פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 728
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018, מ/1258, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי

תמר זנדברג
עליזה לביא

נכחו: אמי פלמור - מנכ"לית משרד המשפטים

לילך וגנר - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים

שושנה סומך - עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - משרד המשפטים

אביגיל סון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילית מידן - משרד המשפטים

שיר פורת - מתמחה, משרד המשפטים

יונתן פלורסהיים - רפרנט אכיפה ומשפט באגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

אדווה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבי משטרה , המשרד לביטחון פנים

ורד ליכטר סול - ק' חטיבת חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי טל - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

טל בר און - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

עופר זיו - המשרד לביטחון פנים

אודיה איפרגן - יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרב רותם כהן - ס' מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עידית הראל שמש - מנהלת מיתוס - ליום שאחרי הזנות

ניצן כהנא - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

דפנה גלילי - יועמ"ש, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

יערה חלקון - רכזת מאבק בסחר בנשים, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

אלה גליקמן - פעילה, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

נוזהה טועמה - סטודנטית בקליניקה בנושא חקיקה

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

א' - יו"ר ארגון נשים עובדות

ר' - סגן יו"ר, ארגון נשים עובדות

הוד הורוביץ - חבר ועד מנהל, ארגון נשים עובדות

פ' - יועץ, ארגון נשים עובדות

גולדי - ארגון נשים עובדות

אלישע אלכסנדר - מנכל-עמותת מעברים לקהילה הטרנסית

ד"ר נילי גורין - חברת עמותת אחותי - למען נשים בישראל

עישר אמגור הילה - התארגנות נשים עובדות, עובדת סוציאלית פעילה

אור אזרחי - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד)

טל ברונשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד)

תמי סלע
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

חנה כהן


הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018, מ/1258, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

צוהריים טובים לחברתי חברת הכנסת ולחברי הכנסת שיצטרפו, לאנשי הממלכה, ואנחנו שמחים שבתוכם יש לנו את מנכ"לית משרד המשפטים, את אמי פלמור. צריכים לדעת שמעבר להיותה מנכ"לית היא גם היתה יושבת-ראש הוועדה שהחוק הזה בנוי על המלצותיה. החוק הזה הוא חוק ממשלתי, יש לנו שתי חברות כנסת שהגישו הצעת חוק פרטית שהמדינה אימצה בינתיים רק שני-שלישים, שליש אחד עדיין לא.

אדוני, צריך להגיד לזכותה של המנכ"לית - - -

רגע, אנחנו נגיע לזכויות שלה.

בזכותה, בדיון בכנסת הקודמת, הבנו שלא נקדם אף פעם הפללה בלי שיקום.

תכף, אני רוצה להגיע לזה עוד מעט. המנכ"לית נמצאת איתנו ואנחנו שמחים, כי היא היתה יושבת-ראש הוועדה. מה שאנחנו משבחים אותך זה מה ששייך להיסטוריה, אבל אנחנו רוצים לשבח אותך גם על זה שהיית יושבת-ראש ועדת היישום.

לא הייתי, בלשון עבר, אני עדיין.

אמרתי, קודם היו תשבחות על העבר, עכשיו אנחנו משבחים אותך על ההווה ועל העתיד. נרצה לשמוע אותך לפני שניתן לגופים אחרים. אנחנו מברכים גם את כולם, והמשטרה אצלנו זה בתוך הממלכה ולכן אתם מבורכים. מבורכים הגופים שמצטרפים אלינו – אני לא אפרט אותם, הסניגוריה וכל האחרים – וגם האחרים שמצטרפים אלינו, מי שיתמוך בחוק ומי שאולי לא יתמוך בחוק. לקראת הסוף אנחנו ניתן לכם לדבר, כאשר לא יהיה צילום.

הם לא יצולמו. למי שיש בעיה גם שישמעו את קולו, שיגיד לנו מראש.

אנחנו נפתח בדבריה של אמי, שאנחנו תמיד אוהבים לשמוע אותה. הייתי מבקש שבסוף הדברים שלך שתהיה לנו תשובה על שני דברים: א', יצירת החוק והחשיבות שלו – שאני רואה כחשיבות גדולה מאוד. אולי לא כולם מסכימים, אבל אני רואה את זה כחשיבות גדולה ולכן נשמח לשמוע אותך; ובעיקר-בעיקר, את יודעת שאני לא אוהב לחוקק חוקים שאני יודע שהם יהיו אות מתה – תקצוב. בלי שיש תקצוב, זה אות מתה. נרצה לשמוע על הנושא הזה של התקצוב – כי יישום החוק כשלעצמו דורש תקצוב, דורש תקנים, אולי דורש דברים נוספים. דבר נוסף, ברגע שזה יהיה אסור ומקורות פרנסה של קבוצת נשים שזקוקה לעזרה וסיוע - - -

וגברים.

וגם גברים. לא יהיה להם מקור פרנסה ויצטרכו לדאוג להם, לראות איך זה מטופל, לא לזרוק אותם לרחוב – עשינו חוק, אתם לא מעניינים אותנו, אתם נזרקים לרחוב. הרי כל הרעיון הוא בדיוק הפוך – לטפל ולאפשר להם בסופו של דבר להשתלב בחברה ושיוכלו לפרנס את עצמם. גם זה דורש תקציבים לא מעטים.

אמי, המיקרופון לרשותך.

תודה רבה. קודם כול, אני מתנצלת מראש, באתי לזמן מאוד קצר כי אני צריכה להיות בוועדה אחרת. אם כבר אדוני התחיל בברכות, הוא ירשה לי לברך אותו ואת ועדת החוקה, כי שרת המשפטים, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ואנוכי זה עתה חזרנו ממסיבת עיתונאים שבה הודענו על כך שמדינת ישראל התקבלה לארגון ה-FATF, הארגון העולמי שעוסק במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור. ישראל היא המדינה ה-36 שהצטרפה. מעט מאוד מדינות זוכות לשבת סביב השולחן החשוב הזה, זה אירוע מאוד חשוב לכלכלה הישראלית, אירוע מאוד חשוב למאבק הישראלי במימון טרור. אלמלא שיתוף הפעולה המדהים – תהליך שלקח שנתיים אינטנסיביות – עם ועדת חוקה, עם אדוני בראשה, כדי להעביר את תיקוני החקיקה הנדרשים, והם רבים, אני לא אזכיר אותם פה ולא אבזבז את זמנה של הוועדה הזאת, זה לא היה קורה. ישראל התקבלה ואף דורגה השלישית בעולם באפקטיביות, אחרי ארצות ואנגליה - - -

וואוו, אנחנו שמחים מאוד.

בהחלט אירוע משמח והזדמנות להגיד תודה.

אז יש שכר לפעולתך. לא תמיד זוכים שהשכר יהיה עוד בימינו.

ככה זה כשעובדים בשצף קצף. אני בהחלט גאה בעבודה שנעשתה במשרד המשפטים. אני מסתכלת על לילך, מהמחלקה הפלילית, מכיוון שגם הם לקחו חלק. כל משרד המשפטים נרתם לדבר הזה, 25 גופים ממשלתיים ורשויות ממשלתיות.

מה פירוש משרד המשפטים? לילך וגבי הם מוועדת חוקה בכלל. הן ישנות פה ואוכלות פה.

באתי לפה כי היה לי חשוב לבוא ולדווח. קיבלתי לעמוד בראש ועדת היישום, ויישום זה הצד החזק שלי. תוך שבוע-שבועיים אנחנו מתכוונים להציג את התוכנית המסודרת. בשבוע שעבר קיימנו ישיבה עם נציגי משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד המשפטים, הביטוח הלאומי שהיה אמור להגיע ולא הגיע, אבל הוא ידווח, המשטרה, משרד החינוך, כל הגורמים שאמורים לתת לנו את התוכניות ואת התקציבים שיועדו אצלם לצורך קידום התוכנית הזאת.

חשוב לי להבהיר לוועדה, מכיוון שדיברנו על זה גם במהלך העבודה בצוות הבין-משרדי, שהתהליך שאנחנו צופים – ואני מודה לחברת הכנסת מועלם על ההכרה בזה שלא התעקשנו סתם בזמנו, כשאמרנו שאי אפשר רק לחוקק. אבל ההכרה של כל הגורמים שעוסקים בדבר היא שאנחנו לא עומדים בפני יציאת מצרים. כלומר, זה לא שביום אחד נקום בבוקר, יהיה חוק חדש ו-10,000 נשים וגברים שעוסקים בזנות ייצאו לרחובות, אלא מדובר באיזשהו תהליך מדורג. מדובר בסדרי גודל של כמה מאות אנשים בשנה, זה הצפי. אני אגיד יותר מזה, אנחנו גם מקווים שבמקביל אנחנו נראה בעיקר פחות כניסה לתחום העיסוק הזה.

לכן התוכנית שאני עומדת בסופו של דבר להעלות על הכתב ולהציג בצורה מסודרת לשרת המשפטים ולממשלה היא תוכנית שמאגמת כלים ותוכניות, שכבר היום קיימות, כלים ותוכניות שאני גאה להגיד שהממשלה במהלך שנתיים שאנחנו עוסקים בצורה אינטנסיבית תקצבה והוסיפה והרחיבה, שירותים שהורחבו, מענים שהורחבו, בעיקר במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות. אני אגיד יותר מזה, כשאנחנו מסתכלים בצורה פרגמטית על זה, אנחנו בעצם על ספו של תקציב נוסף – 2020 ממש בפתח. אנחנו מתוקצבים על 2018 ו-2019 ואנחנו מכינים את התוכניות בדיוק של מה להרחיב בשנה הקרובה, בין אם זה תקציב חד-שנתי או דו-שנתי – אנחנו לא יודעים – אנחנו מניחים שנמצא את עצמנו באמצע שנת בחירות.

אני אגיד מעבר לזה, לאורך כל הדרך אני בדיאלוג עם האוצר, עם אגף תקציבים, ואני זוכה לשיתוף פעולה. אני אופטימית גם מלידה – מצב שאי אפשר לשנות אותו – אבל גם ספציפית בהקשר הזה. יש לי התחייבות לקבל גיבוי לתוכניות שדובר עליהן לאורך כל הדרך. אני אגיד שביקשתי בזמנו מראש אגף התקציבים, שאול מרידור, להקפיד על כך שנציגי אגף תקציבים יישבו איתנו בזמן שאנחנו עובדים בצוותים האלה ולא יגיעו רק בסוף. אני רואה שינוי בהקשר הזה ושותפות הרבה יותר אינטנסיבית. כמו שאתה יודע, אני עוסקת בוועדות נוספות ויש לי הזדמנות לחוות את הדבר הזה. אני מקווה שברגע שנגבש את כל המיפוי הזה ואת השורות התקציביות לכל תוכנית, העלויות שלה וההרחבה שלה, והצפי של המשרדים השונים ביחס להרחבה הצפויה או הנדרשת, תהיה לנו תוכנית שנוכל להציג אותה בפני הממשלה.

איך הדבר הזה ימשיך אחר כך – אני לא יודעת ואני לא יכולה להתחייב בעניין הזה, אבל בסופו של דבר זה התהליך. גם נציגות ייעוץ וחקיקה שיושבות כאן ישבנו איתנו בוועדה הזאת והסבירו את הצרכים החקיקתיים הבוערים. בכל מקרה, עשינו כמיטב יכולתנו ואנחנו עובדים הכי מהר שיש.

התכוונת, אם הבנתי, שתוך השבועיים, עד שתעשו את מסיבת העיתונאים, יהיה לך כבר את כל מה שפירטת עכשיו?

כן.

וואוו. אז אם חשבתי להעביר את החוק היום, אנחנו נמתין את השבועיים האלה?

זו החלטה שלכם, אני לא מתערבת בעבודת הכנסת.

אני מציעה שעל סמך הדבר הזה נשאף להעביר אותו בוועדה.

יש שתי אפשרויות – או שלא נעביר את זה, כי יש לנו עדיין עוד הרבה סוגיות מהותיות או שאם נאשר אותו, אני אגיש רביזיה עד שנשמע את הממשלה.

ההתחייבות שלי – תסלחו לי קצת על חוסר הצניעות, אבל המשרד שלי, וגם אני במחויבויות שלי, אנחנו מאלה שעובדים הכי מהר בממשלה. אצלי ועדות מתחילות, נגמרות, יש המלצות קונקרטיות, יש יישום. אנחנו מאוד מקפידים על הדבר הזה. שרת המשפטים לא מניחה לנו בלי להיות מעשיים ולא רק תיאורטיים. אבל אני תלויה פה בכל זאת ב- - -

מאחר שיש לך שותפים ואת האוצר, ואנחנו יודעים שלאוצר יש "ראייה רחבה", מה שנקרא, אני אומר את זה בציניות.

יעל אגמון היא זו שמלווה אותנו, היא ישבה איתנו בוועדה. אני רוצה להגיד שאנחנו מתואמים. במקרה אתמול דיברתי עם אביגדור קפלן, מנכ"ל הרווחה, ואני מתואמת גם איתו גם עם מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לאסוף את החומרים ולהציג אותם בצורה סדורה וגם לנתח אותם בצורה סדורה, כדי להגיד איפה אנחנו עומדים. בסוף אנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת.

שוב, חשוב לי להגיד, אמרתי את זה לאורך כל הדרך, גם לחברת הכנסת לביא, שלא מדובר באיזה מהלך אולטרה-דרמטי. בסוף מדובר בלהבין איך עקב בצד אגודל צריך להרחיב מענים שכבר קיימים לערים נוספים, להרחיב מענים קיימים כדי שייתנו מענה לקבוצה יותר גדולה. בתהליך שבו אנחנו על סף של תקציב נוסף, שבמסגרתו אפשר יהיה לתגבר את כל ההמלצות האלה, כלומר הן כבר ייכנסו לתוך תהליכי העבודה הסדורים של המשרדים השונים. נמצאת פה יעל גור ממשרד הבריאות, אני רואה נציגות של משרד הרווחה – לא הנציגות שהיתה אצלי בוועדה, אבל נציגות שיודעת לייצג את משרד הרווחה. אנחנו מדברים, אנחנו מתואמים, אמורים לעבור טבלאות אקסל, לעשות בזה סדר ולתרגם את זה לשפת אנשים קוראי עברית פשוטה, לא אקסל. אני מתחייבת שנעשה את זה כמה שיותר מהר, אני מעריכה שתוך שבועיים - היועצת שלי שמטפלת בזה, סוזן ===, שלא נמצאת פה. היא אמורה ללדת בסוף החודש וכבר הגשתי בקשה לבית משפט להאריך את המועד של ההיריון הזה, כדי להשלים את כל המשימות.

היית מביאה אלינו, יכול להיות שאנחנו היינו מחליטים...

לדעתי היא כבר בחודש ה-12, כי כל רגע יש עוד משימה ועוד משימה.

אנחנו מתכוונים להשלים את זה, כרגע זאת המשימה הבוערת על השולחן שלי ואני מאמינה שנוכל לדווח על השלמת העבודה.

אמי, כרגיל, אנחנו תמיד שמחים ומעריכים - - -

אנחנו מעריכים, אבל זה לא מפריע לנו פה להתקדם עם הצעת החוק.

זה שיקול דעתה של הכנסת.

לא הבנתי, אני אמרתי בדיוק הפוך. מה פירוש "מפריע"? בדיוק הפוך, אני אמתין. אם מדובר על שבועיים, החוק יאושר אחרי שהיא תממש את כל מה שהיא אמרה עכשיו. אני יודעת שכשהיא אומרת, היא מתכוונת והיא גם מבצעת. אך מאחר שיש לה כמה שותפים, אנחנו רוצים ללכת על הצד הבטוח.

אני מפעילה לחץ על כל השותפים.

אדוני היושב ראש, אם הבנתי נכון את מה שאמרת, נגמור את הדיונים בוועדה, נצביע, ואז אדוני יגיש רביזיה.

זו אופציה שנייה. האופציה הראשונה – אם באופן תיאורטי נצליח היום, כי יש לנו גם כמה נושאים עקרוניים, לגמור את הכול ונוכל להצביע, נצביע ואני אגיש רביזיה. אם לא, תהיה עוד ישיבה ולישיבה השנייה אמי כבר תדע מראש, תבוא ותהיה איתנו כל הישיבה, כולל בהצבעה. זה יהיה כבר אחרי שהיא תפרוט לנו את הכול ונראה שאכן החוק הזה אינו אות מתה , אלא חוק שהולך ומתממש עם כל התקציבים שנדרשים. שוב, בדרוגים שאפשר.

אני חוזרת על זה רק משום שחברת הכנסת לביא לא שמעה – אני חייבת להגיד לזכות משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שמאחר שאנחנו עוסקים בדבר הזה כבר כמעט שנתיים, המענים נמצאים כבר בתהליכי הרחבה, כבר מתוקצבים, כבר יש תוכנית בפריסה, בערים נוספות, בדברים שאנחנו עוסקים בהם. לכן חשוב לי לומר שלא מדובר עכשיו בלהביא סכומי עתק ודברים חדשים, אלא איך לחזק תוכניות קיימות, איך להרחיב תוכניות קיימות שמצליחות ולהיות בתוך תהליך מתמיד שנותן מענה ככול שאנחנו נראה ביקוש.

הצפי הוא שתהיה הצעת מחליטים?

זו התוכנית המקורית שיצאנו איתה לדרך וזה המהלך הראשוני.

ברגע שהם גם יעשו מסיבת עיתונאים זה גם אלמנט מאוד מחייב.

אני צריכה ללכת.

יישר כוח גדול. אנחנו נשמח שתהיי איתנו, אבל אם את צריכה ללכת, אנחנו רק נצטער.

