פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 379
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 11:00

"משרד החוץ והחינוך נמנעים מלממן את פעילות הרשות לחילופי צעירים ונוער" - דוח מבקר המדינה 61ב - פעילות משרד החוץ בתחומי הדיפלומטיה הציבורית, ודוח מבקר המדינה 66ג - פעילות מערך ההסברה והדיפלומטיה הציבורית במשרד החוץ

חברי הוועדה: יואל חסון – מ"מ היו"ר

עליזה לביא
אברהם נגוסה
איילת נחמיאס ורבין

יוסי פרוכטר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליאור פורקוש - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

זיו נבו קולמן - ראש החטיבה לדיפלומטיה תרבותית, משרד החוץ

דוד גולדפרב - אגף היועמ"ש, משרד החוץ

ניר אמסל - אגף תקציבים, משרד האוצר

חזי כהן - רפרנט משרדי מטה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורית מאמא - הכשרה מקצועית בתיירות, משרד התיירות

מיקה ליפשיץ - ראש מדור תקשורת בין-לאומית, משרד הביטחון - צה"ל

שושנה שרייבר - מרכז בכיר קשרי חוץ, משרד החינוך

לבנת גבריאלוב - מנהלת תחום ביקורת חשבויות, משרד החינוך

אריאלה גיל - מנכ"לית, הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים

נפתלי דרעי - דירקטור, הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים

משה אשכנזי - סגן יו"ר ועדת חינוך

אבי וובר

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

הדס לוי, חבר תרגומים

"משרד החוץ והחינוך נמנעים מלממן את פעילות הרשות לחילופי צעירים ונוער" - דוח מבקר המדינה 61ב - פעילות משרד החוץ בתחומי הדיפלומטיה הציבורית, ודוח מבקר המדינה 66ג - פעילות מערך ההסברה והדיפלומטיה הציבורית במשרד החוץ

שלום לכולם, בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ', יושבת ראש הוועדה, שאפשרה לי לנהל את הדיון החשוב הזה כאן בוועדה. האמת שזה גם קצת מחזיר אותי אחורה – בדיוק לפני תשע שנים ישבתי על הכיסא הזה כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה והנה אני פה. בדרך כלל אני לא מאמין שצריך לחזור לאותו תפקיד, צריך להתקדם בחיים, אבל עדיין אני שמח להיות כאן.

בוודאי שאני, מהיכרות עמוקה עם הוועדה, גם זו הזדמנות, פלורינה, להגיד לך בהצלחה כמנהלת החדשה. שיהיה לך המון בהצלחה. אבל אני רוצה לומר כמי שישב בוועדה ומכיר את סודותיה אז אני אומר לכם שזו אחת הוועדות הכי משמעותיות וחזקות בכנסת עם יכולת השפעה ויכולת הנעה ויכולת גם לשנות ולגעת בכל נושא שרוצים, אם זה בוועדה הזאת, אם זה בוועדת המשנה או ועדות נוספות שיש כאן, אז אני מאוד שמח להיות כאן.

הדיון הזה הוא דיון חשוב מסיבה מאוד פשוטה – אין דבר שיכול להוציא מדעתו חבר כנסת שמזלזלים בחוק שהוא חוקק. ואת החוק להקמת הרשות אני חוקקתי ב-2008. והחוק נולד והגיע לעולם בדיוק כדי לפתור את הבעיה שאנחנו נמצאים בה היום. זאת הייתה כוונת המחוקק. אני מזכיר לכולם שכוונת המחוקק והכנסת והחלטות הכנסת מחייבות את כל מי שמעבר לכנסת – אם זה, כמובן, משרדי ממשלה, השרים, הפקידים, בכירים יותר ובכירים פחות. והתוצאה כיום, נכון לעכשיו, שהממשלה באמצעות גורמיה לא מקדמת את החלטת החוק ולא מבצעים את החלטת החוק כפי שרצתה הכנסת וכפי שחוקקה הכנסת.

ובוא נדבר רגע על המהות לפני זה. בסוף הדיון אני אאפשר גם לנציגי המבקר להתייחס לכל הנושאים שהם התייחסו. לדוגמה, קראתי על זה הרבה, על הנושא של מיתוג ישראל והדוחות שעשיתם בנושאים האלה. העובדה שמדהימה אותי כל פעם מחדש, כמה כמעט בכל הסעיפים רמת הניצול התקציבי אף פעם לא מגיעה למאה אחוז. אתה רואה בתחילה בתקציב נאבקים על כל מיליון ונאבקים על כל דבר, אבל אחר כך ברמת השימוש – לדוגמה בנושא מיתוג ישראל לאורך שנים המשרדים לא מימשו מאה אחוז מהתקציב ולא מילאו אותו. זאת אומרת, החזירו מיליונים לאוצר המדינה או לקחו אותם למטרות אחרות בתוך המשרד.

פה אנחנו עושים דיון על מועצה שמבקשת במצטבר בערך בין מיליון למיליון וקצת. תראו על מה הויכוח כאן, תראו על מה אנחנו כאן, תראו על מה אנחנו "מבזבזים" זמן פרלמנטארי. כי שני משרדי ממשלה, מי יותר, מי פחות, נעמיק בזה, כל אחד מתקשה או לא רוצה או לא יודע מה עוד תגידו, לא רוצה להעביר כמה מאות אלפי שקלים לפעילות הזאת. מה זה הפעילות הזאת? אני מכיר אותה מקרוב מכל הכיוונים, גם כחבר כנסת שפגש את המשלחות שהרשות מארגנת וגם במי שב-99' השתתף בעצמו במשלחת המרכזית של מנהיגים צעירים לארצות הברית.

אתם יודעים כמה ממשתתפי המשלחות הישראלים מהקמת המועצה הזאת, והיום רשות, השתתפו – עשרות אם לא מאות ישראלים. כמה מתוכם הגיעו לעמדות בכירות במדינת ישראל? רבים. גם שרים, גם חברי כנסת, גם מנכ"לי משרדים, גם פקידים בשירות הציבורי. הגיעו ונהיו אנשים חשובים במדינת ישראל. תתפלאו, זה גם קורה בעולם.

גם אותם אלה שאנחנו מביאים לכאן, והבאנו לכאן בעשרות השנים האחרונות, רבים מהם הפכו להיות אנשים חשובים ומשפיעים במדינות שלהם. כולל כאלה שאני פוגש בפרלמנט האירופאי שמזכירים לי שהם השתתפו כשפעם ראשונה הם הגיעו לישראל במשלחת דרך הרשות הזאת שהייתה אז מועצה. או במועצת אירופה שאני מגיע שאני מייצג שם את הכנסת או בכל מקום אחר. ארצות הברית בכלל מלא, מלא, אם זה מושלים, סנאטורים, מקומיים, ברמה הפדראלית. בכל מקום אתה פוגש אנשים שמספרים לך שבפעם הראשונה שהם באו לישראל וחוו את ישראל בפעם הראשונה זה היה במסגרת המועצה. הם אומרים מועצה, היום זה הרשות – כשאני אומר מועצה אני מתכוון לרשות.

שלא נדבר עוד בימים האלה או באמת בשנים האחרונות, בעקבות הכניסה של הרשת, הפייסבוק, כל הדברים האלה, כמה לדברים האלה יש עוד יותר משקל ועוד יותר משמעות. וכמה אנחנו שומעים כאן, אם זה ממשרד החוץ, משרד התיירות, שגורמים רוצים להביא לפה גורמי השפעה ושיעשו תמונה קטנה באינסטגרם ושיעלו פוסט בפייסבוק על ישראל ושיצלמו את עצמם בשוק מחנה יהודה אוכלים שם ונורא נהנים מזה. אבל מבחינת תוצאה המימוש של זה הוא נמוך וכשיש לך גוף כמו זה מתייחסים אליו בצורה כמו שמתייחסים אליו.

ועוד דבר נוסף, זה מצחיק, אבל אני אומר לכם את זה מידיעה – מנהיגים באירופה ובארצות הברית מתייחסים ברצינות לרשות הרבה יותר מהמנהיגים פה, כי הם מעלים את הנושאים של הרשות והשיתוף פעולה עם הרשות בין המדינות ברמת ראשי הממשלות, המדינה. אם זה קאנצלרית גרמניה ששוחחה אז עם ראש הממשלה ואם זה שרים ששוחחו עם שרים מקבילים שלהם בישראל.

פה זה איזה משהו כזה בצד לא מעניין אף אחד. שם קאנצלרית גרמניה בכבודה ובעצמה מעלה את הנושא הזה בפני ראש ממשלת ישראל. היא כנראה - - - היא מעלה איתו רק נושאים שחשובים לה והיא מאמינה בהם ואומרת כמה זה חשוב לה שהדברים האלה ימשיכו, כמה הקיצוץ הזה והביטול זה לא טוב. ואחר כך כשחוזרים לפה לאווירה שלנו ומתחילים להתווכח מי ייתן פה כמה מאות אלפי שקלים ומי ייתן פה כמה מאות אלפי שקלים. מאות אלפי שקלים, חבר'ה, בואו נבין איפה אנחנו נמצאים.

אז אני חושב, ואני אגב הייתי אמור גם לקבל את רשימת הביטולים – כמה משלחות בוטלו. כל משלחת כזאת, תראו גם איזה מדינות, הרי הייחוד גם של הרשות זה שהיא מגיעה למדינות שזה לא מדינות ה-Obvious, שיש בעוד הרבה משלחות אחרות: טייוואן, קוריאה, זה מקומות שזו דרך מצוינת להגיע לאנשים האלה, לחזק את זה בעוד נדבך. אני חוזר עוד פעם – כמה מאות אלפי שקלים לכל משרד, זה כל הסיפור.

ואני עוסק בזה בקדנציה הזו ובקדנציות קודמות. בקדנציה הזאת זה קם מהיום הראשון של הקדנציה הזאת ועשיתי שאילתות ומכתבים ותשובות, אני יכול להגיד לכם, כל פעם כל אחד עונה לי משהו אחר. סגנית שר החוץ אומרת כן נעביר את הכסף. אחרי חודשיים אני מקבל מכתב ממנכ"ל משרד החוץ, לא אני לא מתכוון להעביר את הכסף. הסגנית אומרת ככה, המנכ"ל אומר ככה. כל אחד עונה תשובה אחרת. ראש הממשלה עונה לי, מאוד חשוב, אני בעד הרשות, אני רוצה שהיא תתוקצב. אבל הוא שר החוץ, הוא לא נותן הוראה למנכ"ל להעביר את הכסף. ובסוף הוא יושב, ואני אומר לכם, יושב, אני יודע את זה מידיעה, מובך אל מול הקאנצלרית, ובאותו רגע מבקש לדעת תשובות. וצריך לתת לה תשובות.

אז אני בא במגמה באמת לפתור את זה ולשים סוף לחוסר יציבות הזו. שלא נדבר גם, על פגיעה מתמשכת, שלדעתי יש בה גם היבטים חוקיים בעייתיים מאוד, בעובדי הרשות הזאת, שבחוק מסתמכת על כספי מדינה. נקודה. זה מה שאומר החוק. וכל מי שלא עושה ולא מבצע את זה עובר על החוק. חד משמעית. זאת ההקדמה שלי, ואני באמת רוצה לשמוע את הדברים ואני בא ברצון לפתור את הבעיה, ואני אומר בצורה הכי ברורה – אני לא אנוח עד שאני אפתור את הבעיה הזאת, עד שהרשות הזאת לא תקבל תקציב כמו שצריך. נקודה.

