הזה של פשעים חמורים שהעונש עליהם הוא 15 שנה. במסמך שתכף יביאו הכול מפורט והעבירות שמנויות בתוספת הן עבירות מכמה קטגוריות: יש עבירות המתה – זאת עבירת הריגה וניסיון לרצח שעליהן דיברנו; ובתחום של עבירות ביטחון – אני קוראת סעיפים מחוק העונשין ואת הכותרת של העבירה ובמקומות שיש לי הערה לגבי הכללת העבירה הזאת בתוספת אני אעיר.

סעיף 98 – זה סעיף שנקרא "גרם מלחמה" – "עשה מעשה שיש בו כדי להביא לפעולה צבאית נגד ישראל".

סעיף 100 – "גילוי החלטה לבגוד" – עשה מעשה המגלה כוונה לפגוע בריבונות המדינה, להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל או לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל".

סעיף 101 – "שירות בכוחות האויב" – "אזרח ישראלי וכל אדם החייב בנאמנות למדינת ישראל בין אם חייב בשירות ביטחון ובין אם שירת בשירות המדינה, והוא שירת בכוחות המזוינים של האויב".

זה רק הפירוט מה זה פשע ומה זה עוון?

של מה שיש בתוספת הראשונה ב'.

שמה?

מה המשמעות שלה?

כן.

זה עבירות פשע שעונשן שבע או עשר שנות מאסר ומעלה ומוצע להאריך את תקופת ההתיישנות הבסיסית מ-10 ל-15 שנה. זה מופיע בסעיף שקראנו כבר ב-9(א). היום על פשע זה היה 10 שנים חוץ ממאסר עולם שהיה 20 שנה ומציעים להאריך ל-30; ויש הקטגוריה הזאת שמציעים להאריך ל-15. זה פשעים חמורים. אני קוראת את מה שמופיע בו כדי שנדע על מה מדובר.

חילקו את הפשע לשניים?

כן. כל הפשעים ופשעים חמורים.

לנו אין את זה פה.

יש את זה פה. פשוט התוספת מופיעה בסוף החוק.

באחד הדיונים הסבירו לנו באופן עקרוני לגבי כל קטגוריה מה הטעמים שעמדו אבל לא פירטנו את העבירות שכלולות בכל קטגוריה. עבירות המתה זה רק שתי עבירות: הריגה, וניסיון לרצח; בעבירות ביטחון יש רשימה יותר ארוכה. התחלתי עכשיו לעבור עליה.

היא נכנסת ל-(1א).

כן.

ב-(1) יש רק שניים?

לא.

מה יש ב-(1)?

מה יש בפשעים שדינם מיתה או מאסר עולם?

רצח?

על רצח ביטלו את ההתיישנות אז הוא כבר לא נכלל שם.

אז מה נכנס שם?

יש שם עבירות בגידה מסוימות.

כאן זה מפרט לי מה נכנס?

לא. זה כבר פירטנו אז בדיון כשעברנו על הסעיף.

אז מה נכנס לפה? את זוכרת?

אני לא זוכרת את רשימת כל העבירות. אז פירטנו אותה כי יש שם פחות עבירות. זה בעיקר מתחום הבגידה. גבי, את זוכרת את כל רשימת העבירות שעונשן היום מיתה או מאסר עולם ויש עליהן התיישנות? יש אלה שנמנות בחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם שאין על זה התיישנות וגם בפשע השמדת עם. אני חושבת שזה בעיקר מתחום הבגידה, אבל אפשר לחזור לזה. כרגע אין לי את זה פה כי על זה כבר דיברנו באחת הישיבות הראשונות.

עכשיו אני ב-(1א) – קטגוריה של עבירות ביטחון. רוצים להאריך את התקופה ל-15 שנה.

