פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



142
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 764
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, א' בטבת התשע"ט (09 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יעל גרמן
אחמד טיבי

ינון אזולאי
משה מזרחי

רוזלין שחאדה
טל קמיר
–
–
יועצת למנכ"ל, משרד הפנים
יועץ מנכ"ל, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

גליה כהן
שרה ברוכים
–
–
ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים
מתמחה, משרד הפנים

שרון רוברטס
ענת הר אבן
שלמה כהן
איתי טמקין
ביין ותד
–
–
–
–
–
עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים
מנהל אגף מסלול מקוצר וגבייה ממשלתית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים
רכז פנים באג"ת, משרד האוצר
רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

עדי טל - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מורן ביבץ
אבי גרוסמן
–
–
מחלקת מענה אזרחי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

רני פנצי
אסנת הרוש
גל פרויקט
גלית שניידר מימרן
נתנאל היימן
ליאור שפירא
ניר גדעוני
איה רייך-מינא
–
–
–
–
–
–
–
–
יועץ חיצוני במשכ"ל, מרכז השלטון המקומי
סגנית מנהלת אגף תפעול, עיריית ת"א, פורום ה-15
מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית ת"א, פורום ה-15
עיריית כפר סבא
מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין
לשכת עורכי הדין
עו"ד, נשיאות הארגונים העסקיים

ארז בדש - מנכ"ל, חב' מיתר

נתן קלימי - מנכ"ל, חברת גבייה

עודד מהצרי - יועמ"ש, חברת גבייה

אורן אביטל - יועמ"ש, חברת גבייה

אילן ערוסי
אייל כץ
עידית הראל שמש
–
–
–
מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ
יועמ"ש, מילגם שירותים לעיר בע"מ
דוברת, אמון הציבור

דבי גילד-חיו - נציגת אגודה לזכויות האזרח

בקי כהן קשת - מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם

זהבית קורבר - עו"ד, עמותת ידיד

אליהו יצחק - פעיל חברתי

דנה גנאל - רכזת מחקר, המשמר החברתי

עדן קנובסקי - שדלנית חברת פוליסי, מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ

יעל גויסקי אבס - שדלנית יעל גויסקי לובינג, מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

מוריה אביגד, הילה מליחי ורונית יצחק.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014, מ/875

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014. אנחנו מתקדמים עם החקיקה וההקראה.

אני חייב להגיד שקצת הופתעתי לקבל מכתב מפורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי – חתומים עליו רון חולדאי, חיים ביבס, עמיר ריטוב – שחוששים שהחוק שאנחנו עושים, אני מצטט: יפגע באופן חמור בסמכויות הגבייה של כלל הרשויות המקומיות; השתת עלויות כבדות ולא פרופורציונליות; נוקטים רק בתל אביב – ונמצא פה מר פרויקט – ב-100 מיליון שקלים נזק. אז אנחנו עושים חקיקה מאוזנת ומאזנת. עם כל הכבוד למכתבים שאני מקבל, אנחנו נדאג לשמור על זכויות בסיסיות טבעיות שצריך כל חייב לקבל ולא ניתן ולא נאפשר המשך מהלך חסר רסן, כפי שקורה היום במקרים לא מעטים שבהם אנחנו מטפלים בחקיקה הזו. תודה רבה לכם.

כנראה שהם מתכוונים להגיד שהעיריות ייקחו את זה על עצמן ולא החייב.

בתל אביב הם עושים את זה בעצמם אבל עדיין - - -

כן, והם משיתים את זה בסופו של דבר על החייב. הם אמרו ש-100 מיליון הם מפסידים ולא החייב.

החובות על החייב, נכון. אנחנו ממשיכים בהקראה. סיימנו בעמ' 6, פסקה (12), שמתייחסת למסירה אישית, גמרנו את האירוע הזה. אנחנו בפסקה (13).

במסירה אישית יש לנו קשיים משפטיים רבים שאנחנו רוצים לעלות בפני הוועדה, שנכון שלרגע זה אין להם פתרון ואנחנו לא נוכל לבצע אותם.

אתה אומר שאתה רוצה לחזור למסירה אישית?

אני אומר שיש קשיים משפטיים.

בואו נשמע את היועצת המשפטית. בבקשה.

יש קשיים משפטיים ואחרים, אדוני.

על הקשיים האחרים דיברנו ארוכות, אני רוצה להבין את הקשיים המשפטיים.

אנחנו התחלנו להכין נוסח, כפי שהתבקשנו על ידי היועץ המשפטי לוועדה, להתייחסות למסירה אישית והחרגה כאשר מדובר בארנונה, החרגה שאחת לשנה בלבד תבוצע מסירה אישית והיא תחול לגבי כל חוב שעוד יצטבר באותה שנה בארנונה. נתקלנו במספר סוגיות שאנחנו עדיין לא כל כך יודעים איך להתייחס אליהן: מה קורה עם חוב ארנונה שהודענו עליו במסירה אישית בשנה זו והוא מתגלגל לשנים הבאות; אם חשבון דו-חודשי אחד שולם ולאחר שבוצעה מסירה אישית ובהמשך אותה שנה נצבר חוב דו-חודשי נוסף, למרות שהוא כבר הראשון שמכוחו - - -

אמרנו ששם לא תצטרכו לתת מסירה אישית. אין פה בעיה משפטית. אמרנו שאנחנו קובעים בחוק שגביית ארנונה היא פעם בשנה, זה הכול. גם לשאלה הקודמת שלך, זו לא הייתה בעיה משפטית, זו שאלה של הגדרה שאנחנו צריכים לעשות. אני עוד לא ראיתי בעיה משפטית. מה הבעיות המשפטיות שאת רואה?

אנחנו אומרים, הבעיות בניסוח נובעות מהסיטואציה שאנחנו לא באמת עדיין מבינים - - -

טוב, אז אנחנו נפתור אותן בניסוח שנגיש. הוועדה תציע ניסוח שיפתור את זה. מה הבעיה המשפטית?

מה קורה כשאדם נפטר לאחר שנעשתה המצאה, מסירה אישית, ועדיין לא נקבעו לו יורשים? יש תיקון שנעשה זה לא מכבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט ביחס לחוק הירושה וכיצד ניתן לגבות חוב של אדם שכבר הוטל עליו עיקול, השאלה מה עושים במקרה של המסירה האישית – האם אותו הדין ואותו הרעיון יחול גם כאן?

אין לי בעיה – מה שקבוע בחוק הירושה יחול גם כאן.

אוקיי, אני רוצה לרשום את זה. האם יש טעם ומקום לבצע מסירה אישית גם לתאגידים, במיוחד כשתאגידים לא רשומים במרשם האוכלוסין מצד אחד – זו סוגיה אחת – וגם בלאו הכי הם מקבלים דואר - - -

אז אפשר להגדיר שהרישום ברשם החברות בעניין זה יהיה כדין רישום ברשם האוכלוסין בעניין הזה, וכן צריך לעשות מסירה אישית גם במקרה האלה, כן.

סוגיה נוספת שדיברנו עליה היא סוגיה של עובדים זרים. אני אזכיר לוועדה שגם הם לא רשומים במרשם האוכלוסין. הם כן במובחן אזרחים של המדינה, הם כן תושבים של הרשות, הם כן אמורים לשלם ארנונה ומסים.

אז יש לך כתובת שלהם.

המסירה האישית היא לפי מה שמעודכן בספרי הרשות. אם הוא עזב את הארץ אפילו? אני בינתיים צריכה הרי לתת לו שלוש מסירות.

את רוצה עיקול על חשבון בנק של עובד זר שעזב את הארץ?

נכון. בימים אלה אנחנו מדברים על אפשרות לעקל את כספי הפיקדון שנשאר לאחר שלוש שנים - - -

יש כתובת לעובד הזר הזה אצלך?

כן, הוא רשום בספרי העירייה.

אז זו הכתובת, זו המסירה האישית לצורך העניין.

אם הגעתי פעם אחת והוא לא היה בבית; בפעם השנייה אמרו לי: הוא עזב, הוא כבר לא נמצא, אפילו עזב את הארץ - - -

ואם זה אזרח שירד?

לאזרח שירד יש כתובת, לעובד זר אין כתובת.

אין לי בעיה. בסוף, אם זו הכתובת היחידה שמעודכנת, את צריכה לדאוג שם למסירה אישית. עשית את שלך. זה שהוא לא דאג לקבל מהכתובת שלו את הדואר שלו והוא ירד, זו כבר בעיה שלו. אנחנו נגדיר את זה בצורה מפורטת ותודה על ההבהרות.

הכתובת בספרי העירייה.

אנחנו נמשיך.





"(13) סעיף 12ד לא יחול;"



סעיף 12ד: "מינוי ממונה על הגביה ופקיד גביה לענייני השלטון המקומי". מפריע לכם שסעיף 12ד לא יחול או שאתם רוצים שהוא יחול?

ברגע שערכנו שינויים בסעיפים הקודמים 12ד עדיין רלוונטי.

על איזה שינויים את מדברת?

הוועדה ויתרה על שינויים בנוסח שהיא הציעה. לדעתי, המשמעות היא שסעיף 12ד צריך לחול. תנו לי שניה אחת לוודא את זה, ברשותכם.

אמרנו שבמקום ששר האוצר ימנה, ראש הרשות ימנה. זה שינוי שהכנסנו.

כן, זה אחד מהם.

אז אין התנגדות לפסקה (13)?

אין התנגדות.

אז פסקה (13) עברה. הלאה, פסקה (14).


"(14) בסעיף 12ה בכותרת לסעיף, המילים "ששר האוצר ממונה על ביצועם" וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – לא יקראו".



כתוב: "אמצעי אכיפה מיוחדים למסים ששר האוצר ממונה על ביצועם". בעצם אתה אומר שבמקרה הזה זה יהיה "אמצעי אכיפה מיוחדים למסים", עד לפה. יש התנגדות לעניין הזה? אני לא מבין, אין לכם התייחסות? מירה, לא עשיתם עבודת הכנה לחקיקה?

אדוני יודע היטב שעשינו עבודת הכנה.

אז למה אני צריך לעצור כל פעם כשאני מקריא ברצף מאותו מקום?

לא כל פעם, היום אנחנו קצת - - -

אז בואו נתעורר, עכשיו 11:30 עוד מעט, אני מבקש להתחיל להתייחס עניינית לסעיפים. פסקה (14) להצעת החוק, עמ' 6, מדברת על סעיף 12ה בכותרת – הכותרת מדברת על "אמצעי אכיפה מיוחדים למסים", בחוק כתוב "ששר האוצר ממונה על ביצועם". אנחנו מציעים קודם כל להסיר את "ששר האוצר ממונה על ביצועם". לזה את מסכימה, נכון?

נכון.

"וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – לא יקראו". מה זה (א)? בואו נקרא :"חוק מס" – חיקוק הדן בהטלת מס או תשלום חובה ששר האוצר ממונה על ביצועו" – לא רלוונטי. "מס – מס המוטל לפי חוק מס"; "אמצעי אכיפה" – אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חוב מס". הגדרנו אצלנו. "(ב) שר האוצר, באישור ועדת..." – גם לא רלוונטי. כל הקטע הזה אמור להיות לא רלוונטי. האם אתם חושבים אחרת?

אם אני אוכל רק להתייעץ כי את זה אני לא מכירה, זה תחום של חברות הגבייה. את (א) אני מבינה, את (ב) לא.

מירה, זה לא יכול להמשיך כך. אם לא באתם מוכנים אני אעשה מה שאני חושב ואני לא אשאל אתכם. אתם לא יכולים על כל דבר עכשיו להתייעץ ולהחליט מה קורה. תפעילי את שיקול הדעת המקצועי שלך ותתני תשובה.

אדוני, קודם כל, יש לנו כמה חקיקות שקיימות היום כבר. למשל, קנסות – בחוק העונשין יש לזה הסדר שמחיל את פקודת המסים (גביה); בהיטלי ההשבחה – התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה מחילה את פקודת המסים (גביה) על התשלומים עבור הרשויות המקומיות. הקביעה כאן ששר האוצר יהיה רשאי להתיר שימוש באמצעים לגבי חוב מס על פי חוק מס אחר זו קביעה שלמעשה מייתרת שלוש קביעות של חוק. היא קובעת הוראה - - -

השאלה אם זה בכלל נופל לקטגוריה של חוקי מס של שר האוצר.

זה יכול לחול גם עלינו.

איך? בעיניי זה ויכוח משפטי כרגע. אני רוצה להבין איך זה יכול לחול עליכם.

זה יכול לחול עלינו. יכול להיות מצב של תשלום חובה ששר האוצר יהיה ממונה על ביצועו או על הגבייה לפיו.

זה לא יהיה רלוונטי כנראה אז נשאיר את זה. זה לא יהיה רלוונטי וזהו.

נכון, ואז זה לא יהיה.

אני משאיר את זה. זה לא משנה. בעיניי זו סתם התעקשות. זה לא רלוונטי אבל כיוון שזה לא מועיל ולא פוגע אני משאיר את זה. מבוטלת פסקה (14). יהיה להם שר אוצר, מס לא רלוונטי אצלם בחוק, זה מה שהם רוצים, בסדר.




"(15) סעיף 12ו לא יחול;"



"12ו. הטלת תפקיד גבייה – נציב מס הכנסה או מנהל המכס רשאי להטיל על אדם אחר ביצוע הליכים לעיקול נכסים..." – זה לא רלוונטי לכם, נכון?

נכון.

או שאולי גם מתישהו תהיו נציב מס הכנסה?

לא שידוע לנו, לא צפוי באופק.

אז (15) מאושר.


"(16) בסעיף 12ז –




(1) במקום המילים "הנציב או המנהל" – יקראו "ראש העירייה";"



נראה לי הגיוני, נכון, מירה?

בהחלט כן.

הלאה.


"(2) "אחרי "רשאי" – הנציב או המנהל, שאצלנו זה ראש העירייה – "להגיש לבית משפט השלום בקשה למינוי כונס נכסים לנכס מסוים";



למה זה לא מופיע בחוק המקורי, דרך אגב?

שם הם מטילים בלי בית משפט.

שם זה בלי בית משפט, רק הנציב. אתם היום מטילים בלי בית משפט?

היום אנחנו מטילים בלי בית משפט, זה חלק מהליכי הגבייה המינהליים. אנחנו רק נבקש שזה לא יהיה "ראש העירייה" אלא "הממונה על הגבייה" כי זו הפונקציה היום. אני מזכירה שלפי מה שהצענו, הממונה על הגבייה יהיה ממונה על ידי ראש עיר בלאו הכי.

מי היום מתחיל את הליך כינוס הנכסים?

הממונה על הגבייה היום הוא זה שפונה ומתחיל את ההליך. לכן אנחנו מבקשים שבמקום - - -

רק שניה, זה מעניין, זו נקודה חשובה. אני רוצה להבין, כשיש לנו דרישה ללכת לכינוס נכסים, של נכס או חייב מסוים, לשם גביית החוק שלכם, זה בהחלטת גזבר העירייה לצורך העניין?

הממונה על הגבייה. זה יכול להיות גם מנהל אגף גבייה.

גם מנהל אגף? מנהל אגף יכול ללכת לבקש כינוס נכסים?

נכון. אני מזכירה לאדוני שכינוס נכסים יכול להיעשות גם בהליך הרגיל - - -

אבל זה רק דרך בית משפט בכל מקרה?

נכון. הבקשה לכנס נכסים יכולה להיעשות גם על ידי נושה היום. הפנייה לבקש כינוס נכסים יכולה להיעשות על ידי כל נושה.

הבנתי. מכיוון שזה הליך דרך בית משפט אז זה כדי לחסוך את ההתנהלות המינהלית, בסדר. אז אנחנו אומרים "ראש העירייה", או איך אתם רוצים לקרוא לזה?

אפשר לרשום "או הממונה על הגבייה באישור ראש העירייה".

"או ממונה על הגבייה". "ממונה על הגבייה" מבחינתי מספיק טוב. אז במקום "ראש העירייה" "ממונה על הגבייה" מכיוון – אני מבהיר לפרוטוקול – כי כל ההליכים האלה הם רק דרך בית משפט. לכן, אם פונה ממונה על הגבייה לבית משפט, בכל זאת אנחנו עדיין בהליך של בחינה משפטית.

ענת הר אבן, הייעוץ המשפטי של רשות האכיפה והגבייה. מרבית התיקים בהם מתמנה כונס נכסים הם מינוי על ידי רשם הוצאה לפועל ורשם ההוצאה לפועל הוא זה שמחליט מי יהיה כונס הנכסים. לא יכול להיות שראש העירייה יחליט.

לא, גם פה הוא לא מחליט, הוא רק מבקש פנייה לבית משפט.

אבל לא בהכרח מי שהם יפנו ויבקשו שרשם ההוצאה לפועל יבקש למנות לכונס נכסים יהיה כונס הנכסים.

ברור. מה הקשר? אין קשר. זו בקשה למינוי. השאלה מי בכלל פונה לבקשה למינוי, זה כל העניין פה בסעיף.

לא, כתוב כאן לפי ההחלטה שלכם: "ראש העירייה רשאי למנות כונס נכסים".

אז הוספנו בפסקה (16)(2) "רשאי להגיש לבית משפט השלום בקשה". תקראי בנוסח החוק.

נכון, סליחה.

אבל אם אפשר, אדוני, לבדוק מול ענת: ענת, היום מגישים בקשה לבית המשפט השלום או ישירות להוצאה לפועל?

לרשם ההוצאה לפועל.

לא בהליך הוצאה לפועל, היא שואלת.

אז למה שהממונה על הגבייה יגיש לבית משפט השלום במקרה הזה?

רק בית משפט שלום, אי אפשר אחרת.

למה?

מכיוון שאנחנו מדברים על הליך שהוא לא במסגרת ההוצאה לפועל או במסגרת רשות האכיפה והגבייה אלא במסגרת הליך מינהלי שלא פתחו תיק הוצאה לפועל, במסגרת זו הפנייה היא לבית משפט. אין דרך אחרת.

אבל אם הדבר נעשה כך היום, מדוע זה צריך להיעשות אחרת?

אני לא מכיר שזה נעשה כך היום.

כן, מר פרויקט.

צריך להבין שהתנאי שאנחנו בכלל יכולים לפנות הוא רק לאחר שנרשם שעבוד כדין. זה לא שממונה גבייה פונה להליך הכינוס. צריך לרשום שעבוד כדין ורק אחרי זה פונים בצורה מסודרת לרשם, לא לבית משפט - - -

נכון, זה הליך בהוצאה לפועל, זה משהו אחר.

כינוס נכסים נעשה במסגרת ההליך המינהלי רק דרך הוצאה לפועל. אנחנו לא מוכרים נכסים לא דרך הוצאה לפועל. יש רשם, הוא מחליט, יש תגובה, יש הליכים שמתנהלים, זה לא בסמכות בית משפט.

מה שאתה רואה פה בסעיף 12ז זה לא ההליך שאתה מדבר עליו פשוט, זה הכול. אתה צודק. ההליך שאתה מתאר בכלל לא נמצא בסעיף 12ז והוא מתקיים במקביל. בהליך 12ז יש הליך חדש, שלטענתך לא משתמשים בו, הוא עדיין מקנה לכם את הזכות הזו ואנחנו מדייקים אותו. בבקשה, תומר, תסביר.

יש שני סוגים שבהם ממנים כונס נכסים. אפשרות אחת היא מימוש שעבוד. מימוש שעבוד, כפי שמר פרויקט אמר, נעשה במסגרת ההוצאה לפועל. נפתח תיק הוצאה לפועל, מימוש שעבוד, במסגרת הזו יש לרשם ההוצאה לפועל את כל הסמכויות שיש לו כרגיל – למנות כונס נכסים, להטיל הגבלות, לעשות מה שהוא חושב שנכון לעשות, מה שמבקשים ממנו כמובן לעשות במסגרת חוק ההוצאה לפועל.

יש עכשיו הליך שאנחנו בעצם יוצרים כהליך חדש שבו רוצים להטיל כינוס נכסים שלא במסגרת מימוש שעבוד. יש לנו חייב שיש לו הרבה נכסים, נכסים שקשה להטיל עליהם שעבוד, או שלא רוצים להטיל עליהם שעבוד, או שהם מיטלטלין, ורוצים לכנס את הנכסים הללו כדי לממש את החוב. במסגרת זו לא פותחים תיק הוצאה לפועל אלא פונים לבית משפט לגבי כינוס נכסים. אלה שני הליכים מקבילים שהם לא - - -

שאתם לא משתמשים בו כנראה, ממה שאני מבין.

אין להם אותו היום.

אין לי בעיה לבטל לכם את הסעיף הזה. אם אתם לא רוצים – נבטל.

בכלל לבטל אותו.

אני עדיין סבור, אדוני – צריך להבין שהליכים דרך בית משפט השלום בהשוואה לרשם ההוצאה לפועל זה הליכים שמתמשכים, למיטב ידיעתנו - - -

לא, מר פרויקט, תודה, הבנתי. אתה רוצה שנבטל את הסעיף? מירה, להוריד לכם את הסעיף הזה?

לא, לא. אנחנו בעד הסעיף.

אוקיי, אז נישאר עם התיקון שאמרנו, "ממונה על הגבייה".







"(3) הסיפה המתחילה במילים "ולענין זה יראו את הנציב" – לא תיקרא;"



אוקיי, ברור שההמשך של הסעיף לא רלוונטי. אפשר לקרוא אותו: "ולענין זה יראו את הנציב או את המנהל, לפי הענין, כאילו היה ראש ההוצאה לפועל, למעט לענין סעיף...". מכיוון שאנחנו לא מדברים אלא בבית משפט, וכל ההליך הזה הוא הליך שאתם היום לא משתמשים בו למעשה, ממה שאני מבין, ואם תרצו פעם אז אפשרנו לכם, אם אתם לא רוצים אני מוכן להוריד את הסעיף עכשיו. לא. אמרתם לי קודם שאתם רוצים אותו. הלאה, פסקה (16) תוקנה. אנחנו בפסקה (17):






"(17) בסעיף 13 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:







"(ג1) למרות האמור ברישא לסעיף זה, רשאי שר הפנים להתקין תקנות לקביעת הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שנקטה עיריה לפי פקודה זו, וכן לקבוע סכומים מרביים להוצאות כאמור; תקנות לפי סעיף קטן זה טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת."



זה מה שאנחנו הוספנו?

היום יש סמכות כללית לשר האוצר לפי פקודת המסים (גביה) לקבוע הוצאות סבירות. הוא גם עשה שימוש בסמכות הזו וקבע תקנות לגבי ההוצאות הסבירות והוצאות מירביות שאפשר להטיל על חייבים במסגרת הליכי גבייה מינהליים. כאן מה שמוצע, כפי שאמרתי, זה לאפשר לשר הפנים להתקין תקנות מיוחדות לרשויות המקומיות אם הוא סבור שיש נסיבות מיוחדות, שיש להם נגיד הוצאות יתרות, יותר מבדרך כלל למי שמשתמש בפקודת המסים (גביה), אז הוא יכול לקבוע תקנות כאלה. התקנות האלה צריכות אישור של ועדת הפנים.

אוקיי, נראה לי בסדר. חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס לזה?

לא, זה בסדר.

אבל זה סביר שתהיה שונות בין שתי מערכות גבייה?

גב' הר אבן, כפי שאת יודעת, גם היום יש שונות בין ההוצאה לפועל לבין הליכי הגבייה המינהליים, שונות שאתם תצטרכו תכף להסביר אותה. למשל, עיקול אצלכם עולה שבעה שקלים ולפי הפקודה שלושה שקלים – למה?

נסביר.

אז יש שונות.

מירה, בבקשה.