ובאמת, אני אשתמש בכל כלי שיש לי כדי שהדבר הזה יקרה. כי זה נכון ברמה המהותית, זה נכון לטובת מדינת ישראל, זה נכון כלפי העובדים וזה נכון כי זה מה שהמחוקק רצה. זה מה שהריבון, כנסת ישראל קבעה ורצתה ודרשה. אני מזכיר לכם, זה לא היה על זה, אף פעם לא היה- - - אגב, אתם יודעים שהרשות הזאת היא מבוקרת על ידי מבקר המדינה. מבקר המדינה יכול לבוא לרשות - - - מה ממלא תפקידך. בכלל יכולים לבוא אלינו בטענות שלא ממלאים את תפקידה. לא יודע, אולי באמת בסוף התהליך אפשר גם ללכת לסעיף 21 - - - יחקור את כל הסוגיה הזו ויעשה דוח מיוחד על הדבר הזה.

אבל אפשר להימנע מזה, באמת בכסף שהוא כסף במושגים של תקציב מדינה או תקציב משרד הוא מגוחך – כמה עודפים מחולקים פה. כמה כספים מוחזרים פה לאוצר בסוף שנה, כמה? כולל במשרד החוץ. אני יכול להוכיח לכם שאתם כתבתם להם מכתבים שאין לכם כסף לתת להם אתם החזרתם מיליונים, עשרות מיליונים ויותר לתקציב האוצר. החזרתם כסף כי לא עשיתם מאה אחוז ניצול כסף, הוצאה כספית. פשוט אני רוצה למה זה קורה, מה הבעיה שלכם, מה הסיפור. אז בשביל זה באנו ללמוד ואני מקווה מאוד שגם לפתור את הבעיה. אני אשמח מאוד דווקא שאריאלה, מנכ"לית הרשות, תציג את המצב של הרשות.

קודם כל אני מודה לך ואני לא חושבת שיש מישהו שיכול היה להציג את זה טוב ממך, ואני רואה שהבחירה שלנו לפני 20 שנה שראיינו אותך למשלחת הייתה מוצלחת. אומרים, אתם יודעים, שעם שלא זוכר את ההיסטוריה שלו אז אין לו עתיד, אז הרשות הזאת באמת הוקמה על פי החלטת ממשלה לפני 45 שנים. שר החינוך דאז אהרון ידלין הקים אותה מתוך מחשבה שחילופי הנוער יעזרו לתדמיתה של מדינת ישראל. זה התחיל עם חילופין עם גרמניה בלבד, כדי לעודד את הדור החדש של אחרי השואה וזה התפתח לכל המדינות שמשרד החוץ חותם איתן על אמנות בילטראליות בשם המדינה. יש שם סעיף של חילופי נוער וצעירים, שזה המנדט, גילאי 16 עד 35, מנהיגות צעירה, מעצבי דעת קהל, מעצבי מדיניות ובעלי תפקידים אחרים.

הרשות היא ארגון גג כלל ארצי יחידי במדינת ישראל. מיוצגים בו יותר מ-80 ארגונים שזה כל ארגוני הספורט, תנועות הנוער, הרשויות המקומיות, התאחדות הסטודנטים, מגן דוד אדום, קרן קיימת, החברה למתנ"סים. לכל ארגון כזה יש נציג ברשות ואנחנו בעצם מייצגים את האינטרס של כולם. אין עוד גוף כזה בארץ שמייצג את כולם. לכל אחד בפני עצמו יש אולי חילופין וקשרים בין-לאומיים אבל אין שום גוף שמאחד את כולם יחד. התפקיד המרכזי שלנו זה לבחור את נציגי ישראל, להשתתף במפגשים בין-לאומיים בחו"ל שאנחנו מקבלים את ההזמנות באמצעות שגרירויות ישראל ומשרד החוץ.

והדבר המהותי ביותר עם היקף הפעילות הגדול ביותר זה לייצג את הארגונים האלה שמחפשים שותפים בחו"ל כדי לקדם חילופי נוער וצעירים על בסיס הדדי. הדדיות זה אומר שכל משלחת יוצאת צריכה לארח ביקור גומלין. אנחנו עושים את הקשר בין הארגונים – אם זה מתנ"ס בבית שאן או בבית שמש שמחפש שותף ואין לו דרך להגיע לשותף הוא עושה את זה באמצעותנו כי אנחנו עובדים מול משרדי תיאום בעולם.

בתוך האמנות הבילטראליות כתוב לנו מול מי אנחנו צריכים לפעול וזו עבודה שאנחנו עושים ביעילות, בצניעות, בתקציב, כמו שיואל ציין, צנוע לכל הדעות ולשביעות רצונם של כל השותפים שלנו בעולם. אנחנו מקבלים רק דברי הלל ושבח על העשייה שלנו ועל העבודה שלנו.

אני יושבת כאן איתכם כי יואל בתור בוגר התכניות כפי שהוא ציין, לא מבינה איך ייתכן שאחרי 30 שנה של שיתוף פעולה שיש לנו, למשל, עם מחלקת המדינה בוושינגטון, שלפני שבועיים ביקרו בבית הזה משלחת של State senators מארצות הברית שביקרו קודם ברשות הפלשתינית ובמצרים, ורצו לבקר בישראל, ומדינת ישראל לא מצאה 50,000 שקלים כדי לארח אותם.

מבחינתם זה הפרה של הסכם שנחתם בין מדינות לפני 30 שנה. אנחנו חתומים על ההסכם הזה. ברגע שההדדיות לא מתקיימת והסנאטורים האלה הגיעו לפה על חשבונם זה הפרה של הסכם. איך אנחנו יכולים לעמוד מול הדבר הזה? אנחנו מדברים על סכומים זעומים בכל קנה מידה ובכל דרך שתסתכלו על זה.

איך משרד החוץ יכול אחרי 15 שנים של עבודה אינטנסיבית מול סין, שלא רצו לקיים איתנו חילופין בגלל משבר אחר, בגלל הפלקון שלא מכרנו להם ובגלל הוטו שאמריקה הנחיתה עלינו בעניין הזה – ו-15 שנים משרד החוץ עובד כדי לחדש את הקשר הזה, וכשרוצה להגיע לפה נשיא הפדרציה של סין אין לנו תקציב לארח אותו? זה ביזיון. איך אנחנו יכולים לעמוד מול הדבר הזה? יש לנו אחריות. אני נמצאת פה כי אני מרגישה אחריות. אני מודה לשותף הנאמן שלנו ולאחרים שנמצאים פה מתוך אמונה בעשייה. יש לנו אחריות כלפי הדור הבא, כלפי הדור הצעיר, לתת להם משהו, להשאיר פה משהו עבורם.

אנחנו לא עושים את זה בשביל עצמנו, אני לא פוליטיקאית ואני לא מתמודדת לשום תפקיד, אנחנו עושים את זה כדי להשאיר משהו אחרינו לדור הזה. אנחנו מדברים על צעירים איכותיים שעושים שם טוב לישראל ומראים את פניה היפות של הארץ הזאת בכל מקום ובכל מפגש. הקשר הבלתי אמצעי הזה הוא קשר שאין לו תחליף. לא פייסבוק ולא אינטרנט ולא שום דבר אחר - -

ה-50,000 שאת אומרת, למה זה? את יכולה לפרט?

כדי לארח את משלחת.

מה למשל?

למשל: הסעה, הדרכה, להיכנס ליד ושם ולקבל אוזניות, בית מלון, מדריך שיקח אותם לים המלח ומצדה.

במסגרת ההסכם זה החלוקה. בדרך כלל בהסכם בין המדינות את ההטסה וההגעה לפה מי שמגיע משלם ואת האירוח פה הצד המארח משלם, זה ההסכם.

זה תמיד בין כל המדינות זו ההדדיות. כל צד משלם כרטיסי טיסה והאירוח הוא על חשבון הארגון הוא המדינה המארחת. זה התנאי תמיד. לנו כארגון גג גם יש משלחות. המשלחות שלנו זה בערך 10 או 15 משלחות בשנה שאנחנו אחראים על הביקור של ארגוני הגג. באמצעותנו כל הארגונים שציינתי מקיימים חילופין שההיקף שלהם זה כ-8,000 צעירים מדיי שנה של הגופים השונים שאנחנו מייצגים אותם.

נפתלי דרעי, כאן מהרשות.

אני דירקטור ברשות ובתפקידי אני מזכ"ל מועצת תנועות הנוער, זה ארגון גג של תנועות הנוער. בעבר שנים רבות הייתי בהנהלת המועצה לחילופי נוער, פירקתי אותה, הייתי יושב ראש שלה ולפי בקשת שר החינוך דאז, גדעון סער, הקמתי את הרשות ב-2013. ומאז אני מכהן כדירקטור. אני מתגעגע לימים שהיינו גוף נתמך. אני חשבתי, אמרת, יואל, שהחוק נועד לפתור את הבעיה, הוא סיבך את הבעיה. כי כשהיינו גוף נתמך היה סעיף קטן של כמה מאות אלפי שקלים, אף אחד לא התעסק איתו, היינו רבים עליו אבל מקבלים אותו כל שנה וממשיכים בעבודה שלנו.

ובא החוק והיינו בטוחים שבא לציון גואל, ומ-2013 עד היום אין שנה שאנחנו לא מזיעים ויורקים וכל מה שנדרש כדיי לקבל, לפעמים זה בסוף השנה בדצמבר, לפעמים בשנה אחרי, את התקציב של שנה קודמת. והייתה לנו ביקורת, אני לא יודע בדיוק איזה גוף שאחראי על ניצול תקציב בא אלינו בטענות, איך אתם לא מנצלים את התקציב. אמרנו לו, אבל לא קיבלנו אותו באותה שנה, איך ננצל אותו, קיבלנו אותו שנה לאחר מכן. הסיפור הזה הוא לא הגיוני. אם רוצים רשות, ורוצים כי יש חוק, ואני יודע שמשרדי ממשלה אמורים לכבד חוק ולא להתקוטט ביניהם מי צריך לשלם את התקציב. ובשני המשרדים היה תקציב לרשות.

רק תיקון אחד, יואל, זה לא כמה מאות אלפי שקלים – כשהקמתי את הרשות דרשנו מכל משרד 2.5 מיליון שקלים, ואישרו מיליון וחצי. ואחר כך זה ירד לחצי מיליון, זה בקושי מספיק להחזיק את המנגנון ומספר מזערי של משלחות. התקציב הנדרש להפעיל את הרשות הוא 3 מיליון שקלים. אנחנו יושבים בחדר מעופש במתנ"ס ברמת ישראל בתל אביב שכל השכירות והמנגנון זה 36,000 שקל כי אין לנו תקציב לעבור למשרדים ראויים. מגיעים לרשות שגרירים לפגישות, מגיעות משלחות מחוץ-לארץ, אנחנו הולכים לארגונים לארח אותם כי אין לנו איפה לארח אותם.

הסיפור הזה הוא פשוט מדהים – השנה, 2018, נכון להיום, אמצע דצמבר, משרד החוץ הודיע לנו אפס תקציב מהחצי מיליון שהיה צריך לתת ומשרד החינוך עד היום העביר 185,000 שקלים. זה לא שלא קיבלו את הדוחות, קיבלו דוחות, קיבלו כל מה שצריך והמנגנון – עוד ההיא בחופשה, זה לא נחתם וזה לא אישר. מי אחראי להלנת השכר של העובדות? אנחנו, חברי הדירקטוריון, שלושת החברים שיושבים כאן? אבי וובר?

מי אחראי להלנת שכר, מי תבע על זה? משרדי הממשלה, החשבים, סגני החשבים, היועצים המשפטיים? אני מאוד מקווה שמהדיון הזה א' נקבל תשובות ושנוכל לצאת עם איזשהו פתרון. למעט שר החוץ שמינה את אבי וובר כנציג ציבור, משרדי הממשלה האחרים שזה משרד החינוך, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, מי עוד חסר לנו דירקטורים?

