פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



80
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 729
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן
אוסנת הילה מארק
אורי מקלב

עו"ד, מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נוחי פוליטיס

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל רשף

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבי פיסמן

יועץ משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - מזי מקונן

רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים - כלאי לירן קליין

רע"ן בט"מ שב"ס, המשרד לביטחון פנים - שלומי כהן

ק' ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים - לימור לוי ברדה

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - ליאורה סולטן

יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון פנים - ליאורה יעבץ

מלווה, חטיבת הדוברות, מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

מרכז כלכלה ורכש מינהל הרכש, משרד האוצר - אלון קינסט

מנהל מערך הרישוי, רשות שוק ההון, משרד האוצר - אלעד כהן

עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - זהר טחורש

עוזר ראשי משמעת, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

סגן היועצת המשפטית, בית הנשיא - ג'מאל קדרי

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

מנהלת תחום בכירה – המשפט המנהלי, הסנגוריה הציבורית - ד"ר איילת עוז

מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

סגן ליועמ"ש השירות המשפטי בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי - אדם קרן

סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - פרופ' רות קנאי

עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל - שירלי אבנר

עו"ד, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין



רותם פלג

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי



הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

בוקר טוב, כרגיל לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לרות שמלווה אותנו בנאמנות גדולה, לכל הגופים הנוספים שמצטרפים – אני רואה את הנציבות, רק את הפעם מהנציבות?

היום אתה תיאלץ להסתפק בי אדוני.

אנחנו נשמח מאוד, ודווקא היום צריך להיות דיון מאוד דרמטי לגבי הנציבות. טוב, אז אשרינו, זה בסדר. בוקר טוב לכולם, גם לגופים האחרים. אנחנו אולי מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה – ואני מקווה שזה באמת האור ולא רכבת שדוהרת מולנו, כמו שאומרים. אם נעשה את הפיצול של התוספת השנייה, אני חושב שעוד ישיבה אחת נוכל לסיים. נשארו חילוקי הדעות – נכריע ונתקדם. אנחנו נתחיל עם התוספת הראשונה.

אז לפני שני דיונים התחלנו לדון בגופים שמנויים בתוספת הראשונה. דיברנו על כך שהיא מחולקת לפי כמה סוגים של גופים ואינטרסים, שבגללם צריך את המידע. עברנו על רשויות חקירה ומודיעין ועצרנו באמצע של פרט 2 לגבי גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי.

אני אמשיך מאותה נקודה, מפרט 2(15). אני רק אזכיר שהגופים של התוספת הראשונה הם אותם גופים, שהסמכות שלהם לקבל את המידע באמת נגזרת מהחוק שלנו עצמו, ולא מחקיקה אחרת כמו בתוספת השנייה. אלה גופים שזכאים לקבל את המידע עד תום תקופת מחיקה. אני ממשיכה מ-2(15).

זאת - - -

לא לא, הרוב זאת התוספת השנייה.

על זה אמר שלמה המלך "לב חכם לימינו". תסתכל בימין כמה עשית, לא כמה עוד יש לך לעשות.

אני מקריאה:

"(15) נציב בתי הסוהר או מי שהוא הסמיך לכך – לעניין ביצוע תפקידיו על פי דין, ובכלל זה לגבי
עצירים או אסירים לעניין החזקתם במשמורת חוקית, וכן ראש חטיבת המודיעין או מי מטעמו –
לעניין ביצוע פעולות אבטחה בשירות בתי הסוהר";

(16) הממונה על עבודות שירות כמשמעותו בסעיף 51יא לחוק העונשין, ועובדי מחלקתו שהוא
הסמיך לכך, לגבי נאשם שהתבקשה בעניינו חוות דעת מטעם הממונה על עבודת שירות לפי סעיף
51ב(ב)(1) לחוק האמור, וכן לגבי עובד שירות כהגדרתו בסעיף 51א לאותו חוק".

מה זה נקרא עבודות שירות?

אותם מקרים שבהם יש מאסר שמרוצה בעבודות שירות.

זה עבודת שירות.

כן, שהרי מי שממונה על זה ממונה בתוך שירות בתי הסוהר.

"בשירות" גם אפשר יהיה לחשוב שמדובר על השב"כ.

לא, מדובר על עבודות שירות כעונש.

עובד שירות נחשב אסיר.

כן, מאסר שמרוצה בעבודות שירות, זה התיקון שעשינו לפני כמה חודשים.

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת לו עד סוף תקופת המחיקה, למה? כי צריך למצוא לו מקום מתאים.

מקום מתאים וצריכים לדעת מה עברו.

לא מספיקה תקופת ההתיישנות, אלא צריכים גם את - - -

שב"ס פה, אם צריך להרחיב.

אתם צריכים את זה?

כמובן, זה גם המצב נכון להיום, אין פה איזשהו שינוי מהמצב הקיים.

זאת אומרת תקופת ההתיישנות לא מספיקה לכם? עד היום היה נדמה לי שבע ו-10 שנים, נכון? אז שבע שנים אחורה לא מספיקות לכם? אתם צריכים עוד 10 שנים?

- - - בדרך כלל מדברים על עונשי מאסר, ולכן הן יותר ארוכות.

כן, אבל מאחר שפה מדובר על עבודת שירות שהיא תחליף – בחלק מהמקרים זה תחליף, ברוב המקרים, בפרט החוק האחרון שעשינו.

בדרך כלל זה פחות משנה, ולכן זה ייכנס ממילא בתקופות הרגילות.

אז אני אומר שזאת תקופה ארוכה. עכשיו קיצרנו את זה לחמש וחמש ובסוף הורדנו את זה לארבע וארבע, לא?

עבודות שירות זה מאסר, ולכן זה נכנס בשבע ושבע.

לא לא, אבל הכוונה היא איזה מידע מקבל הממונה על עבודות שירות – זאת השאלה שלו, וזה תלוי במה הוא קיבל על העבירות הקודמות. אם הוא כבר קיבל מאסר, זו תקופה יותר ארוכה.

אבל זה מה שאני שואל, תקופה כזאת ארוכה לא מספיקה? צריכים לראות את כל ההיסטוריה?

המטרה פה לראות היסטוריה, כדי שאפשר יהיה להתאים את עבודות השירות בצורה הטובה ביותר לאסיר.

ואתם באמת עושים את זה?

בוודאי, מסתכלים על כל הנתונים של אותו בן-אדם, כדי שעבודות השירות יהיו בצורה הכי מותאמת אליו ספציפית.

הם נותנים חוות דעת לבית המשפט, לפני שבית המשפט קובע איפה הוא ירצה את עבודות השירות.

גם יכולים לא להמליץ לאור זה.

הם בודקים אם בכלל הוא יכול לרצות את עבודות השירות, ואם כן, איפה זה מתאים.

גם רוב עבודות השירות מרוצות בקהילה, לא רק בבתי חולים או במקומות ציבוריים, בעיקר במקומות פרטיים, והרבה פעמים עם אוכלוסייה של חסרי ישע – בתי אבות, לפעמים גם בקרבת ילדים. לכן יש גם חשיבות לדעת מי האדם שנכנס לשם.

וצריך גם לחשוב מה האלטרנטיבה, כי אם אנחנו נגביל את העברת המידע בהקשר הזה, ברירת המחדל תהיה מאסר, ולא ריצוי המאסר בעבודות שירות.

הם צריכים לקבל את התמונה המלאה, וגם חשוב לציין שכל הגופים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו – גם שב"ס, אבל גם כל הגופים האחרים – אין לגבי כל הגופים האלה שינויים, זאת אומרת: יש כמה שינויים קטנים שנדבר עליהם בהמשך, אבל כמעט לגבי כל הגופים אין שינוי בכלל; אלה גופים שגם היום רשומים ומקבלים את המידע, ובעצם אנחנו עוד קיצרנו את התקופות.

זה שהיה עד היום זה בסדר, אבל אם לא נעשה שינוי, אחר כך ישאלו: אז מה עשיתם כאן בוועדה שנה שלמה?

עשינו קיצור של התקופות.

אני צוחק, זה בסדר. נמשיך הלאה.

"(17) מנהל הרשות להגנה על עדים (בפרט זה – הרשות) כמשמעותו בחוק להגנה על עדים,
התשס"ט-2008, עובד בכיר ברשות שהוא הסמיכו לכך, עובד מבצעי של הרשות אשר המידע דרוש
לו" - - -

"המידע" זה המידע על העדים שעליהם מגינים? על העדים אנחנו נותנים את האינפורמציה? על מי נותנים אינפורמציה?

זה לא חייב להיות רק על העדים עצמם, לפעמים זה יכול להיות לשם בניית תכנית ההגנה יתקבל מידע גם על איומים פוטנציאליים על העדים.

אז הוא צריך לקבל את האינפורמציה על כל בני אדם?

לא, זה דרוש לו במסגרת תכנית ההגנה.

כי אני מבין שנניח בסעיף הקודם אנחנו נותנים לשירות בתי הסוהר רק לגבי אותו אדם ספציפי. לפי מה שאת אומרת, פה צריך לתת לכל העולם כולו, כי את לא יודעת מי מאיים עליו ומי לא.

ממש לא, תכנית ההגנה שנבנית היא תכנית ספציפית, תמיד תהיה מבוססת על מידע מקדים שנכתב בידי הרשות, ומאפשרת את בניית תכנית ההגנה. הרעיון הוא שביחס לאותם איומים פוטנציאליים על העד - - -

זאת אומרת, מה שמבקשים פה זה לא שהם יקבלו אינפורמציה ואת כל הרקורד על העד שעליו הם הולכים להגן.

לא, בדרך כלל מי שהוא מעיד נגדו.

אנחנו מדברים על הרדיוס סביבו? על מי אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים גם על העד עצמו. כדי לבחון את ההתאמה שלו לתכנית ההגנה, צריך לדעת אולי הוא המציא איומים, אולי אותם אנשים שהוא מדבר עליהם לא באמת מאיימים עליו. הרשות צריכה לקבל תמונה כמה שיותר מלאה ומדויקת על הפגיעה הפוטנציאלית בחייו של אותו אדם.

לזה אני מסכים, אבל איך זה קשור אלינו לגבי תקופת המחיקה? מה אנחנו מעבירים, איזו אינפורמציה?

<< דובר_המשך

לא נמצא פה כרגע נציג הרשות.

תחת מי הרשות הזאת?

זה תחת המשרד לביטחון פנים, יש להם יועץ משפטי שכרגע לא נמצא כאן, אבל מהיכרות עם עבודת הרשות, אני יכולה לומר שבניית התכנית מחייבת תמונה מלאה ומדויקת לגבי האיומים הפוטנציאליים שהם חשופים.

לזה אני מסכים. הכוונה שעל כל אחד מאותם איומים נעביר את כל מה שיש לנו על אותו מאיים בפוטנציה? אם יש נניח על אותו עד סביבה 20 אנשים שיכולים לפגוע בו, על כל ה-20 האנשים האלה מעבירים כל מה שיש?

מעבירים להם את המידע על הרשאה שטרם נמחקה.

על כל ה-20 האלה? ואם זה יהיה 25, זה 25? זאת אומרת שזה צ'ק פתוח כאן.

זה לא צ'ק פתוח, זה צ'ק ספציפי מאוד ובהתאם לנסיבות של אותו עד מוגן. צריך להבין שגם אנחנו מדברים על רשות שמגינה על העדים ברמת האיום הגבוהה ביותר.

אני מסכים לזה, אני רק מנסה להבין – רות רצית להגיד משהו?

רציתי לשאול את ליאורה, אם היא יודעת כמה פעמים בכלל קורה דבר כזה, שמבקשים הגנת עד, כי אם אנחנו רואים שזה מעט מאוד פעמים, יותר קל לנו. לכן אני שואלת אם יש לך מושג.

אין לי נתונים, אבל ברור שכל עד יש חשש אמיתי ומשמעותי לחיים שלו, בודקים לפי התכנית. זה תלוי כמה עדים יש, ואני לא חושבת שמישהו ימסור דבר כזה, אלה נתונים שלא ימסרו.

לגבי מה שרות שואלת, בשני המקרים שאנחנו מכירים, רצחו אותם. מה זה עזר שמסרנו להם ומה זה עזר שהיתה להם תכנית הגנה?

אולי נגדיר.

רצחו אותם, אז מה זה עזר שהיתה להם הגנה?

אני בטח לא אכנס לשני המקרים האלה.

לא, אני גם לא אכנס, רק אמרתי מהזיכרון, עוד לא עברתי את תקופת המחילה או תקופת ההתיישנות...

אדוני צודק לגביהם. מה שחשוב להגיד כאן, שהנתונים האלה – אם בכלל מישהו ימסור אותם – לא ידועים לי. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו מדברים בשמם כי הם לא פה, אבל החשש הכי משמעותי - -

יש סיכוי שמישהו מהם יהיה פה? תבדקי, אולי כדאי לחכות. אם יבוא מישהו מהם, נקפוץ - - -

בסדר, אולי אפילו נגבש משהו שימסרו.

- -באמת מדובר באנשים שהחשש המשמעותי הוא לגביהם, וצריך לבחון את הסביבה שלהם. יש פה סיבה מאוד-מאוד ברורה.

עם זאת, אדוני יזכור שלא מדובר בהיקף מידע המלא, זה הרשעות עד תום תקופת המחיקה ותיקים תלויים ועומדים.

מה עוד נשאר?

הרשעות מחוקות, תיקים סגורים – למה הם לא בתיקים סגורים? הם כן?

נדמה לי בתיקים סגורים הם כן.

הם כן, זה נראה לי הגיוני.

אם הם מקבלים את הזיכוי?

לא רואים כמובן.

את הזיכוי הם לא רואים?

לא, גם בהצעת החוק החדשה, בתיקון שביצענו, הם לא - - -

בהקשר הזה, נניח שופט שמאוים – ויש כאלה – או גופים אחרים, גם פה צריכים לתת למי שאמון על ביטחונו, אז יש איזה חשש שמא מאיימים על השופט, עליהם גם נותנים את כל החומר לאיזה רשות?

כן, אבל כמובן זה לא מפה, זה לא מאותו פרט - - -

אז יהיה כאן פרט אחר?

יש פרט אחר.

כאן ברשימה שלנו יהיה פרט אחר שמוסכם?

לגבי שופטים?

שופטים, אנשי ציבור שמאוימים. אנחנו דיברנו עכשיו על עד מאוים. מלבד עד מאוים, יש גם אנשי ציבור מאוימים, ראיתי שופטים מאוימים, ראיתי פתאום אנשי ציבור שהולכים עם שומרי ראש, כאילו הם מאוימים בתקופה מסוימת. גם כלפיהם יש אותה סברה להגיד, שניתן למי שאחראי על הביטחון שלהם את התיקים של כל אלה שיש חשש שמאיימים עליהם?

אם יש סיכוי שנציג הרשות יגיע, כמובן שזה יהיה טוב, אבל הרשות להגנה על עדים מגינה על עדים ברמת איום גבוהה ביותר.

היא מגינה לא רק על עדים, גם על שופטים מאוימים וכל אלה?

ככל שמדובר בעדים "רגילים" מאוימים – מי שמגן עליהם זה משטרת ישראל. ככל שמדובר על פונקציות אחרות – יש לנו את היחידה לאבטחת אישים של שירות הביטחון הכללי.

והם מקבלים את החומר?

בטח, להם יש גישה ישירה.

משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי הם גורמי גישה ישירה, יש להם גישה ישירה לחומר. הם מקבלים את המידע ועושים בו שימוש.

ואלה ששומרים על העד הם בדרגה פחותה? זה גוף שהוא בדרגה פחותה? כי את אומרת שלאלה יש גישה ישירה. הרשות להגנה על עדים, איפה היא נמצאת? באיזה מקום היא נמצאת?

היא תחת המשרד לביטחון פנים.

לפי זה יוצא שהיא בדרגה נמוכה מהגופים האחרים, כי לגופים האחרים - - -

הם לא בגישה ישירה, הם באמת לא מקבלים מידע באופן מלא, בשונה מהיחידה לאבטחת אישים של השב"כ – זה השוני.

בסדר, נחכה שהם יבואו ובינתיים נתקדם.

"(18) קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, מעריך
מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל ייעודי בקהילה למעט במרכז
מורשה, וכן מטפל ייעודי בבית סוהר, כהגדרתם בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין,
התשס"ו-2006, לצורך מילוי תפקידיהם לפי הוראות החוק האמור".

מה זה?

זה הנושא של פיקוח על עברייני מין, שנקבע בגזר הדין שלהם או לפני השחרור שלהם, שיש להם מסוכנות גבוהה, ואז יש להם איזשהו צו פיקוח עם כל מיני הגבלות וקצין פיקוח, ובעצם צריך אותם גורמים - - -

וכאן מדובר רק על אותו עבריין שמעבירים את החומר שלו לקצין פיקוח?

כן, כן בוודאי, קצין הפיקוח צריך לדעת.

רק ספציפית לאותו אחד?

כן, זה ברור שזה פה לאותו אדם, לא נראה לי - - -

למה הכוונה? תיקים אחרים? באותו תיק הרי יודעים.

נכון, אבל הוא צריך לדעת מה עברו.

הרי הוא עבריין מין ובית המשפט קבע שהוא מסוכן, וכתוצאה מזה מינו לו קצין פיקוח, אז יודעים על העבירה הזאת, על מה מדובר כאן? אם יש עבירות אחרות, את זה מעבירים?

אולי אני אסביר. לגבי היחידה שמבצעת פיקוח על עברייני מין, אלה עברייני מין שאחרי שהם השתחררו מכליאה, יש צו בית משפט שמטיל עליהם כל מיני הגבלות, בגלל שהם אובחנו כבעלי מסוכנות גבוהה לחזור על העבירות האלה. מי שמבצע את הפיקוח, צריך לדעת על כל העבירות שאותו אדם ביצע.

זה מה ששאלתי, כל העבירות האחרות שהוא עשה.

כן, הוא צריך לדעת על הכול, כי הוא צריך לדעת מי האדם שעומד מולו, כדי שהוא יוכל לבצע פיקוח אפקטיבי.

טוב.

"(19) שר הביטחון, לעניין סמכויותיו לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979, לפי
חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, לפי סעיף 14 לחוק סדר הדין
הפלילי, לפי סעיף 36 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, לפי
סעיף 30 לחוק למניעת הסתננות, לפי תקנה 130 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, ולפי סימן א'
בפרק ב' וסימן ב' בפרק ה' לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016".

הרמנו ידיים...מה ההסבר?

יש סמכויות לשר הביטחון לפי חוקים שונים. הסמכויות האלה לא מפורטות כאן, אבל כן יש פה הפניה לסעיפים הספציפיים. אלה סמכויות מכוח תקנות ההגנה, סמכויות מכוח חוק המעצרים. זה לשם הפעלת סמכויות ספציפיות, שיש לשר הביטחון עצמו מכוח החוקים האלה.

זה האישור של הסניגורים המיוחדים והרשמיים.

לא רק, לא רק, יש סמכויות אכיפה.

אבל זה לפי סעיפים קטנים.

יש לשר בחוקים מסוימים אפשרות להעניק סמכויות אכיפה לגורמים, שהם לא אך ורק אוכפים, כמו למשל המשטרה, למשל שיטור עירוני.

אז נניח שיטור עירוני, איך בדיוק זה קשור לחוק הזה?

בודקים את אותם גורמים שצריכים לעבוד, נניח בשיטור עירוני, להיות שוטרים.

אה, מדובר על אלה שרוצים למנות אותם, מביאים לשר הביטחון את כל הרקע שלהם כדי לדעת אם הם מתאימים או לא?

שוב, לא את כל הרקע – הרשעות עד תום תקופת מחיקה.

מה?

בוודאי אדוני, אתה נותן סמכויות לאדם – אפשרות לחיפוש, לתפיסת מסמכים, להיכנס לתוך חצרים.

יש פה שורה של סמכויות בחוק הזה, למשל סימן א' בפרק ב'.

אני לא מבין, כל שוטר שמתקבל – יש לו הרבה סמכויות, לא? לגביו גם מעבירים את כל החומר לפני שמקבלים אותו? יכול להיות שכן, אני לא יודע.

לגבי שוטר, לצורך גיוס כן צריך לקבל את כלל המידע, המשטרה נמצאת בתוספת הראשונה. הרעיון הוא שלגבי שוטר כן תהיה תמונה מלאה למשטרת ישראל לגבי פוטנציאל הסיכון האפשרי של אותו אדם, שמקבל סמכויות כל כך רגישות.

לגבי הסעיף הזה, אני נותנת דוגמה, למשל: סימן א' בפרק ב' לחוק המאבק בטרור מדבר על סמכות שר הפנים להכריז על ארגון טרור.

נניח, אז איך זה קשור לחוק שלנו? זה שמכריז על ארגון הטרור, עליו צריכים לקבל את כל האינפורמציה?

כן, ביחס לארגון הטרור והחברים בו הוא יוכל לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

אה, ביחס לארגון טרור?

לפני שהוא מקבל החלטה, האם להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור.

נניח שאני רוצה להגדיר את החמאס כארגון טרור, אז אני צריך לקבל על כל אנשי החמאס אינפורמציה? מה זה קשור בכלל?

אתה לא צריך לקבל על כל אנשי החמאס, אבל כדי להבין מול מי אתה עומד, אולי ברגע שתקבל את המידע תראה שבכלל לא מדובר על עבירות טרור אלא מדובר על עבירות פליליות שאין להן שום קשר, ולכן לא נכון להכריז על אותו ארגון ארגון טרור? התמונה הפלילית חייבת להיות פתוחה בפני שר הביטחון, כשהוא מקבל החלטה כזאת, שהיא החלטה עם משמעויות מאוד-מאוד רחבות, לא רק לעניין חוק המאבק בטרור, גם לעניין חוקים אחרים.

