ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/12/2018

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הגנה על קטינים מפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"ט-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2

10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו–2016 (פ/2522/20) (פ/3602/20)
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע""ט–2018
נכחו
חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
חיים ילין
שולי מועלם-רפאלי
רויטל סויד
חברי הכנסת
תמר זנדברג
דב חנין
יפעת שאשא ביטון
נכחו
מוזמנים: נתנאל כהן - מנכ"ל, משרד התקשורת

שמילה מימון - משנה למנכ"ל ומנהל מינהל ההנדסה, משרד התקשורת

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

ניצן ליבנה - מנהלת בכירה, מחלקת ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

רוני חורי - מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, אגף פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

שי רטר - סגן מנהל, אגף בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

אהרון דיין - מנהל אגף ישומי מחשב, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רוני דיין - מנהל, אגף טכנולגיות מידע, משרד החינוך

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית מועלם - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר תהילה אלטשולר - עמיתה בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מי-טל גרייבר שורץ - עו"ד, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

כרמית פולק כהן - עו"ד, יועצת משפטית, הוועדה לזכויות הילד

יונה פרסבורגר - מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת

רונן לשם - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת פלאפון

יהונתן קלינגר - עו"ד, התנועה לזכויות דיגיטליות

ניר הירשמן רוב - דובר, התנועה לזכויות דיגיטליות

פרופ' אמיר חצרוני - Associate Professor of Media Studies

יוסף שפייזר - יו"ר, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

יחזקאל שטלצר - חבר, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

מורן לניאדו - אמא, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

טל גוטמן - מנכ״ל, ג'ימיני – פתרונות הורות מתקדמים

אלעד מלכא - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

יעל שובל - מנהלת רגולציה, הוט מובייל, HOT

דנה יפה - מנחה קלינית, הקליניקה לזכויות דיגיטליות, האוניבסיטה העברית

שושנה לנדאו - מתנדבת, עמותת לשמה

שפרה לזבניק - מתנדבת, עמותת לשמה

מרים כץ - מתנדבת, עמותת לשמה

אסתר דוד - מתנדבת, עמותת לשמה

אוריין לביא - מנהלת שותפויות וקידום מדיניות

יצחק יהודה - ראש תחום טכנולוגיה, עובדי הכנסת

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת סלקום

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת סלקום

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת סלקום , פרטנר

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת סלקום

שי ניר
ייעוץ משפטי
ורד קירו זילברמן
מנהלת הוועדה
נועה בירן-דדון
רישום פרלמנטרי
אלון דמלה


הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"ט–2018, פ/2522/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים). אנחנו ממשיכים בדיונים החשובים. היום אנחנו נדבר בעיקר על הנוסח הסופי שהוא לא מוגמר. צריך לציין שיהיו בו עוד איזשהם הבהרות ודיוקים ניסוחיים כדי שהכול בחוק הזה יהיה בהיר ונהיר. אבל אנחנו מתחילים להתקדם בהתאם לכל מיני שאלות שהועלו גם בדיונים הראשונים וכמה דברים שבדקנו גם אל מול משרד המשפטים ומשרד התקשורת.

אני רוצה להודות בהזדמנות זו, קודם כול, ליועצת המשפטית שלנו, לוורד, שבאמת עמלה קשה מאוד ועבדה קשה מול משרדי הממשלה על מנת לפתור את כל העניינים החוקתיים, קודם כול, והחוקיים.

ויש לנו נוסח שהוא באמת נראה מעולה. ואני חייב לומר שאני באמת סבור שכל מי שימצא בנוסח הזה איזשהם פגמים, אז הוא יותר ממוזמן להעלות אותם פה בפנינו כדי שנדון בהם ונשקול אותם. אבל, לעניות דעתי, אחרי שבאמת בחנתי את הנוסח הזה לעומק, זיהיתי שיש פה פתרונות אמיתיים שעומדים במסגרת החוקתית ולא מחייבים אף אחד לעשות שום פעולה בניגוד לרצונו ולא פוגעים בחופש הפרט. ועל כן, אני, ברשותכם, אומר בקצרה את מהות הנוסח, ואחר כך נשמע את ההתייחסות.

טוב שהגעת, חבר הכנסת דב חנין, כדי שתשמע מה הנוסח החדש והאחרון, בשאיפה, אומר. בשורה תחתונה, במשפט אחד הנוסח הזה אומר שכל אזרח בעל מנוי במדינת ישראל יצטרך להכריע. בעצם אנחנו מביאים את האזרח לצומת מכריע שהוא יצטרך לבחור. רוצה להגן על האינטרנט שלי מפני פורנו עבור ילדי, זו אפשרות ראשונה; לא רוצה, זו אפשרות שנייה. אפשרות שלישית, רוצה אבל עם קוד. הווה אומר שאני יכול לעבור לתכנים לא הולמים, אבל ילדי לא יכולים.