הסתדרות ונציגי ציבור.

אני מדבר על משרדי הממשלה, לא ממנים נציגים לדירקטוריון. נציג ציבור, לא נציג המשרד. משרד החוץ מינה, אבי וובר, אבל המשרדים האחרים – אם היה דירקטור ממשרד האוצר היה לנו לפחות את מי לשאול, שיבדוק לנו, יברר לנו. כל שנה מתדפקים על הדלת דרך העוזרים של שר האוצר ואריאלה בקשרים האישיים שלה כדי לאשר לנו את התקציב. הרי, אנחנו, מה אומרים משרדי הממשלה – לא תקבלו את הכסף כי ככה מופיע בחוק וזה נכון, עד ששר האוצר לא אישר לכם באישור שלו, במכתב שלו את התקציב.

אז גם כשאנחנו מביאים את התקציב גם אז לא מקבלים את התקציב. היינו לפני שנתיים אצל חשב משרד החינוך – הסברנו, תקציב הרשות הוא מאה אחוז משרדי ממשלה. אין לרשות מקורות עצמיים. זאת אומרת, בפברואר צריך לשלם משכורות ינואר. אנחנו חייבים, כמו שמשרד ממשלתי, יש תקציב, אין תקציב, יש לו 1 חלקי 12, הוא ממשיך לשלם משכורות לעובדים שלו, נא להעביר לנו מקדמה. להעביר לנו משהו. כן, בוודאי. הכל נשאר על הנייר.

בקיצור, אני אומר את הדברים ואני מתרגש כי אני עוסק בנושא הזה שנים רבות. אנחנו רואים מה קורה במסגרת החילופים, אנחנו פוגשים את הצעירים ובעלי התפקידים במשרדי הממשלה ובפרלמנטים באירופה והם כל הזמן מזכירים את הביקורים שלהם בישראל, ואני יודע כמה רוצים לבוא.

והיום נפתח משא ומתן עם גרמניה לאשר 350 משלחות לשנה הבאה, יוצאות ונכנסות על גרמניה. אנחנו לקחנו אחריות אישית לממן את האירוח הזה של המשלחת שזה משרדי ממשלה. משרד הנוער, המשפחה והקשישים והנשים של גרמניה שיבואו לכאן - - - בשלושה הימים הקרובים כדי לא להפיל את ההסכם הזה, כדי שלפחות יהיה פרוטוקול וב-1 בינואר יתחילו לצאת המשלחות. אני מקווה מאוד שנצא מהוועדה הזאת עם איזה שהם פתרונות.

הדבר האחרון – את לא הזכרת את זה אבל שמענו שמדובר על הקמת משרד תיאום חדש עם גרמניה. וזה משרד שאמור לעלות, אני מכיר את ההסכמים של גרמניה עם צרפת, עם פולין, עם רוסיה, עם צ'כיה, שיש להם משרדי תיאום משותפים. זה אמור לעלות כמה מיליונים למדינת ישראל אם זה יתבצע לפי ההסכמים שיש לגרמניה עם מדינות אחרות. הולכים להקים משרד כזה, לשים שם כמה מיליונים כאשר הרשות קיימת, מה ההיגיון? מה רוצים, להפקיע מהרשות את הטיפול בגרמניה, למה היא לא מבצעת את זה כמו שצריך? בואו תשאלו את הגרמנים, הם יגידו לכם מה הרשות עושה. בשביל מה צריך את זה.

אני יכול לשאול שאלה?

כן, חבר הכנסת נגוסה.

אני מבין שמבחינה חוקית אתם מסודרים. יש חוק, יש תקנת התקציב. לפי סעיף 20 אז המועצה צריכה לאשר את התקציב. אתה אומר שבגלל שהמועצה לא שלמה משרדי הממשלה לא הביאו נציגים?

לא.

אז המועצה לא מתפקדת או האוצר בניגוד לתקנת התקציב לא משחרר את התקציב לפי החוק?

בחוק יש שני משרדים ממונים על הרשות, זה משרד החוץ ומשרד החינוך. משרד האוצר אומר שהתקציב צריך לבוא משני המשרדים האלה, ושני המשרדים האלה אומרים שהתקציב צריך לבוא ממשרד האוצר. ובויכוח הזה אנחנו נופלים בין הכיסאות.

תודה רבה. משרד החוץ בבקשה.

בוקר טוב. אני אתחיל בדברים שאנחנו מסכימים עליהם וההסכמה היא Across the board במשרד. אין ספק שהדיון הזה הוא חשוב ואין ספק, אין לנו שום חילוקי דעות לגבי המהות. אנחנו שותפים לאורך שנים של הרשות, אנחנו חברים ב-board של הרשות, את כל ההחלטות שנאלצנו לקבל לגבי הרשות עשינו איתם בצער רב ואנחנו ממשיכים לעמוד בקשר איתם עד עצם היום הזה. כל הפעילות היפה שאריאלה פירטה אני מצטרף אליה ואני מכיר בחשיבות ואני גם רואה את התוצאות שאנחנו נפגשים גם בחוץ-לארץ ואני רואה את הבוגרים של הפעילות של הרשות, גם ישראלים וגם זרים שהיו בארץ הודות לפעילות הזו.

איפה הבעיה שלנו? הבעיה של משרד החוץ היא בעיה תקציבית, היא בעיה עוד לפני שאני מגיע לדיון על התקציב, כי אני לא איש תקציבים, אני ממונה על דיפלומטיה תרבותית, אני בעצם ראש אגף תרבות או קשתו"ם לשעבר במשרד החוץ, הפעילות של הרשות נופלת תחת הפעילות של החטיבה שלי.

איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו היא מצב שבו תקציבים של משרד החוץ פוזרו למשרדי ממשלה אחרים, הוקמו משרדי ממשלה שלקחו מאיתנו סמכויות, כוח אדם ומשאבים, והגענו למצב שבו מנכ"ל משרד החוץ נאלץ לקבל החלטה שהיא נוגעת, דרך אגב, לא רק ל-500,000 שקל של הרשות. הוא נאלץ לקבל החלטה כואבת, היא כואבת בעיקר לאגפים שסובלים מכך, שאומרת שכנפיו של משרד החוץ מקוצצות והוא נאלץ להתמקד בפעילות הליבה של יחסי החוץ של מדינת ישראל.

בהגדרה של המנכ"ל חילופי נוער אינם מוגדרים תחת פעילות הליבה, אלה פעילויות חשובות שמטופלות גם על ידי משרדי ממשלה אחרים – משרד החינוך ומשרדים אחרים שהוקמו מאז שהחוק הזה חוקק. ובעצם אומר לנו משרד החוץ, לכל היחידות במשרד, תתכנסו. תתכנסו לפעולות הליבה שלכם. וזו ההחלטה הכואבת שנאלצנו לקבל והועברה אל הרשות ב-10 ביולי 2017. זאת החלטה של המנכ"ל שנמסרה לכם עם מלוא הצער, ואנחנו מודעים להשלכות שלה, וזה בעצם המצב שבו אנחנו נמצאים. אלה גם הדברים שהועברו מרגע שהתקבלה ההחלטה. אלה גם הדברים שהועברו אל הרשות ולכל אחת מהפניות שקיבלנו.

הבנתי. ראינו, קראנו, שמענו. השאלה, האם אתה והאם על פי הייעוץ המקצועי ההחלטה הזאת שלכם היא לא מנוגדת לחוק.

נמצא איתי כאן מנהל המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי באגף משפט שלנו.

אני אסביר לך את הבעיה. החוק מדבר בצורה מאוד ברורה שאתם צריכים לתקצב את הרשות הזאת. כאשר אתה בא ואומר אין לי כסף, אני לא יכול לתקצב או זה לא חלק מעניין ליבה – מצד אחד זה עניין מדיניות שאפשר להתווכח עליו ומצד שני אתה אומר, אני לא נותן כסף. השאלה אם אתה כאן לא עובר על החוק בזה שאתה אומר אני לא מעביר כסף.

אם אני אוסיף לשאלתך – כי לפי מה שאני מבין גם הנושא הזה, יש לרשות תקנה תקציבית במשרד האוצר, יש לה מספר. אם התקציב עובר אליך על פי תקנת התקציב האם יש לך זכות להעביר את התקציב הזה למטרות אחרות.

נתייחס. סעיף 19 לחוק אומר: פעילות הרשות תמומן בכפוף להוראות סעיף 20 מתקציב המדינה ומתרומות והכנסות שיהיו לרשות. זה נכון, השרים האחראים על החוק הם שר החוץ ושר החינוך, אבל יש תקנה תקציבית שלדעתי היא עומדת על 246,000 שקלים שעוברים לרשות ממשרד החינוך. נכון שבעבר משרד החוץ השתתף מתקציבו תרומה נוספת של 500,000 שקל - -

זה לא תרומה. אתה קורא לזה תרומה, זה - -

השתתפות נוספת. כפי שזיו הבהיר, הסמכויות של המשרד בוזרו בין משרדי ממשלה אחרים ומנכ"ל משרד החוץ החליט החלטה שבסמכותו. החוק לא אומר ששר החוץ יעביר לרשות סכום, החוק אומר ימומן מתקציב המדינה. מנכ"ל משרד החוץ החליט שזה כבר לא בליבת העשייה של משרד החוץ, משרד החוץ לא יכול לעמוד מבחינה תקציבית, ולכן הוא מפסיק להעביר את הסכומים שהועברו בעבר. אין לו חובה משפטית להעביר. ואני רוצה גם - -

אני קיבלתי חוות דעת אחרת אבל אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אוקיי, אז אני רק רוצה ברשותך להשלים דבר אחד, אדוני היושב ראש. הרשות פנתה למנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה בשנת 2015, הגברת חיה זנדברג, במעין סכסוך פנימי בין משרדי ממשלה לגבי הפסקת או צמצום התקצוב של הרשות. הגברת חיה זנדברג קובעת במפורש: לפי מה שנמסר לי עומדת לרשותכם כבר עתה תקנה תקציבית בסך 246,000 שקלים. מעבר לתקנה התקציבית האמורה לא מוטלת חובה על מי מרשויות המדינה, חובה משפטית כלשהי להעביר לרשות תקציבים. כידוע, חובות תקצוב מוטלות על המדינה רק בתקנות תקציביות בהתאם לאמור בחוק יסודות התקציב.

טוב. הבנתי. מי מטעם משרד החינוך פה?

שמי לבנת גבריאלוב ואני מבקרת כספים במשרד.

אוקיי, ומה את קשורה לזה?

אני נציגה בחשבות.

אוקיי, מה יש לך לחדש לנו?

אנחנו מבחינתנו כרגע – משרד החינוך מקיים את מה שהוא אמר, חצי מיליון שקל יועברו. מבדיקות שאני ערכתי במשרד הכסף יעבור. כרגע יש איזשהו - -

אנחנו בסוף שנה, למה זה רק עובר עכשיו?

קודם כל מבחינת הדוחות ביצוע שהוגשו, הדוח ביצוע הוגש ב-22 באוקטובר בטענת הרשות. מבחינת התקציבאית אצלנו הדוח הגיע ב-13 בנובמבר. והכספים יועברו, כרגע יש איזה קיצוץ של סכום קטן וכדי לסיים את התהליך כרגע יש איזה משהו בירוקראטי אבל הכסף יעבור.