אנחנו מתנגדים למחשבה הזו. אנחנו חושבים שהשונות בין הוצאה לפועל לבין הליכי גבייה מינהליים לא כמוה כשונות בתוך הליכי גבייה מינהליים בינם לבין עצמם. עו"ד הר אבן תסביר את השונות הרלוונטית מבחינתה להוצאה לפועל, זה לא קשור אלינו. אנחנו חושבים שכאשר מדובר בהליכי גבייה מינהליים צריך גורם מתכלל אחד שבוחן את הדברים. כיום עושה זאת שר האוצר באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט ונראה לנו נכון שכך יישאר.

וועדת הכספים. ועדה משותפת.

נכון, תודה רבה על התיקון וההבהרה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לייצר הפרדה. ברור לנו שלו הוועדה תחליט להצביע על אישור מסירה ודואר רשום, הדבר הזה צריך יהיה להיקבע במסגרת תקנות מרביות כדי שהסרבנים הם אלה שישלמו את העלויות שיוצאות מהדבר הזה.

את הסעיף כסעיף צריך. אנחנו בעצם בשתי גישות שונות: אחת, שר האוצר וועדת הכספים, השנייה, שר הפנים וועדת הפנים. אנחנו נחליט על זה בהמשך. אני רק רוצה לשאול: האם במקרה עשיתם בדיקה לכמה יכולה להגיע עלות המסירה האישית? יש לכם מספר? לא כולל, אני מדבר פר אדם.

בדקנו בכמה מקומות, בדקנו מה קורה בבנקים כשהם עושים מסירות אישיות – לכתובת ידועה, דרך אגב, מראש.

הם גם עושים שלוש פעמים ואז זה נחשב כאילו מסרו, או שיש להם הליך שונה?

לא התעמקתי אם זה נחשב או לא נחשב כמסירה אלא מהי העלות של להגיע שלוש פעמים לאותה כתובת. מה המשמעות המשפטית לא בדקנו, ברשותך. בדקנו גם עם אותם משרדי עורכי דין שעושים לרוב ענייני מסירה וגם הם - - -

אז אנחנו מדברים על עלות, לא נכנסנו עוד למשמעויות המשפטיות של להגיע שלוש פעמים לכתובת של החייב.

נכון.

עד שלוש, כי זו אותה עלות בין אם הגעת פעם אחת ותפסת אותו ובין אם הגעת שלוש פעמים. זה עד שלוש פעמים.

לא מתמחרים לך את זה לפי פעמים.

אה, מתמחרים לך את זה מה שנקרא "פאושלי"?

לפעמים כך ולפעמים כך.

זה עלי. אם אני בא פעם אחת או שלוש – זה עלי.

המחירים שאני אומר לך הם מחירים כוללים מע"מ. העלות הזאת יכולה לנוע בין 70-80 שקלים ל-120 שקלים. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים. יש קבוצות אוכלוסייה מסוימות ששם מבקשים מחירים גבוהים יותר בשביל לעשות את זה. זה תלוי אם זה תושב העיר או יישוב מרוחק. למען הסדר הטוב אני חייב להגיד לך שלפחות לפי מה שאנחנו יודעים, בהוצאה לפועל נאמר לנו שהמחירים הם סביב ה-70 כולל מע"מ.

מאה אחוז. נתייחס ל100 שקלים כפלאג נאמבר, בגדול. ברור שיש טווח ויש משמעויות אבל בגדול זה סדר הגודל.

לפני הקו הירוק, אחרי הקו הירוק.

זו שאלה של תוספת סיכון גם.

אני חייב להגיד דבר אחד בעניין הזה ופה אני חושב שדווקא האינטרסים שלנו מתמזגים. גם הייתה לי שיחה על הנושא הזה עם רון חולדאי ביום חמישי. היינו שם בסיור בנוגע לקומה ציבורית, שבכלל לא קשור לאירוע שלנו היום, אבל נפגשנו והוא שוחח אתי גם על נושא הגבייה. נושא אחד שעלה הוא באמת נושא המסירה האישית, שזה משהו שאנחנו, כחברי כנסת, מאוד רצינו ואנחנו חושבים - - -

ורוצים עדיין.

ועדיין רוצים, מתעקשים וגם יהיה, בואו נגיד כשורה סופית. אבל מה שאני כן יכול להסכים הוא לגבי מקרים של חובות נמוכים. לדוגמה, חוב של 150 שקלים שעכשיו אתה מגדיל אותו בעוד 100 שקלים בדרישה למסירה אישית. יש איזשהו איזון שבחוב נמוך בסכום מסוים לא נכון יהיה לנו לדרוש מסירה אישית.

מחוב מסוים ומעלה.

מחוב מסוים ומעלה. אני חשבתי על כ-300-400 שקלים כי אני מוסיף עוד כ-100 שקלים עלות – שבסוף, דרך אגב, מטילים אותה על החייב.

יש איזושהי בעיה. רק ברור לך שאותו חוב של 100 יגיע ל-300, מפני שאם בן אדם לא יודע ויתווספו עליו קנסות זה בסוף יגיע ל-300.

אז יכול להיות שבמקומות שזה יהיה מעל 300 נדרוש –הרי הכול זה לפני עיקול, אז אם הם הלכו ועשו את הדרישה לפני עיקול זה יכול דווקא לעזור לכך שהחובות ייגמרו במספרים יותר נמוכים. אין לי בעיה עם זה.

מאיזה סכום מתחילים עיקול?

כל סכום. היום על 100 שקלים הם עושים. מר פרויקט, מאיזה סכום אתם מתחילים להטיל עיקולים?

אני אדבר על ארנונה כרגע, כי בחנייה זה גובה החוב - - -

מה עם קנסות חנייה?

דוחות חנייה יכולים לנוע מ-150 שקלים ל-500 שקלים. ככלל, בדוח חנייה, אם הוא לא משולם אחרי שרשרת ההתראות והכול, צריך לפעול בהליכים מינהליים.

אז מאיזה סכום זה מגיע בסוף לעיקול?

בחנייה זה יכול להיות מ-150. דרך אגב, אין דרך אחרת לגבות את החוב אחר כך.

גלית מעיריית כפר סבא, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרת, שזה אומר שכל חוב חנייה – היום אנחנו יכולים להגיע ולעקל חשבון בנק בעלויות מינוריות, מחר יהיה מצב שחוב חנייה יהפוך מ-100-150 שקלים מיד ל-250-300 שקלים.

בגלל זה אמרתי שאם אני נותן פטור עד 300 שקלים ממסירה אישית ודורש אישור מסירה לצורך העניין, שזה עלויות נמוכות יותר, בסכומים הנמוכים, אני לא מעמיס את החוב על החייב. זו הייתה אמירה שאני בהחלט רואה, חברי הכנסת, כהגיונית.

זה נשמע הגיוני.

אז בואו ניקח כרגע את המספר 300 שקלים ונחשוב אם אנחנו רוצים להזיז אותו. אני רואה לפי נדנודי הראש שמסכימים אתי. אנחנו אומרים: עד 300 שקלים לפני עיקול – דואר רשום עם אישור מסירה, שזה עלויות נמוכות; מעל 300 שקלים – מסירה אישית. כן, מר פרויקט.

אני חייב להגיד לך את רחשי לב החייבים, שבאמת אנחנו רואים אותם המון.

שהם קרובים ללבך.

מאוד. דרך אגב, מאוד.

אני שמח.

המטרה שלנו היא לא לנקוט בהליכי גבייה.

בוא תייצג לנו את החייבים.

אני רוצה להגיד לך שכאשר מישהו חייב ולא משלם, בחלק המכריע של המקרים לא מכעיס אותו האירוע שבסופו של דבר הוא צריך לשלם, כי הוא יודע שצריך לשלם ארנונה. הוא יודע שהוא לא שילם והוא מבין את זה. ייתכן שיהיו לו קשיים או כל סיבה אחרת שבגינה הוא לא שילם, זה לא הדבר שמקומם אותו. הדבר שהכי מקומם אותו זה אותם 16 שקלים שלקחו לו על מכתב, זה אותם שלושה שקלים שלקחו לו על עיקול בנק – פעם זה היה 19, אנחנו הורדנו את זה לשלושה, השלטון המקומי. זה מקומם אותו. הוא יכול לנהל שיחה של 20 דקות עם הנציגה לא על זה שהוא חייב, הוא אומר: אני חייב, לא שילמתי – למה שלושה שקלים? אם עכשיו המספר הזה יגיע ל-100 שקלים אנחנו נקבל טונות של תלונות.

מר פרויקט, קודם כל, שלושה שקלים נראים לי סבירים. אני לא חושב שאנשים מתקוממים על שלושה שקלים. אני חושב שאנשים מתקוממים אם הסכום הוא לא הגיוני לפעולה, קודם כל. מכתב עורכי דין שמגיע למאות שקלים זה מקומם. אני יכול להגיד לך שהדבר הכי מקומם, אם אתה כבר מעלה את זה – וברשותך, גם אני רוצה לייצג קצת את החייבים – זה לקום בבוקר, לראות שעיקלו לך את כל חשבונות הבנק ואתה אפילו לא יודע למה. זה הכי מקומם.

ועל 100 שקלים.

זה יקרה לצערי עוד על 100 שקלים. אני לא רוצה לחזור לדיון שקיימנו, אני מבקש להמשיך עם ההקראה.

אבל אם היית מקבל סמס? למה לא ללכת למשהו יותר זול? אדוני היושב-ראש, למי אין פלאפון היום?

יש לך טלפונים כשרים שאין להם סמסים.

אין סמסים?

לאנשים מגיל 67 ומעלה אין פלאפונים.

יש אנשים שלא מחזיקים בכלל טלפון. יש אנשים שרוצים לשלם את החוב ואתם רוצים שהם ישלמו את הריבית וההצמדה.

כבוד יושב-הראש, רק שאלה קטנה: כשמוסרים מסירה אישית לבית, אפשר למסור את זה לכל אחד, גם לילד בגיל 5?

מעל גיל 18.




"(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בדרכי גביה אחרות הקבועות בחיקוק".



הערות לסעיף (ב)?

מה הכוונה?

"מה הכוונה?" אני אוריד את זה ואז זה יפגע.

זה לטובתכם.

את רוצה שנוריד את זה?

תומר יכול להסביר?

מירה, עם כל הכבוד, אתם ראיתם את הנוסח הזה. אני לא הולך להתייחס לכל מיני השתהויות. אני שואל אותך שאלה אחת פשוטה: את רוצה שאני אוריד את הסעיף הזה? כן או לא? אין לי בעיה, תורידו.

גם אם היא רוצה אנחנו לא נוריד, לא נוריד כי אנחנו רוצים לאפשר ברבות הימים למישהו אחר לגבות.

כל מה ששאלנו ובהכנה שלנו רצינו להבין מהייעוץ המשפטי לוועדה הוא למה כוונתו כשהוא קבע את הדבר הזה, "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בדרכי גביה אחרות הקבועות בחוק"?

תודה רבה. גם אני, שאיני משפטן, כשאני קורא את זה זה ברור לי מאוד.





"(ג)
(1) תקנות שהותקנו לפי פקודת המסים (גביה), יחולו על הליכי גבייה שיינקטו לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים, ובלבד שאת ההגדרות "גובה מס", "פקיד גבייה" ו"ממונה על הגבייה" יקראו כאמור בסעיף 2 לפקודת המסים (גביה), כנוסחה בפקודה זו;






(2) למרות האמור בפסקה (1) הותקנו תקנות על ידי השר, לפי סעיף 13(ג1) לפקודת המסים (גביה), יחולו התקנות שהתקין;



נראה לי מאד מינהלתי וברור. הערות?

בפסקה (2), כמו שאמר אדוני, יש שתי גישות.

אה, את רוצה אוצר וועדת כספים. בסדר, זה שתי הגישות, אנחנו עדיין בדילמה של שתי הגישות השונות.




"(ד) חלפו 3 שנים מהמועד בו הפך חוב לסופי, והעירייה טרם החלה בהליכי גביה לפי פקודת המסים גביה כפי שהוחלה בסעיף זה, לא תנקוט עוד העיריה בהליכי גביה כאמור, אלא בנסיבות חריגות ובאישור הועדה לענייני גביה של העירייה."



תסביר, בבקשה.

קבענו שזה יהיה באישור היועץ המשפטי לעירייה והגזבר. זו בעצם הוראה שקיימת כבר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה היום, אנחנו מעגנים אותה בחקיקה ראשית.

יפה מאוד.

מר פרויקט, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה בנוסחו הוא סעיף סל כאשר יש מספר מקרים שהיועץ המשפטי עמד עליהם, אחרי עבודה מאוד מאומצת ורבה שנעשתה עם כל הגורמים, שבהם לא תמיד הרשויות יכולות להתחיל לנקוט בפרק הזמן הזה, ולכן - - -

כתוב: "אלא בנסיבות חריגות".

כשבהוראת החוק אתה כותב "נסיבות חריגות", אחרי זה יש 20 שנה של דיונים בבתי משפט מה זה "נסיבות חריגות".

אז מה אתם מציעים לניסוח?

הרעיון עצמו הוא רעיון שגם קיים היום. אנחנו מציעים פשוט לאמץ את כל הפסקה כפי שרשום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמגדירה מהן אותן נסיבות חריגות, מה העילות. אני אתן לך דוגמה: לפעמים לצורך העניין עוד לא יודעים מי היורשים בכלל. יש המון-המון - - -

הוא אומר שיכול להיות שיש את ההנחיות של היועץ המשפטי, אנחנו פה מנסים לעשות מעין הליך של הסדרה בחוק של אותן הנחיות - - -

אז בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

לא, את זה אני לא כותב, ממש לא.

קודם כל, יש חקיקה שמפנה להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. זה קיים, יש חקיקה ראשית שקובעת שיועץ משפטי לממשלה יקבע הנחיות שינחו את רשויות - - -

בסדר, בעיניי זו לא הדרך לעשות חקיקה ראשית.

בכל מקרה, אדוני, בגלל שמדובר בשיהוי, והליך של שיהוי, במובחן מהתיישנות – התיישנות קובעת מועד וממנו אי אפשר להתקדם עוד, הליך של שיהוי זה דבר שבודק סובייקטיבית, זה דבר שבודק כל מיני נסיבות, זה דבר שמצריך גמישות.

לכן אנחנו אומרים שהם יאשרו לעצמם – היועץ המשפטי והגזבר.

לדעתנו, הדבר הזה לא צריך להיקבע בחקיקה ראשית. ראוי שהדבר הזה יישאר בקביעות מינהליות שיכולות לעבור שינויים.

אני חושבת שדווקא ברגע שאנחנו אומרים "בנסיבות חריגות" ומשאירים את זה פתוח, זה נותן הרבה מאוד גמישות. דווקא אם היינו לוקחים ומורידים לפרטים זה היה הרבה יותר בעייתי.

אנחנו לא רוצים גמישות בעניין הזה.

יועץ משפטי וגזבר. קודם כל, התיקון הוא שאין לנו את הוועדה הזו אז מדובר על היועץ המשפטי והגזבר. אנחנו לא עושים רק מה שאתם מעוניינים, אם לא שמתם לב. כן, בבקשה.

איה רייך מנשיאות הארגונים העסקיים. אני מתנגדת לסיפה ואני חושבת שצריך למחוק אותה כי דווקא לאחר הנחיית היועמ"ש יש פסיקה יותר מעודכנת של בית המשפט העליון שצמצמה את אותן נסיבות חריגות, ואני מתייחסת לפסק דין קריית אתא נילי קורן וגם פסיקה מאוחרת יותר. לכן, קבע שדיני האישורים המינהליים קובעים ששלוש שנים זה די והותר ולא להרחיב את זה מעבר לנסיבות חריגות.

אם אלה מתנגדים ואלה מתנגדים אז אנחנו עושים את הדבר הנכון.

לכן אבקש למחוק את הסיפה. שלוש שנים זה די והותר. מדובר על שלוש שנים שלא התחלת לעשות דבר. לכן, אם שלוש שנים לא התחלת לעשות דבר, אתה לא מאפשר לאזרח להתמודד לאחר מכן.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

כמו שציינו, יש באמת את הנחיית היועץ שבחנה את העניין הזה והיא מפורטת, היא קובעת את ההסדר המהותי, ממתי מתחילים לספור את השיהוי, מתי הוא מפסיק, מה העילות שאפשר בגינן לראות שיהוי וכו', ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההנחיה, היא נותנת מענה.

אז אנחנו נשאיר את הסעיף כמו שהוא. החלפנו את הוועדה לענייני גבייה ביועץ משפטי וגזבר. הלאה. מפה לא הקראנו, בואו נקריא ונעצור כדי לקבל הערות ולהחליט.

"גבית חוב במסלול אזרחי
330ה.
(א) עירייה רשאית לגבות ארנונה כללית ותשלומי חובה אחרים במסלול גביה אזרחי, ואולם חוב שהחלה גבייתו במסלול גביה מסוים, לא תימשך גבייתו במסלול גביה אחר.






(ב) גביית חוב שסכומו אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים, שהוחלט לגבותו במסלול גביה אזרחי, תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל, למעט הוראות סעיף 20ח(ב), ואולם לא ניתן יהיה להעביר את גבייתו למסלול הגביה הרגיל בהוצאה לפועל.






(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), ועל אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לעניין חוב שהוחלט לגבותו במסלול גביה אזרחי לא יעלו ההוצאות בהן יישא החייב, לרבות שכר טרחת עורך דין, על ההוצאות הסבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, כפי שנקבעו לעניין מסלול הגביה המנהלי.


דוח תקופתי
330ו.
עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגביה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה, בין השאר, את שיעורי הגביה בכל אחד ממסלולי הגביה בחלוקה לפי פעולות הגביה שבוצעו בפועל לפי פרק זה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגביה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן."

זה סעיף שאני מניח שיהיה בו דיון ארוך. אני רוצה להגיד שני דברים ואנחנו נתקדם: אחד, לגבי סעיף (א), אני מבין שיש בעיה עם הנושא של "לא תימשך גבייתו במסלול גביה אחר" ואני אהיה מוכן לקבל תיקונים, אבל אנחנו נדון על כל הסעיף בהמשך, אני רוצה להמשיך עם ההקראה. על סעיף 330ו אני רוצה לדבר עכשיו ולסיים, אבל את הנושא שקשור לעורכי הדין והעלויות האלה נקיים בהמשך. לגבי 330ו, לנושא הפרסום על דין וחשבון על שירותי הגבייה בשנה הקודמת וכל מה שקשור לשיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה ופעולות הבקרה והפיקוח, מישהו רוצה להתייחס? כן, מר פרויקט.

א', אני חושב שזה רעיון מצוין. נתחיל מזה. הרזולוציה שירדו אליה פה היא לא בהכרח רזולוציה אפשרית.

אז מה אתה מציע?

אפשר לתת, למשל, את האינפורמציה מה היו אחוזי הגבייה בשימושים של מגורים, מה היו אחוזי הגבייה בשימושים של עסקים, מה היו אחוזי הגבייה כאשר הלכו בתיק באכיפה מינהלית לעומת אחוזי הגבייה כאשר הלכו לאכיפה - - -

כתוב: "מסלולי הגבייה בחלוקה לפי פעולות".

את החלוקה לפי פעולות אתה לא יכול לעשות - - -

אה, כתוב לפי פעולות, הוא אומר לפי נכסים.

הרשות יכולה להגיד, למשל: בעסקים אחוזי הגבייה הם כך, במגורים הם כך, בהליך מינהלי הם כך.

קודם כל, בואו נדבר על מה שהחוק מחייב ומה שאתה רוצה תעשה. אין לי שום בעיה שתוסיף כל מה שאתה רוצה. מה שאנחנו מנסים פה זה להבהיר את היחס בין שיעורי הגבייה לפעולות, כדי שפעם הבאה שאולי נבוא לעשות תיקון לחוק הזה נדע קצת יותר, יהיה יותר מידע, נראה איך העיריות מתמודדות ונוכל להבחין בין עירייה שעובדת בצורה מסוימת לעירייה בצורה אחרת, לראות איפה זה יותר יעיל וכל הדברים האלה. אין לי בעיה שתוסיפו את שיעורי הגבייה - - -

אז זה לא לפי פעולות, אדוני, זה לפי מסלולים.

לפי מסלולי הגבייה.

לא, פעולות זה הכי חשוב.

מה זה פעולות?

תסביר מה זה פעולות.

פעולות – כמה עיקולים וכו'. מה הבעיה?

למה צריך את זה?

כמה מינהלי, כמה שלחתם לחברת גבייה - - -

מה זה נותן כמה פעולות נעשו?

הסביר היושב-ראש.

חבר'ה, שיקולי עלות-תועלת, עם כל הכבוד. נו, באמת.

אין לנו יכולת.

אין לנו מערכות שיודעות לעשות את זה.

אני חייב להגיד שהיום קיבלתי מעיריית תל אביב ניתוח מצב נוכחי על האכיפה בהתאם לרשויות שמתייחס להיקף עיקולים בשנה, הודעות על עיקול, צו דרישה מיידי, צו ראשון, תיק. מדובר על הנוהל שאתם עובדים אבל תיתן גם מספרים מה קורה שם.

אני מסביר שזה ראוי ונכון לדעתנו לתת מה אחוזי הגבייה היו בשימושים בחברות, בעסקים - - -

בשימושים אין בעיה, אמרתי לך. אבל אני רוצה לדעת מה אחוזי הגבייה שהושלמו בדרישה ראשונה.

אי אפשר לדעת, אי אפשר.

אחורנית.

כי אנחנו מוציאים דרישות, אחרי זה חלק משלמים וחלק לא, וממשיכים מסלולים. זה מאוד קשה. אפשר לתת היקפים של כל פעולה ופעולה, אבל להגיד: כל פעולה כמה היא – אנחנו עושים טלפונים, סמסים. זה מאוד קשה כי כתוב פה בחוק לרשום את אחוז הגבייה לכל פעולה. זה בלתי אפשרי, אני יכולה להראות לכם.

הוצאת דרישת תשלום ראשונה, את לא יודעת להגיד ש-80% מהם שולמו?

המספר הוא לא נכון כי אתה כרגע מתייחס לנקודת הנחה שמישהו לקח ושילם את השובר הזה.

נכון.

מי אמר שזה כל מי ששילם דרישה? ואם יש כאלה שמתקשרים בעקבות זה? ואם יש כאלה שאחרי באים – אין דרך לדעת את הדבר הזה.

אני עושה עוד פעולות תוך כדי. אני מפרסמת לתושבים, שולחת לכם סמסים, שולחת להם התראות. זאת אומרת, יש המון-המון פעולות - - -

אז מאיפה המידע של 80% מדרישת תשלום ראשונה? אתם אמרתם, לא אני.

77%, ליתר דיוק.

יש הבדל בין שאני נותן הערכה, שחלקה מבוססת על סמך כמה ששילמו את הדרישה, כמה אני סבור ששילמו שבוע אחרי, לבין שעכשיו העירייה צריכה כרשות לבוא לתת מספר. לא תמיד אתה יכול לתת את המספר הזה.

למה אתה לא יכול? אני לא מבין.

אני יכול להגיד לך מה אחוזי הגבייה המינהליים לעומת מה - - -

אני מוכן לכתוב "העירייה לפי מיטב ידיעתה", כדי שלא, חס וחלילה, תחשוב שאתה עושה משהו שאסור לעשות. אם מפריע לך ההתחשבנות הספציפית, אם טעית מעט והחשבת שבוע – אין לי בעיה. אני אומר, העירייה, לפי מיטב ידיעתה, תעביר את המידע הזה. כשאתה אומר לי עכשיו 77% זה לפי מיטב ידיעתך. זה בדיוק מה שאמרת לי. אתה גם יודע את המידע הזה, אני לא מבין למה אתה לא רוצה לספר לי אותו.

אבל אני יודעת שזה 80% כי אני מגיעה לכמות הזו בעיקולים, אבל אני לא יודעת אם הטלפון עשה את זה, אם הסמס, אם התזכורת. פה מבקשים לפי פעולה, אחוז גבייה לפעולה.