הדברים נראים לי טריוויאליים. אני בכל זאת רוצה להזכיר את נקודת המוצא. התיקון שנעשה פה ביחס לחוק המאבק בטרור זה תיקון שעבר את ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כשנתיים. זה חוק שנכנס לתוקף ב-2016, ולכן התיקון הספציפי הזה אושר כאן.

הנחת המוצא שלנו במסגרת הדיונים בוועדת קנאי היתה שלגבי התוספת הראשונה, אנחנו לא עושים רביזיה, אנחנו לא נכנסים לכל אחד מהפרטים ובוחנים מחדש את מקור הסמכות שלו ואת האפשרות לכלול אותו או לא לכלול אותו בתוספת הראשונה. מה שכן עשינו זה לקחנו את כל הגופים האלה, בחנו אותם, קטלגנו אותם, הכנסנו אותם לקבוצות וקבענו מה צריכות להיות אמות המידה כדי להרחיב את התוספת ולכלול בה גורמים נוספים.

אדוני, בעצם הדיון שאתה מבקש לעשות כאן ביחס לכל אחד מהפרטים, זה דיון שלא קיימנו אותו.

אז את אומרת שהוועדה לא רשאית לעשות את זה בגלל שוועדת קנאי לא עשתה את זה? זה מה שאת אומרת?

אני לא דיברתי על סמכות הוועדה, אני דיברתי על היכולת שלי להתייחס כרגע לכל אחד - - -

אנחנו כוועדה צריכים לקבל את כל האינפורמציה.

הפררוגטיבה של הכנסת קיימת בוודאי, והכנסת רשאית לעשות מה שהיא מוצאת לנכון. אני אומרת שאת הדיון שאתה מבקש לקיים עכשיו באותה רזולוציה - - -

לא לקיים, אני מנסה להבין. בחמאס יש אנשים שאולי עד היום אין להם עבר פלילי, כי עוד לא תפסו אותם, או כי הם לא ביצעו, אבל איך זה קשור להגדרת ארגון טרור? איך זה קשור לקבלת אינפורמציה – על מי? על אנשי חמאס שיושבים בבית סוהר? על מי? אני אפילו לא מצליח להבין על מה.

ברור שאנחנו לא מדברים על קבלת מידע על כל אנשי החמאס, אנחנו מדברים על קבלת אינדיקציות, שיעזרו להבין האם מדובר או לא מדובר בארגון שמתאים להכריז עליו - - -

כן, אז זה לא קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו, להעביר אינפורמציה פרטנית על אדם, גם אחרי תקופת ההתיישנות, איך זה קשור?

סעיף (19) מדבר על שר הביטחון והסמכויות שלו לפי החוקים השונים, כדי לקבל החלטה ביחס לסמכויות שהוקנו לו על פי חוק ולאפשר קבלת מידע מהמרשם הפלילי. אני שוב אומרת, שחלק מהתיקונים פה נעשו ממש לפני זמן קצר בוועדה, עברו את הביקורת של הוועדה וכבר התקיים עליהם דיון. אנחנו לא מצאנו לנכון לפתוח את הדברים האלה מחדש. שוב, זאת כמובן לא שאלה שנוגעת לסמכות הוועדה, אלא לאופן הדברים - - -

בחוק המאבק בטרור מופיע הסעיף הזה, שיש לו את הסמכות?

לא, זה תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי. כדי להקנות אפשרות לקבלת מידע עד תום תקופת המחיקה, זה לא יכול להיות תיקון בחוק הספציפי, זה חייב להיות תיקון בחוק המרשם הפלילי והוספה לתוספת הראשונה.

אני מנסה להבין אם כבר פעם נתקיים איזשהו דיון מפרט בוועדה.

בוודאי, אני אומרת שכל התיקונים האלה התקיימו - - -

כן, בחוק המאבק בטרור - - -

זה מה ששאלתי, אם היה פירוט – אני "עשיתי" את חוק הטרור.

דיברתם הרבה על הנושא של ההכרזות.

ההכרזות לא מדברות בכלל על הנושא הזה של תקופת התיישנות ומחיקה, מה זה קשור בכלל? אין לזה קשר. כשמדובר על ארגון, אין קשר בין העברת אינפורמציה על אדם פרטני, מה זה קשור? את מדברת על גוף, על ארגון. את לא מכריזה על אדם פרטני כארגון טרור, את מדברת על ארגון. הרי כאן מדובר על אינפורמציה פרטנית על אדם מסוים, שעברה תקופת ההתיישנות לגביו, ואני רוצה לתת את האינפורמציה גם עד אחרי תקופת המחיקה. איך זה קשור לארגון, שאת רוצה להכריז עליו כארגון טרור או לא? מה זה קשור?

זה קשור, כי ארגון טרור מוגדר כארגון שחבריו עושים מעשי טרור. מעשי טרור מוגדרים כעבירה מסוג מסוים, וכדי לדעת אם נעברה אותה עבירה, צריך גישה למרשם.

80% מאנשי החיזבאללה נניח לא ביצעו עוד עבירות, רק הם פוטנציאליים לבצע עבירות. יש קריטריונים איך אתה מגדיר ארגון טרור, אבל זה לא קשור לתקופת מחיקה או התיישנות של אדם פרטני, אלא אם כן תעביר על כל חברי החיזבאללה מי הם ומה הם.

שר הביטחון אמור להשתכנע שאכן מדובר בארגון טרור. ארגון טרור מוגדר כ"חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שמבצע מעשי טרור או פועל במטרה שיבוצעו מעשי טרור", או "חבר בני אדם שפועל בתבנית מאורגנת ומתמשכת, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור".

הדברים האלה באים לידי ביטוי במרשם הפלילי. מעשי טרור שבוצעו על ידי אנשים, בוודאי באים לידי ביטוי - - -

יש שם הגדרה למעשה טרור, "מעשה שמהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור".

נכון, הדברים האלה יבואו לידי ביטוי במרשם הפלילי. אלה בדיוק המבחנים שהוא עושה – זה כמובן חלק קטן מהמבחנים שהוא צריך לראות לנגד עיניו, והוא גם מקבל חוות דעת משירות הביטחון הכללי, שהן רחבות יותר. אבל לראות את המרשם הפלילי של אותם אנשים, שידוע לגביהם שהם משתייכים לאותו ארגון, זה חלק משיקול הדעת המתחייב במקרה כזה.

שןב אני אומרת, שהדברים נבחנו בוועדה לפני כשנתיים.

אני בטוח שגם אז זה לא עבר אותי כך, כי יש לי שאלה עכשיו – אם זה היה פה, אני כבר לא זוכר.

בוודאי שזה היה פה.

לא, אם פירטנו את הדברים, כי שם דיברנו על הכרזות, וזה סיפור אחר. נניח חיזבאללה, על מי בחיזבאללה אתם מעבירים אינפורמציה? איזה רלוונטיות יש להעביר על מוחמד, אחמד או ג'ובארין?

לא בודקים את כל חברי הארגון, הם בודקים את ראשי הארגון.

ראשי הארגון בכלל לא בארץ, קחי את החמאס נניח, ראשי החמאס פה בארץ? אבל אנחנו מגדירים את החמאס או את החיזבאללה כארגון טרור. הוא שם במרתפים בלבנון, מה את בודקת אצלו? בהיבט של הבחינה הזאת, אין לזה רלוונטיות.

אני יודעת שדנתם פה ארוכות בנושא של ההכרזות.

הכרזות זה משהו אחר, הכרזות זה סיפור אחר.

לא, זה בדיוק זה, איזה מידע מקבלים כדי להחליט אם להכריז על ארגון כארגון טרור – זה בדיוק זה.

מקבלים מידע פרטני על שניים או שלושה או חמישה אנשים ותקופת ההתיישנות שלהם? זאת הרלוונטיות שלפיה אתה קובע אם הארגון הוא ארגון טרור?

לא, הוא אמור לקבל גם מידע מקיף אחר.

על מי? קחי את החיזבאללה, על מי את צריכה לקבל אינפורמציה פרטנית כדי שזה יעזור לך להחליט אם החיזבאללה הוא ארגון טרור או לא? קחי את אחמד, שאני יודע שהוא יושב או ישב בבית סוהר, מה זה רלוונטי אם הוא שייך לחיזבאללה או לא? אם תקבלי עליו נניח את האינפורמציה, בגלל זה תקבעי אם החיזבאללה זה ארגון טרור או לא?

זה חלק מהתמונה המלאה.

השאלה מה קורה באותו מקרה ששר הביטחון מבקש לדעת לגבי אדם שהגיע אליו מידע לגביו, והוא יודע שהוא פעיל באותו ארגון והוא מבקש לדעת מה עברו הפלילי. בלי הסעיף הזה, לא תהיה לו סמכות לקבל את המידע על עברו הפלילי של אותו אדם. הסעיף הזה הוא סעיף מאשר, הוא לא סעיף מחייב, אבל הרעיון הוא כן לתת לשר הביטחון את הכלים לקבל את המידע הפלילי ברגע שהוא נדרש לקבל החלטות, שיש להן משמעויות מרחיקות לכת.

אני נכנסתי לחוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. כתוב במפורש מה הסמכות של שר הביטחון בשביל פעולות ספציפיות שהוא צריך לאפשר – להקנות לממונה על הביטחון לבצע פעולות, כמו שאמרתי, לערוך חיפוש, לתפוס חפץ. כדי לאפשר לאותו אדם, שהוא הממונה על הביטחון או מאבטח, מה שהחוק מגדיר, אנחנו צריכים לבדוק שהאדם הזה שמקבל את הסמכויות יכול לקבל אותן.

מה שאמרת עכשיו זה משהו אחר לגמרי ממה שדיברנו. אם את מדברת על זה ששר הביטחון ייתן סמכות למישהו ממשרדו, נניח לתת הנחיות או אישורים לחיפושים וכו'.

לא לחיפושים, לתת לאדם אפשרות להיות מאבטח או להיות בעל סמכות, שכפועל יוצא מהסמכות הזאת הוא יוכל לבצע, לערוך חיפוש.

ואת מדברת עכשיו על אותו אדם, ששר הביטחון נותן לו את הסמכות למנות אנשים כאלה.

לא, הוא על עצמו, בודקים אותו.

זה מה שאני אומר, בודקים את האיש הזה. זה משהו אחר לגמרי ממה שדיברנו עד עכשיו.

לא, יש פה כמה סעיפים.

שר הביטחון בכבודו ובעצמו חייב להכריז על ארגון כארגון טרור. זאת אומרת, אנחנו מעבירים למישהו את האינפורמציה על שר הביטחון? זה מה שאת מתכוונת? את אמרת שאנחנו מדברים כאן על מי שיש לו את הסמכות - - -

לא, אלה סעיפים אחרים, כל חוק עם סעיף שלו.

יש לנו פה שורה של חוקים, שמקנים לשר הביטחון - - -

נתת דוגמה ראשונה לגבי ארגוני טרור. שאלתי למי מעבירים מה.

לשר הביטחון.

על מי?

על פעילים בארגון.

שצריך להגדיר מי זה ארגון טרור?

שרוצים לדעת מי נמצא תחת ה-title, שבסוף תהיה ארגון טרור, הרי בסוף זה אנשים.

מה זה אנשים? חיזבאללה, על מי תעבירי אינפורמציה?

פעילים באותו ארגון.

על אנשי החיזבאללה תעבירי אינפורמציה לגבי תקופת ההתיישנות או לא?

לא, לגבי החיזבאללה זה בוודאי לא רלוונטי. לגבי ארגונים מחוץ לישראל, יכול להיות שהמידע הזה הוא בכלל לא רלוונטי, אבל כשאנחנו מדברים על ארגונים שפועלים בתוך ישראל, בהחלט יכול להיות שיש במרשם הפלילי מידע שהוא מידע רלוונטי לצורך קבלת החלטה.

בסדר, אם זה קיים.

תראי שיש שם כמה חוקים עם כמה סעיפים נפרדים.

כי מה שאת אמרת ליאורה זה סיפור אחר.

זאת סמכות אחרת לגמרי, מחוק אחר.

נכון.

זה סיפור אחר לגמרי, וזה קשור לנושא של מינויים של אנשים, זה סיפור נפרד.

וזה תחת אותו סעיף.

אני לא יודע אם השב"כ חייב להיות פה. זאת לא סמכות של השב"כ בנושא מינויים, לתת את כל האינפורמציות האלה, כי יש לנו סעיף נפרד חסוי? כל המינויים בשירות הציבורי, נכון?

אתה מדבר עכשיו על סיווג ביטחוני, זה משהו אחר.

לא, המינויים שנעשים, כשצריכים סיווג ביטחוני, כולם צריכים.

כן, אבל זה משהו אחר מהסעיף הזה.

אם מדובר על זה שנותנים לו את התפקיד להיות אחראי על משהו, אז צריך סיווג ביטחוני. בזה השב"כ מטפל, וזה סיפור נפרד שאנחנו צריכים לטפל.

כן, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

אני יודע שלא, מה זה כן?

אולי תראי את החוק שהזכרתי.

יש פה מקבץ של כמה דברים בסעיף הזה. יש פה גם סעיפים שמדברים על מינוי סנגורים בעבירות ביטחוניות, ששר הביטחון יכול להגביל את מי שיתמנה כסניגור; יש פה עניין של עיכוב ידיעה על מעצר, כשבית המשפט מחליט על מעצר, גם בעבירות ביטחון, והוא לא מאפשר להעביר מידע ורוצים לקבל מידע על האדם.

שר הביטחון רוצה לקבל אינפורמציה לגבי סניגורים או כל מיני דברים כאלה?

על אותו סניגור?

כאן השב"כ לא קשור לכל זה?

אני לא יודעת אם השב"כ מעורב או לא בפועל.

אני הבנתי מהם שעל כל המינויים שקיימים, כולל במשרד הביטחון - - -

אבל זה לא מינוי פה, זה לא סניגור שהופך להיות מטעם המדינה. איילת, אולי את יודעת איך זה בפועל?

אני מניחה שהסניגורים בעבירות ביטחון – חלק פה זה מעצר מנהלי.

זה לא מה שאתם מתעסקים בו בדרך כלל, אבל סניגורים שכנראה מייצגים בעבירות רגישות, שבהן שר הביטחון יכול להגביל את מי שיכול לייצג אותם.

אני לא יודע מי הכניס את זה, ויכול להיות שהכניסו את זה רק ליתר ביטחון, כי להערכתי חלק גדול מהסעיף הזה הוא לא רלוונטי.

מן הסתם, אם יש להם עבירות, ממילא ייקחו להם את הרישיון – אם יש להם עבירות ביטחון, אני מניחה שישללו להם - - -

אני מניחה שתלוי – אני לא יודעת.

אנחנו מקווים.

יש לנו יותר לא יודע מיודע בסעיף הזה.

יש פה עניין של החוק למניעת הסתננות, שמדובר שם על גירוש.

בחוק למניעת הסתננות, הכוונה לאנשים פרטניים, מגיעים מסתננים ורוצים לקבל לגביהם את החומר. את זה אני מבין, כאן יש טעם וכאן אני מבין על מה מבקשים לפחות. עכשיו אפשר לחשוב אם זה טוב או לא, אבל לפחות אני מבין מה מבקשים. בסעיפים הקודמים אני לא מבין מה מבקשים אפילו – וזה שר הביטחון, שיש מישהו מטעמו שאחראי על הנושא? איך זה הולך, מישהו יודע?

אני מניחה שכן, אפשר לבקש שישלחו נציג בנושא הזה.

רק שנבין.

השאלה היא מה גישת הוועדה. אם הוועדה עכשיו מתכוונת לגבי כל אחד מהפרטים שהם בתוספת – אני אומרת שוב, זו לא היתה גישתנו – לבחון מחדש את האפשרות לקבל מידע עד תום תקופת המחיקה, בוודאי צריך לקיים דיון עם כל אחד מהגופים.

לא, רציתי להבין את הסעיף הזה, אני לא מבין אותו, ואני בטוח שגם רוב האנשים פה לא מבינים חצי מהסעיף הזה, כי על מה הוא חל?

יש סמכויות שונות, שאת כולן איחדו בסעיף אחד, הן לא קשורות אחת לשנייה. החוקים הם חוקים שגם אין ביניהם קשר.

הם פשוט באותו פרט בגלל שכולם תחת שר הביטחון.

כלומר, אתם עברתם לא רק על (19), אלא על כל התוספת הזאת, ואתם מבקשים לא לפתוח אותה בכלל, זאת הכוונה?

מבחינתנו, אנחנו לא פתחנו לדיון את המצב לאחור. הנחת המוצא של ועדת קנאי היתה שלא נכנסים לדיון בפרטים שמנויים בתוספת.

אז מי כן ייכנס לזה?

ב-2013-2012, כשבראשות הוועדה היה חבר הכנסת דודו רותם זכרונו לברכה, היה תיקון לתוספת הראשונה ולתוספת השלישית. אפשר לעשות את זה גם בחקיקת משנה. במסגרת אותו דיון, הדיונים נמשכו כאן – רק בתוספת במהלך תקופה של שנתיים. הדיונים היו מאוד-מאוד לעומק.

זאת אומרת עברו על כל סעיף וסעיף פה?

בזמנו מה שעברו זה על התיקונים הנוספים שהתבקשו.

אז מי עבר על התוספת עצמה, על הסעיפים עצמם?

במהלך השנים הדברים נידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כל פרט שהוסף כאן הוסף או במסגרת תיקון חקיקה ראשי או במסגרת חקיקת משנה. אין פה הפתעות, אין פה דברים שלא עברו עליהם. אני אומרת שוב, שבמסגרת הדיונים בוועדת קנאי לא נכנסנו לזה.

זה משהו אחר.

מפאת חשיבות החוק, אני חושבת שעדיף היה לא להיכנס לרזולוציות האלה. אפשר יהיה לעשות את זה מאוחר יותר בתיקונים בחקיקת משנה.

זה מה שאנחנו עושים לגבי התוספת השנייה, אנחנו מפצלים אותה, אבל פה אנחנו כן מאשרים את התוספת הזאת. אנחנו לא רוצים לפצל גם את התוספת הראשונה.

לא התכוונתי לפצל. לגבי התוספת השנייה, זה מצב חדש. התוספת השנייה לא היתה כלולה בחוק. ביקשנו לעשות סדר ולכלול קרוב ל-400 הגופים ולכלול אותם בתוך החוק. זו באמת עבודה מאוד-מאוד מורכבת.

לגבי התוספת הראשונה, זה המצב הקיים היום. לא שינינו אותו, למעט תיקונים מאוד-מאוד ספציפיים שעברו אותנו, כמו התיקונים של שב"ס.

אם יש כאן גוף או שניים, שאני חושב שהם לא צריכים להיות בתוספת הראשונה, את אומרת שזה כזה ראה וקדש מבחינתכם?

אני באמת לא אומרת כזה ראה וקדש, אני אומרת שאת הבחינה הזאת אנחנו לא עשינו מתוך תפיסה - - -

הבנתי, אבל - - -

אני חושבת שמה שגבי שואלת זה מה רוצה הוועדה לעשות.

בוא נעשה הבחנה. גם היה לנו את זה נניח אתמול בדיון בוועדה שאמי עמדה בראשה, או תעמולת הבחירות, הוועדה שהשופטת ביניש עמדה בראשה. יש תפיסה שאומרת: הנה, היתה ועדה מכובדת שדנה, למה אתם רוצים את ועדת חוקה? תאשרו את זה.

מה פירוש? זו המלצה, ועכשיו אנחנו עוברים את זה. העובדה שהוועדה לא דנה במשהו, זה בסדר גמור, זאת זכותה של הוועדה להגביל את עצמה ולהחליט על מה היא טענה. הוועדה יכולה להחליט שהיא כן רוצה לדון, כי אם היא הולכת לאשר, היא יכולה להחליט שהיא כן רוצה לדון והיא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לדון, אבל זה שלא דנו - - -

אני חושבת שהכוונה של גבי זה לשאול איך רוצים להתקדם, האם כן רוצים לפתוח כל גוף ואז כן להביא את כל הגורמים הרלוונטיים, את כל אחד מהפרטים, או שאתה רוצה - - -

אני אקריא את (18) – "קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח", נניח, אז אני יודע על מי מדובר, אני יודע מה הוא עושה, אני מבין. בסדר, אני עובר על זה, אבל יש סעיפים שאני לא מבין אותם, למי נותנים סמכות או על מה נותנים. רק שאני אבין קודם כל, אני כבר לא בא להגיד אם אני הולך להוציא את זה או לא. אז יש סעיפים שהם ברורים ומובנים, אבל לפעמים מגיע סעיף, שאני לא מבין מה מבקשים פה. אני לא מבין קודם.

אנחנו נבקש בדיון הבא שיגיע נציג משרד הביטחון בנושא הזה ויסביר.

על זה, וגם היה משהו שאמרנו קודם לגבי הגנה על עדים, גם כדי שנבין קודם כל את הסעיף. יכול להיות שנגיד: בסדר, לא ניכנס לוויכוח.

אנחנו בעצם עוברים לחלק השלישי על גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעם ביטחון המדינה. גבי, את רוצה להגיד כמה מילים על החלק הזה באופן כללי?

זה במסגרת האפיונים שעשינו לגופים שכבר מנויים היום בתוספת. אחד האפיונים המרכזיים של גופים שנכללים בתוספת הראשונה ולא בפרט (6), באפשרות לקבלת מידע עד תום תקופת המחיקה, הם גופים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה. יש כאן רשימה של שבעה פרטים.

לא, אנחנו ב-3, לא ב-4.

סליחה, יש פה שלושה פרטים. בתוך שלושת הפרטים שמנויים כאן יש גם גופים פרטיים. סעיף 2 מפנה לחוק להסדרת הביטחון.

אז בוא נעבור על הסעיפים ונראה.

"(1) מנהל כללי של משרד ממשלתי או החשב הכללי או מי שאחד מהם הסמיך לכך – לעניין
התקשרות של המדינה, אם בשל נושא ההתקשרות נדרשת בדיקה מטעמים שבביטחון המדינה".