בוועדת הקליטה אני מדווחת על דוח אחר, דוח על מיגור האלימות נגד יוצאי אתיופיה.

אם תסיימי שם מהר ואנחנו עוד נשב פה, נשמח לדבר איתך.

אמי, זו הזדמנות להגיד לך שוב תודה רבה על כל ההובלה של הנושא ברמה המקצועית.

תודה לכל חברות וחברי הצוות שנמצאים פה.

יישר כוח ותודה. אנחנו נרד קצת מהאולימפוס, ובאמת יישר כוח עצום לאמי ולצוות. היא גם יודעת מה היא עושה וגם מוודאת שזה יתממש. אנחנו יכולים לקבל קצת יותר ביטחון שאכן החוק הזה לא יהיה אות מתה.

מהישיבה הקודמת נשארו שניים שלא דיברו על העיקרון. אחר כך נתחיל לקרוא את הצעת החוק ואז תהיה התייחסות לסעיפים. חגית, מהסנגוריה הציבורית, לא זכית לדבר. אם תרצי לדבר באופן כללי, זכותך. גם ר', נשים עובדות, היתה. ואם תרצי לדבר באופן כללי, תוכלי. אם תרצי לדבר על סעיף ספציפי, תחכי שנדבר על הסעיפים ואז תדברי.

אני אדבר גם לא פופולרי וגם קצר. הסנגוריה היתה חלק מוועדת פלמור וכתבה גם דעת מיעוט בחלק הפלילי של הוועדה. חשוב לי להגיד מה החששות שלנו ולנסות להסביר אותם ממש בקצרה. אני חושבת שגם אם הם לא יתרמו להפסקת מהלך החקיקה, הם צריכים לתרום להבניה של החקיקה בצמתים שבהם צריך יהיה להכריע.

אני אומר למה אנחנו מתנגדים. אנחנו סקפטיים מהרעיון שהחוק הזה יוביל לצמצום של צריכת הזנות ושל שירותי הזנות בארץ. אנחנו לא בטוחים שנתונים שמובאים גם ממה שקורה במדינות צפון אירופה מלמדים על הדבר הזה, מה גם שזו תופעה אחרת בצפון אירופה, כי רוב הזנות שם היא זנות לא מקומית. להבנתנו כיום בארץ רוב הזנות היא זנות מקומית ולכן אי אפשר יהיה ליצור מצב שלא תהיה הגירה של נשים שמבקשות לעסוק בזנות. קבוצת האנשים שעוסקים היום בזנות היא קבוצה שתישאר וצריך יהיה למצוא לה אלטרנטיבות ככל האפשר. יותר מזה, גם התופעות החברתיות שגורמות בסופו של דבר לנערות ובני נוער להגיע לזנות הן תופעות חברתיות שנשארות בארץ וימשיכו עם הדינמיקה שלהן.

לכן החשש הגדול שלנו הוא שהמטרה של החוק לא תושג, אבל מה שכן עלול להיות זה שורה של בעיות חבריות שצריך לחשוב עליהן: אחת, להערכתנו, הקבוצה שהכי תיפגע זה הנשים והאנשים שעוסקים בזנות. אני אומר שלאורך כל דיוני הוועדות היו שתי קבוצות חשובות שלא נשמעו – קולם של אנשים שעוסקים בזנות - - -

נשמע כאן. בוועדה כאן נשמע.

עכשיו בוועדה כן, אבל לאורך כל דיוני החקיקה בשנים שהיו קודם הם לא נשמעו, ולכן אולי חשוב לתת להם במה רחבה יותר. זו פעם ראשונה שיש התארגנות של נשים בזנות וראיתי גם שיש דף עמדה של טרנסג'נדרים בזנות או טרנסג'נדריות בזנות. הקבוצות האלה הן קבוצות שלא נשמעו.

חגית, גם בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וגם בתת-הוועדה, הם נשמעו בכל דיון.

חגית, את מיוצגת בדיונים בוועדה? את באת פעם?

הייתי בהרבה דיונים בוועדה, היה מאוד-מאוד קשה בוועדה למעמד האישה להביע עמדות שמנוגדות לכיוון של החקיקה. אני בעצמי הרגשתי את הקושי הזה ואני מניחה שאנשים שיש להם עוד פחות ניסיון בכנסת - - -

הגעת לוועדה שאני עומדת בראשה ולא קיבלת רשות דיבור?

כן, יותר מפעם אחת.

ביקשת רשות דיבור ולא קיבלת רשות דיבור?

הייתי יותר מפעם אחת בוועדה, ראיתי את האווירה שבה התנהלה הוועדה, ראיתי ניסיונות של אנשים לבטא התנגדויות לחוק וקושי מאוד גדול לעשות את זה. זו היתה האווירה, אבל זה לא הדיון כרגע.

לא בכוח, עזבו.

אתה יודע, אדוני, כולנו באים לפה לעבוד - - -

עזבי.

אבל אני שומעת פה דברים, יש מוזמנים לדיון, יש אנשים שמבקשים גם כשלא הנושא נמצא והם מקבלים את רשות הדיבור והם יושבים פה סביב השולחן. אני גם אומרת לאדוני שיש כבר תאריך שנקבע על פי בקשת הקהילה לקבוע דיון נקודתי על המקום של הקהילה הטרנסג'נדרית, את מוזמנת לבוא ולהשמיע. הדיונים מתקיימים אחת לשבועיים במנעד הנושאים השונים וכל מי שיושב פה ומכיר את עבודת הוועדה – אני חושבת שאולי תסייגי קצת את דברייך, ברשותך.

הקבוצה השנייה – וזה עוד פחות פופולרי ממה שאמרתי קודם – של אנשים שבקושי נשמעו במהלך החקיקה הזאת הם צרכני הזנות. מאוד קל לבטל את כל הקבוצה הזאת ולתאר תמונה של חבורה של גברים אלימים ומחפצנים, אבל בתוך צרכני הזנות – ואלה כן דברים שנאמרו, אומנם בגסות, בוועדה של עליזה לביא – יש גם קבוצות של אנשים שזו כנראה הדרך שלהם להשיג איזושהי יכולת למיניות ואינטימיות גופנית. צריך לראות שלא כולם יכולים להשיג את הדברים האלה שלא באמצעות זנות, וצריך להבין שיש כאן החלטה של המחוקק לפגוע באפשרויות האלה של אנשים מבוגרים, נכים, לא יודעת מה, שכך או אחרת לא מצליחים למצוא מיניות בדרך אחרת.

הדבר השלישי שמאוד מדאיג אותנו – גם היום הזנות אינה תופעה שהיא פופולרית, היא תופעה שנמצאת בעולם האפור של החברה במדינת ישראל. החשש הוא שסוג כזה של חקיקה, מאחר ובהכרח הוא ייקח את התופעה הזאת וישים אותה במקום שהוא יותר נסתר, יהדק את השליטה של גורמים פליליים בתופעה של הזנות וייצר מערכת חזקה יותר של פליליות נגד התופעה.

בסופו של דבר החשש הגדול ביותר שאני יכולה לשים כאן במרכז החדר הוא שהחקיקה הזאת, על כל כוונותיה הטובות – ואין לי ספק שיש הרבה מאוד כוונות טובות בבסיס החקיקה הזאת – תייצר מצב שהחוק מחליש קבוצות אוכלוסיה שהן ממלא מוחלשות חברתית וכלכלית. בתוך קבוצות האכולוסיה האלה צריך לחשוב על שתיים, גם על האנשים בזנות וגם על צרכני זנות מהאוכלוסיות החלשות ביותר, כדי שלא יהיה מצב שהאכיפה תהיה בעיקר כלפי אנשים עניים יותר שצורכים זנות שהיא פחות אקסקלוסיבית.

תודה. ניצן, את כבר דיברת בישיבה הראשונה - - -

לא ביקשתי לדבר, אני רק נרעשת מהתפקיד של הסנגוריה להגן על זכותם של גברים למין.

לזנות.

ניצן, לא כך. אוי ואבוי אם חגית לא היתה אומרת מה שהיא מרגישה או חושבת או מה שהסנגוריה חושבת. זה הדיון. רוב הדוברים הרי דיברו בעד החוק ועל החשיבות שלו. בסדר, שומעים את הדברים ואנחנו נתקדם.

כפי שאמרתי, בדיון הכולל, לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק, ביקשה לדבר ר', נשים עובדות.

אדוני, אני לא יכולה לעבור על זה בשתיקה, משום שיושבת פה נציגת הסנגוריה הציבורית - - -

לא, לא, עליזה.

אני לא מבינה. אני רוצה להבין, הנחת העבודה של הסנגוריה הציבורית היא שגברים יכולים - - -

עליזה, לא, את לא הולכת ראש בראש עם הסנגוריה הציבורית.

אבל, אדוני, לא מדובר פה על אדם שאומר דעה פרטית. יש פה נציגת סנגוריה ציבורית שאומרת דברים כאלה, וזה מקומם.

ואם זו עמדתם, אז מה?

אז אולי מישהו אחר ייצג את הסנגוריה הציבורית.

אולי הסנגוריה חושבת ככה? מה קרה?

אני רוצה לדעת אם הסנגוריה הציבורית חושבת כך או שהיא מדברת מטעם עצמה.

היא נציגת הסנגוריה.

היא אף פעם לא מדברת מטעם עצמה, היא מייצגת פה עמדה.

היא כול כך ותיקה ומדברת כול כך בעדינות. באמת, נו.

ר', בבקשה. לאחריה – אלישע אלכסנדר.

גם משמיצה וגם מדברת בשפה הזאת. הבנתי עם מי יש לי עסק.

ר', בבקשה. תנסו לקצר כי אנחנו רוצים להגיע לסעיפי החוק.

תודה רבה לחגית. פעם ראשונה שאני שומעת ממישהי שסוף-סוף מביעה עוד דעה. אכן לא שומעים אותנו. זה הוכיח את עצמו עכשיו, לפני מספר דקות. כל מה שאמרת – אני באמת אומרת המון המון תודה. עד עכשיו לא שמעו אותנו.

הרבה בנות לא פה, הן רוצות לשמור על דיסקרטיות. הן המון. הן לא מעוניינות להיחשף. טוב להן, קטע, אז הן לא בסדר בראש? הן לוקות בנפשן? הן לא. אני מכירה נשים אקדמאיות שעוסקות בזה, אני בשיח איתן יום-יום. הן רוצות עוד כסף, צריכות עוד כסף, אימהות חד-הוריות צריכות עוד כסף לילדים שלהן. לא מתאים להן להיות מנקות, לא מתאים להן להיות בסופרפארם, לא מתאים להן לעבוד בבנק טפחות, לא מתאים להן לעבוד בביטוחים. יש הרבה דברים שלא מתאימים להן והעיסוק הזה כן מתאים להן.

זה הגוף שלנו, לא ישללו את הזכות הזאת ממני לעשות בו כרצוני, מתוך בחירה שלי. אף אחד ואף אחת לא כופים עליי שום דבר, מעולם לא ולעולם לא. לא עברתי שום התעללות מינית, הגעתי ממשפחה מדהימה.

משרד החינוך – מה מנסים לעשות? לא כול כך הבנתי. גם בדיון הקודם שהייתי ניסיתי, אומנם בדקה וחצי – תודה רבה שקיבלתי בחסד, אבל בסדר – הבנתי איפה אני נמצאת, הבנתי פחות או יותר את הכללים של הבית, של מה שהולך פה. אני מכבדת עד כמה שאני יכולה. אני מצפה שכשיש לי מה להגיד, גם אותי ישמעו. אני יודעת את מי אני מייצגת, אני יודעת למה, לצערי, הן לא יכולות להיות פה, אבל אין מה לעשות. אני מבינה אותן לגמרי.

מדהים שאנחנו לא נרקומניות, אנחנו לא שותות אלכוהול, הזוי. אז מה עושים עכשיו? עכשיו שוללים ממני את הזכות שלי כי אני החלטתי שאני רוצה להיות זונה?

בעניין השיקום – אני יותר מבעד שמי שזקוקה לו, תקבל אותו. אני גם עושה את שיעורי הבית שלי, אני מדברת עם בנות, גם בנות מהרחוב. הן מבקשות ממני עזרה. קטע. אז אני עוזרת כמה שאני יכולה, מפנה אותן למי שאני יכולה והן מקבלות עזרה עד כמה שאני יכולה לעזור להן.

אני לא לבד, אנחנו קבוצה – שלצערי הכרתי אותה רק עכשיו, ממש בחודשים האחרונים, אבל אני מאוד-מאוד גאה שהיא קיימת. סוף-סוף, לא חשבתי על זה בכלל, לא ידעתי. למה הייתי צריכה כל הזמן לפחד? הסטיגמה הזאת, האמת, להרבה היא מפריעה, לי לא ממש אכפת מה חושבים עליי. אני מכירה עוד הרבה שלא אכפת להם מה חושבים עליהן, אבל מבחינת משפחה הן הכי מכבדות בעולם. גם אני, אני לא יכולה להצטלם כי למשפחה שלי יש את החברים שלה, את המכרים וכן הלאה וכן הלאה, אז אני לא יכולה לעשות להם את זה ואני כן מכבדת. אבל הם כן תומכים בי ואפשר לדעת לקבל את האחר ואת השונה, בדיוק כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת. לדעת להכיל. אם אני באה ומספרת להורים שלי שאני בחרתי לעסוק בזנות, הם אמורים להעיף אותי מהבית? למחוק אותי? זהו, אני לא הבת שלהם יותר? למה? כי עשיתי את הבחירה שלי? כי הם רואים שהכול אצלי בסדר, ברוך השם, כי למדתי, כי סיימתי לימודים, ובאמת הכול בסדר ואני יכולה בעוד שבוע לעבוד בכל עבודה שאני ארצה, עבודה אחרת. אבל לא מתאים לי. אז לשלול ממני את הזכות הזאת, לשלול מיתר הבנות שעובדות איתי, שעוסקות בתחום הזה, מגברים שבוחרים לגמרי לבד, אני מדברת איתם. אף אחד לא אונס אותי, אני שולטת בכל הסיטואציה הזאת. אם מישהי מרגישה שהיא מאבדת שליטה – כן, היא צריכה עזרה. אני מסכימה עם זה. ניצן, אני באמת מסכימה עם זה.

יש לי חברה, אחת החברות הכי טובות שלי, היא עזבה את התחום לפני תשע שנים. היא לא התאימה לתחום הזה, וזה בסדר. היא עובדת בשתי עבודות שונות והיא לא מאושרת. היא קורעת את עצמה מתוך בחירה שלה, אבל היא כן מכבדת אותי ואני כן מכבדת אותה. זכותה וזכותי. והיא באמת לא התאימה לתחום הזה, לא התאימה. וכשהיא בא ואמרה לי: אני חושבת לחזור, לא נתתי לה – כי זה לא מתאים. ה-minded אצלה זה עובד אחרת. אז מה? תודה.

תודה לר'. אלישע, בבקשה.

שמי אלישע, אני מנכ"ל עמותת "מעברים" לקהילה הטרנסית. אני כאן כי החוק הזה ישפיע קשות על הקהילה הטרנסית ואנחנו דורשים להיות חלק  ממהלך החקיקה. עד כה לא הוזמנו.

בגיל 30, לפני 14 שנה, יצאתי מהארון כטרנסג'נדר. כשרק התחלתי את התהליך, היה לי קשה למצוא אהבה וקשר בתור מי שאני. גבר מבוגר מאחד מאתרי ההיכרויות הסכים להיפגש ולהתייחס אליי כפי שאני באמת ולא כמו המין שבו נולדתי. הוא שילם לי 700 שקל. לא ממש רציתי אותם, אבל לקחתי. פעם שנייה כשנפגשנו, כבר היה לי איזה חוב לחברת החשמל, ובעיקר היה לי לא נעים לבקש מההורים, כי היה לי חשוב שיחשבו שהכול ממש בסדר. לא ממש הצלחתי למצוא עבודות והייתי בדיכאון מדיי כדי להחזיק אותם, וזה עוד כשיש לי תואר ראשון במדעי המחשב. אני אשכנזי פריבילג.

חשבתי, מה רע? אני אפגש איתו שוב ואסגור את החוב. במפגש השני התבצע מין לא בטוח בניגוד להסכמתי והגעתי למסקנה שזנות זה לא בשבילי. אני לא חזק מספיק לשמור על גבולות ואני אפגע. אבל לפחות שילמתי את חשבון החשמל.

האם הסיפור שלי מייצג? לא ממש. אבל יש הרבה מאוד אנשים ונשים שרוצים ורוצות להיות כאן ומפחדים, או עסוקים בלשרוד, בלא לפספס את המשמרת או שלא הצליחו לקום אחרי לילה עם לקוחות. אז זה מה יש. הבטחתי להם שאפשר יהיה לדבר באנונימיות וזה יימחק מהפרוטוקול, אבל לפני חודש דיבר בחור טרנס, חרדי, ואיכשהו שמו לא נמחק. ואישתו, שהיא גם חרדית, פוטרה מהעבודה שלה. הם בעוני, ותיכף בלי בית. אז אני כאן כדי להביא את הדברים של מי שלא הגיעו, כי מסוכן לדבר. אני כאן כדי לצעוק עד שישמעו: המלך הוא עירום. חוק הפללת הלקוח לא ימגר את הזנות. צמצום זנות נעשה בחינוך, בתקציבים, בסיוע, כדי שהחברה, ואנחנו בעצמנו, נבין שיש לנו ערך, שיש ערך לנשים, שיש ערך לקהילה הטרנסית, שמיעוטים מגדריים הם לא סחורה.

