פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 727
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אוסנת הילה מארק
מרב מיכאלי

יואב בן צור

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

סמנכ"ל מחשוב ומערכות מידע, רשות האכיפה והגביה - דן בן סימון

יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

ממונה ארצית במדיניות ציבורית וסיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

דוברת, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - שמרית רגב

כלכלנית בחטיבה לפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל - שירלי אבנר

חבר כנסת לשעבר - אוסאמה סעדי

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל - זהר קריצמן

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - אביטל יערי

רגולציה, איגוד הבנקים בישראל - ברכיה רוזנברג

עו"ד, בנקים - דן היבנר

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - ויקטור פישר

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

המחלקה המשפטית, עמותת ידיד - זהבית קורבר

ארגון צדק לחייב - טל הרוש

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

מנהלת קשרי ממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם - בקי קשת כהן



יונתן פלורסהיים

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, מ/1208, הצעת ח"כ יואב בן צור

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, לאנשי הממלכה, למצטרפים אלינו, אני רואה כאן את נציגי הבנקים ואחרים. בוקר טוב לכולם. עדיין אפשר עוד להגיד חנוכה של עוז ושמחה.

אתמול היה מעשה נורא – פיגוע. לירות באנשים שעומדים בטרמפיאדה, אישה בהיריון, נערים צעירים זה משהו נורא. נפתח בכך שתהיה רפואה שלמה לכולם, בעיקר לאישה ובעיקר בעיקר לתינוק. אם ממשלת ישראל תשכיל להגיב תגובה ציונית לכל פיגוע כזה, אולי זה יהיה הדבר שימנע פיגועים. כשהם יראו שעל כל פיגוע בונים יישוב או מרחיבים יישוב, הם יבינו שלא כדאי להם כי בסך-הכול הם מפסידים. נקווה שממשלת ישראל תשכיל יום אחד לעשות מה שנקרא "תשובה ציונית" לפיגועים. כרגע מה שאנחנו רוצים זה שתהיה רפואה שלמה והרבה בריאות.

נתחיל את הישיבה. הנושא הזה חשוב וצריכים לנסות לסיים אותו, כמה שאפשר. יש לנו עוד כמה דברים שנרצה ללבן, אבל כדי לא להיתקע בהם – לפעמים נתקעים במשהו – אנחנו נתקדם. הגענו לעמ' 4, סעיף 69ב8, ואחר כך נחזור לעוד כמה דברים שיש או לדברים שירצו להעלות.

שיעור הפחתת הריבית בתיק שבו כמה חייבים
69ב8.
1. בתיק שבו כמה חייבים, החבים ביחד ולחוד בחוב, ואחד מהם הוכר כחייב משלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים, יופחת שיעור הריבית שתיווסף לחוב ממועד ההכרה לפי סעיף 69ב7(1), מהחוב כולו.





1. הוכרו כמה מהחייבים כאמור בסעיף קטן (א) כחייבים משלמים לפי הוראה לתשלום בשיעורים – לא יעלה שיעור ההפחתה הכולל של הריבית בתיק על עשרים וחמישה אחוזים.



בעיקרון יש בהוצאה לפועל תיקים שמתנהלים נגד חייבים שהם חייבים ביחד ולחוד. זה אומר שזה מספר חייבים שחייבים באותו החוב. ההפחתה היא מהחוב, ולכן אם חייב זכאי לאותה הכרה, ההפחתה של 25% תהיה מהחוב עצמו, ולכן זה יחול - - -

זה טוב לכל החייבים.

בכל מקרה אם ליותר משניים יש הפחתה, היא לא תעלה על 25%. זה מייחס את ההפחתה לאותו חוב בתיק.

נניח שיש חוב של 100,000 שקל, וזה מוטל על שניים, ורק אחד הוא חייב משלם, אז עליו חל - - -

ההפך, זה יחול על כולם.

כרגע אני מדבר על 25%, עוד נחזור לדבר על זה בסוף הדיון אם זה 25% או יותר. 25% מהריבית על החוב יופחת. במילים פשוטות החייב המשלם משלם פחות 25% מהחוב.

לא מהחוב, מהריבית.

מהריבית על החוב.

כולם מרוויחים, כולל אלה שלא משלמים.

מה זה הסעיף השני?

שלא יגידו: אנחנו שני חייבים, תוריד לנו 50%, כי כל אחד מאיתנו משלם. אנחנו אומרים: לא. עד 25%.

מסתכלים על התיק כתיק.

רואים את החייבים ביחד ולחוד כי אין חייב אחד. כולם חייבים באותם חובות - - -

בשני המצבים יהיה אותו דבר.

נכון. רק חשוב לציין שאם הוועדה תחליט אחרי זה לשנות את השיעור - - -

נעשה לזה קישור שזה מתקשר לשינוי.

הודעה על הכרה ומועד כניסתה לתוקף
69ב9.
(א) הוכר חייב כחייב משלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים, ישלח מנהל לשכת ההוצאה לפועל לצדדים בתיק הודעה על ההכרה.





(ב) הכרה בחייב, תיכנס לתוקפה 30 ימים לאחר שליחת ההודעה על ההכרה לזוכה כאמור בסעיף קטן (א).





ביטול הכרה בשל אי-עמידה בתנאי ההכרה
69ב11
1. זוכה רשאי להגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל לבטל את ההכרה בחייב כמשלם לפי הוראת תשלום בשיעורים, בשל אי-עמידת החייב בתנאי סעיף 69ב3, ויצרף לבקשה תצהיר וכל מסמך התומך בה.





1. הוגשה בקשה לביטול הכרה כאמור בסעיף קטן (א) בטרם כניסת ההכרה לתוקף, לא תכנס ההכרה לתוקף עד לקבלת החלטת רשם ההוצאה לפועל.





1. הוגשה בקשה לביטול הכרה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר כניסת ההכרה לתוקף כאמור בסעיף 69ב10, והרשם קבע שיש לבטל את ההכרה, יבוטלו תוצאות ההכרה ממועד החלטת הרשם לבטל את ההכרה.





1. בוטלה ההכרה, רשאי רשם ההוצאה לפועל, לבקשת זוכה, לקבוע שהחייב לא יהיה זכאי להפחתה נוספת של הריבית בתיק לפי סימן זה, אם שוכנע כי הבקשה להכרה הוגשה בחוסר תום לב.

מבחינת הפרוצדורה, אם מנהל קיבל את הבקשה והחליט להכיר בחייב כחייב משלם, הוא שולח הודעה לצדדים והיא נכנסת לתוקף בתוך 30 - - -

עוד פעם.

מנהל לשכת ההוצאה לפועל קיבל את הבקשה של החייב להכיר בו כחייב משלם. הוא ראה שהוא עומד בתנאים והוא מכיר בו כחייב משלם. הוא שולח על כך הודעה לצדדים, והיא נכנסת לתוקף 30 ימים מיום שהיא הומצאה לזוכה. זוכה שחושב שלא מתקיימים התנאים ומבקש לבטל את ההכרה, יכול להגיש בקשה לביטול ההכרה.

תתחילי מסעיף קטן (א), התחלת ישר מסעיף קטן (ד).

לא. התחלתי מהסעיף לפני. אם חייב הגיש בקשה – כבר דיברנו על עמידה בתנאים – עמד בתנאים ומנהל הלשכה ראה שהוא עומד בתנאים, הוא הכיר בו כחייב משלם. הוא שולח הודעה לצדדים שהוא הכיר בו כחייב משלם, וההכרה הזאת נכנסת לתוקף 30 יום מהמועד שבו נשלחה הודעה.

לא. סעיף קטן (א) מדבר - - -

היא מדברת גם על סעיף 10, הסעיף הקודם, וגם על זה.

היא קושרת את הסעיף הזה לסעיף הקודם.

אבל פה מבטלים לו את ההכרה.

נכון. היא דיברה על השלב הראשון, עכשיו היא מדברת על הביטול.

זוכה קיבל את ההודעה וסבור שההכרה ניתנה בטעות או שלא בצדק, ורוצה לבקש לבטל את ההכרה בחייב, הוא יכול להגיש בקשה לבטל את ההכרה באותו חייב.

בטענה שהוא לא עומד בתנאים.

כן. לצורך העניין כי הוא לא שילם שלושה תשלומים - - -

שמלכתחילה הוא לא עמד בתנאים.

זה עדיין במהלך - - -

מה זה מלכתחילה הוא לא עמד?

צריך להבדיל בין הסעיף הזה לסעיפים הבאים. נניח החייב הגיש בקשה למנהל ואומר: אני שילמתי שלושה תשלומים רצופים, אני מבקש שתכיר בי כחייב משלם, והמנהל מכיר בו כחייב משלם. בא הזוכה ואומר: זה פשוט לא נכון. הוא טען שהוא שילם שלושה תשלומים, זה לא נכון. הקבלה השלישית היא זיוף, הוא לא שילם שלושה תשלומים וכו'.

זה אני מבין.

על זה אנחנו מדברים, על המקרה הזה. זו הכוונה מלכתחילה.

זה לא מקרה שחייב משלם, מכירים בו ואחר כך מבקשים לבטל.

על עצם התנאים של ההכרה. אחרי זה יש סעיף מה קורה אם ההכרה נכנסה נכנס לתוקף ואז הוא הפסיק לשלם.

הזוכה בא וטוען שלא מגיע, כי האיש לא עמד בתנאים.

ואז הוא יכול להגיש בקשה לרשם, הרשם בוחן את הבקשה ומחליט האם יש סיבה לבטל את ההכרה או שההכרה נשארת. הסיכוי שיהיו מקרים כאלה הוא יחסית מצומצם, כי כמו שנראה בהמשך, או שזה מסתמך על תשלומים שהיו בהוצאה לפועל ולכן יש אסמכתאות מאוד ברורות, או שאם זה אסמכתאות יותר מורכבות, תשלומים מחוץ להוצאה לפועל, זה עובר גם ככה להחלטה של רשם, ולכן רשם יבחן את המקרים. אנחנו צופים שלא יהיו הרבה מקרים כאלה שיוגשו בקשות מהסוג הזה.

שני הסעיפים שאחרי זה מסדירים את התוצאות לפי המועד שמוגשת הבקשה – מה שקורה שאם מוגשת הבקשה בתקופה של ה-30 יום, אבל עדיין הרשם לא דן בה, יצא מצב שההכרה נכנסת לתוקף וכבר יש הפחתות, עיכובי הליכים וכו', כשעדיין הרשם לא החליט אם זה מוצדק או לא מוצדק. לכן מוצע שזה יושהה עד שהרשם יחליט. זאת אומרת, מרגע שהוגשה בקשה לביטול עד שהרשם מחליט אם להכיר בו או לא, משהים בינתיים את ההכרה, וכשהוא מחליט, או שזה יחול או שלא.

צריך להבין שההשהיה פה היא יום-יומיים. המילה "השהיה" היא גדולה לפרק הזמן בין הגשת הבקשה להחלטת רשם.

האם מדברים עם החייב כדי להבין למה ומה קרה או שלא מדברים?

זו החלטה של הרשם. הרשם מחליט.

האם בדרך כלל הרשם עושה את זה?

תלוי לפי המצב העובדתי. אם הוא יטען שזה זיוף, ברור שהרשם יבקש תגובה של החייב.

אם חזר נניח צ'ק שלו, האם שואלים את החייב מה קרה ולמה או שאוטומטית מורידים?

כל רשם לפי שיקול הדעת שלו. בדרך כלל הם יבקשו הבהרה בתגובה בכתב, ובמקרה הצורך גם יבקשו תגובה בעל פה.

תמיד הם יבקשו או לא?

כן. אני מניח שאף אחד לא יעשה את זה - - - אלא אם כן זה ברור לגמרי, זה ברור שהוא רימה אותו. אני אתן לך דוגמה, נגיד שהחייב שילם, ומסתבר שהוא שילם בתיק אחר. הוא חייב בכמה תיקים והוא הגיש בקשה בכל התיקים שלו, אבל הוא שילם רק בתיק אחד, אז לרשם אין פה מה לבקש תגובה. הוא אומר: אתה צודק בכל מה שאתה אומר, רק ששילמת בתיק שהוא לא התיק הזה, אז בתיק ההוא הפחתתי לך, בתיק הזה לא. הרשמים מספיק חכמים כדי להבין.

מנוסח הסעיף לא עולה בכלל שלחייב יש מעמד או שהוא יכול להגיב.

זו סמכות טבועה. הרי הוא הגיש את הבקשה. יש לך מבקש, יש לך תשובה, ברור שהרשם מחליט בין שניהם.

ראש ההוצאה לפועל יוצא מתוך הנחה שהרשמים חכמים. אנחנו רוצים לדעת אם הם טובי לב, נדיבי לב, לא רק חכמים. כדי לשאול את החייב, לא תמיד אתה צריך להיות חכם, אתה צריך להיות עם לב.

קודם כול, יש להם גם לב וגם שכל.

זאת השאלה, אם יש להם גם לב. אתה העדת רק על החוכמה.

יש להם גם לב וגם חוכמה, והלב שלהם במקום הנכון, והם יודעים לעשות את עבודתם.

ולמרות הכול הם רשמים...

כרגע הם רשמים, אחרי זה הם נהיים שופטים, לאט לאט.

ואז הם מאבדים משהו בדרך?

היה ראוי שהם ייקראו "שופטים".

לא. לא שופטים, יש להם שם אחר. איך השם של הרשמים?

רשמים בכירים ואחרי זה - - -

לא. איך אמרת שהם ייקראו?

שופטי אכיפה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בפרשת ויגש. שם כתוב שיוסף שלח ליעקב דברים. מה הוא שלח לו? הוא שלח לו יין ישן שדעת זקנים נוחה הימנו. אז שואלים: למה דווקא זקנים נהנים מיין ישן? אז אומרים: יין – ככל שהוא מתיישן, הוא משתבח. גם זקנים – ככל שהם מוסיפים ותק, הם משתבחים.

חכמי ישראל. לעומת זאת אצל אחרים זה בדיוק הפוך. תלוי מה ההגדרה שלהם, האם הם בתוך חכמי ישראל או בחלק השני.

אצלנו גם הרשמים המוסלמים והנוצרים הם כמו חכמי ישראל, דעתם משביחה עליהם ככל שהוותק שלהם עולה.

צריך להבין מעבר למה שתומר אמר, שהחוק הזה גם יתמרץ את החייבים לשלם דרך ההוצאה לפועל.

לא במשרד של העורך דין, הכוונה.

אם הוא ישלם דרך ההוצאה לפועל, הוא לא צריך להביא קבלות, כי גם הרשם וגם מנהל ההוצאה לפועל רואים את זה במסכים שלהם. מתי הוא צריך להביא קבלות? במקרה שהוא שילם ישירות לעורך דין, ישירות לזוכה. וזה רק המקרים הנדירים.