אני רוצה רק לתקן שכל הדוחות הוגשו בזמן, על פי סיכום שהיה לנו עם חשב משרד החינוך בהשתתפות סגנית חשבת משרד החוץ, הגברת סופי פרכטמן. התחייבו שיעבירו לנו 20% מקדמה בתחילת 2018 שלא הועברה. ביקשו שאחר כך נעביר דוחות ביצוע והעברנו אותם. ופתאום החליטו לשנות את הדרך של התקצוב ואז אחרי שהעברנו דוח ביצוע על כל הסכום הודיעו לנו במכתב חוזר שביצענו רק 27% ביצוע. ואז שאלנו איך ייתכן – אז אמרו לנו, לא, אנחנו לוקחים את הסך הכל של המיליון שקלים חינוך וחוץ וביחס לזה ביצעתם אחוז כזה וכזה.

אף אחד לא יידע אותנו בדרך החדשה הזאת של ההתנהלות. אין לי מושג אם זה החינוך או האוצר או מי שלא יהיה. מן הראוי היה שהייתם מיידעים אותנו בעניין הזה ואז היינו כותבים שאחוז הביצוע הוא ביחס ל-500,000 שקלים של משרד החינוך בלבד. אבל את מסכימה איתי שהיו, 11 בדצמבר 2018, זה לא יתכן שאנחנו ביצענו כבר את כל הפעילות של השנה הזאת, שביטלנו את כל התכניות ואת אומרת לנו שזה בתהליך של העברה וזה יעבור. אם זה יעבור ב-2019 זה לא יעזור וגם אם תעבירו היום 3 מיליון שקלים זה גם לא יעזור כי אנחנו לא יכולים לבצע בשבועיים תכניות בסכומים כאלה.

אבל האם מסכימה שזה אכן באמת הגיע הדוח ביצוע - -

ברור שהגיע. הדוח האחרון של סגירת שנה, אבל כל השנה העברנו דוח ביצוע ויש לנו - -

- - - שהדוח הגיע.

הסופי, אבל לאורך כל השנה הם לא העבירו להם תקציב.

אבל כל השנה.

לפני זה לא העברתם דוח?

ברור שהעברנו. כל שלושה חודשים אנחנו מעבירים דוח. ועוד אנחנו באים פיזית לתת אותו ביד כי הם לא מסכימים לקבל אותו במייל. אנחנו באים פיזית למסור אותו.

הבנתי. אני רוצה לשאול את משרד החינוך למה לא העברתם עד עכשיו את הדוח ביצוע שהגישו להם ביולי?

היחידה הודיעה לנו שהדוח ביצוע הגיע ב-13 בנובמבר.

של סיכום שנה, אבל היא אומרת לך שכל שלושה חודשים הגיעו דוחות.

העבירו 185. כרגע אני חושבת שהבעיה מונחת לפתחו של משרד החוץ.

אני לא אחסוך מהם ואני אתייחס להם. אבל אני רוצה רגע להבין, אני חייב להגיד שאתם באמת הצד היותר חיובי כי אתם העברתם חלק מהכסף אז אני מעריך - -

אנחנו גם נעביר בימים הקרובים את יתרת הכסף.

הייתה את הבעיה עם ה-12,000 שהיו צריכים לקצץ. הייתה פניה למשרד האוצר לא לקצץ ולהוסיף. החשב יחריג את התקנה, יוסיף את ה-12,000 כדי שבימים הקרובים הוא יוכל להעביר את הכסף. גם זה עיכב את - -

וזה סך הכל יהיה חצי מיליון שקל? ומה קורה עם תקציב 2019?

יהיה הסכם חדש ומצידנו אנחנו מחויבים ואנחנו עומדים בזה. למשרד החינוך אין שום בעיה.

כרגע זה איזושהי בעיה בירוקראטית קטנה ואלה דברים שיפתרו. משרד החינוך מאוד מעריך את העשייה של הרשות ואנחנו מבחינתנו מעבירים את הכסף ונעביר אותו בימים הקרובים.

איך אפשר לקדם העלאה של התקציב ב-2019? כמה אתם דרשתם ל-19' או עוד לא דרשתם?

אנחנו שבוע הבא נאשר את תקציב 2019. ומן הסתם, זה יעמוד כרגיל על מיליון וחצי הדרישה ממשרד החינוך ומיליון וחצי ממשרד החוץ, ונראה מה הם יאשרו. אנחנו דורשים בשביל להפעיל את הרשות כמו שאנחנו מאמינים שצריך להפעיל אותה שאלה הסכומים.

הם גם דורשים מאיתנו לבנות את התקציב של הרשות באופן שכזה שיש תקציב ותקציב מותנה בהכנסה כדי שהם יחליטו במהלך השנה אם הם יתקצבו את הפרויקטים או לא. אז יש לנו עמודה אחת של תקציב בהתאם לסכום שהם מודיעים לנו מראש, זה לא שאפשר לכתוב שם איזה סכום שאנחנו רוצים.

ברור.

אוקיי, אז הם אומרים לעשות תקציב בחצי מיליון ועוד מיליון – הכל מותנה בהכנסה, אם תהיה.

אוקיי, הבנתי. תודה למשרד החינוך. אבי וובר, אתה רוצה להגיד כמה דברים?

אני חייב להגיד שהדיון הזה הוא עוד יותר מתסכל או מייאש כי פעם ראשונה שאני מגיע לפה לבית ואני רואה שיש הסכמה בכל הצדדים לגבי זה שקיים חוק, לגבי זה שהחוק חשוב, וכולם גם מבסוטים מהביצוע. זאת אומרת, אני ציפיתי להגיע לדיון ולהבין, כמו שאתה שאלת, כבוד היושב ראש, מה הסיבה להתעמרות וההתעללות הזאת. אני לא רוצה לקחת את זה לכיוון כמו שכולם דיברו על הדברים הגדולים.

אני רוצה להזכיר לכם שמדובר פה ברשות מאוד קטנה, מאוד מצומצמת, מאוד צנועה, שבעצם לא יכולה לבצע את הייעוד שלה כי היא כל הזמן עסוקה בהתרוצצות יום-יומית בין כמה משרדים על סכומים שהם סכומים שמחוץ לחדר הזה אף אחד לא יכול להאמין שאנחנו מדברים עליהם. אריאלה, היום, שמענו עכשיו, קיבלה סכום עד היום של 180,000 שקל לשנת פעילות כולל עובדים, כולל משכורות, כולל הוצאות של משרדים, כולל עניין של קבלת אורח. אי אפשר לתפקד ככה.

אני מאמין גדול בשיטה האמריקאית של שדר ואני מאוד שמח שהגענו היום אליכם כי אנחנו באמת נמצאים במקום קריטי – ארבע שנים הרשות הזאת מתגלגלת בתקציב חסר שכל הזמן בסוף שנה זורקים כמה צ'קים מפה וכמה צ'קים משם וסעיף כזה וסעיף כזה. מתנהלים בעצם היום בתת תקציב ארבע שנים של מינימום בצורה הצנועה ביותר שגוררים גרעון של כמיליון שקל בשנה.

החברים פה שהם חברי דירקטוריון שונים ממני, אני יחסית חדש לסיפור הזה, אני לא מאמין בלהביא כסף מהבית. היום כל הפעילות שמתקיימת, כולל הפעילויות היום בכפר המכביה עם הגרמנים שדיבר עליהן נפתלי, שיושבים עם ראשי המשרדים המקבילים בגרמניה, נציגי הספורט מגרמניה, נציגי תנועות הנוער, נציגי תרבות, נציגי אוניברסיטאות, כל אלה שאנחנו יושבים איתם, הכל ממומן בהתחייבות של הרשות שאין כסף.

זה מאשראי בנקאי ממה זה? יש לכם אשראי בנקאי, אתם מתקיימים מאשראי בנקאי?

כפר המכביה קשור למכבי - -

לא, פשוט אנחנו קיבלנו ב-2018 את התקציב של 2017, מזה אנחנו חיים.

חוץ מזה יש לנו גם בתוך ארגון הגג הזה, נגיד בכפר המכביה, הם מוכנים לסחוב איתנו ולהמר על טוב לבם של הממשלה כי הם רגילים שחצי שנה אחרי מאיפה שהוא מגיע כסף. אז הם יושבים איתנו פתוחים על האירוע, סופגים את זה, כי ארגון מכבי הוא שותף פעיל בעניין הזה. אבל זה לא הגיוני - -

זה הכל סוג של טובות על טובות על טובות.

כן, וודאי זה לא הגיוני. אנחנו יכולים לנהל עכשיו שבועות דיונים על מה הרשות הזאת עושה ויכולה לעשות.

הבנתי, תודה. אני רוצה רגע לשאול אותך, זיו, מה תגיד לי, לחברי הכנסת ולציבור כשאנחנו נראה בתחילת השנה הבאה שמשרד החוץ החזיר מיליונים לתקציב האוצר. ואני אומר מיליונים כי זה יהיה כנראה עשרות אם לא יותר. מה תגיד לי, איך תסביר לי את זה?

קודם כל בשנה הבאה, אם אנחנו כבר מדברים על 2019, ועל פי חוק התקציב משרד החוץ מתחיל את השנה עם גירעון של 300 מיליון שקל. זה לגבי תקציב 2019. לגבי תקציב - -

אתה לא תחזיר כסף לאוצר 18'?

לגבי תקציב 2018 אני יכול לדבר איתך על התקציב של היחידה שלי ואני יכול לדבר איתך באופן כללי כי עלו פה - -

לא, תראה, בחרו לשלוח אותך, היה צריך להגיע לכאן המנכ"ל. עם כל הכבוד, אני מבין שכנראה יש לך בעיות תקציביות בתוך החטיבה, אני מבין שלך יש את המאבקים שלך בתוך משרד האוצר אל מול המנכ"ל, זה בסדר גמור, תרצה עזרה בעניין תפנה אליי. אבל כרגע אנחנו מדברים על בעיה כוללת כי בסוף יש תקציב למשרד החוץ. ומה אתה תגיד לחברי הכנסת או המנכ"ל יגיד – ואני ארדוף אותו בעניין הזה, לא ברמה האישית, כמובן, ברמה המקצועית – שאנחנו נראה עשרות מיליונים במקרה הטוב שחוזרים לאוצר בסוף 2018. מה תגיד לי? איך תסביר אז שלא העברתי חצי מיליון, 600,000, 700,000 שקלים למועצה.

אתה יודע איך הדברים מתנהלים. המנהל התקין עובר שני תהליכים. בשלב הראשון אני צובע את התקציב שלי. כלומר, יש לי תכנית עבודה, תכנית העבודה כוללת אלמנטים מסוימים, למרבה הצער השנה היא לא כללה את המימון לפעילות של הרשות. אני צובע את התקציב. אני לא יכול לצבוע אותו בזה שהגשתי תכנית עבודה וזהו. אני עובר ועדות מכרזים, אני מנהל את התקציב בצורה תקינה אל מול חוק התקציבים ואני במאה אחוז צביעה.

איפה הבעיה שעוד משרדי ממשלה נתקלים בה, ואפשר היה להבין אותה גם פה מההתנהלות מול משרד ממשלתי אחר – אני לא תמיד מסוגל לשלם את כל מה שהתחייבתי עליו על פי חוק, חתמתי על חוזה התקשרות עם הספק, ואני לא תמיד מצליח לשלם את הכל עד סוף השנה כי לא קיבלתי דוח ביצוע מלא, כי החשב ביקש שאני - -

אבל זה אחוז מסוים האי ביצוע.