פעולות גבייה. אני רוצה לדעת כמה שילמו לפני העיקול, כמה שילמו עם העיקול, כמה לא שילמו בכלל, כמה הלכו לכינוס נכסים, כמה הלכו לחצרות, דברים ברמה הזאת.

אז מסלולי גבייה.

לפי מסלול הגבייה, זה מה שאני רוצה.

מסלול, לא פעולה. מסלולי גבייה.

אז לרשום לפי מסלולי הגבייה.

אז נקריא עוד פעם: "דוח תקופתי
330ו.
עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגביה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה" – לפי מיטב ידיעתה, בסדר? כדי שלא תואשמו חס וחלילה – "בין השאר, את שיעורי הגביה בכל אחד ממסלולי הגביה..."

להוריד את ה"בחלוקה לפי פעולות". זו רזולוציה שאי אפשר לספק.

אוקיי, אני מוכן להוריד.

"ממסלולי הגביה לפי פעולות הגביה" – בלי "בחלוקה" – שבוצעו בפועל לפי פרק
זה..." – זה בסדר?

כן.

כן.

אז סידרנו את הבעיה.

"את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגביה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן".

זה נראה לי בסדר גמור. הורדנו את המילה "חלוקה" והוספנו "העירייה, לפי מיטב ידיעתה".

תודה.

אני רוצה להבין מה ההבדל, יואב.

הם אומרים שהחלוקה האם זה היה סמס שנשלח, מייל, טלפון, מכתב – הם לא רוצים להיכנס לרזולוציה הזאת.

לא יכולים לדייק את זה.

מבחינתם, אם הם לא עברו שלב בגבייה לעיקול, הכול ייכנס לקטגוריה הזו.

אז מה המשמעות של מסלולי הגבייה לפי פעולות הגבייה? מה ההבדל?

פעולות גבייה זה האם עשיתי עיקול, כן או לא, האם עשיתי מימוש נכס, כן או לא, האם שלחתי גבייה לחצרות, כן או לא. זה פעולות הגבייה.

סמס זו פעולה?

אני לא רואה שום הבדל במילה פעולה אבל בגלל זה לא אכפת להוריד את זה, מבחינתי זו בדיוק אותה כוונה.

מאה אחוז. כן, בבקשה.

בקי כהן קשת, רבנים וזכויות אדם. יש פה עוד חלוקה חשובה בשביל לדעת את המשמעות של הדברים, במיוחד אם מבחינים בין המסלולים שגובים, חיוני לדעת אם האדם בפשיטת רגל או לא ואם אדם מוגבל באמצעים או לא. בין היתר, אנחנו הצענו שצריכה להיות הפרדה מראש. אני חושבת שברגע שנראה את הנתונים האלה זה יוכיח את שאמרנו, שיש להבחין בין מי שכבר מצוי בהוצאה לפועל, באיחוד תיקים או בפשיטת רגל, לבין - - -

אבל הם לא יודעים את זה.

בוודאי שהם יודעים.

הם יודעים בפשיטת רגל.

בפשיטת רגל הם בוודאי יודעים כיוון שברגע שהם בפשיטת רגל הם מקבלים על זה הודעה.

בפשיטת רגל כן, אבל אם זה מוגבל באמצעים הם לא יודעים.

בסעיף הזה אני רוצה לדעת את התייחסות היעילות של הגבייה, בואו נקרא לזה כך. אני לא אכנס לרזולוציה שהם לא בהכרח יודעים אותה. הם לא יכולים לדעת אם מישהו מוגבל באמצעים, כן או לא.

אדוני, אני אגיד בצורה הכי פשוטה: אם הם יתחילו להשוות בין מסלולי הגבייה ואם הם ישתמשו בהליך אחד לאוכלוסייה מסוימת והליך אחר לאוכלוסייה אחרת, כשאתה תבוא להשוות בסוף ייראה שהנתונים שונים אבל זה יהיה - - -

בשביל זה אמרנו שייקבעו קריטריונים ברורים מראש לאיך גובים ומה גובים והקריטריונים האלה יהיו באופן שקוף לכולם. לכן, אם הם רוצים מראש להגיד שבדרום הוד השרון הם גובים כך ובצפון הוד השרון אחרת זה סוג של קריטריון. אני בסופו של דבר לא נכנס למדיניות הגבייה של העירייה, אני משאיר לה לקבוע אותה, אבל אני כן רוצה לדעת את התוצאות לפי הדוח שהם יביאו. כן, בבקשה.

נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. אדוני, אולי תל אביב יכולה לעשות את זה אבל צריך תמיד לזכור שיש את הרשויות הקטנות שדוחות כאלה וקיום מנגנוני בקרה מחשביות וכו' מאוד קשות להן.

אבל אז הן לוקחות חברות גבייה. חברות הגבייה עושות להן את זה ואני רוצה שחברות הגבייה יביאו את הדוחות האלה.

אני לא בטוח.

בדרך כלל אותן רשויות לא עושות את הגבייה בעצמן.

נכון. עדיין זו פעילות חדשה שצריך להיערך לה אז אני לפחות מבקש שיילקח בחשבון לדחות את התחולה לגבי הסעיף הזה.

על התחולה בהחלט נדון בסעיף זה. תזכיר את זה כשנגיע לסעיף התחולה, בבקשה.

רק הערה. אתם מבקשים בעצם בסעיף 330ו למדוד יעילות של מסלולי גבייה, אבל אם אחר כך תדונו בסעיף 330ה(א) ותאפשרו שיבואו למשל למסלול המקוצר אחרי שמיצו הליכים בפקודת המסים (גבייה), יש פה משהו שהוא לא צודק כלפי מסלול הגבייה הזה. אני רק אגיד שאחת העיריות - - -

זה לא לא צודק, צריך לקחת בחשבון שקודם עשו את זה ועכשיו עושים את זה. ברור שיהיה פה סוג שונה של תוצאות אם מתחילים כך, או עושים את זה ואחרי זה כך. זה ברור.

אני רק חייבת לציין שאחת העיריות למשל פתחה תיקים אצלנו של נפטרים, אנשים שהיו פושטי רגל.

קשה להביא לתוצאות טובות. הלאה, בואו נמשיך עם ההקראה.

סליחה, הערות לחלק הראשון של הסעיף.

את מדברת על סעיף 330ה? על 330ה דילגנו, נדון בו בהמשך.

"העסקת חברת
גבייה בידי עירייה
330ז.
(א) עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה בהתאם להוראות פרק זה לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן (בפרק זה – שירותי גבייה):"

רק שנייה, עצור. דיברתי הרבה עם הצד הזה, אני רוצה לדבר הרבה גם עם הצד הזה. כל הערה שיש לכם שלדעתכם יכולה לפגוע בגבייה והיא מהותית, אל תתביישו, זה הזמן לעלות אותה, תדברו. אני יודע, לקחתי לתשומת לבי את הנושא של סעיף 330ה(א), אנחנו נדבר עליו, לא מסתיר את זה. אבל אם יש הערות במקום הזה זה הזמן.

"(1) משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה;







(2) גבייה שוטפת של תשלומי חובה;







(3) גביית תשלומי פיגורים בשל תשלומי חובה;







(4) מתן מידע לחייבים בנוגע לתשלומי חובה.






(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) –







(1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או נושא משרה בה על פי דין, לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה או העובד או נושא המשרה בה, לפי העניין.







(2) חברת גביה לא תבצע פעולות גביה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת המסים (גביה), כפי שהוחלה בפרק זה."

אני מזכיר שגם סיכמנו שאנחנו נעשה תיקון עם הנושא של סוג הפעולות, תפעול - - -

ודאי.

זה משפיע פה?

לא.

גם מה זה "כניסה לחצרים" – לקרוא שעון מים? לבוא להתריע? להדביק על הדלת? צריך לדייק את זה, לדייק שזה מיטלטלין.

כתוב פה "חברת גבייה לא תבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים". הכוונה היא תפיסת מיטלטלין. זאת אומרת, להיכנס לחצר ולתת מכתב זה לגיטימי לחלוטין; להיכנס לחצר בשביל לקרוא מונה כזה או אחר זה - - -

לא פעולת גבייה.

זו לא פעולת גבייה. אבל בסדר, נדייק. אני רוצה לשמוע התייחסות. לסעיף (א) אין מה להגיד, זו ההגדרה. מישהו רוצה להתייחס לסעיפים (1), (2) ו-(3)? כן, בבקשה.

לגבי סעיף (ב), גבייה שוטפת של תשלומי חובה, אני מבקשת להגדיר מהי גבייה שוטפת מאחר שדרך אותה גבייה שוטפת לעתים חברות גבייה – כמובן לא אלה שנמצאות פה – מנפחות את אותה שומה, מנפחות את השומה על ידי שינוי סיווג וכן הלאה. לכן אבקש באותו סעיף להגדיר מהי גבייה שוטפת, שזה לפי אותם קובעי חיוב ששולמו בעבר בשנה האחרונה, ללא שינויים, כדי שאם יש רצון - - -

אבל זה צורך של העירייה שהם נותנים אאוטסורסינג. לצורך העניין, את אומרת לי: תחייב את העירייה לשלוח את האנשים שלה לעשות את הדברים האלה, ואם העירייה בוחרת בחברות הגבייה לעשות את זה את אומרת שאסור להם שאסור להם לעשות את זה לתפיסתך. זה מה שאת אומרת. אני לא כל כך מסכים עם זה.

חברה אחרת.

מירה, בבקשה.

כמובן שאנחנו מתנגדים נחרצות למה שנאמר כאן. חובתה של רשות מקומית לגבות מס אמת. אם צריך למדוד והמדידה מראה שנעשו שינויים ושטח הנכס הוא שונה ממה שהוא היה, היא צריכה לגבות את שטח הנכס העדכני. אם הרשות המקומית מגלה שהיא סיווגה בשוגג או שלא בשוגג נכס - - -

לא, אני לא מפריד את זה.

צריך שיהיה מובהר שזו פעולות שהעירייה בעצמה עושה, לא חברת הגבייה. סיווג זה רק העירייה.

חברות הגבייה עושות את זה.

יואב, סקר נכסים צריך לא להיעשות על ידי חברת גבייה.

היה מקום שהיה אמור לשמש כמשרד ועכשיו מגלים שעושים בו מסחר?

העירייה צריכה לעשות את זה. העירייה, לא מול חברת הגבייה.

אבל בפועל לא העירייה עושה את זה אלא חברות הגבייה.

מה, היום חברות הגבייה מחליטות אם זה - - - ?

כמובן.

לא, לא נכון.

אז, מירה, מה קורה? תסבירי.

אני אסביר. זה לא נכון. הרשות המקומית היא זו שמחליטה. לא רק שהיא זו שמחליטה, גם מנהל הארנונה הוא זה שדן בהשגה על שינוי סיווג או על שינוי במידות השטח. יש מנגנון השגה – שהייעוץ המשפטי של הוועדה כל כך קידש כאן, על זה יש ערר וערעור – שמנהל הארנונה עושה. מה שכן קורה זה שחברות הגבייה, בכובען כמסייעות לרשויות המקומיות בתפעול השוטף, הרבה פעמים מעדכנות את מנהל הארנונה של הרשות המקומית בדבר שינויים בפסיקה, בדבר סיווגים שרלוונטיים, בדבר ממצאים מהשטח שהראו שבעצם אדם טען - - -

אבל הן לא מודדות את הנכסים?

הן גם מודדות. יש גם אפשרות למדוד את הנכסים.

חברות הגבייה עושות הכול.

אז זה לא בסדר.

למה לא? זה טכני. זה טכני.

זה לא טכני.

לא, זה לא עניין טכני.

למה לא טכני? למדוד את הנכס זה טכני.

לא, זה לא טכני.

על ידי מודדים מוסמכים, גברתי, לא על ידי אנשים שלא יודעים איך למדוד, על ידי מודדים מוסמכים שמעודכנים בשיטת המדידה ברשות המקומית.

אבל למה זה צריך להיות חברות הגבייה?

זה לא חייב להיות חברת גבייה אבל זה יכול להיות גם חברת גבייה. זה סוג הפעילויות שאני לא רואה בהן פגיעה.

אז אני רוצה להביע עמדה נגדית. העניין של מדידת נכסים זה דבר אלמנטרי, כל רשות חייבת לעשות את זה וזה נכון, ובדרך כלל יש חברה שנותנים לה את זה, הרשות עצמה לא עושה את זה, הם לא יכולים לעשות את זה, זו חברה מיוחדת שזה תפקידה. אני חושבת שאסור לתת את זה בידי חברת הגבייה. אני חושבת שעלול להיווצר פה ניגוד עניינים אינהרנטי שחברת הגבייה תהיה מעוניינת כמובן שהשטח יהיה גדול ביותר, ולעומת זאת העירייה או חברה חיצונית - - -

גם העירייה מעוניינת, לא?

גם חברת מדידה.

לא להפריע, תנו לה לסיים.

לכן, לדעתי, חברת הגבייה יכולה להסב את תשומת לבה של העירייה שנראה לה שנעשה שינוי בנכס, זה מאוד לגיטימי, אבל את הבדיקה האם נעשה שינוי, האם גדל, האם באמת הסיווג הוא נכון או לא נכון, תעשה אותה חברה שמבצעת עבור העירייה את סקר הנכסים ולא חברת הגבייה.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אנחנו מתבלבלים קצת בנקודות שיש כאן. חברת הגבייה, במקומות מסוימים היא בעצם מחלקת הגבייה העירונית על כל שלוחותיה.

אבל זה לא בהכרח טוב.

אם זה טוב או לא טוב אתה צריך לדבר - - -

יש מקומות שזה טוב, אבל יש מקומות שזה לא טוב.

אבל אני רוצה שלא נטעה. יש חברות גבייה שעושות פעולות גבייה. יש חברות שבעצם יושבות היום במקום העירייה, עם הפקידים הסטטוטוריים שנותנים את ההנחיות וכו', אבל לרוב זו עבודה שלהן. לכן, ברגע שאתה פוגע באפשרות לעשות את זה ואתה צריך לכל דבר חברה אחרת, זה דבר שהוא לא - - -

אבל השאלה כמה סמכות אתה רוצה לתת לחברת גבייה. זו בדיוק הבעיה. אתה רוצה לתת לה סמכות בלתי - - -

זה אותו כוח שאני נותן לעובד עירייה.

אבל עובד עירייה זה משהו אחר. אתה לא יכול לתת - - -

חברת הכנסת גרמן, יש לו דעה אחרת, תני לו לסיים, בבקשה.

יעל, אם מגיע אותו עובד חברה בשביל לגבות ורואה שהנכס הוא גדול יותר או קטן יותר – הפוך גם כן, שיש טעות - - -

שיסב את תשומת לבה של העירייה והיא תשלח - - -

אבל העירייה זה הוא. מחלקת הגבייה זה הוא.

זה גרוע מאוד אם הוא עושה את הכול.

איתי, בבקשה.

איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה מרכז שלטון מקומי. אני מבקש לחזק את דבריו של חבר הכנסת אשר מכמה בחינות.

זאת המציאות.

אבל זאת מציאות גרועה.

דבר ראשון, גם כשרשות מקומית יוצאת למכרז למדידות שלא באמצעות חברות הגבייה, תמיד יכולה להיטען הטענה שהן בניגוד עניינים ומעוניינות להביא יותר מטראז' כי זאת שיטת התגמול. אתה מודד מטר – אתה מקבל לפי מטר. אין מה לעשות. אי אפשר לנתק את זה. הן לא יכולות לקבל ריטיינר חודשי בלי קשר למה שהן עושות. לכן אפשר לטעון את טענת ניגוד הענייניים גם לגבי חברות מדידה שלא קשורות לחברות הגבייה. פעם אחת.

פעם שניה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשיקולי עלות-תועלת יש גבול כמה נטל אפשר להשית על הרשויות המקומיות. אני רוצה להזכיר את מה שנאמר פה, יש רשויות מקומיות קטנות שבהן חברות הגבייה הן הידע המקצועי גם. עכשיו לדרוש לפצל להרבה מאוד מכרזים, כמו למשל שביקשת, אדוני – ואנחנו מכבדים את זה – לפצל את ההתקשרויות עם חברת ההוצל"פ מחברות הגבייה, זה משהו שאתה רוצה להעביר פה בוועדה, עכשיו נרצה לפצל גם את עניין המדידות. מחר נרצה לפצל עוד דברים כי הם בניגוד עניינים בנושאים אחרים – אין לזה סוף.

תודה. אני ממשיך הלאה.

אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה.

את יכולה גם להסתייג אחרי בנוסח, זה גם בסדר.

זה ברור, לפני ההסתייגויות.

אז בקצרה, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לנו שאנחנו נמצאים כאן - - -

אבל אלה הסעיפים שבאנו בשבילם, לא דיברתי עד עכשיו מילה.

א', דיברת, זה לא נכון, רק לא בדיון היום.

חצי משפט על איזה אישור מסירה.

בדיון היום, נכון, לא.

באתי בשביל הסעיפים האלה.

בסדר, אז אני אתן לך. חכי רגע, גרמן, בבקשה.

עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. הסעיפים הללו והסעיף הקודם שדילגת עליו אלה הסעיפים שבשבילם באנו, לדבר על הסמכויות ועל מה שמותר - - -

עד עכשיו לא עניין אותך?

פחות. זה הלב של הצעת החוק. החוק הזה נובע מכמה פסיקות של בית משפט שבא להגיד שצריך להסדיר את הסמכויות ואת מה שחברות הגבייה יכולות לעשות. לזה הגענו עכשיו ועל זה באנו לדבר פה, לפני פקודת המסים (גביה) וההתאמות המבורכות שלה. אני רוצה להגיד שתי הערות לסעיף הזה.

קודם כל לעניין הספציפי של הסעיף שבו אנחנו עוסקים כי אנחנו באמצע דיון. אם את רוצה להתייחס לנושא הגבייה השוטפת של תשלומי חובה, התייחסנו למדידת שטחים בסיווג נכסים, לזה בבקשה.

כן, אני מדברת על הסעיף הזה. לעמדתנו, נוצרת בעיה שהחברות אחראיות גם על תשלומי החובה וגם על הפיגורים כי זה בעצם יוצר התנגשות. אני מבינה שלא יורידו להם את הגבייה של תשלומי החובה אבל לכל הפחות צריך לדאוג – כי הרי יהיה להם אינטרס אם הם גובים גם את הפיגורים בסעיף קטן (3), זה יכול ליצור התנגשות בין שתי הגביות האלה.

לכן, אני חושבת שצריך לכתוב מפורשות בסעיף הזה שהעירייה קובעת את סדר הפעולות – כמו שסיפרה לנו הנציגה מעיריית כפר סבא שהם עושים – איזה פעולות יבצעו, מתי יבצעו אותן, מה יהיה סדר הפעולות, כדי להבטיח שלא יהיה את הניגוד הזה שלא יגבו את השוטף, שיעדיפו לגבות קודם את הפיגורים, כי זה יותר משתלם להם, גם יותר גדול וגם יוצר עיכוב בחובה. אז פשוט שיהיה כתוב מפורשות שהרשות קובעת את סדר הפעולות ואיזה פעולות בכלל יעשו. בעיקרון, זו בכלל הגישה של בית המשפט ושל החקיקה הזו, אבל פה זה צריך להיכנס. יש לי עוד הערה לסעיף הזה שהיא מאוד חשובה - - -

לא הבנתי. חברת הגבייה - - -

חבר'ה, לא להפריע.

הם גובים, הכול טוב, רק אנחנו מקבלים עשרות ואלפי תלונות על גבייה פוגענית.

הדבר השני שרציתי להגיד הוא שכאן, בסעיף קטן (4), נמחק הסיוע בבקשות למתן הנחה, אבל אני חושבת שצריך לכתוב מפורשות בחקיקה כזאת, בסעיף הזה אני חושבת, שהטיפול במחיקה, הנחות, הבדיקה הפרטנית של אנשים, הסדרי תשלומים וכל זה, בסמכות העירייה וזה צריך להגיע אליה ולהחלטתה.

אני מסכימה.

למה בעצם מחקנו את זה?

שזה לא יהיה בסמכותם, אבל אני אומרת שצריך להגיד בצורה יותר מפורשת.

חברות הגבייה, היום אתם עוסקים בהנחות ובנושא של הסדרי תשלום?

אנחנו היום עוסקים בעדכון טכני של המידע הזה למערכות, כן.

אני שואל ברמת ההחלטות, לא ברמת העדכון הטכני.

לא, ממש לא.

אז אין לכם בעיה אם נפריד את זה לפעילות אופרטיבית, שבזה אתם עוסקים, בעדכון. זה בסדר, אין לי בעיה.

אני חושב שסעיף (ב)(1) נותן מענה לכל השאלות האלה ואין צורך ביותר מזה, מכיוון שנאמר שלחברות יהיה אסור לעסוק בכל פעולה שיש בה שיקול דעת. אז כל מה שהוא טכני, כולל מדידה - - -

דבי, את לקחת אותי מאמצע דיון בנושא מסוים להמשך דיון שצריך לקיים. בבקשה, חברת הכנסת גרמן, אחרי זה נתייחס לדברים שאמרת.

אני רוצה להזכיר, ואני גם הזכרתי את זה בפעם הקודמת, שאנחנו כאן נמצאים – בעיקר אנחנו, הוועדה – כדי באמת לשמור על איזון ולשמור על האינטרס של התושב. אני באמת נמצאת כאן ומקשיבה בקשב רב. יש לי אכזבה גדולה מאוד - - -

תעבירו לה העתק מהמכתב על 100 מיליון השקלים.

ראיתי אותו לפני שנכנסתי. נכון, בין השאר. יש לי אכזבה מאוד גדולה ממרכז השלטון המקומי שיושב כאן ורק מערים בעיות בקשר להצעת החוק הזו.

אנחנו מערימים בעיות לגיטימיות.

מתנצלים, לא רצינו לאכזב אותם. אני אומר את זה בכנות.

אבל אנחנו מערימים בעיות לגיטימיות.

אם הם לא יערימו את זה היום, הם יערימו את זה על התושבים אחר כך, אז עדיף.

אז אני לא חושבת כך. אני חושבת שלאורך כל הדיון מה שאנחנו רק שומעים זה למה לא ולא איך כן בכל זאת לעשות את מה שאנחנו רוצים. ואני לא סתם אומרת מערימים בעיות, אני גם שומעת את הנימוקים, שאני לא מקבלת אותם. לדעתי הם גם מנסים לפזר חול והרבה מאוד מידע שלא כולם מתמצאים בו ולכן זה קצת מבלבל.

לעניין, אני שמעתי את מה שחברי הטוב יעקב אשר אמר, אני מבינה שבאותן רשויות קטנות שבהן הוציאו את כל פעולות הגבייה ואת כל הפעולות שהעירייה בדרך כלל עושה, הוציאו את זה לאיזה אאוטסורסינג. יכול להיות שבמקרה כזה זה באמת לא הגיוני לבוא ולומר, אם יש כבר חברה שעושה גם את מדידת הנכסים וגם את הגבייה, לא. אבל ישנן רשויות רבות שבהן זה בנפרד וברשויות שבהן זה בנפרד אסור לתת לחברת הגבייה גם לעסוק במדידה.

זה לבחירת הרשות. מה את רוצה? שהרשות תחליט. את אומרת כן, וכשאלה שלא אז לא? לא מסתדר לי האירוע הזה.

אני אומרת דבר כזה: בואו ננסה לשמור ככל האפשר על האינטרס של התושבים, כמה שאפשר. חברות הגבייה לא שומרות על האינטרס הזה, אני לא שומעת שמרכז השלטון המקומי שומר, נשארנו רק אנחנו פה לשבת ולראות מהו האינטרס של התושב ולנסות לשמור עליו.

חברים, אני מסכם את הסעיף.

יש לי עוד הערה.