האלימות כלפי נשים והאלימות כלפי טרנסיות וטרנסים, האלימות כלפי אנשים בזנות, היא בגלל שהחיים שלנו נתפסים כפחותי ערך. כי בנים זה כחול, ובנות זה ורוד, וכחול זה יותר שווה מוורוד וצריך למגר את כל שאר הצבעים. 

חוק הפללת הלקוח במתכונתו הנוכחית הוא גזר דין מוות לחלק גדול מהקהילה הטרנסית ולאוכלוסיות נוספות בזנות. בשבוע שעבר ניגשה אלי אישה טרנסית בתהליך המעבר, ושאלה אותי: תגיד לי ברצינות, אתה חושב שאני אצליח למצוא עבודה? עד עכשיו יכולתי לעבוד כמלצר, על הגבר, אבל התהליך כבר מתקדם. אני לא אצליח. בכנות, אמרתי לה, זה יהיה קשה ממש. אפשרי איכשהו, אבל קשה. היא שאלה אם יש מישהו שיכול לסייע לה. נתתי לה כרטיס ביקור של ג'יי, רכז התעסוקה שלנו, ואמרתי לה: תשמעי, הוא מטפל עכשיו ב-11 טרנסיות וטרנסים, ויש עוד 11 בתור. אני מאמין שהוא יכול לחזור אלייך רק עוד שבוע-שבועיים. אולי תנסי גם את סלעית? היא סירבה לנסות פעם שנייה. הם רוצים שאהיה אישה. אני טרנסית.


אם החוק הזה יעבור, לא אפגוש אחת כזאת בשבוע, אני אפגוש מאה. שוק התעסוקה לא ערוך לקלוט טרנסיות ואפילו לא ערוך לקלוט תמיד טרנסים, ועל ג'נדרקווירים אין בכלל על מה לדבר. חינוך של מעסיקים לא ייקח שנה וחצי עד שהחוק ייכנס לתוקף, זה ייקח יותר, ובינתיים זה גזר דין מוות עבור כל אלו שנמצאות ונמצאים בזנות.

אתמול אישה טרנסית, דרת רחוב שגרה מתחת למרכז הגאה כבר זמן מה, החליקה ונפלה, ואמרה שהיא לא תצליח להגן על עצמה ברחוב, לשמור על מעט הדברים שלה, כשהיא לא מסוגלת להזיז את היד שלה. והמענים הייעודיים הקיימים לקהילה הם עד גיל 30, והיא בת יותר מ-30. היא מסרבת להיכנס לגגון לנשים פעם שנייה, למרות שכביכול מקבלים שם נשים טרנסיות. היא מרגישה שזה לא מענה מתאים עבורה, היא מעדיפה להיות ברחוב עם יד שבורה מאשר להיכנס שוב לגגון.

המשבר של טרנסיות וטרנסים קורה באמצע החיים וכל המענים הרלוונטיים הם לצעירים ונוער בזנות ובסיכון. היא ישנה אתמול ברחוב. עם יד שבורה. אם החוק הזה יעבור יהיו עוד עשרות מקרים כאלה ביום. דירות המעבר וההוסטלים מלאים עד אפס מקום, יש תור המתנה של חודשים. הם לא מענה עבור נשים טרנסיות מעל גיל 30. אין מענה להמון מאיתנו, אנחנו נופלים בין הכיסאות.

מי שרוצה ניתוחים איכותיים, טסה לחו"ל. מי שאין לה כסף עומדת בתור בוועדה לניתוחים לשינוי מין, גם כי בארץ אסור פרטי. הוועדה עושה 12 ניתוחים בשנה חצי הם בכלל ניתוחי תיקון. 90 אנשים פונים לוועדה בשנה, רק עשירית מתנתחים. אם החוק הזה יעבור, מאות רבות יעמדו בתור מחוסר ברירה. לא יהיה מנתח חדש בעוד שנה וחצי.

סעיף מין, שזה משהו שלא דורש סעיף תקציבי, שהוא לא תואם לדרך שבה אנחנו חיים את החיים שלנו, חושף אותנו לאפליה ואלימות, אבל אפילו התיקון של הביורוקרטיות שלא דורש איזשהו תקציב, לא נעשה.

כל עוד אין מענים, אין תקציבים, אין שיקום, אין תעסוקה, אין בריאות, ואין אפילו יכולת לשנות את סעיף המין – אסור שהחוק הזה יעבור. אף אחד לא ירק לכיוון שלנו לפני החוק, ואף אחד לא יירק לכיוון שלנו אחרי שהחוק הזה יעבור. לא יהיו תקציבים, לא ייפתחו מענים, ייקח שנים. אנחנו דורשות את פתיחת המענים לפני העברת החוק, או לפחות יחד איתו, בסעיף תקציבי, לא אחריו.

חברת כנסת, שאני לא רוצה להביך אותה, אמרה שאין ברירה, שצריך להקריב את הדור הזה כדי ליצור מציאות טובה יותר לדור הבא. ככה היא אמרה. לא מקריבים אנשים, מקריבים תקציבים. מי שרוצה להקריב קורבן, שיקריב את המשכורת שלו, את הזמן שלו לטובת נשים בזנות וטרנסיות וטרנסים בזנות. הקהילה הטרנסית לא תהיה קורבן ולא תהיה שה לעולה.

חברות כנסת שמבינות את הסכנה חוששות להתנגד לחוק בפומבי. אירגוני הקהילה הגאה עדיין מנהלים דיונים בינם לבין עצמם. ויש גם מי שעובדים עלינו בעיניים. אל תשתקו, אל תעמדו מהצד. אסור שהחוק הרע הזה יעבור כשהמציאות כאדם טרנס, שנאבק לחיות במיינסטרים, לעיתים יותר קשה מלהיות בזנות.

החוק הזה הוא גזר דין מוות. זנות זה לא בחירה נפלאה ונהדרת, לזנות יכולים להיות נזקים קשים ואפילו מוות. מתנדבת שלנו שהתאבדה דיברה על נזקי הזנות והזנאים, אבל היא גם דיברה על קושי עצום לקבל מענה. היא רצתה עזרה, התחננה לעזרה. כרגע יש כאלה שזנות עוזרת להן יותר ממה שאנחנו מצליחים לעזור.

החוק הזה לא יעלים את הזנות, היא לא נעלמה בשוודיה. הוא רק יסכן אותנו יותר. הלוואי ו"מעברים" היתה יכולה לעזור ליותר נשים בזנות; הלוואי והיו מספיק מענים ברווחה, במשרד הבריאות; הלוואי והיה חינוך נגד טרנספוביה; הלוואי ו-30% מהטרנסים לא היו מובטלים והלוואי ו-69% מהטרנסים לא היו נתקלים באפליה. אבל זה המצב.

אני מאמין שיום אחד זה ישתנה, ואולי בזכותכם. אבל זו המציאות שלנו, וזה לא הולך להשתנות מחר. לא צריך לעבור חוק חוק בלי תקציב, לא צריך לעבור חוק עם הבטחות בלבד. לא ניתן שתהרגו לנו חצי קהילה. קחו את הצד הנכון של ההיסטוריה ואל תהרגו אותנו בשביל הון פוליטי. שתיקה היא מוות. אל תשתקו, אל תשתיקו אותנו ואל תדירו אותנו מקבלת החלטות על החיים שלנו. תודה.

תודה. ישנה אלה גליקמן – זה שם בדוי אז אני יכול להגיד אותו – שעברה את זה ורוצה להציג את הצד של בעד החוק, אבל מאחר שהיא רוצה שלא רק שלא יראו אותה, אלא שגם לא יישמע קולה, אנחנו נשמע אותה רק בסוף הישיבה, כשנוכל לסגור את השידור. מאוד מסובך פרוצדורלית לסגור ולפתוח עכשיו את השידור. את אלה נשמע לקראת סוף הישיבה.

אני רק רוצה לומר שיש לי ניירות עמדה עם נתונים וסימוכין. מי שרוצה אחר כך, אני יכול להעביר לו.

אם תרצה, תוכל להעביר לוועדה.

הוא העביר.

אוקיי, אז זה נמצא גם באתר וכל מי שירצה, יוכל להוריד מהאתר.

הוועדה הזאת שמעה צדדים שונים של הנושא, גם מבחינת הממסד – אם נקרא לזה ממסד – וגם מבחינת השטח. שמענו את זה גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו. כל אחד, איך אומרים, "והחי יתן אל לבו", כל אחד שמע והתרשם, ועכשיו נחזור לחוק עצמו. בסעיפים שנקרא אפשר יהיה גם לתת ביטוי פרטני לאותו סעיף אחרי שהוצגו הנושאים הכלליים.

יש נוסח שעלה לאתר, והונח לקראת הישיבה, שכולל גם הצעות ותיקונים מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה.

הכוונה לנוסח שמתחיל ב"מטרת החוק X ".

אנחנו דווקא לא נתחיל בסעיף המטרה.

הכותרת של המסמך היא "טיוטת נוסח מטעם הייעוץ המשפטי". לא נתחיל בסעיף X, אלא דווקא בסעיף 1, כי סעיף מטרה הוא דווקא סעיף שכדאי לחזור אליו אחרי שמתגבש ההסדר עצמו.

הסעיף הראשון הוא מהצעת החוק הממשלתית שעוסק באיסור עצמו. אני אקרא אותו ואז נשמע הערות.


איסור צריכת מעשה זנות
1.
העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏:



זה בעצם העונש המרבי על העבירה במקרה שכן מוגש כתב אישום, במקרה שבוחרים בהליך פלילי בנסיבות מיוחדות, כי כמו שאמרנו כבר בהתחלה, מדובר על עבירה מינהלית. מדובר על קנס מרבי של 75,000 שקלים. זה הקנס ב-61(א)(3) לחוק העונשין.





(1) צורך מעשה זנות;
(2) נמצא במקום המשמש, באופן מלא או חלקי, למעשי זנות, במטרה לצרוך מעשה זנות; לעניין זה יראו אדם הנמצא במקום שעיקר השימוש בו הוא למעשי זנות כמי שמטרתו לצרוך מעשה זנות, אלא אם כן, התעורר ספק סביר לעניין זה.



בנוסח הממשלתי כתוב "אלא אם כן הוכח אחרת". ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא לומר: אלא אם כן התעורר ספק סביר לעניין זה. כיוון שזו הצעה ממשלתית, אני מציעה שקודם נציגי הממשלה יסבירו את הסעיף.

יש כאן נושא שהוא מאוד מרכזי ואני מניח שלגביו נוכל לשמוע צדדים שונים – הנושא של חזקה. כלומר, גם אם אנחנו לא רואים שהאדם עוסק במעשה הזנות, אבל הוא נמצא שם, חזקה היא שהוא עוסק אלא אם יוכח אחרת, ולפי התוספת של הוועדה: אם התעורר ספק סביר. זאת אומרת, החזקה היא שכן וצריך להוכיח את ההפך. זו המשמעות.

אי אפשר בלי מילות פתיחה בהמשך לדברים שנאמרו. הדוח של הצוות בראשותה של אמי פלמור סקר את הנושא בצורה רחבה. מדובר בנושא מורכב, שהמורכבות שלו הוצגה פה וגם הוצגה בפני הצוות. יש מחקרים שונים בתחום הזה, הונחה בפני הצוות תשתית מחקרית ענפה על ידי גורמים שונים. החששות שהביעה הסנגוריה עלו במהלך הדיונים השונים. הצעת החוק אינה הצעה תמימה ונאיבית שיוצאת מנקודת הנחה שכל בעיות העולם ייפתרו עם הצעת החוק הממשלתית. זו הצעת חוק – שאני אעמוד על הנדבכים שלה – שבהחלט ערה לחששות האלה, ערה למורכבות, ולכן בין היתר מוצע לקבוע אותה כהוראת שעה שבמסגרתה ייבחנו ההשלכות של ההצעה הזאת.

בין היתר, כפי שאני אפרט עכשיו, מוצע לקבוע עבירה פלילית שתיאכף כעבירה מינהלית. זו מין קומבינציה שבין היתר נועדה להתמודד עם חלק מהטענות שעלו כאן. תמיד, כשעושים מהלך דרמטי כמו לקבוע עבירה פלילית חדשה שלא היתה קיימת קודם לכן, זה מהלך שכרוך בסיכונים מסוימים. אני בטוחה שבסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על תופעה שהפגיעה שלה הוצגה באופנים שונים, במחקרים שונים, לגבי אוכלוסיות חלשות, לגבי אוכלוסיות שמגיעות מפגיעות מיניות, בוודאי שהיא לא מבטאת הצדקה לגבי כל אחד ואחת שנמצא באוכלוסיית הזנות. הסיפורים האינדיבידואלים של אנשים תמיד יכולים להיות שונים מהנושא הכללי. אבל כשאנחנו מדברים על הצדקה לקביעת עבירה פלילית, אנחנו צריכים לראות אם יש פגיעה בערך מוגן שמצדיקה קביעת איסור חדש. השתכנענו – אחרי עבודה מאוד מעמיקה ולחלוטין לא עבודה שמזלזלת בחששות או בקולות האחרים או במחקרים הנוגדים, שהובאו בצורה גלויה בתוך הדוח, לאחר שנעשה המכלול הזה – שהמאפיינים הפוגעניים של תופעת הזנות לגבי חלק ניכר מהאוכלוסיות המצויות בה, גם אם לא לכולן, מצדיקים את הקביעה של ההסדר הזה.

כמו שאמרה תמי סלע, העבירה שמוצע לקבוע היא עבירת עוון, עבירת קנס, לפי סעיף 61(א)(3) שעניינה צריכת מעשה זנות. הוספנו לזה נסיבה נוספת שבעצם היא סוג של משהו מיותר – ניסיון לצריכת מעשה זנות. כמו שאתם יודעים, בחלק הכללי של חוק העונשין עבירת הניסיון היא עבירה נגזרת שהעונש בצדה הוא עונש בצד המבצע העיקרי. זה חלק מתיקון 39 לחוק העונשין. לכאורה כל האמירה הזאת היא אמירה מיותרת, אבל כפי שציינתי העבירה הזאת היא עבירה ייחודית, היא עבירה פלילית שמדברת על מעשים מהותיים, והיא נקבעת כעבירה מינהלית שתיאכף על ידי משטרת ישראל – כפי שנפרט בהמשך – בעיקר בדרך של הטלת קנסות במקום.

הקומבינציה הזאת של עבירה שמדברת על מעשים מהותיים מצד אחד, לבין צורת האכיפה – שנפרט לגביה – מחייבת התאמות קונקרטיות כמו שמוצע בהצעה הזאת, בין היתר הקביעה של עבירת הניסיון כעבירה של צריכת זנות וקביעת החזקה. לכן צריך לראות את זה כמכלול.

שוב, זה די יצירה חדשה. רוב העבירות המינהליות הן עבירות פשוטות מאוד שרואה אותן פקח או עובד משרד ממשלתי, הן מתבצעות מול עיניו. בדרך כלל ככה התפיסה שלנו לעבירה מינהלית. העבירה של צריכת זנות היא בוודאי עבירה יותר מורכבת ולכן מתחייבות התאמות מהתאמות שונות.

פרט לנושא של העבירה זאת, שאנחנו קובעים אותה, בהמשך יהיו גם הנחיות. אנחנו עובדים יחד עם כל המשרדים, בעיקר עם משטרת ישראל, לקבוע אותן והן יעזרו בנושא של אכיפת העבירה הזאת.

אני רוצה לשתף בהתלבטות מאוד-מאוד מרכזית, שאני מניחה שתצוף פה, בקביעת העבירה של צריכת זנות. האם להגדיר את המונח "מעשה זנות" או לא להגדיר? בדרך כלל בעיקרון החוקיות אנחנו מעדיפים שהעבירה תהיה ברורה, בהירה, קונקרטית, תכווין התנהגות. במונחים שיש בהם עמימות מסוימת הם לא רצויים – קל וחומר כשמדובר על עבירה שיכולה להיאכף כעבירה מינהלית במובן הזה שמגיע שוטר ומטיל קנס על האדם שעבר את העבירה, צרכן הזנות, בדרך כלל במקום – אלא במקרים חריגים. לכן לכאורה המסקנה היתה צריכה להיות שאנחנו נגדיר את מעשה הזנות. גם הצוות בראשות אמי פלמור התלבט בסוגיה הזאת וגם במסגרת הערות שקיבלנו לתזכיר של החוק הזה. קיבלנו הערות בהקשר הזה ודנו בו שוב.

אחרי התלבטויות לא פשוטות הגענו למסקנה שלמרות כל מה שאמרתי קודם בהקשר הספציפי הזה לא כדאי ליצור הגדרה למונח "מעשה זנות". המונח "מעשה זנות" משמש לא רק בעבירה הזאת, אלא בעבירות בחוק העונשין, שהן עבירות מרובות, בין היתר הבאת אדם לידי מעשה זנות, כמובן סרסרות, צריכת זנות כשמדובר בקטין. שלל עבירות שלגביהן מאוד-מאוד קשה לעשות את ההפרדה בין העבירה החדשה שנוצרת כאן לבין המשמעות של המונח בהקשר של העבירות של חוק העונשין. במידה מסוימת הפסיקה עשתה עבודה טובה בהקשר הזה, כי אמנם מדובר במונח שלכאורה יכול להיחשב יחסית עמום, אבל הפסיקה יצקה לו תוכן קונקרטי שהיום מאפשר אכיפה של שלל עבירות הזנות שקיימות בחוק הזנות בצורה שלא מעלה קשיים של ממש. בדרך כלל הפסיקה רואה כמעשה מיני תמורת תשלום את העבירות שקשורות למעשה זנות וההגדרות הפסיקתיות לא העלו קושי יישומי.