אז אם אתה מדבר על אחוזים של אי ביצוע לעומת - - - ועכשיו, דרך אגב, הלוואי והייתי מגיע למצב שבו כמה שבועות לפני סוף שנת התקציב, כלומר עכשיו, היו באים ואומרים לי, אדוני, את המשימה הספציפית הזאת אתה לא מצליח למלא כי לא קיבלת את כל הנתונים – הכסף משוחרר. לא, הכסף לא משוחרר, אני לא יכול לעשות איתו דבר. אני חייב על פי חוק להחזיר אותו לאוצר והוא צבוע לשנה הבאה בתקווה שאני אקבל אותו בחזרה ואז אני אוכל על סמך ההתחייבות שלי והחוזה שאני חתום מול הספק לשלם לו. ולפיכך - -

זיו, אתה מתיש אותנו - -

לא, לפיכך הנושא שאתה מעלה הוא לא - - - אני לא יכול לעשות איתו כלום.

- - אני מכיר את זה, אבל אני שואל אותך שאלה פשוטה. האם גם היום בשנים האחרונות, בשנה הזאת, נגיד פרויקט מיתוג ישראל, אתה לא מממש במאה אחוז?

מיתוג ישראל לא יושב אצלי.

אני יודע, אבל שואל שאלה כי בסך הכל באת בתור נציג משרד החוץ, תן לי תשובות. אם לא, אני עוצר את הישיבה ואני עושה ישיבה מחר שמנכ"ל משרד החוץ יבוא לפה. אין בעיה, אתה רוצה שזה מה שנעשה?

יש סיטואציה שבה אנחנו לא מממשים במאה אחוז, לא בגלל שלא ניצלנו את התקציב אלא בגלל שלא יכולנו לשלם אותו - -

- - - בעבר יעד של 150 משלחות, הביעו בסך הכל 30, אתה מבין את הפערים פה. איך אתה יכול להסביר את זה? ופה אתה אומר לי שאין לך 700,000-600,000-500,000 להעביר למועצה מתפקדת שעושה את העבודה, מבצעת מאה אחוז כשהכסף מגיע. תסביר לי, תסביר למבקר המדינה.

לצערי אני לא יכול לממן. זו החלטה של המנכ"ל. לגבי השאלה שלך לגבי הניצול התקציבי הסברתי איך הדברים עובדים – הלוואי והייתי יכול לקחת את הכסף ממקום אחד ולהעביר אותו למקום אחר כי אני חושב שעכשיו נכון להעביר כסף אל הרשות.

הבנתי אותך.

ב-19' יהיה תקציב אצלכם או שגם לא?

אני אשתמש במילים – ב-19' המצב קטסטרופלי כי על פי חוק תקציב המדינה ל-2018 –2019 משרד החוץ מתחיל את השנה עם גירעון של 300 מיליון ₪, שזה משהו שחייב להיפתר כמובן בדרגים הרבה יותר גבוהים מהדרג שלי, ככה שלגבי 2019 אני בכלל פסימי. ואם יש משהו שאני יכול לבקש מחברי הכנסת המכובדים שכאן ומהאנשים שיושבים כאן ומהנציגים של האוצר, אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות זה להחזיר למשרד החוץ את הסמכויות שנלקחו ממנו - -

זיו, תקשיב, אתם בצורה צינית מפילים עכשיו את כל הבעיות של משרד החוץ על הכתפיים של הרשות הזאת. אני מכיר את כל מה שאתה מדבר עליו. אני פעלתי עבורכם, אני נלחם עבורכם, הכנסת מכירה את זה. מה ששר החוץ הנוכחי עשה למשרד החוץ זה פשוט – עוד יום אחד יהיה על זה, תאמינו לי, ועדות חקירה, על איך שהוא פירק וריסק וגמר את משרד החוץ, ואנחנו מודעים להכל ואין על זה ויכוח. אבל לבוא על הגב של הרשות עכשיו ועל הגב שלהם לבוא ולהפיל את כל הבעיות של משרד החוץ זה ציני. זיו, זה ציני, זה משחק ציני נקודה. זה לא מה שישנה לך את המצב הכלכלי, זה לא מה שיפתור לך את ה-300 מיליון.

אתה מודע לזה שזה לא רק הם.

אני מודע אבל אני אומר - -

אבל אנחנו קלף מיקוח. כל הקלפים שלכם - -

אני רוצה להסביר לך משהו – אם היית בא ואומר, תשמע, הם ביקשו מיליון וחצי, בפועל נתתי חצי מיליון פעם, אני יכול לתת עכשיו 350, אני יכול לתת 250, הייתי יכול להגיד בסדר, אתה מקצץ לכולם, אתה פוגע בכולם אז גם הם נפגעים. פה, אתם ברוב חוצפתכם ובציניות אומרים אפס, לא יהיה. זה זלזול. כמו שגם אם היית אומר לי 50,000 זה זלזול. אבל להגיד אפס זה שיא הזלזול שיכול להיות וזה גם לא הגיוני. כי אני רוצה שתראה לי דוגמה, ואני אדרוש את זה אגב, דוח ממשרד החוץ, לאיזה גופים נתמכים הורדתם לאפס.

אבל זה לא גוף נתמך.

זה גוף מתוקצב, זה יותר חזק מגוף נתמך. גוף נתמך אתה רשאי להוריד להם.

אני רוצה לדעת ואני אדע את זה – כל הגופים שהם רשויות או נתמכים, לא משנה, אם מבחינתי נתת לגוף נתמך - -

אין לנו.

אני יודע שאין לכם אבל אני אומר לך דוגמה, תמיד אפשר למצוא. נתת לגוף נתמך ולא נתת לרשות זה עוד יותר חמור. אני רוצה לדעת למי הורדתם לאפס. אפס אחד גדול. למי. אני אראה את הפירוט, תשכנע אותי ותראה שהורדתם גם לאחרים אפס אני אגיד, וואלה, אולי באמת המצוקה היא קשה. אבל בוא נראה. אתם תתנו את הדוח הזה, בסוף הדיון אנחנו נתייחס לזה.

חבר הכנסת נגוסה.

יש נציג האוצר?

כן.

אני רוצה לשאול לפני שאני מדבר, פה אנחנו רואים בעיה במשרד החוץ, מה שאני מבין, שהאוצר לא העביר את הכסף, הוא קיצץ, ולכן אנחנו לא יכולים להעביר לכם. זה מה שאתם אומרים. נכון או לא נכון, אני רוצה להבין. האם לפי מספר התקנה התקציבית האוצר העביר להם את הכסף עבור הרשות או לא.

לא, מה שאנחנו אומרים שמשרד החוץ חווה קיצוץ תקציב - -

אבל זה לא בעיה שלהם. אני שואל שאלה - -

הכסף הזה מעולם לא היה מועבר - -

לא קיבלתם מהאוצר?

לא. זה היה עובר דרך משרד החינוך.

אז אני, אם כך, אני - -

אני אחדד את השאלה של נגוסה. בתקציב משרד החוץ יש תקנה מספר 2 משהו, לא יודע מה, של הרשות - -

כן, 20460401.

זה נמצא במשרד החינוך.

כן.

ומה הסכום שכתוב שם?

245.

זה מה שהם אומרים, אנחנו לא יודעים, הם אומרים 245.

אבל משרד החוץ במשך 10 שנים העביר חצי מיליון, אי אפשר להגיד עשינו לכם טובה, זה 10 שנים, שנה אחר שנה.

שמתי זה הפסיק?

עכשיו. 10 שנים קודם העבירו כל שנה חצי מיליון. אז מה זה, זה טובה, זה עודפים, מה זה?

אני רק רוצה לחדד דבר אחד – בואו נהיה אמיתיים על דבר אחד, ב-250,000 שקל אנחנו צריכים 120 חברים או לא יודע כמה שאתם רוצים לכנס במליאה ולהעביר חוק שסוגר את הרשות. תבינו, זה גוף שאין לו מימון ביניים. אנשים מהבית שלהם נותנים כל מיני התחייבויות וכל מיני קומבינות של לדחות תקציבים, זה לא צחוק. מול גופים גדולים, אני מבין משחקים, אני מבין. מדובר פה בכמה אנשים פרטיים שעושים באמת עבודת קודש. הדירקטוריון הוא דירקטוריון שהוא בהתנדבות. כל אחד מביא את היכולת שלו ואת הידע שלו כדי לנסות לעזור לדבר הזה. ואנחנו שומעים פה משני המשרדים רק דברים חיוביים מבחינת הביצוע. אז אם אנחנו נשארים ומתכנסים סביב העניין הזה של 240,000-200,000 חבל על הדיון הזה.

תודה. חבר הכנסת נגוסה.

אני רוצה לשאול שאלה. אתם לא מכחישים שיש תקנה לתקציב הזה. מספר תקנה. האם אתם מעבירים את הכסף הזה למשרד החוץ ולמשרד החינוך?

קודם כל, אדוני חבר הכנסת, אתה קצת מבלבל. התקנה התקציבית נמצאת בתקציב משרד החינוך. במשך הרבה מאוד שנים - -

גם משרד החוץ.

במשרד החוץ אין תקנה שקוראים לה הרשות לחילופי נוער. במשרד החוץ הפעולה הטכנית שנעשתה במהלך השנים זה שמשרד החוץ העביר את הכסף למשרד החינוך שהוא העביר את הכסף לחילופי נוער. הפעילות הייתה פעילות של שני המשרדים אל מול הרשות. גם שני השרים והם השרים האחראיים. והם אלה שפועלים אל מול הרשות, הם אלה שהקימו אותה והם אלה שאחראים על התקציב שלה ועל הפעילות שלה ומן הסתם גם על התקציב שלה. זה לא קשור עכשיו לאם יש תקנה תקציבית במשרד החוץ או אין תקנה תקציבית. במשרד החוץ יש הרבה מאוד פעולות שמשרד החוץ עושה ואין להן תקנה תקציבית ייעודית עבור הנושא.

התקנה נמצאת במשרד האוצר, לא במשרד החוץ.

לא, התקנה נמצאת במשרד החינוך. מי שעובד אל מול הארגון זה משרד החוץ ומשרד החינוך.

אז משרד החינוך מעביר למשרד - - - אז למה משרד החוץ נכנס לתמונה בעניין התקציב?

הרשות הוקמה על ידי שני שרים, בעצם יש שני שרים אחראיים, שזה שר החוץ ושר החינוך. הם אלה שאחראים על פעילות - -

בגלל תחומי הפעילות אז החוץ הוא רלוונטי והחינוך הוא רלוונטי.

יש סעיף בחוק, סעיף 24, שקובע שהשרים ממונים על ביצוע החוק.

הבנתי את הסעיף אבל - - - התקציב.

זה דרך החינוך.

הבנתי.

יש סעיף שקובע ואומר שהשרים מדברים על שר החוץ ועל השר החינוך ויש סעיף שאומר, השרים ממונים על ביצוע חוק זה. מי שאחראי על הביצוע של החוק זה שר החוץ ושר החינוך. הם אלה שצריכים לקבוע מה צריך ואיך צריך וכמה צריך בשביל לעשות את זה. אני רוצה לציין שבמהלך שנותיי בעבודה מול משרד החוץ, משרד החוץ כבר לאורך הרבה מאוד שנים ללא קשר לתקציב 2019 ספציפית מנסה להעביר את האחריות הזאת ממנו והלאה. ולאורך כל השנים זה לא צלח כי מי שאחראי על החוק הזה, שוב אני חוזר ואומר, זה שר החוץ ושר החינוך. וכמו ששמענו שר החינוך לא מסתייג מהאחריות שלו והוא אומר שהוא יעמוד מאחוריה.