"סיוע לשבוי מלחמה" – "סייע ביד שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל". יש גם אותה עבירה שנעשית בכוונה לפגוע בביטחון המדינה. אני חשבתי שעבירה של סיוע בלי שיש כוונה לפגוע בביטחון המדינה, לא בטוח שצריך להכניס אותה לרשימה הזאת. זאת עבירה של 10 שנים. זה סיוע לאדם שכנראה יודע לגבי מצבו אבל אין לו כוונה לפגוע בביטחון המדינה. זה פחות חמור. יש כמה עבירות שחשבתי שצריך לשקול האם להכניס אותן. זאת אחת.

אחר כך יש עבירה של "תעמולה תבוסתנית" – "הפיץ בשעת לחימה ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב בכוונה לפגוע בביטחון המדינה". זאת עבירה מאוד רחבה שיש עליה ביקורת בפני עצמה. היא עבירה של ביטוי. אני מציעה לא לכלול אותה בתוספת הזאת שאמורות להיות בה עבירות ביטחון חמורות. זה הפצת ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל. זה יכול להיות הרבה דברים, זה מאוד רחב.

עבירות שלא ממש נאכפות היום.

גם לא נאכפות. גם יש ביקורת עליהן, הן רחבות. לא בטוח שהיום היו נחקקות, בטח לא באופן הזה.

סעיף 106 "מרידה" – "המעורר מרידה או משתתף בה". יש כאן הגדרה של מרידה. אני לא אכנס לכל ההגדרה.

"פגיעה ברכוש של כוח מזוין" שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או שנעשית כשמתנהלות פעולות איבה של ישראל או נגדה. עבירה של פגיעה ברכוש כוח מזוין שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או נעשית כשמתנהלות פעולות איבה. זה 108(ד).

109(ד) "הסתה להשתמטות" – "הסית או שידל אדם לא להתייצב לפעולה צבאית או לא לשרת בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה".

111 "מסירת ידיעה לאויב".

112 "ריגול".

113 "ריגול חמור".

כל אלה תחת הנושא של עבירות ביטחון?

יש עבירה של מסירת ידיעה סודית על-ידי מישהו שלא מוסמך לכך.

כשאת כותבת בריגול "15 שנות מאסר", "10 שנות מאסר" – זה ל-(א) וזה ל-(ב)?

כן.

זה העונש שלו?

זה העונש כיום.

ולכל אלה אנחנו רוצים - -

להאריך את תקופת ההתיישנות ל-15 שנים.

משבע ל-15?

לא. מ-10 ל-15.

למה זה תוקן מ-10 לשבע? בהצעת החוק הממשלתית במקור היה כתוב "עבירות שדינן 10 שנים, ואין בתוספת". בעקבות הערות של השב"כ לגבי עבירות מסוימות מתחום הטרור - -

כאן אנחנו מדברים רק על תחום הטרור?

נכון. בפועל בתוספת העבירות שדינן שבע שנים ונכללות בתוספת זה רק כמה עבירות מחוק המאבק בטרור.

עבירה של מסירת ידיעה סודית – גם לא נכון לכלול אותה כאן כי היא לא עם כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

בהקשר לעבירה הזאת הספקתי לעשות בירור קצר. עבירה של מסירת ידיעה סודית היא כן עבירה שכיחה ביחס לעבירות ביטחון אחרות. הרבה פעמים אנחנו מדברים על העבירות האלה שמתגלות בחלוף פרק זמן מאוד ארוך. רק ברגע שנחשפת אותה ידיעה סודית יש אפשרות להתחיל פעולות חקירה. לכן בהקשר הזה נכון לעמוד על תקופת ההתיישנות שנקבעה אחרי 15 שנה ולא להחזיר את זה ל-10 שנים.

ומה זה נקרא "ידיעה סודית"? נניח, מהקבינט דולפים כל כך הרבה נושאים. זאת המשמעות?

בין היתר, כן. ההגדרה היא מאוד רחבה.

אז צריך להכניס אותם לבית סוהר וגם לא תהיה התיישנות, לאלה שמדליפים מהקבינט?