כשמשלמים בהוצאה לפועל אין קבלה?

הוא לא צריך.

הוא לא צריך, אבל אין לו קבלה?

יש לו על כל תשלום.

נבהלתי. בעוד שנתיים-שלוש הוא ירוץ אחרי ההוצאה לפועל, טוב שיהיו לו קבלות שלו, מה שבטוח.

גם על תשלום שהוא שילם לפני עשר שנים, הוא לא צריך קבלה.

לשאלתי, כדי לא להתפלסף יותר מדי, אתה אומר שוודאי שהרשמים ידברו עם החייב כדי לדעת מה קורה, אלא אם כן הם רואים שזה במקרה שאין שום ספק. אם לא, הם ישאלו. ואנחנו לא צריכים להזכיר את זה, כי הם חכמים ונדיבי לב מספיק.

בדיוק.

נכתוב בפרוטוקול שהרשמים חכמים ונדיבי לב, וזה גם תנאי לקבלה להיות רשם.

צריך להגיד שהם עובדים באיזון.

לגבי הנקודה האחרונה, אני אגיד שהכנסנו את האפשרות שרשם ההוצאה לפועל יוכל לקבוע – הרי הביטול כאן נובע מעצם זה שהוא לא עמד בתנאים מלכתחילה, ולכן נשמרת לו הזכות להגיש את הבקשה שוב – רק רצינו למנוע מקרים שבהם יהיו חייבים שיגישו בחוסר תום לב, הם יכולים להגיש שוב ושוב בקשות, מה שגם יטיל נטל על הזוכה וגם יטיל נטל על המערכת.

החייבים יגישו בקשות?

החייבים.

גם הזוכים יכולים כל הזמן להגיש בקשות שיבטלו. גם הם יכולים.

אבל הרשמים טובי הלב יבינו את זה מראש...

הבנקים ישימו מישהו כל יום. למה לא?

אם היה תשלום ברור, אין להם על בסיס מה - - -

אנחנו מדברים על 30 יום ראשונים, אנחנו לא מדברים על הכרה ואחרי זה - - -

לא 30 יום, שלושה תשלומים.

בשלושה תשלומים וזה 30 יום אחרי ההכרה.

אני חושב שצריך להיות איזון. כשחייב מגיש בקשה להכרה, הוא לא צריך להגיש תצהיר, הוא לא צריך להגיש שום דבר, הוא פשוט מבקש. לעומת זאת, לביטול הכרה, הזוכה צריך להגיש תצהיר. קודם כול, צריך להיות איזון, במיוחד כאשר רוב התשלומים הם דרך הלשכה. זה דברים שאפשר לראות. למה אנחנו צריכים להגיש תצהיר והחייב, שהוא טוען שהוא שילם איפשהו, מתישהו, הוא לא חייב להגיש שום תצהיר על העניין הזה?

הם הרגע הסבירו שיש הבדל איפה משלמים. אם בהוצאה לפועל – יש. במקומות אחרים, בלשכה שלך, צריכים קבלות.

גם בלשכה שלו הוא מעביר לנו הפחתות ורואים את זה בתיק. גם במקרים האלה לא צריך. אנחנו מדברים על תשלומים שעורך הדין לא הגיש, או הזוכה – לא עדכנו את תיק ההוצאה לפועל בהפחתה, או תשלום שהיה בקופה. אצלנו במערכת רואים את כל התשלומים וגם את כל ההפחתות מכל מיני סיבות והרשם שוקל את התיק על סמך הנתונים שהוא רואה. לא צריך להביא כל הזמן אסמכתאות. זאת אומרת, זה למקרה מאוד נדיר שאין עדכון. אם אין עדכון בתיק, מישהו צריך לבוא ולהגיד שצריך לעדכן את התיק. מאוד יכול להיות - - -

זה בדיוק הפוך. אם אני אומר שהוא לא עמד בתנאים, אני לא צריך תצהיר בשביל זה, כי את זה רואים על פניו. להפך, כשחייב בא ואומר שהוא שילם אצל עורך הדין - - -

לא רואים. החייב צירף קבלות שהוא שילם אצלך, ועכשיו אתה בא ואומר: הוא שקרן, הקבלות האלה מזויפות.

הוא לא צריך תצהיר על זה?

אתה צריך תצהיר - - -

אני צריך תצהיר להוכיח שהוא לא שילם? ככה מוכיחים?

- - -

לא, לא, לא, רבותיי. לא בצורה כזאת.

צריך לשים לב לתהליך. השלב הראשון שהייתה כבר הכרה של המנהל, וההכרה הזאת הייתה על בסיס הוכחות שהיה חייב לי.

הוא לא צריך להביא שום הוכחה.

החייב צריך להראות או שהיו תשלומים בתיק עצמו, אז זה רשום בתיק - - -

עם זה אין בעיה.

נכון, כי התשלומים בתיק, או שהוא הביא הוכחות, אסמכתאות לתשלום.

הוא לא צריך על זה תצהיר, שהוא אומר - - -

- - - ככל שיש בעיה עם אסמכתאות, הרשם מחליט על זה. כלומר, הייתה הכרה והוא כבר ביסס את הטיעון שלו, את הזכות שלו להכרה. עכשיו אתה בא לטעון שהוא לא זכאי, אז תסביר למה. הוא כבר ביסס את המעמד שלו, הוא כבר ענה על התנאים.

אם הוא לא שילם שלושה תשלומים בלשכה, למה אני צריך להגיש תצהיר?

לא שלושה, מספיק תשלום אחד.

למה אני צריך להגיש תצהיר?

הוא הביא אסמכתאות לתשלום.

לא. אני מדבר אחרי שהוא הוכר. למה כדי לבטל אני צריך להגיש תצהיר שהוכח שהוא לא שילם?

כי הוא כבר עמד בתנאים שהמחוקק קבע. הגוף המינהלי – הרשם כגורם מינהלי הכיר בו במעמד שלו. אתה רוצה לבטל את המעמד הזה, תסביר למה.

רואים דרך השלכה שהוא לא שילם.

אבל הוא הביא אסמכתאות.

גם לא תמיד מה שרואים שהוא שילם או לא שילם זה נכון, כי הרבה עורכי דין גם לא מעדכנים את התיק.

בואו נעשה סדר. אדם שצריך לשלם ושילם, נניח הוא שילם שני תשלומים ואת השלישי הוא לא שילם, מדובר כאן אם להפסיק לו - - -

לא. זה לא השלב הזה.

אנחנו עוד לא בשלב הזה. אנחנו בשלב הראשוני, שבו חייב שילם שלושה תשלומים, ביקש שיכירו בו, המנהל הכיר בו, ועכשיו עוד לפני שההקלות שלו נכנסו לתוקף, בא הזוכה ואומר לו: לא, נבטל את ההכרה הזאת.

למה? כי הוא לא שילם תשלום אחד. חבר'ה, אני עוד פעם אומר: החייב שילם, נניח שלושה תשלומים, אני אומר שהוא שילם שניים, כי הרי על השלישי יש ויכוח. הוא קיבל את ההכרה, בא הזוכה ואומר: חבר'ה, עבדו עליכם, האיש לא שילם. הוא לא שילם אף פעם, הוא לא שילם את השלישי, זה מזויף וכו' וכו', ואז אנחנו נכנסים לפרוצדורה הזאת, נקודה. עכשיו השאלה מה צריך להיות.

קודם כול החייב, כדי לקבל את ההכרה, הוא צריך להראות לכם או שאתם רואים לבד שהוא שילם שלושה תשלומים, אז הוא לא צריך להגיש שום הצהרה. אצלכם במסכים מופיע שהוא שילם שלוש פעמים. בא עכשיו הזוכה ואומר: חבר'ה, מה שאתם רואים זה לא נכון, כי השלישי זה זיוף. הוא צריך לומר את זה - -

ביקשנו שיגיש תצהיר.

- - במקום שיגיד את זה בעל פה, הוא צריך להגיש את זה כתוב, כדי שתוכלו לבדוק. מה עכשיו הבעיה עם זה, ויקטור?

לא דיברתי דווקא על השלב הראשון.

בשלב הזה שהסברתי, יש בעיה?

לא. אין שום בעיה.

זה השלב שהסעיף הזה מדבר עליו.

אדוני דיבר קודם על האפשרות שהחייבים או הזוכים – כולם אוהבים פה את הזוכים... – יגישו בקשות חוזרות ונשנות. כשיש תצהיר - - -

סתם שאלתי, כי אמרו שהחייב יגיש כל הזמן, אז אמרתי שגם הזוכה יכול להגיש כל הזמן.

אני מדבר על השלב שאחרי ההכרה, והוא אמור להמשיך לשלם, והוא מפסיק לשלם.

זה לא פה.

זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על עצם ההכרה, מה שגרם שיכירו בו.

בקשת הביטול היא בגלל שהתנאים הראשוניים לא התקיימו, לא בגלל שהוא - - -

אמרתי ששלושת התשלומים הראשונים גרמו לו לקבל את ההכרה, על זה יש עכשיו דיון. לא מדובר על כך שהוא הפסיק. זה שהוא הפסיק, יש סעיפים אחרים.

יש לי שתי הערות, אני אתחיל מן הקל אל הכבד.

אל תתייחסי ל-25% בינתיים.

לא, הבנתי. בישיבה הקודמת כבר סגרנו, אז אני יודעת שזה בסדר, למרות שאנחנו מתנגדים גם ל-25%.

אני אתחיל מן הקל אל הכבד - - -

בוועדה כל עוד לא סגרנו סופית, הדברים לא נסגרו, אבל זה בסדר.

אני אתייחס לסעיפים שנקראו. ההערה הראשונה שלנו היא לגבי תוצאות ההכרה. כאשר הרשם קובע שיש לבטל את ההכרה, אנחנו חושבים שיהיה נכון להחזיר את הזוכה למצב של לפני ההכרה, במיוחד לאור זה שהיה תיקון בסעיפים שכבר נקראו, שהרשם יכול להורות לעכב את ההליכים או לבטל, וזה תיקון שהוסף בנוסח אתמול. ולכן אנחנו חושבים שאם הרשם כבר החליט לבטל את ההכרה, זאת אומרת, החייב לא עמד בתנאי הסף, צריך להחזיר את הזוכה למצב הקודם, ובוודאי ובוודאי לא להכריח אותו, לחייב אותו להגיש שוב את הבקשות, וכפועל יוצא מזה לשלם את האגרות. למעשה החייב לא עמד בתנאי הסף. אנחנו חוזרים לאותו מצב שהיינו בו.

בשלב הזה ההכרה לא נכנסה לתוקף.

אם תסתכלי טוב על הנוסח החדש, תראי שיש שני מצבים: מצב אחד שבו הבקשה לביטול הוגשה בתוך ה-30 ימים. ההכרה עוד לא נכנסה לתוקף, היא תלויה ועומדת כרגע. אם הבקשה הוגשה אז, כרגע ההכרה עוד לא נכנסת בכלל לתוקף. זה סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) אומר שאם הבקשה הוגשה אחרי ה-30 ימים, הזוכה השתהה – זאת אומרת, היו לו 30 ימים, הוא לא הגיש בקשה ב-30 הימים האלה – אז אחרי 30 הימים ההכרה נכנסה לתוקף, ואם אחרי 30 הימים הוא הגיש בקשה, והבקשה שלו התקבלה וההכרה בוטלה, התוצאות של הביטול יתחילו מרגע שהרשם החליט. הם לא יחזרו אחורה, כי בסופו של דבר ההכרה כבר נכנסה לתוקף, הזוכה השתהה מעבר ל-30 ימים. אם הוא רוצה, שיגיש בתוך ה-30 ימים, ואז ההכרה מושהית, היא לא נכנסת לתוקף.

יש פה גם סעיפים אחר כך.

על מה הוויכוח? על השלושה חודשים של ה-25%?

אם אתה אומר שיכול להיות שזה לא בסעיפים האלה, זה בוודאי יהיה גם בסעיפים הבאים של הזוכה, כשתהיה עוד פעם אפשרות, לא בתנאי הסף.

זה לא הסעיף הזה.

הסעיף הזה גם מדבר על ביטול הכרה.

הוא מדבר על ביטול ההכרה בשלב הראשוני שבו הייתה הכרה, עוד לפני השלב שבו החייב שילם והפסיק לשלם.

אני אחזור על ההערה הזאת גם בסעיפים הבאים.

היא לא רלוונטית פה.

אני אחזור עליה בסעיפים הבאים.

תגידי אותה בהמשך.

הרעיון הוא להחזיר את הזוכה למצב הקודם.

נדבר על זה בהמשך.

אמרתי שנעבור מהקל אל הכבד, אז הכבד הוא השינוי של הנוסח שהיה אתמול. לפעמים אנחנו הולכים לאיבוד, כי אנחנו מתעסקים בתפל ובעוד דברים שקשורים לזה, ואנחנו שוכחים מה נקודת המוצא שלנו.

נקודת המוצא שלנו שיש חייב שלא שילם את חובו, והוא גם לא הצליח להגיע להסדר. הבנקים תמיד יעדיפו הסדר, כי הבנקים לא רוצים להגיע להוצאה לפועל. החייב הזה גרר אותנו להוצאה לפועל, ובהוצאה לפועל יש לו צו אישור על תשלומים, והוא מקבל תשלומים בסכומים שנוחים לו, שמתאימים ליכולות שלו. עכשיו אנחנו מגיעים להצעת החוק הזאת של חייב משלם, ואנחנו שמים עליו עוד ועוד שכבות של הגנה. אנחנו שמים עליו שכבה של הגנה כשאנחנו נותנים לו תנאי סף מאוד מקילים, אנחנו נותנים לו עוד שכבה של הגנה כשאנחנו אומרים: זה רק יהיה מנהל הוצאה לפועל, זה לא יהיה הרשם, זו תהיה סמכות שהיא אפילו לא שיפוטית, כדי שיהיה לך יותר קל. אחר כך אנחנו גם משנים טיפה את הסעיפים ואנחנו אומרים: זה לא שהראית התגייסות ושמת כסף, אלא שינינו את הסעיפים בפעם הקודמת ואמרנו: אפילו אם גם נכנס כסף, מבחינתנו אתה כבר חייב משלם. אנחנו נותנים לו את כל שכבות ההגנה האלה, כאשר נשאר מעוז אחד אחרון: שים לב לפני שאתה מגיש את הבקשה. זה היה הסעיף הזה ששיניתם אותו. הסעיף הזה אמר לו: תן דעתך, רגע לפני הגשת הבקשה, שאתה אכן מגיע מגויס ואתה אכן חושב רגע לפני הגשתה. ופה אתם אומרים לו: לא משנה. אתם מעבירים לו מסר: "תגיש, העיקר שתגיש". יש פה מין מסר שאומר: אתה יכול להגיש, ומקסימום תגיש עוד פעם.