עוד פעם, על מי מדובר פה, שנותנים לו את הסמכות?

המנכ"ל או החשב הכללי של משרד ממשלתי.

או מי שהוסמך לעסוק בענייני התקשרות של המדינה, אם יש שם משהו שקשור לביטחון המדינה.

כן.

גם בסעיף המכרזים יש סמכות לחשב הכללי, מנכ"ל המשרד - - -

אני הבנתי מהישיבה הסגורה החסויה שהיתה לנו, החלק שלא קיימנו עדיין זה שהשב"כ אחראי על כל הנושא של תפקידים מהסוג הזה, לבדוק את ההיבט - -

אבל פה זה לא לתפקידים.

- - הביטחוני, נכון?

הם אחראים על העניין של הסיווג הביטחוני לתפקידים מסוימים שדורשים את זה.

ולצורך זה הם רוצים לקבל את הכול על אותו אדם?

נכון.

אז אם נניח מדובר על חשב כללי, שעוסק במה שקשור לביטחון המדינה - - -

לא, אבל לא מדובר פה במידע על החשב הכללי. פה בפרט הזה מדובר על החשב עצמו שהוא או המנכ"ל יקבלו את המידע על גוף, שאתו המדינה רוצה להתקשר.

אז בוא נעשה סדר, על מי מדובר פה? מדובר על אותו אדם שקיבל סמכות לנהל משא ומתן, שיש בו היבטים ביטחוניים מטעם המדינה? לגביו אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה, אם הוא מתאים וראוי?

אנחנו רוצים לקבל את המידע לעניין ההתקשרות של המדינה, כשההבחנה כאן שבסעיף הזה מה שרלוונטי זה נושא ההתקשרות, לעומת הבדיקה הביטחונית של שב"כ - - -

על מי אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה, כולל עד סוף תקופת המחילה? על אותו גוף שהמדינה רוצה להתקשר אליו?

נכון.

זאת המשמעות של הסעיף?

כן, כשיש צורך ביטחוני.

אתם בטוחים שזה הסעיף?

כן כן, זה מה שכתוב.

לא, לפי הכותרת הראשונית זה על הגוף עצמו שהוא עורך - - -

לא, מי שמקבל את המידע זה מנכ"ל המשרד הממשלתי או החשב הכללי שלו או מישהו שהוא הסמיך לכך לעניין ההתקשרות עם הגוף המסוים, אם בגלל ההתקשרות יש משהו ביטחוני שדורש את זה.

אז הבדיקה היא על הגוף שרוצים להתקשר אתו, לא על מי שמתקשר.

נכון. סביר להניח שהם כבר עברו - - -

אוקי, נמשיך הלאה. מי שיקרא את זה, משמע שרוצים את הבדיקה על מי שעושה את ההתקשרות, לא על הגוף - - -

לא, כל הפרטים כתובים בצורה כזאת של מי מקבל המידע ועל מה הוא מקבל אותו.

הדברים האלה ממשיכים הלאה, אדוני. הרי אנחנו לא נוגעים בזה, לא עשינו שום רביזיה כאן, ולכן הכול ממשיך כמו שהוא היום.

אני לא יודע מה קיים היום.

יש פה נציגות של האוצר.

בדיוק זה, אם אנחנו נרצה לבדוק את הגוף על מנת שנוכל להתקשר אתו, למשל משרד הביטחון עם גופים שבאמת הכול צריך להיות ביטחוני ומאוד-מאוד רגיש, הם בוודאי צריכים לבדוק עם מי הם יוצרים קשר.

אוקי, נמשיך, אבל אני אומר שוב - - -

אני נזכרת בכל מיני התקשרויות – פיקוח על ייצוא נשק; משרד הביטחון חייב לבדוק עם מי הוא קושר את אותו קשר חוזי.

"(2) המנהל הכללי או ממונה הביטחון של גוף המנוי בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה של
החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998" - - -

צריך לתקן את זה כאן לחמישית, כי אנחנו הוספנו את החמישית ב-2018.

כן, רשום לי בהמשך.

"(2) המנהל הכללי או ממונה הביטחון של גוף המנוי בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה או
בתוספת החמישית של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק
להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים) – לעניין מינוי עובדים או ביטול מנויים, או לעניין ביצוע
עבודה, תפקיד או שירות באותו גוף בידי אדם אחר שלגביו מבוקש המידע ולעניין ביצוע פעולות
אבטחה כמפורט בחוק האמור; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע
לתיקים שהוגש בהם כתב אישום, למעט לעניין הגופים המונחים על ידי שירות הביטחון הכללי
והממונה על הביטחון במערכת הביטחון, לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים וכן גופי
תשתית ומעברי גבול המונחים על ידי המשטרה".

אני חושבת שצריך להוסיף שם גם את הסייבר.

זאת התוספת החמישית.

פרט (ח) בחוק היום מתייחס גם לסייבר.

הסייבר זאת התוספת החמישית. הסעיף הזה מדבר על שורה של גופים, שמנויים היום בתוספות לחוק להסדרת הביטחון; חלקם הגדול גופים פרטיים, שהם גופי תשתית או גופים אחרים, שמטעמי ביטחון המדינה, מחייבים בדיקה של העובדים – אם זה גופי תקשורת, חברת חשמל, בזן, חברות תעופה, חברות ספנות. הגופים האלה מנויים היום בחוק להסדרת הביטחון. כבר היום נבדק העבר הפלילי של העובדים שלהם. חשוב להמשיך ולשמר את הבדיקה הזאת, כיוון שהנגישות של העובדים האלו לתשתיות קריטיות למדינה היא כזו שלא מאפשרת לא לקבל עליהם מידע.

גם תשתיות וגם שערי המדינה – גם השער האווירי, השער הימי. אלה דברים שהחוק הזה מדבר עליהם, מעבר לתשתיות הקריטיות, וזה מה שחשוב.

ואלה בעצם כל העובדים של כל משרדי הממשלה.

ברור.

טוב.

"(3) ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך לפי
פקודות צבא ההגנה לישראל, בקשר לענייני כוח אדם שייקבעו בפקודות הצבא".

בדיונים הקודמים דיברנו לגבי מב"דים בהרחבה על ידי נציגות שהגיעו, אבל הדבר נכון גם לגבי - - -

זה היה בדיון הסגור, נכון?

לא, דווקא לפני הדיון הסגור, לגבי הצורך בקבלת רישום פלילי לצורכי גיוס, לצורכי השמה ולצורכי קביעה של מסלול שירות לאוכלוסיות שיש להן רישום פלילי.

אז אתם רוצים לקבל על כולם?

מי שנכנס בשערי צה"ל.

כלומר על כל החיילים? על כולם, כי כל האזרחים עוברים דרככם בסוף, אני מקווה. אם כי יש הרבה שלא מתגייסים, אבל בעיקרון.

מי שמיועד לשירות ביטחון.

גם שירות חובה? הכול?

זה מתחיל בשירות חובה.

גם עליהם את רוצה לקבל? אוקי.

זאת אומרת שזה למעשה על כל האזרחים.

אבל למלש"בים יש סעיף נפרד.

נכון, יש סעיף נוסף לגבי הפוקד, שזה הכניסה, אבל כאן זה גם לגבי מי שנכנס בשערי צה"ל וגם מי שמשרת.

זה בעיקר לתפקידים רגישים.

לא, היא אמרה כל מי שנכנס בשער.

היא אמרה כולם, היא לא אמרה רגיש.

אז אני מחדדת, יש הפרדה. הפוקד זה לגבי מלש"בים, מועמדים לשירות ביטחון, הקטינים שמתחילים את תהליך הגיוס – זה הפוקד. הפרט הזה הוא גם לגבי תפקידים רגישים מאוד, שהצבא מגדיר כתפקידים רגישים, גם לגבי עובדים למשל שיצטרכו להתחיל קבע בצבא, יבדקו אותם על פי הפרט הזה.

בוא נאמר שיש הבדל בין מי שרוצה להתגייס, שבודקים אותו ברמה מסוימת, לבין מי שרוצים לתת לו תפקיד רגיש יותר, שבודקים אותו לפי זה. מה נותנים על כל אחד שרוצה להיות חייל?

פה זה הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים. לגבי תפקידים רגישים ביותר, לגביהם תיקים סגורים – זה הפער, וזה מה שחשוב להבין, שיש לזה משמעות. על מלש"ב לא מקבלים תיקים סגורים.

החייל שרוצה להתגייס מקבל?

הקטין שרוצה להתגייס.

הקטין, הם משנים הכול ואז לפי זה הם משבצים אותו.

מה זה קטין?

18.

בודקים מלש"ב, מועמד לשירות ביטחון, קטין בן 16 וחצי.

אדוני, חשוב להדגיש שזה הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים.

על זה אנחנו מדברים כרגע, את זה נותנים על כל אחד?

על כל מלש"ב, מועמד לגיוס, אבל אם אדוני זוכר, בקשר לקטינים יש לנו משטר אחר בכלל לגבי תקופת ההתיישנות והמחיקה, זאת אומרת שאם קטין לא הורשע בכלל והוא היה מתחת לגיל 16 והוא ביצע עבירה מסוג עוון, תוך שלוש שנים פרט הרישום הזה נמחק, ולכן הוא יכול להגיע לצו הראשון שלו עם מרשם נקי, וזה מה שחשוב.

אם הוא ביצע את העבירה עד גיל 12 וחצי.

לא, אם הוא ביצע את זה בגיל 14 ובגיל 17 הוא מגיע לצו ראשון, פרט הרישום הזה נמחק והוא נקי. יש לזה משמעות מאוד גדולה, ובכלל כל ההתנהלות עם קטינים היא שונה. לכן גם כשאין תקופת התיישנות ויש רק תקופת מחיקה, כאשר קטין לא מורשע, יש לזה משמעות, כי פרטי הרישום הללו מגיעים שונים. לכן גם את התיקים הסגורים לא מעבירים על מנת שהם יוכלו להתגייס. זה היה האיזון, זו בעצם תקנת השבים שעליה אנחנו מדברים.

ופה אנחנו מדברים רק על תפקידים מיוחדים?

כן, לעניין של הפוקד לגבי מלש"בים נגיע עוד מעט.

אני אחדד שאנחנו מדברים כאן על ראש אכ"א וראש אגף כוח אדם בצה"ל, שיש להם גם נגיעה למלש"בים שמתגייסים. בגלל זה אמרתי, שהצורך לקבל את המידע הוא בעצם לגבי כלל האוכלוסייה, גם מלשב"ים, מיועדים לשירות ביטחון שמתחילים את הליך הגיוס מגיל 16 ומעלה, מגיל קטינות, וזה גם נוגע לאנשי קבע ולאנשים שמשרתים כבר במסגרת הצה"לית.

הרי שניהם תחת ראש אכ"א, גם הפוקד; אולי אפשר לחבר את הפרט הזה של מלש"ב עם מה שקראנו עכשיו.

כרגע אני מעדיפה שלא נעשה את התיקונים האלה, או לפחות לפני שנחשוב על זה.

זה אותו דבר, זה אותו היקף מידע.

אני מעדיפה להשאיר את זה כפי שזה.

סתם הצעה באוויר, לא חייבים לקבל.

"(4) גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי".

בסוף יש גם מי לא? בסוף זה כבר מקיף הכול, רק הסעיף הזה נתן לנו כמעט את כל המדינה, כל מי שעובר בשערי הבקו"ם – מקבלים עליו את הכול, ואם אנחנו מקווים שכולם יתגייסו - - -

אבל הצבא כן דיבר בפעם הקודמת על כך שזה לא שהוא לא מכוון אותם לשירות צבאי.

ברוך השם, בסדר, לא קשור.

אתם מבינים שזה משפיע בסופו של יום על החבר'ה הצעירים ועל האופן שהגיוס שלהם נראה? יכול להיות שיש איזה נער שבגיל 14, 15 עשה איזה משהו קטן ומפה אנחנו מתחילים להתגלגל.

לא, צה"ל מקבל למרות הכול, צה"ל שם את זה בצד ואומר: בוא ניתן לך צ'אנס.

אז למה הוא צריך את זה אם הוא שם את זה בצד?

לדעת, להסתכל עליו. אם האיש עשה עבירות וממשיך הלאה, יטפלו, אבל אם הוא עשה את זה בגלל שהוא היה צעיר ועכשיו הוא מתחיל להיות בסדר, צה"ל נותן לו להמשיך. העובדה שהוא רוצה להסתכל אם הוא ממשיך בדרכו הרעה או שזאת היתה שובבות של ילדות, זה בסדר, אבל למעשה בסוף מקבלים את כולם.

אבל היושב-ראש יודע שזה לא רק זה, זה כמו המורה שיש לו סטיגמה על התלמיד, אנחנו נשארים שם בנקודה הזאת.

זה לא מדויק, וצה"ל הסביר פה.

צה"ל לקח על עצמו כפרויקט – אני לא מדבר כאן על נערי רפול – שגם מי שהיה שובב או עשה כל מיני דברים כשהיה צעיר, צה"ל אומר: בוא ניתן לו צ'אנס. אם הוא באמת בצה"ל ולא חוזר על המעשים, נדמה לי שבסוף הכול נמחק לו.

אני אגיד שיש כאן את המינויים הבכירים ביותר בשירות המדינה. יש כאן מינויים של יושב ראש הכנסת, הממשלה, ועדה למינוי שופטים ודיינים.

מה זה יושב-ראש הכנסת? הוא מקבל את כל החומר על מי שמועמד להיות נשיא?

נשיא המדינה זה ועדת הכנסת, וגם מינוי מבקר המדינה.

יושב-ראש הכנסת יקבל את עברו הפלילי ביחס למועמד פוטנציאלי למינוי לנשיא המדינה – זו המשמעות של הסעיף, וכנ"ל לגבי - - -

הרי הבחירה לנשיא היא פה בכנסת, יש קלפי וכו'. נניח היו מועמדים רובי ריבלין ועוד, אז היושב-ראש מקבל את החומר אליו, ומה הוא עושה עם זה? הרי ועדת הבחירות כאן היא 120 חברי כנסת, אז הוא מעביר את זה לוועדת הבחירות, כלומר לחברי הכנסת שיידעו?

הוא לא אמור להעביר - - -

אז מה הוא עושה עם זה?

הוא אמור להצביע על מידע בעייתי, ככל שיש לו איזושהי אינדיקציה שאכן יש מידע בעייתי כזה. אנחנו עושים את זה גם במקרים אחרים. אנחנו מסמיכים גורם ספציפי, נניח בנציבות שירות המדינה, כשמקבל את המידע גורם ספציפי בנציבות שירות המדינה, זה לא אומר שהמידע עובר לכל נציבות שירות המדינה. הנציבות מקבלת איזושהי החלטה, היא תעביר את ההחלטה שלה לגורמים הרלוונטיים.

אז פה הגורמים הרלוונטיים זה 120 חברי כנסת.

שוב, המידע לא אמור לעבור.

הם אלה שבוחרים את הנשיא.

הנושא לא קשור לשלטון המקומי, אבל בגלל שהנושא עלה, אני פתחתי את חוק יסוד: נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת הוא זה שמקבל את השמות של המועמדים ומציג את המועמדים שהם כשרים. זה תפקידו של יושב-ראש הכנסת, אז יושב-ראש הכנסת עושה את הסינון והמועמדים שהוא מציג החוצה הם עניינם של חברי הכנסת.

הרי על מה מדובר פה? כאן מדובר על מישהו שכבר נגמרה תקופת ההתיישנות ומדובר על תקופת המחיקה.

לא בהכרח. כל הגופים בתוספת הראשונה זה גם - - -

זה גם וגם.

כן, אבל החידוש הוא גם של תקופת המחיקה, לא רק תקופת ההתיישנות.

יושב-ראש הכנסת זה פרט (ב) לתוספת הראשונה בחוק היום ופרט (ב) בתוספת הראשונה בחוק היום הוא פרט שנמצא גם ביחס לתקופת המחיקה. שוב, זה לא נושא של השלטון המקומי מה שאני אומרת עכשיו, זה רק בגלל שזה עולה בוועדה. אני מחפשת את הסעיף בחוק הנוכחי, שמאפשר פרטים (ב) עד (ה) לתוספת הראשונה. סעיף 16 לחוק הנוכחי קובע שפרטים (ב) עד (ה) יקבלו מידע גם על מחיקה, והסוגיה של נשיא המדינה והיושב-ראש נמצאת בפרט (ב) בתוספת הראשונה, אני מפנה לסעיף 16.

לא הבנתי מה הסעיף כאן אומר, מה מקבל פה יושב ראש הכנסת? הוא מקבל את הרישום עד אחרי תום תקופת המחיקה על המועמדים לנשיאות המדינה, זה מה שכתוב פה.

ברור שאין פה שינוי מהמצב הקיים, זה ברור שזה המצב הקיים.

אני רק התייחסתי למה שאמר יושב-ראש הוועדה, שיש פה חידוש.

לא, לא אמרתי שיש פה חידוש, אמרתי שהפרק הזה מחדש – הוא לא מחדש, הוא כבר קיים כל הזמן – אבל עיקרו שאני מעביר לא רק עד אחרי תקופת ההתיישנות, אלא עד אחרי תקופת המחיקה. בסדר, זה מה שאמרתי, הוא מקבל לגבי המועמדים, ויכול להיות שמישהו בגין זה ייפסל להיות מועמד לנשיא? מישהו יודע להגיד לי?

לא הגענו למצב כזה, אבל בהחלט הבנתי שיושב-ראש הכנסת מחליט אם המועמד כשיר או לא להיות מועמד לנשיאות, זה בעצם המבחן.

ומה פוסל אדם מלהיות מועמד לנשיא? נניח שיש לו משהו בעברו, אבל כבר עברה תקופת ההתיישנות והמחיקה כמעט עוברת, מה פוסל אותו? יש משהו שפוסל?

אני חושבת שאם אנחנו לא יודעים על נשיא המדינה שהוא הואשם ו/או הורשע באיזושהי עבירה, לא חשוב מה, החל מהטרדה מינית וכלה - - -

לא, אני שואל אם יש משהו שפוסל אותו.

זה מה שאני אומרת, גם אם עבר זמן - - -

זה פוסל אותו על פי חוק?

לא, לפי החוק אני לא יודעת.

זה שיקול הדעת של יושב-הראש.

אם את אומרת שזה שיקול דעת שלי כחבר כנסת שהולך להצביע, לי חשוב לדעת אם יש לו עבר או לא, כי ועדת המינויים של הנשיא זה כל 120 חברי הכנסת. האינפורמציה הזאת לא עוברת אליהם, היא עוברת רק ליושב-ראש. פירוש הדבר שהיושב-ראש צריך להסתכל ולהגיד: לפי החומר הזה נניח X פסול. אני רק שואל איזה דברים פוסלים אדם.

בעיניי כל דבר, אני חושבת שנשיא - - -

לא בעיניי, הוא יכול לפסול רק לפי חוק, הוא לא יכול לפסול מה שלא מוצא חן בעיניו. היושב-ראש יכול להחליט שהאיש הזה לא?

לא, מה אומר החוק?

יש את החוק של הבחירה, משם הוא שואב את הסמכויות שלו.

זה מה ששאלתי, אם יש איזה אלמנט בחוק, מה האלמנט בחוק שפוסל אדם.

אני לא יודעת מה אומר החוק, אני יכולה לומר לך מה אומר ההיגיון.

לא, ההיגיון זה משהו אחר. גם לחברי כנסת, גם לשרים, אבל ראית את זה פעם? מה פתאום. ראית שרים שעברה תקופה של שבע שנים לגביהם, הם יכולים להמשיך להיות שרים.

ספר לי על כך.

אז זה משהו אחר.

סעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת מדבר אתך על הפרמטרים לפסילת מועמדות של נשיא המדינה: "זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו על פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים". מועמד לכנסת, שיש בגינו פסק דין סופי - -

זה לא מועמד לכנסת.

אבל הסעיף מדבר בין היתר על זכות להיבחר גם לנשיא המדינה.

אבל היושב-ראש שואב את זה מהחוק של בחירת הנשיא, ולזה יש - -

מחוק יסוד: הנשיא.

חבר כנסת לא יכול להיות חבר כנסת, אם יש לו פסק דין של מאסר - - -

"זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו", זה מה שהחוק אומר.

זה לא ברור.

יש לנו חברי כנסת ושרים שישבו הרבה זמן, עברה תקופה והם הוכשרו.

תקופת קלון - - -

אחרי הקלון, אני כבר לא מדבר על אחרי המחיקה.

אני אומרת שהסעיף מפרט את כל הסייגים.

רציתי לדעת רק על נשיא. אוקי, בוא נמשיך הלאה.

מישהו יקרא לנו את הסעיף שנדע או שלא?

<< יור

מה מונע ממישהו להיות נשיא? אם זה מתומצת, תגידי לנו רק בשביל הסקרנות.

בחוק היסוד אין סעיף שמפרט את ההגבלות.

מה זה מה שהקראת עכשיו?

זה נוגע למועמדות בחוק-יסוד: הכנסת.

בנשיא - - -

זה לא קשור.

אם לא מוצאים, חבל על זמנה של הוועדה. בואו נמשיך הלאה.

"(2) הממשלה – לעניין מינוי בעלי תפקידים" – ויש פה "ועדת הכנסת – לעניין מינוי מבקר המדינה".

מבקר המדינה נבחר גם על ידי הכנסת כולה, אני טועה? אני זוכר שבחרנו את מבקר המדינה, אני זוכר אפילו את המבקר הקודם. מי שמקבל את החומר לגביו זה ועדת הכנסת דווקא, לא יושב-ראש הכנסת?

כן, זו ועדת הכנסת.

לא, מי שמקבל את המידע זה ועדת הכנסת. עדיין ההצבעה היא בסופו של דבר במליאה.

אבל מעניין אותי למה לא היושב-ראש.