לכן חשבנו שלא נכון לא ליצור הפרדה בין העבירה החדשה של צריכת זנות, שמתממשקת עם העבירות בחוק העונשין, ומצד אחר לתת ביטוי להגדרה הפסיקתית הרחבה שתיארתי לעיל, שזה מעשה מיותר, כי הפסיקה יצרה את התוכן הקונקרטי כפי שהוא בא לידי ביטוי.

לגבי הניסיון והחזקה – כפי שאמרתי, בעבירות מינהליות בדרך כלל לא עולה שאלת הניסיון. זו לא סוגיה מוכרת בעבירות מינהליות. בכלל, סוגיית הנגזרות לעבירות מינהליות לא נידונה. כפי שציינתי, מרבית העבירות המינהליות מתרחשות ממש מול עיניו של הפקח, אבל דווקא העבירה הזאת אינה עבירה שמתבצעת מול עיניו של השוטר. זאת אומרת, יהיו נדירים המקרים בהם שוטר יחזה במעשה בפניו.

לכן רצינו להדגיש את עבירת הניסיון כחלק מהנושא של צריכת זנות בצורה מוגדרת וקונקרטית: מי שנמצא במקום המשמש באופן מלא או חלקי למעשי זנות במטרה לצרוך מעשה זנות.

וגם אין רצון שהוא יצטרך להמתין להשלמת ביצוע המעשה כדי שיוכל להטיל את הקנס.

זה כבר כתבנו בדברי ההסבר, ואני אדגיש: זה לא אומר שמקרי ניסיון אחרים לצריכת זנות הם מחוץ לגדר האכיפה. ישנם מצבים שונים של ניסיון שיכולים להיות בהקשר הזה, למשל כשאדם מקבל את המעשה המיני וטרם הספיק לשלם בעבור המעשה, או הפוך – שילם ועדיין לא קיבל את המעשה המיני או לא צרך את המעשה המיני. שלל המצבים של ניסיון הם לחלוטין בתוך הספקטרום של העבירה של צריכת זנות, אבל המעשה הקונקרטי הזה, שהוא בעצם סוג מסוים של ניסיון שנפוץ במקומות שמשמשים למעשי זנות, הוא מעשה רווח. כאשר אנחנו מדברים על המשטרה כרשות אכיפה שתאכוף את העבירה זאת רצינו להגדיר את זה מפורשות ושיהיה ברור שהמעשה הזה נמצא בפנים.

כדי להקל עוד יותר על הנושא האכיפתי, שכפי שציינתי המטרה היא שהאכיפה תהיה בשטח על ידי המשטרה ושלא כל מקרה כזה יהווה בסיס לחקירה בתחנת המשטרה והגשת כתב אישום, אף כי יהיו מצבים כאלה, אבל דרך המלך תהיה מתן קנס במקום. לבקשת המשטרה יצרנו חזקה, שהיא חזקה עובדתית, לפיה מי שנמצא במקום שמשמש בעיקרו למעשי זנות, כשאנחנו מתכוונים בעצם לבתי בושת, למקומות שמונחת תשתית ראייתית הולמת שמדובר במקום המשמש בעיקרו למעשי זנות. מי שמגיע לשם חזקה שהוא הגיע למטרה של צריכת מעשי זנות, אלא אם הוכיח אחרת.

חזקות עובדתיות מהסוג הזה הן חזקות שקיימות במשפט הפלילי. הדרך להפריך אותן היא בדרך כלל במאזן הסתברויות. עם זאת, אני רוצה להדגיש שמדובר בשוטרים שיטילו קנסות במקום. הרף הראייתי להטלת הקנס הוא רף של כתב אישום. שושי, חברתי, מייד תפרט על האופי של העבירה המינהלית והנטלים לגביה לפיה הנחיית היועץ. צריך להיות ברור שכשמישהו נותן קנס במקום זה לא אומר שהרף הראייתי מופחת. החזקה מסייעת באכיפה במובן הזה, אבל אם לאותו שוטר יש ספק שמדובר באדם שהגיע למטרה של צריכת זנות, הוא לא ייתן את הקנס במקום. החזקה עשויה בהחלט לסייע בנושא האכיפתי הזה. בדרך כלל, כשמדובר בחזקה כזאת הנטל הוא נטל של מאזן הסתברויות – זה נטל מקובל. אגב, הוא קיים בעבירה של צריכת זנות מקטין. היום לגבי גיל הקטין זה כתוב אחרת ואנחנו מתקנים את זה לנוסח הזה.

החוק של החמש שנים?

נכון. גם שם יש חזקה לגבי ידיעת גיל הקטין, רוב החזקות שאנחנו מכירים הן עובדתיות ומנוסחות באופן דומה ורצינו ללכת בדרך זו.

זה לגבי הנושא של הצגת העבירה, החלקים שלה, אבל אני אשמח מאוד-מאוד שגם המשטרה תציג את הצורך שלה מבחינת החזקה.

נניח שבא שליח של פיצה. פיצה – זה הולך או שאתם רוצים דוגמה אחרת?

שרברב.

שרברב או שליח של הפיצה. הוא נמצא שם, והשוטר – שבדרך כלל יהיה כנראה בלבוש אזרחי או מוסווה – רואה אותו. בעיקרון, לפי החזקה הזאת הוא יכול לתפוס אותו ולתת לו את הקנס, אלא אם כן אותו אחד יצטרך להביא לו הוכחות – אני מניח שהפיצה נאכלה - נניח הזמנה שיש לו וכד', סדרה שלמה של הוכחות, ומסכן, הוא כולה שליח שבא להביא את הפיצה ואנחנו לא יודעים עם בעל הפיצה שומר פנקסנות או מדווח וכל הדברים האלה. אם לצערו בעל הפיצרייה לא כול כך מסודר מהבחינה הזאת, השליח הזה ייקנס כאילו הוא בא לצרוך זנות. בכוונה הקצנתי את זה, אבל יכולים להיות מקרים כאלה. אני מבין למה צריכים חזקה כזאת, השאלה היא רק על מי החזקה ומי צריך להוכיח. בדרך כלל אנחנו רוצים שהמשטרה היא זו שתוכיח ולאיש יש זכות חפות. פה אנחנו הופכים את הדברים.

שאלה שנייה – ברוב המקרים, מי שיכול להחליט על שינוי החזקה הוא שופט. כלומר, אדם שמונה להיות שופט וזה המקצוע שלו, זה הניסיון שלו והוא יודע את זה, הוא יודע לשקול וכו'. פה אנחנו נותנים לשוטר לעשות את זה, וזה לא דבר פשוט. המשטרה לא תיפגע, כי לא זו הכוונה, אבל בדרך כלל תפקיד השוטר הוא לגלות את הפושעים, לחסום אותם, להגן עלינו. המגמה שלו למשל שונה מהמגמה של ד"ר חגית לרנאו. חגית מסתכלת על זה שהאיש זכאי, והמשטרה – זה התפקיד שלה – מחפשת את העבירה. בסוף השוטר הוא זה שצריך לקבוע את החזקה אם כן או לא. יש לי כאן דבר על דבר שהוא קצת בעייתי מבחינת הנושא של חזקה.

אני רוצה להוסיף לעניין החזקה, כי הצענו פה נוסח קצת שונה. החזקה, כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא חזקה רחבה – שחלה למעשה ברגע שמוכיחים שהמקום משמש בעיקרו לביצוע מעשי זנות – שחלה על כל מי שנמצא שם ואין צורך לבחון את הנסיבות הספציפיות של כל אחד מהאנשים שעליהם מטילים את הקנס. כמו שאמרה לילך, ממילא הכוונה היא, והדרך שבה זה יבוצע בפועל, שכן יופעל שיקול דעת ואם יש ספק סביר לאותו שוטר, שזו לא המטרה שלשמה הוא נמצא שם, הוא לא אמור להפעיל את הקנס. בעצם זה מה שכתוב בגרסה שאנחנו הצענו, זה משקף בצורה יותר מובהקת את דרך המחשבה המצופה משוטר שיימצא במקום.

אני מצטרפת למה שאמר היושב-ראש, שמכיוון שמדובר על קנסות מינהליים, כלומר לא יהיה פה את הליך הבירור הפלילי הרגיל כדי להשתמש בו על מנת להוכיח שחלות נסיבות אחרות שהחזקה לא חלה באותו מקרה, אלא אנחנו מדברים על הטלת קנסות במקום. זה עוד יותר מחדד את הקושי בכך שאפשר, זה תקין, זה חוקי וזה מעמיד את כל האוכלוסיות שנמצאות במקום כחשודות בביצוע העבירה, מה גם שאנחנו יודעים שנמצאות שם אוכלוסיות גם של עוסקים ועוסקות בזנות, ומטבע הדברים נמצאות במקום, של ארגוני סיוע שנמצאים שם ושל כל מיני גורמים נלווים.

אני רוצה להוסיף שגם זה שאנחנו עוסקים כרגע בהוראת שעה על נושא חדש, שדה חדש שאנחנו עוד לא יודעים איך זה ישפיע, שאנחנו נבוא כעבור חמש שנים לראות איך מסדירים את ההסדר – נבוא או לא נבוא – בעקבות ההשלכות של ההסדר הזה, כדי לקבוע חקיקה קבועה; העובדה שאנחנו מדברים על עידן שהוא קצת שונה מזה שבו נקבעו חלק מהחזקות שנמצאות היום בחוק העונשין וכתובות באופן הזה, אלא אם כן הוכח אחרת, שזה גם לפני חוקי היסוד, גם לפני חלק כללי בחוק העונשין שקובע במפורש שאין להרשיע אדם אלא אם אשמתו הוכחה מעבר לספק סביר; היום אכן יש בחקיקה חדשה יותר – אנחנו רואים את זה בחוקי הטרור - מקרים שבהם נאמר במפורש במצבים כאלה שאם הנאשם, וכאן הוא לא נאשם, עורר ספק, הספק יפעל לטובתו. גם שם יש דוגמאות למצבים שמכוח היותך במקום מסוים, בין אם זה מקום של אימון או הדרכה של טרור, מניחים שאתה עוסק בכך, אבל אם אתה מעורר ספק סביר, הספק פועל לטובתך. כלומר, יש דוגמאות לכאן ולכאן. שוב, נכון שהרוב הם מהסוג הזה, אבל גם לא מדובר על עבירה מינהלית, אלא על בדיקה בהליך פלילי, שיקול דעת של שופט, וגם בדרך כלל על עבירות ישנות יותר שהעידן החדש של חוקי היסוד והחלק הכללי לא חלים. לכן הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שבמקרה הזה נכון לפחות להתחיל בהוראת שעה ובדרך שמשקפת את האופן שבו תואר פה, שגם ככה יעבדו השוטרים בשטח, וזה לא אמור לפגוע ביכולת שלהם לאכוף בדרך מינהלית בעזרת החזקה.

דווקא בגלל שאנחנו במציאות חדשה, אני חושבת שבנוסח הרחב יותר הזה אנחנו נקשה על עבודת המשטרה ועל עבודת השוטרים בשטח. אני רוצה להזכיר לכולם שהנוסח הקודם, הנוסח שהמשרד לביטחון הפנים ביקש עוד מלכתחילה, היה אחר.

הוא נמצא פה וזו הצעה.

אני חושבת שהתיקון שהוועדה מבקשת, בטח בשלב הזה - - -

זה לא הוועדה עדיין, זה הייעוץ המשפטי.

זו הצעה של הייעוץ המשפטי ואתם מחליטים.

זו עוד לא הצעה של הוועדה.

סליחה, סליחה, תודה על הדיוק, אדוני. זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובכל זאת זה במסגרת הוועדה, משום שהנוסח המקורי שהוגש על ידי משרד המשפטים הוא אחר. כאן אנחנו רואים את הייעוץ המשפטי של הוועדה ומבחינתנו זאת הוועדה. אני חושבת שזה רק יפריע ויקשה, בטח ובטח כשאנחנו מתחילים עם חוק חדש, עם עבירה פלילית חדשה. אני לא יכולה שלא לשמוע גם את הדברים שנאמרו כאן קודם, למרות ששמעתי אותם כמה וכמה פעמים, ועוד אחזור ואשמע אותם בוועדה אצלי, ולכן אני חושבת שזה יקשה על מה שאנחנו מבקשים להוביל בחוק הזה.

שתי הערות לדברים שלך: ראשית, לא בהכרח שמה שהייעוץ המשפטי של הוועדה או שלי אומר או כותב זה דעתי. וכבר נתקלנו בחוקים שזה היה הפוך לחלוטין. יש להם מנדט, אני מאפשר להם וכך זה צריך להיות, שהם יכתבו מה שהם חושבים;

דבר שני, את צודקת כשאת אומרת שזה יקשה על השוטרים. השאלה היא על מה אנחנו מסתכלים – אנחנו מסתכלים על השוטר כאיש המרכזי או על האיש עצמו כאיש המרכזי. זו השאלה המרכזית. נכון שזה יקשה, אבל אם זה יקשה על השוטר זה יקל על האדם שנמצא שם. השאלה היא על מי אנחנו מסתכלים. בדרך כלל יש זכות החפות, ברמה מסוימת, או את חזקת החפות. נכון שפה, כדי להקל על השוטר, בוודאי שנכון שנאמר שכל מי שנמצא שם נתפס, אלא אם כן הוא יוכיח בוודאות – וקודם נתתי את הדוגמאות – שלא. או להגיד הפוך – אני לא רוצה לעשות לך חיים קלים כי יש כאן מצד אחר את האיש, שאני לא יודע אם הוא שייך לעבירה או לא. אם הוא שייך לעבירה – טוב, אבל אולי הוא לא שייך ולכן תן לו את הזכות הזאת, ואתה תנסה להוכיח שהוא. זה מקשה, אבל אני הולך לטובתו.

למעשה זו הדילמה בנושא ואני מודע שזה יותר קשה לשוטר, אבל שאלתי את השאלה רק כדי שנלבן אותה טוב-טוב ולראות אם תוך כדי זה שאנחנו רוצים לעזור למשטרה, ואנחנו רוצים לעזור לה, אנחנו לא פוגעים בזכויות של אדם שאנחנו עוד יותר רוצים לשמור עליהן. זו הדילמה שעליה נדבר.

ברשותך, אז זה לא השוטר או הלקוח. אני חושבת שאנחנו מדברים על מנגנון האכיפה.

לא מנגנון האכיפה. הוא קודם כול צריך לקבוע שהאיש שייך.

שייך או לא שייך.

אם מצופה שהוא יכול להטיל קנסות על כל מי שנמצא שם או שלא.

זה עדיין לא אכיפה. אחרי שהוא קובע שלא, אז הוא צריך.

אבל בתהליך האכיפה הוא צריך לזהות. זה חלק מהעבודה בשטח. לכן אני חושבת שבטח ובטח, בתחילת דרך – זו הוראת שעה – אנחנו צריכים להיות יותר ברורים ויותר מקילים.

ברורים ומקילים למי? זו השאלה. זו הדילמה. סנ"צ איה גורצקי, בבקשה.

ראשית, אמירה. מבחינתנו הנוסח הנוכחי משנה בצורה מהותית את כל הרציונל עליו נשענת הצעת החוק, ובוודאי סוטה סטייה ניכרת מהצעת החוק הממשלתית. אני גם אסביר למה – השינוי של הנוסח מבטל כרגע את החזקה הזאת לחלוטין, ולכן מבחינתנו הוא עניין מהותי שאולי אפילו יחייב אותנו לחזור לממשלה. זה כמובן לא כדי לאיים, אלא כדי להסביר מדוע למרות כל מה שנאמר כאן אנחנו רואים את השינוי כשינוי מהותי.

התוספת "התעורר ספק סביר" - - -

זה לא מבטל את החקיקה.

אני רוצה לחזור על מה שמקובל פה – מלבד היושב-ראש, היא תסיים ואחר כך נפתח דיון. אתם מכירים אותנו, כל מי שירצה לדבר, ניתן לו לדבר. לכן לא להפריע, תנו לאיה לומר את מה שהיא חושבת ואחר כך יהיה דיון.

ועכשיו לנימוק. ראשית, אני אפתח ואומר שמבחינתנו לא רק שזה מקשה על השוטר, אני משוכנעת שאם אנחנו נשנה את צורת האכיפה, זה גם יקשה מאוד על הנקנס, על אותו לקוח שצורך זנות. אני גם אסביר למה.

ראשית, כמה מילים לעניין החזקות האלה, מה בין "ספק סביר" לבין רמת ההוכחה שנדרשה בנוסח הקודם. כשדיברנו על הוכחה לא התכוונו שהנטל שעובר ללקוח, לצורך הזנות, היא מעבר לכל ספק סביר. לא. במשפט הפלילי לעולם התפיסה היא שהנטל להוכיח מעבר לכל ספק סביר שנעברה כאן עבירה פלילית, מינהלית – לא משנה – מוטל על המדינה, בעניין הזה על השוטר. לעולם יישאר הנטל שלנו, אלא כשאנחנו מדברים על הוכחה, אנחנו מדברים על מאזן ההסתברויות. "מאזן ההסתברויות", למי מאיתנו שאינו משפטן, זה 51%.