אנחנו מדברים לא על הדלפות - -

מה זאת אומרת? "מוסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך".

אנחנו מדברים על הדלפה שיש בגינה העמדה לדין.

אני רוצה רק להזכיר שלגבי עבירות כמו "החזיק ידיעה סודית ויש לו כוונה לפגוע בביטחון המדינה כשהוא לא מוסמך", שמסירה תכלול הרבה פעמים בתוכה החזקה של המידע. אז אם יש כוונה לפגוע בביטחון המדינה זאת עבירה יותר חמורה של 15 שנה והיא כן נכללת פה. אני גם לא יודעת איך זה הולך, מתי קובעים את תקופת ההתיישנות. הרי הכוונה - -

המדרג הזה הוא סעיף חדש.

נכון. שם תיקנו.

בעצם זאת העבירה הבסיסית שהיא מאוד רחבה כי ידיעה סודית מוגדרת: "ידיעה שתוכנה, צורתה, סדרי החזקתה, מקורה או נסיבות קבלתה מעידים על החובה לשמרה בסוד".

מדובר על ידיעות ביטחוניות. זה לא סעיף 117 של ידיעה סודית. אנחנו מדברים על ידיעות ביטחוניות, והסעיף הזה – מהבירור הקצר שהספקתי לעשות, יש בגינו העמדה לדין והרבה פעמים הדברים האלה מתגלים באיחור ניכר.

לא זאת הנקודה. "מסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך" – אני מסכים שזאת עבירה, אבל זה דבר שיכול להכניס חצי מדינה - -

אבל אתה מדבר כרגע על ההשגה הכללית שיש לך על העבירה הזאת. אני שמה אותה כרגע בצד.

להכניס אותה לרשימה של עבירות ביטחון חמורות זה מרחיק לכת.

יכול להיות שכן אבל חצי מהממשלה אתה צריך להכניס לכלא.

היא נמצאת ברשימה של עבירות הביטחון החמורות. הסיטואציות שבגינן יש העמדה לדין בגין העבירה הספציפית הזאת הן סיטואציות ביטחוניות. אלה סיטואציות שהמידע שדלף הוא מידע ביטחוני רגיש. שוב אני אומרת – מה שעומד כרגע על הפרק הוא האם אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות בעניין הזה ל-15 שנה. השיקול הוא שיקול של מועד גילוי העבירה. אם העבירות, בשל אופיין מתגלות בחלוף זמן ניכר יש הצדקה לכך שתקופת ההתיישנות תהיה ארוכה יותר.

ואם אני חושב שהעבירה הזאת מאוד משונה היום אז מה עושים?

אם זה כך אני מציעה שנדחה את הדיון בעבירה הספציפית הזאת ותשמע את הגורמים הספציפיים שגם מעמידים לדין בעבירה הזאת.

חצי משרי הממשלה היו צריכים להיכנס לבית סוהר.

מה זה "לא"? מדליפים דברים מהקבינט או כל מיני דברים. אני לא יודע מה זה "ידיעה סודית".

הם יכולים לטעון שהם עושים את זה מכוח תפקידם.

אין להם אישור. אולי טוב שיעשו את זה – שיכניסו אותם לבית סוהר.

ברגע שיוצרים איזשהו סל של עבירות שהן תחת כותרת של עבירות ביטחון חמורות אחר כך יכולים להמשיך להשתמש בו לכל מיני מטרות. זה כבר מהווה תקדים.

אבל העבירות האלה כבר נמצאות.

בחוק הזה באים שוב לבחון את זה.

גם העבירה הבאה – "קיים מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר לכך" – סוכן חוץ מוגדר: "לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק או נשלח לעסוק מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים" – אבל גם מטעם מדינת חוץ – "באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בביטחון המדינה. יסוד סביר לחשוד שהוא בארגון מחבלים, אבל זה יכול להיות גם מצבים אחרים. זאת עבירה רחבה שהיא מוזרה היום – קיים מגע ואין לו הסבר לכך. זה יכול להיות גם מישהו שהוא מטעם מדינת חוץ.