זה מה שקיים היום.

"(2) הממשלה – לעניין מינוי בעלי תפקידים שמינוים מוטל עליה ולעניין סעיף 8 לחוק בנק ישראל,
התש"ע – 2010".

חוק בנק ישראל סעיף 8 מתייחס למשנה לנגיד בנק ישראל. אותם מינויים של הממשלה, כמו נגיד בנק ישראל והמשנה ותפקידים נוספים שהממשלה זאת שממנה.

אז יש מישהו בממשלה, שזה תפקידו לקבל את החומר ולבדוק? הממשלה זאת מילה גדולה.

גבי, כשממנים יועץ משפטי לממשלה וכאלה דברים, אני מניחה שזה כן עולה בישיבת ממשלה בפני כולם.

כן, הדברים האלה עולים.

לא לוועדה שאמורה להמליץ עליו?

אני גם מייעוץ וחקיקה, ספציפית עוסקת בנושא המינויים. כשעולה איזשהו מינוי לאישור הממשלה, שזה בין השאר המינויים שמנויים בסעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים) – זה משהו שמוצג בדרך כלל בחוות הדעת המשפטית, שמוצגת לממשלה ונספחת להחלטת הממשלה, ושם יש איזושהי פרפרזה או איזושהי תמצית של השיקולים שרלוונטיים. לרוב המידע הזה מגיע ליועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי שמציע את המינוי, והוא שוקל את הדברים כמובן על ידי הגורם ומציג את זה בפני הממשלה.

אנחנו מדברים כרגע על עברו של אותו איש עד סוף תקופת המחיקה. האינפורמציה הזאת עוברת לממשלה, ואת אומרת שזה עובר למעשה ליועץ המשפטי של אותו שר, שהוא מציע את בעל התפקיד, זו הכוונה הממשלה?

כן, זה מובא בפני הממשלה במסגרת החלטתה.

אז אם הממשלה צריכה נניח לאשר, היא צריכה לקבל את כל החומר.

זה לא חומר גולמי והוא כן מובא עם איזושהי חוות דעת. כמובן שלא כל מידע, קל וחומר כאשר מדובר במשהו שבתקופת המחיקה, כלומר שעבר פרק זמן משמעותי, הוא לכדי מניעה, אבל זה כן מסוג השיקולים שהממשלה כגורם הממנה צריכה לשקול.

אם נניח הממשלה צריכה למנות את הרמטכ"ל, מישהו צריך לקבל את כל התיק שיש על הרמטכ"ל אם יש, והמישהו הזה צריך להיות נניח שר הביטחון, כי הוא הממליץ? או שזה עובר לכל הממשלה?

ספציפית בעניין הרמטכ"ל יש ועדת גולדברג או הוועדה המייעצת למינויי בכירים.

הוועדה הזאת לגבי כל התפקידים הבכירים, אז היא מקבלת את החומר במקום הממשלה?

בסוף ועדה מייעצת והמידע מובא בפני הממשלה, כאשר הממשלה גם צריכה לקבל את המידע. זה לא מועבר כמידע גולמי, זה כן עובר איזושהי פרפרזה או איזושהי אדפטציה, ככל שצריך וכן זה מובא בפניה. בגלל שזה בחוות הדעת, זה לא מידע שהוא בהכרח מפורסם כחלק מהחלטת הממשלה.

"(3) ועדת מינויים לפי חוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, חוק הדיינים, התשט"ו-
1955, חוק הקאדים, התשכ"א-1961, חוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג-1962, חוק ההוצאה
לפועל, התשכ"ז-1967, וחוק השיפוט הצבאי, וכן ועדה למינוי שופטים צבאיים שיכהנו בבתי משפט
צבאיים באזור ומנהל בתי המשפט, ולגבי בית דין צבאי ובית משפט צבאי – גם מזכיר ועדות".

האינפורמציה הזאת מבחינת החוק אמורה למנוע ממישהו להתמנות, או שזה רק לקבל התרשמות? נניח יש מישהו שלפני 15 שנה עשה מה שעשה, מאז השתקם והוא כבר עורך דין פעיל ומתקדם, והוא אפילו מוביל, ועכשיו לאט-לאט מתקרבת תקופת המחיקה והוא רוצה להתמנות לשופט והוא מופיע בפני הוועדה למינוי שופטים.

אחרי תום תקופת מחיקה בכלל לא יידעו.

לא, הוועדה למינוי שופטים מקבלת הכול.

אחרי תום תקופת מחיקה - - -

לא, אמרתי שהוא מתקרב לסוף תקופה, הוא מתקרב לתקופת המחיקה, הוא עוד לא עבר. מבחינת החוק זה מונע ממנו להיות שופט, או שזה רק כדי שחברי הוועדה יתרשמו ותהיה להם אינפורמציה?

אני חושבת שאמרנו את זה פעמים רבות במהלך הדיונים, החוק מסדיר את העברת המידע, לא את אופן הפעלת שיקול הדעת. הסעיפים האלה מאפשרים העברת מידע.

זאת אומרת שזה לא מידע שפוסל אותו.

לא בהכרח.

כי אם זה פוסל מבחינת החוק, זה סיפור אחר לגמרי.

לא, יש שיקול דעת.

זה רק שיקול דעת.

הסעיף הזה מאפשר את העברת המידע אודות המועמדים הפוטנציאליים לשיפוט, לא מגביל את המינוי שלהם.

אבל אנחנו יודעים מה עושים עם זה אחר כך.

אבל זהו בדיוק תפקידה של ועדת המינויים.

אבל למה לא להגביל מלכתחילה ולומר שאחרי X שנים, מידע כזה לא צריך לעבור, ואז מה קורה לנו? העננה מרחפת באוויר ואנחנו מגיעים לזה שאין לנו מפכ"ל, אין לנו זה, הכול בסדר, הכול פתוח.

שם זה אפילו עוד יותר גרוע, זה אפילו סתם שמועות.

לא משנה, אנחנו עומדים שם.

יש לנו בעיה. מצד אחד, זה מאוד סביר שאנחנו נרצה שוועדת מינויים תדע את הרקע של האיש, אם לפני 15 שנה – 15 זה עדיין בתקופה עוד לפני סוף המחיקה – היה לו משהו.

של החוק הישן.

של החוק הישן. אם היה לו משהו, חשוב שנדע. מצד שני, אנחנו יודעים שברגע שזה יהיה, למעשה לאיש הזה אין כמעט סיכוי. אנחנו לא נותנים לו לחזור בתשובה, גם אם באמת חזר בתשובה ותיקן ויכול להיות היום עורך דין מוביל שעושה דברים טובים. הוא לא יתמנה. אנחנו מעלים את זה בגלל החלק של תקנת השבים.

לכן החוק הזה מבקש מכל גוף שמקבל מידע, לכתוב נהלים לשקילת המידע. הכוונה היא שהחוק יאפשר את שקילת המידע, ולא ימנע את החלק של תקנת השבים – זו הרי התכלית.

אני יודע, אבל פסיכולוגית זה יהיה כך.

אבל מבחינה פסיכולוגית זה עומד ומרחף כל הזמן. לא רק שזה מרחף ועומד כל הזמן באוויר, בסופו של יום, הרי אנחנו חיים את חיינו כאן. אנחנו מבינים שהדברים המרחפים האלה לא נותנים לאנשים האלה להתקדם לשום מקום.

זה תלוי איזה עבירה, מה היתה הענישה. אם זה דבר קל ופעוט ערך, מאוד יכול להיות שלא יתייחסו לזה, בשביל זה יהיו כללים ונהלים. זה מידע שצריך לדעת.

התקשורת יודעת לעשות גם מדברים קלים דברים בומבסטיים, ובסופו של יום צריך להגיע לסיטואציה שבן-אדם, גם אם היה לו משהו לפני 17 או 18 שנים, יש לזה משקל - - -

לא, אחרי 17 שנים אין כלום, זה נמחק, תגידי 15 שנים.

יש לזה תקופות, ובגלל זה גם קיצרנו את התקופה הראשונה. הרי לא עשינו את זה כלאחר יד, אלא אחרי חשיבה מאוד ארוכה.

המציאות של היום הגיעה לשלב כזה, שאפילו על משהו של משהו של משהו נפסלים אנשים.

אדוני, יש תפקידים רגישים במדינה שלנו, שכן – גם אם זאת לא עבירה פלילית וההתנהגות היא איננה התנהגות שהיא נורמטיבית, אז כן, אולי האדם הזה לא צריך לכהן בעמדה הבכירה הזו.

יכול להיות שכן, אבל זאת אומרת שאנחנו אומרים שאין תקנת השבים אמיתית. מה זה תקנת שבים אמיתית? אם אדם ממשיך בדרכו הרעה, זה משהו אחר, אבל אם נניח אדם חזר לחיים נורמטיביים.

לכן יש תקופת מחיקה.

17 שנה.

אדוני, בשביל זה היו האיזונים ובשביל זה כתבנו את אמות המידה, שהן חלק בלתי נפרד מהחוק. אנחנו תקווה, שכל גוף ישתמש בהם ויהיה אחראי להחלטות. שיקול הדעת הוא של כל גוף בנפרד, וכמובן לא של משרד המשפטים ולא של המשטרה, אלא רק בדברים שקשורים אלינו כגוף, כמו כל גוף ממשלתי אחר. זה בדיוק המקום שצריך לעשות את ההפרדה. אנחנו מעבירים את המידע. כל גוף יידע לנהל ולקבל את ההחלטות ואת שיקול הדעת שהוא יחליט, שכאן צריך לקבל וכאן צריך לא לקבל, ואני שבה ומדגישה שגם האינטרס הציבורי לא פחות חשוב מהאדם שחוזר בתשובה.

אני רוצה לחזור לסעיף 36, שעברנו עליו לפני אי אלו דיונים. הוא דיבר על אמות מידה לשקילת המידע. יש אמות מידה לשקילת המידע – מהות העבירה וחומרתה, משך הזמן שחלף, גילו של האדם, האם יש פרטי רישום נוספים או לא, מה האינטרס הציבורי שעומד כנגד, מה הם החובות והאחריות שמוטלים ביחס לזכות.

גבי, דיברנו אז ואנחנו גם אומרים היום – אבל שוב, זה רק דיון, כי את רואה שזה צף ועולה כל פעם, כי כל זה נכון וזה מצוין. זה מדבר על מלאכים, לא על בני אדם. מלאך יכול לעשות את השיקול. אן, מהבחינה שלנו את הרבה יותר מבן-אדם – מלאך במובן החיובי, כי את הצלחת להפריד; אני מדבר על בני-אדם רגילים.

אבל זה לא אן, זה מה שאדוני לא מבין, ואני אנסה שוב להסביר לאדוני. יש קריטריונים, שאותם צריך להפעיל. אולי אני ארגיע את גברתי ואגיד לה שלפני שבועיים קיבלתי מישהו שהורשע באפריל האחרון. הוא הורשע באפריל האחרון, רואים את גזר הדין, רואים את הנסיבות.

כמה צדיקים יש כמוך?

אן, את צודקת במאה אחוז - -

אבל זה לא אן.

- - אבל אנחנו חיים את המציאות, ואנחנו רואים.

אבל אתם לא חיים את המציאות, כמי שקולטת - - -

אבל את עוד פעם מדברת על תפקידים מסוימים, ואנחנו מדברים פה על תפקידים שמופיעים כאן. את קיבלת מישהו לממשלה? קיבלת מישהו להיות מפכ"ל? על מה את מדברת?

השיקולים שאני מפעילה זה לא כי אני חשבתי ואמרתי שזאת רשימת השיקולים.

זה כן את.

לא נכון אדוני, רוב השיקולים כתובים בנוהל לבחינת מועמד בשירות המדינה והם פורטו קודם לכן בפסק דין של בית המשפט העליון. זה לא משהו שאני יכולה להחליט אם אני מבצעת או לא מבצעת. אני חלק מהשירות המשפטי של מדינת ישראל, ואני כפופה להחלטות בית המשפט העליון.

היא הקריאה את הדברים, צריכים לקחת בחשבון את הזמן ואת העבירה, אבל כל אחד לוקח את זה בצורה אחרת לחלוטין. בתפקידים האלה יש ועדות, אבל אנחנו מדברים על מציאות. במציאות זה אחרת לגמרי, אני לא מדבר על הוועדות הרגילות שעובדות ועושות את זה לגבי תפקידים רגילים. אני מדבר על התפקידים הציבוריים.

אבל להגיד שזה לא נעשה או להגיד זאת לא המציאות או להגיד שדברים מרחפים בעננה, כשהמידע הפלילי מועבר לגורם שמחליט ובזה זה נגמר – זה עושה עוול לא רק לי. הרי אני לא היחידה שמטפלת בקבלת עובדים ומועמדים בעלי עבר פלילי. זה עושה עוול לכל מי שעוסק במינויים ברמות כאלה ואחרות ועושה את השיקולים האלה.

אני והגברת מיכל רשף מהייעוץ המשפטי, כשהיא כותבת פרפרזה, היא גם לוקחת את השיקולים מאותו פסק דין שאני עובדת אתו. נכון שעורכי דין שונים עושים איזונים שונים, אבל חייבים להיות לנו את הכלים כדי לשקול את הדברים. הרי אדוני יגיד לי עכשיו, שאי אפשר בכלל לראות עד תקופת ההתיישנות, כי מה אם זה נעשה לפני שש שנים ומאז הוא השתקם? לוקחים את זה בחשבון. הרי כל בן-אדם שאני חושבת לא לקחת בחשבון, אני עושה לו שימוע, והוא יכול לטעון ולפרוס בפניי את התמונה בכללותה. זה לא שמישהו ישב ופסל בני אדם.

אן, הפונקציות שאת מטפלת בהן הן לא הפונקציות שמופיעות בסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע. אנחנו מדברים על המינויים האלה, שאנחנו רואים בעינינו רחבים.

אדוני, אבל אלה אותם שיקולים.

אבל מאחר שזה שיקול דעת, אנחנו רואים איך זה פועל. אין לנו מה לעשות נגד, אבל אנחנו רואים שאפילו על דבר ש-איך אומרים? מפילים, אנחנו רואים את זה בעינינו. אלה לא על התפקידים שאן מדברת עליהם, שצריכים למנות את מזכיר בית הספר, אלה לא הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

אבל השיקולים הם אותם שיקולים, הם פשוט בעוצמה יותר גבוהה, כי אלה המשרות ב-top של המדינה, אבל השיקולים הם אותם שיקולים. האיזונים ביניהם הם שונים, כי המשרות הן בכירות יותר, זה ברור.

די, בוא נעצור. אני רק אומר, שמאחר שאדם צריך להחליט בעצמו, זה לא שחור-לבן, כל אחד צריך להתחשב. כשמדברים על תפקיד של מזכיר בית ספר וכו', בטח שזה לא יפריע. כשמדובר על תפקידים שהפרק הזה מדבר עליהם, אנחנו רואים בעינינו. ראינו רק לאחרונה, לא צריכים יותר דוגמאות. אבל בסדר, אין לנו מה לעשות, מצד אחד אנחנו לא יכולים למנוע את העברת המידע. זה בסדר, אין מה לעשות.

אנחנו רוצים לצמצם את מספר הגופים שאליהם יועבר המידע? אנחנו דיברנו על כך באחד הדיונים הקודמים, שנחשוב אם יש מקום לצמצם.

בינתיים עוד לא מצאנו. לקראת הסוף יש שני גופים שעליהם נצטרך לקיים דיון, אם כן או לא. בינתיים אנחנו רואים גופים, שאני מנסה להבין למי מעבירים מה. אני לא יכול להגיד שלא, יושב-ראש הכנסת – אני יכול להגיד שלא יעבירו לו מידע?

לא.

בסדר, מה הוא עושה עם זה, אני לא יודע בדיוק.

הוא קובע מי יהיה הנשיא.

מאחר שחברי הכנסת עצמם לא מקבלים את המידע, בסדר, אני אגיד שלא? כי הגוף הבוחר לא מקבל את המידע הזה, אז זה לא עוזר לנו מבחינת השיקול לבחור או לא.

אם יש לך איזשהו גוף ראשוני ממיין, כמו יושב-ראש הכנסת.

אם הוא ממיין על פי חוק, זה סיפור אחר לגמרי, אבל בשביל זה לא צריכים את יושב-ראש הכנסת. לא בטוח שהוא בכלל בקי בחוק. אם יש אלמנטים שעל פי חוק לא מאפשרים לאדם להיבחר כנשיא נניח, לא צריכים בשביל זה יושב-ראש כנסת, יש יועץ משפטי, לא על זה מדובר פה.

אני מניח שכאן מדובר בדברים שעל פי חוק אין מניעה שהוא יהיה נשיא, אבל יש איזה פגם. מה יעשה יושב-ראש הכנסת? בעיניו כן, בעיני אחרים זה לא משפיע. אם נניח היו אומרים שנותנים את זה לכל 120 חברי הכנסת, אני הייתי מתנגד לזה, אבל נניח – יושב-ראש הכנסת, מה הוא יעשה את זה? כשהוא ישים את הפתק, יכול להיות שזה ישפיע, אבל הוא לא מספר לאחרים, וזה לא משהו שפוסל את הנשיא מלהיות נשיא, כי אם החוק פוסל אותו, לא צריכים בשביל זה יושב-ראש כנסת. זה משהו שהיה, אבל בסדר, אני אגיד שלא? שיהיה.

זה גם לא נמצא כרגע בנושא שלנו.

זה קרוב מאוד. בבחירות הקודמות כאן בכנסת לנשיאות זאת היתה אקטואליה גדולה. אנחנו זוכרים את העננות שהיו.

וכולנו ידענו על כל העננות.

נכון.

ולא מהמרשם הפלילי.

אני לא יודע, אולי מהמרשם יש דברים אחרים, אין לי מושג.

אני חושבת שהדיונים האלה לא מקדמים אותנו. הם גורמים לנו לאבד את הזמן שלנו, אז ממש חבל לי. הם כואבים לנו, לכן זה יוצא, אבל - - -

אלה דיונים מעניינים ומרתקים אבל מעכבים.

מאחר שכל פעם שאנחנו מגיעים לזה זה יוצא, סימן שזה כן דבר שנמשיך אתו הלאה, אנחנו לא משלימים אתו.

אבל אנחנו לא יכולים לשנות את כל החקיקה.

אנחנו לא משלימים עם זה כל כך, ואנחנו גם רואים במציאות שזה לא פועל כמו שצריך, זה פועל גם כמו שאנחנו מרגישים וזה לא תמיד טוב.

אתה צודק, לא נשנה ונתקן את כל העולם ואת כל הדברים הפגומים. אני גם מציעה, ואני שומעת בדבריה של רות, שנתקדם ונגיע לוויכוח אם להוריד את שני הגורמים שאנחנו מדברים עליהם או לא, כי את כל השאר אני חושבת שצריך לקרוא.

אמרנו ועדת מינויים של שופטים, דיינים, קאדים, בתי הדין הדרוזיים - -

- - הרשמים בהוצאה לפועל, ולפי חוק השיפוט הצבאי גם הוועדה למינוי שופטים צבאיים.

"(4) שר המשפטים, שר התעשייה המסחר והתעסוקה, הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור
כמשמעותה בסעיף 16א לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, ומנהל בתי המשפט לעניין
סעיפים 10, 11 ו-15 לחוק האמור".

הכוונה היא לאותם נציגי ציבור שיושבים בבתי הדין לעבודה. ההרכב של בית הדין לעבודה בנוי אחרת, יש נציגי ציבור. יכול להיות שצריך לתקן פה במקום "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה" – שר העבודה והרווחה.

חיים כץ. זאת אומרת, שהם מקבלים חומר לגבי אותם אלה שמועמדים להיות נציגי ציבור.

זה כמו השופטים לצורך העניין.

"(5) שר, מנהל כללי או יועץ משפטי של משרד ממשלתי – לעניין מינוי לתפקיד שלא בדרך של
מכרז שנעשה בידי שר או בידי הממשלה או מינוי הטעון את אישורה של הממשלה, למעט מינויים
הנבדקים על ידי הוועדה לבדיקת מינויים; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק
בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום".

חשוב לציין שלגבי פרטים (1) עד (5) לפי סעיף 21 הם מקבלים את מלוא המידע, אין הגבלה של תקופת מחיקה, בגלל הרגישות של אותם תפקידים.

אלה באמת תפקידים בודדים, שנמצאים ברף העליון של הרגישות הציבורית והחשיבות הציבורית.

"(6) שר המשפטים, לעניין הענקת סמכויות חקירה לפי חוק" – זה כל העניין של מינוי כל מיני חוקרים וגופים שונים, שיש להם סמכויות חקירה.

זה סמכויות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים יש סמכות מקבילה להסמיך עובד ציבור וסמכויות חקירה. זאת סמכות שנעשה בה שימוש לא מאוד שכיח. רוב סמכויות החקירה מעוגנות בחקיקה.

כאן אנחנו מדברים רק על העברת המידע, והוא יכול לעשות עם המידע מה שהוא מבין ומרגיש. זה לא מידע שמחייב אותו לפסול אדם, זה מידע רק שיהיה לו בראש כשהוא יחליט, אם זה משפיע או לא משפיע, ממנה או לא ממנה.

נכון.

זאת אומרת שזה לא מידע שעל פי חוק פוסל מישהו, כי זה סיפור נפרד לגמרי. אם יש עילה בגינה האיש פסול מלכהן, זה סיפור נפרד לגמרי, זה לא קשור בכלל.

נכון, אמרנו שהחוק מסדיר את העברת המידע מהמרשם, ולא את הזכאות של אדם ולא את הכשירות שלו לכהן בתפקיד.

הוא גם לא עוסק במינוי, אלא בהענקת סמכויות.

"(7) השר לביטחון פנים, לעניין הענקת סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש לפי חוק".