לא. זה ממש לא נכון. זה לא נכון. מה שאת אומרת זה בדיוק חוסר תום לב.

איך הרשם ידע?

לא בכוח.

אם בן אדם הגיש – הדוגמה שתומר הביא קודם – בן אדם הגיש, שילם בתיק מסוים. הוא התבלבל, הוא לא שם לב שהוא שילם בתיק הזה או לא בתיק הזה, והוא הגיש בתיק הלוא נכון. זה לא שבן אדם לא מגויס, הייתה לו טעות. המקרה שאת אומרת זה בדיוק חוסר תום הלב. אם בן אדם עושה שימוש לרעה בהליך הזה, ומגיש סתם, למרות שהוא יודע שהוא לא שילם, זה ייכנס למצב של חוסר תום לב. במצב הזה אפשר יהיה לבוא ולומר: בפעם השנייה כבר לא תקבל את ההפחתה של 25%. זה בדיוק חוסר תום הלב. כל המצבים האחרים שהם לא חוסר תום לב - - -

זה מה שאני רוצה שיהיה.

נכון, אבל הסעיף במקור שלו נתן איזה מבחן - - -

לסעיף במקור אין הצדקה. הייתה טעות או מחלוקת. לפעמים יש מחלוקת. החייב טוען שהוא כן שילם ויש לו אסמכתה, והוא בא ומתווכח, ויש מצבים שיש ויכוחים אם הוא כן שילם או לא שילם, אז למה בוויכוח כזה צריך להעניש את החייב? היה ויכוח אמיתי. אם הוא התנהג בחוסר תום לב, והגיש סתם, את צודקת וזה נשאר. במצב הזה לא ייתנו לו בפעם הנוספת את ההפחתה של 25%.

צריך לבקש.

ככל שהייתה טעות אמיתית או היה ויכוח אמיתי, ובסוף הרשם הכריע לכאן או לכאן, למה צריך לקנוס אותו? למה צריך לתת לו תמריץ שלילי? לא מדובר פה על מישהו שהתחמק, הגיש בכוונה למרות שהוא ידע. המצבים האלה זה חוסר תום לב, זה שימוש לרעה בהליך הזה.

מטבע הדברים שאם מוגשים מסמכים לתיק, צריך להעביר לצד השני. אם יש תצהיר בתיק, נטען חלילה שהבן אדם רימה, זייף, טענות קשות מאוד, או לחילופין אפילו טענה שזה טעות, בוודאי שזה חייב להגיע לצד השני. כלומר, אם יש תצהיר כזה, חייבים להמציא לצד השני. זה נראה לי מובן מאליו.

ב"צד שני" למי את מתכוונת? לחייב?

לחייב. הגישו נגדו טענות כאלה, תשלחו לו, שידע.

הבקשות נגישות.

נגישות - - -

מה ששאלתי, אם מדברים עם החייב.

כן.

לא עולה על הדעת שזה נגיש, כי זה ודאי לא נגיש לכולם, וכולנו יודעים שכמעט אף אחד מהחייבים לא מיוצג. מדובר על 8%, ואין להם גישה.

בקי זה מדוור. כל בקשה מדוורת היום.

תשלחו את הטענות - - -

רגע, רבותיי.

ראשית, התיקים נגישים לכל הצדדים בתיק.

ממש...

אפשר להגיד "ממש". למרות שאני מבוגר אני שומע באוזן ימין. דבר שני, כל החלטה, כל החלטה של הרשם מדוורת גם לצדדים. לא רק נגישה באתר האינטרנט, היא גם מדוורת. החייב מקבל את ההחלטה בדואר. אם הוא לא יכתוב כתובת נכונה, הוא לא יקבל, אבל אם חשוב לו - - -

אל תסמוך על הדוור.

חלק מכל החוק הזה – אני מסכים עם מה שאמרה הנציגה של איגוד הבנקים. הדבר היחיד שהייתי משנה במה שהיא אמרה שזה תמריצים לחייב לשלם. אנחנו מנסים לתמרץ את החייבים להגיע להוצאה לפועל ולשלם, וזה חלק מהתמרוץ שאנחנו עושים פה. כל החלטה מדוורת, אם רוצים או לא רוצים, אלא אם כן זה מסמך חסוי.

הבקשה לא ידועה - - -

הבקשה של החייב ידועה לנו?

יש לכם עורכי דין. 92% מהזוכים מיוצגים, רק 8% מהחייבים.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתת לי לומר כמה דברים בבקשה באופן מסודר?

רבותיי.

- - -

אני מבקשת מאוד לומר לפרוטוקול את הנקודה הזאת בצורה מסודרת. אפשר?

כן.

נכון שהחלטות הרשמים נשלחות לחייבים, ועל כך אנחנו מאוד מאוד שמחים, כי גם זה לא תמיד, אלא שכיום, כאשר הזוכה מגיש בקשה או טענה, אין הדבר הזה שקוף לחייב, והיו על זה דיונים נוקבים גם בוועדה לביקורת המדינה. כאשר הרשם כבר מקבל החלטה, החייב המוחלש, שאיננו מיוצג, צריך להתמודד עם החלטה, והוא לא יכול להגיב לבקשה שהגיש הזוכה. אין כאן איזון.

ענת "את" ענת, אתן לא שומעות וגם קשה לנו לשמוע.

יכול להיות שהדברים שאני אומרת לא כל כך נחשבים, אבל הם נוגעים לכמה מאות אלפי אנשים בישראל, אז כן חשוב לי להגיד אותם, מה גם שהם לא מיוצגים, ולמעשה הוועדה הזאת היא המייצגת אותם, היא זאת שתגן עליהם, אני מקווה.

כאשר החייב מגיש בקשה, ללא יוצא מן הכלל זה מועבר לתגובת הזוכה. אלה החלטות הרשמים וזה גורף.

זה לא נכון. גברתי.

סליחה. סליחה, תאפשר לי בבקשה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלכל האנשים יש טוב לב. אדוני היושב-ראש, רשמים אינם צריכים לפעול על פי טוב הלב, אלא על פי החוק. האם החוק הגדיר מה זה טוב הלב ומה זה טוב לב כלפי החייב? סליחה, לא הבנתי את זה. אני אינני עורכת דין, אני רק חשבונאית, לא הבנתי מה זה טוב לב של רשם או טוב לב של עורך דין. אין לזה הגדרה בחוק.

יש טוב לב.

איפה הבעיה שלך?

הבעיה היא לא שלי, היא של עם ישראל. כאשר הזוכה מגיש בקשה, החייב איננו יודע על הבקשה אלא אחרי שהרשם קיבל החלטה, ואני מבקשת שיהיה איזון. כפי שהזוכים יודעים על בקשות החייבים, שגם החייבים ידעו על בקשות הזוכים.

שזה יקרה כמו בהליך בבתי משפט, שכאשר מגישים בקשה, שני הצדדים חייבים להיות מיודעים.

אפשר להעביר אותה לתגובת החייב, אלא אם כן הוא מצא שהוא יכול לדחות אותה על אתר גם בלי צורך בתגובה.

אם הרשם דוחה את הבקשה של הזוכה, לא צריך שום דבר, זה ברור. אם הוא לא דוחה, אז הוא צריך להביא לידיעת החייב שידע - - -

את תגובת החייב.

הוא יבקש תגובה מהחייב. אם הוא יראה לנכון לבקש תגובה - - -

הוא יצטרך לבקש. זה מה ששאלנו בהתחלה, ואתם אומרים שזה קיים.

כן.

תומר אמר שהרשם יפעיל את שיקול דעתו במקום שהוא ימצא לנכון. מבקשים פה שזה יהיה מוסדר. צריך רק להסדיר שלפעמים הם מוצאים לדחות את זה בלי לבקש תגובה.

אם כך, מה שאני מבין, זה שאם הרשם דוחה את הבקשה של הזוכה, אין שום צורך לאף אחד ליידע, כי החייב ודאי רק ישמח. אם הוא לא דוחה אותו על הסף והוא רוצה כן לבדוק, אז הוא מודיע לחייב: הוגשה בקשה כזאת וכזאת, נא תגובתך.

זה אומר שצריך להוסיף את זה גם בהמשך.

אני לא מצליחה להבין למה כשהרשם דוחה את הבקשה אין תגובה לחייב.

הוא לא צריך. הוא מגן עליו. הוא דוחה את הבקשה של הזוכה - -

הוא קיבל את הבקשה של החייב להכרה.

- - הזוכה רוצה שיפסיקו את ההכרה בחייב.

צריך להגיע לסיטואציה דווקא בהוצאה לפועל, כי פה דנים בדיני נפשות ומי שמגיע להוצאה לפועל בסופו של יום מתרסק. צריכה להיות בחוק הזה הגנה גם לזוכים, גם לחייבים. חייב מגיש בקשה, שלצד השני יהיה זמן להגיב, כמו בסדר דין אזרחי בכל הליך.

אם הרשם על הסף דוחה את הבקשה של הזוכה, למה צריך בכלל להמשיך את ההליך? זה נגמר. זו ההגנה הכי טובה לחייב.

אין בעיה. אבל אם זה הפוך, שתהיה לו אפשרות להגיב לדברים.

אם הוא לא דוחה. זה בדיוק מה שאמרנו.

שתהיה גם לזוכה. כשהחייב מגיש את הבקשה ויוכר בו, שגם הזוכה יוכל להגיב.

בקשת החייב, אלא אם כן הרשם דחה אותה מלכתחילה, עוברת לתגובת הזוכה. זו תקנה 15א. זה קיים בלי קשר.

רבותיי, בואו נתקדם.

אפשר גם להוסיף את זה, זה הדדיות.

יש כבר תקנה שקובעת את זה.

בשביל זה יש השהיה של 30 יום.

צריך להוסיף. אנחנו מדברים על הדדיות, שהחייב יוכל להגיב, אז צריך להוסיף שיהיה ברור - - -

יש תקנה מקבילה גם לגבי הזוכה?

לא, אבל יש - - -

בתקנות זה רק כשהחייב מגיש בקשה - - -

ספציפית צריך להבהיר שהבקשה - - -

פה בחוק צריך לכתוב רק צד אחד, כי צד אחד כבר קיים בתקנות והצד השני לא קיים. מה שלא קיים, צריך לכתוב. מה שקיים, לא צריך לכתוב.

נקיטת הליכים על אף שניתנה הכרה בתיק
69ב12.
על אף הוראת סעיף 69ב7, בתיק שניתנה בו הכרה, רשאי רשם ההוצאה לפועל, מיוזמתו, לבקשת מנהל לשכת ההוצאה לפועל או לבקשת הזוכה בתיק, להורות לנקוט או שלא לעכב את אחד או יותר מההליכים המפורטים בפסקאות (א)-(ד) בסעיף 69ב7(2) כנגד חייב שהוכר, אם שוכנע שאי נקיטת ההליך או עיכובו עלולה לסכל בוודאות קרובה את גביית החוב.

צריך להוסיף פה "לנקוט, לא לעכב או לא לבטל", כמו שתיקנו שם.

זה נועד למקרים שבהם יש חשש שעקב ביטול, עיכוב, או אי-נקיטה של אחד ההליכים, עלולה להיות מסוכלת גביית החוב. אם יש חשש שחייב מתכוון להבריח דרך חשבון העובר ושב שלו סכומים גדולים מאוד, ונראה שאם יעכבו לו את ההליך זה עלול להביא להברחת אותם נכסים – זה בעיקר דרך העובר ושב, אני מניחה – אנחנו קובעים שאם יש הכרה, חלק מההליכים מעוכבים או לא ננקטים, ואם יש סיבה מיוחדת שחושבים שהעיכוב הזה או אי-הנקיטה יכולים להביא לפגיעה משמעותית בגביית החוב, בעקבות חשש ספציפי, שהרשם יוכל לקבוע שלא לעכב את אותם הליכים.

לא הבנתי. את מדברת על העיכוב של החודש הזה?

ברגע שיש הכרה, יש הליכים. ההצעה מונה רשימה של הליכים שיעוכבו.

אם נניח עשו לו עיקול או עיכבו לו דברים וכו', חושבים שאם יסירו את זה, אז לא מדובר כאן על הריביות, אלא מדובר על זה שהוא לא ישלם את החוב, כי הוא יבריח את הכסף או משהו אחר.

כן, צריך איזה חשש ממשי.

למשל הטלתי עיקול על רכב ב.מ.וו, מודל 2014. אם אני מבטל את העיקול, הוא יכול למכור את זה. אפשר להשאיר את העיקול על הרכב ולא להסיר את זה, כי אז הוא יכול למכור את הרכב - - -

צריך לשכנע את הרשם שבאמת יש חשש.

כאשר משרד המשפטים עכשיו הסבירו את הסעיף הם השתמשו במילים "עלול לקרות". עם זאת, הסעיף מדבר על ודאות קרובה. זה מבחן מחמיר מאוד, שאנחנו מכירים מהמשפט החוקתי. הוא פחות מוכר לנו מהיום-יום, ואנחנו חושבים שהוא מאוד מחמיר, וגם במילים שמנסים להסביר את הסעיף, אנחנו לא מדברים במובן של "ודאות קרובה", אנחנו מדברים על "עלול". המילים "ודאות קרובה" הם מבחן שאני לא יודעת איך אפשר לעמוד בו בכלל. אתם כובלים את ידי הרשם. מה אתם אומרים לו? ודאות קרובה?

לא. כתוב "עלולה". זה מה שכתוב בסעיף. אולי הוא יסכל בוודאות קרובה. אני רואה את המילים "ודאות קרובה". אלה מילים שלא צריכות להופיע.

רצינו שתהיה אינדיקציה ברורה שזה עלול לקרות ולא שיהיה חשש כללי.

יש מדרג, ראינו את זה בחוקים האחרים. יש מדרג בין ודאות קרובה – יש עוד כמה מדרגים – לבין עלול.

מעתיקים מעבירות ההמתה.

לא רק המתה, גם במאבק בטרור היו לנו דרגות.

אולי אפשר לכתוב במקום זה "אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך או עיכובו תסכל את גביית החוב".

זה רחב מאוד.

זה תמיד מסכל. כל אי-נקיטה תמיד מסכלת.

מה זה "תסכל"? בוודאות? באיזה רמה תסכל?

לא כל דבר יסכל את גביית החוב. אם שוכנע הרשם שאדם עומד בתשלומים, הוא רציני ואם הוא יסיר לו את העיקול מהמשכורת זה לא יסכל, כי אדם מגויס והוא ישלם, זה לא יסכל את גביית החוב.

אני אביא דוגמה. פעם היו מגישים כל הזמן בקשות לעיכוב יציאה מן הארץ – "החייב עלול לצאת מן הארץ", והרשמים היו מאשרים. עם הפסיקה זה השתכלל והזוכים לא יכולים סתם להגיד "החייב עלול לצאת מן הארץ" אלא שיש לו מועד מסוים קונקרטי או הולך לשנות את מרכז חייו, זאת אומרת, לפרט קצת יותר. זאת המשמעות פה. להגיד "עלול", כל אחד יכול להגיד עלול. היום הוא יבריח את טבעת היהלומים שלו - - -

הוא רוצה בכלל להוריד את המילה "עלול", ואז הכוונה היא יותר גרוע.