במכתב ששלח אדוני היושב ראש למנכ"ל משרד החוץ הוא גם אומר בדיוק את העניין, את האמירה הדיי ישירה, שאם שר החוץ סבור שאין הצדקה לפעילות הרשות הוא רשאי להגיש הצעת חוק ממשלתית לביטולה. שר החוץ לא יכול לבוא ולהגיד שלמנכ"ל משרד החוץ יש את היכולת והוא זה שצריך לעשות את סדרי העדיפויות עבור פעילות המשרד שלו. אין ספק בכך. אבל כל זאת לאור המחויבויות שלו, שיש מחויבויות שהוא לא יכול לחרוג מהן, וכמובן שההתחלה שלהן היא במחויבויות שלו על פי חוק.

הוא לא יכול לבוא ולהגיד אני מתעלם עכשיו מהחוק הזה. עכשיו הדיון המשפטי האם הוא יכול לבוא ולהגיד שאני, מבחינתי, בחוק הזה לא חייב לשים שום דבר, אני לא חייב לשים שם אף שקל ומבחינתי זה עדיין עומד בתנאי החוק או שלא. יש פה התדיינות וגם אדוני היושב ראש אמר שיש לו עמדה משפטית אחת והיועץ המשפטי של משרד החוץ אמר שיש לו עמדה משפטית אחרת. הנושא של משרד האוצר הוא אפילו לא פונקציה פה כי שני השרים האחראיים הם שר החוץ ושר החינוך.

יש לי שאלה. אם יש לך את המידע הזה עכשיו, אם לא, מקסימום תיתן לנו אותו אחר כך. ב-2017 כמה עודפים הגיעו ממשרד החוץ חזרה לאוצר, כמה כסף?

כ-340 אם אני לא טועה. בין 340 מיליון ל-380 מיליון, אני לא זוכר מספר מדויק.

חזרו אליכם בעצם?

זה לא חוזר, זה עודפים מחויבים שמתגלגלים, מועברים משנה לשנה, יש עליהם גם החלטות ממשלה של קיצוצים רוחביים שכן חוזרים לפעילות הממשלה.

אז נגיד ב-300 האלה, אני יודע מה זה מה שנקרא להתחייב ועוד כל מיני דברים כאלה, אני מכיר את הנושאים האלה, אבל אתה מתאר לך, ואני רוצה שתשתף אותנו בעניין הזה, שמתוך ה-300 ומשהו מיליון יש כנראה איזה 20 מיליון או 10 מיליון שהם נשארו ככה נטולי שימוש בסוף, חזרו לאוצר ממש. נכון? אתה משער, אם נחקור ונבדוק.

אני לא רוצה לגעת ב-2017, בוא ניגע רגע בנתונים של 2018. תקציב משרד החוץ ב-2018 הולך לעמוד על כ-2 מיליארד שקלים. 500,000 שקלים מתוך 2 מיליארד כמה זה באחוזים. נראה לי שזה דיון יותר דווקאי מאשר דיון מקצועי. אני לא מדבר בכלל - - - הדרישה של הרשות לחילופי נוער להגדיל את התקציב שלה היא דרישה לגיטימית, אני חווה את זה בהרבה מאוד גופים, אבל זה דיון שצריך להתנהל ברמה המקצועית בינם לבין השרים האחראים, שר החינוך ושר החוץ, והם צריכים להגיע להסכמות. יש לי גם ארגונים כאלה שאנחנו דנים איתם מדיי שנה וגם משרדים כאלה.

אבל כשמדובר על החצי מיליון שקלים האלה לשנת 2018 זה החלטה שהיא נראית לי קצת מוזרה, אבל אני לא מנכ"ל משרד החוץ ואני לא מקבל את ההחלטות בשמו.

אבל השאלה הנשאלת היא, זה כמו שציינו בנייר עמדה, הסחרור הזה, המשחק הזה בין שלושת המשרדים, משרד החינוך, משרד החוץ, משרד האוצר. יש לי רק שאלה אחת – כשחוקקו את החוק הזה, להבנת כולם, זה היה שמשרד האוצר יתקצב את הרשות לחילופי נוער, אם זה באמצעות המשרדים, אני לא מבינה בכספים ואני לא יודעת איך הדברים עוברים. הרי כמשרד החינוך אומר לנו שהוא תומר והוא בעד הרי זה לעג לרש 500,000 שקלים, זה ברור לכל מי שיושב פה בשולחן הזה.

במיוחד לאור מה שראש הוועדה כאן הציג שקאנצלרית גרמניה וראש הממשלה מדברים על זה שראש הממשלה ידאג לתקצב את הרשות לחילופי נוער אחרי שהוא בדק. יאמר לזכותו שהוא בדק אחרי שהיא שאלה את השאלה. הם פנו אלינו ושאלו, ובדק ואמר שידאג לתקצובה של הרשות. ויום למוחרת שר החינוך מודיע לעמיתה שלו, שרת הנוער של גרמניה, שהוא ישמח להקים משרד תיאום חדש. רק שתבינו שהתקציב של הקמת משרד תיאום חדש זה בסביבות 4 מיליון שקלים.

אז איך פתאום למשרד החינוך יש את התקציב הזה להקים משרד תיאום חדש במקום לתקצב רשות שקיימת על פי חוק והוקמה על פי החלטת ממשלה לפני 45 שנים על ידי שר חינוך. הפלא ופלא. קם דור שלא ידע את יוסף ורוצה להקים פתאום משרד תיאום חדש במקום לחזק את הרשות הזו שקיימת.

השאלה שלי לאוצר – האם יש דרך לתקצב את הרשות באופן ישיר ולא לשחק בסבב הזה שאנחנו חוזרים ומשחקים בו: שאתה מפנה אליהם והם מפנים אליהם ואלה מפנים אל אלה. וחבר הכנסת נגוסה תודה לך שאתה לא מבין את הבלאגן כי זה בלאגן. כי משרד החוץ עושה - - - לחינוך.

נציג האוצר, בבקשה.

ברמה הטכנית משרד האוצר לא מתקצב באופן ישיר גופים כאלה, זה תמיד נעשה דרך משרדים. לצורך העניין, כל תאגידים סטטוטוריים אז יש תאגידים סטטוטוריים שמתוקצבים בתקציב משרד ראש הממשלה, יש תאגידים סטטוטוריים שמתוקצבים בתקציב משרד החינוך, יש בתקציב משרד התרבות, יש כל מיני סוגים של תאגידים סטטוטוריים וזה הכל מתוקצב בהתאם לשר האחראי. משרד האוצר הוא לא משרד ביצועי בעולם הזה שהוא מתקצב באופן ישיר גופים סטטוטוריים.

שמענו פה את חברנו ממשרד החוץ – גם אם באופן, נקרא לזה תיאורטי, בעבר הייתה תקנה שכתוב עליה שכסף צבוע עבור הרשות לחילופי נוער יבואו אנשי משרד החוץ ויגידו עברנו קיצוצים או לא עברנו קיצוצים או שינינו את סדרי העדיפויות, ולכן אנחנו שמנו שם פחות כסף ממה שתוכנן. בסופו של דבר סדרי העדיפויות האלה נקבעים על ידי המשרדים. כשאנחנו מדברים עם המשרדים אנחנו לא מדברים איתם, לא עם משרד החוץ ובטח שלא עם משרד החינוך, על 500,000 שקל לזה צבוע ומגודר, זה בסופו של דבר חייב להתנהל ביחס למשרדים המפעילים את הפעילות הזאת.

אבל לשם כך התכנסנו פה.

חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

קודם כל אדוני היושב ראש אני מברך על הכינוס הזה, על הדיון. אני חושב שבאמת התבלבלנו כי פה הוצג קודם כל 1.5 מיליון ממשרד החוץ, 1.5 ממשרד החינוך, ככה הבנתי הסך הכל 3 מיליון. זה מה שהצגת. אז לכן אני חשבתי שמגיע גם למשרד החוץ ואז שאלנו אותם. בסוף התברר שהכסף עובר בצינור של משרד החינוך. אז עכשיו אנחנו יודעים שהכסף מהאוצר עובר למשרד החינוך. אני עדיין לא הבנתי איך מעבירים את זה למשרד החוץ כאשר אתם מגישים דוח ביצוע ומקבלים ישר למשרד החינוך.

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, מה שאמרת בעניין שר החוץ זה לא הוגן ולא נכון. כי שר החוץ עוסק במדיניות, הפקידים המקצועיים עוסקים בהעברת תקציבים ודברים כאלה. כשאנחנו רואים שהבעיה עכשיו נמצאת בין האוצר למשרד החינוך, משרד החינוך לרשות, זה לדעתי. אז בנושא הזה אין שותפים בעשייה, בביצוע, מכוון שמטבע הדברים שמדובר פה בקשרי חוץ.

אבל הם לא נותנים את חלקם.

בסדר, אבל מבחינת העברת התקציב, עניין - -

לא התכוונתי להפוך את זה לפוליטי, אתה מגן על ראש הממשלה עכשיו. אני לא הופך את זה לפוליטי, אני רק אומר לך שבסוף יש שר חוץ. אגב, היה לי הרבה יותר קל אם היה שר חוץ במשרד החוץ מאשר שאני אבוא לראש הממשלה. אני חושב לעצמי, אני אבוא עכשיו לראש הממשלה ואשב איתו על העניין הזה, בטח יש לו נושאים קצת יותר דחופים לטפל בהם. הלוואי והיה שר חוץ שהייתי יכול לדבר איתו על זה.

אז לכן אני מציע שמשרד החינוך ואתם צריכים להעביר להם את הכסף.

אבל הם מעבירים - -

אנחנו מעבירים את החלק שלנו.

הבעיה היותר - -

החלק שלהם העברתם?

כן הם העבירו.

לא, הם אמרו שיעבירו.

הם מתחייבים להעביר, הם אומרים. המשוואה היא מאוד פשוטה: משרד החינוך מתחייב פה לפרוטוקול בפני הכנסת שהתקציב יועבר, נקודה.

השנה.

השנה. תיכף נגיע לשנה הבאה, אל תדאג, לא אזנח את זה. משרד החוץ אומר גם בכתב וגם אומר את זה כרגע זיו – אנחנו לא נעביר, נקודה. זה מה שהם אומרים.

כי האוצר לא מעביר להם לפי האוצר, מעביר - -

זה לא קשור לאוצר, זה החלטה שלהם.

זה החלטה פנימית של המנכ"ל שלנו.

הוא החליט לא להעביר את הכסף, נקודה.

הבנתי.

חברת הכנסת לביא, בבקשה, שהייתה מנכ"לית המועצה.

ובוגרת תכניות חילופי נוער של מנהיגות בעצמה.

האמת שמרגש לחזור רגע אחורה במנהרת הזמן. אני עוד כן הייתי מנכ"לית המועצה לחילופי נוער לפני שהיא הפכה להיות רשות, בין השנים 1996-1990, זה אומר בת כמה אני, זה לא סוד. חברים, תראו, זה לא התחיל היום. המועצה, הרשות, ילד יתום מצד אחד. מצד שני, כולם רוצים לזכות בדיבידנדים של המועצה לחילופי נוער. אני עוד קוראת לזה מועצה לרשות. באמת השינוי הזה ב-2008 להעביר את זה לרשות, עם כל מה שזה אומר גם לגבי מעמד, תקנה, התייחסות, לא הביא את השינוי המיוחל לצערי הרב.

כלומר, אני נמצאת פה בדיון שהיינו בו בתקופה שלנו. וכשהיה יושב ראש חזק, לרוב היה אז בתקופתנו חברי כנסת, אז גם הנושאים היו יותר קלים. אבל כשאנחנו מגיעים למציאות כזאת ושאני שומעת את הדברים שאומר שר החינוך – ואדוני היושב ראש, תראה, זה לא פוליטי, אבל אי אפשר להתכחש לכך שאם באמת יש פה כסף שהוא לא צבוע שעובר דרך משרד החינוך, לשר החינוך יש אג'נדה מסוימת, הוא רוצה להקים אולי משהו נוסף או מקביל אז זה חייב להדליק נורית אדומה.