לשר לביטחון פנים יש סמכות לפי סעיף 39 לחוק המעצרים לתת סמכויות עיכוב ומעצר. בנוסף, גם לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, יש לו אפשרות לתת לעובד ציבור סמכות חקירה. הדברים האלה באופן שגרתי לא נעשים בדרך של הסמכה, אלא בדרך של חקיקה, אבל היה וכן יש צורך להסמיך אדם בסמכויות מהסוג הזה, בוודאי שאנחנו רוצים שתהיה בידי הגורם הממנה את התמונה של עברו הפלילי של אותו אדם כדי שיחליט בדבר כשירותו לקבלת הסמכויות הספציפיות, למשל: לפני חודש בערך היתה בדיון כאן בוועדה הסמכה של השר לביטחון פנים למתן סמכויות עיכוב ומעצר לפקחים של יחידת צור. זה סוג הדברים בסעיף הזה.

הרחבנו את זה, גם אתמול היה משהו – סמכויות פיקוח, נדמה לי בנושא של זנות. נתנו גם סמכויות פיקוח לשוטרים.

פה זה לא סמכויות לשוטרים.

כמו שאת אומרת שם שיש סמכויות פיקוח, נניח בנושא החקלאי שאמרנו שאנחנו נותנים גם סמכות לשוטרים, לזה התכוונת כשהבאת את הדוגמה קודם?

לא, התכוונתי לסמכויות הסמכת עובדי ציבור בסמכויות שמנויות כאן, בסמכויות חקירה, עיכוב, מעצר.

של פיקוח?

לא לפיקוח, סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש לפי חוק. דיברתי על סעיף 39 לחוק המעצרים, אפשר להקריא אותו.

בסדר, זה כן, אבל אני רק אומר שגם הרחבנו את הסמכויות שלו ועוד כמה דברים, כולל פיקוח.

פיקוח לא מוזכר כאן בסעיף. מדובר על סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש, אלה הסמכויות שלגביהן מתבקש המידע.

אנחנו עוברים לחלק הבא – "גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני". כאן מנויים גם הנציבות, לשכת עורכי הדין – שאלה גופים שגם בעבר דיברנו על השאלה, האם הם צריכים להיות בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה, שמשפיעה על היקף קבלת המידע, אם זה עד תום תקופת התיישנות או עד תום תקופת מחיקה.

אני אקרא:

"(1) נציב שירות המדינה או מי שהוא מסמיך לכך – לגבי עובדי המדינה ומועמד לשירות המדינה;
מנהל לשכת נשיא המדינה – לגבי עובדי הלשכה; יושב ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לכך –
לגבי עובדי הכנסת; מבקר המדינה או מי שהוא הסמיך לכך – לגבי עובדי משרד מבקר המדינה;
נציב בתי הסוהר או מי שהוא הסמיך לכך – לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר, והכול לעניין
מינוי או ביטול מינוי, לעניין עבודה של עובדים כאמור, וכן לעניין עבודה, תפקיד או שירות, למען
גוף מהגופים האמורים בפרט זה, בידי אדם אחר".

זה יוצא דופן בתוספת, כי פה כן מדובר על העסקה. בגלל זה העלינו את הנושא גם לפני מספר דיונים בשאלה אם זה גוף שצריך לקבל עד תום תקופת התיישנות או תום תקופת מחיקה.

נשאיר את זה לסוף, את זה ואת לשכת עורכי הדין. יכול להיות שכדאי שאותם גופים, גם לשכת עורכי הדין וגם הנציבות, יידעו שאנחנו כן רוצים לדון עליהם.

היה פה דיון.

נכון, אבל לא הוכרע.

אם הגופים האלה ירצו לשלוח נציגים נוספים או איך שהם ירצו – יכול להיות - - -

אדוני מתכוון לנציגים בכירים יותר, וזה בסדר. אני חושב שבאמת עדיף לדחות את זה לישיבה הבאה.

לא, אנחנו רוצים בישיבה הזאת, רק יותר מאוחר.

נראה כמה נספיק, אז בוא נתקדם בינתיים.

יש סיכוי שזה יידון בישיבה הזאת?

אני עוד לא יודע, נראה איך נתקדם. מצד אחד, אני חושב שכן צריך להודיע לגופים שהחליטו לשלוח – יכול להיות נציגים בכירים, יכול להיות שצריך להיערך לזה, יכול להיות ייעוץ משפטי. אני לא יודע למה הם ירצו להיערך, כי עכשיו אנחנו צריכים להחליט ולא אמרנו. לכן אני משאיר את זה לסוף. אם זה יידחה לישיבה הבאה, יהיה לכם את הזמן, אבל נראה.

אם הבנתי נכון מתחילת הישיבה, ממילא אמורים לדון ברשות להגנת עדים וכו', ואולי לכן יהיה כדאי יותר, אם כבר מקיימים עוד ישיבה על התוספת, שבאמת תינתן הזדמנות – למרות שאני כמובן מוכנה לדיון.

יכול להיות, אמרתי את זה כאפשרות. נראה איך נתקדם, אני רוצה שנתקדם בחוק. אם באופן תיאורטי נגיע לסוף, נגמור את הכול-הכול מלבד הדברים האלה, אני לא ארצה, אבל אני מניח שיהיה לנו עוד על מה לדבר, אז בוא נתקדם בינתיים.

דרך אגב, אני מעלה גם ספק, אם צריך להעביר למנהל רשות החברות הממשלתיות.

אפשר לשאול את השאלה כמובן, אבל זה הרבה יותר ממוקד. מדובר על מבקר פנימי, על רואה חשבון, על - -

- - יועץ משפטי, סעיף 5(4).

קפצתם על (2).

כן, (2) זה רשות מקומית.

אותם אנחנו רוצים בין כה וכה, לא צריך עליהם דיון מיוחד.

אני חושבת שזה אותו דבר.

"היועץ המשפטי של רשות מקומית שהוא עובד הרשות – לעניין מינוי במכרז למשרות המנויות
בסעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות, ובעלי תפקידים נוספים שקבע שר הפנים לפי סעיף 170(ב1)(2)
לפקודה האמורה, והיועץ המשפטי של משרד הפנים – לעניין מינוי במכרז למשרת יועץ משפטי של
רשות מקומית; בפרט זה, "רשות מקומית" – כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות (משמעת),
התשל"ח—1978, למעט איגוד ערים; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע
לתיקים שהוגש בהם כתב אישום".

על איזה תפקידים מדובר?

מדובר כרגע על תפקידים מאוד ספורים, מצומצמים, שזה המצב הקיים היום בפקודת העיריות. מדובר בתפקידי פיקוח, אנשים שיש להם סמכות לפקח, לתת דוחות לאנשים, ועל המשרות הבכירות – חמש משרות: מנכ"ל; מזכיר – לא בכל רשות יש מזכיר; מהנדס העיר; הווטרינר הראשי, הרופא הווטרינר שאחראי על השירות הווטרינרי; היועץ המשפטי כבר שמענו; מנהל מינהל החינוך, רשות החינוך העירונית; מבקר העירייה כמובן; וגזבר העירייה. סליחה, זה יותר מחמש משרות, זה היה חמש. אלה המשרות הסטטוטוריות שעל פי חוק. יש להן סמכויות מיוחדות, מעמד מיוחד. אלה המשרות.

ופקח?

ותפקידי פיקוח כמובן.

הוא אמר תפקידי פיקוח, שזה משהו רוחבי מאוד. תפקידי פיקוח זה יכול לרדת גם לרמות הכי הכי נמוכות.

לא, כבר קיבלנו חוות דעת ממשטרת ישראל, שאין כוונה לכל מנהל שמאופי התפקיד שלו מפקח על העובד שלו, ממש לא, אלא אך ורק מי שיש לו סמכות כלפי הציבור לתת דוח, לרשום קנס כלפי מישהו מהציבור. זה תפקיד פיקוח, לא מפקח שכר.

נניח מפקח אם הכלבים מלכלכים את הרחוב, זה גם מפקח.

כן, בהחלט.

אם הוא מוסמך לתת דוח. מפקח על קבלנים, למשל, על חברות שמבצעות שירותי גינון, ניקיון, אחזקה, והוא מוסמך לתת קנסות לאותו קבלן. המפקח על הקבלנים מוסמך לתת קנסות.

לקחתי את הנושא של הכלבים נניח.

אין דבר כזה מפקח על כלבים, יש מפקח לפי פקודת העיריות, שיכול לפקח גם על קקי של כלבים וגם על דוחות.

יש עיריות שיש לזה תפקיד מיוחד. היה כאן ראש עיר שאמר, שהשאלה הראשונה ששואלים אותו בכל חוג בית לפני הבחירות זה הנושא הזה של הכלבים.

יכול להיות, אבל זה לא מפקח, אין דבר כזה.

הנושא של הכלבים, היו לנו צווים של אותה רשות.

בוודאי, זאת השאלה הראשונה ששואלים בחוג בית, והוא עושה רק את זה, אבל מפקח הוא רב-תחומי, הוא נותן דוחות חניה.

תלוי באיזה עיר. להערכתי, בעיר גדולה יש חלוקה גם בזה.

יושב-ראש הוועדה צודק, יש רשויות מקומיות, שבהן משרת הפיקוח בכתב ההסמכה מוגבלת לתחומים מסוימים. יש רשויות שבהן התחומים זה פיקוח לפי חוקי עזר.

אני לא מאמין שיש איזושהי רשות שמינתה מפקח רק לכלבים וחתולים.

אין דבר כזה.

לא, הוא לא יעשה רק חוק עזר בתחום הצואה של הכלבים, הוא יהיה פקח גם לתחומים אחרים, אבל הוא לא יהיה מוסמך לאכיפה של העמדת רכב וחנייתו למשל. זאת אומרת, יכול להיות מצב שפקח יהיה מוסמך לתחומים - -

בהחלט, וגם לא לעישון וגם לא לאיכות הסביבה.

יש פקח נפרד נניח בנושא של החניות. הדוחות הם מקור ההכנסה הכי גדול של עיריית תל אביב, לא?

יש מקורות הכנסה נוספים, אני מזמינה אותך לדיון בוועדה אחרת שבה מנהל אגף הגבייה מפרט
את מקורות ההכנסה.

בעיריית תל אביב אין פקחים ייעודיים לתחום החניה, כל הפקחים הם רב-תכליתיים, הם אחראים על גזרה, על אזור והם אחראים לאכוף את כל חוקי העזר.

אתם עושים את זה לחלוקה גיאוגרפית, יש כאלה שעושים חלוקה - - -

יכול להיות, ככה זה היה פעם.

אבל לא משנה, זה לא חשוב.

נכון.

שאלתי כדי למנות מישהו כזה למה צריכים לקבל את כל המרשם ואת הכול.

כדאי וחשוב מאוד-מאוד, במיוחד אם אנחנו מקצרים את תקופת ההתיישנות והמחיקה, שהתפקידים הבודדים האלה יישארו דווקא בתוספת הזאת. לא יעלה על הדעת שמישהו שהורשע לפני חמש שנים בשוחד, מרמה, אדוני יכול לדמיין עוד עבירות, גניבה וכו' וכו' - -

- - גם תקיפה.

- - יתמנה לפקח על הציבור בעבירות אחרות, פחותות או חמורות. זה לא משנה, לא יכול להיות, זה לא ראוי, כמו שאומרת פקודת העיריות: עבירה שבה הורשע, בגינה הוא לא ראוי למלא את התפקיד הספציפי הזה – אולי תפקידים אחרים כן, תפקידי פיקוח לא.

כן, אני חייבת לומר שאני מסכימה.

אני אוסיף על דברי נציג עיריית תל אביב ואומר, שתפקידי הפיקוח הם תפקידים שיש בהם חיכוך מאוד משמעותי עם קהל, חיכוך שעלול ליצור סיטואציה לא נעימה בתפקיד של אכיפה. כאשר אדם נותן קנס, לא היינו רוצים חלילה לחשוד בו שהוא יוותר על קנס כתוצאה מטובה מסוימת, ואם יש לו עבר מסוים בתחום הזה, אולי עדיף לשקול לא להעמיד אותו - - -

את לא מדברת על חבר מועצה, סגן או על ראש עיר? את מדברת על פקח.

לא, אני מדברת על הפקח שנמצא ברחוב.

כי על התפקידים שיכולים לעשות – שם אין בדיקה על התפקידים האמיתיים האלה. כבר שמענו, גם בתל אביב שמענו כל מיני דברים כאלה על נבחרי ציבור.

גם על חברי מועצה יש היום מגבלות, המגבלות לא מצויות בידיים של היועץ המשפטי של הרשות המקומית, אלא בידיים של השלטון המרכזי, אבל בוודאי שיש. ועדיין אדוני, מבלי שאני חלילה חלילה מטילה ספק וחשד בעבודת קודש של הפקחים ברשות המקומית, אני גם לא מטילה ספק ביכולת של הייעוץ המשפטי של הרשות המקומית מלכתחילה, עדיין אומר שיש פער גדול בחיכוך ובסיטואציות של הפקח מול הציבור בשיקולים שצריך לשקול לבין שיקולים שצריך לשקול, כאשר מאזנים בין הזכות לבחור באדם כנבחר ציבור לבין מה שהוא צריך למלא. השיקולים הם מערכות שיקולים שונות. זו בדיוק הסיבה, שיש נהלים ושלא כל עבירה צריכה לבוא בחשבון ביחס לתפקיד. יש מגוון של שיקולים שצריך לשקול.

נבחר ציבור צריך לעשות את הבדיקות שלו. כמו שאמרתי, במקרה של נבחר ציבור ברשויות מקומיות, הבדיקות נעשות כיום על ידי השלטון המרכזי. פקחים – צריך לבדוק את השיקולים שלהם, וצריך לעשות את זה בידיו של היועץ המשפטי, ותקופת ההתיישנות היא חשובה מאוד-מאוד-מאוד במשרות האלה בכל המשרות שרשומות.

יש לנו גם פקחים היום, שהם פקחים מסייעים לפי החוק להגברת האכיפה, שיש להם סמכויות נוספות. הם מסייעים למשטרה, מה שנקרא אגף סל"ע אצלנו, סיירת לביטחון עירוני. יש להם סמכות חיפוש מצומצמת, סמכות מעקב מסוימת. כמובן שגם אלו מעין שוטרים למעשה, מוקטנים נקרא לזה. חייבים לבדוק, שהם לא היו בעצמם עבריינים, ולא רק בארבע השנים האחרונות.

אדוני מכיר את המורכבות של השלטון המקומי.

כן, אבל אני הייתי בודק דברים אחרים לחלוטין לגבי פקחים. אם לפני 10 שנים הוא נפל באיזה דבר והתגבר על זה וחזר, זה לא יפריע לו. לעומת זאת, אם האיש עצבני, דברים אחרים שימנעו ממנו להיות פקח שמתחכך עם הציבור – לא מה שהיה פעם, שאין לו רלוונטיות להתייחסות שלו.

אדוני, יתכן שיש לו עבר של אלימות. לא אדוני, החיכוך עם הציבור גם הוא עשוי חלילה להביא אדם לעבירות, ואז דברים כאלה נשקלים. גם עבירות של אלימות הן עבירות שבהחלט צריך לשקול.

לא דיברתי על עבירות של אלימות, דיברתי על אופי של אדם.

זה חלק מהחיכוך עם התושבים.

אני יכול להעיד מהניסיון שיש לנו, שקיבלנו מועמדים לתפקידי פיקוח שיש להם הרשעות בערך - אני לא רוצה להגיד מיום היוולדם, אבל – מאז שעמדו על דעתם ועד היום כמעט בכל עבירה בספר החוקים וניסו להיות פקחים עירוניים, אז כמובן שפה - - -

וקיבלתם אותם?

בוודאי שלא, כולל עבירות שנעשו בשנים האחרונות, שרק סיימו לרצות - - -

לא, חשבתי שנתת דוגמה שקיבלו כדי להראות שלפעמים שיקול הדעת אומר שכן אפשר לקבל. אבל אם אתה אומר שבאופן אוטומטי אתה לא מקבל, אנחנו בבעיה גדולה.

לא, חלילה, אדוני קטע אותי באמצע המשפט. רציתי לומר, שמאידך מועמדים שהיתה להם הרשעה בעבירה מינורית – אולי בתקופת שירותם הצבאי כשהם עוד לא לגמרי עמדו על דעתם, ואולי על עבירות שהן באמת אזוטריות – קיבלנו גם קיבלנו ויותר מאחד והתעלמנו לחלוטין, אפילו לא הבאנו את המידע הזה בפני הוועדה או מי שהחליט, כי הפעלנו שיקול דעת. שיקול דעת זה מונח היסוד בעינינו. כמובן שכל החלטה שלנו נתונה לביקורת מנהלית.

בסוף היה צריך לכתוב במקום כל הפרק הזה מי לא רשאי לקבל, היו שני סעיפים והיינו גומרים, כי כמעט כולם מקבלים פה, כל המעגלים בסוף.

אנחנו חיים בעידן, שממילא כל המידע קיים ורץ. כשבא מועמד, תמיד יכול לבוא מישהו ולמצוא בגוגל שבשנה כזו וכזו הוא הורשע. עדיף שהחוק יגיד לי כיועץ משפטי במה מותר לי להתחשב ובמה אסור לי להתחשב, ואם אני מקבל גיליון שמבחינת המשטרה אומר לי: לאיש הזה לצורך העניין אין שום הרשעה, גמרנו, מבחינתי הוא לא הורשע. עדיף שמידע יגיע באופן מוסמך.

אם הבנתי אותך נכון, אני מקווה שלא הבנתי אותך - -

גם אני מקווה.

לא, אני אחזור אם לא הובנתי.

- - אני אסביר, שמעבר לעובדה שמעבירים לך את הרישום הפורמלי נניח, אתה גם מקבל חוות דעת מהמשטרה לגבי האיש אם הוא מתאים.

ממש לא אמרתי את זה.

הוא לא אמר כזה דבר.

ממש לא. אם זה מה שהובן, לחלוטין לא.

הוא לא אמר דבר כזה.

אמרתי שהחוק היום מאפשר לנו לקבל מידע לגבי מועמדים לתפקידי פיקוח, מידע ישירות מהמשטרה, שאפילו תקנות מאפשרות את המידע הזה באופן ממוקד, כלומר מחשב שמדבר עם מחשב.

כספת.

יפה, וכשאני היום מריץ מספר זהות של מועמד לתפקיד פיקוח, ואך ורק פיקוח - -

הוא לא יכול, יש לו - - -

- - ומקבל מהמשטרה ידיעה שאין רישומים פליליים – יכול להיות שיש לו אבל נמחקו – לא מעניין אותי. המידע שהגיע אלי מהגוף המוסמך אומר שאין הרשעות, מבחינתי אין הרשעות ובזה תמה הבדיקה.

אבל גם אם לא תהיה ויהיה אסור לך, יהיה ברור שאתה לא תוכל להתחשב.

נכון, החוק אומר שאסור לי להתחשב במה שלא קיבלתי.

יש סעיף ספציפי שהוא סעיף עונשין בחוק.

לא, אותי מדאיג החלק האחר, אותו חומר שאתה כן מקבל, כמה אתה מתחשב בו? כשאני מסתכל בתקנת השבים, השאלה כמה אתה מתחשב בו וכמה אתה לא מתחשב בו. אם אתה אומר כמו שאמרת קודם, שיש מקרים שאתה אומר: אוקי, זה מה שהיה, אבל אנחנו כן נותנים לו את התפקיד – זה בסדר. אבל אם זה לא פוסל אותו מבחינת החוק אבל פוסל אותו מבחינת התודעה שלך, אנחנו בבעיה גדולה.

אנחנו תמיד מפעילים שיקול דעת, לא מסתפקים בכותרת, כי פקודת העיריות אומרת: פורשה בעבירה שהיא מבחינת חומרתה או נסיבותיה – כלומר, יכול להיות שהעבירה היא פחות חמורה, הנסיבות חמורות או להפך, החוק אומר שזה גם זה פסולים להיות מפקחים, אז תמיד אנחנו נבדוק.

מי שהחוק פוסל, אין לי בעיה עם זה.

איך נדע אם הוא פסול? מישהו צריך להחליט.

אם החוק פוסל, אין לי בעיה.

אבל אין מצב כזה.

אני מדבר על כאלה שכבר – אני לא יודע אם החוק פוסל או לא, אבל הם כבר עברו את התקופה הזאת, הם כבר השתקמו. הרי החוק לא פוסל לכל החיים. אם הוא פוסל לכל החיים, זה בסדר. אפילו לתפקידים הכי בכירים, מה שנקרא קלון נניח, זה מוגבל בזמן ואחרי הזמן הזה כבר מותר; הראיה שיש שרים שעברו את תקופת הקלון והם מכהנים, זאת אומרת: זה לא לכל החיים.

בוודאי שלא.

אלא מה? החומר הזה שעובר הוא לשיקול דעת, שאתה צריך לשקול. אם החוק אוסר, אני לא בא אליך בטענות; להפך, בטח שאסור לך לקבל. אבל כאן לא מדובר על כך שהחוק אוסר, החוק נותן לך שיקול דעת שאתה צריך להפעיל. לצערי, אני חושש – כל פעם זה עולה מחדש כל פעם מכיוון אחר – שבמקרה כזה, אתה תקבל את זה שהוא נקי ולא את זה שיש לו הערה או שתיים. מבחינת הביטחון תגיד: למה אני צריך להסתכן?

אנחנו חשבנו שבקטגוריה הזאת צריכים לבוא כל עובדי העירייה, כולל למשל נהגים שאני לא יודע היום אם הם הורשעו בדריסה ונהיגה בשכרות, ואני מחר מושיב אותם במשאית ומריץ אותם ברחבי העיר. היום הם רק בתוספת השנייה, אני אקבל רק על ארבע השנים האחרונות. אם מישהו דרס בשכרות לפני חמש שנים, אני כבר לא אדע.

במילים פשוטות, לפי התפיסה שלך, אתה אומר שמאחר שיש לך אחריות ציבורית, אין מושג של תקנת השבים.