נכתוב "אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך או עיכובו תסכל את גביית החוב". הוא צריך להיות משוכנע.

זו הכוונה, היא צריכה להיות בוודאות. זה יותר גרוע. אתה הלכת לצד השני.

אני לא יודע אם זה הצד השני.

בוודאות זה יותר גרוע.

זה בלי להשתמש במינוחים מהמשפט הפלילי או המשפט החוקתי של חופש ביטוי ודברים כאלה.

ב"עלול" אתה יכול להגיד שצריכה להיות ודאות מוחלטת. איפה זה נמצא? באיזה אינטרוול? נניח יש לך חשש, אבל זה חשש של 20%. איפה זה נמצא?

קשה לכמת את זה בדיוק, אבל אם מדברים על "עלול", "עלול" זה מונח בלי המילים "ודאות קרובה", זה מונח הרבה יותר אוורירי, גם חשש מאוד רחוק יוביל לזה שהוא לא ימנע את ההליכים, אבל אם מדובר בכך שהוא משוכנע שזה יסכל את הגבייה, זה ברמה יותר גבוהה.

אתה רוצה שנכתוב "שוכנע" ולא "עלול"?

"שוכנע" כבר כתוב.

איך אתה רוצה שזה יהיה כתוב? יש שני צדדים. יש צד אחד של החייב, שאתה רוצה נניח לשחרר אותו, אבל אתה רוצה לעכב דבר אחד. למה? כי אתה חושב שאם תשחרר את הדבר הזה, זה יכול לגרום למשהו. באיזה רמת ביטחון אתה חושב שזה צריך להיות, כדי שבגין זה לא תשחרר את העיכוב הזה?

שהרשם יצטרך להיות משוכנע - - -

משוכנע באיזו רמה?

משוכנע.

שיקול דעת.

זה שיקול דעת של הרשם.

שיקול דעת זה בסדר, אבל יבוא החייב, או הצד שמייצג את החייב ויגיד: חבר'ה, הוא חושב ככה, אבל זה כל כך רחוק מהמציאות.

הייתי מציע "בוודאות קרובה" במקום - - -

"בוודאות קרובה" זה בא להגיד שאתה צריך לא סתם בגלל שיש אפשרות. אנחנו יכולים להתפלפל ולהגיד: זה יקרה ככה, ואז ככה והוא ירוויח. זה רחוק. מבחינת החייב אנחנו רוצים לתת יותר ביטחון, שהרשם יהיה בטוח יותר. מבחינת הצד השני, האם ישמחו מאוד שיהיה כתוב רק "עלול", מבחינתם "עלול" לא צריך להיות - - -

במקום "בוודאות קרובה" – "סבירות".

ההערה של הבנקים פה היא נכונה. ניתן את שיקול הדעת לרשם, ואם הרשם שוכנע שזה יסכל, נדבר על זה שהרשם שוכנע שזה יסכל.

זה קורה גם היום.

בסדר גמור, לכן אני אומר שההערה של הבנקים פה היא נכונה, לא צריך להיכנס למבחני הסתברות כאלה ואחרים, פשוט לדבר על זה שאם שוכנע שאי-נקיטת הליך או עיכובו או ביטולו, תסכל את גביית החוב, ואז זה תלוי בשיקול הדעת של הרשם.

אני, כמי שרצה להגן על החייבים, אמרתי שצריך שתהיה כאן רמה מסוימת של שכנוע, לא סתם. אם אתה רוצה להיות על הצד הבטוח, כל מה שיש אפשרות שינוצל, לא תשחרר את העיכוב של זה.

אפשר לחייב אותו לנמק? לפעמים בהוצאה לפועל הוא כותב - - -

זה שיקול הדעת של הרשם.

רבותיי, לא נצא מזה. תכתבו איך שאתם רוצים.

"אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך, עיכובו או ביטולו, תסכל את גביית ההליך."

אני מציעה שאת זה נעביר, ואנחנו ננסה - - -

רציתי לתמוך בהצעתו של היועץ המשפטי. אני חושבת שהיא מבטאת בדיוק את מה שהרשם צריך לשקול. מבחני הוודאות הקרובה הם מוזרים פה. בעיניי זה הניסוח הנכון.

שינמק.

לא צריך לכתוב בכל סעיף וסעיף שהרשם ינמק כל החלטה.

רבותיי, נמשיך הלאה.

הפחתת ריבית בתיק שבו הריבית היא הסכמית
69ב13.
(1) בסעיף זה –








"ריבית בסיס" – הריבית שנדרש החייב לשלם לזוכה כל זמן שהחייב עומד במועדים הקבועים בהסכם;








"תיקון מס' ") – חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' )(חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ט-2019.

מה זה הסעיף הזה? פתאום אנחנו מכניסים הגדרות לסעיף הזה?

יש הגדרות ספציפיות שנוגעות לסעיף הזה.

הן לא נכונות לגבי דברים אחרים?

נכון. הן רלוונטיות ספציפית לסעיף הזה.

(2) על אף הוראת סעיף 69ב7(1), בתיק שבו ניתנה הכרה והריבית המתווספת לחוב שבו היא ריבית מכוח הסכם, יחולו הוראות אלה:








(1) אם התיק נפתח לפני מועד פרסומו של תיקון מס' ) – לא יופחת שיעור הריבית בתיק לפי סימן זה;








(2) אם התיק נפתח לאחר מועד פרסומו של תיקון מס' וההסכם שמכוחו נגבית הריבית נכרת לפני מועד פרסומו של תיקון זה – לא יופחת שיעור הריבית בתיק לפי סימן זה ובלבד שהזוכה הגיש לרשם ההוצאה לפועל הודעה בצירוף אסמכתאות על מועד כריתת ההסכם ורשם ההוצאה לפועל אישר כי תנאי סעיף קטן זה מתקיימים.







(3) על אף הוראת סעיף 69ב7(1), בתיק שבו ניתנה הכרה בחייב ואשר הריבית המתווספת לחוב שבו היא ריבית מכוח הסכם והפחתת שיעור הריבית בו לפי סעיף 69ב7(1) מפחיתה גם את ריבית הבסיס שנקבעה בהסכם שמכוחו נגבית הריבית – רשאי הזוכה להגיש לרשם ההוצאה לפועל בקשה להקטין את שיעור ההפחתה של הריבית.





(4) הוגשה בקשה להקטין את השיעור של הפחתת הריבית לפי סעיף קטן (ג), יפרט הזוכה בבקשתו את שיעור ההקטנה המבוקש על ידו; שוכנע הרשם כי ההפחתה לפי סעיף 69ב7(1) מפחיתה את ריבית הבסיס, יקבע את שיעור הפחתת הריבית.



הסעיף הזה מתייחס רק לריביות הסכמיות, בשונה מהריביות הסטטוטוריות שיש בהוצאה לפועל, זאת אומרת, כל הריביות שקבועות בחוק. בריביות הסכמיות הריבית נקבעת בהסכם בין שני צדדים, והתיק נפתח בדרך כלל - - -

עד היום אנחנו לא נוגעים בזה.

עד היום היה לרשם שיקול דעת להפחית במקרים מסוימים ריבית. כרגע זו ההצעה שמאפשרת להפחית ריביות.

היא מאפשרת רק על מה שקרה מכאן ולהבא.

על התיקים החדשים?

לא אחורה.

נכון. צריך להבין שכאשר התיק נפתח בהוצאה לפועל הוא נפתח עם ריבית אחת, ריבית פיגורים. זו ריבית מס' 1 וממנה מפחיתים. בריביות ההסכמיות, בריביות של הבנקים, של הלוואות שניתנות, יש גם את ריבית הבסיס, כשזאת ריבית שאדם משלם באופן שוטף כשהוא מחזיר את התשלומים החודשיים שלו באופן קבוע, ואם הוא הפסיק לשלם, הוא מגיע לריבית פיגורים, שכוללת בתוכה כבר את כל הריביות, זאת אומרת, גם את אותה ריבית בסיס שמשקפת רציונלים נוספים וגם את ריבית הפיגורים.

החשש שלנו שההפחתה מריבית הפיגורים תביא גם להפחתה של ריבית הבסיס של אותם זוכים, וזה מה שהסעיף הזה נועד למנוע. הוא אומר שאם זוכה יראה שההפחתה של הריבית נכנסת לו לאותה ריבית בסיס שהוא גובה באופן קבוע ומייצגת גם את הסיכון שלו, את העלויות של הכסף – הם ירצו יותר להסביר – הזוכה יוכל לבקש להקטין את אותה הפחתה, והרשם יבחן את זה בהתאם לנתונים שהזוכה יראה, והוא יוכל להפחית את ההפחתה, זאת אומרת, לקבוע הפחתה של פחות מ-25%, לצורך העניין, אם הוא ראה שזה נכנס לו לריבית הבסיס. זה דבר אחד.

זה לא משנה מתי? אין הבדל אם זה לפני או אחרי?

אלה שני דברים שונים לגבי הריביות. הדבר השני נוגע לתחולה של החוק הזה על הריביות ההסכמיות. שוב, בגלל שבריביות הסכמיות יש אלמנט של הסתמכות, של הסכמה, שהייתה איזו התקשרות מרצון והסתמכו על אותה הסכמה לצורך כריתת החוזה, בשונה מריביות לפי חוק, שהן אוטומטית הריביות שאתה מקבל, סברנו שלא נכון להחיל את זה על חוזים שכבר נכרתו והסתמכו על הידיעה שזאת תהיה הריבית שהם יוכלו לגבות בהוצאה לפועל.

מה פירוש לא להחיל? הכוונה שבהם לא יפגעו?

כל התיקים - - - הריבית לא תחול עליהם.

זה כל התיקים.

זה מכאן ולהבא.

- - - עכשיו אתם אומרים בכלל לא לגעת בזה.

תן רגע להבין אותם. תסבירי לי עוד פעם.

מה שזה אומר בפועל שזה יחול על כלל התיקים מיום פרסום החוק והלאה. זה חל על כולם, על הסכמים - - -

על ההסכמים שנכרתו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

שמה?

לכולם אפשר יהיה להפחית את הריבית בשיעור של 25%.

גם אם זה פוגע בריבית הבסיסית?

לא. זה שני דברים שונים.

יש שני הסדרים.

יש כאן הערה חשובה לגבי הכניסה לתוקף.

לפני אני רוצה להבין מה נכנס לתוקף.

התיקון הזה יחול על כולם באופן כולל, כולל חוזים שנכרתו אחרי יום הפרסום.

זה שיפחיתו 25% מהריבית?

התיקון עצמו כולל באופן קבוע, בלי קשר מתי זה חל, את האפשרות לזוכים שיש להם ריבית הסכמית לבוא ולבקש להוריד את שיעור ההפחתה, בגלל שזה פוגע להם בריבית הבסיס. זה חלק מהתיקון.

זה מכאן ולהבא. מה קורה לפני כן?

לגבי תיקים שפתוחים היום בהוצאה לפועל - - -

לא רק שפתוחים, גם הסכמים שנכרתו גם אם התיקים עוד לא נפתחו.

זה בשני שלבים. לגבי התיקים שמתנהלים לפי ריבית הסכמית, שפותחים היום בהוצאה לפועל, כשאנחנו מדברים על 200,000 תיקם, כ-10% מהתיקים – לגביהם התיקון הזה לא יחול, כי התיקים כבר נפתחו.

לא יחול מה?

ההפחתה של ה-25%.

ההפחתה של ה-25%?

כן. ההפחתה של ה-25%, כי התיק כבר נפתח, אנחנו כבר יודעים שהם הסתמכו בפתיחת התיק ובכריתת החוזה על הריבית שהם הולכים לקבל, ולכן לא מתערבים להם באותם תיקים. אלה התיקים שכבר פתוחים.

יש לנו עוד קבוצה אחת, שזה חוזים שנחתמו לפני הפרסום, זאת אומרת, חוזים שהיום כבר נחתמו, אבל עדיין לא פתחו להם את התיק. כשהם ייפתחו זה כן יחול עליהם, למעט אם זוכה יבוא ויראה שהחוזה נחתם לפני פרסום החוק. זה בגלל שאי-אפשר לזהות באיזה מקרים החוזים נחתמו לפני החוק, כי התיק נפתח אחרי הפרסום, אז אנחנו לא יודעים להגיד האם החוזה נחתם לפני או אחרי, ולכן הזוכה צריך להראות שהחוזה נחתם לפני כניסת החוק לתוקף, ואז לא יחול עליו החוק הזה.

אני רק רוצה עוד פעם להבין. מה שהיה לפני שהחוק התקבל, אין הבדל אם זה ריבית של החוק, או ריבית הסכמית – לא תחול הפחתה של 25%?

לא. החוק חל על כל התיקים הקיימים, למעט - - -

לא הבנתי.

אני אסביר. יש שני סוגי ריביות, בריביות שהן על פי חוק, המתווה המוצע, כולל הפחתת הריבית, יחול על כל סוגי התיקים, גם תיקים שהיו לפני וגם תיקים - - -

זה מה ששאלתי. עליהם זה חל כל הזמן.

לא משנה קדימה, אחורה, זה יחול עליהם. אנחנו מדברים על ריביות הסכמיות.

שעליהן אנחנו אומרים שמה שהיה לא יחול - - -

בריביות הסכמיות, הסכמים שנכרתו לפני - - -

לא יחולו. ומה שמכאן ולהבא - - -

מכאן להבא כן תחול ההפחתה. מה שמרב ציינה, שיש קבוצה באמצע שקשה לזהות, כשמהותית הדברים נכרתו לפני, ואז זה לא יחול. פשוט בגלל קשיי הוכחה, הזוכה יצטרך לבוא לרשם ולהראות לו: הנה תראה, יש לי הוכחות שההסכם נכרת לפני, אבל מהותית זה שתי קבוצות: קבוצה של הסכמים שנכרתו לפני וקבוצה של הסכמים שנכרתו אחרי שהתיקון ייכנס לתוקף. החלוקה הזאת רלוונטית רק לגבי ריבית הסכמית. ריבית לפי חוק זה יחול רוחבית, לפני ואחרי. על כולם זה יחול.

אם כך, מי ערב לנו שהבנקים, כשהם עושים ריבית הסכמית, לא יביאו בחשבון וכבר יעלו את ה-25% כדי שאם אחר כך תוריד הם יישארו עם מה שהם רוצים?

זה נכון.

זה מה שאמרנו כל הזמן. זאת אחת הבעיות בחוק הזה. קשה מאוד להשתלט על השוק, בסופו של דבר הם מחליטים למי הם נותנים הלוואות ולמי לא.