לא, אני לא רוצה יותר. אני אגיד לכם מה אני עושה: הנושא של גבייה שוטפת של תשלומי חובה, יש פה נושא של מדידת שטחים ונושא של סיווג נכסים; ביקשו הגדרה ברורה האם זה נכנס או לא נכנס לעניין. יש שתי גישות שונות, בשתי הגישות סיווג הנכס עצמו זו החלטת העירייה. חד וחלק. זה מקובל על כולם ואם צריך להבהיר את זה אז נא להבהיר את זה. השאלה היא האם הפקיד האחראי בעירייה על סיווג הנכסים מקבל את המידע שלו מחברות הגבייה. זה משהו שבעיניי יכול להיות לגיטימי ואין עם זה שום בעיה. לכן סיווג נכסים אני בכלל שם בצד כי הוא לא רלוונטי לעניין. הם יכולים להיות גורם מעביר מידע אבל ההחלטה על סיווג הנכס היא של אותו פקיד עירייה. זה בנושא סיווג נכסים.

לגבי מדידת שטחים, אני רואה את זה טכני לחלוטין. ירצו חברת גבייה – ישתמשו, לא ירצו – לא ישתמשו. יכולים, כמו שאת אומרת, להשתמש בחברה נפרדת. לכן, בעניין הזה אני לא רואה פסול לתת גם לחברות גבייה לעשות את נושא מדידת השטחים.

אני מגישה הסתייגות.

את יכולה להוסיף על זה הסתייגות. ההסתייגות שלה היא שמדידת שטחים לא תיעשה על ידי חברת גבייה.

שבכל מקרה שבו מדידת הנכסים נעשית ממילא על ידי חברה אחרת, חברת הגבייה באותה רשות לא תבצע מדידה. זו ההסתייגות שלי.

הערות לגבי מה שאני אמרתי? כן, מירה.

גבייה שוטפת של תשלומי חובה, כמו שאמר אדוני, כל הסוגיה של השוטף – ואני עדיין רק בפסקה (2) – והאם שוטף צריך להיכלל תחת ההגדרה של "חברת גבייה" או שזה בכלל חלק מהחברות - - -

נפריד את זה.

את זה אני מזכירה. והנושא של תשלומי חובה – אני מזכירה שלפני כן דובר על תשלומי חובה, האם זה כולל ארנונה או לא כולל ארנונה – אז רק רציתי להזכיר שזו גם סוגיה שצריך להבהיר.

שתי התייחסויות ואני מקווה שלא נצטרך לחזור עליהן בפעם החמישית. לגבי ההגדרה של התשלומים, נבהיר כבר עתה שכל ההגדרות יתייחסו גם לארנונה וגם לתשלומי החובה האחרים כפי שהוועדה תכריע מהם תשלומי החובה האחרים.

לגבי הנושא השני, אנחנו נעשה את ההפרדה הבאה: חברות גבייה, אם הן עוסקות בפעולות גבייה קשות, כפי שאנחנו קוראים לזה – "משכנעות", כפי שאמר חבר הכנסת טיבי באחד הדיונים – יכולות לעסוק גם בגבייה השוטפת. יחד עם זאת, חברות אחרות שלא עוסקות בגבייה משכנעת או במערכת תפעולית או גבייה שוטפת בלבד, הן יוסדרו בנפרד ולא יחולו עליהן כל ההסדרים אלא חלק קטן מההסדרים שחלים על חברות הגבייה. יכולה הרשות המקומית להחליט שהיא מוסרת בידי חברה אחת גם את הגבייה השוטפת וגם את הגבייה המשכנעת ואז יחול עליה כל ההסדר.

זה רלוונטי גם למשלוח הודעות חיוב?

כן, כן. אם חברת הגבייה עוסקת בגבייה משכנעת היא תוכל לעסוק גם בגבייה הרכה וגם בתפעול.

ייתכן שהייעוץ המשפטי של הוועדה יידרש להבהיר את זה פעם נוספת בהמשך.

סיימנו עכשיו את (1), (2) ו-(3) כהגדרתם ואנחנו עוברים ל-(4). "מתן מידע לחייבים הנוגע לתשלומי חובה". עכשיו יש לנו את נושא ההנחות והמחיקות. אני רוצה לעשות פה הפרדה ברורה בין פעילות רישומית בעקבות החלטת העירייה, שאת זה אני מאפשר לכם לעשות, פעילות תפעולית, לעדכן את החייבים שהעירייה החליטה על שינוי כזה או אחר, לבין החלטה אקטיבית שלהם. זאת אומרת, הם לא יכולים להיות שותפים במדיניות ההנחות ובמחיקות. אני חושב שזו הסיטואציה שאתה מתייחס אליה. כן, מירה.

יש עוד פעולה אחת שאדוני לא ציין והיא הפעולה של הכנת תיק עובדתי, הכנת תיק עובדתי לוועדת ההנחות.

עכשיו הגענו לבעיה. בואי תסבירי איך אתם רואים את הנושא ונשמע את הגישות האחרות.

אנחנו סבורים שזה חלק אופרטיבי - - -

הכנת תיק – ?

הכנת תיק עובדתי לוועדת ההנחות.

בואו נעשה סיכום. אני שם את הנושא של תיק עובדתי לוועדת הנחות רגע בצד ואני אומר שוועדת ההנחות היא זו שקובעת את המדיניות, היא זו שמחליטה, זה ברור לכולם. מעבר לכך, ברמה התפעולית אני מאפשר לחברות הגבייה להעביר את החלטת ועדת ההנחות לביצוע - - -

זה כתוב, מתן מידע לחייב.

זה כתוב, אוקיי. עכשיו מה שנשאר לנו זה הנושא הכואב האם הם מכינים את התיק העובדתי לוועדת ההנחות, כן או לא. אני רוצה להבין האם זה הנושא המהותי כרגע?

יש הנחות שהן לא קשורות לוועדת הנחות, אדוני. יש הרבה מאוד הנחות, יש קובץ של הוראות חוק למי מגיעה הנחה – אם יחידנית, מבחן הכנסה וכדו' – שפה ועדת הנחות, עם כל הכבוד, לא דנה כי זה מגיע לתושב. באותם מקרים שבהם התושב מגיע ואנחנו מקבלים מידע מביטוח לאומי - - -

ונותן את ההצהרה הספציפית, אז זה משהו שהם יכולים לטפל בו.

נכון.

לא.

למה לא?

אני אסביר.

אין שיקול דעת.

אין מישהו אחר שיטפל, זה לא מגיע לוועדת הנחות בכלל.

דבי, את רוצה להסביר אם יש לכם בעיה עם זה?

אני לא הבנתי למה הם מתכוונים. איזה מידע צריך לאסוף? ככל שזה מידע שנוגע לדברים פרטיים של הבן אדם או למעקבים אחרי הבן אדם – אני לא מבינה למה הם מתכוונים, אולי שהם יסבירו רק למה הם מתכוונים.

כרגע מדברים על ההנחות האוטומטיות – הנחות סוציאליות, הורים שכולים, וטרנים, דברים כאלה שהחוק אומר מה.

גם הנחות אוטומטיות מתייחסות למצב האישי של הבן אדם ואין שום סיבה שהעירייה לא תוכל לקבל את העדכונים האוטומטיים על הדברים הכי פרטיים, הכי רגישים, של בן אדם והיא תחליט על סמך המידע הזה. אם הבן אדם מקבל הבטחת הכנסה או מדובר במשפחה שכולה, או אדם נמצא באיזה מצב בריאותי או כל דבר אחר, יש ממילא תיק בעירייה והם יודעים את הדברים האלה, שהם יקבלו ואז הם יכולים רק להודיע שהבן אדם זכאי להנחה.

אם אין שיקול דעת, למה זה מפריע למישהו?

תומר, תסביר את האירוע.

מה שקורה, הרשויות המקומיות מציגות גרסה תמימה שלפיה - - -

- - -

תומר, מהותית. אנחנו מדברים מהותית.

אתם לא שומעים את עצמכם, אתם כאלה. את יודעת שאני תמיד בעדתכם ואני בשוק מההתנהגות שלכם.

חברת הכנסת גרמן, בסופו של דבר הם נלחמים על מה שהם רואים כחשוב מאוד לקופה הציבורית. אני לא מוכן לקבל כאלה העלבות כלפיהם. בבקשה.

מה שנעשה בפועל באמצעות חברות הגבייה הוא הליך מהותי ביותר. אדם שמבקש הנחה מגיש את המסמכים לחברת הגבייה. היא מחליטה בפועל – זה מה שקורה בפועל - - -

לא נכון, מאיפה אתה מביא את זה?

היא מחליטה אם המסמך הזה נראה לה עונה על הקריטריונים או לא עונה על הקריטריונים. אם היא חושבת שהמסמך לא מתאים או לא ראוי, היא אפילו לא מביאה את זה לעירייה, היא עוצרת את זה אצלה, לאדם אין עם מי לדבר. חברת הגבייה מחליטה שאין זכאות להנחה, וכמובן יש לה אינטרס להחליט שאין זכאות להנחה.

הוא לא יכול לערער?

אין לו עם מי לדבר. אין עם מי לדבר.

מאיפה הוא מביא את הדברים האלה?

איזה אינטרס? לא הבנו את האינטרס.

מי מחברות הגבייה רוצה להתייחס?

זה תיאור רציני, מה שאתה מתאר פה? יש לך נתונים?

כן.

אני בשוק.

זה המצב, לצערנו.

אני לא יודע מאיפה התיאור שהביא היועץ המשפטי לוועדה. אין לתיאור הזה שום אחיזה במציאות, לכן אין לי מה להגיד. כל הנחה שמוגשת לעירייה – ראשית צריך לדעת שאיסוף החומר יכול להתבצע על ידי עובדים מהחברה שיושבים בעירייה, כפופים לגורמים שיושבים בעירייה ומלווים באופן שוטף את הנושא הזה. ההחלטה על מתן הנחה בסופו של דבר, גם כאשר מדובר בהנחה שנקראת פה טכנית, אוטומטית, היא של הגזבר. הוא חייב לחתום על כל הנחה על פי חוק ולכן לנו כחברה, לעובדים, אין שום "סיי" אם תינתן הנחה או לא תינתן הנחה. איסוף החומר ועדכונו במערכת הם כן פעולות שנעשות על ידי החברות.

מישהו הגופים הציבוריים שעוד לא דיברו רוצה להתייחס? בבקשה.

דנה גנאל, המשמר החברתי. אנחנו בודקים כרגע האם יש לנו דיווחים מהשטח על מקרים שהם סותרים מבחינת המהות הזאת. האם כן יש מקרים שבהם צריך לדווח לחברת הגבייה ישירות על הדבר הזה.

היום, ממה שאני מבין, אדם שיש לו זכאות – בין אם זו משפחה שכולה, גרושה, לא משנה מה – מביא את המסמכים הנדרשים לפקידים שהם עובדי חברת הגבייה. זה המצב כיום. עם זה בואו לא נתווכח. לא צריך לבדוק את זה. השאלה היא האם שם ההליך המתבצע הוא הליך - - -

אבל בסוף יש פה מידע פרטי של אנשים שמגיע לחברות פרטיות.

מה חושב על זה משרד הפנים?

אני אשמח לסיים.

לא אמרת משהו מעניין וחדש לדיון אז יש לי בעיה עם זה.

אי אגיד משהו שקשור לדיון. בהמשך יש התייחסות אכן לכל נושא הפרטיות אבל גם לנו יש התייחסות לנושא הפרטיות. החברות האלה הן חברות מאוד-מאוד גדולות, הן מחזיקות מידע מכל מיני נתונים, לא רק מהעיריות. הן מחזיקות מידע שקשור להזנה, הן מחזיקות מידע שקשור לסיוע בדיור. המידע הזה – אמר לי פה מישהו בין הדיונים שאין שום בעיה להעביר מידע של שם, טלפון ושם משפחה, זה בסדר, זו לא העברת מידע שהיא לא חסויה – הדבר הזה יכול לייצר רשימות שחורות שניתן להעביר אותן לחברות אחרות ולא לפתוח לבן אדם פלאפון, לא לפתוח לבן אדם לכל מיני דברים אחרים.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו מהחיים. אנחנו מכירים את זה כי פשוט באנו משם. כל הנושא הזה של מידע על החברות חיצוניות – אני רוצה רק להזכיר לכם שהרבה רשויות מקומיות מפעילות חברות שבודקות את בקשות הארנונה. זה דברים שכל הרשויות עושות. יש כאלה שעושות את זה הרבה מאוד, יש כאלה שעושות את זה מעט מאוד. אין חדירה לפרט יותר מאשר הדבר הזה. זה לא נעשה על ידי עובדי עירייה. לעולם לא. זה דבר אחד.

הבדיקה של נכונות ההצהרות?

של ההצהרות וכל הדברים האלה. זה מאז ומעולם כך היה. בכל עירייה. אז, חבר'ה, בואו לא נאבד רגע פרופורציות. אני לא רוצה שתצא תקלה – אני יכול להיות גם מאוד-מאוד נגד החברות וזה מצוין, הכול טוב ויפה, אבל בסוף אנחנו מדברים על היומיום. אם אתם רוצים להחליט שאין חברות שיכולות לנהל מחלקות של עירייה בנושא הגבייה, אז תחליטו את זה ואל תבלבלו את המוח. אבל אם אתם מדברים על דבר כזה שיושבת פקידה, אנשים מגיעים עם החומר שלהם, עיוור או נכה מביא את תעודת הנכה לפקידה או שולח בדואר – הפקידה שיושבת בתוך בעירייה היא פקידה של חברת הגבייה. אז מה הפירוש היא לא עונה לו או כן עונה לו? כן תענה לו או לא תענה לו?

אם אתם חושבים שזה לא טוב אז תבטלו את כל העניין הזה. אם אתם מבינים שיש רשויות מקומיות שהיום עובדות בתמהיל של עובדי עירייה ועובדי חברה, או רשויות קטנות, שהיו פחות מקצועיות ומשרד הפנים המליץ להן – משרד הפנים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, משרד הפנים היה זה שהמליץ להן - - -

יעקב, אז אתה בעד להשית את הכול - - - ?

לא, לא.

אז איפה אתה מפריד? איך אתה משאיר משהו בידי הרשויות?

אני קודם כל מדבר על המציאות, יעל.

אבל איך אתה רוצה להשאיר - - -

אני אגיד לך איפה. אני אומר, ודאי שוועדת ההנחות חייבת להיות מורכבת סטטוטורית בנוכחות הגזבר או מי מטעמו, בנוכחות היועץ המשפטי או מי מטעמו - - -

התיק העובדתי לוועדת הנחות?

לגבי הנושא של הנחות אוטומטיות – להנחות אוטומטיות יש הנחיות של מנהל הגבייה שעל פיהן הם חייבים לנהוג, כל פקיד, בין אם הוא פקיד עירייה או בין אם הוא פקיד של מישהו אחר. אני מסכים לנקודה אחת שתומר אמר – שאני לא יודע אם היא מתקיימת – שלא יהיה מצב שבו אנשים צריכים להגיש את הבקשות הללו לחברה שאני לא יודע איפה היא נמצאת. הם צריכים להגיש את זה לעירייה. איך העירייה ממיינת את זה, איך העירייה בודקת את זה, איך העירייה עושה את זה - - -

ואם זה סטודנט זה בסדר? לא עובד עירייה, סטודנט?

אם הוא לא עובד של העירייה זה לא בסדר.

איפה אתה שם את הגבול?

אני לא יודע להגיד לך עוד איפה אני שם את הגבול, באיזה נ"צ - - -

אבל אנחנו צריכים לשים פה את הגבול.

אני אומר דבר אחד: לגבי כל ההחלטות של הוועדות, לגבי החלטות של תשלומים, לגבי החלטות אם לסגור תיק או לא לסגור תיק – זה חייב להיות מנהל הגבייה. העבודה הטכנית – אני לא יכול לבדוק מי העובדת הזאת ומי העובדת הזאת.

- - -

בעינינו יש הבדל, אני נורא מצטערת. יש הבדל בין גוף ציבורי לגוף פרטי.

חבר הכנסת מזרחי לא דיבר עד עכשיו. בבקשה.

אני בתהליך של למידה. יושבת פה ראשת עיר לשעבר וראש עיר לשעבר ואני תקוע בין שניהם. אני בתור אזרח, שמקבל גם הנחה, דרך אגב, לא מצליח להבין, אני פשוט רוצה שיסבירו לי לפני שאתה הולך לעניין המשפטי, איזה תפקיד יש לחברת הגבייה בעניין הזה של מתן הנחות. כשאתה אמרת: יש כאלה שמביאים תעודת נכה - - -

אני אסביר לך, חבר הכנסת מזרחי. הבנתי את השאלה.

יואב, יש פה בעיה במילים "חברות גבייה". צריך לקרוא לזה "חברת ניהול ארנונה".

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין כי משתמע בין השורות של מה שהוא אומר שחברות הגבייה כאילו בודקות את האותנטיות של אלה שמבקשים את ההנחות.

נכון, יש חברות חקירה, שהן לא גבייה אפילו, חברות חקירה עושות את זה.

זה משהו אחר.

למה זה משהו אחר?

ברור לכולם על ועדת ההנחות, אני לא נכנס לזה. אנחנו מדברים על שני נושאים: אחד, הנושא של קבלת הנחות אוטומטיות, והשני, בניית תיק עובדתי לוועדת הנחות. לשאלתך לגבי הנחות אוטומטיות – יש הנחות אוטומטיות לפי חוק שמגיעות לפי כל מיני קריטריונים, בין אם זו נכות כזו או אחרת, לא משנה, הרבה מידע אישי של החייב, שאותו מידע צריך להגיע לעירייה כדי שיאשרו לו את קבלת ההנחה. אנחנו עדיין בשלב ההנחות האוטומטיות. יש הנחיה של מנהל הגבייה בעירייה שאומרת: כן, לפי החוק נא לאשר באופן אוטומטי לכל אלה לעשות. מה קורה עכשיו? וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע – היום, בלא מעט עיריות, הפקיד שיושב ואותו אזרח מגיע ונותן לו את המסמכים האישיים שלו הוא עובד חברת הגבייה. זו השאלה. הבהרתי לך את הדיון?

עכשיו הבנתי. נשמע לי מטורף.

עכשיו באים ואומרים נציגים מהציבור וגם חברת גרמן אומרת: אנחנו לא חושבים שהמצב הזה ראוי. דרך אגב, גם היועץ המשפטי של הוועדה חושב שמי שצריך לקבל את החומר ולהחליט על ההנחה האוטומטית - - -

הוא לא מחליט.

אין דבר כזה אוטומטית.

אוטומטית – בואו נגיד הנחה בכפוף להמצאת מסמכים.

שמגיע על פי חוק.

שמגיע בחוק, אוקיי. לא אוטומטית – הנחה שמגיעה בחוק.

הנחה על פי דין.

הנחה על פי דין. טוען היועץ המשפטי שהבדיקה של העירייה של הנחה לפי דין צריכה להיעשות על ידי עובדי עירייה ולא על ידי עובדי חברת גבייה. זו עמדה אחת. בא וטוען ידידי חבר הכנסת יעקב אשר וטוענים גם חבריי בשלטון המקומי שההנחות על פי דין זו פעילות שכן – לא רק כן, גם החיים מחייבים אותנו לתת את זה.

זו פעילות של פקידות. יש רשויות שבהן הפקידות היא 50%-50% או 100%.

זה הוויכוח. קודם כל שיהיה ברור, זה הוויכוח. עכשיו אתה יושב בין שני ראשי עיר שאחד חושב אחד ואחד אחרת.

ואחת עוד לא אמרה את דעתה.

למה? אמרת 10 פעמים.

לא לגבי זה.

גם לגבי זה. אני רוצה לשמוע את משרד הפנים עכשיו. בבקשה, משרד הפנים.

אדוני, לא לחינם כללנו את סעיף קטן (4) בתפקידים. אנחנו יודעים שיש רשויות שאין להן פקידים. אין להן. כל הגזברות זה אולי אדם אחד. הם לא מסוגלים ויכולים לקבל - - -

בגלל שאתם ייבשתם אותם. בגלל שאתם אסרתם עליהם - - -

תנו להם תקנים לזה.

בגלל שביטלתם להם את התקנים כשעשיתם להם תוכנית הבראה. אתם עשיתם את זה. זה לא שהם פיטרו. הם לא פיטרו אותם מיוזמתם.

אתם דחקתם אותם לחברות הגבייה הפרטיות כמדיניות.

אין שום בסיס למה שאתה אומר.

כן? בואו נראה את תוכניות הבראה.

אני יכול לעבור אתך תוכנית הבראה אחת-אחת.

בבקשה.

אבל זאת המציאות היום. זו המציאות, תומר.

זאת המציאות. אנחנו נותנים - - -

המציאות שאתם יצרתם אותה.

אז תסגרו חברות גבייה, תנו להם תקנים שיעשו את זה לבד.

אנחנו יודעים שחלק חשוב מתפקיד הגבייה זה לבדוק למי יש הנחות.

לפי דין.

הכול לפי דין. אפשר להפליג בחזיונות אפוקליפטיים ולהגיד שיישב הפקיד ויגיד: וואי, אם אני אקבל עכשיו את האישור הזה אז לא תהיה הנחה, אז אני לא אגבה, אז לא יהיה לי שכר טרחה. אפשר לעשות הכול, אבל אנחנו לא חיים בעולם הזה אחרי החוק הזה. החוק הזה עושה מנגנוני בקרה וביקורת וצריך להתייחס למה שכתוב פה. אין שום סמכות לפקיד הגבייה להפעיל שיקול דעת. הוא לא יכול להגיד: אדוני, אני לא מקבל את זה כי א', ב', ג'. הוא חייב לקבל את זה. ויש את מבקר העירייה ומבקר המדינה - - -

ומה לגבי זה שהוא מקבל מידע אישי?

יש פסיקה על זה, אדוני, ודוח מבקר המדינה שאפשר לצטט בעניין הזה.

תנו לו לסיים. מה לגבי המידע האישי שנמסר?

כן, דבי, תעזרי לנו. הם אומרים שזה לא היה ולא נברא.

המידע האישי זה הכנת תיק. זה לקחת את המידע ולהכין אותו מבחינה טכנית לחלוטין. אין פה שום שיקול דעת.

זה לא טכני, בית משפט אמר.

דבי, אחרי זה את תקבלי זכות דיבור.

אין שום שיקול דעת לפקיד להגיד: את זה אני שם, את זה אני מוציא, את זה אני מכניס, זה לא רלוונטי. הוא לוקח את החומר. כל פקיד לוקח את החומר, מכין תיק, מגיש את זה לגזבר או לוועדת ההנחות. זה הכול. זה מה שהוא עושה. לכן אנחנו צריכים להתייחס ברצינות למה שכתוב בחוק. זה עולם אחר. זה עולם שעכשיו יש רגולציה, יש פיקוח, יש בקרה, יש מבקר העירייה, יש מבקר המדינה, יש חופש מידע. עכשיו יש פה סעיף שצריך להגיש דוחות - - -

אתם הכנסתם את מבקר המדינה או שאנחנו הכנסנו?

אתם הכנסתם.

הם לא הכניסו כלום.

אבל זה עולם אחר ואי אפשר לשפוט - - -

מלחמת קרדיטים פה עכשיו? עוד לא סיימנו.

לא, כי הוא אומר: "אין בעיה, יש מבקר המדינה" – בחוק לא שמתם.

מבקר המדינה כבר התייחס לזה והם מתעלמים מההתייחסות שלו.

לא נתקלתי בכזאת מלחמת קרדיטים של פוליטיקאי מי הכניס את מבקר המדינה. יואב, התבלבלת במפלגה.

כי קודם הם התנגדו, הייתה להם התנגדות קשה על מבקר המדינה, ופתאום עכשיו הוא מחזק את מבקר המדינה.

לא, לא הייתה לנו התנגדות.

הייתה התנגדות.

בכל אופן, אדוני, אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה. אנחנו מבקשים לא לבטל אותו. אגב, אם צריך עוד מנגנוני פיקוח ובקרה כי יכול להיות איזה מקרה של ניגוד עניינים – אגב, המקרה הזה גם יכול להיות בתוך העירייה. יכול להיות שהגזבר לא ירצה לתת הנחות כי הוא רוצה להגדיל גבייה. זה יכול להיות גם בתוך העירייה.