העניין פה הוא שהחוק הזה לא מחייב אף אחד לבחור באחד משלושת האפשרויות. הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה. יש לו את כל החופש לבחור מה שהוא רוצה. אם הוא בחר באחת משתי האפשרויות לעשות איזשהו סינון מסוים, אם זה באמצעות קוד או לא באמצעות קוד, ההתקנה תהיה באמצעות סינון מקומי. הווה אומר שהוא יוריד את הלינק שהוא יקבל מחברת האינטרנט ויתקין את התוכנה אצלו במחשב. אם הוא בוחר שהוא לא מעוניין, זו גם זכותו. זכותו כמובן להיות לא מעוניין.

עולה טענת המאגרים והרשימות השחורות של אלו שאמרו שהם לא מעוניינים. ולטענה הזאת אנחנו משיבים כך: אם אדם אמר שהוא לא מעוניין, אף אחד לא יכול לקבוע בשום קונסטלציה שזה בשביל צריכת פורנו. יש אנשים שלא מעוניינים כי זה מכביד להם על המחשב. יש אנשים שלא מעוניינים כי זה לא נוח להם שזה יושב להם על המחשב. יש אנשים שלא מעוניינים כי אין להם ילדים בבית. יש אנשים שלא מעוניינים כי הם אומרים: לא, תשמע, אין לי כוח אפילו עכשיו להתחיל להיכנס ללינק וללחוץ ולהוריד, ולהתקין; זו עבודה קש מדי בשבילי. ולכן, לטעון שהוא לא מעוניין בגלל שהוא צרכן פורנו, אין לזה קשר למציאות.

דבר שני, כמובן שחברות האינטרנט גם על פי החוק הזה מחויבות לשמור את המאגר הזה, ולהגן עליו מבחינת הסודיות שלו ולא לאפשר לו לדלוף לשום מקום ולא להגיע לשום מקום, כמו שהן שומרות היום את מאגר המידע על אנשים שגולשים באתרים פורנוגרפיים.
יהונתן קלינגר
הן לא.
תהילה אלטשולר
אסור להן. אם הן עושות את זה, זה אסור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקיי.
יהונתן קלינגר
אתה משקר לוועדה שלך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הו-אה.
תהילה אלטשולר
לא, זה אסור. אם הן עושות את זה, זה אסור.
יהונתן קלינגר
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, אני אשאל אותך שאלה. כשאתה אומר שהוא אוסר עליהן לשמור את זה.
יהונתן קלינגר
כן. - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אשאל אותך רגע, ברשותך. ידידי, לא צריך לקפוץ. אני דווקא רוצה לתת לכם היום את האפשרות לדבר.
מימון שמילה
סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא אהבתי את המילים: "אתה משקר".
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר, גם אני לא אהבתי, אבל לא נורא. הוא חזר בו, נכון שחזרת בך?
יהונתן קלינגר
חזרתי. אתה אומר משהו חמור.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
קודם למדו מאנשי המקצוע - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקיי. בסדר גמור. אני שואל אותך שאלה. אני יכול לשאול שאלה?
יהונתן קלינגר
בטח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה השם שלך, אדוני?
יהונתן קלינגר
יהונתן קלינגר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יהונתן קלינגר. אם אני עכשיו משטרת ישראל ואני רוצה לדעת איפה אתה גלשת לפני שנה וחצי, בתאריך 3 באוגוסט 2017. אני שואל אותך שאלה: האם ספקית האינטרנט תוכל להגיד לי איפה גלשת באותו יום? כן או לא.
יהונתן קלינגר
אני אגיד לך. ככל הידוע לי, זה לא מוגדר כנתוני תקשורת. להבדיל מנתוני תעבורה, אתה צריך צו של בית משפט מחוזי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני שאלתי אותך שאלה. תעני לי, האם יש את המידע הזה בידי ספקית האינטרנט?
יהונתן קלינגר
אז אני עונה לך. בהינתן צו של בית משפט מחוזי, ספקית האינטרנט פותחת הקלטה על אדם ספציפי לתקופה ספציפית בלבד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל רגע. תראי, שולי, עכשיו אני אוהב את התשובה שלו שאת לא מבינה כמה. אני ממש מודה לך.
יהונתן קלינגר
היא לא יכולה לבקש אותו רטרואקטיבית. בהינתן צו בית משפט - - -
ניר הירשמן רוב
היא לא אוגרת אחורה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שכנעת אותי. אנחנו נגדיר בחקיקה שרק בהינתן צו, ספקית האינטרנט תוכל למסור את המידע הזה.
יהונתן קלינגר
לא, לא. הספקית לא אוספת את המידע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל גם פה היא לא אוספת.
יהונתן קלינגר
היא כן. היא אוספת את המידע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בחוק הזה היא גם לא שומרת, יהונתן. גם בניסוח הזה היא לא שומרת. ההיפך, אסור לה לשמור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי, רגע. שולי, רגע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
דב, אני באמצע דבריי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, כן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יהונתן, גם בנוסח הזה לא שומרת. אסור לה לשמור בנוסח הזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אסור לה לשמור.
יהונתן קלינגר
זה שכתוב שאסור לה לשמור זה נחמד ויפה, אבל היא לא יכולה שלא לשמור נתונים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כמו שהיא לא יכולה שלא לשמור מכל מי שגלש באתר פורנוגרפי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כמו שהיא לא יכולה לא לשמור גם היום.
יהונתן קלינגר
לפי הגישה שלך, לאסור - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, אני רוצה לשמוע את משרד התקשורת, ברשותך. כן.
דנה נויפלד
אני דנה נויפלד ממשרד התקשורת. אני הבנתי מהיושב-ראש עכשיו על משהו חדש. עד היום דיברנו על תוכנה רשתית. אני הבנתי שאתה עכשיו מדבר על תוכנה של ציוד קצה, נכון?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מי שיחליט שהוא רוצה, הוא יוריד סינון מקומי למחשב שלו, כן.
יהונתן קלינגר
לא, לא.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור שכן.
דנה נויפלד
אוקיי. זה סינון מקומי.
יהונתן קלינגר
זה סינון מרכזי, ואתה אומר תוכנה שמותקנת - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. אתה לא מקשיב, ידידי. ובוא אני אגיד לך משהו. מעכשיו אני אעשה לך את זה מאוד פשוט. כל פעם שתרצה לדבר, אתה תרשום לעצמך כמה נתונים, כי זה לא יהיה מצב שיהיה פה שיג ושיח ישיר מולי ומולך.