עם זאת, אם התיקון הזה יביא לזה שדווקא חייבים ישלמו, כי הרי הרעיון הוא לתמרץ חייבים לעמוד בתשלומים שלהם, אין שום סיבה שהבנקים יצטרכו להעלות - - -

אני רוצה שתביני שאם הבנקים ילכו בשיטה הזאת, על כל ההלוואות שהם נותנים ייקחו עכשיו ריבית הסכמית יותר גבוהה, למרות שאין להם שום בעיה עם 70% מהאנשים ובעיקרון הם לא היו צריכים להעלות את ה-25%, אבל הריבית הגבוהה תחול על כולם, כשבפועל, מי שגרם לזה זה רק אולי 25%, אלה שלא מחזירים את החובות לבנק. אנחנו גורמים כאן להפסד אדיר לכל מי שלוקח הלוואה בבנק, למרות שמתוכם 75% אנשים שגם הבנק בעיקרון לא היה רוצה להעלות להם את הריבית, רק שמאחר שהוא לא יודע מי, הוא יעלה לכולם.

אם הוא יעלה, הוא יעלה את ריבית הפיגורים, לא את הריבית ההסכמית. מי שמשלם לא מגיע לפיגורים. הפיגורים זה הריבית שאתה משלם כשאתה לא עומד בהלוואה. הבנק מפחד מהפחתת ריבית הפיגורים, שזה מה שאנחנו עושים בחוק הזה, הוא לא מפחד מהפחתת הריבית ההסכמית. אם הוא יעלה, הוא יעלה את ריבית הפיגורים.

את הפיגורים.

אנחנו יודעים את זה, ברור לנו - - -

בריבית הפיגורים זה גם אנשים שלא מגיעים לכל זה, זה אנשים שמשלמים.

אם הם משלמים זה לא פיגורים. פיגורים זה מי שלא משלם.

אדם מפגר, הרי אנחנו יודעים. נניח אדם חייב, הוא לא משלם בזמן, אבל הוא משלם אחר כך, הוא בא לשלם אחר כך. לספק עיכבו את התשלום, הוא בא ומשלם אחרי כן, אז יש ריבית פיגורים מסוימת שהוא משלם. כל אלה לא מגיעים להוצאה לפועל. אנשים טובים – לכולם יעלו את הריבית.

זה חלק מהתמחור, והבנק יצטרך לתמחר את הסיכון שלו בעולם שהוא יכול לקחת הלוואה מהבנק הזה, הלוואה מבנק אחר או מכרטיס האשראי.

כאילו שיש תחרות בין הבנקים.

כדאי לשמוע את ההתייחסות של הבנקים לזה, אבל להבדיל מחוק פסיקת ריבית והצמדה, שזה ריבית שהמדינה קבעה, והמדינה גם יכולה להפחית, פה זה התערבות בהסכם. כל התערבות בהסכם היא בעייתית. מה תעשה? האפשרות השנייה זה לא להפחית בכלל. אנחנו מפחיתים ואנחנו מודעים לזה שיש פה תמריץ לבנקים להעלות את ריבית הפיגורים, ידענו את זה מהיום הראשון, כי אתה מתערב פה בהסכם, זה ברור.

בכל החוקים שעד עכשיו עשינו גם המדינה נשאה בנטל, גם הבנקים נשאו בנטל וגם החייבים איכשהו, הבאנו את זה בחשבון, אבל פה בסעיף הזה זה מפריע מבחינת החייבים כשאתה אומר שכל התיקים הישנים, לפני החוק הזה, גם אם אתה רוצה לתמרץ חייב לבוא ולשלם, אומרים לו: תדע לך שמבחינת הריביות ההסכמיות, שזה בנקים – אני לא מסתכל רק על הבנקים, אני מסתכל בעיקר על השוק האפור, ששם הריביות הן רצחניות חבל על הזמן – אז יבוא ויגיד לך מי שהלווה בשוק האפור, ששם זה 200% ו-300%, שזה ריבית הסכמית, אל תתערב, אל תפחית לי. אז מה אנחנו עושים כאן?

אנחנו כבר נמצאים בעולם אחר. פורמלית כבר אין העולם של 200%.

לכן אני אומר, גם מבחינת הבנקים - - -

כל הגופים החוץ-בנקאיים שאנחנו מדברים עליהם נמצאים תחת פיקוח, והריבית המקסימלית היא 15%. דרך אגב, גם על הבנקים לא עשינו אותה ריבית, תוך התחייבות של הבנקים שהם לא יתקרבו לזה בכלל. בזמן חקיקת החוק הם היו בסדר גודל של 3.4%, נניח 4%, אבל עשינו את זה בגלל הגופים החוץ-בנקאיים, שהם לא יכולים לעמוד במה שהיה, כי הם צריכים לקחת הלוואה מהבנקים. לבנקים יש כסף בחינם, זה הכסף שלנו.

אם המטרה היא לתמרץ את החייבים לשלם, צריך לתת להם משהו. אני מבין את הבנקים שאנחנו רוצים מהם יותר מ-25%, ובסוף התפשרנו על 25% - - -

חכה, עוד לא סיימנו את זה.

אתה לא יכול לבוא ולהגיד שכל התיקים מהיום ואחורה לא יכולים לזכות בשום הנחה. זה מפריע לי.

אני רוצה גם לחדד את מה שאמר אוסאמה. צריך לחשוב שאם אנחנו מדברים אחורה על כל התיקים שהיו - - -

אתה מדבר על כל התיקים שהיו, לא על תיקים מכאן ולהבא. מכאן ולהבא יהיה.

התיקים שיהיו עד היום, כל ההסכמים שנכרתו. אני רוצה לחדד את מה שאוסאמה אמר, כי גם בהסתמכות של הבנקים על הסכמים שכבר נכרתו, הרי ברור שבתמחור שלהם, של ריבית הפיגורים, יש רכיב מסוים. לריבית הפיגורים יש רציונלים שונים, אבל ברור שבתוך ריבית הפיגורים יש רכיב מסוים כזה או אחר, ברמה כזאת או אחרת, שהמטרה שלו היא לתמרץ את החייב לשלם. זה ברור. יש שם אלמנטים של סיכונים ושל פיצויים, אבל גם יש אלמנט מסוים שנועד לתמרץ את החייב לשלם.

במידה רבה ההסדר פה הוא אקוויוולנטי לתמריץ הזה, כי אם בסופו של דבר חייב נכנס למסלול של חייב משלם, והוא נמצא במסלול הזה והוא משלם, מערך התמריצים שצריך לתת לאותו חייב משתנה, אפילו שמדובר על הסכמים שהיו. אז גם מבחינת ההסתמכות של הבנקים על אותו רכיב – אני מדבר על הבנקים כשם גנרי לריבית הסכמית של גופים גדולים – אותו רכיב של תמריץ שתומחר בריבית הפיגורים מקבל מענה. גם ההצעה פה היא לא לבטל את ריבית הפיגורים, היא להפחית אותה ב-25%, שזה מבטא את השינוי של מערך התמריצים בעקבות העובדה שבן אדם משלם. מדובר פה על מאות אלפי תיקים, בעצם כל בן אדם שיש לו היום חשבון בנק או הסכם עם חברת סלולר - - -

מה ששואלים זה למה אתה לא רוצה לתמרץ את אותם אלה שההסכם שלהם היה לפני חודש. קח אדם שהחוזה שלו היה לפני חודש ואת זה שעכשיו, אצל שניהם ריבית הפיגורים באותו גובה, ופה אתה מתמרץ אותו בזה שאתה נותן לו הנחה של 25%, את זה שהיה לו הסכם לפני חודש ועדיין הוא צריך לשלם, כשזה פרוס לשנה או שנתיים נניח, אותו אתה לא מתמרץ שישלם.

זה בדיוק מה שאמרתי, שאני מציע לוועדה לחשוב שגם את אותו אחד שהיה לפני, שגם אותו היה כדאי לתמרץ ולאשר הפחתה של 25% גם על תיקים ישנים.

חשבתי שאתה מסביר ההפך.

ההסבר שלי נועד להסביר למה יש היגיון. וצריך לשים את זה על השולחן, מדובר פה בהתערבות בהסכמים קיימים, מדובר פה בהתערבות רטרואקטיבית, אבל אני חושב שאפשר לחשוב על זה שיש לה היגיון ויש לה הצדקה.

התשובה היחידה היא פשוטה, שלפני כן הם לא ידעו שתהיה הנחה, אז הם קבעו ריבית הסכמית מסוימת עם ריבית פיגורים מסוימת. היום, כשהם יודעים שתהיה הנחה, הם יביאו את זה בחשבון ומראש הם כבר יקבעו סכום יותר גבוה.

אפשר לתת תקופת היערכות מסוימת.

זה מה שהם יעשו וזה ההסבר, או זה מה שהחוק הזה דוחף אליו. הם ייקחו, אבל הם ייקחו מכולם. כשהם יעשו את ההסכם, הם יעשו את זה על כולם, לא רק על אלה שבסוף ייכנסו למסגרת הזאת, וזה לא טוב.

השיקול שאדוני אומר הוא נכון כשלעצמו גם לגבי התיקים מכאן ולהבא. צריך להחליט אם הוועדה רוצה או לא רוצה לקחת את הסיכון שהבנקים יעלו את התמחור שלהם, של ריבית הפיגורים. אבל בלי קשר לשאלה הזאת, הוועדה צריכה לתת את דעתה גם על הסכמים שנכרתו לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כי מדובר על מאות אלפי תיקים, שלא יהיה בהם התמריץ הזה.

אתה יוצא מנקודת הנחה, אלעזר, שיש פה תמריץ כלשהו, ואני לא בטוח שאתה צודק. אתה הנחת פה הנחה, שאני לא יודע על מה היא מבוססת, אני מקווה שאתה יודע, אבל אני לא יודע שהיא מבוססת. זה סוג של הנחה שלפיה יש בריבית הפיגורים מרכיב של תמריץ. אני לא יודע.

בוודאי. יש פסיקה על זה שחלק מהרציונלים של ריבית הפיגורים זה לא עונש, זה תמרוץ החייב לשלם, כשחרב מונפת מעל ראשו, וכל יום שהוא לא משלם מתווסף לו חוב ריבית. יש אלמנט מסוים, כזה או אחר, של תמריץ.

יתרה מזו, התיקים האלה הישנים, עד היום כבר צברו ריביות בסכומים גבוהים מאוד, כך שזה לא כמו תיק מלפני חודשיים-שלושה, שריבית הפיגורים היא כמעט אפסית. אם אתה מדבר על תיק שהוא עשר שנים, וריבית הפיגורים עד עכשיו הצטברה, אז התיקים האלה במקום 4,000 שקל הם כבר 40,000-30,000 שקלים אם אתה מדבר על עשר שנים. ברגע שאתה נותן הנחה של 25% מהריבית - - -

מכאן ולהבא ולא - - -

ולא הפוך.

אנחנו רק רוצים לציין שאם תתקבל כאן ההצעה להחיל את ההסדר הזה גם על הסכמים קיימים, יש כאן פגיעה מאוד מאוד קשה בהסתמכות של הזוכים בתיקים. אני מבינה את הלך הרוח, ואנחנו כל הזמן שומעים על זה גם אגב הצעת חוק אשראי הוגן, שרואה בריבית חולי, כדבר לא ראוי. צריכים להבין שמדובר במחיר למוצר. הריבית ההסכמית היא המחיר שגובה מי שנותן את ההלוואה. כמו שמוכרים מקרר ויש מחיר, זו הריבית ההסכמית. ריבית הפיגורים משקפת את אלמנט הסיכון. להחיל את כל זה על הסכמים קיימים בלי שהזוכה יכול היה מראש לדעת שיפחיתו לו את הריבית ולתמחר את זה, זאת פגיעה מאוד מאוד קשה בזוכה. זו פגיעה בהסתמכות שלו.

הוועדה הזאת לאחרונה העבירה את חוק אשראי הוגן, והבינה את הרציונל שבאי-החלה של החוק על הסדרים קיימים, וזה החוק העיקרי, החוק שקבע את גובה הריבית ההסכמית. אז להחיל את ההסדר של הפחתת הריביות גם על תיקים קיימים - - -

מה את עושה כדי שהבנקים לא יערימו על החוק – אחרת לא צריך את החוק – וייקחו ממילא את 25% האלה בחשבון?

צר לי שאתם כל הזמן בוחרים בבנקים, כי דווקא לבנקים יש הסדרה ויש פיקוח.

אם הם יגידו לך בגלוי שהם עושים את זה, האם את יכולה להגיד להם לא?

אם נתייחס שנייה לגופים החוץ-בנקאיים, נכון שחוק אשראי הוגן עוד לא נכנס לתוקף, אבל הגופים האלה עכשיו נכנסים להליך של רישוי על ידי רשות שוק ההון. והריביות הגבוהות שצוינו כאן, שחלות לגביהן, ההגבלה נקבעה כבר בחוק הקיים, עוד לפני כניסתו לתוקף של חוק אשראי הוגן בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות הקיים היום. זה עוד לפני שחוק אשראי הוגן נכנס לתוקף. לפגוע בהסתמכות של גופים שנותנים הלוואה, ולמעשה בתמחור שלהם, זה יביא לפגיעה.

לא הבנת מה ששאלתי.

אדוני, אני מתנצל שאני טיפה מפריע לך באמצע, בעצם השאלה שלך שהבנקים לא יערימו על החוק – הבנקים לא מערימים על החוק, נקודה.

תבקש לדבר, ואני אתן לך בשמחה. אם מכאן ולהבא, נניח תהיה אפשרות שייתנו לאדם הקלה של 25% מהריבית, ועל מה שהיה קודם לא עושים את זה, ובבנקים יש ריבית מוסכמת, מה שנקרא, מה יעשו הבנקים? האם הם יספגו את 25% האלה או לא? ההיגיון אומר שהבנקים יגידו: מכאן ולהבא, מרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף – ויש סטטיסטיקות כמה אנשים נכנסים למסגרת של ריבית, ושתהיה להם הפחתה של 25% – הבנקים מראש יעלו את הריבית ההסכמית שהייתה לפני חודש X, ועכשיו זה יהיה X פלוס הריבית החריגה, זה יהיה X פלוס 25%. החוק מבחינתם לא פגע בהם, הם לא נידבו שום דבר, כי הם גובים את זה, זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי אותם אנשים שאנחנו מדברים כל ההקלה הזאת שאנחנו רוצים לתת לא עזרה, כי העלו ועכשיו יחזירו, אז הם לא ירוויחו מזה כלום.