אבל אז הוא כפוף לדין פלילי.

דין פלילי, דין משמעתי. יש הרבה דינים.

אבל זה לא העניין. העניין הוא לא שירמו, העניין הוא המידע.

אפשר להוסיף מנגנוני בקרה ופיקוח על חברות הגבייה שמתעסקות גם בהכנת התיק ולהגיד למשל שאם חברת גבייה אחת עוסקת בגבייה החברה שנייה תתעסק בהכנת התיק. אפשר לחשוב על כאלה מקרים, אבל לבטל לגמרי את התפקיד של חברות הגבייה כמי שמתעסקות בהנחות, לדעתנו זה לא סביר.

יש עניין עקרוני, אני רוצה לדבר על המידע.

חברת הכנסת גרמן, תמתיני. דבי, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להדגיש במשפט שיש הבדל משמעותי מי מבצע את הפעולה. הדברים שאנחנו אומרים שהם כאילו טכניים, צריך לזכור שיש הבדל מאוד-מאוד חשוב מי מבצע אותם, אם זה גוף שהוא ציבורי, רשות ציבורית עם כל מה שזה אומר לגבי האחריות שלה, הנאמנות שלה לציבור, הכפיפות מבחינת דין משמעתי וכו', לבין מה היכולת והסמכויות שצריך לתת לגוף פרטי, גם אם זה גוף שהוא משמש כזרוע ארוכה ומבצע עבור הגוף הציבורי.

בית משפט באינספור פסיקות, וגם דוח מבקר המדינה בהתייחס ספציפית לעניין הזה של הגבייה, כתבו מפורשות על ההפרדה החיונית בין דברים שהם טכניים לדברים שהם במהות. אני יכולה לצטט, אני פשוט לא רוצה להלאות אתכם. זה הבסיס של הדיון פה היום. להגיד: "דוח מבקר המדינה" – הם מתעלמים מהדברים בדוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה – אני פשוט לא רוצה להלאות – כתב במפורש - - -

זה הזמן.

שתצטט.

כתב במפורש איך בפועל עשו לכאורה הפרדות, אבל כשאמרו "טכני", בפועל יצא שהגופים הפרטיים ביצעו את התפקידים המהותיים. בשביל זה אנחנו יושבים פה היום, בשביל להימנע מהמצב הזה.

בשביל זה יש חיקוק. זה היה לפני החוק.

את יכולה להקריא?

כן, תכף אני אקריא. לפני שתי דקות אמרו פה אנשי חברות הגבייה הפרטיות שהם כן מטפלים בקבלת המסמכים וכו'. זה בדיוק חלק מהותי מהחלטה על הנחות ועל המצב של הבן אדם, ולפעמים בן אדם רוצה להוכיח מה מצבו. צריך לזכור, לא תמיד יושבים הפקידים של חברות הגבייה בתוך העיריות, במקומות מסוימים אולי כן, במקומות אחרים לא. זאת אומרת, שהבן אדם מגיע לחברת הגבייה לפעמים, הוא לא רואה את הרשות הציבורית.

תחייב בחוק שיישבו בעירייה.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על כך שיש פה טעות – אני מדברת אליך, נציג משרד הפנים – לא מדובר על כך שאולי הם ירמו ואולי יש להם אינטרסים אחרים, מדברים על כך שיש כאן העברת מידע אישי לאנשים לא מוסמכים. מה שדבי אמרה וכל הציטוטים נובעים מכך שמגיע לנו, לאזרחים, לתושבים, שישמרו על המידע שלנו. אתה יכול לומר: גם עובד העירייה לא ישמור – על עובד העירייה אני סומכת, אין לי ברירה. על אדם שמקבל שכר, והוא לא שייך, ולא נשבע אמונים ואולי לא מועמד לפיטורין, אני לא סומכת. עכשיו אני רוצה לדבר על איזה מידע - - -

אבל הם לא נותנים להם תקנים. הם לא יכולים להחזיק את האנשים האלה.

בסדר, זה עניין טכני. אנחנו מדברים כרגע על משהו עקרוני. אני אתן לך דוגמה: אדם שיש לו נכות, נכות נפשית, לא נכות פיזית –אולי בן אדם בנכות פיזית פחות מתבייש - - -

נכון. או מקבל הבטחת הכנסה.

משפחות חד-הוריות.

אפילו חד-הורי. אבל תתארו לכם על נכות נפשית, שהוא צריך להביא אישורים שהוא היה מאושפז. מה פתאום שהוא ייתן מידע כל כך אישי לאדם שהוא לא מוסמך? נתתי רק דוגמה אחת. יש גם כאלה שלא רוצים שיידעו - - -

איפה רשות המים?

אני אענה לך, גב' סלומון. שאלה מצוינת, אני אענה לך.

מה היא שאלה?

היא שאלה מה קורה עם רשות המים וחברת החשמל.

לא, לא שאלתי מה קורה, שאלתי איפה הן. כי רשות המים – אני במקרה גם יודעת את התשובה – תאגידי מים - - -

האם אני יכולה לסיים את דבריי?

כן, חברת הכנסת גרמן.

זו הייתה רק דוגמה אחת אבל כמובן שישנן דוגמאות רבות. כאן אני רוצה לחזור להערה שלי שאמרת שנעלה אותה בדיון הזה על ההגדרה של מידע. אני התנגדתי שבמידע יהיה כתוב "לרבות ידיעה הנוגעת לענייניו הפרטיים של אדם". למה התנגדתי? בדיוק בגלל הסיבה הזו, שאני מסרבת - - -

אבל שם זו הייתה טעות להתנגד, פה זה רלוונטי. שם זו הייתה שמירה, המקומות האלה שיש - - -

אבל מידע זה מידע, זו גם העברה וגם שמירה. אז לגבי שמירה זה בסדר, אבל לגבי העברה, אני מתנגדת לכך שאנחנו נעביר ושנכתוב בחוק שעניינים פרטיים של אדם עוברים לחברות הגבייה.

תודה, חברת הכנסת גרמן. בבקשה, תשובה.

תשובה קצרה. בחוק הזה יש התייחסות מפורשת בסעיף 330כב לקביעת הוראות לעניין אבטחת מידע על ידי השר ושר המשפטים לעניין חברות הגבייה והמידע שמועבר אליהן.

אני לא רוצה שיעבור אליהן.

יש בנוסף גם סעיף עונשין שכתוב שעובר על הוראות הסעיפים האלה דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות. היועץ המשפטי לוועדה הוסיף פה עוד סעיף שדין חברת הגבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור לעניין חוק העונשין.

אבל אני לא רוצה שזה יעבור אליהן. זה טוב גם לעירייה. אליהן אני לא רוצה שזה יעבור.

מספיק שזלג מכם כל המידע של האזרחים במדינה - - -

חברים, אני רוצה להתחיל לסיים את הדיון הזה. חברות הגבייה, בבקשה.

רק לשים את הדברים על דיוקם, ממש מספר הבהרות קטנות לדברים שנאמרו פה. קודם כל, לגבי מה שאמר חבר הכנסת אשר, הנושא של חקירות שקשורות למתן הנחות לא קשור אלינו, זה חברות חקירה, לא עיסוקנו. לעניין המידע - - -

לא, התכוונתי שאם מפריע לה שחברה חיצונית נכנסת לחיים הפרטיים, אז איך עושים את זה?

לעניין המידע, כפי שאתה תיארת את זה, התושב מגיע למשרדי העירייה – תמיד זה משרדי עירייה – לא למשרדי חברת הגבייה, ושם הוא פוגש את הפקיד והמידע מוזן ונעשה על המערכות של העירייה. אנחנו לא מקבלים את המידע אלינו. חברת הגבייה לא מקבלת מידע של הנחות ולא מטפלת בהנחות.

והוא יודע שזה פקיד של חברת גבייה?

זה נעשה על ידי הפקיד במשרדים של העירייה, על המערכות של העירייה, זה לא מגיע אלינו כחברה.

הוויכוח ברור. נציג אחד מהשלטון המקומי, תבחרו אחד. מירה, בבקשה.

אני מבקשת להזכיר שהסוגיה של שימוש בשירותי מיקור חוץ לעיבוד מידע אישי זו סוגיה שהיא חוצה את הגבולות רק של חברת הגבייה, זו סוגיה שקיימת בהרבה מאוד מקומות. הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע בכובעה הקודם – היום שמה הרשות הלאומית להגנת הפרטיות – הוציאה הנחיה בנושא הזה, איך עושים שימוש במיקור חוץ לעיבוד של מידע אישי. הניסיון עכשיו לקשור לתוך המקרה הספציפי הזה דברים שכאילו המחוקק מעולם לא התמודד אתם, אז הוא מתמודד. חברות הגבייה צריכות לפעול על פי הדבר הזה וגם אנחנו, כרשויות מקומיות, צריכות לפקח עליהן לפי ההנחיות.

דבר נוסף שרצינו לומר, וזה בהתייחס לייעוץ המשפטי של הוועדה, בעניין רשות המים. רשות המים, את כל המודל שלה של תאגידי מים וביוב, מבססת על שימוש במיקור חוץ לשירותי הגבייה לתאגידי המים והביוב. לכן שאלתי את עצמי, והייעוץ המשפטי של הוועדה שמע אותי, איפה הם נמצאים כיוון שהדבר הזה ישליך גם עליהם.

נכון, צריך להכפיף גם אותם לחוק הזה.

וזה תאגידים, חברות בע"מ, לא רשויות מקומיות.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני אשיב לגבי הנחות הניתנות על ידי חברות החשמל ותאגידי המים. התהליך הוא מאוד פשוט. רשימת הזכאים להנחה מתקבלת באופן אוטומטי מהמוסד לביטוח לאומי - - -

לא, לא, זה לא נכון.

הלוואי.

גם בתאגידי המים רשימת הזכאים להנחה היא קובץ ששולח המוסד לביטוח הלאומי מדי חודש לתאגיד המים ולחברת החשמל. הקובץ כולל רשימה של אנשים בלי שום פירוט לגבי איזו נכות יש להם, מה הסיבה שהם מקבלים הנחה, אלא נשלחת רשימה אוטומטית מהמוסד לביטוח לאומי.

למה אז לא עושים את זה בארנונה?

משום שבתאגידי המים ובחברת החשמל רשימת ההנחה היא מאוד-מאוד מצומצמת, היא מאוד-מאוד מוגדרת וצרה, להבדיל מהנחות ברשויות מקומיות, שהן הנחות הכרוכות בשיקול דעת רחב מאוד.

יש חלק בשיקול דעת ויש את האוטומט.

אני אתן לכם דוגמה להנחה הבולטת ביותר והמקובלת – הנחה הנובעת ממבחני הכנסה.

זו ועדת הנחות.

הנחה הנובעת ממבחני הכנסה הקבועה בתקנות ההסדרים. נקבעו שיעורי ההכנסה, איזה הכנסות מוכרות לצורך הדבר הזה, איזה הכנסות לא מוכרות לצורך הדבר הזה. הדבר כרוך בשיקול דעת מאוד-מאוד מהותי לגבי השאלה מהן ההכנסות שיוכרו, מהן ההכנסות שלא יוכרו, האם מדובר במקבל הבטחת הכנסה או לא מקבל הבטחת הכנסה, האם מדובר בקשיש שיש לו השלמת הכנסה או שיש לו הבטחת הכנסה, האם הסטודנט עובד או לא עובד.

זה מגיע לוועדה.

לא, זה לא מגיע לוועדה. זה הנחות לפי דין. זה הנחות לפי דין, רק שהבסיס העובדתי לאותן הנחות הוא בסיס שיש פה שיקול דעת בעיקר - - -

אבל אסור להם להפעיל שיקול דעת, זה כתוב.

אני מסביר: העובדות המשמשות לקבלת ההחלטה הן עובדות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת רחב ביותר. מה לעשות. מבחן ההכנסה שצריך להפעיל אותו לגבי הכנסה של הורה יחידני, לגבי מהם ההכנסות שיוכרו לצורך העניין, האם הוא מקבל הבטחת הכנסה, האם הוא מקבל תוספת השלמת הכנסה מביטוח לאומי, מהם מקורות ההכנסה שלו, האם יש לו רכב או אין לו רכב, כל הדברים האלה, שגם ביטוח לאומי עושה אותם, אלה דברים שהם בלב לבה של הפרטיות של האדם, ובעיניי לפחות, לא מתקבל על הדעת שחברות הגבייה יעסקו בנושא הזה.

לכן כתוב את זה.

איתי, בבקשה.

תודה. אדוני, אני רק רוצה להזכיר לוועדה הנכבדת שהחברות שיושבות פה, ולא רק הן, מספקות שירותים גם למשרדי ממשלה. משרד השיכון – כל מערך הסיוע בשכר הדירה מבוצע באאוטסורסינג. מידע דומה שמועבר להנחות בארנונה מועבר לחברות האלה, גם בסיוע בשכר דירה.

אז על אחת כמה וכמה, עם כמות המידע שיש בידם. שיספרו על כל הדברים שהם עושים, זה לא רק גבייה.

זה רק מגביר את העניין.

מר פרויקט, רצית להתייחס עניינית?

כן. מה שאני רוצה רק להגיד הוא שכל אותם קריטריונים שדיבר היועץ המשפטי של הוועדה הם לא בסמכות של אף פקיד. מועצת העיר מחליטה. לצערנו, השלטון המקומי – הלוואי וביטוח לאומי היה נותן לנו את ההכנסה של כל אחד על מנת שנוכל לתת לו באופן אוטומטי את ההנחה. לצערנו הוא לא נותן ולצערנו הבן אדם חייב ללכת ולהביא לנו פעם בשנה את תלושי המשכורת שלו בשביל לראות האם הוא זכאי. היינו מאוד שמחים לקבל ממשק ושיגידו לנו למה הוא זכאי, אבל אנחנו על פי חוק לא יכולים לעשות את זה. לכן אותו אדם, לא משנה אם קשיש או הבטחת הכנסה, צריך להגיע לרשות, הוא חייב לתת את התלושים, אחרת, בלי זה, חוקית לא ניתן לתת הנחה.

אנחנו עושים הפסקה לצהריים. ניפגש פה ב-13:20. לגבי עורכי הדין, הסעיף שדחינו, אני רואה שלא נגיע אליו היום אז אם אתם רוצים ללכת אתם משוחררים. מבחינת לוחות הזמנים, אנחנו נמשיך בהקראה, בדיונים ובהחלטות, אני מניח שעד השעה 15:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:20.)

אני פותח את הישיבה. תומר, אנחנו ממשיכים. אני מסכם את הנושא שהתחלנו בו את הדיון, על נושא הטיפול בבקשות למתן הנחות מתשלומי החובה. שתי גישות שונות – אחת אומרת שחברות הגבייה לא יוכלו לעשות אאוטסורסינג לטיפול בהנחות לפי חוק כפי שהן עושות היום, ואחת אומרת שכן. אני לא נכנס כרגע להחליט בין שתי הגישות האלה, אבל למעשה המשמעות היא שבאחת מהן סעיף 4 ייכלל, ובאחת מהן סעיף 4 לא ייכלל. האם אני צודק?

רק לגבי האפשרות האחת, יש את האפשרות שחברות הגבייה כן יעשו זאת. אני רוצה להיתלות בדברים שנאמרו על ידי אחד מנציגי חברות הגבייה ולהציע שגם באופציה הזו ייכתב במפורש שהמידע לא ייאגר ולא יישמר אצל חברות הגבייה.

זה ברור. את זה נוסיף, אין בעיה. יהיה סיוע. ולא רק זה, הם גם צריכים לשבת במשרדי העירייה. גם זה צריך להיות ברור. אלה שתי הגישות.

אפשר - - -

לא, אני סיימתי לדון בנושא. אנחנו ממשיכים עם ההקראה. אנחנו הגענו לסעיף 5: מתן מידע לחייבים בנוגע לתשלומי חובה. זה בסדר. אנחנו ב-(ב).

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) –
(1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או נושא משרה בה על פי דין, לא תבוצע על ידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה" – אני חושב שזה מקובל בסך הכול. אני לא חושב שיש בעיה עם זה.
(2) זה השינוי שאמרתי שאני מכניס, ועל זה יש לנו הסכמה גם של השלטון המקומי בנושא.
"(2) חברת גבייה לא תבצע פעולות גביה הכרוכות בכניסה לחצרים" – אני רק רוצה לדייק את זה, שיהיה ברור שמדובר בתפיסת מיטלטלין ולא אם מדובר במסירה של הודעה או משהו כזה.

אפשר להשאיר את זה לסוף?

לא. לא. זה משהו שאני החלטתי ואתו אני הולך. "ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת" – אז נא לדייק את זה. נא לדייק את זה כדי שיהיה ברור שמדובר רק על הגבייה של עיקול מיטלטלין.

עיקול המיטלטלין עצמו. רק הוצאה - - -

רק עיקול המיטלטלין.

לא רק. אישור. אישור.

איזה עוד פעולות יש של כניסה לחצרים שאינן עיקול מיטלטלין?

מסירות למיניהן.

מסירות למיניהן מותר, זו לא בעיה.

רישום?

רישום אסור.

רישום אסור, זה כבר חלק מהליך עיקול המיטלטלין לתפיסתי. לא, לא. רישום לא. עיקול – עד השלב של המהלך לרישום ועיקול. רישום לטובת עיקול.

וגם תפיסה לא בחצרים. כמו רכבים.

וגם תפיסת מיטלטלין שלא. כל המהלכים האלה - - -

תפיסת מיטלטלין שהיא לא מה?

שהיא לא בחצר. כלומר, רכב וכיוצא בזה.

אפשר הערה? המשרד לביטחון הפנים, רועי הראל. אין לנו הערה לגבי מה שייקבע, סמכויות או לא סמכויות, אבל הסמכויות שייתנו פה משליכות על הסעיף של הבדיקות המשטרתיות שייעשו לעובדי חברות הגבייה. מבחינת העמדה שלנו במשרד, גם כניסה לחצרים שהיא לא לתפיסת מיטלטלין – עובד שהוסמך לפעולות כאלה גם יצטרך לעבור בדיקה משטרתית, לא רק מי שתופס מיטלטלין.

תעשו מה שאתם רוצים.

אני רק מעיר.

אני לא קבעתי פה איזו בדיקה משטרתית צריך לעבור.

כי בדיון שהיה בשבוע שעבר ביקשו נציגים של גופים אחרים שאם עובדי חברות הגבייה לא יבצעו פעולות אכיפה, שזה כניסה לחצרים או תפיסת מיטלטלין, לא נחייב את העובדים האלה בבדיקות. אבל ככל שיהיו פעולות - - -

יכולים להיות מקרים שחברות גבייה יגידו לך: בסדר, אנחנו לא ניכנס, גם לא להודעות, ואז יחסכו מעצמן את ההליך המשטרתי. אם ירצו – אני מאפשר להם. זה שזה בכפוף לבדיקות המשטרתיות, זה בוודאי.

אני רק אומר שידעו: כל עובד שתהיה לו הסמכה להיכנס לחצרים, לא משנה לשם מה – מדידות, מסירת הודעות וכולי – זה רק עובד שיצטרך אישור של המשטרה לפני כן.

מסירה אישית?

כל כניסה לחצרים, לא משנה לאיזה צורך.

מסירה אישית זה לא כניסה לחצרים.

אמרתי – חיכוך עם - - -

מסירה אישית של דואר זה לא כניסה לחצר.

לא, בדואר לא. לא בדואר.

מה ההבדל? מה ההבדל מעובד דואר?

השאלה אם זה צמוד קרקע.

באתי לבית - - -

אני שואלת. אני רוצה - - -

באתי למפעל. נכנסתי למפעל - - -

אמרנו – כניסה לחצרים. כל זמן שאתה פוגש את החייב ונותן לו הודעה בחצר - - -

זו מסירה אישית.

כל מקום שיש חיכוך עם האזרח, אותו עובד שהוסמך לפעולות האלה – זה היה הרציונל שבבסיס הבדיקה.

זה חידוש.

אם אתם לא עושים את זה בעצמכם.

זה חידוש. אז גם חברות המדידה - - -

זה היה הרציונל שבבסיס הבדיקה.

סליחה, ההערה שלך, עם כל הכבוד, לא רלוונטית לחקיקה הזו. לא נכנסנו לסמכויות המשטרה. אולי יש לך סמכות בכלל על מי שמקבל טלפונים? אני לא יודע מה. אני נכנסתי לזה? אני מדבר על מה הם מבחינתי יכולים לעשות כחברות גבייה מול העירייה. אתם תחליטו איזה בדיקות אתם דורשים מכל דבר ודבר.

רצינו למנוע אי הבנה, שלא יובן לא נכון שרק מי שתופס מיטלטלין יחויב בבדיקה.

הבנתי.

עמדת משרד הפנים היא שלא לעשות הבחנה – אנחנו חוזרים על מה שאמרנו – בין המדינה לבין הרשויות המקומיות.

תודה. אני לא רוצה לחזור. לא, אני לא רוצה לחזור. שמענו.

לא כל הרשויות - - -

אני לא חוזר יותר, מספיק. אתם מתנגדים, תודה.

משהו להוסיף.

להוסיף. רק להוסיף, לא לחזור.

אם אכן עושים את ההבחנה הזאת בין פעולות בחצרים, אז לגבי למשל עיקול רכבים, שזה לא בחצרים, אנחנו לא רואים סיבה למנוע את זה מחברות הגבייה.

אנחנו מתייחסים לעיקול של נכס - - -

כי בכל זאת, זה לא כניסה לרשות האזרח.

גם לעיקול בנק יש משמעות שלעצמו, וטיפלנו בו בנפרד.

נכון. נכון. זה גם עיקול מיטלטלין.

נכון, וטיפלנו בו בנפרד. נכון, טיפלנו בו בנפרד. זה כסף, וטיפלנו בו בנפרד, והכנסנו לו מסירה אישית. אני שם בצד. כל מה שקשור לעיקול פיזי – אני קורא לזה כך גם אם זה כניסה לחצר, או גם אם זה רכב, או גם אם זה לא יודע מה – עיקול פיזי, יש לזה משמעות אחת. אני ממשיך בבקשה.

אדוני - - -

אני לא רוצה את משיכת הזמנים. פה דעתי גמורה, אני לא הולך לשנות.

לא לעניין סעיף (2), לעניין הסעיף הראשון, (1). אם אפשר להציע, שתהיה התייחסות ספציפית להצעות להסדר חוב שיועברו לקבל אישור של העירייה לפני שחברות הגביה מחליטות. כי היום, מההיכרות שלי עם השטח, חברות הגבייה מחליטות לגבי ההסדרים, למרות שלדעתי זה לא עניין שבשיקול דעת.

על מה את מדברת?

אבל הדבר הזה היום כן מתבצע.

פריסת תשלומים?

לא רק פריסת תשלומים, גם בכלל הסדר חוב. אני מבקשת שכל הסדר שמציע החייב - - -

אתם מטפלים היום בהסדרי חוב, חברות הגבייה?

לא, אנחנו מטפלים בהסדרים על פי נהלים ועל פי הנחיות של הרשות. כל רשות קובעת את מספר התשלומים, את הסכום לתשלום, את הסכום המינימלי, מה הנהלים. זה לא - - - זה בסך הכול טכני.

אבל תסכים איתי שיש אנשים שגם הכללים הטכניים לא בהכרח חלים עליהם? אם הם מטופלים ברווחה, לדוגמה, אישה - - -

אנחנו חוזרים לאותו ויכוח שקיימנו בכלל על נושא שאם עובד חברת גבייה יכול להיות מעורב בשתי הגישות השונות. אני בטוח שזה מתכתב עם אותו דבר, וגם פה יש שתי גישות. בעניין הזה, אם הם יכולים או לא יכולים להיות בכלל במגע מול האזרח בדבר הזה.