אנחנו שליחי ציבור, אנחנו נציגי ציבור, אנחנו חייבים לשאול את השאלות. זה לא עניין של פוליטי ימין או שמאל, אופוזיציה-קואליציה. המועצה לחילופי נוער וצעירים, החדר מצומצם, וכל מי שנמצא כאן יודע עד כמה היא חשובה, עד כמה היא משמעותית, עד כמה העבודה שלה גם בשנים שלא היה לצעירים איך לצאת מהארץ וכסף – הקשר האישי. לא סתם אדן אאו הקים את המועצה לחילופי נוער, היא קמה על כספים גרמניים.

אתם רוצים לבוא לדיונים של כן משלחות לפולין, לא משלחות לפולין, לכו לראות איך הגרמנים נכנסו ללבבות, איך הגרמנים הכשירו אחרי זה את כל הדיפלומטיה מולם. הכל התחיל ב- - - הכל התחיל באמונה שלו שחבר'ה שנפגשים בכיתות, ומילת המפתח הייתה הדדיות, אתם באים, אנחנו מארחים. לימים קמו תכניות נוספות לא על בסיס הדדיות במועצה. הגרמנים הבינו את שם המשחק. ואני אומרת את כל הדברים האלה כי אסור לנו להקל ראש בתפקיד האדיר של הרשות לחילופי נוער. זה לא עוד דיפלומטיה, זה לא עוד קשרי חוץ. יש פה באמת תמהיל מדויק ומאוזן.

כשאנחנו מדברים בדיונים נוספים, ואתה אצלך בוועדה, על העלייה באנטישמיות, על חוסר ההבנה של מדינת ישראל, על - - - מדברת את הסיפור. כשחבר'ה צעירים נכנסים לכיתות וכשהם מדברים עם העמיתים שלהם, וכשיש משלחות משותפות העבודה נעשית. וככל שנראה פחות אנחנו נראה השלכות חמורות יותר. ואני אומרת לך, אדוני היושב ראש, באמת, צריך למצוא פתרון אחת ולתמיד. העבודה הנהדרת שלך עם העניין הזה של ההקמה של הרשות חייבת להיות מגובה. בטח ובטח בתקופה כזו שכאן ועכשיו, שאנחנו רואים את האנטישמיות הולכת וגדלה.

התכניות גם בגרמניה וגם במדינות נוספות חייבות להתחזק. זה אינטרס שלנו לחזק את הרשות לחילופי נוער וצעירים במדינת ישראל ולעבור את הכיעור הזה של הבירוקרטיה הפוליטית. כי אני לא מבינה מה בנט עושה, באמת אני אומרת לך עכשיו, למה לא לחזק את הקיים. ואם יש פה כוונה, ואנחנו עומדים עכשיו בפני בחירות, צריך לבוא ולראות איך עוזרים ומתקנים כי הסחבת הזאת, אני מכירה אותה כבר משנות ה-90. תודה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

אתה לא תאמין, חבר הכנסת חסון, אני ראיתי את הדיון בטוויטר, ואני באתי פשוט כי אני במידה רבה תוצר של משלחת של משרד החוץ. בגיל 17, ב-1987, בעיצומה של האינתיפאדה הראשונה, אחרי שנתפס פולארד נשלחתי יחד עם משלחת מאוד מאוד גדולה ומכובדת. הייתה עוד חברת כנסת לשעבר שהייתה בה, עינת וילף. דנה וייס הייתה שנה לפנינו, ועוד הרבה אנשים בעלי תפקידים יותר מכובדים אפילו מחברי כנסת התחילו את החיים הציבוריים שלהם במשלחת של משרד החוץ.

ומה שאנחנו עשינו זה היה - - - אני הייתי - - - באמריקה, בשלוש המדינות, אני נכנסתי ל-11 קבוצות ביום – כיתות, קולג'ים, בתי כנסת, כנסיות. אני לא יכולה לתאר לכם איך זה עיצב את החיים שלי כבנאדם ציבורי. זה כמובן היה על חשבון הלימודים שזה היה - - - זה הטבה כזאת מהצד אבל האמת היא שזה לא פשוט בשנה של בגרויות לעשות את זה. ובכל זאת היינו 60 אנשים צעירים וצעירות שהיינו חדורי מוטיבציה מטורפת לדבר על ישראל, לכתוב בעברית על הלוח כדי שהם ילמדו שבישראל יש המון דברים מוזרים אבל כבר לא רוכבים על גמלים.

לכל שנה, אגב, יש את האתגרים יוצאי הדופן שלה. והסיבה שבאתי לכאן היום זה משום שאני חושבת שהאתגרים של ישראל – אם ב-1987 האתגרים שלנו היו גדולים, אני חושבת שהאתגרים של ישראל היום במונחים של יחסי חוץ הם פי 1000 יותר גדולים - -

וגם הפוטנציאל.

בוודאי. גם הרשתות החברתיות והמידע. יש המון המון דברים שדווקא הצעירים באופן בלתי אמצעי יודעים להעביר, עם כל הכבוד לכל השגרירים המצוינים שלנו ברחבי העולם שגם התקציבים שלהם, כידוע, מקוצצים. אם כי אולי אתמול ראש הממשלה הואיל בטובו לתת איזושהי בשורה למשרד החוץ, אבל זה אחרי הבחירות הבאות.

בשורה התחתונה המשרד הזה הוא באמת סובל מסימפטומים אינסופיים של קיצוץ וכרסום מתמשך. ודווקא המשלחות האלה שהן לא יקרות, צריך להגיד, אנחנו התגוררנו אצל משפחות יהודיות. צריך בסופו של דבר להגיד שהן לא עולות הרבה מאוד כסף. את אשת ראש הממשלה היה צריך לשלוח לגואטמלה אבל את הצעירים האלה שבאמת באמת יכולים לעשות עבודה יוצאת מגדר הרגיל, דווקא אותם – לדעתי המשלחת הזאת כבר לא קיימת כ-20-15 שנה אם אני לא טועה- -

אבל יש משלחות אחרות של שגרירים צעירים.

כן, נכון, אבל עדיין בהיקפים האלה – כולם יודעים, משלחת הנוער של משרד החוץ, סליחה, יש לי את הפולדר עד היום בבית. תראו, אנחנו נתנו הרבה מאוד למדינה ואני מרשה לעצמי לומר את זה בזהירות אבל עדיין - - - אבל אנחנו קיבלנו כל כך הרבה וככה אתה בסופו של דבר מעצב גם את דור העתיד שלך. וזה בעלויות זניחות לחלוטין. ולכן אני באמת שמחה שראיתי שהדיון הזה מתקיים, לבוא ולומר שמוכרחים למצוא את המשאבים למשלחות האלה, פשוט מוכרחים.

לפני שנתכנס לסיכום האם יש כאן מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר? האם יש מישהו שדיבר ורוצה להוסיף?

כן, אני רוצה להודות על הדיון הזה. אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. מאוד מאוד חשוב וצריך להדליק נורה אדומה, באמת נורה אדומה. משום שאתה יודע, זה יהיה פשוט מאוד ללכת הבייתה ולכבות את האורות, וזה המצב של הרשות. אנחנו פה - -

תודה. אני רוצה לתת לנציגי המבקר בסוף לדבר אז יש לך עוד משפט.

בימים האלה מתנהל דיון בגרמניה בנושא של תקצוב ל-2019. רק להסביר לך שיש עולמות אחרים ומחשבות אחרות. ממשלת גרמניה כרגע בויכוח פנימי מאוד קשה אם היא הולכת להכפיל או לשלש את התקציב. זאת אומרת בדיון שם יש ויכוח גדול מאוד אם הם הולכים לתת לטובת הפרויקט המשותף עם ישראל 2.5 מיליון אירו או 3.5 מיליון אירו ויש להם ויכוחים פנימיים בין אופוזיציה לקואליציה מי ייתן יותר ומי יוצא את הכותרת. זה העולם שאנחנו חיים איתו עם גרמניה. אם אנחנו לא נמצא בחודשים - -

כל אחד שם רוצה להראות שהוא נותן יותר.

נכון. מתוך, דרך אגב, לא מאהבת ישראל. אמרה את זה חברת הכנסת עליזה לביא יפה מאוד – אנשים עוברים פה תהליכים מאוד חשובים שמאוד בונים אותם, משני הצדדים. זה תהליך שהוא לא רק קל לנו להסתכל על זה בעיניים ישראליות אבל יש פה עניין של הדדיות, יש פה עניין של צמיחה והתפתחות של צעירים משני הצדדים. ויש אנשים שלהם הדבר הזה חשוב. מה שאני רוצה להגיד במשפט קצר: לא נמצא פתרון לסיפור הזה בכמה חודשים הקרובים – נפל הפרויקט, זה הכל. כי אנשים לא יביאו פה כסף מהבית ומדובר פה בכמה גרושים.

תודה רבה. אני אשמח לשמוע את נציגי המבקר לנושא הזה ספציפית ובכלל.

שלום. אנחנו עשינו דוחות בענייני דיפלומטיה ציבורית אבל לא התייחסנו ספציפית לנושא של הרשות אלא התייחסנו באופן כללי יותר לגבי משלחות.

יכול להיות שבקרוב תצטרכו.

יכול להיות. אנחנו תמיד מוכנים לעשות מה שיוטל עלינו. אבל אני כן רוצה להגיד שאנחנו כן בדוחות שלנו לאורך השנים, אני חוזר על מה שכבר נאמר, והיושב ראש אמר שלא נחפור בזה יותר מדיי, אבל באמת אנחנו כן מציגים איזה מגמה של החלשות של המשרד. אני המבקר אבל אני עומד כאן לצד המשרד במובן הזה שאנחנו כן רואים החלשות. אנחנו לא נכנסנו להפסקת התקציב הזה אבל אני גם רוצה להגיד גם לגבי רזרבות שיש המון פרויקטים במשרד החוץ שהם מתחילים בקול תרועה רמה ואחרי זה פתאום הם מופסקים בקול ענות חלושה כי אין תקציב לזה ובאמת נשארות בהן רזרבות קטנות והן מוחזרות לאוצר. אבל את הנושא של הרשות עצמה אנחנו לא בדקנו.

אוקיי. אני רוצה לשאול אותך, נציג האוצר, אם במידה ואכן בסוף השנה היו כספים שיוחזרו אליכם לא מביצוע או מהתחייבויות עתידיות, האם מבחינתכם ב-2019 תהיו מוכנים לוודא או לדאוג שהתקציב הזה יושלם ב-2019, מה שלא שולם ב-2019 מתקציב משרד החוץ?

הרי אתם תחזירו להם חלק מהכסף, אחרי קיצוצים ואחרי זה, יחזרו אליהם דברים. ואם אתה תזהה, כי אתה הבעת פה עמדה, אני חושב להגיד מאוד אמיצה ומאוד אמיתית, ואמרת את האמת שזה לא יכולה להיות החלטה שהיא החלטה מקצועית באמת כשמדובר בסכום מהסוג הזה, בסכום כזה, אתה אמרת את האמת ואני שמח מאוד שאמרת את זה. יש כאן כנראה איזה משהו שהוא מעבר. אז האם אתה חושב שאם יחזרו כספים, כאלה שבטוח לא יהיה בהם שימוש, האם אתם ב-2019 תהיו מוכנים שמהכספים האלה יושלם מה שלא שולם ב-2018?

לא יוחזר כסף סתם. כספים מוחזרים או על ידי החלטת ממשלה על החלטות רוחביות או כעודפים מחויבים שמוחזרים למשרד.