אז זה כבר לא מעבר לספק סביר. הוא צריך להוכיח ב-51 - - -

תמי, בבקשה, אני לא חושבת שהמחלוקת בינינו מאוד גדולה, כי אני הקשבתי קשב רב. אני חושבת ששתינו מכוונות לאותו דבר, אולי הניסוח היה פחות מוצלח. מייד אסביר למה התכוונתי, יכול להיות שהניסוח לא טוב. רמת ההוכחה שאנחנו מבקשים מאותו אדם שנמצא במקום היא, במונחים של המשפט, 51%. זאת אומרת, יותר תשכנע אותי שאתה נמצא פה לא כדי לצרוך זנות מאשר כדי לצרוך זנות. מה ההבדל בין זה לבין ספק סביר? איך ספק סביר נכנס לחוק העונשין ואיך הוא מתפרש בפסיקה – היום, כשאנחנו מדברים על חשוד - - -

רק הבהרה, את מדברת על הוכחה במשפט, את מדברת על הוכחה בשטח.

במקום.

הנקודה היא שהשוטר צריך לקבוע, לא שופט.

אם הוא יגיע למשפט, אם באמת אותו לקוח יבקש להישפט, אני צריכה להוכיח את זה.

זה גם וגם, גם במקום וגם במשפט.

אבל עוד לא הגענו למשפט. כרגע מדברים על המקום, שהשוטר צריך לעשות את זה.

נתחיל מזה שהרעיון בשיטת האכיפה הזאת, שיטת האכיפה המינהלית, היא לחסוך חקירה פלילית, לחסוך הגשת כתב אישום ולחסוך ניהול הליך פלילי. כמובן שזכותו של מי שמבקש להישפט היא למצות את כל הנושא הזה לפי בקשתו.

מהו "ספק סביר" לעומת "מאזן ההסתברויות", למה אנחנו מתכוונים – היום ספק סביר, כפי שהוא מתורגם בפסיקת כל בתי המשפט הוא דבר קל שבקלים. זה לא הספק הסביר של החשד שמדברים על השוטרים, אלא יכול לבוא אותו אדם שנמצא במקום ולהגיד: אני עברתי כאן במקרה. וזהו, הוא לא צריך להגיד מעבר לזה. הוא לא צריך להגיד מיהו, הוא לא צריך להגיד מאיפה הוא הגיע, הוא רק צריך להגיד: אני לא קשור. מבחינתו הוא עורר את הספק. ואז מה קורה? אני צריכה לקחת את האיש הזה, לעכב אותו לחקירה, לפתוח בחקירה פלילית, ולהגיד לו: אדוני, אתה אומר שרק היית במקום, אבל זה לא מספיק, אני צריך לדעת מעבר לזה, בוא תגיד לי. אם אתה שליח פיצה – אז תוכיח לי שאתה שליח פיצה. שוב, תוכיח במאזן ההסתברויות.

אני אומר עוד משהו – כל המידע הרלוונטי ל"למה הייתי במקום" לא נמצא אצלי במשטרה, הוא נמצא אצל האיש שנמצא שם. הוא יודע בדיוק למה הוא הגיע. קוראים לזה "מידע שלילי". המשטרה לא יכולה עכשיו לפתוח בחקירה מקיפה, היא רק יכולה להגיד לאיש: אתה יודע יותר טוב ממני למה היית פה. אז לך יש את האפשרות – אם אתה מגיע לכאן כנציג של מרכז סיוע, אין דבר יותר פשוט, בשנייה אנחנו מבררים את זה. אתה בוודאי מגיע כאדם תמים ועושה מלאכתך קודש. אין שום בעיה, מבחינתי ברגע שטענת טענה כזאת, ויש לך את היכולת לתמוך בה, לא סתם לטעון טענה בעלמא, הוכחת ב-51% שאתה חף מפשע. באותו רגע הנטל חוזר איליי להוכיח מעבר לכל ספק סביר שאתה שיקרת לי. אם אני מאמינה לך, בזה הרגע אתה הולך הביתה. אם לא – אני צריכה לפתוח בחקירה, אבל, מה שנקרא, אחרינו המבול. אותו הדבר שליח פיצה – שליח פיצה שלבוש כמו שליח, שיש לו את הקטנוע של השליח, שהביא את הפיצה או אפילו יכול להראות לי הזמנה, בזה הוא מיצה את חלקו. הוא לא צריך שום דבר מעבר לזה. המטרה שלנו כאן היא לא להפליל, המטרה שלנו היא לסיים טיפול במקום. אבל אם הוא רק יגיד "אני שליח פיצה", אבל הוא לא לבוש כך, הוא לא מתנהג כך, אני רואה את השם שלו מופיע בספר ההזמנות, והוא לא יכול להגיד לי לא אצל מי הוא עובד ולא באילו נסיבות, אז מבחינתי יש לי בעיה, כי מה שקורה כרגע הוא שהוא עורר ספק סביר ומה שאני אעשה אני אפגע בו יותר מאשר אועיל לו, כי אני אצטרך לעכב אותו לתחנת משטרה, לפתוח בחקירה פלילית, להתחיל לבדוק את הנתונים, לקבל גרסה מלאה שלו, ממש בחקירה תחת אזהרה. אני לא רוצה את המושג הזה של "חקירה תחת אזהרה" בדרך האכיפה הזאת. הוא יגיד אני עובד, אני לא יודע להגיד לך איפה או כן יודע להגיד איפה, ואז אני אפנה למעסיק שלו. מה עשינו? החזרנו את כל האפיק לאכיפה פלילית hardcore , וזאת לא המטרה.

לכן מאוד-מאוד חשוב לנו – אני חושבת שזה לא בא רק לטובת המשטרה. כן, זה מקל על המשטרה. הוא יכול לשמור על זכות השתיקה, אבל אז הוא גם לא מעורר את הספק הסביר, אבל אדם שהנתונים נמצאים בידיו צריך להגיד לנו מה הוא עושה במקום, זה הכול.

מה משרד המשפטים אומר על זה?

למשרד המשפטים סבור כמו המשרד לביטחון הפנים. משרד המשפטים תומך בנוסח הממשלתי.

משפט אחרון – בסופו של דבר, ברגע שהממשלה בחרה בשיטת אכיפה שהיא ביניים, היא לא hardcore, היא לא הגשת כתב אישום, היא לא הטלת עונשי מאסר, אבל היא גם לא לגליזציה של הדבר הזה. אז צריך להבין שגם האמצעים שלי כמשטרה מוגבלים, אנחנו לא נשים את הדבר הזה בראש סדר העדיפות שלנו. אדם שיטען טענה שנראית לנו הגיונית במקום, מבחינתי פטור ללכת. המטרה היא לא להפליל אף אחד, אבל עכשיו להתחיל לפתוח בחקירה פלילית רק בגלל שהוא אמר "אני עברתי כאן במקרה" – הרי אם הוא בא לתקן את החשמל, אז או שיש הזמנה או שיש כלי עבודה. הדברים האלה נבחנים במקום בשאלות לסבירות. אבל אם הוא רק יטען טענה באוויר, בסופו של דבר אני אהיה במצב שאני מכבידה עליו יותר. לילך פתחה את הדברים ואמרה שברוב המקרים אנחנו באמת נרצה לסיים את הטיפול במקום, אבל יש לנו גם את האפשרות, במצבים שאין לנו מידע – אדם שותק, אין לי מידע. זכותו לשתוק? בוודאי – אין לי בריה אלא לפתוח בחקירה, אולי כחלק מחקירה יותר גדולה שעוסקת גם בסרסורים.

שלשם את לא רוצה להגיע.

נכון. אני חושבת שגם הסנגוריה לא תרצה שאני אגיע לשם.

זה פשוט לא נכון.

אסור לשכוח שגם אם טעיתי – או לא טעיתי, זה בסדר גמור – בסופו של דבר במקום שאלתי את האדם כמה שאלות, לא הניח את דעתי הסיפור הזה, הוא לא הגיע לרמה של 51%, מבחינתי אין בעיה, אני נותנת לו הודעת קנס. מה קרה? הוא עדיין יכול ללכת הביתה, להגיש בקשה לביטול, לצרף כל מסמך או כל טענה שהוא רצה ושמוכיחה את עמדתו, והוא תמיד-תמיד יכול להגיע לבית המשפט עם בקשה להישפט ולהגיד: איתך אני לא מדבר.

את יודע שלהגיע לבית המשפט, זה המקום האחרון שאדם שמסתובב שם רוצה להגיע. את נותנת רעיון, שמי שרוצה להיות צרכן זנות שיבוא עם פיצה למקום ואז יש לו כאילו הוכחה.

אני מקווה שאני לא מעודדת את הפשיעה.

או עם סל של כמה כלי עבודה.

אז הוא לפחות "דאג" לכיבוד.

אני סבורה שהפער בין ההצעה של הייעוץ המשפטי להצעה שכתובה בהצעת החוק אינו פער מזעזע, אבל אני חושבת שעדיין צריך ללכת לפי ההצעה הממשלתית. זה במובן שאנחנו חושבת שיש קצת ערבוב בין השאלה איזה נטל צריך להיות לשוטר כשהוא נותן את הקנס במקום – שזה כמו שאמרתי, אולי הקדמנו את ההסבר למה היא "עבירה מינהלית" ואיך אוכפים אותה. לפי הנחיית היועץ, הוא צריך להיות משוכנע ברמה של הגשת כתב אישום. זה לא איזה נטל זניח או מזערי. לכן, אם מתעורר אצלו ספק, בלי קשר לדברי האדם שחשוד כצרכן, הוא לא ייתן את הקנס.

אני רוצה להפריד בין הנושא הזה של הנטל הזה של הנטל שלו כשהוא מטיל את הקנס לבין החזקה הזאת שמדברת על המצב הנפשי של האדם, אם הוא הגיע לשם במטרה לצרוך זנות או לא לצרוך זנות. לכן אם יש לו ספק מהנסיבות של האירוע, הוא מראש לא ייתן את הקנס מראש. כמו שאמרתי, כל המערכת הזאת יוסדה בצורה מאוד-מאוד מפורטת בהנחיות שאנחנו עובדים עליהן עם משטרת ישראל, עם התביעות המשטרתיות שיטפלו בה, בכתבי אישום ובבקשות ביטול שיוגשו. הנושא הזה יוסדר בצורה מיטבית ולא יהיה איזה נושא שפרוץ לכל גחמה או לכל טענה או לכל רעיון לעקוף את החקיקה הזאת. לכן אני חושבת שבמידת מה המחלוקת כאן היא לא איזושהי מחלוקת מאוד גדולה, כי אנחנו לא מדברים על הנטל של השוטר כשהוא נותן את הקנס מבחינה ראייתית, אלא על הנושא של החזקה ומה הנטל כשאין ספק בפני השוטר והנטל עובר לאדם להוכיח את המטרה שאליה הוא הגיע, מאזן הסתברויות או ספק סביר הם בעיניי לא איזה מחלוקת נוראית. אני חושבת שבהקשר הזה צריך ללכת עם ההצעה הממשלתית, כדי לאפשר את האכיפה כפי שהמשטרה ביקשה. אני חושבת שאלה חלק מהדברים שייבחנו במהלך חמש השנים של הוראת השעה. אם המשטרה סבורה שזה הכרחי עבורה לצורך אכיפה יעילה, אני חושבת שצריך לאפשר את זה.

יש עוד מישהו מהכחולים שרוצה לומר עוד משהו? לא מהייעוץ המשפטי של המשטרה, אלא מהשטח. לא.

יעל גור, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם על ידי ר' ואלישע ולהזכיר שהוועדה הזאת היא לא הוועדה הראשונה ולא הכנסת הראשונה שדנה בהצעת החוק ומחפשת כלים טובים כדי לסייע למי שלכודים בזנות. כבר 16 שנה אני מנהלת את מרפאת לוינסקי ופגשתי מאות נשים, גברים וגם נשים טרנסג'נדריות שמדברות טקסט אחר ממה שאתם אמרתם פה ומבקשות ומבקשים שנסייע להם בצמצום הביקוש לזנות דרך הגברת השיקום ודרך הפללת לקוחות. אני חושבת שהצעקה שלך, אלישע, היא חשובה מאוד-מאוד, וגם שלך ר', בכל מה שקשור לעוד מענים, במיוחד למי שהמענים הקיימים לא מספקים להם את מה שהם צריכים. זה גם נשים, שהן אימהות חד-הוריות, שהמענים היום, במסגרת התוכנית הממשלתית, לא מספקים להן סעד ראוי, מכבד ומקיף. כמובן גם מענים לאוכלוסיית הלהט"ב שמעורבת בזנות, גם לנשים טרנסג'נדריות, גם לגברים טרנסג'נדרים וגם לאם.אס.אמים – גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים – שמעורבים בזנות. לאוכלוסיות האלה ולאוכלוסיות נוספות, כולל אנשים מהחברה הערבית שמעורבים בזנות, כולל אנשים מהחברה החרדית שמעורבים בזנות. יש עוד הרבה מיעוטים בתוך עולם הזנות שאין להם מענה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להקשיב, מעבר לשיח החשוב שמתנהל פה על נושא החזקה, לקול שר' ואלישע הביאו, אבל לא להרפות את ידינו מעצם החקיקה ולהתעקש – אני מייצגת פה משרד ממשלתי – מול המשרד שלי, מול משרדי ממשלה אחרים, כמו הרווחה, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, משרד הבינוי והשיכון והביטוח הלאומי, לייצר מענים ולגייס תקציבים. המשרד הכי חושב, אני לא יודעת אם הוא נמצא פה יום, הוא משרד האוצר, להגדיל את התקציבים כדי לתת מענים ראויים, כי אין ספק שכשהחוק יעבור להרבה מאוד אנשים תישמט הקרקע מתחת לרגליים. כמו שעליזה תמיד אומרת, זה במשמרת שלנו לדאוג שיהיו מענים. אני עדיין חושבת שסביבה וחברה שבה החוק הזה מתקיים היא חברה טובה יותר, שמגינה על החלשים שבתוכה, וזה זמן גם לתת תקציבים של שיקום ועידוד.

יש עוד התייחסויות לנושא של החזקה?

אני רוצה להתייחס לסעיף. אני מודה שהצליחו לטעת בתוכי איזשהו ספק סביר ביחס לנוסח הנכון, אבל אני רוצה לפתוח את הדברים שלי ולהגיד שאחרי הדברים המאוד קשים שנשמעו פה קודם על ידי חגית, נראה לי שאני בוחרת לחזור אל הנוסח הראשוני.

אני רוצה לומר, לפרוטוקול, שאני ממש לא מסכימה עם הדברים של חגית שלא נתנו לקולות מתנגדים להישמע בדיוני הוועדה. אני חושבת שניתנו גם ניתנו, גם במקומות שהיו לא פשוטים למציעות החוק ברמה האישית, והן מותקפות אישית, וברור שכשליחות ושליחי ציבור שמענו את הדברים באופן הכי נקי. אני מודה שזה לא שינה את עמדתי הבסיסית, אני עדיין רואה בחוק הזה את אחד הדברים הדרמטיים שתעשה מדינת ישראל והחברה הישראלית להיות מקום מוסרי יותר, וערכי יותר, וצודק יותר ויהודי יותר, ואנושי יותר וכל דבר אחר.

גם לגבי הדבר השני שאמרה חגית, אני כמובן מוחה על הצורך של נכים ביחסים אינטימיים שמושגים בעולם של ניצול עד אימה. אני מודה שזה מאוד-מאוד הפתיע אותי. סיפור הנכים והקשישים והמוחלשים איכשהו תמיד קורה על האחר, לא עלינו. זאת אומרת, אני עוד לא שמעתי אף אחד שמציע שהבת שלו היא זו שתספק את הצרכים המיניים של הנכים והקשישים וכל אלה שאין להם דרך אחרת להשיג אותם.

בעניין הזה אני מבקשת להגיד שאני רוצה לחזור לנוסח של ההצעה הממשלתית, משתי סיבות: האחת, לפחות כמציעה התחייבתי שאנחנו לא נכניס שינויים שהם לא על דעת משרדי הממשלה, כי אני לא רוצה לתקוע את החוק. לפחות האמירה כלפינו, המציעות, היתה חד-משמעית בדבר הזה, שהם מבקשים שלא נוסיף ואנחנו מבקשים שלא ירד כלום. כלומר, אנחנו לא רוצים ליצור פה איזו הפרה של איזון. לכן אם בסופו של דבר יש התנגדות של המשרדים, אנחנו נישאר עם הנוסח המקורי כדי לא לעכב את התהליך של ההתקדמות בחוק;

הדבר השני, הבנתי מהדברים של לילך שלא לא אפשרנו לאדם הזה, שגם אם אנחנו משאירים את ה"אלא אם כן הוכח אחרת", אופציות שדרכן הוא יכול להוכיח שהוא לא היה שם לצורך מעשה הזנות.

אני רוצה להעיר שההסכמות שלכן עם הממשלה מכובדות מאוד, אבל הן ממש לא מחייבות את הוועדה.

זו באמת עבודה מקצועית שהשקענו.

רגע, עליזה. בהחלט יכול להיות מצב ששני מציעי החוק הם אפילו לא חברי ועדה, כלומר הם לא יוכלו להשתתף ולהצביע. הוועדה מנוטרלת מההסכמים בדברים האלה והיא צריכה לדון לגופו. יכול להיות מצב שהוועדה תחליט משהו שהוא בניגוד ובאופן קיצוני יכול להיות שהממשלה תמשוך את הצעת החוק בגין זה. גם זה יכול לקרות, אבל עד היום זה לא קרה, וגם אם נחליט אחרת הממשלה לא תמשוך את החוק הזה. כאיום זה כן טוב, אבל לא ימשכו את החוק הזה. אנחנו צריכים לדון לגופו אם זה באמת הנוסח הנכון או זה הנוסח הנכון, כשאנחנו שומעים את שני הצדדים. כלומר, אין כאן צד אחד שלא, אלא שומעים. יש טעם רב מאוד בדברים שאמרו לילך ואיה ויש טעם בדברים שאנחנו שאלנו. בסוף נצטרך לקבוע מה אנחנו חושבים שיותר נכון לסיטואציה, איפה אנחנו מרגישים יותר. זה בסדר שאמרת מה המחויבות שלכן, אבל זה עדיין לא מחייב את הוועדה.