אני חוזר ואומר: מהרגע שבן אדם קיבל את האפשרות לבחור, והוא רוצה להתקין, הוא רוצה את הרשת, הוא לוחץ על לינק, הוא מוריד למחשב שלו. זה סינון מקומי.
דנה נויפלד
יש שני סוגים. זהו, זה לא סינון ברמת הרשת, קודם כול.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ברור. זה יופיע, אם זה לא מופיע. אנחנו מדברים פה על החוק.
דנה נויפלד
- - -
אמיר חצרוני
חבר הכנסת זוהר, כל VPN ב-10 $יעקוף את זה. אני אומר לך את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, אתה טועה.
אמיר חצרוני
אני לא טועה, כי אני לימדתי בסין על פורנוגרפיה סטודנטים - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה טועה, כי אנחנו מדברים על סינון מקומי; אנחנו לא מדברים על סינון רשתי.
דנה נויפלד
אז אם הסינון הוא מקומי, אז צודק יהונתן במה שהוא אמר. ואתה עכשיו ביקשת משהו אחר, שאז הבעיה היא לא הבעיה שיהונתן מציג. יהונתן? אם הסינון הוא סינון מקומי, אז הבעיה שאתה מדבר עליה נוצרת ברמת הספק.
יהונתן קלינגר
אם הסינון הוא מקומי, אבל בהצעה שמובאת פה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה מה שאמרתי. הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר שיהיו אנשים שיסמנו "לא מעוניין", ואלו, מבחינתו, יהיו רשימה שחורה של צרכני פורנו. אבל אתה טועה. אתה טועה. אני אומר לך שיהיו אנשים שיגידו שהם לא מעוניינים לא כי הם רוצים לצרוך פורנו. איך אתה קובע את זה מראש?
יהונתן קלינגר
- - -
דנה נויפלד
פשוט צריך להבהיר את זה בנוסח. כרגע בנוסח זה לא מה שכתוב, חבר הכנסת זוהר.
אמיר חצרוני
אז מה? בסוף הם יצטרכו לכתוב למה הם לא רוצים פורנו?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אפשר להעיר הערה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע. כן, מה?
דנה נויפלד
פשוט צריך להבהיר את זה בנוסח. כרגע הנוסח מדבר על הסינון הרשתי, אבל לפי מה שהבנתי, אתה התכוונת למשהו אחר. ואת זה צריך פשוט לכתוב.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אוקיי, כשנדבר על סינון מקומי, כן. לא רשתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כן, את זה נבהיר בנוסח. אפשר להתקדם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סינון מקומי.
יהונתן קלינגר
האם כל החוק מדבר אך ורק על סינונים מקומיים?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
החוק מדבר שמי שמעוניין יקבל סינון מקומי בלבד, לא רשתי.
יהונתן קלינגר
אין חובת סינון רשתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה?
יהונתן קלינגר
זה לא מה שמופיע פה. אם המצב היה שיש רק סינונים מקומיים וכל אזרח מקבל קישור להורדה ויכול להוריד או לא להוריד, והספקית לא שומרת מידע אם הוא הוריד או לא הוריד, אנחנו תומכים בחוק. אבל זה לא המצב שמופיע פה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה. זה החוק.
ניר הירשמן רוב
אבל זה לא המצב. אם הוא אומר "כן" או "לא" - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תכף נראה. אנחנו נקרא את הנוסח ונעבור סעיף-סעיף.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אז תחליטו, חברים. אתם מנסים גם לאחוז בעוגה וגם לאכול אותה. תחליטו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, שולי. מה אתה רוצה לומר, דב? דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש. החוק הזה מעורר ויכוח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן. כמו הרבה חוקים בכנסת ישראל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כמו הרבה חוקים, אבל את הוויכוח הזה ניתן מאוד-מאוד למקד ולצמצם. ויכול להיות אפילו שנצליח להתגבר על הוויכוח ולהעביר חוק בהסכמה. יכול להיות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מעולה. זו המטרה שלי.