דבר שלישי, כל אותם אנשים, שזה הרוב הגדול, שלא יגיעו לשלב הזה, שגם אם יש להם ריבית פיגורים, הם מפגרים קצת, אבל הם משלמים, והם לא צריכים את כל המערכת הזאת וכו', בגלל זה הם ישלמו עכשיו ריבית גבוהה יותר, כי הבנקים יעלו פתאום. זו אפשרות שקיימת, ואני מניח שבנק שיעשה את החישוב, לא שהוא יערים, הוא יעשה, זאת זכותו, הוא לא עובר על שום חוק. אמרתי שמרגע שהחוק הזה יתקבל, הוא יעלה את הריבית, וזאת זכותו, אז מה שעשינו זה שבמקום לגרום תועלת נגרום לנזק – החייבים לא הרוויחו כלום, כי יורידו להם 25%, אבל מראש הם שילמו יותר, כך שזה יהיה בדיוק אותו דבר, וכל אלה שלא נכנסים למסגרת ישלמו 25% יותר בריבית. מה עשינו בכל החוק הזה?

התשובה שלי תהיה קצת מורכבת, ואני מבקשת סליחה מראש ואת סבלנותה של הוועדה. יש מחיר לשינויי חקיקה. יש מחיר גם לזה שאנחנו פוגעים בהסתמכות של מי שנותן הלוואות, והוועדה לאחרונה קבעה את השיעור המקסימלי של ריבית שיכול מלווה לגבות מלווה. זה הגבול העליון.

אנחנו מודעים לכך, ואמרנו את זה כל הזמן, לכל אורך הצעת החוק הזאת, שייתכן, בסבירות מאוד גבוהה, שהדבר יוביל לעלייה בריבית ההסכמית. עוד פעם, המחיר של גיוס הכספים מבחינת מי שנותן הלוואות כדרך עיסוק, המחיר שלו יעלה.

אז מה עשינו בחוק הזה? רק קלקלנו.

90% מהתיקים זה לא הסכמי.

אנחנו מקווים שיהיה סוג של שיווי משקל. בגלל שהשוק נפתח לתחרות, תהיה גם השפעה של המאגר של נתוני אשראי, אבל זה יכול לפעול לשני הכיוונים. זה יכול לפעול גם במובן הזה שמלווה שידע שיש בפניו לווה שהוא עם סיכון יותר גבוה, יבין את ההשלכות של התיקון הזה, והנטייה שלו לתת הלוואות תפחת, בגלל שהוא יראה מולו אדם שיכול להיות שיגיע להוצאה לפועל, והריביות שלו או המחיר שהוא רצה לגבות כחלק מעלות הכסף, כחלק מהתמחור שלו – שהריבית ההסכמית שלו תיפגע. אלה הם נתונים שהם יביאו בחשבון, אבל זה השוק, זה השוק שהוועדה תרצה.

שירלי, אז מה אנחנו עושים בחוק הזה? הרי בחוק הזה אנחנו רוצים להקל על החייב.

אי-אפשר לעשות את זה על חשבון - - -

א. אנחנו רוצים להקל על החייב ולתת לו, אם הוא בסדר, הנחה של 25% מהריבית, אבל מה שבפועל נעשה, שאנחנו לא נותנים לו שום הנחה, אנחנו רק עובדים עליו, כי יעלו לו ויורידו את ה-25%, אז הוא יישאר באותו מצב. ב. אנחנו נכביד על כל האחרים שיהיו להם 25% יותר ממה שהיה לולא החוק הזה. אז מה הרווחנו? לחייבים לא הרווחנו ולאחרים גרמנו נזק. בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

כדי לשים את הדברים בפרופורציה, רק 8% מהתיקים בהוצאה לפועל הם בריבית הסכמית. גם אם מה שעשינו, עשינו על 92% מהתיקים, גם עשינו משהו היום.

לא, להם יש ריבית הסכמית עם הרבה מאוד אנשים, הם יעלו לכולם.

לא. זה 8%.

בגלל ה-8% האלה הם יעלו ל-100%.

לא. 100% מכל התיקים בהוצאה לפועל זה תיקים שהריבית בהם היא ריבית הסכמית, כל השאר זה ריבית קבועה.

8%? אבל 70% מהזוכים הם תאגידים מוסדיים.

זה לא רק הבנקים.

גם גופים אחרים עושים.

הרוב הגדול זה כבישי אגרה, רשויות מקומיות.

החוץ-בנקאיים – אין להם ריבית הסכמית? להערכתי לגופים החוץ-בנקאיים תהיה ריבית הסכמית.

- - -

השאלה היא הפוכה. נשאל את הבנקים כמדגם, כמה מתוך הלווים שלכם הם אנשים שבסופו של דבר נכנסים למסגרת הזאת? כמה אחוז?

אין לנו נתונים. אני לא יודעת להגיד.

נניח 5%.

אפילו פחות.

5% נניח. אתם יכולים בגלל ה-5% להעלות ב-25% כדי לא להפסיד על ה-5%, ואת ה-95% האחרים, או לא 95%, כמה שיהיו, הם ישלמו פתאום 25% יותר.

שילכו להוצאה לפועל, הכי טוב.

אני לא מצליח להבין מה אנחנו עושים בחוק הזה. אנחנו לא מקילים.

אדוני, כמו שציינה שירלי מבנק ישראל, זה נושא שעלה גם בתוך הממשלה וחשבנו עליו, והוא כמובן משהו שלאורך כל הדרך גם אנחנו התלבטנו בו וניסינו להבין את המשמעויות. קודם כול, כמובן אני לא יכולה להגיד מה יעשו נותני האשראי או המלווים, כמובן אין לנו שליטה על זה, אני רק אסביר למה חשבנו שכן נכון להמשיך ולקדם את זה.

בסוף יש כמה נתונים שצריך לחשוב עליהם: האחד, כאשר חייבים מגיעים להוצאה לפועל, בדרך כלל חלה עליהם ריבית הפיגורים הגבוהה, המקסימלית. ההנחה היא שהם לא ישלמו, שהם חייבים בסיכון גבוה, שכבר לא ייגבה מהם החוב, ולכן בדרך כלל הריבית גם ככה היא הריבית המקסימלית, והמשמעות של להוסיף או לא להוסיף היא כבר לא משנה מהבחינה הזאת. האם יופחתו להם 25% או לא יופחתו זה לא משנה את רמת הסיכון שלהם. השני, כשאנחנו מדברים על המקרים שבהם יפחיתו 25% זה רק באותם מקרים שבהם חייבים דווקא משלמים את החוב. זאת אומרת, מבחינת אותם מלווים, הם יודעים שבכל המקרים שבהם הם לא רואים את הכסף, הם לא מקבלים תשלום, בכל מקרה לא יופחתו להם 25%, והמצב נשאר כמו שהוא היום. ביחס לאותם חייבים שתהיה להם הפחתה של 25%, המצב של המלווים יותר טוב, כי הם יוכלו לראות את הכסף והם יקבלו תשלומים. ולכן על פניו במצבים האלה הם היו אפילו צריכים לדעתי לשפר את הריבית, כי הם רואים יותר כסף ויותר תשלומים. אם מה שנעשה יעבור, יותר חייבים ישלמו להם, הם יצטרכו פחות לרדוף אחריהם, וגם הסיכוי שלהם לקבל תשלומים הוא יותר גבוה.

בגלל שהורידו 25%?

בגלל שאנחנו מתמרצים באמצעות זה חייבים להישאר בצווי תשלומים ולשלם.

תגידי לבנקים שיורידו את הריביות שלהם בכלל. אם הורדת ריבית מתמרצת, שיורידו. הם לוקחים את הסיכון שלא ישלמו, ולכן הם קובעים את הריבית.

כל אחד עושה את הערכת הסיכון בהתאם - - - והם יכולים להחליט גם היום להעלות את זה בגלל כל סיבה אחרת. אני חושבת שבסוף אם הערכת הסיכון מחושבת בהתאם למצב בהוצאה לפועל, המקרים היחידים שבהם מפחיתים להם 25% זה המקרים שבהם הם רואים תשלומים נכנסים אליהם בתיק, ולכן זה לא מגדיל את ההפסד שלהם באותם תיקונים, אלא זה רק מכניס להם יותר כסף בתיקים האלה, והסיכון הזה לא אמור לבוא לידי ביטוי בהעלאת אותן ריביות.

אדוני, ברשותך, כל הנושא הוא הריבית המכונה "הסכמית", אבל צריך להגיד שזה קצת אחיזת עיניים להגיד הסכמית, כי זה שחתמתי על משהו, זה לא אומר שהיה לי כוח מיקוח בשביל להסכים. לא באמת היה פה משא-ומתן חופשי בין הבנק נניח לביני כלקוחה על גובה הריבית המכונה "הסכמית". הם נתנו לי תנאים, הסכמתי – לקחתי, לא הסכמתי – לא קיבלתי, שלום ותודה.

כלפי מה את אומרת את זה? כלפי אלה של העבר?

גם קדימה.

קדימה כן נותנים להם את ה-25%.

אני עוד לא מדברת על ה-25%, אני מדברת על גובה הריבית ההסכמית. אנחנו לא בתחום ההוצאה לפועל, הכול בסדר. לקרוא לריבית "ריבית הסכמית", המשמעות היא שחתמתי עליה בחוזה. זה לא אומר שבאמת הייתה לי אפשרות להסכים או לא להסכים ולדרוש שהריבית תהיה בגובה אחר, לכן אני אומרת שזאת אחיזת עיניים.

הייתה לך אפשרות. את יכולה ללכת לגוף אחר.

שגם הוא מנהל איתי משא-ומתן על הדבר הזה. בוא, אדוני, נדבר אמת.

אין תחרות רצינית.

אנחנו יושבות ויושבים פה בוועדה של כנסת ישראל, נדבר אמת. צריך להגיד אמת.

מה שאדוני העלה, כשאמר בצדק שאם נחיל את ההפחתה הזאת רק מכאן ואילך זה תמריץ לבנקים להעלות את הריבית המכונה "הסכמית" כאמור, זה בדיוק מה שאני אומרת, הרי זה לא שלקוחה תוכל לבוא ולהגיד להם: לא, אני מצטערת, אני רוצה שזה יהיה כמו קודם. יגידו לה: השתנתה הערכת הסיכונים שלנו וזה עלה.

מכאן דווקא התמריץ לא להעלות יהיה להגיד שזה לא לעשות את ההבחנה. אם כמחוקקות הגענו למסקנה שצריך להפחית את גובה הריבית ההסכמית, זה צריך בוודאי לחול גם רטרואקטיבית.

זה לא יעזור לבעיה שלי. זה יעזור לזה שאלה שלקחו את ההלוואות קודם, הם ירוויחו את ה-25%.

ירוויחו?

לא ירוויחו. הכוונה היא שזה יקל עליהם.

הם יקבלו את ההקלה הזאת.

לגבי העתיד, מה שאני שואל – תקרה תופעה קשה. דבר אחד, הם יעלו, ואז הורדה של 25% לא תעזור, כי העלו להם ב-25% ויורידו ב-25%, ודבר שני, כל אלה שלא נמצאים במסגרת הזאת, להם יעלו ב-25%, שאלה רוב האנשים. פתאום אנשים ישלמו לאותו בנק יותר.

רוב האנשים משלמים, הם עומדים בהתחייבויות שלהם, הם עומדים בהלוואות - - -

גם אדם שעומד בהתחייבות – נניח הוא בעסקים קטנים, אז הוא צריך לשלם בכל חודש, החודש הזה הוא נתקע כי הספק לא שילם לו וכו'. הוא ישלם, אבל הוא מתעכב. ברגע שהוא מתעכב, הוא חוטף ריבית פיגורים והוא לא בתוך המסגרת הזאת. הוא ישלם והוא משלם בכל פעם, רק שמפעם לפעם יש לו עיכובים. כשהוא ישלם את ריבית הפיגורים, הוא ישלם אותה ב-25% יותר לא בגלל שמגיע לו, אלא רק בגלל שרצינו לעזור למישהו שבפועל לא עזרנו לו והזקנו לאחרים. אני לא מבין למה אנחנו חותרים פה. זה נראה יפה, אבל בפועל, אם אנחנו לא מסוגלים לשלוט – שוב אני אומר בנקים, אבל זה לא רק הבנקים, זה כל הגופים שקובעים – אם אנחנו לא מסוגלים לשלוט על זה, זה צחוק. תנו הנחה, מה אכפת לנו. תנו הנחה כמה שאתם רוצים, אנחנו נעלה.

עדיין הם לא יכולים לחרוג מהריבית - - -

הם עוד רחוקים. אוי ואבוי אם הם יתקרבו. אם הבנקים יתקרבו לתקרה הזאת, אני חוזר ל-10%.

אדוני, התקרה היום ב-15%.

בטח שהם מתקרבים.

איפה הם מתקרבים?

13%, 14%.

לפי הנתונים שהם נתנו אז, הריבית הרגילה שהם לוקחים זו ריבית של 3.7%, 4% נניח, אחר כך תעשה גם את הריבית הזאת. בדרך כלל הם רחוקים מאוד מאוד. הזהרתי אותם שאם הם יתקרבו בסך הכול ל-10%, נחזיר אותם.

הם עוברים את ה-10%.

הם מתקרבים ל-13%.

אולי זה רק במקרים חריגים שבחריגים, יוצאי דופן. אני לא חושב.

לא, אדוני.

זה לא מה שמסרו לנו כאן בוועדה, זה לא הסכומים שהם נתנו, והם גם נתנו לנו את המספרים. לגופים החוץ-בנקאיים, לפי הנוסחה שהייתה בזמן שחוקקנו את החוק, זה יצא 7.5% ריבית. הם לא יכלו לעמוד בזה, כי כשהם לוקחים כסף מהבנק, הם צריכים לשלם גם לבנק ריבית, ובגינם העלינו את זה לא ל-10%, אלא ל-15%, ולבנקים רציתי לשים תקרה של 10%, לעשות מדרגה, ושכנעה אותי הנגידה ומי לא שצריך להיות נחמד, יפה, ישר. אם הבנקים יתקרבו לזה, יכול להיות שנחזור לתקרה של 10%. לא צריך לתת להם, ההפך. להם יש כסף בחינם. לבנקים יש שני פלוסים על הגופים החוץ-בנקאיים: דבר אחד, יש להם כסף בחינם, שזה הכסף שלנו – נניח שבנק ישראל כבר לא נותן להם כספים, כך אמרתם. פעם נתנו להם, אבל נניח שלא – יש להם את הכסף שלנו בחינם ולגופים החוץ-בנקאיים אין. דבר שני, הם מכירים את הלקוח, כי זה לקוח שעובד איתם - - -

זה לא נכון שלבנקים יש כסף בחינם, עם כל הכבוד.

מה הם עושים עם הכסף שלי?

יש לזה גם כן עלויות.

איזה עלויות? נניח יש לי עכשיו בעובר ושב 60,000 שקל, אני לא מקבל כלום על זה. ולהם בחינם יש הכסף הזה.

זה לא בחינם.

מה זה "לא בחינם"? זה בחינם.