אנחנו חושבות שזה לטובת העניין.

בסדר. היא אמרה גם את זה וגם את זה.

אני מבקש שעכשיו נתמקד בסעיף, לא בדברים הכלליים, כדי שלא יהיה פינג-פונג. גמרנו עם הנושא הכללי ועכשיו אנחנו מדברים על הסעיף עצמו, בעיקר להתמקד בנושא של החזקה.

אני אפתח ואגיד שהסניגוריה לא התנגדה לקיומה של חזקה בחוק, אבל אנחנו כן מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהחזקה הזאת רחבה מדי. אני אנסה להסביר למה. הערה אחת שצריכה להיות תלויה בחלל האוויר – יש המון יתרונות לאכיפה מינהלית: היא יעילה יותר, היא פחות פוגענית, היא זולה יותר. יש לה הרבה מאוד יתרונות. החיסרון העיקרי שלה זה החשש מאכיפת יתר ואכיפה לא שוויונית. כשמדברים על אכיפה מינהלית, צריך לזכור את זה.

מה הבעיה עם הסעיף הזה, שהוא לב לבו של החוק? למעשה יש בו שלושה חסרים, שאולי לכל אחד מהם אפשר להחליט בנפרד שזה לא כזה נורא, אבל כשהם משתלבים ביחד זה חסר גדל. החסר הראשון – לילך דיברה עליו ובעינינו הוא לא פשוט בכלל – זה היעדר הגדרה של "מעשה זנות". יש כאן חקיקה חדשה, חקיקה מינהלית, חקיקה שנקבעת על ידי המשטרה, ואין הגדרה של "מעשה זנות". ההגדרה שציטטה לילך היא בעיניי הגדרה רחבה מדיי ממה שהכוונה של המחוקק. למשל, היא לא דורשת מגע. האם באמת המחוקק רוצה להגדיר כל מעשה לסיפוק מיני, אפילו שאין מגע, כמעשה זנות?

ההגדרה היא שזה מעשה פיזי וגם לילך אמרה שזה מגע מיני.

לא. ההגדרה שציטטה לילך מהפסיקה, שהמקור שלה הוא כדי להרחיב את זנות קטינים – ועל זה אנחנו לא מתווכחים – אבל אפשר היה להגדיר "מעשה זנות" לצורך החוק הזה בלי לפגוע בהגדרה הרחבה יותר של זנות קטינים. ההגדרה של בית המשפט היא הגדרה יחסית רחבה, היא באמת נועדה לצרכים אחרים. זה קושי אחד, והוא מהותי, הוא נותן פתח רחב לאכיפה, לדעתי הרבה מעבר ממה שהשולחן הזה מתכוון, בוודאי מעבר – ככול שאני יודעת, אני אגיד את זה בזהירות – להגדרות בשבדיה. במסגרת הוועדה שמענו גם את המומחה משבדיה שאמר במפורש: ההגדרה היא מאוד מצומצמת, היא בלב לבה של התופעה של מעשה מיני בתמורה כספית. זה דבר אחד, היעדר הגדרה.

הדבר השני, ולנו הוא מפריע מאוד בחזקה, זה המונח "מקום שעיקר השימוש בו הוא לצורך זנות". פה הסבירה לילך ואמרה: אנחנו מתכוונים לבית בושת. אז אם מתכוונים לבית בושת, אפשר לכתוב בית בושת. אבל כשכותבים "מקום שעיקר השימוש בו הוא לצורך מיני", יש עוד הרבה מקומות שאולי עיקר השימוש בהם הוא לצורך מיני, למשל סמטת רחוב שיש בה זנות רחוב. אז בסמטת רחוב שיש בה זנות רחוב, ברור שיש עוברים ושבים שההסבר "אני רק עברתי כאן" הוא הסבר לגיטימי, הוא הסבר שאכן מעורר ספק סביר. ככל שעיקר השימוש מאפשר את ההרחבה הזאת, בנוסף לזה שאין הגדרה של מה זה "מעשה זנות" – זה בעייתי.

לגבי המילים "ספק סביר" – הקשבתי לאיה, אני חושבת שהיא טועה בפרשנות שלה את המושג "ספק סביר". לצערם של עברייני ישראל לא מספיק לבוא ולהגיד "לא הייתי שם" או "רק במקרה עברתי" כדי שבית המשפט יחליט שיש ספק סביר ויזכו אנשים. לפעמים המשפט "במקרה עברתי" הוא באמת מעורר ספק סביר, כמו בדוגמה של סמטת רחוב. ולפעמים, אם אדם יוצא מבית בושת, מהחדרים הפנימיים, אז להגיד "במקרה עברתי", ברור שזה לא מעורר ספק סביר.

אני חושבת שיש משהו כמעט סמנטי בהגדרות האלה. אני כן חושבת שההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הצעה טובה, שגם הרף יהיה רף של ספק סביר וגם שהשאלה של הספק הסביר תהיה שאלה שהשוטר צריך לחשב אותה כבר בהתחלה. אפשר להגיד שמי שרוצה יכול ללכת לבית המשפט ולאתגר את הקנס המינהלי. מעט מאוד אנשים עושים את זה, כי הליכה לבית משפט יש לה מחיר חברתי ויש לה מחיר כלכלי, וככול שהקנסות לא מוגזמים אנשים ישלמו רק כדי שזה יעבור להם. בסנגוריה אנחנו רואים אנשים שמוכנים להודות בעבירות פליליות רק כדי שהם לא יצטרכו לבוא עוד פעם לבית המשפט. אז האמירה שהשוטר לא יתייחס לשאלה אם יש שם ספק סביר או לא והאדם יוכל לאתגר את זה בבית המשפט, זה בדיוק החשש מפני מדיניות מרחיבה.

ברשותכם, אני רוצה לתת איזושהי תפאורה על מה זה בית בושת, כי אני לא יודעת עד כמה ביקרתם בבתי בושת, ואיך זה עובד. אני בטוחה שנציגי המשטרה פה יוכלו לעזור לי בעניין הזה. בית בושת זה לא קופת חולים, אין שם עוברי אורח. זה מקום שהוא זירה עבריינית שנכנסים לשם גברים למטרה אחת, וזה לצרוך זנות. אני מדברת על הדירות הגדולות. יש שם ספה, הם מתיישבים, מחכים. לפעמים באות הנשים, כל אחת מציגה את עצמה, הם מסתכלים עליה, היא אומרת מה היא עושה, כל אחד עם הסטיות שהוא בוחר, והוא נכנס איתה לחדר. כלומר, שוטר שייכנס לשם – ושוטרים עשו מאות ואלפי פשיטות, הם יודעים ומכירים בדיוק מי הם הזנאים ומי יושב שם. יצא לי כבר בחיי להזמין פיצה. שליח הפיצה לא עובר את סף הדלת. אני לוקחת את הפיצה, נותנת לו את הכסף והטיפ, והוא הולך. שליח פיצה לא מסתובב בבית בושת עם הפיצה.

קרן זווית, מה שנקרא, כי לא תמיד זה נעשה בבתים. לפעמים זה נעשה גם ברחובות. אנחנו מכירים הרבה רחובות או כל מיני מקומות כאלה.

אני אתייחס גם לזה. דרך אגב, לא פעם אמרו לי קציני משטרה שהיום נהוג לקחת תעודת זהות. אז במקום תעודת זהות, נותנים דוח. אז כבר עושים את זה, חצי דרך.

לגבי זנות רחוב – זה לא שהולכים גברים ברחוב ורואים אישה ומחפשים איזה פח זבל מאחורה. זה מכוניות, זה אנשים במכוניות, ועושים את זה או באזור התעשייה באזור ובחולון, או במנדרין. מי שילך לשם בערב יראה, כמו גחליליות, מכוניות מסתובבות. המשטרה יודעת שמי שנמצא ברכב ועושה שם רונדלים סביב הנשים, הוא זנאי. דיברנו גם עם מפקדת משטרת מרחב איילון, עם סיגלית, שהם כבר לוקחים זנאים למשטרה וזה מעין חצי הפללה. הם יודעים בדיוק. זה לא שיש עובר אורח והוא יגיד שהוא לא עשה כלום. זה לא עובד כך. התפאורה היא אחרת.

אני חושבת שלמשטרה אין שום בעיה. אומרים שהמשטרה לא תצליח לאכוף, אבל מעולם לא שמעתי את המשטרה אומרת "לא נצליח לאכוף". אני לא חושבת שזו בעיה ולכן זה קצת אחרת ממה שהציגו.

עידית אמרה דברים מדויקים ואני רוצה לחזק את עניין השמירה על החזקה כמו שהיא, כדי שלא נגיע למצב כמו עם זנות קטינים של אפס כתבי אישום שנה אחרי שנה. המטרה פה – אחרי חשיבה עם המשטרה – היא להביא עבירה שאפשר לאכוף אותה, שיש דרך, ובעיקר למנוע את המצב שהשוטרים בסוף יבינו שאין סיכוי לתת את הקנס לפני, אז נותנים אותו רק אחרי. אנחנו לא רוצים שוטר שיושב ומאזין לבית בושת ומחכה שינצלו אישה ואז הוא ייתן את הקנס.

בעניין הזה אני אזכיר משהו שלא נכנס בנוסח, ורצינו מאוד שהוא ייכנס, וזה הגנה על שורדות הזנות עצמן, הרי גם הן אדם שנמצא בבית הבושת, וצריך להתייחס לזה. רצינו להוסיף אמירה שאומרת: היתה שורדת הזנות צד למעשה זנות שבגינו כתב אישום או הקנס, לא תעמוד לדין ולא יוגש נגדה כתב אישום על סיוע לביצוע עבירה. חשוב מאוד שזה יהיה.

ברור שלא צריך את זה.

דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ולהיפך.

כבר לפני הרבה שנים הורדנו את ההגדרה של נשים בזנות.

צריך לכל הפחות להוריד את סעיף מטרד לציבור שאומר שלהיות אישה בזנות זה עבירה של שנת מאסר.

יש דברים שלא רואים מהעמדה שלכם וכן רואים מהמקום שלנו, נשים שהיו בדירות, נשים שהיו במכונים, נשים שהיו ברחוב. לרוב מי שמשמשת עדה גם לעבירות שהן לא כוללות אותה, היא הזונה עצמה. לרוב ההתעמרות בזונות היא בלתי נסבלת. עלה עכשיו פוסט ב-wenchy works, בדף שאנחנו מאדמנות, על מקרה איום ונורא שהמשטרה הגיעה לאישה הביתה, כמובן על עצם זה שהיא מחזיקה מקום, על כל מיני האשמות שאני בעצמי לא בקיאה בשביל להיכנס אליהן, אבל מה שקורה זה התעמרות נוראית, התעללות, זה אלימות משטרתית זוועתית.

הדבר הזה אם הוא בלי תקציב לאכיפה ולחינוך של משטרה, ואיך בדיוק משטרה צריכה לטפל בנשים, הדבר הזה לא ישתנה. האדם הכי חלש בסיטואציה היא הזונה, וילכו לאדם הכי חלש בסיטואציה כדי להוציא את הקנס ולהוכיח שנעשתה שם עבירה. זה מה שיקרה וכך זה ייראה.

תודה. אלישע, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף. בחברה שלנו טרנסית שווה זונה. הרבה אנשים תופסים טרנסיות כזונות. אם אני בא לבקר את טל בבית שלה - מידי פעם אני בא לבקר – אז אוטומטית עלולים לחשוד בי. כלומר, אני לא שליח פיצה, אני בא לבקר, אין לי פיצה איתי. בני זוג של נשים טרנסיות יפחדו להגיע אליהן לדירה, תהיה אפליה של בעלי דירות כלפי טרנסיות, שאוטומטית נחשדות כזונות. האכיפה לא תהיה שוויונית, כפי שנאמר פה, תמיד עלולה להיות הלשנה משכן שיש פה מישהי טרנסית או שלא נראית לו כדי להביא את המשטרה. הרחוב עבור נשים טרנסיות הוא מקום יותר בטוח מאשר דירות, כי אפשר לקרוא שם לעזרה. מה שיקרה בפועל, שבגלל שלא יהיה אפשר לעשות זנות בבית הפרטי שלי, אני אצטרך ללכת לבית הלקוח ואני לא יודע מה מצפה לי בבית הלקוח, אולי מישהו שיכור, אולי מישהו אלים, אולי כמה גברים שלא סיכמתי על זה מראש. זה הרבה-הרבה יותר מסוכן. כל הסעיף הזה לעניין נושא הדיור הוא בעיקר מסכן נשים טרנסיות וגם אוכלוסיות מוחלשות אחרות.

זה נכון שיש קושי גדול בלאכוף זנות של קטינים, הוא לא קשור בכלל לשאלת ההגדרה, הוא קשור לדברים הרבה יותר מהותיים של החשש לתייג קטינים. זה לא באמת קשור להגדרה.

לגבי ההגדרה של "מעשה זנות" – הפסיקה הגדירה מעשה זנות גם כמעשה שנעשה לסיפוק היצר המיני תמורת תשלום, גם כמגע מיני תמורת תשלום. היה מקרה אחד של הרשעה בעבירות שקשורות לזנות קטינים שלא היה מגע פיזי, אבל בהחלט הפסיקה מתייחסת להגדרה של מעשה זנות בעיקר כשמדובר במגע פיזי. המקרה ההוא, מאחר שמדובר בקטינים, היתה הרחבה מסוימת של ההגדרה. אני חושבת שזה אחד מהיתרונות של העובדה שהמונח "מעשה זנות" לא יצוק בסלע ואפשר ליצוק אליו תוכן קונקרטי בהתאם לנסיבות המקרה.

לא הבנתי. אתן מתכוונות שרק כשיש מגע?

אנחנו מדברים כאן על אכיפה בליבה של הזנות. אין כוונה כרגע, במסגרת הוראת השעה, לאכוף עניינים פריפריאליים שמעלים מחלוקת. לכן בעניין הזה, בהנחיות האכיפה, אנחנו בהחלט נפרט, וזאת הכוונה של המשטרה ושל משרד המשפטים, שמאחר שאנחנו מדברים בחוק חדש שמפליל התנהגות שהיתה מותרת, אנחנו נלך לליבה של האיסור, של המגע המיני תמורת תשלום, מגע מיני שלא מעלה שאלות סבוכות בהקשר הזה.

כלומר, אם מישהו בא לאותו מקום וכל מה שהוא רוצה זה רק לראות אותה מתפשטת או ערומה, זה כן או לא?

אגב, הנושא של חשפנות לא נכלל בהגדרת מעשה זנות, גם בהגדרות פסיקתיות.

גם אם זה במקום עצמו, באותו מקום?

גם אם זה במקום עצמו.

הוא בא לשם וזה החלק שלו, על זה הוא משלם כסף.

וגם שיחות ארוטיות לא נתפסות בפסיקה כמעשה זנות. לא באנו לשנות, ההפך – האכיפה תהיה בליבה של מעשה הזנות, כדי להילחם בתופעה הזאת ולהתחיל את האכיפה בדברים הכי אקוטיים בהקשר הזה.

דבר שני, לגבי החזקה – כל הדוגמאות שהובאו פה לדירת מגורים, לרחוב, החזקה לא תחול במקרים האלה. בכוונה היא נכתבה באופן שהיא נכתבה. זה מקום שמשמש בעיקרו למעשה זנות. דירת מגורים אינה משמשת בעיקרה למעשה זנות, קרן רחוב אינה משמשת בעיקרה למעשה זנות. ולמה כתבנו "בעיקרה" ולא "כולה"? כי נתקלנו במקרים שבהם יש בתי בושת שבהם יש גם מסג', שהוא לאו דווקא עונה להגדרת מעשה זנות. אנחנו לא רוצים שכל בית בושת ייצור לו חדר או מספר חדרים שבהם לא מתבצעים מעשי זנות לפי החוק, כדי להשתחרר מהחזקה.

את החזקה הזאת צריך להוכיח בראיות, זה לא שזה איזה התרשמות של שוטר, שמספיק שהוא התרשם שמדובר בבית בושת. לא, צריך להוכיח את זה בראיות כדי להקים בכלל את החזקה. אלה הבהרות שהיה לי חשוב לומר.

לגבי הזונה עצמה – חזרנו והדגשנו את זה בדברי ההסבר, בדיון הראשון, שאנחנו תופסים את האדם שנמצא במעגל הזנות כקורבן. כבר היום בחוק העונשין לכאורה אפשר לראות אותן כמסייעים לעבירות הזנות. זה לא שהנושא הזה לא קיים תיאורטית, אבל זה תיאורטית בלבד. אין שום צורך להחריג את האדם שנמצא במעגל הזנות מהחקיקה הזאת. החקיקה הזאת לא חלה עליו, אין שום כוונה לאכוף עליו כפי שלא אוכפים את העבירות הקיימות היום של סרסרות בסיוע לאותה אישה שמסרסרים בה או מביאים אותה לידי מעשה זנות כמסייעת לעבירות האלה, אפילו שתיאורטית לכאורה הדבר אפשרי.

לגבי עבירת המטרד – אני מציעה שנדבר בדיון הבא. בהערות לתזכיר שלנו התבקשנו לשקול במסגרת הצעת החוק הזאת לבטל את העבירה של מטרד לציבור, ועל כך אני מציעה להתייחס בהרחבה – מאחר שזמננו היום קצר – בדיון הבא.