יש גם אי ביצוע שלא מבצעים.

כמעט - -

אבל יכול להיות שיש שם 5 מיליון, 10 מיליון. יהיה, אתה יודע שיהיה.

לא, לא, לא. אם משרד לא יודע גם לחייב את התקציב שלו, זיו מקודם נגע בזה – אם יוצא מצב שהמשרד לא יודע גם לחייב את מאה אחוז מהתקציב שלו, את כל התקציב שלו, אז זו בעיה אחרת, זה דיון אחר לגמרי ברמה המקצועית של איך שהוא מנהל את התקציב שלו. ואז באמת נשאלת השאלה למה הוא לא העביר את זה כבר השנה. בעצם זה אומר שלא היה לו מה לעשות עם הכסף, זה לא המצב.

כן, זה הם משתדלים לא להראות.

זה לא המצב פה. ולכן אנחנו לא מדברים על מצב שבו כסף יחזור אלינו סתם ככה - - - אז זו שאלה תיאורטית שאני לא ממש יודע להגיב עליה.

אתם רוצים להגיד עוד משהו?

אני אולי רוצה לשאול – האם בחוק של הרשות לא כתוב את סכום התקציב השנתי.

לא כתוב סכום כתוב - -

אולי זאת הבעיה.

רק לצורך הפרוטוקול, כי זה עלה פה כמה פעמים – הנושא של הקמת רשות חדשה ייעודית מול הגרמנים זו דרישה של הגרמנים והיא לחלוטין אצלנו עוד לא התגבשה דעה חד משמעית. אנחנו היינו בפגישה הזאת. זה עלה במפגש של השר בנט עם המקבילה הגרמנייה שלו. הגרמנים, מתוך רצון להראות את החשיבות של הקשרים עם ישראל רוצים רשות או איזשהו גוף ייעודי ואנחנו לא בהכרח רואים את זה בצורה כזאת. כלומר, להציג את זה בצורה של לא מצליחים לתקצב אותנו וכבר רצים להקים משהו חדש מול גרמנים, אנחנו ממש לא שם.

אבל זה הכיוון, זה משם מגיע.

לא נפתח כרגע דיון על זה.

לא לפתוח אבל רק להעמיד דברים. המודל שהממשלה הגרמנית הציעה להקים משרד משותף הוא בנוי על הדדיות של 50%, 50% בתקציב. אני לא יודע אם בצד שלנו מי שקיבל את ההצעה מבין את כל המשמעויות הרוחביות של הדבר הזה. הם כל השנים, בכל דיון שיש איתם כל שנה על הפרוטוקול של המשלחות הם מלינים על זה שהם שמים 2.5 מיליון אירו ואנחנו שמים אפס בקשרים עם גרמניה כי הם מממנים את הכל. הרצון שלהם להקים משרד משותף זה לגרור את מדינת ישראל לשים חצי מהתקציב. זה פשוט מאוד.

אבל זה גם עניין של חוסר רצינות. הם שנים רואים אותנו שאנחנו פה מג'עג'עים בין משרדים, עוד פעם מגיעים מנכ"ל משרד החינוך, אנחנו מביאים עוד איזה - - - הם רואים את חוסר הרצינות של ישראל לאורך השנים, במיוחד ב-10 שנים האחרונות וזאת התוצאה.

כן. אני רוצה להתכנס לסיכום. אני חייב לומר לכם משהו – אני חושב שאני נחשב מהח"כים שתומכים במשרד החוץ, משתתפים ושמחים על פעילות משרד החוץ אם זה בעולם ואם זה בארץ - -

שגם מכירים.

וגם מכיר את הפעילות של משרד החוץ. אני לא מזלזל, לא באתגרים של משרד החוץ ולא במשימות של משרד החוץ ואני גם מודע לבעיות שיש למשרד החוץ בעיקר בשלוש-ארבע שנים האחרונות, אבל לא רק. אבל אני חייב לומר משהו, באמת, כל הדיון הזה אתם יודעים מה יש לי בראש, מה מוקרן לי בראש? האירוע המפונפן שמשרד החוץ עשה שהועברה השגרירות לירושלים. אירוע שהשתתפתי בו גם, כל צמרת המדינה השתתפה בו. אירוע שכנראה עלה כמה מאות אלפי שקלים. כנראה.

ואני באמת אומר, אני לא נגד אירועים ואני חושב שאירועים זה דבר חשוב, אני חושב שזה חלק מהעניין. אני חושב אם אולי היה שווה לוותר על האירוע המפונפן הזה ובתמורה היו יוצאות השנה 10, 20, 30 משלחות. אני לא אלך עכשיו ודווקא אחפש עוד כל מיני אירועים, אחפש את משרד החוץ ואתחיל להגיד להם איזה אירועים היה פחות כדאי לעשות או פחות חשוב לעשות בתמורה שימצאו את החצי מיליון, שגם לא מספיקים, אבל לפחות המינימום כדי שהמועצה תמשיך לתפקד.

אני אומר בצורה מאוד מאוד ברורה – הוועדה לביקורת המדינה לא מקבלת את העובדה שמשרד החוץ קיבל החלטה לא לתקצב את הרשות, נקודה. זאת החלטה לא מקובלת, זו החלטה שבעינינו מנוגדת לרוח החוק ומנוגדת למטרות שהכנסת קבעה בעצם חקיקת החוק הזה. האמירה של מנכ"ל משרד החוץ גם אליי באופן אישי וגם כאן האמירה באופן פומבי שהוא החליט לא לתקצב את הרשות הזאת זאת אמירה שלא מקובלת על הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועל חברי הכנסת.

זו בעיניי גם אמירה שהיא מנסה להפיל על כתפי הרשות. ואתם יודעים מה, לא רק על כתפי הרשות, אני רואה בזה גם גורם לחץ עלינו, חברי הכנסת, בעיניי לחץ לא ראוי ולא תקין כדי שכאילו נתייחס יותר או נתייחס פחות לקיצוצים ולפעילות ולבעיות שיש בתוך משרד החוץ. וזה בעיניי לחץ לא ראוי, לא מקובל, שפוגע באינטרס ציבורי רחב וחשוב.

אני מתכוון בימים הקרובים לעקוב מאוד מאוד מקרוב אחרי סוף השנה של משרד החוץ מבחינה תקציבית. אני מבקש ממשרד החוץ להעביר לוועדה, ואולי אני אבחר בעוד דרכים לקבל את המידע הזה, לקבל את כל רשימת הארגונים או רשויות דומות או שיתופי פעולה דומים כאלה שגם העברתם אליהם כספים וגם כאלה שהחלטתם להעביר להם אפס תקציב. האם יש עוד אח ורע לדוגמה הזאת. אני רוצה לדעת, לקבל דוח מסודר גם לוועדה וגם אליי כחבר כנסת.

אני מתכוון גם לפנות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, ולקבל ממנו מידע לגבי בקשות תקציביות ודרישות תקציביות של סוף שנה שמגיעות ממשרד החוץ. אני מבחינתי, ואני אומר את זה גם כמרכז האופוזיציה – האופוזיציה תתנגד לכל בקשה תקציבית של משרד החוץ שתגיע בסוף השנה כל עוד המשרד ימשיך בהתעקשותו לא להעביר תקציב לרשות בשנת 2018.

אני מתכוון לעקוב מקרוב לגבי כל התקציבים, הבקשות התקציביות שיגיעו בהקשר של משרד החוץ לוועדת הכספים בתקופה הקרובה. יש כבר תקציב אבל יש תיקונים ובקשות ושינויים ואנחנו מכירים את כל הדברים האלה. ההחלטה של מנכ"ל משרד החוץ שבה הוא קובע שזאת לא חלק מפעילות הליבה של משרד החוץ זו החלטה שהיא בעיניי לא מקובלת.

ואני מבקש גם להעביר לוועדה לביקורת המדינה, אליי ואל חברי הוועדה, מה כן בתכניות הליבה. הכנסת צריכה לדעת מה כן בתכניות הליבה. יכול להיות שבאמת אני אראה מה כן בתכניות הליבה ואני אגיד, וואלה, שכנעת אותי, בסדר גמור. אבל מה כן בתכניות הליבה ולמה סדרי העדיפויות התקציביות כן בתכנית הליבה ואז נלמד ונדע.

כי אם באמת בכל תכניות הליבה לא מצליחים לפנות סכום כסף כזה למטרה הזאת ומוכנים עד כדי לרסק מפעל ציבורי כל כך חשוב ועד כדי זה לעמוד מול הכנסת שחוקקה חוק ואמרה את דברה. אתם מוכנים, משרד החוץ, להיכנס למאבק פרונטאלי עם הכנסת על חצי מיליון שקלים. מעניין. כנראה באמת תכניות הליבה שלכם הן כל כך חשובות ואני רוצה לדעת מה הן. מעניין אותי לדעת מה הן, לי ולחברי הכנסת לדעת מה הן, ואנחנו נדע כל שקל.

לגבי 2019 – אני רוצה לשאול את נציגת משרד החינוך, האם אתם ערוכים לתת לפחות את התקציב שנתתם ב-18' גם ב-2019?

כן, אנחנו מתחייבים על חצי מיליון.

גם ב-2019. משרד החוץ לגבי 2019?

לצערי לא נוכל.

התשובה היא שלילית. הבנתי. אוקיי, אז אנחנו שמענו את עמדת משרד החוץ שלא מוכן גם ב-2019 להעביר את חלקו אבל משרד החינוך מתחייב להעביר את חלקו, לפחות חצי מיליון שקל. אני חושב, וכאן אני אומר אמירה חיובית למשרד החינוך, שאני קודם כל מצד אחד שמח לשמוע שמשרד החינוך ממשיך ודבק בלתקצב את הרשות וזה חשוב.

אני חושב שלאור מה ששמעתם כאן והמציאות הזאת, וגם שאתם יודעים שבסוף המטרות החינוכיות פה הן נעלות וחשובות, אני מבקש ממשרד החינוך, ואני גם אשוחח עם הגורמים הרלוונטיים, אני מבקש רק שהמסר יועבר שמשרד החינוך ישקול להגדיל את התקציב מצידו ב-2019. אני חושב שיש באפשרות משרד החינוך לעשות את זה כדי שעבודת הרשות תתקיים ותתקיים בצורה טובה יותר ומיטבית יותר. ושלא תטעו, זה לא אומר שבגלל שאתם תקציבו אנחנו חברי הכנסת נוותר למשרד החוץ. זה ממש לא יקרה, אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

ולסיכום, אני מתכוון לעדכן יושבת ראש הוועדה, שלי יחימוביץ', בדיון הזה. ממש בימים הקרובים נעשה מספר פעולות שנראה אם אפשר לשנות את המציאות. במידה והמציאות לא תשתנה והרשות תמשיך להיות במצב הבלתי אפשרי הזה שפוגע פגיעה אנושה בפעילות שלה, בהתייעצות עם מבקר המדינה, התייעצות עם יושבת ראש הוועדה שהיא קובעת בסופו של דבר יחד איתו, לשקול להפעיל את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולהטיל על מבקר המדינה לעשות דוח מיוחד על הנושא הזה ועל תפקוד המשרדים הרלוונטיים ועל ביצוע או אי ביצוע החוק לפי רוח המחוקק.

אני מקווה מאוד שרוח הדברים שהייתה כאן בוועדה תועבר הלאה. אני מתכוון גם להעביר בעצמי, אני מתכוון שאתם תעבירו את זה. אני חושב שניתן לפתור את הבעיה. אני מציע לכולכם לחזור הביתה, להתייעץ שוב, לחשוב ולאפשר את המשך הפעילות החשובה של המועצה. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.