זה נכון שאתה מפקיד את הכספים שם, אבל אתה לא - - -

לכן אני אומר - - -

אם יש הפסד לבנק, אתה לא נושא בהפסד.

למה אתה בוחר לשים את הכסף בבנק ולא לשים אותו מתחת לבלטה? כי אתה סומך על זה שבנק מתנהל באופן שמגן לך על הכסף. יש לזה עלות.

כשהיה גשם חזק, אז הבלטה - - -

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, כי זה ויכוח אבוד, אבל העובדה - - -

יש להם עלות קטנה נניח, אבל זה כמעט בחינם ביחס למה שיש לגופים החוץ-בנקאיים, שלוקחים הלוואה מהם והם צריכים לשלם את הריבית. מאיפה יש להם כסף?

גם לגופים המוסדיים יש - - -

שירלי, עשי לי טובה. דבר אחד זה ההפרש, דבר שני זה שהבנקים מכירים את הלקוח והם יודעים מה רמת הסיכון, כי זה לקוחות שנמצאים אצלם. לגוף החוץ-בנקאי אין לו את כל הדברים האלה עדיין. הוא לא יודע להכיר את הלקוח כדי לדעת כמה הסיכון.

זה לא נכון, וחבל שרשות ההון לא נמצאת כאן.

אם תמשיכו להגן על הבנקים כל הזמן, זה מה שיקרה. אנחנו מצפים מכם שתעשו סדר בבנקים, שירלי, לא שתגנו על הבנקים, על כל מה שהם עושים. אנחנו רוצים שתכניסו אותם לתחרות, תעשו משהו. כרגע בהתנהלות שלכם אתם גורמים לזה שהבנקים מכוסים, מוסדרים, לא צריכים אפילו תחרות ביניהם, הכול בסדר. התפקיד שלכם קצת שונה ממה שאתם עושים בפועל, אבל זה ויכוח אחר, שלא שייך כרגע.

- - -

עזבו. חרגנו.

אני כן רוצה - - -

שירלי חרגנו.

לא, לא - - -

שירלי, אני מבקש.

לא, שנייה.

לא שנייה.

אני רוצה להציג את הדברים כהווייתם, כי אנחנו מגבירים את התחרות עם חוק נתוני אשראי - -

שירלי, אני מבקש.

- - ואנחנו דואגים לזה שיהיה פיקוח ורגולציה גם על הגופים החוץ-בנקאיים.

מה עם האזרחים, שירלי?

אני מבקש. די, אני מבקש. אני לא רוצה דיון על זה. זה לא קשור. עשינו את זה מספיק כשדיברנו על הריביות, על התקרה ועל הגופים החוץ-בנקאיים. דיברנו וכל הדברים נאמרו. מה שאני אומר עכשיו נאמר שם, וכולם אמרו שזה נכון, ולכן הייתה מחשבה כן לעשות הבדלים בריבית.

השוק השתנה. יהיה מחר חוק נתוני אשראי, גם גופים חוץ-מוסדיים יוכלו להכיר את הלקוחות שלהם - - -

בעזר השם, לאט לאט.

- - - והבנקים שנותנים הלוואות, לאו דווקא - - -

שירלי, אני מבקש.

אני חוזר עוד פעם על הדברים. מה שאנחנו הולכים לעשות פה עכשיו, המטרה של זה לעשות טוב עם החייבים. בדרך שאנחנו עושים כרגע, אני מפחד אם אנחנו לא נצליח לוודא שבגין זה לא יעלו הבנקים וגופים בשוק – אני אומר בנקים, כי אתם נמצאים, אבל יש עוד גופים נוספים – שהם לא יעשו את התרגיל הפשוט ולא נרוויח כלום. לא הרווחנו והראיתי שגם יכול להיגרם נזק לאנשים אחרים שהם לא קשורים לזה, שבגין זה הם ישלמו כי יעלו לכולם. אם כך, אז מה אנחנו עושים? אנחנו עוזרים להם מכאן ולהבא?

אני אומר לאדוני עוד פעם: 90% מהתיקים זה בריבית קבועה ולא בריבית הסכמית. לגבי ה-10% שהם בריבית הסכמית, שזה בנקים וחברות אשראי חוץ-בנקאיות, כולם ביחד זה כ-10%. יש פה החלטה עקרונית שצריך לקבל. ברור לנו שהתערבות בשוק תנסה לדחוף את זה כלפי מעלה בריבית ההסכמית. מצד שני, גם היכולת שלהם להגדיל את הריבית היא מוגבלת, כי יש להם בכל זאת סוג של תחרות. גם השאלה הרטרואקטיבית זו שאלה שאני משאיר לוועדה. זה הנוסח הממשלתי, אבל אם תחליטו שהרצון שלכם להיטיב עם כמה אלפי התיקים האלה היא מעל פגיעה בהסכמים, זו החלטה של הוועדה, אנחנו לא יכולים להתערב בזה.

מה דעתך?

דעתי ההצעה שהגשנו.

אנחנו כל הזמן שוכחים מאיפה אנחנו יוצאים. אנחנו לא רוצים להגיע להצעת החוק הזאת. הבנקים רוצים לעשות הסדרים, הבנקים נגררים להוצאה לפועל. מלכתחילה אנחנו מעדיפים הסדרים. כשהתחלנו בדיון הראשון דיברנו על הצעת חוק מאוזנת. אנחנו לא הסכמנו, כי לא חשבנו ש-25% זה מאוזן. עם זאת, ההוצאה לפועל ומשרד המשפטים הציגו הצעת חוק מאוזנת, ואנחנו כל הזמן לאורך הסעיפים נוגסים שוב ושוב. אנחנו נוגסים בחופש החוזי ועכשיו אנחנו עוד אומרים שננגוס בו בדיעבד. ההתערבות של המחוקק ב-25% מלכתחילה נראתה לנו לא נכונה.

נעצור את העבר. אני מדבר על מה שעכשיו. הגענו להסכמה, אבל אני מנסה להסביר שההסכמה שהגענו אליה אתכם זה רק מראית עין, כי אתם תעלו, אלא אם כן אתם מתחייבים "בשבועת צופים" מה שנקרא או בנקיטת חפץ ביהדות, שאתם בגין זה לא מעלים. אם אתם מתחייבים, אז לחוק הזה יש משמעות, כי אז נתנו תמריץ.

אדוני חושש בריבית ההסכמית או בריבית הפיגורים?

בריבית הפיגורים.

התיקים שלנו מתנהלים לפי הריבית המקסימלית של הבנקים, זה מה שהם מבקשים. בפסקי הדין בית המשפט מאשר להם ריבית מקסימלית.

ריבית פיגורים.

גם ככה היום הם גובים את הריבית המקסימלית.

מה זה הריבית המקסימלית?

זה מה שהם מבקשים בפסקי הדין בבית המשפט.

מה זה ריבית מקסימלית?

הריבית המקסימלית שמתפרסמת אחת לרבעון על ידי הבנק.

עכשיו יפורסם אחרת על ריבית פיגורים, יעלו את זה.

גם היום זה 13%.

בבקשה, 13%.

נניח 13%, אז יש להם להתקרב ל-15%.

ניסן, הם לוקחים את המקסימום. אין מה להעלות.

יש מה להעלות. יש להם 15%. אפילו אם זה 13%, שאני לא בטוח, לפחות לפי מה שהראו לנו, אבל נניח, עדיין יש להם הרבה מה להתקדם. זה 2%, זה לא 0.25%.

אדוני, דרוש לקבל פה חוק שמי שמשקר לוועדה יישא בתוצאות, ואז אולי יציגו נתוני אמת.

טיבי ואביטל, אם היינו יודעים שאתם בגין זה לא מעלים את ריבית הפיגורים, זה חוק טוב, שעוזר לחייב, מתמרץ אותו וכו'. אבל אם אין לי ביטחון כזה, בסוף לא נרוויח כלום ורק ייגרם נזק לאחרים.

אם הם מעלים מ-13% למקסימום של 15%, הם העלו בפחות מ-2%. אם אתה מפחית מזה 25%, הגעת ל-12%, שזה פחות ממה שיש היום. לפי מה שענת אמרה, שהיום גובים את ה-13%, כמעט המקסימום שהם יכולים היום, אז אפילו אם יקרה התרחיש שאדוני מדבר עליו, שהם יעלו למקסימום של 15%, ההפחתה של ה-25% עדיין יותר טובה.

הנתונים שנמסרו לך בעבר לגבי הריבית הממוצעת סביב ה-4% הם נכונים. משום מה הכנסת את עצמך לאיזה לופ. אני לא יודע מי זרק פה שהנתונים לא נכונים, ואתה הלכת איתו בתוך שנייה, ואנחנו הפכנו לשקרנים ולמפירי חוק, ואז אתה משכנע את עצמך שצריך לעצור את המבול הזה. אין מבול.

למי אתה נותן - - -

לא הבנתי. לא הבנתי מה שאמרת.

- - -

אל תפריעו לי. יש ריבית ממוצעת. הכנסת את עצמך למצב שפתאום הבנקים יעלו ריביות, ומה נעשה, ואני צריך עכשיו להתגונן ולהבטיח לך שלא נעלה ריביות. לא, אין סיבה. הנתונים מדברים בעד עצמם, הריבית הממוצעת היא 4%.

למי?

- - -

אליסה, אני מבקש.

אני לא הולך להתחייב על שום דבר, כי לכל בנק יש את המדיניות העסקית שלו. לא נראה לי שיש איזה סיכון, בגלל זה חשוב שתקבלו החלטות מושכלות ולא תלכו להחלטות רטרואקטיביות.

למה נראה לך שאין סיכון במה שאמרתי, שבגין זה תעלו קצת את ריבית הפיגורים? תסביר לי.

כי אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שיקרה פה אסון. אני לא מבין למה.

איזה אסון?

מה הבנקים יעשו, הבנקים יפרו את החוק וכולם יעלו את הריבית.

ה-25% זה לא משהו שהייתם רוצים להימנע ממנו?

אנחנו מתנגדים.

התנגדנו מלכתחילה לחקיקה הזאת. עם זאת, הייתה לנו, ואני לא מתכחש – הייתה לנו הידברות עם הממשלה, ולמרות שאנחנו מתנגדים וחשבנו שזאת הצעת חוק שמלכתחילה לא היו צריכים ללכת איתה, הסכמנו ללכת למתווה עם הממשלה. אני לא הולך להתכחש לזה. באנו ואמרנו: מה שלהסכם, תשאירו להסכם. עכשיו פתאום התחלת להגיד מה יעשו.

אל תדבר גבוהה גבוהה. מה נותן לי ביטחון שאחרי שהחוק הזה יחוקק בגין זה לא תעלו את הריבית קצת יותר כדי לקזז את ההנחה הזאת?

<< אורח

מה שנותן את הביטחון זה ההתנהלות של הבנקים בעבר, ואני חושב שההתנהלות הוגנת. זה דבר אחד. ודבר שני, מה שנותן לך את הביטחון זה הרצון שלנו לדבר עם החייב ולעזור לו לצלוח תקופות קשות ולא להפיל אותו, והנתונים מדברים בעד עצמם. אין לנו עניין שהחייב לא יחזיר לי את החוב, למרות כל מה שאתם חושבים. הרצון שלנו בסופו של דבר להגיע למצב שהחייב מסדיר את החוב והוא יכול להמשיך הלאה. אין לנו עניין להפיל אותו כדי שהחוב לא יחזור אליי.

- - -

אליסה. אליסה, אני מבקש.

אנחנו בנק, אנחנו בסופו של דבר מתפרנסים בין היתר מלתת כסף, אבל גם לקבל אותו בחזרה. ההנחה שלכם שאני לא רוצה לקבל את החוב בחזרה, ואני רוצה להפיל את החייבים למצב שהם לא ישלמו את החוב, היא הנחה לא כלכלית.

זאת לא הייתה ההנחה.

זו לא הייתה ההנחה שלי.

אני חושב שאתם צועדים לאט לאט להנחה הזאת, להעלות את הריביות, להפיל את החייב ולהקשות עליו.

זה לא להפיל. זה עניין של שיקול עסקי.

ההנחה השנייה, שיש לנו עניין בספו של דבר לראות את החוב חוזר ולא להקשות על החייב. ההנחה השלישית שאתם תקבלו החלטות מושכלות, ולא תטילו את החוב רטרואקטיבית.

שמת לב שאמרת שאתם לא רוצים את החוק הזה, מבחינתכם החייב ישלם את החוב. אתם רוצים לקבל את החוב ואתם לא רוצים את החוק הזה. זה אמרת בהתחלה, נכון?

נכון מאוד.

מבחינתכם זה שמורידים לו 25%, אתם לא מאושרים מזה. זה לא שפתאום עכשיו אתם רוצים - - -

אנחנו לא מאושרים שזה בחוק, משום שאנחנו עושים הסדרים כאלה עם החייב בלי - - -

אני רק שואל. עכשיו אתם לא מאושרים. מאחר שאתם לא מאושרים ואתם חושבים שהחוק הזה מיותר, יש בידיכם היום לעשות משהו פשוט ולהגיע למצב שהחוק הזה בפועל לא משפיע. למה שלא תעשו את זה? תסביר לי. תעלו קצת כדי שאחרי שנוריד יישאר מה שהיה קודם, מה שרציתם מלכתחילה. למה שלא תעשו את זה? אם תבוא ותגיד שיש לכם טוב לב וכו' - - -

משתי סיבות: האחת, משום שיש תנאי שוק, וגם יש תחרות בשוק, למרות שאמרת שאין תחרות בשוק באופן כל-כך חד-משמעי, שזאת הייתה אקסיומה מבחינתך. והשנייה, יכולנו לעשות את זה גם קודם, יכולנו להעלות את הריבית, ולא עשינו את זה, עובדה.

מי אמר שלא עשיתם את זה? עשיתם, אבל תמיד יש מקום שבו אתם נעצרים. אתם מבחינתכם רוצים שזה מה שיימשך הלאה. עכשיו המדינה לטובת החייבים רוצה להוריד 25% נניח מריבית הפיגורים, הייתם באים ואומרים שאתם בעד, אבל אתם לא רוצים את זה, אתם עושים את זה בכפייה, ואני מבין אתכם. יש לכם דרך לעקוף את זה, אז למה שלא תעשו את זה? אני חושש שתעשו את זה. אתם לא עוברים על שום חוק, והכול בסדר, רק שמבחינת החוק הזה, שאנחנו מדברים עליו, לא הרווחנו כלום, וחוץ מכל זה עוד נגרם נזק לאנשים שלא נמצאים במסגרת החוק הזה, שישלמו קצת יותר.

כבודו, אפשר אולי להציג לוועדה סרטונים של חייבים שמגיעים למחלקות הגביה של הבנקים, ותראה איך הם נזרקים ולא מצליחים להגיע איתם לשום הסדר, אז זה לא נכון להגיד שהבנקים רוצים להגיע להסדר.