תמי, ההשגה הזאת היא על 114 או על121?

114.

גם את זה אני אצטרך לבדוק - -

גם זה צריך לראות מה זה.

אחר כך יש 115(א) "כניסה למקום צבאי" – "נכנס למקום מוגבל, ניסה לחדור לתוכו, שהה בו". פה הכול זה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה. זה בכל זאת עבירות שצריך להוכיח בהן כוונה לפגוע בביטחון המדינה. יש עליהן עונש של 15 שנות מאסר.

יש עבירה של פגיעה ביחסי חוץ שהיא גם עבירה מאוד רחבה וחלה על הרבה מצבים. לא הייתי מכניסה אותה לסל של עבירות ביטחון חמורות: 121(ב) "עושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהם או לעניין שיש בהם לישראל".

גם בהקשר הזה הפרקליטות טענה את אותו טיעון שאמרתי לכם לגבי הידיעה הסודית שהדברים האלה מתגלים בחלוף זמן ניכר. לכן דווקא הארכת משך זמן ההתיישנות בעבירה הזאת הוא חשוב.

נניח ישראל וצ'אד – זאת מדינה ידידותית שיש לה מערכת יחסים – כל אלה שמדברים נגד ומנסים למנוע ואולי יעשו הפגנה, כולם נכנסים ל-10 שנות מאסר?

אדוני, שוב, צריך לעשות הבחנה בין מהות העבירה לבין הצורך שאנחנו מדברים עליו כרגע להארכת תקופת ההתיישנות - -

אני יודע, אבל אם יש לי בעיה עם מהות העבירה אז אני עוד אאריך את ההתיישנות?

אז בואו נדחה את הדיון הזה ותשמע בדיוק מהפרקליטות באלו נסיבות מעמידים לדין.

יש לנו כמה עבירות שלגביהן צריך גם: מסירת ידיעה סודית, קיום מגע עם סוכן חוץ ופגיעה ביחסי חוץ.

אחר כך יש קטגוריה של עבירות כלפי קטינים: 203ב(א)(2) עד (4) ניצול קטינים לזנות וגם 203ב(ב) – ניצול קטינים לזנות; 214(ב2) – פרסום והצגת תועבה – כשמדובר על קטין לעניין עבירה שנעברה לפי סעיף קטן 214(ב1); החזקה בתנאי עבדות של קטין. פה שאלתי את עצמי למה לא גם לגבי בגיר שזאת גם עבירה מאוד חמורה של 16 שנה – דווקא להוסיף לעבירות שמאריכים את תקופת ההתיישנות בגינן. אם משווים את החומרה של חלק מהעבירות שבסל של עבירות ביטחון להחזקה בתנאי עבדות אני לא בטוחה שלא צריך להאריך גם שם; כנ"ל גם סחר בבני אדם שכרגע נכלל פה רק כשהאדם הוא קטין וגם כשמדובר בבגיר זאת עבירה מאוד חמורה של 16 שנות מאסר.

עוד עבירה שלא נמצאת פה והייתי מכלילה כאן – 376ב "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר לשם העסקתו בזנות או החזקתו בתנאי עבדות", ויש בה גם לגבי בגיר וגם לגבי קטין. כשהיא נעברת בקטין זאת עבירה של 15 שנות מאסר. זה הייתי מציעה להוסיף, לפחות בעניין הקטין.

כל זה אין לנו.

נכון. כי פה יש לי גם הערות שלא רציתי בנוסח שעולה לאתר.