יש גם יש, ומונח המפתח שוב ושוב הוא שיקול דעת. יותר מפעם אחת קיבלנו גם לתפקידי פיקוח אנשים שהורשעו ונענשו בעבירות פליליות, אבל היתה עבירה בודדת, אבל היתה עבירה קלה, אבל היתה עבירה שלא רלוונטית לתפקיד, הזמן שחלף.

אני כן רוצה להגיד משהו ברמת הפשטה מעט יותר גבוהה בהקשר למעבר שלנו על התוספת, עד עכשיו הייתי בשקט. אני חושבת שצריך להפריד בין הסעיפים שמתייחסים בסך הכול למספר מאוד-מאוד מצומצם של אנשים – ואז באמת השאלה היא שאלת ההצדקה – לבין הסעיף הזה והסעיף הקודם לגבי הנציבות, שבאמת כמו שאדוני אמר, מבחינת חסימת היכולת של עוברי חוק להשתקם ולמצוא עבודה, מדובר במסה מאוד גדולה של עובדים. יש הרבה מאוד פקחים ברשויות המקומיות, זה לא רק היועץ המשפטי, ויש כמובן הרבה מאוד עבודות בשירות המדינה. כשאנחנו חושבים על זה, צריך לא רק להתייחס למה שהרשות רוצה לדעת, אלא לעובדה שגם אם זאת לא חסימה הרמטית, זה בוודאי מצנן אנשים מלפנות וזה בוודאי בהרבה מאוד מקרים מונע מהם מלקבל את העבודה, גם אם יש בחינה. כבר דיברנו הרבה מאוד על הבעייתיות של שיקול הדעת במקום הזה. דיברנו על זה מספיק פעמים, אני לא צריכה לחזור על זה. לדעתי כן צריך לחשוב גם על האלמנט של כמות המשרות המאוד-מאוד גדולה שנכנסת לסעיפים האלה, שנראית כמו הסעיף של אותו נשיא המדינה. אני בתור סניגוריה פחות מוטרדת.

אם אנחנו חוסמים הרבה מאוד עבודות ברשויות המקומיות, אנחנו גם משדרים מסר מאוד בעייתי מול המגזר הפרטי, שלהם אין שום דבר אבל לנו חשוב כל נהג או המנקה ברחובות שאולי ינקה ליד בית ספר. קשה מאוד לאחוז בעמדה שאומרת, שלרשויות המקומיות ולשירות המדינה בכל תפקיד, או לפחות במגוון מאוד גדול של תפקידים שחלים על הרבה אנשים, חשוב לדעת ולבדוק, ולעומת זאת במגזר הפרטי לאף אחד זה לא חשוב ולאף אחד זה לא משנה. זו העמדה של החוק, ולדעתי קשה לאחוז בה.

אני כן חושבת, שמתוך אותו הגיון שאמרנו: אנחנו לא נוכל לסמוך על המעביד הפרטי, צריך לנקוט, אם לא באותה מידה, אבל בהחלט במידה משמעותית של אותה סקפטיות גם ביחס למעסיקים ציבוריים ולהגביל רק באמת לאותם אלה שאנחנו יכולים כמו שאדוני אמר לספור באצבע, הדברים הכי-הכי בכירים שלגביהם זה משמעותי, כי אלמנט ההרחבה הזה כמו שחברי אמר מתחיל פה בפקחים, עובר לנהגים ועובר למנקים, כי לכולם יש איזושהי נגיעה. תמיד נוכל למצוא את האחד הזה שהיינו יודעים, אבל כאן אנחנו דורסים כמות מאוד-מאוד גדולה של אנשים ומונעים את היכולת שלהם לחזור לשוק העבודה.

אני מבקש להשיב בקצרה.

מירה הצביעה קודם, אז ניתן למירה.

גם אני מבקשת להשיב לדברי הסנגוריה. אני מצטערת לומר, שאני לא מסכימה איתה בעליל. הדבר הזה זה מובחן מהשירות הפרטי, בשירות הציבורי יש צורך באמון הציבור בטוהר המידות של שירות הציבורי. זה אינטרס שלא מרוקן את תקנת השבים, חד משמעית לא, אבל הוא אינטרס שבהחלט עומד מנגד וראוי לתת לו חשיבות, מעמד ומשקל.

אמון הציבור בטוהר המידות של השירות הציבורי, במיוחד כאשר מדובר בממשקים שבהם הציבור הכי רואה את השירות הציבורי, הוא חשוב אפילו יותר מאשר במקומות שבהם הציבור לא רואה את השירות הציבורי באותה רמה. אנחנו לא רמזנו אפילו, שאנחנו סבורים שהרשות המקומית לא צריכה לקבל מידע בקשר לנהגים ובקשר למנקי הרחוב. היא צריכה לקבל מידע בקשר לכל הפונקציות שיש להם ממשקים עם הציבור.

אנחנו כן אומרים, שאנחנו צריכים לקבל מידעים בקשר למשרות הפיקוח ולמשרות הסטטוטוריות שמנויות בתוספת לפקודת העיריות, גם ביחס לתקופת ההתיישנות, מכיוון שהממשקים והרגישות של התפקידים האלה מול ציבורים גדולים הם ממשקים שמצריכים תשומת לב יותר קפדנית את מי מקבלים לעבודה ומי לא.

כפי שנאמר על ידי נציג עיריית תל אביב בוועדה לפני שנייה וחצי, שוב נחזור ונזכיר, שעצם העובדה שמקבלים מידע, אין משמעה חלילה שמנועים מלהעסיק או מלקיים התקשרות. צריך לקבל את המידע, צריך להפעיל את שיקול הדעת. פקודת העיריות כבר היום מחייבת הפעלת שיקול דעת, כאשר היא מתייחסת לצורך זה שעבירה בשל אופייה, חומרתה או נסיבותיה – אין הוא ראוי לשמש בה תפקיד. הפסיקה בוודאי עוד יותר מתווה את שיקול הדעת. עם כל הכבוד, אנחנו מתנהגים כאילו יש כאן סכום אפס אחד, וזה לא כך.

אבל זה כן מעורר את השאלה, האם בדומה לנציבות וללשכת עורכי הדין יש פה מקום לשקול האם זה צריך להיות עד תום תקופת התיישנות או עד תום תקופת מחיקה?

מרבית עובדי העירייה כרגע בתוספת השנייה. מדובר כרגע אך ורק על המפקחים ועל שמונת התפקידים הסטטוטוריים, זה מתי מעט ביחס לכלל המשק, ביחס לכלל עובדי הציבור. זאת קבוצה מאוד מצומצמת.

וצריך להזכיר עוד דבר אחד, שנעשה ביחס לעובדים הסטטוטוריים הללו, שלא הוכרע עדיין בוועדה בנושאים אחרים ובתפקידם אחרים. המידע שאנחנו מקבלים ביחס לעובדים האלה זה אך ורק בגין הגשת כתבי אישום והלאה, אנחנו לא מקבלים ביחס לעובדים האלה, לפחות לא בנוסח שמוקרא כרגע, מידע על חקירות. אני מפנה, שכתוב כאן: לעניין פרט "מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום", כלומר, יש איזונים – צריך לראות אותם.

ראשית, אני מזכירה שלגבי סעיף (1) הנציב, מדובר לגבי כל עובדי המדינה ומדובר על כל המב"דים. לגבי (2), אני כן חושבת שיש הבדל בין תפקידים הסטטוטוריים לבין הפקחים, שיש פה הבדל בסדרי הגודל.

רק לעניין ההבחנה בין ההתיישנות למחיקה, אני כן מזכירה שוב ש-70% מהאנשים הם בעלי פרט רישום בודד, שזה דבר שאומר שאם לא היה לו בארבע שנים האחרונות, כלומר בתקופת ההתיישנות, סביר מאוד להניח שגם אם יש לו פריט ישן, זה יהיה הפריט הבודד שלו. גם ראינו את החלוקה, רוב האנשים שחוזרים, חוזרים בסמוך יחסית לאחר מכן. כמות האנשים שאותם אנחנו מפספסים במירכאות היא מאוד-מאוד-מאוד קטנה בסופו של דבר על פי הנתונים שראינו, וכמות האנשים שאנחנו חוסמים מהם את היכולת להתקבל לתפקידים האלה היא הרבה הרבה יותר גדולה, היא בסדרי גודל הרבה יותר גדולים. שוב, זה מאוד בעייתי לגבי 5(1) ובעייתי במידה משמעותית לגבי 5(2).

זה מזכיר לי את נבחרות הכדורגל של ישראל, שכל הזמן מעבירות כדור בין אחד לשני, אבל בסוף לא מגיעות להבקיע את הגול. אנחנו מנהלים כאן כל הזמן את דו-השיח בינינו, וזה נכון, כי עצם זה שזה עולה כל פעם זה בגלל שזה באמת מציק – מפריע לי קצת, אחרים משוכנעים, כל אחד בתחום שלו, שהם כן צריכים לקבל, ויש בזה סברה, זה לא סתם שהם אומרים. יש בזה סברה, אבל בראייה כוללת יותר, אתה אומר: אז בוא נוריד את תקנת השבים. שוב, אני לא רוצה שנחזור על הכול. בסדר, שמענו את הדברים.

אני רק אגיד שכאשר אנחנו כן מתלבטים – בהמשך גם למה שרות אמרה, במה אנחנו מתמקדים בתוספת הראשונה – לדעתי השאלה של היקף המשרות צריכה להיות השאלה המהותית.

אבל לפעמים זאת לא שאלה של כמות, זאת שאלה של איכות.

אנחנו עוד פעם ממשיכים?

אני מציעה שכאשר נקיים את הדיון על הנציבות, גם הנושא של המפקחים יעלה.

כן, זה גם קצת ישליך, כלומר: זה גם ישאיר קצת במתח את אנשי הרשויות המקומיות. אנשים יבואו גם לישיבה הבאה במתח.

אני מציעה שנחרוג קצת מהסדר עכשיו, כי יש לנו פה גם את נציגת בנק ישראל וגם את נציגי הפיקוח על שוק ההון, שלגביהם בהמשך בפרט (13) ובפרט (15) יש איזושהי בקשה לשינוי והם גם נמצאים פה וחשוב לשמוע אותם. נקפוץ אליהם ואחר כך נחזור חזרה.

אז תדעו שאנחנו נעצרנו במנהל רשות החברות הממשלתיות ב-(3). דרך אגב, יש כאן נציג?

לא, בגלל זה אני חושבת שצריך קודם כל לשמוע אותם.

הם לא יהיו? יכול להיות שהם מוותרים על הזכויות שלהם.

אז אני מציעה שנגיע קודם כל לבנק ישראל. אני אקרא: "(13) נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, עובד בנק ישראל שהוסמך על ידי הנגיד לעניין רישוי,
מינוי או היתר, וחברי ועדת הרישיונות – לעניין רישוי והיתר לפי סעיפים 4, 6, 8, 34, 34א ו-36יא
לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, ולעניין מינוי לפי סעיף 11א לפקודת הבנקאות, 1941,
והכול על פי נהלים שייקבעו".

תסבירי על מי מדובר פה.

היום למעשה מדובר בהיתרים, רישיונות וכיוצא בזה שניתנים על ידי בנק ישראל לתאגידים בנקאיים וגופים שבנק ישראל מפקח עליהם.

כלומר, במסגרת בנק ישראל יש לכם מי שאחראי למתן הרישיונות הללו?

למתן רישיונות, היתרי שליטה והיתרי - - -

זה אדם אחד? מי זו, חדוה בר?

יש יחידת רישוי בפיקוח על הבנקים.

מה היא צריכה לקבל?

היא צריכה לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

על מי? לגבי הגופים שלהם היא רוצה לתת רישיון או לא? לא לגבי הצוות שלה או היא עצמה? אם היא נניח צריכה לתת רישיון לאחד הבנקים או לאחד הגופים החוץ בנקאיים, אתם גם נותנים רישיון?

לגופים החוץ בנקאיים זה רשות שוק ההון.

ברקת?

כן, היום זה משה ברקת.

אז אנחנו מדברים רק על בנקים.

על בנקים וסולקים.

אתם לא מצליחים להגדיל את הכמות של הבנקים, יש קצת.

אנחנו מקווים שנצליח בעתיד, אבל זה לא תלוי בנו.

כבר 20 שנה יש תקווה.

אבל יש לנו גם סולקים, סולקים – חברות שמבצעות פעולות סליקה לפי סעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי) – אנחנו כן מצליחים להגדיל. הם נדרשים ברישיון מבנק ישראל. לאחרונה נתנו שני רישיונות חדשים לסולקים.

ואתם אומרים שכדי לתת נניח לאותו סולק או לאותו בנק, אתם רוצים לדעת את כל המרשם כדי לדעת אם ראוי לתת או לא.

הם מבקשים על נושאי המשרה הבכירים – מנכ"לים, מבקר פנימי, יועץ משפטי, זאת אומרת על התפקידים הבכירים.

כל אלה שאנחנו בודקים, נותנים להם היתר וכיוצא בזה. כמו שאדוני ציין, זה מתחיל במתן רישיון לגופים כאלה, כמו בנקים סולקים. יש גם היתרי שליטה והחזקה, שגם אותם אנחנו בודקים.

היתרי שליטה איפה?

בבנקים ובסולקים. חוק הבנקאות (רישוי) מסמיך אותנו לבחון - - -

מה זה היתרי שליטה? בעלי שליטה את מתכוונת?

כן, בדיוק, מי שישלוט בגופים האלה.

כי היום אני חושב שכל הבנקים, אפילו הבנק האחרון, אין לו בעל שליטה.

יש בינתיים, לא כולם ללא גרעין שליטה.

יש רק בנק אחד, אבל צריך להיפטר מזה תוך שנה – נקרא חוק הריכוזיות.

זה תהליך אחד של אחד מהבנקים, אבל יש בנקים עם גרעין שליטה. בכל מקרה, יותר ויותר בנקים הולכים לכיוון הזה.

תבקשו על הציבור הרחב כולו, כי הציבור הוא השותף המרכזי, אז תבקשו עליו את כל האינפורמציה.

אז זה כבר לא היתר שליטה, אלא מינוי דירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה.

על מינוי הדירקטורים אתם גם צריכים לקבל?

כן, בהתאם לסעיף 11א לחוק הבנקאות (רישוי).

אני עד עכשיו לא מצליח להבין על מי לא צריך לקבל, על כולם מקבלים.

בכך אנחנו באמת דומים לרשות שוק ההון – זה או על הגוף שמבקש את הרישיון עצמו, מי שמבקש היתר שליטה או אחזקה.

על עובדי בנק ישראל, כלומר עליכם – גם מי שצריך למנותכם מקבל עליכם את החומר, נכון?

אנחנו גוף שנחשב גוף ציבורי ביטחוני, וחל עלינו החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

גם הם מקבלים, ועכשיו אתם מקבלים על האחרים.

אבל זה תלוי באיזה רמת אבטחה מדובר.

היה מקרה שקיבלתם מישהו שלא היה נקי לגמרי? היה פעם משהו כזה בעבר, שלמרות הכול נתתם את הפיקוח, את המינוי, את ההיתר?

אני לא יודעת להגיד, כי אני לא מי שמלווה את יחידת הרישוי. אנחנו קיבלנו התראה מעכשיו לעכשיו להגיע, אז אני ממש מתנצלת.

אצלנו ברשות שוק ההון היתה בקשה למנות דירקטור, שבר"פ שלו ראינו שבעבר הוא הורשע בגרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אבל עדיין הפעלנו פה שיקול דעת, ראינו את פרק הזמן שחלף מאז אותו מקרה מצער עד אשר הביאו אותו לאישור שלנו, למינויו כדירקטור.

זה אותו עורך דין ידוע?

דווקא לא, זה משהו לא קשור לזה בכלל. לאחר שהפעלנו שיקול דעת, החלטנו שזה לא מונע את המינוי שלו כדירקטור באותו גוף מוסדי, שביקשו למנות אותו.

יש גם דוגמאות נוספות, בלי להיכנס לשמות, גם בנוגע להיתרים וגם בנוגע לרישיונות. אנחנו נתייחס כמובן בצורה פרטנית, אחרי שחברתנו מבנק ישראל תסיים.

שירלי, אצלכם יש כזה דבר, או שאתם יותר ממוסדים? אם יש משהו, אתם הולכים על הצד הבטוח?

הכול בהתאם לנסיבות. הכול נעשה בליווי משפטי צמוד של עורכת דין בשם אורנה ואגו, שנמצאת עכשיו בדיון אחר בוועדת הכספים. אני לא בקיאה בפרטים, אבל אני משערת שהיו דוגמאות גם לכאן וגם לכאן. בדיון הקודם שנכחתי בו, נתתי דווקא דוגמה לחומרה ועל החשיבות של קבלת המידע הפלילי.

לחומרה זה לא חוכמה, זה פשיטא.

נכון, אבל היו גם מקרים – עוד פעם, שוקלים את הנסיבות, שוקלים את חומרת העבירה, שוקלים גם כן באיזו עבירה מדובר, לא כל עבירה מעניינת אותנו מטבע הדברים, ואז מקבלים החלטה בליווי צמוד של הייעוץ המשפטי למספר מאוד-מאוד מצומצם של אנשים, שיכולים לקבל את המידע, לדון במידע ושנחשפים למידע. אנחנו מאוד-מאוד מקפידים על זה בהתאם לנהלים הפנימיים שלנו. אני אשמח לתת מידע נוסף ככל שיידרש כמובן. זה מה שקיים לנו היום בחוק.

יש לנו חוק חדש, לפחות היה חדש כשהצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן הוועדה, וזה חוק נתוני אשראי. במסגרת חוק נתוני אשראי, בנק ישראל הוסמך להתאים את מערך נתוני האשראי, לתת רישיון ללשכות נתוני אשראי, ללשכות מידע על עוסקים. לאחרונה גם ייסדנו את הנושא של מיופי כוח בתמורה, שיהיו רשאים לקבל מידע מהמאגר שנמצא בבנק ישראל.

גם לגבי הגופים האלה קיים חשש מאוד כבד, כמו שקיים לגבי הבנקים, הן לפגיעה בגלל החשיפה שלהם למידע מאוד רגיש. המאגר הוכרז כמאגר רגיש מבחינה ביטחונית. היכולת של אותם גופים לגעת במידע הרגיש לגבי כלל אזרחי מדינת ישראל, לעשות שינויים במידע כזה ולהביא לכך שיינתן אשראי בהיקפים מאוד-מאוד נרחבים ולגרום למעשה לקריסה של גופים שנותנים אשראי מאוד-מאוד מטרידה אותנו.

לכן אנחנו ביקשנו מהוועדה להוסיף אפשרות גם לגורמים המעורבים במתן רישיון ללשכות אשראי, ללשכות מידע על עוסקים, לגבי הנרשם מיופה הכוח בתמורה והוועדה המייעצת – אבל עם זה אני רוצה להתייעץ רגע עם הוועדה, כי אני מבינה שיש דעות לכאן ולכאן, ואני עוד מעט אפרט. מה שחשוב לנו בשלב הראשון זה למעשה תיקון כזה שביקשנו, אם יורשה לי להקריא.

הנושא של נתוני אשראי שהעלית, אני כבר הרבה זמן מוטרד מאוד-מאוד. אנחנו קיימנו כאן דיונים לגבי האבטחה של נתוני טביעת אצבע ביומטרית. הפכנו את העולם כדי שזה יהיה תחת שמירה הכי קפדנית שרק אפשר. שמעתי שבו-זמנית התקיים לא בוועדה שלנו דיון על נתוני אשראי, שלהערכתי שם החומר הוא חומר נפיץ פי 1,000 יותר מאשר הנושא של טביעת אצבע, שיש את זה לצבא ולכל כך הרבה גופים. שם לא בטוח שההגנות על המאגר הזה מספיקות, וזה הטריד אותי. דיברתי עם מישהו שקשור, והוא אמר לי: אתה צודק ב-1,000%, אני לא ישן בלילות מהיום שקיבלו את הנושא של נתוני אשראי, כי שם ההגנות לא מספיקות והנזק שם יכול להיות פי 1,000 יותר קשה מכל הביומטרי שאליו באו כל העולם ואשתו. שם זה זרם ועבר, כל האינפורמציות על מצבו של כל אדם, כששם זה חומר פי 1,000 יותר נפיץ. אני הייתי רוצה להיות בטוח גם לגבי זה, אבל אולי נדבר על זה בנפרד.

אז רק מילה קטנה אחת על זה, הלוואי שזה היה זורם. כמי שעוסקת בנושא מאז 2015, אנחנו מתייחסים למאגר הזה כמאגר הרבה יותר רגיש מהמאגר הביומטרי. בעיצוב המאגר לקחנו את מקסימום האבטחות וההגנות בתחום הסייבר. אנחנו מלווים על ידי המומחים בתחום גם מהארץ וגם בעולם בבנייה ובעיצוב של המאגר, וכמובן שככל שאדוני ירצה, אני אשמח לקשר בינו לבין האנשים הרלוונטיים.

אני שמח שזה כך, ואני כן רוצה לשמוע, כי זה מאוד-מאוד מטריד.

אם יש משהו שאנחנו אוהבים לעשות בימים האלה, זה להרצות על נתוני אשראי ולהציג את הדברים, כי אנחנו מרגישים חזק, אנחנו מרגישים את החוסן, וזה עומד לעלות לאוויר ב-2019, לפחות לפי הצו שיצא לגבי מועד תחילת החוק. אנחנו כמובן נשמח להציג אותו לכל גורם שיבקש.

אגב נתוני אשראי ואגב המאגר הזה ואגב החשש שלנו מדליפה לגורמים לא מורשים – ובגלל החשש הזה – אנחנו רוצים להבטיח, בהתאם לסמכות שיש לנו בסעיף 7(ב) לחוק נתוני אשראי ו-61(א) לאותו חוק במתן הרישיון ללשכת אשראי וללשכת מידע על עוסקים, שנוכל לקבל את המידע הנדרש לגבי הלשכה ולגבי נושאי המשרה בה, בהתאם לסמכות שיש לנו בחוק, המידע הרחב ביותר – זה לגבי הלשכות.