אני קצת מתחיל לגמגם בתועלת.

לגבי ה-10% ההסכמי.

אחרי הדיון הקודם הייתי בהרצאה בלשכת עורכי הדין על ייצוג אוכלוסיות מוחלשות בהליכי חקיקה, והדוגמה הראשונה שנתתי זה שהחייבים לא יכולים לצעוק "נעלה את הריבית", "נעלה את הריבית". זו דרך מעולה למנוע עשייה. התשובה שלי אליך בעניין החשש היא שאין ביטחון שזה לא יקרה, אבל מידת ההשפעה שיש להצעה הזאת בכל מקרה הרבה יותר מצומצמת ממה שאתה מעריך, לכן אני לא רואה למה יש פה סיכון גדול למשק.

לא למשק. לא להגזים.

לבנקים.

שהחייב לא ירוויח כלום כתוצאה מהחוק הזה, ואחרים, שמפגרים קצת אבל לא במסגרת החוק, יפסידו, כי הם כן ישלמו את התוספת.

חייבים ירוויחו בכל מקרה, כי גם אם לא יזכו להנחה של 25% בהסכמית, אם הם עומדים בשלושה התשלומים, אפשר לבטל את כל ההגבלות שהיו - - -

זה משהו אחר. אני מדבר על החלק של ה-25%.

בדיוק. חשבתי שכל החוק הזה - - -

לא. חס ושלום כל החוק. אני מדבר על הנושא של ה-25%, שזה מין דגל מסוים.

נכון שיכול להיות שהם יעלו, אבל זה סיכון שצריך לקחת, כי אי-אפשר לא לפעול לעולם, ואני לא חושבת שההשפעה היא משמעותית מספיק. כמו שאמרו פה נציגי הבנקים, לא קורה פה איזה משהו נורא גדול שעכשיו ישנה את מערכת הכללים, ואנחנו לא שולטים בשאר הרכיבים של המערכת השוקית שתשפיע על הריבית. ולכן אנחנו לא יודעים שהחשש שלך יתגשם, ושווה לטובת החייבים לעשות את המאמץ.

בכל מקרה, כדי שלהצעה הזאת יהיה לפחות נפח מינימלי של שיפור לחייבים, היא חייבת לחול רטרואקטיבית על הריביות ההסכמיות. המספרים שהוצגו פה – אני סומכת על אנשי הרשות, אבל הם נורא מוזרים ביחס לאחוז הכללי של הגופים המוסדיים בהוצאה לפועל. ולכן אנחנו חושבים שזה חייב לחול, בוודאי על תיקים שעוד לא נפתחו, לא משנה מתי מועד ההסכם.

לפתוח את זה גם על מה שהיה בעבר, אם נחתמו הסכמים.

כל עוד התיקים לא נפתחו.

"כל עוד התיקים לא נפתחו", הכוונה לא הגיעו - - -

אלה התיקים הכי בעייתיים, עם הריביות הכי חונקות.

זו הפשרה שאת מציעה.

זו אופציה טובה.

העמדה שהצגנו בנוסח הכחול – שוב, זו שאלה לא פשוטה והתחבטנו בה בתוך המערכת – והחלטנו כן לשמור על הוודאות בשוק הבנקאי ובכלל של שוק ההתקשרויות, כי בכל השינויים האלה בסוף משלמים על הוודאות; לא להתערב בזה.

רשמנו את הדברים. יש דילמה אחת שאני עוד לא יודע איך לפתור, אולי הזמן יעשה את שלו. לגבי הנושא של העבר – אולי ההצעה שדובר עליה להפריד תיקים שלא נפתחו גם אם נחתמו בעבר, שיכול להיות שעליהם זה כן יחול, אולי היא יכולה להיות הצעה טובה.

לא.

אמרתי "יכול להיות", אני יודע שלא תסכימי. אתם גם לא הייתם רוצים מעכשיו.

חשוב להגיד, כשעוד למדתי בשנה א', אני זוכרת שהשיעור הראשון בדיני החוזים זה היה בחופש החוזים, באינטרס ההסתמכות. אנחנו הולכים כל כך אחורה. בהצעה הפשרנית אני רואה דרמה, כי אנחנו הולכים אחורה. כל הצעת החוק הזאת פוגעת בחופש החוזים, וכאן אנחנו עוד עושים את זה בדיעבד, ממש פוגעים באינטרס ההסתמכות, אז להגיד שזאת הצעה פשרנית?

איזה חופש חוזים יש מול הבנקים?

אביטל, בשנה א' בדיני החוזים גם למדת את חוק החוזים האחידים, שאומר שיש חוזה אחיד, והמחוקק מכיר בזה שיש מצבים שיש חוזה אחיד שבו היחס בין המציע והספק לבין הלקוח הוא שונה. גם במצבים כאלה יש אפשרויות לבית המשפט להתערב בדיעבד או לבית הדין לחוזים אחידים או לבית משפט במסגרת הליך מוקדם, להתערב בדיעבד, מתוך הבנה שיש חוסר הגינות בדברים מסוימים. גם המחוקק יכול לשקול מצבים כאלה ולומר שאם הוא חושב שההסדר נכון, כשנפגע בו במדיה מסוימת אינטרס ההסתמכות, אבל הערך שעומד ממול נראה לוועדה נכון יותר, זה אפשרי. זה לא נוגד דברים בסיסיים של דיני החוזים.

הנה, אנחנו שוב חוזרים ללופ, מה קורה כאשר המחוקק מתערב במודל. הינה, אנחנו חוזרים לזה. אני מתחברת לרישה של הדברים שאביטל שאמרה: זה שוק חופשי, אף אחד לא יכול להכריח, אנחנו לא יכולים לבוא לפה ולהגיד אמירה כוללת. כל גוף יעשה, ולא רק הבנקים – כל גוף עושה מה שהוא רואה לנכון על פי שיקול דעתו. זה מה שקורה כשמתערבים במודל - - -

אין משא-ומתן בכלל מול הבנקים.

לא, אני מבקש. אביטל, איך את יכולה להסביר שקבעתי שאתם לא יכולים להעלות את הריבית מעל 15%? איך את מסבירה את זה לאור כל השיעור הראשון שלמדת? המחוקק יכול לבוא ולהגיד לכם: עד כאן, ובמקום 15% יכולנו להגיד 10%, והייתם צריכים להצטמצם לזה. היית צועקת חי וקיים על השיעור הראשון, אולי היית חוזרת להגיד למרצה בשיעור הראשון: תשמע, לא הסברת טוב אם לא אמרת שהמחוקק יכול לשנות.

אתה סותר את הטענה, כי גם שם לא עשיתם את הצעד הזה, גם שם לא הלכתם רטרואקטיבית. זה דווקא מוכיח את הטענה שלי. גם פה חשבתם שזה צעד אחד רחוק מדי.

עצם זה שאנחנו כופים עליכם דברים. אני מדבר על זה שאנחנו יכולים לכפות עליכם דברים.

אני רוצה להתקדם עוד סעיף. נחשוב קצת כולנו ונראה איך אנחנו מתקדמים על מה שדיברנו.

סעיף 69ב14.

לפני שממשיכים הלאה, מאחר שמדובר בתיקים שהם מרובי קרנות, כשלא כל הקרנות מתנהלות באותה ריבית, חשוב להגיד שאם תהיה הפחתה - - -

קרנות – הכוונה זה - - -

כלומר שחלק מקרנות החוב מתנהלות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וחלק מתנהלות לפי ריבית הסכמית. חשוב לקבוע כלל שכאשר רשם מחליט להפחית את שיעור ההפחתה נניח בפחות מ-25%, זה יחול על כל הקרנות באופן זהה ולא נתחיל לנהל חלק מהקרנות בהפחתה של - - -

אלא אם כן הרשם יחליט אחרת.

אלא אם כן הרשם יחליט שעל קרן זו ככה ועל קרן אחרת ככה.

לגבי אותו אדם?

בתוך אותו חוב.

נניח בקרן אגרה, בקרן שכר טרחה. זה מאוד מורכב.

לא ניכנס לזה.

תנאים לביטול הכרה
69ב14.
זוכה רשאי להגיש בקשה לבטל את ההכרה בחייב בתיק (בסימן זה – בקשה לביטול הכרה), אם החל ממועד ההכרה, החייב לא שילם במועד את אחד מאלה:





1. שלושה תשלומים ומעלה בשנה ממועד ההכרה;





1. שישה תשלומים ומעלה.

עברנו את התקופה הראשונה, יש כבר הכרה, ועכשיו מתחילים בתקופה חדשה.

יש לנו חייב שהוכר, הוא משלם לצורך העניין תקופה מסוימת, והסעיף קובע מתי זוכה יכול להגיש את הבקשה לבטל את ההכרה, כשקבענו שתי אפשרויות: הוא לא שילם שלושה תשלומים ומעלה בשנה, שזה אומר שאם הוא לא שילם שני תשלומים בשנה, עדיין אי-אפשר להגיש את הבקשה, אבל אם הוא פספס בתשלום השלישי, כבר יהיה אפשר להגיש את הבקשה. וקבענו חלופה נוספת שהיא מצטברת, של שישה תשלומים, שמהתשלום השישי שהוא לא שילם כבר אפשר יהיה להגיש את הבקשה.

זה בלי קשר לשנה.

בלי קשר לשנה, לאורך חיי התיק.

בלי מגבלה של זמן.

כן. כדי שלא יהיה מצב שבאופן קבוע הוא יכול לפספס שני תשלומים בכל שנה.

והכול זה ממועד ההכרה.

זה ממעוד ההכרה. בסוף אנחנו רוצים לשמור חייבים בהסדר הזה. אנחנו חושבים שחייבים, גם אם פספסו תשלום או שניים בשנה, אין לנו שום רצון שהם ייפלטו מהסדר ויפסיקו לשלם בכלל. אנחנו כן רוצים לשמור אותם בהסדר. מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר להם גמישות, שאם הם פספסו תשלום או שניים בגלל מקרה אישי, נסיבות אישיות, כל דבר אחר שמנע מהם מלשלם, שהם לא יצאו לגמרי מההסדר. אנחנו חושבים שזה ייטיב עם שני הצדדים.

חשוב להסביר שמצד אחד היה צורך לקבוע משהו – בגלל שזה הליך מינהלי צריך לקבוע מספרי תשלומים ברורים – שלושה, שישה וכו' – כדי שיהיה קל להפעיל את זה. מצד שני, כדי לא להכניס את החייב לתוך סד נוקשה, כן נראה בהמשך שיש לרשם סמכות למנוע את ביטול ההכרה, להגיד שלמרות שלא שילמת שלושה תשלומים נניח, אני לא מוציא אותך מההסדר הזה, במקרים שבהם הוא חשב - - -

נניח אדם עבר ניתוח מעקפים, הוא נמצא עכשיו בבית חולים ארבעה חודשים - - -

בהמשך נראה, חשוב להדגיש, שיש אמצעי ריכוך, במובן הזה שאם יש נסיבות שרואים שהחייב מגויס, כן משלם וכו', אבל היה משהו חריג, זה כן יצטרף לשיקול הדעת של הרשם, שתהיה לו סמכות לבחון את המקרה הפרטני.

מטעם לשכת עורכי הדין אנחנו בעד החוק, אבל אנחנו רוצים שיהיה איזון. אני לא מבין למה הזוכה צריך להגיש בקשה. הזוכה הרי משלם בתשלומים, לשכת ההוצאה לפועל יודעת שהוא לא שילם. למה אני צריך להגיש בקשה? אם הם יודעים שיותר משלושה או שישה תשלומים לא שולמו - - -

כמו שהחייב מגיש בקשה. אנחנו חושבים שעצם הבקשה של החייב מניעה אותו. הוא צריך להבין. הוא לא יקבל את ההנחה הזאת סתם. אותו דבר הזוכה, אתה גם יודע - - -

למה אני צריך להגיש תצהיר?

אפשר שבמקרים של חוסר מעש התיק ייסגר באופן - - -

כתוב פה בתצהיר בסעיף 15.

לא הגענו לזה.

בביטול הכרה
69ב15.
(א) בקשה לביטול הכרה בחייב בתיק תוגש למנהל לשכת ההוצאה לפועל ויצורף לה תצהיר וכל מסמך התומך בה.

נצטרך להוסיף פה כמו שהוספנו קודם, שהבקשה תועבר לחייב.

לא צריך.

אפשר - - - או מסמכים, שזה לא יהיה תצהיר.

אני פה מסכים עם הנציג של - - -

- - - הוא חותם, ויש - - -

אבל לא צריך תצהיר, כי פה הוא אומר שהוא לא עמד בתשלומים, ואנחנו יכולים לבדוק את זה. אם החייב רוצה להגיב, הוא יכול - - -

הם לא מתכוונים לתצהיר ממש, אז רק נשנה את המילה.

זה יהיה או תצהיר או מסמכים, כמו הנוסח שיש - - -

לפי העניין.

איזה מסמכים? המסמכים אצלך. את יודעת מה, מי שילם וכמה.

נניח הוא שילם לך מחוץ למערכת?

אולי יש מסמכים אצלך.

הוא לא משלם אצלי, הוא משלם אצלך.

לא בהכרח.

צו חיוב בתשלומים הוא משלם אצלך.

לא בהכרח.

הלוואי שזה היה כך. אם אין לך מסמכים, תכתוב שאין מסמכים.

אז למה אני צריך תצהיר?

או מסמכים.

או תצהיר או מסמכים.

- - -

רבותיי, תצהיר או מסמכים. נרוויח את סעיף קטן (ב).

(ב) מנהל לשכת ההוצאה לפועל יעביר את בקשת הזוכה לביטול הכרה להחלטה של רשם ההוצאה לפועל אם נתקל בקושי להחליט בדבר התקיימות התנאים שבסעיף 69ב14 בחייב או בכל קושי אחר, או אם הוא סבור כי נסיבות המקרה עשויות להצדיק את אי-ביטול ההכרה.

שוב, בכל המקרים שבהם המנהל התקשה להחליט באותה בקשה, הוא מעביר להחלטה של רשם שיכול להפעיל שיקול דעת.

אין בעיה.

רק תגמרי את סעיף קטן (ג).





(ג) מצא מנהל לשכת ההוצאה לפועל או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, כי החייב אינו משלם כאמור בסעיף 69ב14, יבטל את ההכרה בחייב בתיק.

גמרנו את הסעיף הזה. פה נעצור. אני מבקש מכולם שנחשוב על הדילמה שהעלינו. טיבי ואביטל, אל נא בחמתכם, אתם מספיק חזקים וכו', שמותר לנו גם לשאול שאלות על הבנקים. נחשוב על הדברים האלה ונראה איך החוק הזה עושה את מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה בדרך הכי טובה. הישיבה נעולה בסעיף הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:59.