יש שני מצבים שצריך להבחין ביניהם – מצב ראשון, שהיא רק קובעת מראש מהם הסדרי התשלום האפשריים, מספר תשלומים. היא חייבת לקבוע, והיא קובעת את זה. ואז הפעולה של הפקידים היא בדיוק לפי אותו הסדר. כל מה שחורג מאותו הסדר עובר הלאה, עובר לגזבר, וכל דבר שדורש איזשהו הסדר חריג מאותו מספר תשלומים קבוע, הוא לא בטיפולם של - - -

קודם כל, זה ברור שחריגות מהסדר או דברים כאלה, זה לא בטיפולכם. זה ברור. השאלה שהם מעלים – וזו אותה שאלה שמתחברת לי גם לשאלה הקודמת – היא האם בכלל בהסדר הקבוע המעורבות שלכם צריכה להיות, כן או לא? כמו שהייתה שאלה אם במתן הנחות לפי דין צריכה להיות מעורבות של חברת גבייה? אותה שאלה בשני המקומות. כן, דבי, בקצרה בבקשה.

פה אני רציתי להוסיף סעיף קטן נוסף, שהרשות המקומית היא שתקבע איזה פעולות עושים, את סדר הפעולות, וכולי. זה גם מונע ניגודים. למשל, הרשות יכולה להחליט על ביצוע דברים שהם יותר זולים או פחות פוגעניים לפני צעדים אחרים. כל מיני דברים שפה יש ניגוד אינטרסים - - -

אבל הגדרנו מדיניות גבייה. את חושבת שזה לא שם?

תלוי מה תהיה - - -

אני חושב שכן.

אם מדיניות הגבייה תהיה כללית, שדברים מסוג זה הולכים לפקודה ודברים מסוג זה הולכים להוצאה לפועל, זה עדיין לא פותר את הבעיה.

אני לא הייתי רוצה – בסוף יש עניין של כמה בירוקרטיה ואתה נכנס לוורידים של ניהול השלטון המקומי. במידה מסוימת קבענו שהם צריכים להכתיב מדיניות. עירייה שתחליט לעשות עבודה יסודית, תקבע מדיניות יותר מעמיקה, זה מצוין. עירייה שלא תעשה זאת, יכול להיות שלאזרחים ולתושבים שנמצאים שם יהיו יותר תלונות וזה יבוא לידי תוצאה בבחירות. אני לא רוצה להיכנס לעודף רגולציה במקומות שאני יכול להימנע מהם. הגדרנו שהעירייה צריכה לקבוע מדיניות. מצאה לנכון העירייה שזה צריך להיות חלק מהמדיניות, נא יגדירו. אם החליטו שלא, אני לא נכנס לחייב בקוצו של יוד בעניין זה. תמשיכו. גמרנו את (2).

לא, יש לנו הערה על (2). הסיפה של הפסקה: "ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת המסים (גביה), כפי שהוחלה בפרק זה". סעיף 5 לפקודת המסים (גביה) כולל, בין היתר, גם מכירה של המעוקלים. אחזקה שלהם במחסנים ומכירתם - - -

כיוון שהם לא אלה שמעקלים, אז הם גם לא צריכים להיות מאחסנים.

ועדיין יכול להיות מצב שבו - - -

אני רוצה לנתק אותם מכל האירוע הזה. אם העירייה רוצה, תפנה לספק משנה אחר באופן ישיר. כל האירוע מנותק מחברות הגבייה.

אבל יכול קבלן המשנה להוביל את המעוקלים למקום מסוים. אלו שני נושאים שונים לחלוטין.

זה ממש לא שונה.

התפיסה שלהם היא אחת, והאחסנה שלהם והמכירה שלהם היא אחרת, ושם אין גם את הרציונל של הניתוק שאדוני מדבר עליו.

ועוד איך כן.

אלו דברים שהם יותר טכניים, איך לאחסן - - -

זה לא רק טכני. תומר, תתייחס לזה.

כמובן שהעיקול הוא רק כלי מקדמי למכירה. ברור שאי אפשר לנתק בין הדברים. ההחלטה אם למכור, מתי למכור, איפה למכור, באיזו דרך, יש בה כמובן הפעלה רבה של שיקול דעת.

שיקול דעת של הרשות המקומית.

כפי שאדוני אמר, הרציונל של ניתוק חברות הגביה מפעולות הנוגעות למיטלטלין היא נכונה לגבי כל אורך התהליך, ואני חושב שזה לא נכון שהם - - -

טוב, אנחנו ממשיכים. סיימנו את (2). אנחנו בעמ' 10.

אדוני, לגבי סעיף קטן (ג) שנמחק. השר רשאי לקבוע פעולות נוספות שהעירייה תוכל להעסיק חברות גבייה לצורך ביצוען מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), זאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב). אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה, לתת שיקול דעת לשר. העולם הוא דינמי, עולם הגבייה הוא ממשיך.

א', בכפוף לאישור ועדת הפנים, זה ברור. אם כבר, אני יכול להוסיף את זה.

אני חושב שזה לא נכון. אתם מתווכחים עכשיו.

אנחנו לא חושבים שיש מקום, אדוני, להגביל את השר בהוספת תפקידים כאשר - - -

לא, ברור שיש מקום להגביל. אתה מחוקק חקיקה כדי להגביל, גם את הרשות המבצעת. הרי זו מהותה של חקיקה, להגביל רשות מבצעת ולהגדיר לה את אופן הפעולה. אז להגיד שזה לא מקום זה לא להבין מה המשמעות של חוק. זו לא המשמעות היחידה, אבל בהרבה מקרים משמעות החוק היא להגביל את הסמכויות של הרשות המבצעת, כמו שבמקרה זה. אני מתלבט - - -

אבל לא לבטל אותה. אבל לא לבטל אותה לחלוטין.

מה זה לבטל? הוא לא מבטל.

אם יהיה עוד תפקיד שחברות הגבייה יעשו - - -

- - - גם על (א) - - -

בוא נעשה שהשר יקבע את כל חברות הגבייה, ולמה אנחנו יושבים פה בכלל?

לא, אדוני.

למה לא?

כי זה לא.

אותו היגיון. בוא נעשה שורה אחת: השר יקבע איך חברות הגבייה עובדות, ותודה רבה, נגמר החוק.

זה נהוג שהחוק מונה תפקידים, הוא מונה פריטים. זה נהוג שיש שיקול דעת לרשות המבצעת להוסיף דברים. השאלה אם זה אישור או לא אישור, זה דבר אחר.

קודם כל, אם יהיה, זה בוודאי באישור ועדת הפנים, נקודה. זה לא יהיה בלי זה. אם יהיה או לא, אני אחשוב על זה אחר כך, כרגע זה בלי זה. המשכנו. 330ח. אישור בר-תוקף תנאי להעסקה. נא להקריא.

אני מציע שנקרא את ח' ו-ט'.

"אישור בר-תוקף – תנאי להעסקה –

330ח. (א) עירייה לא תעסיק חברת גבייה אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתה מאת ועדה למתן אישורים שמונתה לפי סעיף 330ט (להלן – ועדת אישורים), ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקים האחרים או בתחומי הפעילות האחרים של חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה משום ניגוד עניינים עם פעילותה של חברת הגבייה בעבור העירייה;
(ב) חברת גבייה לא תעסיק אדם במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתו מאת ועדת אישורים ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם, משום ניגוד עניינים עם עבודתו בחברת הגבייה".

"ועדת אישורים –
330ט. (א) תוקם במשרד הפנים ועדה למתן אישורים, וזה הרכבה:
(1) המנהל הכללי של המשרד או עובד בכיר של המשרד שהוא מינה לכך;
(2) היועץ המשפטי של המשרד או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של המשרד;
(3) קצין משטרה שהשר לביטחון הפנים מינה על פי הצעת המפקח הכללי של המשטרה.
(ב) ועדת אישורים תקבע את סדרי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו לפי פקודה זו.
(ג) החלטות ועדת האישורים לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים".

אתה לא רוצה להמשיך כבר ל-י' אולי? תסביר, תומר.

על פי הצעת החוק המקורית, הצעת הממשלה הייתה – גם הממשלה הציעה שחברות הגבייה יהיו טעונות אישור, אך נקבע בהצעה המקורית שכל רשות מקומית תאשר את חברת הגבייה של עצמה באמצעות ועדה פנימית של הרשות המקומית.

מה שקורה היום, נכון? חברות הגבייה.

אמור לקרות.

זה קורה היום.

זה מה שקורה על פי הנוהל.

כשהוא מיושם. בהצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם, ההצעה היא שוועדת האישורים תהיה ועדה ארצית שתאשר את חברות הגבייה ברמה הארצית. מוצע כאן גם ההרכב של הוועדה ונקבע שהעיריות או הרשויות המקומיות כולן יוכלו להעסיק חברות גבייה שעברו את ועדת האישורים הארצית הזו. הדבר הזה נקבע גם לגבי העובדים של חברות הגבייה.

זה סעיף (ב)? מה זה העובדים? איפה העובדים?

כן, זה סעיף (ב).

אבל פה נתקלנו בבעיה שאותה ועדת משרד הפנים צריכה לאשר את מאות או אלפי העובדים שמדובר עליהם.

כן, זו כרגע המשמעות.

אתה יכול כבר להגיד מה חשבנו שנתקן.

בעקבות ההערות שקיבלנו, מה שחשבנו לתקן, שלגבי החברות יישאר המנגנון הארצי. לגבי העובדים יהיה אישור פרטני של הרשות המקומית עצמה.

כמו שהיום.

יחד עם זאת, בכל מקרה של בעיה עם עובד כזה או אחר, יועברו - - -

מה זה בעיה של עובד? תן לי דוגמה לבעיה של עובד.

בעיה של עובד – למשל עובד שמתחצף ללקוחות.

ואם יש לו ר"פ?

אם יש לו ר"פ.

הוא כן יכול להתקבל לחברת הגבייה?

לפי הנוסח כמוצע, לא.

לא. יש בדיקה שבודקת את זה?

כן. יש את התנאים. אם תסתכל בסעיף 330י או יא, נדמה לי. יש רשימה של תנאים.

תיכף נגיע לשם. הנקודה שכרגע חשוב לדבר עליה היא על הבדיקה של אותו עובד. אנחנו אומרים שחברה כחברה צריכה לקבל את אישור הוועדה של משרד הפנים. יש פה מספר חברות בודדות, לא יותר מעשר לדעתי. זה בהחלט לגיטימי. על העובדים – שפה מדובר על מאות ואלפים, היום יש נוהל שכל עירייה בוחנת את העובדים אצלה ומאשרת אותם. אנחנו בהתחלה חשבנו שאותה ועדה תעשה את זה, זה לא פרקטי, ולכן נישאר בנוהל הזה שכל עירייה תבדוק את העובדים שלה ותאשר אותם, עם חובה של אותה עירייה להעביר לוועדה הארצית עובד שנפסל וסיבות לפסילתו כדי שהם יוכלו לעשות בדיקה שהוא לא נמצא בעירייה אחרת ועובד עכשיו בעירייה אחרת ויוכלו להפעיל את סמכותם למנוע. זה צריך להיות ברור, שהם יכולים להפעיל ולחייב למנוע העסקתו במקומות אחרים בגלל שהוא נפסל במקום אחד. מישהו רוצה להתייחס? משרד הפנים.

אדוני, אנחנו עדיין חושבים שצריך שהאישור יהיה בידי ברשויות המקומיות. אנחנו מודעים לעניין שיכולה להיות כפילות או סרבול - -

סתירה.

- - בירוקרטי.

סתירה בירוקרטית.

כן, סתירה בירוקרטית. בכל מקרה, אנחנו מבקשים שיהיה אפשר לתת שיקול דעת בידי שר הפנים לגבי רשויות מסוימות להפעיל את הוועדה הארצית לגבי חברות גבייה. אנחנו לא חושבים שלמשל עיריית תל אביב והעיריות האיתנות צריכות את משרד הפנים כדי לקבוע אישורים לגבי חברות הגבייה. ודאי שלגבי העובדים אין לנו את היכולת, וגם אין הצדקה שהמדינה - - -

אתה מבלבל אותי כשאתה עובר מנושא לנושא.

לא, לא, זה אותו נושא.

בוא נתחיל עם חברות גבייה. לגבי זה שמשרד הפנים יאשר אותן, מה הבעיה בזה שמשרד הפנים יאשר?

אנחנו לא חושבים שיש בעיה מכיוון שמדובר בארבע, או חמש או כמה. אני לא חושב שיש. ממילא את העובדים - - -

אז אין בעיה לאשר אותם.

אני אומר הפוך. הפוך. אנחנו משנים עכשיו. אין שום בעיה שאותה רשות מקומית תעשה את זה.

שאותן עשרות או מאות רשויות מקומיות יעשו כל אחת.

ממילא זו עוד בדיקה של שש חברות לעומת אלפי עובדים שאתה משאיר בידי הרשויות המקומיות. אבל יכול להיות מצב שיש רשויות מקומיות – ושוב, נבדיל בין תל אביב והאיתנות והיציבות לבין רשויות קטנות שלא מסודרות – ממילא אז אפשר יהיה לתת לשר הפנים שיקול דעת לעשות את האישור הזה ברמה הארצית.

אני אומר לך כך: בחוק הזה שינינו את התפיסה, ואנחנו רוצים להכניס את נושא חברות הגבייה תחת פיקוח אקטיבי של משרד הפנים, כולל אם הוא יצטרך מספר תקנים, הוא יקבל אותם מהאוצר. אנחנו הולכים למהלך הזה, אם לא אני סוגר את הוועדה והולך.

זה גם מגביר תחרות. דיברתם להגביר תחרות.

לפרוטוקול אני אומר שאין תקנים לזה.

אני אטפל באוצר תיכף.

שר האוצר יכול למשוך את החוק.

שר האוצר יכול למשוך את החוק, כמובן. בחוק אנחנו נגדיר שיהיו תקנים ששר האוצר יצטרך לתת. אם הוא לא ירצה, שימשוך את החוק. אין בעיה, אתם יכולים להגיד לשר האוצר שהוא יכול למשוך את החוק, ויחסוך לי שעות עבודה ארוכות פה בוועדה. מה שאני מבקש ממשרד הפנים – אנחנו הולכים לעולם חדש בעניין הזה, ולכן בוודאי ובוודאי על האישור של חברות הגבייה חייב להיות אישור רוחבי לכל המקרים, ובנושא העובדים, יעבוד המנגנון כפי שתיארתי. כן, הערות ענייניות בבקשה בלבד.

רועי מהמשרד לביטחון הפנים. לגבי קצין המשטרה שנקוב פה – אנחנו חושבים שזה מיותר. לגבי ר"פ – כבר דיברנו, בחוק יהיה ממשק שהרשויות יוכלו לראות לפני פנייה לבדיקה משרדית.

- - -

לא משנה. ועדת האישורים, איפה שהיא לא תהיה. כל ועדת אישורים – אנחנו אדישים למיקום שלה. יהיה ממשק לבדוק ר"פ, וממילא הבדיקה המשטרתית תיעשה ביחידת המענה האזרחי, אותו קצין משטרה לא יעלה ולא יוריד, לא יקדם ולא יזרז.

שמענו. תודה. תומר, תתייחס.

אני אסביר. המקום של הרכב הוועדה כפי שהוא מוצע כרגע הוא בוועדת האישורים שקיימת בהוצאה לפועל לגבי בעלי התפקידים. שם זה הרכב מאוד דומה להרכב הזה. שם יש שופט בראש הוועדה, פה אני לא חושב שצריך להגיע לרמה כזאת. הסיבה היא שלא מדובר בבדיקה טכנית של רישום פלילי, מדובר פה בעיסוק מאוד מאוד רגיש מבחינה ציבורית, מבחינה חברתית, מבחינת הסדר הציבורי. כפי שאמר מר הראל, יש פה נושאים שקשורים בחיכוך יומיומי עם האזרח, ולכן רצוי שהנושא ייבדק על ידי המשטרה, לאו דווקא בהיבט של רישום פלילי.

הוא ייבדק.

יש נושא של חקירות שמתנהלות, יש נושא של חקירות - - -

הוא ייבדק, זה הסעיף הבא. זה לא קשור לקצין המשטרה שבוועדה. הבדיקה המשטרתית שציינת, תומר, מופיעה בסעיף 330יד.

כשנגיע לשם, אם נחליט שצריך להוריד, נוריד. כרגע זה ממשיך.

שם תהיה הבדיקה המודיעינית - - -

בסדר, אנחנו נקרא. אם נגלה שזה מיותר, נוריד.

אני מבקש להפנות שוב להערה שהייתה לנו בסעיף ההגדרות, ומבקש שיהיה ברור שהכפיפות לוועדה ולאישורים שלה לפעילות הגבייה בלבד ולא לפעילויות אחרות של גבייה.

ברור, אנחנו נפריד. אמרנו שאנחנו מפרידים את זה וזה ברור. זה לא לפעילות התפעולית בוודאי ולא השוטפת, אלא רק לפעילות הגבייה, וזה היתרון שעשינו בהפרדה של הפעילויות מלכתחילה. בואו נמשיך הלאה עם ההקראה בבקשה.

"תנאים למתן אישור –
330י. (א) ועדת אישורים לא תיתן אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה:
(1) חברת הגבייה היא תאגיד הרשום בישראל ומקום מושבו בישראל;
(2) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם, ונושאי המשרה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי חברת הגבייה תועסק בידי עירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בידי עירייה כאמור;
(3) לא מתנהלת חקירה פלילית נגד חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ונושאי המשרה בה בשל עבירה כאמור בפסקה (2), ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור".

"(4) רשם מאגרי המידע הודיע כי אינו מתנגד למתן אישור לחברת הגבייה, ויחולו לעניין זה הוראות אלה:
(א) ועדת האישורים תגיש לרשם מאגרי המידע בקשה לקבלת עמדתו כאמור (בפסקה זו – הבקשה), בהתאם לנוסח שיקבע שר המשפטים;
(ב) רשם מאגרי המידע לא יתנגד למתן אישור כאמור, אלא אם כן התקיימה אחת העילות לאי-רישום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות;
(ג) לא הודיע רשם מאגרי המידע לוועדת האישורים בתוך 30 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה כי הוא מתנגד למתן האישור יראוהו כמי שהודיע שאינו מתנגד למתן האישור".

הערות.

אייל כץ מ"מילגם". אני יועץ משפטי של "מילגם". יש לנו, אדוני, הסתייגות אחת, ונראה לנו שהיא אמורה להיות ברורה מאליה, שחקירה פלילית אמורה לתת או לא לתת את הרישיון או להפקיע אותו. חקירה פלילית, כולנו יודעים, אין בה שום דבר. מחר אם מישהו מגיש תלונה, כבר יכולים לקחת לחברת הגבייה את הרישיון, לא באמת שהיא עשתה משהו. אנחנו חושבים שצריך להיות שלב הרשעה ולדייק את זה לעבירות שקשורות לפעילות הגבייה ולא קשורות לדברים אחרים שיכולים לא לתת רישיון או להפקיע אותו. חקירה פלילית – מחר - - -

איזה נוסח אתה מציע?

אותו דבר מה שכתוב פה, אדוני, למעט המילים חקירה פלילית, אלא להרשעה בעבירות הקשורות - - -

למחוק את (3). זה מה שאתה מציע, כי יש לנו כבר את ההרשעה, לא? בסעיף (2) זה ההרשעה. סעיף (2) הוא רלוונטי מאוד. אתה אומר שהוא מספק, ולא לפעול נגד סעיף - - -

זה בלתי מידתי.

נראה לי שאתה צודק. נראה לי שאתה צודק.

זו הגנה שקיימת לנבחרי ציבור מתוך החשש שנבחרי ציבור, יפתחו נגדם בחקירה פלילית בלי שום סיבה.

אבל גם בעניין עסקי, מחר מישהו יכול להעליל עליהם עלילת שווא, ועכשיו הם בחקירה פלילית ואז סוגרים אותם.

חזקת החפות עומדת להם בכל מצב, אין עניין.

יש לזה שני חלקים. אני מסכים עם החקירה הפלילית, אבל יש גם את החלק - - -

יש את חזקת החפות.

אפשר התארכות של חקירה פלילית, התקדמות שלה.

כתב אישום בסוף אפשר להשאיר.

לכתב אישום אתה לא - - - מזה אי אפשר להתעלם.

בואו נפריד. קודם כל, חקירה פלילית צריך להסיר. אני מקבל את נושא החקירה, את זה הורדנו. עכשיו סעיף (2).

כתב אישום תלוי ועומד.

ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור. זה כבר יותר חמור, אבל עדיין, זה לא מול הרשעה בבית משפט. סעיף (2) זה הרשעה.

עבירה מינהלית לכאורה.

נגיד כך: בנושא כתב האישום אנחנו נכניס את שיקול הדעת של קצין המשטרה. אני לא רוצה לעשות את זה גורף.

בשם משרד הביטחון ומשטרת ישראל, יש לנו התנגדות להורדה הזאת מסיבה פשוטה שאותה בדיקה מודיעינית שממילא המשטרה תבצע על מי שבעל סמכויות אכיפה, כפי שציין עורך הדין רוזנר, תכלול גם התייחסות לתיקים פתוחים, גם לסגורים. בכלל, המידע המודיעיני שקיים בידי המשטרה ורשויות החקירה, ולכן גם אם יש רק חקירה שמתנהלת נגדו כרגע במשפט המינהלי ולא הפלילי – אומנם הוא לא הורשע ולא אשם, אפילו לא נאשם, אבל מכיוון שמדובר במשפט מינהלי וכל הקשור אליו - - -

אז מה אתה רוצה, למוטט אותם?

לא, לא, לא.

אתה לא יכול, זה למוטט - - -

זה לא למוטט אף אחד.

לא להתפרץ. למרות ההתנגדות שלכם, חקירה פלילית יורדת מהסדר של העניין הזה. הדבר היחיד שאני רוצה להכניס זה שיקול דעת, ולא לחייב. פה זה מופיע כחיוב.

לא, לא חיוב. - - -

יש שיקול דעת פה?

בוודאי. בוודאי.

איפה? אני לא רואה את זה ב-(3).

זה כתוב בסיפה.

ולא תלוי ועומד נגדם – אין.

בעבירות כאמור. מה זה עבירות כאמור? מפאת חומרתם - - -

אבל ב-(2) כתוב, ב-(3) לא כתוב.

אבל כתוב כאמור בפסקה (2).

כתוב. כתוב. בשל עבירה כאמור בסעיף (2).

אז חייב להיות שם גם שיקול דעת. זאת אומרת, אני מחדד את סעיף (3) – לא מדובר בחקירה פלילית, זה יורד מסדר העניין. מדובר בכתב אישום שמפאת מהותו, חומרתו, נסיבותיו, אין זה ראוי כי העובר עליו – זאת אומרת, מאוד ספציפי, חיבור ל-(2) באותו סעיף.

אבל אנחנו לא מדברים על כל חקירה פלילית שמונעת, רק על חקירה בנסיבות האמורות.

לא להתפרץ בבקשה. אתה אולי לא פה הרבה בוועדות, אבל לא מתפרצים.

אדוני, ברשותך, שייכנס גם איזשהו סייג שמדבר על עבירות שהן רלוונטיות לפעילות.

זה מה שאמרתי. אמרתי שאני מחבר את זה לסעיף (2), שיהיה כתב אישום ספציפי רלוונטי כפי שמופיע. עוד הערות?

תודה אדוני.

- - - לבטל את סעיף (3) ולהכניס כתב אישום בסעיף (2).

מאה אחוז, מקובל. הצעה טובה. טכנית זה ייפתר על ידי – זו הכוונה, אם לא היה ברור. עוד משהו? היועץ המשפטי של משרד הפנים.

לגבי התוספת, במקור היה כתוב חברת גבייה.

על איזה עמוד אתה מדבר?