אדוני, אולי הצעה שתפתור חלק מהדילמה. אני יכולה להבין למה היועצת המשפטית של הוועדה - - -

ייעוץ משפטי של הוועדה.

זה עדיין יועצת משפטית, שתיהן יועצות. אני יכולה להבין למה הייעוץ המשפטי של הוועדה סבר שהמילים "הוכח אחרת" הן קשות. כשאני מסתכלת על זה כאדם מן היישוב ולא כמי שמכיר את החוק בעניין הזה, "הוכח אחרת" למעשה יכול להתפרש כמצב שבו אנחנו מעבירים את כל נטל ההוכחה לאותו אדם שנמצא במקום. הוא צריך עכשיו לשכנע את השוטר, מעבר לכל ספק סביר, שהוא נמצא שם כאדם תמים. זו לא הכוונה.

אבל הנטל כן עובר, רק במאזן הסתברות.

הנטל עובר, אבל במאזן ההסתברויות. אם צריך להבהיר את זה, כמובן שאין בעיה. לא ניסינו כאן להעביר מסר אחר.

שתי הערות: 1. לגבי הנושא של "מעשה זנות" – גם אותנו זה הטריד וזה עולה גם במסמך הרקע שהעלינו. שאלנו על העניין הזה ובסופו של דבר השתכנענו, מכיוון שיש הגדרה שחוזרת על עצמה ונעשה בה שימוש בפסיקה, שכן דורשת מגע פיזי למטרת סיפוק מיני. וכן מכיוון שמדובר בהוראת שעה שלאחר מכן יהיה צורך לקבע אותה, ויש מדיניות אכיפה שתבוא לידי ביטוי בהנחיות, ומצהירים לנו עליה כאן, וזה עלול לגרום נזק באכיפה של עבירות זנות אחרות, שהנזק עולה על התועלת, למרות הקשיים בעבירה מינהלית שההגדרה שלה לא ברורה לחלוטין.

2. לגבי החזקה – אני חושבת שמה שמטריד אותנו זה שכל מה שצריך הוא להוכיח את מאפייניו של המקום, שהוא משמש בעיקרו לזנות. למעשה כל מי שנמצא שם, בלי שום צורך להראות איזושהי תשתית – או לפחות לפי איך שהסעיף מנוסח. זה שבפועל זה לא יבוצע כך, זה נכון וזה ברור מבחינת שכל ישר, אבל זה לא מנוסח כך. כל מי שנמצא שם, החזקה חלה עליו, הוא בחזקת חשוד. אולי יכולים גם לבצע עליו חיפוש או כל מיני דברים שנגזרים מזה שאתה בעצם נחשד כמבצע עבירה.

יש עוד גרסה שקיימת גם בחלק מהעבירות – ואולי היא מבהירה את הדרישה הזאת של השוטר – שהיה איזשהו יסוד להניח שהוא באמת שם למטרה הזאת. אם אני לא טועה היא נמצאת בעבירה של משחקים אסורים, שגם שם יש חזקה שעצם זה שאתה נמצא במקום שמשמש למשחקים אסורים, אתה כבר נכלל תחת עבירה. שם נאמר שהיה ולשוטר/לקצין משטרה יש יסוד להניח שאכן הוא נמצא שם למטרה זו. גם זו אופציה שאינה מדברת דווקא על הספק הסביר, גם אם נטען פה, אני חושבת שזה לא בדיוק כך שכל קצה קצהו של ספק ישר משחרר מישהו מעבר לספק סביר. אבל אם אנחנו לא רוצים ללכת לכיוון הזה, אז לפחות מבחינת התשתית שיש לקצין משטרה כשהוא בא להטיל קנס, אנחנו מצפים ממנו שיש לו איזשהו יסוד להניח שאותו אדם מסוים, ולא רק המקום, נמצא שם לאותה מטרה. אם יש לו ספק – הוא לא אמור להטיל את הקנס ואנחנו לא שולחים את האדם להגיש בקשה להישפט כדי להוכיח שהוא לא היה שם. זאת הצעה נוספת שאנחנו חושבת שפרקטית היא לא באמת מקשה על המשטרה.

איה ולילך, במקום איש פיצה, אני אשנה: אדם שבא למקום הזה כבית זנות, הוא בא לצורך, רק שהוא בא לקנות בכסף שהיא תתפשט בפניו. מה יקרה אז? איך הוא יכול להוכיח? מבחינתכם הוא הגיע למקום שהוא אכן מיועד לזה והוא לא עם פיצה והוא לא עם כלים.

אדוני, אלה שאלות תיאורטיות שלא מתאימות בכלל למציאות בשטח. למה שמישהו יבוא לבית בושת כדי שהיא תתפשט בפניו.

שם הוא מקבל את השירות הזה. איפה עוד הוא מקבל את השירות הזה? נניח שאדם רוצה, איפה הוא ילך לקבל?

אם תסתובב גם במשטרה, גם במשרד המשפטים, גם בארגוני השטח, אין בכלל שיח כזה. זה נראה לי כמו משהו שאנחנו הולכים לקצה שמרחיק אותנו ממהות החוק.

אני באמת לא יודע, אבל יכול להיות שאדם רוצה לראות אישה מתפשטת וזה מה שהוא רוצה תמורת הכסף, בטח שהוא יבוא לשם. לאן הוא ילך? איפה הוא ימצא אישה?

לא, אדוני.

אוקיי, נמשיך הלאה. אמרתי את זה רק כהערה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

תמי, נמשיך בקריאת הצעת החוק.

סעיף 2 -

עבירה מינהלית
2.
עבירה כאמור בסעיף 1 היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏ (להלן – חוק העבירות המינהליות) והוראות החוק האמור יחולו עליה בשינויים המחויבים.


אני חושבת שכדאי אולי להסביר למה בחרו, חוץ ממה שנאמר פה. יש מורכבויות בכך שעבירה מהסוג הזה, שהיא עבירה שלא רואים אותה, בחרו לאכוף אותה בדרך מינהלית. יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות. האמת היא שזה כבר עלה, אני לא בטוחה שצריך להוסיף על זה עוד.

אני חושב שדיברו על זה בהרחבה, אלא אם כן מישהו עוד רוצה להוסיף. אני חושב שברור למה הלכנו לדרך הזאת.

חשוב לי לציין בהקשר הזה ולהדגיש שבחוק העבירות המינהליות יש סעיף – וחוק העבירות המינהליות חל על העבירה הזאת בשינויים המחויבים – שאומר, ככלל, כשנקבעת עבירה מינהלית, השר הממונה על החוק צריך למנות פקחים שעוסקים באכיפת העבירה ויש גם אפשרות שהמשטרה תאכוף, אבל זו לא ברירת המחדל. כפי שאני קוראת את החוק, זו לא ברירת המחדל.

זו אחת החלופות באופן שווה. אדוני מכיר את התיקון, עשינו אותו פה לפני כמה חודשים.

נתנו להם סמכות, היה שם אפילו על חקלאות.

נאמר שהשר לביטחון פנים, בהסכמת השר הממונה.

אבל בדוחות, שזה גם מנהלתי, שעושים השוטרים לא ראיתי פקחים אחרים. ראיתי רק שוטרים.

רק לדייק, אדוני מדבר על עבירות קנס. אלא שני מנגנונים תאומים, אך שונים. כדי להבהיר את העניין הזה עשינו את התיקון כאן בוועדה שנועד להקשר הכללי של עבירות מינהליות.

זה יהיה שוטר עם בגדים אזרחיים, אז הוא חצי פקח חצי שוטר.

גם אם לא, צריך לכתוב את זה בחוק. חשוב, לפרוטוקול, שיהיה ברור שלמרות שסעיף 5 לחוק העבירות המינהליות לכאורה אומר שצריך למנות מפקחים, ונכון שיש את (ג)(1) שאומר שגם השר לביטחון פנים רשאי, פה מדובר על אכיפה על-ידי המשטרה.

אגב, יצטרכו למנות שוטרים ספציפיים לנושא הזה. אני חושב שבכל דרך השוטרים האלה יצטרכו לעבור הכשרות מיוחדות, ללמוד וכו', כך שבוודאי לא יוכלו לשלוח סתם כל שוטר לשם.

זה מחויב מהסעיף.

סעיף 5 (ג)(1) הוא סעיף חלופי.

"... ובלבד שיקבל הכשרה למילוי תפקידו ...". כלומר, גם חוק העבירות המינהליות מחייב שהשוטרים שיעסקו באכיפת העבירה הזאת יעברו הכשרה לצורך אכיפת העבירות האלה.

בוודאי, אחרת אין להם סמכות.

נכון, אחרת הם לא מוסמכים.

לכן אנחנו מבקשים תקנים.

היתה כאן המנכ"לית שדיברה על זה. זה התנאי היסודי, לא נאשר את זה בלי שנקבל את הסיכום של ועדת היישום. אמי דיברה על זה בהרחבה.

חשוב לומר שמי שאוכף את הנושא הזה זה מחלקי המוסר שיש להם את ההכשרה הייעודית. הדגש שלנו הוא במחזיקי המקומות, בסרסורים, במי שסוחר בבני אדם. הלקוח הוא האחרון בעניין הזה, כמובן לא הבנות עצמן. העניין הזה דורש תקציב. בדיון הקודם פתחנו בזה והבהרנו את זה.

סעיף 3 -

קנס מינהלי
3.
לעבירה מינהלית לפי סעיף 1(1), לרבות ניסיון לעבור עבירה כאמור, וכן לעבירה מינהלית לפי סעיף 1(2), יהיה קנס מינהלי קצוב של 2,500 שקלים חדשים, ובעבירה מינהלית חוזרת – כפל הקנס האמור; בסעיף זה, "עבירה מינהלית חוזרת" – כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק עבירות המינהליות.



ההצעה הממשלתית מדברת על 1,500 שקלים. הייעוץ המשפטי לוועדה סבר שיהיה נכון להעלות את הקנס הבסיסי ל-2500 שקלים.

ככלל, אנחנו מדברים על איזושהי אמירה חברתית-ערכית לגבי תופעה שגורמת נזקים, שהיא פוגענית, שהחברה רוצה לומר אמירה שהתופעה אסורה, לצד זה שאולי יש גם אנשים ונשים עם קולות אחרים. זה משהו ששמענו עליו וקראנו בדוח הצוות הבין-משרדי.

איך ידעתם לכוון ל-2500 דווקא ולא 1,500?

הכול פה שרירותי. אם השווינו לכל מיני קנסות אחרים – וקשה להשוות, כי זה תחום שהוא לא מובהק לאכיפה מינהלית – לכל מיני עבירות, למשל לנושא של שימוש עצמי בקנביס נקבע 1,000 שקל, ושם הכיוון היה להקל ולא לראות בזה כמשהו שהוא בעל חומרה רבה מאוד. הסתכלנו על עוד כל מיני עבירות, שאני אפילו לא רוצה לפרט אותן - - -

שם אמרת 1,000 ופה העלית את זה מ-1,500 ל-2,500.

אבל עדיין יש עבירות מינהליות עם קנסות בסדר גודל זה. אני חושבת שזה מייצר קצת זילות של המסר כשאנחנו נשארים בסכומים האלה.

1,500 זה זילות?

זה עניין של החלטה של המחוקק ואמירה של הממשלה.

תלוי מי האנשים שמגיעים. 1,500 יכול להיות סכום גדול מאוד לכל מיני אנשים.

יש עוד שני דברים בהקשר הזה, מעבר להשוואה לעוד עבירות בתחום – אולי אני אתן בהמשך כמה דוגמאות – יש פה כוונה שיהיה גם אמצעי חלופי, של סדנה טיפולית-חינוכית, שאולי תוגדר אחרת, שיהיה במקום או במקום חלק מהקנס או במקום הקנס במלואו. זה צפוי להפחית.

אני יכולה לתת כל מיני דוגמאות לקנסות בגובה 1,500 שקלים: הובלת בהמות באופן רצוף וללא הפסקות בנסיבות העניין; בתחום של אי-מתן חיסון לכלבים – אלה עבירות שעל יחיד הקנס הוא 1,500 שקלים – מרעה באזורים שאינם מוקצים לכך. ברור שאפשר לתת גם דוגמאות של 2,500, אבל זה קצת לוקח את זה למקום של קנס יותר משמעותי, שלא יראו בקנס רק ייקור של השירות, בוודאי באוכלוסיות מסוימות. זאת הסיבה שחשבנו שנכון יהיה להעביר מסר שהמעשה הוא קצת יותר חמור.

אנחנו צריכות שהקנס יהיה משמעותי לכמה שיותר חלקים מהאוכלוסיה. לא רק מבחינת המסר, אלא גם מבחינת האפקט הענישתי של זה. כל הרעיון הוא להרתיע את הציבור. אז להגיד שזה יקר – כן, זה צריך להיות כך. אני לא מרוצה מהאכיפה - - -

אבל את שמה לב שהצרכנים יכולים להיות גם כאלה שבשבילם 1,500 זה משכורת של חודש.

בסדר גמור, אנחנו רוצות למנוע מהם.

את לוקחת על עצמך גם את זה?

לגמרי. אני לגמרי לוקחת על עצמי את זה. אומר זאת כך, אדוני, ברשותך – משום שאני מדברת פה היום לראשונה – אני אגיד לפרוטוקול שדעתי אינה נוחה מהבחירה של ההצעה הממשלתית ללכת על אכיפה מינהלית. בעיניי זה לא נכון. כשיטה, כקו, בעיניי זה עושה את האיסור לא מספיק חד-משמעי, כך שמראש יש לי קושי עם הדיון על כסף, מה גם שאנחנו מדברות פה בדיוק על פגיעה מינית תמורת כסף. אז עכשיו מה אנחנו עושות? מעלות את המחיר. לי יש קושי מאוד-מאוד גדול עם זה, אבל משום שזו ההצעה שהממשלה מוכנה להעביר, וזה מה שאנחנו דנות ודנים בה, אז המינימום הוא שהסכום יהיה משמעותי כדי שיהיה ברור שהעבירה היא חמורה ושיש כאן מטרה להעניש ענישה משמעותית. וכן לייצר הרתעה, חד-משמעית. לצערי 1,500 שקל זה סכום – אתה אולי מייצג פה את השכבות של ההכנסה או הנכסים הנמוכים ביותר, אבל לצערי חלקים ניכרים באוכלוסיה יכולים לספוג את הקנס הזה לא בקושי רב. מבחינת המסר הסכום צריך להיות הרבה יותר, בהינתן כבר שאנחנו מדברות בכלל במונחי סכום, וגם לצורך הרתעה.

נשאיר את זה, אנחנו נחזור לזה.

כל סכום שננקוב בו לא נקבע בסלע. אין לנו התנגדות לסכום שמוצע על-ידי הייעוץ המשפטי.

בסוף הרי זה ייסגר על 2,000. זה כמו מסחר, זה ייסגר על 2,000.

מה זה פה מסחר? אנחנו לא במסחר, אדוני.

כרגע בואו נתקדם.

לא על זה יקום וייפול דבר.

לא תמשכו את החוק בשביל זה.

הצענו הצעה, שאולי לא תאהב, אדוני, כמו שמופעל במדינות אחרות בעולם, שהקנס הזה צריך להיות אולי קנס פרוגרסיבי, שמתייחס לרמת ההכנסה של האדם. ואז חמישה ימי עבודה או עד 1,500 או 2,500 שקלים. כאן אנחנו מבינים שהמטרה היא לפגוע בכיס שלו, שיפחד.

ניצן, את יורה לעצמנו קצת ברגל, כי רצינו שזה יהיה מהיר ואינטנסיבי ובמקום. 2,500 שקל יעשו את העבודה הזאת.

את רוצה לזרז. תארי לך שימצאו אותו ועכשיו הוא יצטרך להוכיח מה הרמה הסוציו-אקונומית שלו וכו' וכו'. השם ישמור וירחם, לא ייצאו מזה.

החקיקות במדינות האחרות לאו דווקא בחרו בשיטה שלנו, אבל לפי השיטה שלנו אנחנו רוצים שיהיה סכום ברור שהשוטר יכול להטיל במקום, ולא להתחיל לעשות חקירת יכולת כזאת או אחרת לאותו צרכן.

מספיק שפעם שנייה אנחנו מכפילים את זה. דרך אגב, ופעם שלישית – זה נשאר? נשאר קבוע. אז וואלה, כדאי לו להגיע לפעם שלישית.

לפי חוק העבירות המינהליות אפשר להגיש כתב אישום במקרים מסוימים. שושי אולי תסביר את הרקע לזה. בכל מקרה, אנחנו עובדים כרגע על הנחיות, זה לא משהו לשרירות ליבה של התביעה בהקשר הזה. עובדים על הנחיות ברורות באלו מקרים יוגש כתב אישום. למשל, מישהו שבאופן חוזר ונשנה מבצע את העבירה, רצידיביסט, ומתברר שהקנס אכן – כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי – לא ממש מזיז לו, אז מקרים כאלה יכולים להיות מקרים מתאימים להגשת כתב אישום. או מקרים שבהם העבירה של צריכת זנות מלווה בעבירה אחרת, כגון תקיפת האדם שנמצא באוכלוסיית הזנות.

זה תקיפה, זה לא קשור לזה.

אבל הם מצדיקים כתב אישום גם בעבירה של צריכת זנות ולא רק בעבירת התקיפה. זה לא מקרה שמתאים לתת לו קנס ולהעמיד אותו לדין על עבירת התקיפה.