יש לנו עוד גוף, שנקרא מיופה כוח בתמורה. זה גוף שאנחנו הבנינו את התפקידים שלו בשנה האחרונה. יצאו כללים, כללי נתוני אשראי ותקנות נתוני אשראי, שקובעים מה בדיוק מיופה הכוח יוכל לעשות עם הדוחות שהוא מקבל, וגם שם יש סעיף 13 לכללי נתוני אשראי, הוראות שונות, הסמכה לממונה על נתוני אשראי לקבל מידע לגבי מיופה כוח בתמורה, כדי לוודא שהוא לא ביצע עבירות בישראל. גם לגבי זה אנחנו מבקשים שנוכל להיחשף לאותו מידע, כמו המידע שנחשף אגב מתן רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי).

אני מציפה כאן לדיון את הנושא של הוועדה המייעצת לממונה על שיתוף בנתוני אשראי. יש לנו ועדה מייעצת. התפקיד שלה הוא לייעץ לממונה, שנותן הוראות לשחקנים השונים במערכת לשיתוף בנתוני אשראי. בין היתר נדרש הממונה לוודא – סליחה הנגיד - -

מי זה הממונה?

היום הממונה הוא צורי תמם.

- - הנגיד נדרש לוודא, שמי שיהיה חבר בוועדה המייעצת לא ביצע עבירה, אותו נוסח רגיל לגבי ועדות מייעצות.

אנחנו כן חשבנו שחשוב גם לבחון מידע כמה שיותר רחב לגבי אותם חברי ועדה מייעצת. נאמר לנו על ידי משרד המשפטים, שהוועדה ככל הנראה לא תיטה לאשר את זה, כי הנושא של מינויים של ועדות מייעצות הוא יותר רגיש, פחות נראה שמי שממנה אותם צריך להיחשף לאותו מידע כמו גופים פיננסיים אחרים. אז כאן אני מבקשת לדעת מה עמדת הוועדה בנושא הזה, כי אני לא הייתי בכל הדיונים. אני הבנתי שיש שינויים או אפשרות לגופים מסוימים שממנים ועדות מייעצות או ועדות ציבוריות כאלה ואחרות לקבל מידע רחב יותר מהמרשם, אז אני באמת שואלת האם גם אנחנו נוכל - - -

המידע שאת רוצה זה לגבי חברי הוועדה המייעצת?

כן. אני מבינה שיש תפיסות לכאן ולכאן, ואני באמת שמה את זה בפני הוועדה. אנחנו היינו שמחים אם נוכל, כי גם שם מדובר בחומרים רגישים שאליהם חברי הוועדה נחשפים. לפעמים זה כולל גם מידע שיכולים להיות בו סודות מסחריים וכיוצא בזה.

אני יכולה לקרוא גם את התיקון שהצענו לוועדה. הצענו שזה יהיה במסגרת מה שהיה פסקה (לב) בתוספת הראשונה.

(13).

פסקה (13): נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, עובד בנק ישראל שהוסמך על ידי הנגיד או על ידי הממונה על שיתוף בנתוני אשראי לעניין רישוי, מינוי או היתר, וחברי ועדת הרישיונות – לעניין רישוי והיתר לפי סעיפים 4, 6, 8, 34, 34א ו-36יא לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, או לעניין רישוי לפי סעיפים 7(ב) ן-61(א) לחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 (להלן – חוק נתוני אשראי), לעניין עמידת מיופה כוח בתנאים לפי סעיף 43 לחוק נתוני אשראי, ולעניין מינוי לפי סעיף 11א לפקודת הבנקאות, 1943, והכול על פי נהלים שייקבעו. עוד פעם, השאלה היא האם להוסיף גם את מינוי חבר ועדה לפי סעיף 70 לחוק נתוני אשראי – זאת השאלה שהותרתי.

את יכולה להסביר לגבי ועדת הרישיונות?

ועדת הרישיונות היא הוועדה שמאשרת מתן היתרים, אם זה היתר סניף, אם זה היתר שליטה, אם זה מתן רישיון גם, גם לתאגיד בנקאי, גם לסולק היום – כל הפרוצדורות האלה דורשות אישור של ועדת הרישיונות. הסמכויות של ועדת הרישיונות והמקומות שבהם נדרש אישור של ועדת הרישיונות הורחבו גם לפני כ-15 שנים. היא כמובן גם מעורבת בכל הנושא של מינויים שונים.

הם צריכים להיות ישראלים או שהם יכולים להיות מחו"ל, כלומר: גוף שיכול לבוא מחו"ל ולרכוש בנק או לרכוש שליטה בבנק?

יש אפשרות שהם יהיו גם גופים - - -

ואיך אתם בודקים לגביהם?

יש סמכויות מסוימות לבחון מול גופים, כמו האינטרפול. אנחנו כן עושים את זה, אנחנו פונים גם לבחינה בין-לאומית, למרות שהבחינות של האינטרפול והבחינות הבין-לאומיות הן קצת יותר מצומצמות. אבל אנחנו כן דורשים למשל תעודות יושר ויושרה, שאותו מועמד יביא לנו מהמדינה שבה הוא חי או במדינות נוספות שיש לו דרכון או תושבות כזו או אחרת.

מצד אחד, כל גוף שמציג את הבקשה שלו – אתה אומר שהוא באמת צריך את זה, מצד שני בסוף כולם מקבלים.

לא היינו רוצים שמי שמתעסק בכספים של הציבור - - -

לא, אני אמרתי לגבי כל גוף שמציג.

זה לא רק זה, כשאנחנו מדברים בנק ישראל זה עומד באמות המידה שנקבעו ביחס להוספת הגופים לתוספת הראשונה.

בוודאי, גם בנק ישראל זה אלמנט ביטחוני מאוד מרכזי. זה יכול למוטט מדינה.

מעבר לזה, הצורך הוכר כבר היום, הם מבקשים הרחבה מסוימת של הסעיף שקיים היום. ההתלבטות היא באמת לגבי הוועדה.

הבנק כשלעצמו, בוודאי שאין לגביו ספק, אבל השאלה עד איזה דרג זה יורד בנושא. זה כבר בן ונכד מה שנקרא, זה ימנה את זה, זה יורד ומשתלש. אם אני אדון בכל אחד ובפרט, הוא צודק.

דרך אגב, זה לא כל עובד, אלא נושאי משרה בכירים. כן קיבלנו בקשה מצד ועדת הכלכלה, שדנה בחוק נתוני אשראי, להרחיב את הבדיקות שאנחנו עושים בגלל הפרשה שהתעוררה בזמנו ולהחיל את הבדיקה שלנו לא רק לגבי נושאי משרה, אלא לגבי כל עובד שיעבוד בלשכת נתוני אשראי או בלשכת מידע על עוסקים וכיוצא בזה. אנחנו התנגדנו, כי אמרנו שמבחינתנו החשיפה העיקרית צריכה להיות דומה לתאגידים בנקאיים, לגופים פיננסיים אחרים, וזה נושאי המשרה ולעצור כאן, כי אלה האנשים שיש להם את השליטה, את יכולת ההכוונה ואת פוטנציאל הנזק הגדול ביותר.

לא, אני מבין ואני מסכים גם עם זה, אני רק אומר שאנחנו - - -

אני חושבת שיש פה קו גבול.

אני מסכים, אבל הגבול הוא עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף, ובסוף זה כולם.

אבל זה לא כלל העובדים, עדיין אנחנו מדברים על נושאי המשרה הבכירים, על מי שיש לו את האפשרות להשפיע על קבלת החלטות ביחס לכספי ציבור.

מנהלי סניפים אתם גם צריכים?

הם לא נחשבים כנושאי משרה.

לא, אלא אם כן מדובר בסניף הראשי, שנושא המשרה הבכיר כפוף למנכ"ל וכיוצא בזה, אלה לא האנשים - - -

מדובר על דירקטורים, מנכ"לים, מבקר פנימי, יועץ משפטי.

מה זה מנכ"לים?

מנכ"ל של בנק.

בוא נשמע עכשיו את אלעד.

אנחנו מצוינים בסעיף (15) לגבי הנושא של הממונה על שוק ההון בכובעו כמפקח על חברות הביטוח, בעצם כל הסמכויות שהוא קיבל על פי חוק הפיקוח על הביטוח וגם על פי חוק הפיקוח על הגמל. בעולמות האלה אנחנו מדברים על הגופים המוסדיים, שזה חברות ביטוח, קרנות פנסיה, קופות גמל. גם כאן, כל מי שרוצה לקבל מאתנו היתר לשליטה, היתר החזקה, צריך להגיש לנו בקשה לרישיון, ובמסגרת בחינת הבקשה שלו, אנחנו בודקים גם היבטים של יושר ויושרה, וכמובן מרשם פלילי.

אתם לא אחראים גם היום על הגופים החוץ בנקאיים?

אנחנו נדבר על זה, שאת העולם הזה אנחנו מבקשים להוסיף לתוך החוק, כי נכון להיום הכובע השני של הממונה, שזה המפקח על נותני שירותים פיננסיים, במסגרת החוק שנחקק ב-2016, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – אנחנו עדיין לא בחוק ונבקש להכניס אותנו. עוד רגע חברי ירון יפרט ויקרא גם את ההצעה שאנחנו מבקשים לתקן.

נחזור לעולם של הגופים המוסדיים, שם אנחנו מאשרים בדרך של אי-התנגדות מינוי של נושאי משרה בכירה בחברה. אנחנו מדברים על הנהלה בכירה, על דירקטוריון, על חברי ועדת השקעות. בסך הכול, בקשר להערה שכבודו ציין קודם שמדובר בהרבה תפקידים ובהרבה אנשים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 10 תפקידים, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה, תפקידים כגון: מנכ"ל, דירקטור, אקטואר בחברות ביטוח או בקרן פנסיה, מבקר פנימי, יועץ משפטי, אלו התפקידים שעליהם אנחנו מדברים, שמובאים לאישורנו בדרך של אי-התנגדות, ובמסגרת שזה מובא לאישורנו, אנחנו בודקים גם את המרשם הפלילי ואת עברו הפלילי של אותו מועמד.

יש נושא של גופים פיננסיים מוסדרים, אלא אם יש שאלות נוספות לגבי העולם שקיים עד היום של הממונה על שוק ההון בכובעו כמפקח על הביטוח.

אתם צריכים גם לאשר כל נושא משרה בכירה בכל חברות ביטוח?

כן, חברות ביטוח, קרנות פנסיה וקופות גמל.

אז איך אתם מסתפקים ב-10?

בזמנו כשאושרו התקנות והחוזר שנכתב מתוך התקנות, הגיעו להסכמה – אם אני לא טועה, בעבר היו שבעה תפקידים, ובמסגרת התיקון של התקנות בשנה שעברה זה עלה ל-10 תפקידים. הגדרנו את תפקידי המפתח, כפי שאנחנו רואים אותם באותם גופים. גם יש שוני בין חברת ביטוח, קרן פנסיה לקופת גמל. לפי כל חברה והמהות שלה, יש שוני בתפקידי המפתח, כפי שאנו ראינו אותם. במסגרת אותם תפקידי מפתח, ביקשנו לבדוק ולאשר את המינוי של אותם גורמים באותן חברות.

זה רק 10 אנשים?

10 תפקידים, לא אנשים, לדוגמה: דירקטוריון מונה בדרך כלל בין שבעה ל-14, בפועל זה סדר גודל של בין שבעה ל-10, זה מה שקורה ברוב הגופים המוסדיים. לגבי אותם חברי דירקטוריון, אנחנו בודקים לכולם. אותו דבר לגבי חברי ועדת השקעות, גם כאן מדובר בסדר גודל של חמישה אנשים, גם כאן אנחנו בודקים ומאשרים את כולם. התפקידים שזה פרסונה, מנכ"ל, מבקר פנים, אנחנו בודקים רק את נושא המשרה עצמו. נכון להיום, הגופים האלה מנהלים היקף נכסים של 1.6 טריליון ש"ח, וזה רק ילך ויגדל עם השנים בצורה אקספוננציאלית. זה גידול בנכסים שכל העתיד הכספי, הפיננסי, הפנסיוני של אזרחי ישראל נמצא בגופים האלה. אני חושב שאין פה אחד בחדר שיגיד לגבי אותם אנשים שמנהלים את אותם כספי ציבור שאפשר לוותר.

יש כאן הרבה בחדר שאומרים שאנחנו צועדים לקראת התפוצצות טוטלית, לא רק בביטוח הלאומי, גם בקרנות הפנסיה. החישובים האקטואריים היו לממוצע חיים קטן הרבה יותר מזה שבפועל. כתוצאה מזה שברוך השם יש אריכות ימים, מבחינת הקרנות הן תגענה למצב שלא יהיו להם כסף או שהם ייקחו את הכסף של הצעירים ויממנו את אלה שצריכים ובסוף זה יתפוצץ. אתם לא ראיתם בחישובים האקטואריים לאן זה מוביל?

אני לא הגורם המוסמך לדבר על דבר כזה, אבל ממה שאני יודע ומכיר - - -

זה לא קשור לישיבה.

זה גם לא קשור לישיבה, אבל אין איזה ביסוס מקצועי לדברים האלה. אלה דברים שנבחנים באופן שוטף. בקרנות הפנסיה החדשות יש מנגנון איזון אקטוארי, כדי לוודא שלא ייוצר דבר כזה.

בחדשות כן, בישנות אתם עדיין – אבל לא חשוב, זה לא קשור.

ברשותך, נעבור עכשיו לנושא השני של המפקח על נותני שירותים פיננסיים.

כפי שאדוני מכיר, נולד מאסדר חדש, המפקח על נותני שירותים פיננסיים, שלפי סעיף 2 לחוק הרלוונטי, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), הוא אותו ממונה על שוק היום כיום. אנחנו מבקשים להשוות את הסמכויות שיש לממונה, כפי שחברי דיבר, בסעיף 15 לסמכויות של המפקח על נותני שירותים פיננסיים. כפי שגם אדוני ציין, אנחנו מפקחים בין היתר על נותני אשראי ועל גופים נוספים, מה שהיה קרוי בעבר בשפת העם צ'יינג' ועוד כל מיני גופים טכנולוגיים כאלה ואחרים.

ברשות אדוני, אני אעבור לקרוא את התיקון. התיקון הוא – סעיף (15) הקיים היום בהצעת החוק בנוגע לממונה על שוק ההון. בנוסף, יש לנו כמה תיקונים קוסמטיים, שאני אקרא אחר כך, שנוגעים להיותנו רשות שהפכה ליחידת סמך בשנת 2016, כפי שאדוני מכיר. אלה תיקוני נוסח קלים שהם קוסמטיים.

ההצעה שלנו היא בסעיף (16), אחרי סעיף (15) להוסיף את סעיף (16), שאומר לפי הצעתנו: "המפקח על נותני שירותים פיננסיים (להלן – המפקח), כמשמעו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 (להלן – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים), עובד שהוסמך על ידי המפקח לעסוק ברישוי וחברי הוועדה המייעצת כמשמעם בסעיף 6 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים,  לעניין רישוי נותני שירותים פיננסיים, לפי סעיפים 15, 16, 25ה, 25ו, 25יג, 25טז לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מידע על נושאי משרה לפי סעיפים 32-31 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, וכן לעניין היתר לפי סעיפים 26, 27 ו-28 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים".

אני לא רוצה להאריך, אני חושב שגם חברתנו מבנק ישראל דיברה על הרציונלים שעומדים בבסיס הבדיקות הללו בנוגע לרישיונות ולהיתרים, וגם חברי אלעד דיבר על זה בנוגע לגופים מוסדיים. הדברים דומים מאוד. אנחנו פשוט מניחים, שב-2015 כשהתחילו את הצעת החוק, לא היה את המאסדר הזה, אז לא היו מודעים לצורך הזה.

בנוסף, יש לנו תיקונים קוסמטיים בסעיף (15), שאני אקרא: "הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון (להלן – הממונה על שוק ההון)", כפי שקיים כיום, ובמקום המילים "במשרד האוצר", אנחנו מבקשים למחוק אותן ולכתוב "כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח (, התשמ"א-1981 )להלן - חוק הפיקוח על הביטוח(". "עובד" – למחוק את המילים משרד האוצר ולהוסיף במקום – "רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון שהוסמך על ידי הממונה על שוק ההון לעסוק ברישוי וחברי הוועדה המייעצת לעניין רישוי מבטח לפי סעיפים 22, 17 ו-41י  לחוק," – מחיקת "האמור" – "הפיקוח על הביטוח, ולעניין רישוי חברה מנהלת" וכו' וכו', שאר הנוסח הוא זהה.

חשוב אותו חידוד שהוא לא רק קוסמטי – כדי לצמצם את הנושא הזה, אנחנו אומרים שאותו עובד שעוסק ברישוי, צריך להיות מוסמך על ידי הממונה על שוק ההון. זה מתכתב גם עם מה שאדוני שאל לגבי מספר בעלי התפקידים שחשופים למידע. אני רק מזכיר לאדוני, שלפני מספר שבועות הצגנו בפני אדוני – ואם צריך נציג שוב – מקרים שבהם גם כאשר לאדם היתה הרשעה, כן הענקנו רישיון, כי אנחנו נותנים כמובן זכות שימוע וכו', אם אדם יכול לשכנע שהוא חזר למוטב, כפי שאדוני חוזר ואומר שוב, גם כשיש לו הרשעה אני מזכיר.

בנוסף, כל ההחלטות שלנו כמובן כפופות לביקורת שיפוטית, וזה across the board פה.

הסמכות שלכם על הגופים החוץ בנקאיים היא בדיוק כמו על הבנקים?

היא דומה במידה רבה.

מאחר שאלה גופים פרטיים פרופר מה שנקרא - -

חלקן חברות ציבוריות.

אבל קח את דני מזרחי נניח, אתה יכול להגיד: אני רוצה את התיק שלו ולהסתכל על התיק שלו. אני אומר אותו, כי הוא בחור מדהים וכו'.

אני כמובן לא נכנס לשמות.

לא, זה רק כמשל. אתה יכול להסתכל ולהגיד: אדוני, אתה לא יכול לנהל חברה כזאת, יש לכם סמכות לעשות את זה?

כן, אם אדם לא עומד בתבחינים שאנחנו פרסמנו. כמובן כולם פומביים, ולאחר בדיקה של הסמכויות - - -

לא, כתוצאה מזה שקיבלת נניח את הרישום וראית שיש לו משהו מלפני שבע שנים. שוב אני אומר, זה לא קשור אליו, זה סתם רק כדוגמה.

ברור, אנחנו לא מתעסקים עם שמות.

ואתה מסתכל ואומר: לפני שבע שנים היה לך דבר מהסוג הזה, וכתוצאה מזה אנחנו חושבים שאתה לא – אני שואל קודם כל אם יש לכם סמכות.

אמרנו שמשך הזמן של ההתיישנות והמחיקה יעבור לארבע שנים וארבע שנים, לכן סיטואציה כזאת כבר לא תקרה, כי אם היה לו משהו לפני שבע שנים, אנחנו לא נראה אותו בכל מקרה.

לא, ארבע וארבע זה רק אם לא היה מאסר.

נניח שהוא לא רצידיוויסט וכו' וכו' ונניח שהוא - - -

לא, אם היה מאסר, זה כבר יותר.

אז נניח שזה שבע שנים מיום שחרורו ממאסר, לא משנה, נניח שהעבירה - - -

אבל שאלתי האם בעיקרון יש לכם את הסמכות, כי בבנקים אתם יכולים לעשות את זה. האם יש לכם את הסמכות גם כשפה מדובר נניח על גופים פרטיים נניח? אני לא מדבר על הציבוריים, אני מדבר על הגופים הפרטיים.

יש לנו סמכות, כי האנשים עובדים עם הציבור.

צריכים לקבל רישיון.

כן, צריכים לקבל רישיון, וכמובן המחוקק הסמיך אותם לבדוק את הנושאים הללו. אני שוב אומר, זה דומה מאוד לסמכות שיש לנו היום בחקיקה מקבילה, וזה גם דומה – לא זהה, אבל דומה במידה רבה – גם לסמכויות שחברתנו מבנק ישראל פירטה.

אדוני, אפילו מעבר לכך, חלק מהסמכויות שיוקנו לנו במסגרת החוק החדש דיברו על עניינים שבטובת הציבור. בעקבות זה, כפי שירון הזכיר, פרסמנו את חוזר יושר ויושרה, ששם יש רשימה של תבחינים. לצערנו, בעולם הזה של השירותים הפיננסיים המוסדרים, השירותים החוץ בנקאיים, פלח קטן – ממש קטן – מאותה אוכלוסייה, כפי שגם מובא בדברי ההסבר לחוק, בתוך התחומים האלה נכנסו גם גורמים עבריינים לצערנו. הם פועלים בשיטה שמבקשי הרישיון הם קופים בעגה - -

הקדמת את השאלה שלי.

- - כשהם נקיים לחלוטין. ברישום פלילי, אתה לא תמצא אפילו בדל קטן של רישום, אבל בעקבות מידע מודיעיני שמתקבל מהמשטרה, המשטרה מציגה בפנינו את כל הרקע ואת כל המתווה שקיים מאחורי אותו מבקש רישיון, שהוא בעצם פיקטיבי, הוא קוף לחלוטין, איש קש. הוא לא באמת זה שיבוא ויפעיל את העסק וינהל את העסק. במקרים כאלה, גם כאן, דחינו בקשות רישיון של אותם מבקשים. אני מזכיר, מבקש הרישיון הוא נקי לחלוטין, אין עליו כלום.

איך אתם מקבלים מהמשטרה אינפורמציה?