330י(2). במקור היה כתוב חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה. נוסף עכשיו מי ששולט בה, שזה אולי מקביל לבעלי השליטה בה, או מי שנשלט על ידי מי מהם. זה אומר להכפיל, לשל ולרבע את מספר הנבדקים. כי אם יש חברת גבייה, מעליה יש חברה ששולטת בה, ויש חברות אחיות, גם אותן צריך לבדוק.

לא, את האחיות לא צריך.

ברור שכן.

למה?

כי מקימים לך חברה - - -

אז זה בלתי ישים לחלוטין, תומר.

לא, אתה צריך לבדוק את חברות האם ששולטות.

זה בלתי ישים לחלוטין.

אדוני מר בביוף מכיר את חוק רישוי עסקים? עכשיו אנחנו הטלנו על כל רשות מקומית לבדוק הרשאות של כל חברה אם, חברה בת וחברה אחות. כולם עומדים בזה. בלתי ישים לחלוטין?

אנחנו עוד לא שם.

אנחנו שם.

למה אחיות? אני לא מבין למה אחיות.

אני אסביר. אני אסביר.

זה אומר אלפי אנשים.

לא, זה לא.

אנחנו מדברים על חברה. יש חברה שקוראים לה חברה א'. עם חברה א' יש עכשיו בעיה, יש נגדה כתב אישום. בעל השליטה, אדון ג', כדי לעקוף את האיסור, הוא מקים את חברה ב', שהיא זהה לה לחלוטין בהרכב בעלי המניות, רק שהוא שולט בשתיהן. כל מה שהוא עשה – הלך לרשם החברות, שילם 1,500 שקלים ועקף את האיסור.

לא, אבל עדיין - - -

זה בדיוק מה שהוא עשה.

לא, אבל חברה ב' שבבעלות אותו ג', אז ג' כבר פסול. אז הוא לא יכול לעשות את זה עם ד', שהיא חברת בת בבעלותו, כי הוא פסול כחברת האם, הוא צריך בעלות נפרדת.

לא. לא. לא.

למה לא?

כי החברה עצמה היא לא בעלת שליטה בחברה. חברה א' – נניח שהיא פסולה.

היא פסולה. לא רק זה, היא נפסלה וזה הגיע לבעלים שלה. כי אם זה לא הגיע לבעלים שלה, זה לא מעניין. הגיע לבעלים שלה, הבעלים שלה פסולים. אז לא יכול להיות שהבעלים הפסולים יקימו חברת בת.

זה בדיוק זה, זו חברה אחות.

לא, אבל הקימו חברה אחות. כשבודקים את החברה אחות, בודקים את הבעלים, ואז מגלים שהבעלים פסול, ואז גם החברה האחות פסולה. לא צריך לבדוק - - -

לא, כשאתה בודק את החברה - - -

כשאני צריך להחליט על חברה ב' שאותה אני בודק, אני לא צריך לבדוק את האחות שלה, הבעלים כבר קובע.

מה שקורה זה כך: נגיד שהבעיה היא עם חברה א'.

בוא נעשה שרטוט. יש לנו חברה א', שהיא חברת גבייה, היא בבעלות משה. א' הייתה לא תקינה, ובעקבותיה גם משה נפסל.

לא, משה לא נפסל.

למה לא?

כי הוא לא הגיש בקשה.

לא, כתוב מי ששולט בה.

כתוב מי ששולט בה.

לא, לא, לא, אנחנו בודקים את הבקשה של חברה א', אנחנו לא בודקים את משה.

אבל כתוב חברת הגבייה או מי ששולט בה.

מי ששולט בה.

משה פסול - - -

משה לא פסול כי הוא לא הגיש בקשה.

לא, שנייה. א' נפסלה. אם א' נפסלה, השאלה המשפטית היא אם גם הבעלים שלה נפסלו בעקבות הפסילה. אם הפסילה - - -

הפוך.

אבל הוא לא הגיש בקשה.

לא קשור לבקשה. מה זה קשור לבקשה? חכה רגע עם הבקשה. הרי הבקשה הבאה שתוגש תהיה על ידי חברה ב', ואז נלך לבדוק גם את הבעלים של חברה ב'.

אבל אתו אין בעיה.

זה מה שאני שואל. השאלה שלי: אם נפסלה בקשתו של א', האם יש השלכה כלפי בעל השליטה?

רק אם תכתוב בנוסח.

זה מה שאני מעדיף לעשות.

לא, רק אם תכתוב את הנוסח שאנחנו מציעים.

לא, לא. אני יכול לכתוב נוסח אחר. אני אשאל אותך שאלה אחרת. אם אני כותב שבמידה ונפסלה חברה, אז גם הבעלים של אותה חברה פסול - - -

והבעלים או מי שמגיש מטעמו. זה מי שהוא שולט בו. זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב.

בגלל זה לא צריך את האחיות.

לא, זה האחות. זה האחות.

זה מה שכתוב. הוא רוצה את זה לשנות. זה בדיוק מה שכתוב פה.

נכון, זה בדיוק מה שכתוב.

פה כתוב הרבה יותר.

רק דקה. אני אסביר שוב. חברה א' הורשעה בעבירה פלילית חמורה. משה הוא הבעלים שלה. הוא הולך ופותח חברה ב'.

הוא נקי לצורך העניין? כרגע משה נקי?

הוא לא הורשע, אין שום בעיה. החברה שלו הורשעה.

לפי התיקון שכתבתם, חברה א' - -

זו הבעיה, כי משה לא הורשע.

הוא לא הורשע. הוא בעל שליטה.

אבל רגע, מי צריך לבדוק? שים לב, תומר. חברה א' נשלטת על ידי משה. למשה יש גם את חברה ג', שבכלל לא קשורה לגבייה. הוא שולט בה.

נכון.

גם את חברה ג' צריך לבדוק, את כל העובדים שלה.

לא, לא צריך. זה לא מה שכתוב.

תקרא מה כתוב: חברת הגבייה, מי ששולט בה, או מי שנשלט על ידי מי מהם ונושאי המשרה בה. צריך לבדוק את כל החברות האחיות עכשיו.

לא, לא. אז צריך לכתוב: חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהן ופועל בתחום חברות הגבייה כדי שיהיה ברור. זה לא ברור. לפי הנוסח זה לא ברור. אז הנה, הוספנו אז פתרנו את זה, ואז אין לך בעיה.

אתה ברור לגמרי פה. הרי כתוב פה שמדובר פה על חברת גבייה, לא ימינה ולא שמאלה.

לא, זה לא ברור לו. הנה, לא ברור לו.

לא, לא. תקרא, לא.

הוא חולק עליך, חבר הכנסת מזרחי. נבהיר שמדובר אך ורק בחברות בתחום הגבייה, כפי שהגדרנו. דרך אגב, זה רק לגבייה המורכבת, ולא הפעילות השוטפת.

אבל ממילא אותה חברת גבייה – אם היא חברת גבייה, היא תבוא לחוק הזה כדי לקבל אישור. זה קצת מיותר.

לא, היא לא חייבת להיות, היא יכולה לעשות גבייה מול חברת - - -

לא משנה. לכן לצורך העניין זה בסדר וזה לא שם אתכם באלפי חברות כמו שאמרת.

בכל זאת אפשר להתייחס? החברות שעוסקות גם בגבייה עוסקות בהרבה מאוד תחומים, לא רק בגבייה. לכן אתה לא רוצה שמישהו שיש לו הרשעה פלילית בפעילות א' שלו, בפעילות ב' של גבייה הוא כאילו נקי. נניח שהרשעת אותו בגניבה - - -

דבי, הגדרנו בסעיף (2) עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן או חומרתן – זה מה שקשור. העבירות עצמן מחוברות. אם העבירות לא מחוברות, אם זו עבירה שלא קשורה לתחום הגבייה – נגיד שהוא, חס וחלילה - - -

נגיד מעילה, גניבה, דברים כאלה. והוא הורשע בגניבה בגוף א', אז עכשיו אתה אומר בגבייה אני ממשיך להרשות לו, למה? כי הוא הורשע באספקת ביטוח לא יודעת למי, אז זה לא קשור לגבייה. אבל בגבייה אני אתן לו לעסוק כי פה הוא לא הורשע בגניבה.

לא, לא, אני לא יכול לצאת מזה. אם הבעלים הורשע כבעלים, אז הוא שרוף בכל מקרה, ואם הורשעה חברת בת שלו וזה לא קשור - - -

חברת בת שלו.

בסדר, אז זו חברת בת שלו. תודה, ממשיכים הלאה.

אני מציעה, אדוני, שתבקש מחברות הגבייה שיציגו לוועדה את כל הפעילויות שלהן.

תודה. את מתפרצת עכשיו לא ברשות דיבור. מירה, יש לך הערה למשהו?

תודה אדוני. אני מבקשת בהמשך להחלטה על פיצול בין ועדת אישורים של חברות הגבייה לבין ועדת אישורים של עובדיהן לעשות גם את הפיצול הזה בסעיף הזה, מה נמסר לבדיקת הגוף המרכזי ומה נמסר לבדיקת הגוף ברשות המקומית. נושאי משרה למשל, אמורה לכאורה להיות בדיקה ברשות המקומית, בעוד שחברת הגבייה עצמה, לכאורה אמורה להיות – צריך להבין מה זה מה.

לא, מכיוון שפה אנחנו לא עוסקים באלפי עובדים או מאות עובדים, אלא בפעילות - - -

נושאי המשרה.

חמישה נושאי משרה, כן.

אני מקריאה שוב: יש לנו את חברת הגבייה, מי ששולט או נשלט ונושאי המשרה בה. אתה עושה הבדלה - - -

לא, לא, לא, זה ברמה מאוד מצומצמת וזה יישאר לאותה ועדה שברמת משרד הפנים בלבד.

מי אלה נושאי משרה? זה לא כל העובדים בחברה.

נושאי משרה זה דירקטוריון.

לפי ההגדרה בחוק.

לא, נושאי משרה זה לא דירקטוריון, אדוני.

נכון, זה לא דירקטוריון. מנכ"ל וסמנכ"לים.

טמקין, צריך להסדיר את התקנים.

מה קורה אם במהלך העבודה שלהם אחד מנושאי המשרה הואשם? לא לפני שבחרו אותם, אחרי שבחרו אותם.

יש סעיף שאפשר לבטל אותו. יש סמכות לוועדה.

נא להמשיך את ההקראה בבקשה.

מה זה נושאי משרה - - -

הוא מקריא לך.

לא, לא, אחר כך הוא יקבל שיעורי בית. תמשיך עם ההקראה. תמשיך, סעיף (ב).

ב-(ב) אנחנו צריכים לקבוע את התנאים – אמרנו שוועדת האישורים תהיה - - -

עירונית.

צריך לקבוע מי יהיו החברים שלה, כי כרגע - - -

בוא נשאל אותם מי נותן היום אישורים. מי נותן היום אישורים לעובדי חברות הגבייה בשלטון המקומי?

מנכ"ל, יועץ משפטי וגזבר.

קיבלת את התשובה.

ועדת השלושה.

מנכ"ל, יועץ משפטי וגזבר. ועדת השלושה את קוראת לזה?

לצורך הנוחות, אני אגיד כרגע ועדת אישורים עירונית כדי שלא נתבלבל בין - - -

ועדת אישורים עירונית, בסדר.

זה השם שלה.

אולי כן, אולי לא, זה שינוי שעשינו כרגע.

זה מה שכתוב.

לא, כתוב רק ועדת אישורים, לא עירונית. הוא הוסיף עירונית.

כדי שלא נתבלבל.

"(ב) ועדת אישורים עירונית לא תיתן אישור להעסקת אדם בידי חברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה (להלן – עובד חברת גבייה), אלא אם כן התקיימו כל אלה:
(1) הוא בגיר תושב ישראל;
(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה;
(3) לא מתנהלת חקירה פלילית נגדו בשל עבירה כאמור בפסקה (2), ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

פה אפשר אולי להחזיר את (4).

כן, (4) יחזור לפה. העברנו אותו לרישה של הסעיף.

(4) יחזור לפה. תקריא את (4).

הקראתי אותו קודם, אבל אני אקריא אותו שוב.

"(4) היועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם משום ניגוד עניינים עם עבודות בחברת הגבייה".

תמשיך.

"(5) הוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו בחברת הגבייה, בהתאם להוראות לפי פרק זה;
(6) הוא סיים 12 שנות לימוד".

הערות עד כאן? אין.

אותה הערה מקודם.

סעיף (3), אדוני, החקירה הפלילית.

אוקיי, מקבל. מקבל. אותה הערה באותו נוהל נעשה גם פה.

אדוני, אפשר להעיר פה? בקי כהן קשת, רבנים לזכויות אדם. אני חושבת שזה לא אותו דבר לגבי חברה ולגבי אדם פרטי. אם העירייה מקבלת תלונה על בן אדם שהגיעה לידי תלונה במשטרה, קל וחומר כתב אישום, לא עולה על הדעת - - -

אז קל וחומר שאם מישהו ירצה לסכל איזה עובד וילך ויתלונן, ועכשיו אותו עובד – אני לא מקבל את זה. אני נוהג אותו דבר.

אדוני, אם יורשה לי לסיים את המשפט. אתה לא השארת פה שיקול דעת לעירייה. זאת אומרת שגם אם העירייה מאמינה שיש בזה אמת, וכל עוד הוא לא הורשע כעבור שנה וחצי, אסור לה – אסור לה – להשעות אותו.

לא, אם יש כתב אישום, אמרנו שכן. שם בדיוק שיקול הדעת. אם אין כתב אישום וזו רק חקירה פלילית, זו עדיין לא טענה מספקת. כן, מירה, בבקשה.

אדוני, אני חייבת לומר למען הגילוי הנאות, בוועדת חוקה, חוק ומשפט כאן בחדר הסמוך עובדים על רפורמה לחוק המרשם הפלילי בתקנת השבים. במסגרת הזו הוועדה יושבת על המדוכה כבר זמן מה בשאלה אם במרשם הפלילי צריכים להיות פרטים בדבר חקירות כנגד אנשים. האם זה צריך להיות חלק מהמרשם הפלילי. זו סוגיה שעדיין לא נפתרה בוועדה מאז.

פה אנחנו פתרנו את זה. הלאה.

שעדיין לא פתרנו, כי כאן לא נשאלה השאלה אם זה חלק מהמרשם הפלילי.

אני מאשרת שהייתי בוועדה, ודנו בחוק הזה בצורה אינטנסיבית.

כאן נאמר שזה משהו שאנחנו לא צריכים לשקול בכל מקרה. אלו סוגיות שהן שונות.

אני אמרתי שמבחינת הנושא, כפי שזה כרגע בנוסח, אנחנו נתקן אותו ולא תהיה הגדרה של חקירה פלילית כעילה. לזה התכוונתי.

שרון רוברטס ממשרד המשפטים. אני מדברת לגבי הסייג לסיום 12 שנות לימוד שהייעוץ המשפטי לוועדה השמיטו אותו. אנחנו חושבים שיש נסיבות שאפשר - - -

הוא לא הושמט. הוא נשאר.

הוא כן הושמט.

הסייג שאומר שאפשר להעסיק מישהו - - -

מישהו שאין לו.

נכון, זו הערה גם שלנו, אדוני. אנחנו יודעים שיש מקומות, מה לעשות, שאין בוגרי 12 שנות לימוד.

טוב, אני מוכן לקבל את התיקון. אנחנו נתקן את זה, בסדר. תוסיפו. תחזירו.

ועדת האישורים הופכת להיות ועדה ארצית ולא ועדה של העירייה, אז אני מעדיפה שעדיין בפנייה לרשם מאגרי מידע, הכוונה שבפעילות של חברת גבייה עבור עירייה כל פעילות היא מאגר מידע נפרד. זה לא מאגר מידע ארצי של חברת הגבייה עבור כל העיריות שהיא מייצגת.

נו? מה השאלה?

רק שזה יובהר, כי כרגע יכול להשתמע שרשם מאגרי המידע ירשום אותה פעם אחת עבור כל העיריות, ואז יש זליגת מידע בין תושבים.

לכל עירייה בעניין הזה יש את המאגר שלה, וצריך להבהיר את זה - -

אולי צריך להבהיר את זה.

- - ואם זה לא מובהר - - -

את מה להבהיר? אני לא מבין.

היא הולכת אחורה, לסעיף של - - -

תומר כן, כתוב שהוא יכול להתנגד לתת אישור.

כל עירייה צריכה לבקש בפני עצמה, ולא אישור - - -

זה אישור של החברה עצמה, זה לא אישור של מאגרי המידע. פה לא מדובר על אישור מאגרי המידע, מדובר על אישור החברה.

אישור החברה. פה את טועה. זה לא אישור מאגר המידע, זה נושא אחר. זה אישור החברה מבחינת - - -

רק שיהיה ברור שכל עירייה היא מאגר מידע נפרד.

כן, כן, כן, זה ברור. אנחנו ב-(ג). תקריא את (ג) בבקשה.

"(ג) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תנאים נוספים למתן אישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
(ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה" - - -

רגע, אישורים עירוניים פה?

גם וגם. זה יחול על שניהם.

כן, זה יהיה על שניהם.

"(1) חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה (להלן – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור במהלך חמש השנים שקדמו למתן האישור;
(2) מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה במהלך חמש השנים שקדמו למתן האישור".

למה הורדתם טענה כוזבת?

כי זה משהו שמבטלים - - -

זה מתאים כעילה לביטול. אם מישהו מגיש לך ואתה יודע שהטענה היא כוזבת, אל תיתן לו את האישור מלכתחילה.

"(ה) במהלך הדיון בוועדת אישורים" – צריך להיות או בוועדת אישורים עירונית, לפי העניין – "תונח לפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים" – או של העירייה, לפי העניין – "בדבר התקיימות התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(3) או (ב)(2) ו-(3), לפי העניין.
(ו) ועדת אישורים רשאית לבקש מכל מבקש אישור מידע ומסמכים הדרושים לה לשם קבלת החלטה בדבר מתן אישור, ביטולו או התלייתו, ורשאית היא לראיין את מבקש האישור".

את (ז) הורדנו בגלל שאנחנו מחליטים שהם לא יעסקו באמצעי אכיפה קשים, לכן אין צורך.

למרות שמסירה אישית של הודעות הם כן יכולים. לא משנה, הסרנו את (ז).

כן, אבל אין צורך בריאיון.

"(ז) השר לביטחון הפנים לאחר התייעצות עם השר יקבע דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

הערות? תמשיך עם ההקראה.

לא, לא, לא, פה אני רוצה לשאול שאלה. לפי מיטב הבנתנו - - -

למה? זה די ברור.

כן, כן, זה ברור. תשמע. לפי מיטב הבנתנו, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים ומשרד הפנים מתקשים לגבש טיוטה של תקנות בהקשר הזה, בין היתר בהיבט הכספי אמרתם ובהיבט המשאבים. מכיוון שאנחנו רוצים שהחוק הזה ייכנס לתוקף במרץ בשנה הקרובה, מה הצפי לגבי התקנות הללו, שהן חיוניות להפעלת החוק?

על איזה תקנות מדובר?

מסירת מידע מהמשטרה לרשויות המקומיות ולמשרד הפנים.

עד כמה שאנחנו הבנו, וגם המשטרה, הר"פ, ככל שהרשויות יצטרכו לבדוק אותם, יהיה להם ממשק למערכת משטרתית.

מתי זה יקרה?

הממשק? תלוי בנו. זה יכול לקרות.

אנחנו מדברים על תקנות - - -

יש מערכת שעובדת כבר, אפשר להתחבר, מקבלים הרשאה. יפנו – יקבלו הרשאה.

לא, זה קצת יותר מורכב.

הבדיקה של הר"פ תיעשה על ידי הרשויות, לא על ידי המשטרה.

זה קצת יותר מורכב.

אמורות להיות תקנות שמסדירות את העניין. לפי מיטב הבנתנו, כפי שנמסר לנו, יש ויכוח גם תקציבי וגם לגבי מהות התקנות.

אני לא מכיר, אני אבדוק. אני לא מכיר את זה. נתי, אתה מכיר משהו?

אני מבקש תשובה לדיון הבא, יהיה הרי עוד דיון. אני מבקש תשובה לדיון הבא. תמשיך בבקשה להקריא.

רק הבהרה. לא הבנתי, לרשויות תהיה אפשרות, ממשק שיאפשר להם להיכנס ולראות את הר"פ?

אם הוא הורשע או נאשם, לפני שהם שולחים עובד לבדיקה של המשטרה, לבדיקה המשטרתית המקיפה, הם יוכלו – במקום לשלוח את כולם. יהיה ממשק, דיברנו על זה גם עם - - -

הם יוכלו להיכנס גם לר"פ שלי?

לא, חס וחלילה.

אתה עובד חברת גבייה?

זה לא מה שהוא שאל, דרך אגב. זה לא מה שהוא שאל.

אלא אם מעבירים את הקובץ של האנשים ואז הממשק הזה - - -

לא, זה יהיה ממשק שיושב במשטרה.

יש היום מערכת תהיל"ה שעובדת. מועבר בה מידע - - -

מה זה, שאילתות?

אם דחית את זה, כדאי להתעמק בנקודה הזאת.

זה כמו הסמכות של הפקחים העירוניים.

אני מבקש שתביאו לנו לדיון הבא את הנוהל כפי שאתם רוצים שהוא יהיה בפועל, ואנחנו נוכל להתייחס אליו עניינית ולא באוויר. תמשיך עם ההקראה.

אדוני, לגבי סעיף קטן (ג), אנחנו מבקשים להוריד את אישור ועדת הפנים.

לא התקבל.

לגבי סעיף קטן (ז): לא תיתן ועדת האישורים אישור לעובד חברת הגבייה המיועד לעסוק בהפעלת נושא הגבייה וכולי לאחר ריאיון; אנחנו כמובן התנגדנו להורדה גורפת של הפעלת אמצעי גבייה, אנחנו רוצים, אם ככה, שסעיף (ז) יחזור לחיוב ריאיון בהפעלת אמצעי גבייה.

אבל אתם לא עוסקים באמצעי גבייה. אמרנו שרק בעלי תפקידים יעשו.

לא הבנתי, אני לא מצליח להבין.

מכיוון שהם מתנגדים להפרדה שאתה ביקשת בין פעולות גבייה משכנעת לגבייה אחרת, אז הוא אומר שאם תתקבל התנגדותם - - -

אם תתקבל, בסדר. אם תתקבל, נוסיף גם את זה.

לגבי קצין המשטרה, אמרת שנדבר על זה פה. בוועדת האישורים הארצית.

כן. דבר.

אמרנו שאנחנו חושבים שגם אין לזה תקן וגם אין בזה צורך.

איזה תקן צריך?

לא צריך תקן. תקן לא צריך. אבל אני כרגע כן רואה צורך שהם יהיו שם בוועדה.

שיהיה קצין משטרה בוועדה?

שיהיה. שייצג ברמה הארצית, כן.

זה רק מי שבודק את בעל השליטה - - -

את חברות הגבייה, בדיוק. בדיוק. כן.

זה לא יום לימודים ארוך.

בדיוק. אולי חמישה תקנים, לא אחד. בואו נמשיך.

אדוני, יש לי שאלה קטנה. בעקבות הדיון שהתקיים פה בין חבר הכנסת מזרחי לנציג המשרד לביטחון פנים, נאמר שיוכלו לבדוק את חברות הגבייה, כל עובד חברת גבייה בר"פ שלו. אני חושב שגם - - -

מי שעוסק באכיפה. חברות גבייה - - -

איך אנחנו יכולים לוודא את זה? אם יש למישהו את הממשק ברשות של כל עובדי חברת הגבייה – גם אנחנו לא הפקר.

זה מה שביקשתי שהם יביאו לנו. זה הנוהל שביקשתי. אתה שותף לבקשתי לנוהל.

המשטרה אומרת שזה כמו הנוהל של הפקחים העירוניים - - -

לא, לא כמו. אני מבקש את זה כתוב לישיבה הבאה. נא להמשיך להקריא.