ישנם עוד מקרים, שאנחנו חושבים עליהם ביחד עם כל הגורמים, למשל מקרים חמורים של ניצול מצוקה בהקשר הזה. אנחנו עדיין עובדים על הדבר.

אני רוצה להוסיף, משיחות עם זנאים, הם אומרים ש- 1,500 שקלים זה יקר, אבל איכשהו עקמו את האף, כאילו "נעבור את זה". אני חושבת ש-2,500 שקלים בהחלט יגרום להם לחשוב פעמיים.

אם ממילא חוזרים על זה בדיון הבא, אני רוצה לבדוק כי נדמה לי שצריך לקחת בחשבון - - -

מי אמר שחוזרים לעניין הסכום? נקבע את זה באמצע.

צריך לקחת בחשבון שבהליכי פשיטת רגל אין הפטר, כלומר זה סוג קנסות שגם אם אנשים מגיעים להליכים של פשיטת רגל, שזה בעיקר אוכלוסיות חלשות – ואני אחזור ואגיד, שצריך להיזהר מפגיעה יתרה באוכלוסיות חלשות – אין עליהם הפטר. ההערכה שלי - אני מבינה שבין 1,500 ל-2,500 כל אחד יכול לזרוק מספר. לי נדמה, מאחר שזו חקיקה חדשה, צריך להתחיל עם המקום המתון יותר ולא להתחיל עם המקום הגבוה יותר.

אני מבקשת להציע לאוכלוסיות חלשות לא ללכת לזנות. פשוט לא ללכת לזונות. אני מציעה לכולם - - -

הם לא קונים לחם, הם קונים גוף של בן אדם.

אז למה שלא תשימי 5,000? מה הבעיה? בואי נשים עליהם 5,000.

צריך להגיד, חברתי בסערת נפש מובנת לגמרי, אבל צריך להגיד שאנחנו לא מציעות את זה לאוכלוסיות חלשות, אנחנו מבקשות מכולם ולא בהכרח מאוכלוסיות חלשות.

אני קוראת את סעיף 4 –

אמצעי חלופי לקנס מינהלי
4.
(א) שר המשפטים, בהסכמת שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת (בחוק זה – ועדת החוקה), רשאי לקבוע בתקנות אמצעי חלופי לתשלום הקנס המינהלי, כולו או חלקו, שיוטל על מי שעבר עבירה כאמור בסעיף 1 (בסעיף זה – אמצעי חלופי); מטרת האמצעי החלופי היא, בין היתר, להקנות ידע ולהגביר את המודעות בכל הנוגע לנזקים הנגרמים לאנשים במעגל הזנות, והכול כדי למנוע את הישנות ביצוע העבירה.



הוספנו בסעיף זה "בין היתר" ואני אסביר גם למה.



(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו, בין השאר, הנסיבות והאופן שבהם יוטל האמצעי החלופי ושבהתקיימותן יהיה ניתן לדחות את מועד תשלום הקנס המינהלי לתקופה שלא תעלה על חצי שנה מיום המצאת הודעת תשלום הקנס (להלן – מועד מאוחר); כמו כן, יהיה ניתן לקבוע נסיבות מיוחדות לדחיית המועד המאוחר לתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים.

זה כמו בקורס נהיגה?

בדברי ההסבר וגם בדוח מדובר על סדנה חינוכית-טיפולית שמטרתה בעיקר להקנות ידע ולהגביר את המודעות לנזקים, לתופעה, ומהמקום הזה למנוע את הישנות המעשה. זה חלק ממהלך שהוא יותר כולל, ליצור איזשהו תהליך חברתי של שינוי היחס לתופעת הזנות. פה רצינו שהממשלה לא תסנדל את עצמה.

ואז מה? אם נניח שהוא מוכן ללכת לקורס כזה או למשהו, אז דוחים לו את התשלום?

יש פה כמה אפשרויות – או כחלופה לתשלום הקנס או כחלופה לחלק מהקנס.

מי קובע את זה?

לפי ההנחיות שהם יגבשו. אולי זה קשור לפעם הראשונה או הפעם השנייה או לנסיבות שסביב ביצוע העבירה.

זאת אומרת, לא השוטר שנמצא שם קובע?

לא, יהיו הנחיות. יהיו תקנות.

נניח שהשוטר נמצא שם ונכנס מישהו. השוטר תופס אותו ועכשיו הוא צריך לתת לו קנס, נניח שקבענו 2,000 שקל. הוא נותן לו את הודעת הקנס ואז הוא אומר לו: אם תלך לקורס, זה יופחת? השוטר יגיד לו את זה?

כן, אבל הוא יאמר לו את זה בהתאם לתקנות שייקבעו.

כפי שכתוב בהצעת החוק, הנושא אמור להיות מוסדר בתקנות. כמובן שהתקנות יסדירו גם את השאלה הזאת של אופן ההודעה, אם זה יצוין בהודעת הקנס. אנחנו מכירים מעולמות דומים שזה מצוין בהודעת תשלום הקנס: הינך רשאי לחלופין לפנות ל-, ולעשות כך. אנחנו עוד לא יודעים את הפרוצדורה, כי צריך לבנות אותה. כמובן שמשרד הרווחה מעורב פה בתור מי שיוביל בסופו של דבר כשנגיע לגשר. יהיה ממשק בין המשטרה לבין משרד הרווחה, שאכן משרד הרווחה יוכל להודיע למשטרה שאדם מילא את האמצעי החלופי ואפשר לפטור אותו וכו'. כל המנגנון הזה הוא מנגנון שצריך לבנות אותו וזה ייקבע בתקנות.

הסיבה שביקשנו להוסיף "בין היתר", אם הבנו נכון אין לזה התנגדות, כדי שהסדנה תוכל להיות מיועדת גם להשגת מטרות נוספות, למשל התייחסות לדפוסי חשיבה והתנהגות ולא תהיה מקובעת אך ורק למטרות האלה, ואם יהיה שם מפגש נוסף שמטרותיו אחרות יגידו שזה לא תואם את החוק המסמיך. בעצם להשאיר להם יותר שיקול דעת, מה גם שזה יבוא לפה כתקנות ויקבל אישור של הוועדה.

אני מציע לקרוא מהר את סעיפים 5, 6 ו-7 ואז נעצור.

אפשר לקרוא את זה, אבל צריך להשאיר מקום לדיון על זה בישיבה הבאה.

למה 5, 6 ו-7 בעייתיים?

הנושא של התחילה של שנה וחצי – שיערנו שצפוי להיות על זה איזשהו דיון, שזו בכל זאת תקופה ארוכה, בעיקר לאור מה שאמרה פה המנכ"לית שכבר בעוד שבועיים יהיה סיכום של הוועדה.

אם יהיה על זה דיון, לא נדבר על זה עכשיו. אני מניח שסעיף 6, שחוק זה יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים מיום התחילה, מקובל על כולם.

אני יכולה לקרוא את הסעיפים האלה, אבל שנדע שאולי יהיו עוד הערות. פשוט היום לא יהיה זמן לשמוע את כל ההערות.

סעיף 5 –
תחילה
5.
תחילתו של חוק זה 18 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).



סעיף 6 -
תוקף
6.
חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים מיום התחילה.



על העניין הזה רצינו להעיר שחשוב מאוד שאותן חמש שנים ישמשו להפעלת ההסדרים, שיהיו מלווים בשיקום ובהסברה ובחינוך, ולא להמתנה להקמת המערכים ואז בסוף יישארו רק שלוש שנים להפעלה ולא ניתן יהיה ללמוד מזה איך זה באמת השפיע על החברה.

הדיווח צריך להגיע לוועדה הזאת?

הדיווח שאנחנו מבקשים הוא מיום הפרסום.

יש פה עוד משהו. צריך להגיד שיש חוקים שיש בהם רציונל להוראת שעה, אבל פה זו נורמה חדשה. זה לא הגיוני שהנורמה היא בהוראת שעה. זה פשוט לא דבר הגיוני. זה דבר אחד שיש הסברים כאלה ואחרים, אבל לשים נורמה חדשה בהוראת שעה? באיזה עולם זה הגיוני?

זה פותח דיון, כי יהיו כאלה שיגידו שאם יתברר שבחמש שנים התפתחה תעשייה "תת-קרקעית" לכל זה, אז ההפך – זה לא עזר.

אז צריך למצוא דרך להתמודד עם הדרכים התת-קרקעיות, אבל לא זה הסיפור.

מרב, רק רציתי להגיד שלא נעשה את הדיון עכשיו. מאחר שנצטרך לדון, נעשה את זה.

אדוני, רק גם להגיד שבעיקר על בסיס דבריה של אמי, שזה על בסיס מענים קיימים שרק בעזרת השם ילכו ויתרחבו, אז למה אנחנו צריכים 18 חודשים?

אין מענים. חסרים מענים.

בישיבה הבאה נדון בזה ואז יהיה זמן לכל אחד גם להביע את עמדתו.

אני נפרד מהצופים בערוץ הכנסת שליוו אותנו עד עכשיו, ועכשיו נעבור להמשך הדיון בלי שהישיבה תהיה בשידור – בלי צילומים ובלי הקלטה. מעתה יהיה פרוטוקול ללא קול ובלי תמונה. ידברו שניים – אלה גליקמן והוד הורביץ.

חוק צריכת זנות מונח על כף המאזניים כבר קרוב לעשור. כמעט עשר שנים המחוקק מתלבט אם זנות היא אלימות פושעת נגד נשים או איזושהי עסקה בהסכמה. מה שמעניין בסיטואציה הזאת זה שאין עוד סוג אחד של אלימות שהמחוקק לא הכיר בחומרתו, לפחות על הנייר. למשל, קחו הכאת נשים במשפחה. לאף אחד אין מצפון לרוץ ולהביא נשים, שבגלל נסיבות חיים קשות או בגלל שיקולים כאלה ואחרים נשארות עם בעל מכה, ולומר: תראו, יש מי שרוצה להיות עם בעל מכה, אז למה בעל מכה חייב להיות מוגדר כפושע. לא. החוק מתייחס לתוקף בלבד ולא בוחן בציציות את עמדת הקורבן. לא רק אלימות במשפחה, גם חוקים שעוסקים בעבירות הרבה פחות אלימות, כמו חקיקת מגן, אף אחד לא בוחן את עמדת הקורבן. ברור לגמרי שקורבן לא יכול להסכים לעבירה כלפיו. החוק מתייחס רק למי שפוגע, מנצל, עושה עבירה.

נשאלת השאלה – יכול להיות שאין פה בכלל תוקף? יש אנשים שאומרים שזנאים הם לא תוקפים, שהם אנשים נחמדים, לא רוצים לפגוע, הם "אוהבים פיצה", הם עושים את הכול בהסכמה והם לא יכולים לדעת אם מולם אישה שטוב לה או אישה מצולקת. אני לא מסכימה עם הגישה הזאת, ואני אגיד למה. אכן לזנאים אין דרך לדעת מה חווה אישה ספציפית שהם מגיעים אליה, אבל הידע על הסבל שחוות המון נשים בזנות הוא כבר מזמן נחלת הכלל. מי שלוקח סיכון והולך לאחת הנשים האלה, אין ספק שיש פה איזשהו יסוד אלים. אדם לוקח סיכון גדול מדיי כשהוא קונה יחסי מין מאישה מצולקת, סובלת, שרוצה לחתוך את הוורידים ברגע שהוא יוצא. האמת היא שהזנאים לא רק שלא יכולים לדעת מי עומדת מולם, גם לא באמת אכפת להם.

אספתי כמה עדויות אותנטיות של זנאים שנאספו על ידי הפרויקט "כשהוא משלם לי", יש להם דף בפייסבוק, מאוד מומלץ לעקוב: החיסרון שהידיים והרגליים שלה מלאים בפצעי דקירה. אני מיהרתי להעביר אותה לדוגי, כך שלא רואים; הבחורה ממש הפכה לבלוק קרח, לא זזה, לא משתפת פעולה, ממש הפכה לפולניה. מבחינתי זה מכעיס – את תהיי פה עם הראש ולא רק עם הגוף; היא זקוקה נואשות לכסף ואף ציינה זאת באוזניי; עושה רושם של בחורה נחמדה במצוקה; היא רוסייה חובבת קראק לפי הסימנים על השיניים. זה יכול להסביר למה היא מבסוטה ומחייכת. כלומר, הם מבינים שהיא לא יכולה לחייך בלי עזרה חיצונית של סמים.

אז כן יש לנו פה תוקף, ותוקף אלים, שזקוק לאיזושהי סנקציה. דנו פה על מידת חומרתה, אבל אין ספק שיש מי שמגיע לו.

מתנגדי החוק מרבים להתעסק לא בזנאים, אלא דווקא בנשים עצמן, לפשפש במוטיבציה, לנתח ניתוחים, להעלות אידיאולוגיות. האמת היא שיש לנו פה עסק עם איזושהי אידיאולוגיה סכיזופרנית. מצד אחד הם טוענים שמדובר בנשים המוחלשות ביותר, בשולי החברה, ואם ייקחו להן מחר את הלקוחות הן תגווענה ברעב. מצד אחר יש את כל המינוח של חופש הבחירה, חופש העיסוק, יש נשים שטוב להן. בנוגע לקבוצה השנייה, נניח שקיימת כזאת – אני לא רוצה להתווכח – חשוב לי מאוד להזכיר פה את תורת הצדק של ג'ון רולס. בזמנו רולס אמר שמוסדות המדינה צריכים קודם כול להגן על זכויותיהם ועל רווחתם של המוחלשים ביותר ורק אחר כך לראות אם ראוי לקדם גם את החזקים, לפעמים הם גם יקדמו את עצמם.

לכן כשאנחנו יודעים שיש בזנות מאסה קריטית ועצומה של נשים שסובלות, מעונות, נושאות מחלות פיזיות, מחלות נפשיות, מתות בטרם עת. בזנות יש אפילו נשים שמבקשות סיוע חירום מעמותות, ברמה של סלי מזון. כלומר, אין ספק שמדובר באוכלוסיית שוליים קשה מאוד והמחוקק צריך להגן עליה ולהתמקד בה.

נעבור לעוד קבוצה של בעלי עניין, שלא מרבים להזכיר אותם. אלה לא נשים בזנות שטוב להן, לא נשים בזנות שרע להן, ואפילו לא הזנאים, אלה קורבנות שהם עדיין לא הקורבנות, אלא קורבנות פוטנציאליים. מתי בפעם הראשונה עלה בכנסת החוק לאיסור צריכת זנות, ב-2009? כמה נשים נכנסו למעגל הזנות בזמן שהמחוקק מתלבט ומתדיין בזה, 2,000, 5,000, אולי 10,000? הנשים האלה, לפי הסקרים שנעשו בארץ, שלושת-המהנשים האלה רוצות לצאת מהזנות עכשיו, הן מתחננות לסיוע. לא מדובר בפטרונות או מישהו שהחליט. הנשים האלה מתחננות לסיוע. לחלק מהן שום סיוע כבר לא יעזור להשתקם לחלוטין או אפילו להשתקם בצורה סבירה. אנחנו צריכים עוד קורבנות כאלה? תודה.

תודה. הוד הורוביץ, בבקשה.

היה לי חשוב להגיע לכאן, היה לי קשה להגיע לכאן היום וגם לא אכפת לי שיראו אותי, שיידעו מי אני. רוב האנשים שמכירים אותי לא יודעים את הרקע שלי בתעשייה או במה שזה לא יהיה. אבל אני רוצה להגיד שאני, בתור מי שאני עכשיו כאן, החוק הזה הולך לפגוע בי מאוד. אתם מדברים הרבה על אוכלוסיות שוליים ועל להגן על החלשים, אבל ממה שאני קלטתי כאן זה שהדיבור שהכי בוער עכשיו הוא דיבור שצריך להיות בכלל על חינוך ועל שיקום ועל נשים שמתחננות לצאת מזנות ומתחננות לעזרה וסיוע. אני מכיר מלא, אני גם הייתי שם, במקומות מסוימים אני עדיין שם, והחוק הזה עכשיו דוחק אותי, ואנשים כמותי ואנשים בסיכון, עוד יותר לשוליים, למקום הרבה יותר קשה. גם הסיוע המועט שיש עכשיו – או שאין, ואפשר לדבר על זה – יהיה קשה יותר לקבל אותו והמצב שלנו יהיה הרבה יותר בסיכון. לכן להגיד עכשיו שיש נשים בזנות, במצוקה, זה נכון, זה קורה, לא כולם יופי ופרפרים, אבל זה לא פתרון להעביר את החוק הזה כי הוא רק יפגע בנו יותר. אם אתם רוצים סימוכין, יש לכם את הנייר שהגשנו לוועדה. מהניסיון שלי בשטח אני רואה איך זה פוגע בנו. אני מתרגש מאוד, זה נושא כאוב, ואתם מדברים עם כל הכוונות הטובות – ואני רואה שאתם מדברים על מלא מלא דברים – אבל בעיניי זה לא מקדם. אולי זה מקדם דברים מסוימים, אבל בנוסף זה מאוד מאוד פוגע באנשים החלשים ביותר שנמצאים בזנות מתוך חוסר ברירה או מתוך מצוקה או מתוך כאב או מתוך מלא דברים אחרים שהם קשים. זה מאוד-מאוד יפגע בנו, זה מאוד-מאוד מוריד. תודה לכם.

תודה. שמענו את הדברים, יש לנו הרבה על מה לחשוב. בישיבה הבאה, בעזרת השם, נסכם. אני מקווה שעד אז גם יהיו לנו את הסיכומים מאמי פלמור ושנדע שאכן יש לנו על מה ללכת מבחינת תקציבים. אז נוכל להעביר את החוק ולאשר.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.