תמי, אם אנחנו מדברים על העבירות בקטינים אולי חשוב לחשוב על הוספה של עבירות האלימות החמורות ביותר שמבוצעות בקטינים כמו התעללות בקטין, תקיפת קטין או חסר ישע ברף העליון על-ידי בן משפחה. לעניין עבירות מין יש ההסדר הספציפי, אבל לעניין עבירות אלימות אני חושבת על סיטואציה שבה ילד בן 10 עובר התעללות חמורה בבית ומן הסתם שנות הילדות שלו הן לא בדיוק השנים שבהן הוא יכול להשמיע קול בצורה עצמאית ולבטא את הפגיעה בו. יכול להיות שדווקא בהקשר הזה חשוב שהעבירות החמורות ביותר היו מתאזנות עם שבע שנים.

יש עבירות שהן תשע שנים, אבל יכול להיות שלאור זה אחת היא של תקיפה של קטין או חסר ישע על-ידי האחראי עליו וגרימת חבלה חמורה שזה תשע שנים; ויש התעללות גופנית, נפשית או מינית בקטין או בחסר ישע על-ידי האחראי עליו. אלה עבירות מאוד חמורות שיש הצדקה להאריך את התקופה. היום זה תשע שנים אבל זה יכול להתיישב עם התיקון.

גם עבירה, למשל, של פציעה כשמדובר בנסיבה מחמירה שהוא בן משפחה אמנם העונש לצדה הוא שש שנים - -

איזו עבירה?

פציעה. יש נסיבה מחמירה כשהוא בן משפחה אבל אז העונש הוא שש שנים, ואז את בבעיה עם הסעיף.

נראה לי קצת מוגזם.

בכל מקרה העבירות שאמרנו - -

על שתי אלה אני מסכימה. האמת שלגבי עבירות מין דובר על כך שיהיה דיון נפרד כי עלתה גם השאלה של ביטול ההתיישנות בעבירות מין וגם יש הרבה עבירות מין חמורות שלא נכללות בתוספת. אז יכול להיות שגם לאור זה שבעוד שתי דקות הדיון מסתיים יכול להיות שיהיו גורמים שירצו לבוא לדיון הזה והם לא כאן, נתחיל בזה בישיבה הבאה.

גם בהקשר האם קשיים של המתלונן או עד מרכזי יוצרים מונעים התיישנות.

דיברנו על זה.

דובר על זה. נדמה לי שגם היושב-ראש אמר שככה נקיים דיון בנושא עבירות המין.

חוץ מעבירות מין יש פה גם עבירות חטיפה. אני מדלגת כרגע על עבירות מין.

עבירות חטיפה – 370. "הוצאה אל מעבר לגבולות המדינה"; 371. "חטיפה לשם כליאה"; 372. חטיפה לשם רצח או סחיטה; 373(א). "חטיפה ממשמורת"; 374. "חטיפה לשם חבלה"; 374א. "חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם";

סעיף 2(א) לחוק מאבק בארגוני פשיעה – "עומד בראש ארגון פשיעה או מנהל, מארגן, מכוון את הפעילות, מממן במישרין או בעקיפין את הפעילות. זה עבירות של 10 שנות מאסר; עבירות של מתן שירותי ייעוץ לארגון פשיעה כדי לקדם את פעילותו הפלילית – 10 שנות מאסר; ועבירות שנעשות בתוך ארגון פשיעה שהעונש הקבוע שלהן הוא עד 10 שנות מאסר שאז זה מנסיבה מחמירה; ועובד ציבור המשתמש לרעה במעמדו ובסמכויותיו באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה. כל אלה גם מבקשים לכלול. יש עבירות שלא נכללו בהצעה הממשלתית כפי שהיא עברה אבל הייתה בקשה לכלול אותן שגם פה נציגת השב"כ רצתה להיות בדיון אז אולי לגבי החלק של עבירות אחרות נדון, גם בו בישיבה הבאה – עבירות מין ועבירות טרור.

נכנסנו לסיום שהדברים מאוד מסובכים מהבחינה הזאת. צריכים להבין כל אחד מהם אם נרצה להבין.

גבי, יש לך כמה דברים לבדוק ולהביא. גם לנו יש הרבה מה לחשוב. נסיים את הדיון. שיהיה לכולם המשך יום נעים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.