"תוקפו של אישור –
330יא. (א) (1) אישור לחברת גבייה כאמור בסעיף 330ח(א) יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנתיים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.
(2) על אף הוראות פסקה (1), האישור הראשון הניתן לחברת גבייה יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.
(ב) (1) אישור לעובד חברת גבייה כאמור בסעיף 330ח(ב) יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנה בשנה; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שבה הוא ניתן".

זאת התשובה לשאלה שלך.

"(2) על אף הוראות פסקה (1), האישור הראשון הניתן לעובד חברת גבייה" – טל צריך להחזיר את זה כי אנחנו מחזירים את זה לאישור עירוני – "במהלך התקשרות של חברת גבייה שבה הוא מועסק עם עירייה, יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.
(ג) בקשה לחידוש אישור תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-60 ימים לפני תום תקופת תוקפו".

תמשיך. יש לכם הערות לזה?

כן. כן, בטח.

משך הזמן הוא קצר מדי. אני חושש - - -

60 יום?

השנה. אני בעיקר חושש לא מהאופן שבו אנחנו מגישים - - -

אתה מדבר על מה? אתה מדבר על האישור של חברת הגבייה. האישור של העובד הוא לשנה לדעתי.

נכון.

בעיקר על החברות, אבל גם לעובד. בעיקר לחברות. אני חושש מכך - - -

איך זה מתבצע היום?

כל עובד, ברגע שהוא נכנס; ומכיוון שהמכרזים הם לשלוש או לחמש שנים, כל מכרז הוא לתקופה, או כאשר עובד מוחלף צריך לאשר אותו. אני בעיקר חושש מהמצב שבו הוועדה לא מתכנסת מסיבות שאינן תלויות בנו, והמצב שקבוע פה הוא שאנחנו נישאר באישור. צריך ליצור מצב שבו ככל שיש סיבה טכנית שלא קשורה - - -

משרד הפנים, אל תפתרו עכשיו את התקנות עם הבט"פ. עכשיו הוא שאל שאלה שאתם צריכים לענות עליה. מההתחלה.

אנחנו מבקשים ליצור מצב שבו בכל סיטואציה שבה הוגשה בקשה לוועדה בזמן, והוועדה לא עשתה את תפקידה מסיבה כלשהי, שהאישור הקיים ימשיך.

אני מוכן להוסיף שבמידה והבקשה הוגשה בזמן והוועדה לא מסרה את תשובתה, האישור עדיין יימשך עד אשר תתקבל תשובת הוועדה. בסדר? כדי לא לייצר לכם קטע ביניים שאתם נופלים בין הכיסאות. תוסיפו את זה לחקיקה.

ובהקשר הזה גם להאריך את התקופות. אני חושב ששנתיים או שנה זה קצר מדי.

אבל אם יש לך את ההערה הזאת, אתה לא צריך.

זה נותן לך מענה.

בוא נדבר בנפרד. אתה אומר שעבור חברות גבייה אישור של שנתיים זה מעט מידי, ואתה אומר שלעובד, שנה זה מעט מדי.

נכון.

אוקיי. משרד הפנים, מה אתם חושבים?

הפתרון שנתת עונה להם. אתה אומר שאם הם לא - - -

לא, זה פותר להם את - - -

לא, אבל אם הם לא התכנסו – אם הם התכנסו, אז בשנתיים אין להם בעיה, אז יתכנס, מה זה מפריע לו? אם לא התכנסו, זה ממשיך הלאה. זה נותן מענה.

- - -

ההליך – אז תגביל אותם קצת.

מבחינת העובדים, פעם בשנה לעשות את זה, זה נראה לי סביר, זה לא נראה לי בעייתי. מבחינת חברות הגבייה – הרי שם דרמה גדולה לא קורית במהלך הזמן, ופה זה רגולציה שהיא משמעותית, אפשר להוסיף פה עוד שנה לדעתי.

שלוש שנים?

כן, אפשר לעשות את זה שלוש שנים.

לחברות הגבייה שלוש שנים, ולעובדים שנה?

אלא אם כן טמקין יוסיף גם לנו תקנים.

לעובדים כל שנה, נשאר, עם הסתייגות שיהיה - - -

טמקין, גם אנחנו צריכים תקנים.

בסדר, אין לנו בעיה.

בסדר, אז זה מה שיהיה.

מה קורה עם חברת גבייה שנותנת שירות לכמה רשויות? ויש פה כמה כאלה. אני מדבר על העובדים. ההצעה כרגע היא שחברת הגבייה תעשה במקום מרוכז. האם אותו עובד שאושר בכפר סבא, צריך להגיש אותו גם בראשון לציון?

הם ביקשו את זה.

אני אומר בצורה הכי ברורה – יש לנו אישור פרטני לעירייה. כל עירייה נותנת אישור פרטני לעובדים שעובדים אצלה, נקודה. ברגע שנמצא עובד לא כשיר, היא גם מעבירה את הדיווח לוועדה המרכזית של משרד הפנים, שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת אם לפסול אותו גם בעיריות האחרות.

נכון, ועדיין, אדוני, אחת לשנה זה פרק זמן מאוד מאוד קצר.

זה הנוהל היום. אני לא מבין, אתם לא עובדים לפי הנוהל?

מה הנוהל היום? מה הנוהל היום, מירה?

כל עוד החברה עובדת תחת - - -

במכרז.

כן.

היום זה לפי - - - מכרז. המכרז הוא בין שלוש לחמש שנים ברשויות המקומיות. אני אזכיר לייעוץ המשפטי לוועדה שזה שיש לנו הערות גם על הנוסח הכחול - -

רגע, משרד הפנים, זו הייתה הצעה שלכם אני מבין.

- - זה לגיטימי שיש לנו הערות. אתם עוד תראו שיש לנו עוד הערות.

בהחלט, זה אפילו רצוי. רצוי שיהיו לכם הערות.

- - -

אני לא אוהב רגולציה באופן כללי. אני מוכן לקבל, אז נעשה את זה פעם בשנתיים לעובדים. פעם בשנתיים לעובדים, פעם בשלוש שנים לחברות.

אז תוריד את הנושא הזה של הוועדה.

שלוש ושלוש.

לא, אני לא מוריד.

שלוש ושלוש.

שאם הוועדה לא נותנת תשובה - - -

לפחות זה יותאם לתקופת המכרז, שלוש ושלוש.

לא, לא, לא שנתיים - - -

אם - - - ושלוש, הלכת רחוק, אז לא צריך - - -

אז לא צריך את כיסא המפלט.

אין קשר בין הדברים, חברת הכנסת גרמן.

לא, אין קשר, הוא צודק, כי אם גם בשנתיים מאיזושהי סיבה – סתם דוגמה, נגיד שזו שנת בחירות ולא התכנסו, אני לא רוצה ליצור סיטואציה - - -

ואם היא לא התכנסה שלוש שנים, אז מה?

אבל זו לא בעיה שלנו.

אז אני לא אחראי עליהם, מה אני אעשה? אם היא לא התכנסה, אז היא לא התכנסה.

זו גם לא בעיה של חברות הגבייה.

חברות הגבייה לא צריכות לסבול מזה שהיא לא התכנסה. אני משאיר את זה.

בסדר. שנתיים זה בסדר.

הנקודה הזאת היא מאוד חשובה בעיני, שאתה כל הזמן מדבר על הפיקוח על - -

זה היה יכול להיות גם חצי שנה, אז תגיד תודה.

- - ועדת האישורים הארצית לגבי העובדים.

לא, רק מי שלא תקין. רק מי שעשה בעיות. רק מי שנפסל.

ככה זה מופיע - - -

לא, זה לא מופיע, צריך לתקן. צריך לתקן.

זה לא מופיע כרגע.

אנחנו מתקנים, זה מה שאנחנו אומרים.

לכן אני שואל, כי זה החלק הכי דרמטי שנוגע - - -

התיקון הוא כזה: בהצעה שכתובה כתוב שגם הוועדה המרכזית של משרד הפנים אמורה הייתה לבדוק את כל העובדים. אנחנו רואים שזה לא פרקטי, שינינו את הנוסח, והנוסח יתוקן כך שישקף שכל עירייה תהיה אחראית לאשר את העובדים שבתחומה, ובמידה ונמצא עובד שנמצא לא כשיר, מעבר לפסילה לאותה עירייה, היא צריכה להעביר את הפרטים - - -

של הלא כשירים.

של הלא כשירים בלבד. תמשיך עם ההקראה בבקשה. רק שנייה, עוד הערה. עוד הערה.

יכול להיות שאתה תגיד לי שזה מאוחר, אבל בכל זאת אני אעלה את זה עכשיו. תחולת החוק היא מה-1 במרץ 2019. עולה השאלה ביחס לנושא של אישורי הוועדה בתקופה הראשונה.

אנחנו נדבר על זה בתחולה.

יש הוראת מעבר.

הוראת מעבר, צודק. זה יהיה מאוחר יותר.

כמה כוח אדם האוצר צריך להוסיף?

עד כאן בסדר, חברות הגבייה? בסדר. נא להתקדם עם ההקראה.

330יב – אי חידוש, ביטול או פסילה של אישור.

כאן כמובן הוא יצטרך להתייחס לשתי ועדות האישורים, הסמכות תהיה, וגם להוראה שאדוני אמר לגבי פסילה של עובד שצריכה לעבור לוועדה הארצית.

"(א) ראתה ועדת אישורים כי חברת גבייה או עובד חברת גבייה" – לפי העניין – "שהיא נתנה להם אישור פעלו בניגוד להוראות הדין במתן שירותי גבייה לעירייה או שפעלו בניגוד להנחיות שניתנו להם בידי גזבר עירייה או מי שמונה על ידו לעניין זה, במתן שירותי גבייה כאמור, רשאית הוועדה לבטל את האישור האמור או לסרב לחדשו לאחר שנתנה לחברת הגבייה או לעובד חברת הגבייה, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה; ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה או למי שנשלט על ידי מי מהם או לאותו עובד חברת גבייה, לפי העניין, בשל אותה פעולה בניגוד להוראות הדין או ההנחיות כאמור, וזאת למשך תקופה שלא תעלה על 5 שנים, בהתחשב בנסיבות העניין".

איך היא ראתה?

תמשיך. תמשיך.

היא התאמצה והסתכלה.

צריך לתקן פה, אדוני, לעניין מי שנשלט על ידי - - -

למה אתה עוצר? סליחה, תמשיך בבקשה.

"(ב) ועדת אישורים תבטל אישור שניתן לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה או תסרב לחדשו או תפסול חברת גבייה או עובד חברת גבייה מלקבל אישור לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין:
(1) התקיימה בחברת הגבייה או בעובד חברת הגבייה עילה שהיה בה כדי למנוע מתן אישור בהתאם לסעיף 330י(א) עד (ד), לפי העניין;
(2) חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה קיבלו את האישור על יסוד פרטים שאינם נכונים או כוזבים".

מה עם (3)? למה מחקתם?

שוב, בגלל שאמרנו שהם לא יעסקו בגבייה בכוח.

אבל זה רלוונטי עכשיו. אה, זה גבייה בכוח, אוקיי. מאה אחוז. כן, בבקשה.

לגבי יב(א), למי שנשלט על ידי מי מהם – אותה הערה שדיברנו שהשליטה היא רק לגבי - - - חברות גבייה.

אתה לא צריך לבדוק אותם.

כאן לא צריך לבדוק.

תקרא את הנוסח: ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה. זה רשאית, לא כתבנו שאתה חייב או לא. אין לך משימות עודפות כרגע בעניין הזה. עוד הערות.

לגבי סעיף קטן (ב)(3). אנחנו - - -

בהתאם להערות, מאה אחוז. בואו נמשיך. תמשיך בהקראה בבקשה.

רק שנייה, גם לי יש הערה.

אנחנו רוצים שתהיה פה זכות ערעור על החלטה של ועדת האישורים, שהיא לא קבועה פה.

עתירה מינהלית.

קודם כל, כתבנו: לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם. אז שימוע יש פה.

ואחרי זה יש עתירה מינהלית.

אחרי זה עתירה מינהלית? עתירה מינהלית. כן, מירה.

כאן כן בוודאות ההבחנה הרלוונטית בין חברת הגבייה לבין עובד חברת הגבייה. כאן זה לא השדרה הניהולית, זה לא נושא משרה. צריך לראות, מי שפוסל או לא מחדש אישור, כאשר מדובר בעובד חברת הגבייה, זה צריך להיות הרשות המקומית עצמה. לא צריך לחכות עם זה להחלטות של הוועדה המרכזית.

נכון, ברור שיש - - -

אמרנו שנעשה - - -

נעשה את ההפרדה הנדרשת.

אני רוצה לפרש.

לגבי העובדים, זו ועדת האישורים העירונית, והם יעבירו את זה הלאה לוועדת האישורים הארצית, שיכולה לפסול אותו באופן כללי. לגבי חברות הגבייה, בוודאי - - -

מאה אחוז. תמשיכו להקריא בבקשה? מה, לסעיף זה?

כן. לגבי מנגנון תלונות, יכול להיות שאפשר להכניס את זה גם בסעיף הבא - - -

עוד לא, אנחנו מקריאים את הסעיף הבא. חכי.

אבל זה קשור לפה, אני לא יודעת איפה אתם רוצים להכניס את זה. חייב להיות מנגנון תלונות במובן הזה שלציבור יהיה את המידע - - -

דבי, עצרי. עצרי. תקריאו בבקשה ואחרי זה תדברי. בבקשה.

"בירור תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה –
330יג. (א) הוגשה לוועדת אישורים תלונה נגד עובד חברת גבייה, רשאית היא, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, להתלות את אישורו עד לסיום בירור התלונה; לא הסתיים בירור התלונה בתוך חודשיים מיום ההתליה – בטלה ההתליה, זולת אם החליטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את ההתליה בתקופה נוספת שלא תעלה על חודשיים.
(ב) הממונה על תלונות הציבור בעירייה יברר תלונות נגד חברת הגבייה המועסקת על ידי העירייה או עובד חברת הגבייה כאמור, ורשאי הוא, אם ראה שהדבר מצדיק זאת, להעביר את בירור התלונה לוועדת האישורים". הכוונה לארצית.

למה רשאי? למה לא להעביר?

כי אם זו סתם תלונת סרק? הוא חושב שזה סתם, הוא מצא שאין בה שום דבר.

לא, הוא רוצה לברר את זה בעצמו.

מה שאתה אמרת לנו קודם, שאם מגישים ישירות לוועדת האישורים – אם זה במקרה מגיע לתלונות הציבור, אז יש לו שיקול דעת אם כן להעביר או לא להעביר. למה שיקול הדעת? אם היא הגיעה אליו, היא צריכה להגיע לוועדת האישורים.

לא, א', יכולה להגיע תלונה ישירות, אם רוצים, לוועדת האישורים, אבל אם פנו לעירייה ספציפית, בפירוש שיקול דעתו צריך להיות, אם זה מהווה תלונה שראוי להעביר אותה. זה שיקול דעתו, אין פה רשאי כדי שיפעיל את שיקול דעתו. יכול להיות שזה נוגע למשהו ספציפי מאוד מקומי.

אבל יש פה שיקול דעת של ועדת האישורים על סמך התלונה הזאת לבדוק. אז הוא יחליט. הוא מוציא את ועדת האישורים - - -

יש ועדת אישורים. קודם כל, אם יש טענה, תמיד אפשר לפנות ישירות אליה. תחשוב על זה, בסופו של דבר, ועדת האישורים הארצית - - -

אם בן אדם לא יודע על זה שיש ועדת אישורים? אם הוא בכלל לא מכיר אותה? הוא מכיר את העירייה.

אני רוצה להפריד בין פעילות מקומית לבין פעילות ארצית. אני לא רוצה שבפעילות הארצית יוטרדו מהפעילות המקומית ברמה שהיא אנקדוטה מקומית. לדוגמה, אישורי העובדים המקומיים נעשים בסמכות העירייה ולא בסמכות הארצית. אבל אם יש אירוע שהוא ארצי - - -

אבל זה עירוני.

אבל מה אמרנו? אם יש אירוע שהוא ארצי, צריך להגיע לארצי. פה מה שהוא צריך להחליט, אם מדובר באירוע ארצי, ואז הוא יעביר את זה, ואם לא, אז לא. אחרת אתה יכול למצוא את עצמך מוצף בלא יודע כמה תלונות, שחלקן, או רובן הן מקומיות נקודתיות. זה הכול.

הבנתי. אז זה לוועדת האישורים הארצית.

הארצית. כן. כן. כן. כן.

כן, כן. גם כשהקראתי אמרתי את זה.

דבי, עכשיו להערה שלך.

אחד הקשיים שאנחנו רואים בהפרטה של סמכויות – אנחנו רואים את זה גם למשל בפיקוח ברשויות המקומיות, שזו הצעת חוק אחרת, שהעבירו סמכויות לפקחים וכל מיני דברים כאלה – שמנגנוני התלונות שיש בשירות הציבורי, אין אותם לגבי הגופים המופרטים האלה. לכן צריך להיות מנגנון מסודר. לא משנה, זה יכול להיות גם - - -

תני הצעה, דבי. הקראנו לך.

ההצעה שלי – צריך להודיע לציבור, מינימום על גבי המכתבים ששולחים אליהם, שאם יש להם תלונות, אז הם יכולים לפנות לגורם כזה וכזה, איך פונים אליו. זו ההערה הראשונה.

אז להוסיף סעיף ליידע את הציבור איך לפנות לתלונה אם רוצים. בסדר, הגיוני. נוסיף.

כן, לגבי חברות הגבייה. דבר שני בהקשר הזה, לגבי סדרי העבודה של בירור תלונות. צריך להיות פירוט יותר. זה גם בשביל להגן על שני הצדדים, גם על הציבור וגם על – מה המנגנון? לא משנה, אפשר לקבוע את זה גם בתקנות, אבל צריך להתייחס לזה פה, שחייב להיקבע מנגנון איך מבררים תלונה, איזה פרוטוקול יש, איזה טענות, אם התקבלה או לא התקבלה התלונה. וגם שהמידע הזה יהיה פתוח לציבור. כמובן, להעביר את המידע הזה – גם אם לא כל אחד בפני עצמו, אבל לפחות בדוח עתי – לוועדות עצמן. זה מידע מאוד מאוד קריטי שמאפשר פיקוח.

אני אשיב. לגבי הממונה על פניות הציבור בעירייה, יש חוק מפורט ביותר שמגדיר את הליך בירור התלונות, וכאן מורחבת סמכותו לטפל גם בענייני חברות הגבייה, ולא דווקא בענייני הרשות המקומית עצמה, ולכן יש הסדר מפורט של בירור תלונות בפני הממונה - - -

זה לא כתוב.

כי הוא קיים.

זה קיים בחוק ספציפי ארוך של הממונה - - -

לא נשכפל אותו עכשיו.

רק צריך להודיע.

לגבי להודיע, ההערה התקבלה.

זהו, את זה אמרנו.

העברת התלונות לוועדות הרלוונטיות? לפחות בדוח עתי כזה, שיהיה איזה סיכום.

אז אנחנו אמרנו שני דברים בהקשר הזה, אחד, שהחלטות ועדות האישורים באופן כללי צריכות להתפרסם. לזה יש הוראה כללית שהקראנו אותה קודם. דבר שני, לגבי דוח עתי, לדעתי גם את זה כתבנו, שיהיו דוחות עתיים של העיריות, כולל לגבי בירור תלונות.

בסעיף (ד)(1) מצוין חברת גבייה או עובד חברת גבייה התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור, שזו עילה. אם אין גישה - - -

איפה את? אני לא רואה את זה.

עמ' 13.

אבל אני לא חוזר עכשיו לעמ' 13. תודה. לא, אני לא חוזר. היה את הזמן להגיב.

אדוני - - -

סליחה, לא. תמשיכו בבקשה בהקראה.

תרשה לי רק לסיים את המשפט.

לא, אני לא מוכן. תקשיבי, אני מנהל פה דיון. מי שעכשיו נזכר בדברים, זה מאוחר מדי.

זה לא קשור.

אני לא חוזר ל-13.

אני לא חוזרת ל-13, אני אומרת - - -

את חוזרת עכשיו ל-13. הם עכשיו יחזרו לעמ' 5, נכון?

לא אדוני.

כן אדוני. תודה. הסתיים הדיון. בבקשה, נא להמשיך בהקראה.

אדוני, יש לי לגבי הסעיף הזה. סעיף קטן (ב) נמחק מתוך הנמקה שהסעיף אינו מוסיף על הוראות סעיף 330יב(א). בכל זאת יש שני הבדלים שחבל להשמיט אותם. האחד זה המקרה שחברת הגבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה. אפשר לשלב את זה ב-330(א). והדבר השני זה הסיפה של הסעיף, שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת בדין או בחוזה המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה, שלא תיטען הטענה שאי אפשר להפסיק לפי החוזה אלא רק לפי החוק. אם אפשר לשלב את שני הדברים האלה ב-330יב(א).

הוא צודק.

ישולב. תודה. ממשיכים. איפה אנחנו? בבקשה, נא להקריא.

"הגבלות על עיסוק בגבייה מטעם העירייה –
330יד. (א) חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם, ועובד חברת גבייה כאמור לא יעסקו בתחומי אותה עירייה בגביית חובות שלא בעבור העירייה, למעט גבייה בעבור עירייה אחרת בהתאם להוראות פקודה זו ובלבד שלא יהיה בכך משום ניגוד עניינים.
(ב) פעל אדם לגבות מחייב חוב שאינו תשלום חובה, לא יפעל במסגרת עבודתו בחברת גבייה לגבות מאותו חייב תשלומי חובה בעבור העירייה".

תסביר למה הכוונה לגבי תשלומי חובה.

על (ב) אתה מדבר?

כן, מה זה (ב)?

זה אולי ב-(א).

אני חושב שאת (א) הבנתי, תכף נשמע התייחסויות, אבל מה זה (ב)?

(ב) זה אם אדם מסוים פועל עבור חברת החשמל למשל, וגובה עבורה חובות, אז הוא לא יעשה פעולות שיבלבלו את האזרח לדעת.

באותה עירייה.

באותה עירייה.

אבל חברת חשמל זה לא תשלום חובה?

לא.

לא.

אם הוא באותה עירייה גובה עבור חשמל, הוא לא יכול עבור - - -

הבנתי. חברות הגבייה, אתם רוצים להתייחס? בבקשה.

לגבי (ב) דווקא אין בעיה.

אין בעיה. (א)?

יש בעיה.

יש בעיה גדולה.

אז תתחילו לגבי (א).

להם אין בעיה, ולכם יש בעיה.

חכו, אני אשמע את השלטון המקומי. (א), בבקשה.

לגבי (א), ישנה סיטואציה שבה אותה חברה פועלת באותו תחום עירייה, הן בעירייה והן בתאגיד המים.

למה התכוונו? נתן, בוא תראה למה הם התכוונו, אולי לא לזה.

אם לא התכוונתם לזה אז תבהירו את זה.

למה הייתה הכוונה בניסוח של סעיף (א)?

תשאל את משרד הפנים, בבקשה.

משרד הפנים בהקשבה?

מה הייתה הכוונה בסעיף (א)?

מה הייתה הכוונה בסעיף (א)? מה ניסיתם למנוע?

גם סיוע בשכר דירה, לפי מה שאני מבין, נכנס פה.

סיוע בשכר דירה זה לא גבייה.

בבקשה, משרד הפנים.

משרד הפנים, אתם איתנו או שנמשיך ונחזור אליכם כשתהיו פנויים? מה הייתה הכוונה שלכם פה?

האם התכוונו לתאגיד מים או לא?

כן.

אני חושב שלא עשינו הבחנה כזאת.

מה מטרת הסעיף? בוא נתחיל.

זאת תשובה חלשה מדיי בשבילו.

- - -

חבר'ה, נו, זה טוב, בשביל זה מגיעים לוועדה, בשביל לנסות לגמור את החוק הזה.