כיום אנחנו עדיין נמצאים בהבניית תהליכי העבודה. עד היום פעלנו בקשר ישיר מול נציגי הימ"רים, ובחודשים האחרונים התחלנו לבנות תהליך עבודה מול יחידת המטה במטה הארצי.

זאת אומרת, אתם פונים אליהם ואומרים: זה האיש? מעניין אותי לדעת, כי אנחנו מדברים פה על הקשר עם המשטרה ומה היא יכולה לתת ומה לא.

יש מקרים שהם פונים אלינו. במסגרת תיקי חקירה, גם זה דבר שהוא די ידוע, די נפוץ, שפחות או יותר לכל ארגון פשיעה יש גוף כזה, גוף של נותן שירותים פיננסיים, שחייב ללוות את אותו ארגון פשיעה, כדי שארגון פשיעה יוכל להתקיים מבחינה כלכלית.

במירכאות זה הבנק שלו.

שזה דברים ידועים. יש מקרים, שבהם החומר מגיע מהמשטרה אלינו, אותו מידע מודיעיני. כשהם חוקרים, הם יודעים את כל התנהלות הארגונים האלה. ישנם מקרים, שאנחנו פונים למשטרה עם אותן רשימות ותעודות זהות של כל מבקשי הרישיון שהוגשו לנו במסגרת החוק החדש, ועל אותה רשימה אנחנו מקבלים פידבק מהמשטרה, האם יש כאן בעייתיות עם אותם מבקשים, או שמבחינתם אין בעייתיות, ורק מבחינתם אנחנו יכולים להתקדם בתהליך. כמובן שאחר כך אנחנו עושים את כל הליך בחינת הרישיון המלא שאנחנו עורכים בהתאם לסמכויות שהוקנו לנו בחוק.

כמובן כל האמור שאלעד אמר, כפוף לשימוע ומתן זכות טיעון לאותו אדם, ויש החלטה מנומקת וכו'. זה גם עבר במקרה ביקורת שיפוטית בשני מקרים, ובשני המקרים, לשמחתנו בית המשפט אישר את ההחלטה לאור כל מה שנאמר, אבל אלו מקרי קצה של קצה. מה שאלעד תיאר זה מקרה קצה של קצה. בסופו של דבר, לא מדובר במאות רבות של בקשות, אלא רק בקצה. לצערנו יש כאלה, אבל אלה מקרים חריגים כמובן.

בכל מקרה, אני מזכיר לאדוני, שחלק מהרציונל של פיתוח שוק האשראי החוץ בנקאי קשור בכך שהציבור ייתן אמון בגופים הללו. לכן מאוד-מאוד חשוב שאנחנו נוכל יחד עם גורמי האכיפה להפוך אותם לגורמים יותר ויותר לגיטימיים ונקיים, כדי גם להועיל לכלכלה הישראלית, להוזיל את יוקר המחיה ולפתח אותם כאלטרנטיבות לגופים הקיימים כיום. לכן זה מאוד-מאוד חשוב, שלא יהיו שם גורמים עבריינים, אני חושב שגם אדוני יסכים.

בוודאי, זאת התקווה, ולכן דחפנו את זה. נכון, אנחנו מקווים שאתם תהיו גם האלטרנטיבה מבחינת מתן אשראי – א. תחרות לבנקים; ב. לתת אשראי לאותם אלה שהבנקים, שהם מפונקים קצת, לא נותנים. אתם לוקחים רמת סיכון גבוהה יותר.

זה כמובן הגופים המפוקחים על ידינו, אבל כן, זה לטובת כולם.

כן, על אותם גופים אני מדבר, אבל זה נכון שזה תלוי מאוד באמון של הציבור, ועדיין הציבור מסתכל גופים שחורים, גופים אפורים ואנחנו משתדלים מאוד שגם לא יהיו צ'יינג'רים, אלא יהיו גופים מפוקחים; ונכון לעכשיו, מבחינת ההחמרות, אנחנו מחמירים עליהם יותר מאשר על הבנקים בכמה דברים, והם מתלוננים למה הבנקים זוכים לזה. אנחנו אומרים: אתם בהתחלה ואתם צריכים לזכות באמון הציבור, אז קצת יותר מחמירים בכמה דברים מהבנקים.

רציתי רק לשאול תוך כדי שהקראת את הסעיף, גם אתה העלית את העניין של ועדה מייעצת, אם אני לא טועה?

לא, אנחנו דיברנו על זה שחברי הוועדה המייעצת, כאשר רוצים למשל לשלול רישיון של אדם בתנאים מסוימים – אני לא רוצה להיכנס לזה, אלא אם תרצי כמובן – כבלם או כגוף מאזן, נדרש להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

כמו ועדת הרישיונות - - -

זה דומה במידה רבה.

כמו ועדת הרישיונות, אבל לא כמו הוועדה המייעצת שהחברים - - -

לא, לא ביקשנו את זה.

אצלנו יש ועדת רישיונות לבנקים, והוועדה המייעצת לעניין - - -

אז אנחנו מדברים על כך שחברי הוועדה המייעצת יקבלו את המידע, כאשר עומד לפניהם מישהו שיש מבקש רישיון, ויש לו לצורך העניין כתב אישום או הרשעה בנושא מסוים, ויש לו זכות טיעון כלפי הוועדה – שוב, זה מקרה קצה, אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו לא מדברים על אותו מקרה, בלי להיכנס כמובן לדיונים של חברתי.

מה עוד יש לנו?

אולי נעבור לאודיה גם לגבי פרט (12) וגם פרט (17), שהזכרנו אותו כבר בדיון קודם לגבי העניין של הפיקוח על המעונות.

יושבים כאן נציגים של גופים שונים ומגזרים שונים. כשקצת מדברים על זה נניח, יכול להיות שזה פחות מעניין אחרים. אנחנו מתנצלים, אין מה לעשות.

יש לנו הספק מצוין בוועדה...

אבל זה חשוב שאחד ישמע את השני.

אנחנו יכולים לעשות כמה דברים בבת אחת.

את זה אני יודע, זה קצת מעשיר גם את מרחב הידע, כי בסוף בבסיס, בתחתית של הדברים, יש הרבה דברים שמשותפים.

"(12) עובד סוציאלי שמונה לפי כל אחד מהחוקים המפורטים להלן, לפי העניין:

(1) חוק גיל הנישואין, התש"י-1950;

(2) חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955;

(3) חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958;

(4) חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960;

(5) חוק ההגנה על חוסים, התשכ"ו-1966;

(6) חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969".

צריך לשנות את (ו), צריך לעדכן את שם החוק, זו מוגבלות שכלית-התפתחותית.

נכון.

"(ז) חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981;

(8) חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996".

זה בעצם מה שנקרא פעם פקידי סעד - - -

אודיה, אז מה אנחנו מתבקשים פה?

אין פה שינוי לעומת החוק הקודם. כל אלה הם עובדים סוציאליים לפי חוק, שהם מוסמכים. אני יכולה לפרט כל חוק וחוק, אבל כעיקרון, בכל החוקים האלה אתה מגיש דוחות, תסקירים לבית משפט, בחוק גיל הנישואין – אין פה בקשה מיוחדת.

לא מיוחדת, אפילו ישנה, מה המשמעות של כל אחד מהם בהקשר של החוק הזה? המשמעות לגבי מינוי של כל אחד - -

שהם יוכלו לקבל.

- - או שכל אחד מהם יקבל לגבי הצרכים שלו?

כן, לצורך העבודה שלו.

זאת אומרת לא לגבי המינוי של האנשים עצמם.

לא, במינוי לא נבדק המרשם הפלילי. עצם זה שאתה נרשם כעובד סוציאלי, בפנקס העובדים הסוציאליים נבדק המרשם הפלילי. במינוי הספציפי לפי החוקים אין בדיקה חוזרת.

עצם זה שהוא עובד סוציאלי, נבדק כל המרשם שלו?

זה פנקס העובדים הסוציאליים.

לפי התוספת השנייה.

כפי שקיים גם לגבי רופאים, פסיכולוגים.

כלומר, כל התקופה, כולל תקופת המחיקה?

תקופת ההתיישנות.

תקופת התיישנות זה בתוספת השנייה.

אז הם עצמם עד ההתיישנות, אבל נותנים להם לבדוק אחרים עד אחרי המחיקה.

זה כלי עבודה.

אני יכולה לפרט את הנושאים. זה הנושאים הכי אקוטיים בעשייה שלנו. אני יכולה לתת דוגמה, זאת ליבת העשייה של העובדים הסוציאליים לפי חוק. זה הדיווחים לבתי המשפט, אני אלך פה אחד-אחד: חוק גיל הנישואין – רק מעל גיל 18 אפשר להתחתן. מתחת לגיל 18, יש לבית המשפט שיקול לבקש תסקיר. בין היתר הרבה פעמים בודקים חשש לניצול של הקטינה לנישואים, ולכן אם יש אינדיקציה או חשש, נבדק כאן נושא של מרשם פלילי של בן הזוג המיועד.

חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים) – יש סמכות בכל עניין של קטין, חולה נפש או נעדר; אם יש איזשהו עניין לצורך הגנה עליו ונדרש תסקיר של עובד סוציאלי לפי החוק הזה, לפי הצורך נבדק המרשם הפלילי.

חוק הנוער זה הנושא של קטינים שנמצאים בסיכון על ידי האחראי, אז בית המשפט צריך לדעת את הרקע של האחראי. הרבה פעמים עצם הסיבה להוצאה זה התקיפה שהיתה נגד הקטין, אבל לא רק, יש נושא של סמים, נושא של אלימות, לפי העניין.

הגנה על חוסים – לפי החוק חוסים זה קטינים עד גיל 14 או אדם שמפאת גילו לא יכול לדאוג לעניינו, אז אם יש חשש שהוא נתון לניצול או נתון לסיכון, הוא לפי העניין נבדק. זה לא דבר שבשגרה, אבל לפי הצורך יש לעובד סוציאלי סמכות לבדוק על פי החוק.

חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית) – גם יש הרבה סמכויות בחוק.

על חוק אימוץ ילדים לא צריך להרחיב.

הבנתי, כל אחד מקבל בנפרד, או שיש מישהו שפונים אליו במשרד והוא מקבל מהם? איך זה הולך?

חוק אימוץ ילדים זה עובדים סוציאליים שהם עובדי משרד הרווחה, אז יש תוכנת כספת במשרד הרווחה, והם מבקשים באמצעות התוכנה הזאת.

יש שם מישהו שכאילו אחראי על הכספת?

כן, העובדת הסוציאלית של אימוץ ילדים היא אחראית.

והם פונים והיא זאת שעומדת בקשר, לא כל עובד סוציאלי.

באופן טכני זה מרוכז במזכירות אצל הממונה הראשית של אימוץ ילדים, ולכן היא זאת שמגישה את הבקשה, אבל המידע שמגיע כמובן מועבר לטיפול, וכל היתר זה רשויות מקומיות, אלה עובדים סוציאליים לפי חוק, הם עובדי הרשויות המקומיות.

אז הם פונים דרך היועץ המשפטי של הרשות?

העובדים הסוציאליים של הרשויות המקומיות, שמנויים לפי החוקים שסקרה אודיה, הם עובדים סוציאליים שהם בעצמם מגיעים לבתי המשפט. הם צריכים להגיש תסקירים לבית המשפט של ניתוח של מצב, בטח בחוק הנוער ובטח בחוק סדרי הדין.

את זה הבנתי, הם עצמם עומדים בקשר עם הכספת?

הם עצמם, נכון?

לא לא, אצלנו לא.

אצלכם לא.

לדעתי ברשויות הגדולות יש כספת.

אבל - - -

רגע, אומרים תרי קלא לא נשמע, שני קולות לא נשמעים.

לדעתי ברשויות הגדולות יש כספת.

ממש לא, רק אדם היחיד שיש לו כספת.

נכון, ממש ככה.

אצלנו לאף עובד סוציאלי אין גישה ישירה לכספת בשום אופן. בשירות המשפטי לתחום הרווחה, היועצת המשפטית שאחראית על תחום הרווחית, אחרי שהיא נבדקה על ידי המשטרה, היא מקבלת את הבקשות מהעובדים הסוציאליים. היא בודקת שהם זכאים ואושרו על ידי המשטרה.

הבנתי. מירה, איך זה הולך לא בתל אביב?

לא בתל אביב העובדים הסוציאליים הם אלה שצריכים לקבל את המידע.

אז איך הם מקבלים?

אני רוצה לענות, אני פשוט לא רוצה להפריע.

אין להם התממשקות לכספת, הם אלה שצריכים לקבל את המידע.

ליאורה, איך הם מקבלים?

אז קודם כל, בגלל שבאמת מלבד אדם, שהוא העירייה היחידה שהקמנו כספת והכנסנו את האפשרות להעביר את המידע לעובדים סוציאליים, כל העובדים הסוציאליים האחרים פונים ישירות לחוליית שירות לציבור במדור מידע פלילי במשטרה. כמובן שהם צריכים להוכיח, מדוע הם מבקשים את המידע על אודות אותו אדם, חשוד. לפעמים אין אפילו חשוד, וזה מאוד-מאוד חשוב להסביר לנו למה, מה הנימוק. כל הדברים האלה באים בפנינו, ואחרי שאנחנו מאשרים את זה, פרטנית אחד-אחד, אותו עובד סוציאלי מקבל מאתנו את המידע, בעיקר לצורך תסקירים כמו שמירה אמרה - בעיקר לבתי משפט לענייני משפחה.

או בתי משפט לנוער.

אחר כך, כשאנחנו בעתיד נסדיר כספות מול העיריות האחרות, בשעה שהם ייכנסו כבר ויקבלו גם מידע על אודות עובדים פוטנציאליים, אז נוכל גם את ההליך הזה להכניס בעילה הספציפית הזאת, אבל כיום זה ממש פרטני.

אני מזכירה, שלצערנו – באמת לצערנו ותגבה אותי אודיה – היום המחלקות לשירותים חברתיים במרבית הרשויות המקומיות לא מלוות ביועץ משפטי, רפרנט שמכיר את התחום. העובדים הסוציאליים מתייצבים בעצמם בבתי המשפט, הם פועלים בשני כובעים כאחד, גם בכובע שלהם כבעלי המקצוע, כמומחים בתחום, וגם בכובע כמייצגים, כטוענים של עמדת הרשות המקומית או עמדת משרד הרווחה בקשר לנושא שנידון בפני בית המשפט. זה משהו שנמצא כרגע על המדוכה.

יש דברים שבא-כוח היועמ"ש הוא צד בתיק, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

אני מדברת על שלנו. העובדים הסוציאליים הם אלה שמקבלים את המידע וגם מנהלים את הדיון עצמו.

לכל העובדים הסוציאליים האלה יש לפי החוק סמכויות חקירה כמו למשטרה, הם רשאים לחקור כל אדם, הם יכולים לקבל מידע. אז המידע הזה נבחן לגופו של עניין על ידם ולפי הצורך מובא בפני בית המשפט.

זה נשמע מכובד.

זה באמת תפקיד חשוב, התפקידים של העובדים הסוציאליים זה עניין של חיים ומוות.

בניגוד למה שקורה ברשויות את אומרת...

חלילה, כל תפקיד שאנחנו מדברים עליו הוא חשוב, אבל כאן מדובר בנושאים של חיים ומוות.

היא עוד עונה לי.

הפרוטוקול לא מזהה ציניות.

רצינו גם לעדכן את פרט (17).

יש לך חצי דקה.

כן, פרט (17) הסמיך מפקח, שמונה לפי חוק הפיקוח על מעונות לקבל מידע לצורך הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים, כשהכוונה היא לבדוק את העובדים שמיועדים לעבוד במסגרות. יש איזושהי לקונה, כי חוק הפיקוח על המעונות מדבר על מעונות לקטינים רק עד גיל 14. זה יוצר לנו חלל לגבי מסגרות בין גיל 14 ל-18. לכן רצינו להוסיף עוד תוספת.

לפני הלקונה, למה הכוונה? מה זה מפקח שממונה? איפה המפקח ממונה, אצלכם או בכל רשות?

מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות הוא מפקח של משרד הרווחה, שמוסמך לפקח על מעונות.

יש מפקח ראשי.

יש מפקח ראשי ויש כל מיני סוגים, זה גם לפי אזורים. יש מפקחים ארציים.

נניח פותחים מעון בראשון לציון, מה קורה בדיוק?

קודם כל אנחנו מדברים על מעונות שמיועדים לקטינים. אני יכולה להקריא את ההגדרה מהחוק.

תגידי במילים, איזה מעונות? רגילים, כמו המעונות של תנועות הנשים, או מעונות פרטיים?

ההגדרה היום בחוק של מעון זה מעון שמיועד לילדים עד גיל 14, לקשישים, למתמכרים לסמים, זה לא כולל את בריאות הנפש.

למי כן מיועדים המעונות האלה? כל המעונות לקטינים.

קטינים עד גיל 14.

הם מחוץ למשפחתם.

לך זה ברור, אני מסתכל על כל מעונות אמונה או ויצו.

החוק אומר "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", ויש ויכוח רב שנים איך אתה מפרש מה זה אומר "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", אם זה כלל למשל את המעונות לפעוטות או לא. היום יש חוק נפרד לפעוטות עד גיל שלוש. כתוב בחוק "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", הפרשנות הקלאסית שלנו היא שזה מעונות חוץ ביתיים.

שנמצאים בטיפול של משרד הרווחה?

לא משרד הרווחה, הכוונה לקטינים, לפעמים זה ברשויות המקומיות, לפעמים זה על ידי עמותות.

אבל זאת בדרך כלל מחלקת רווחה, אלה לא המעונות הרגילים.

נכון, אני יכולה להגיד שיש גם היום ויכוח מה קורה מבחינת משרד החינוך, אם זה חל עליו או לא. התפיסה הקלאסית היא שמדובר על משרד הרווחה, בפיקוח של משרד הרווחה.

ושם מה אתם רוצים שיהיה?

לא, בזה אנחנו לא נוגעים, זה כבר קיים היום.

מה קיים היום? שרק המפקח הראשי מקבל?

ומפקחים ארציים שמונו לפי החוק יכולים לקבל - - -

הם מקבלים מה – את האינפורמציה על עובדים, שהם הולכים למנות במעונות האלה?

זהו, יש פה מורכבות רבה, בגלל שלא אנחנו אלה שמעסיקים את העובדים. זה נושא שכבר דיברנו עליו בישיבות הקודמות. הדברים מופעלים הרבה פעמים על ידי הרשויות המקומיות, אז בהקשר לזה הדבר הזה נפתר עם התיקון שמוצע, וחלק מופעל על ידי עמותות, אנחנו לא המעסיקים הישירים של העובדים שם. ב-2012 היה תיקון, שאפשר יהיה לקבל מידע. יש מורכבות בעניין הזה, אבל כרגע זה לא התיקון שאני רוצה לדבר עליו, כי סביב זה רצינו תיקון אחר, שלא חשבנו להיכנס אליו עכשיו. זה איזשהו תיקון עקיף לחוק הפיקוח על המעונות.

בגלל שזה נועד לבדוק עובדים במעונות, כשהמפקחים לפי חוק הפיקוח על המעונות מוסמכים רק ביחס למעונות עד גיל 14, רצינו להכניס גם את הממונה על חסות הנוער, ששם זה מעונות גם לקטינים עד גיל 14 באותו הקשר, שאפשר יהיה לבדוק גם את העובדים במעונות - - -

אודיה, את אמרת חצי דקה, ואנחנו כבר אחרי ארבע דקות, ודווקא יש לי עוד הרבה שאלות כדי להבין, אז נמשיך בנושא הזה בישיבה הבאה.

אני אומר שוב לנציבות וללשכת עורכי הדין, אתם רואים שהדיון עליכם יהיה כבר בישיבה הבאה, כל אחד יודיע למי שהוא רוצה שיהיה דיון.

אני אהיה פה בכל מקרה.

אם את רוצה לקבל תגבורת, זה לרשותך.

בדיון שהיה ב-20 בנובמבר דובר על היקף החומר שיצטרכו אותם נציגים – שיהיו הבפר של המידע מהמרשם הפלילי – שהוועדה מציעה שיבדקו. אמרתם שהגופים יחזרו הביתה ויבדקו מה היקף הבקשות בשנה. לא התקיים היום דיון על העניין הזה, האם זה יהיה בפעם הבאה? אנחנו מדברים על אלפי פניות בשנה, ואם מישהו מהייעוץ המשפטי צריך לעשות את זה, אז כדאי להעלות את זה כאן.

אנחנו נודיע לפני.

תהיי איתם בקשר?

כן.

בסדר, לכם יש רשות חקירה בפני עצמה, נכון?

זה לעניין חקירה, אבל יש גם מתן רישיונות למיניהם, מתן זכות מה שנקרא.

נתתם דוגמה.

בעניין הזה ביקשתם לדעת על היקפים, למשל: היתרי רעלים – אלפים בשנה.

- - -

לא, זה לא שלנו – היתרי רעלים, מדבירים.

רעלים – היום אדם נכנס לסופר וקונה, הוא יכול בלי רישיון ובלי כלום בכלל.

גם עובדים למיניהם, למשל אוטוטו ייכנס לתוקפו התיקון לחוק רישוי עסקים, ויש חובה לבדוק.

אנחנו גם זוכרים את הילדים שנהרגו בירושלים.

נכון.

רצינו לסיים בנימה חגיגית, לא בנימה כזו עצובה. בכל אופן, יישר כוח לכול העוסקים, כל אחד בתחומו עוסק באמונה רבה ובמסירות גדולה. לכם אני צריך להגיד יישר כוח, ואם אנחנו בוועדה מנסים גם להסתכל על הצד השני ולשמר את זכותו של הפרט – למרות שאתם אמונים על הזכות של הציבור, כל אחד בתחומו – אנחנו מנסים לשמור גם על זכותו ולמצוא את האיזון הנכון. האיזון זה המילה הנכונה. הישיבה נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.