חיים ילין (יש עתיד)
דב, אתה מתמרכז לחלוטין, לחלוטין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא, זה יכול לקרות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אוי דב, בחייאת. שעשעת אותי הכי בכל הטיעונים שלך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
למה? שולי, יכול להיות שכן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אבל, כדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו צריכים לעבוד מול נוסח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש פה נוסח, מולך. עכשיו נתחיל להקריא אותו ולעבור סעיף-סעיף.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הנוסח הזה לא מבטא את מה שאדוני אמר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תכף נראה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מצוין. אז מה שדורש דיוק או מיקוד – ייעשה. מה שלא – לא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברים, משהו קטן, ואז אני אגיד לכם מה הוא סדר הדיון עד סוף הדיון. כן.
רונן לשם
אני רונן לשם מפלאפון. שאלה פשוטה, אם זה סינון מקומי על ציוד הקצה, איך אני בתור חברת תקשורת יודע?
תהילה אלטשולר
יודע?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה לא יכול לדעת.
רונן לשם
אז איך אני יכול לשלוח לו תוך שלושה חודשים הודעה אם הוא הוריד או לא הוריד?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אם הוא רשם לך שהוא מעוניין, מבחינתך, לאחר מכן אתה תוכל לדעת אם היא הותקנה או לא. יש לך דרך.
רונן לשם
איך אני אוכל לדעת אם היא הותקנה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אספר לך אחר כך איך.
רונן לשם
אבל זו הנקודה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש דרך לדעת. יש לך דרך לדעת אם הוא התקין או לא.
תהילה אלטשולר
איך?
רונן לשם
איך אני יכול לדעת?
טל גוטמן
כל תוכנת סינון מחוברת לשרתים שלה. זה מחובר לשרתים - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש לך דרך לדעת אם הוא התקין או לא.
רונן לשם
אני לא שמעתי את מה שאמרת.
טל גוטמן
ובזה הרגע עשית את הרשימה הלבנה שמבטלת את הרשימה השחורה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חברים מפלאפון, הרי כשהוא מוריד את תוכנת הסינון, זה מחובר לאנשהו?
רונן לשם
כיום תוכנה הסינון לא מקומית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אבל זה הוויכוח, חברים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. מקומית, אנחנו מדברים על מקומית.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא? אז זה הוויכוח או לא זה הוויכוח? תחליטו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא. זו השאלה שצריך להבהיר אותה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה? סליחה.
רונן לשם
כיום תוכנת הסינון שהחברה מספקת ללקוחותיה היא תוכנת סינון רשתית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. אתה מספק תוכנת סינון מקומית היום.
רונן לשם
היא מקומית על ציוד הקצה, אבל היא רשתית על הציוד הארגוני.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יפה. בסדר. אז אתה תדע אם הוא השתמש.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני יודע שאני מסנן את הרשת. זה לא שהמכשיר עושה את זה. אני מסנן את זה ומעביר לו למכשיר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
רונן לשם
אתה היום מבקש משהו מקומי, תוכנה נפרדת לרשת. זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מבין. אני רק אומר שהמטרה שלנו היא לאפשר לתושב או לאזרח להכריע איזה סינון הוא רוצה. אם הוא רוצה סינון, הוא מקבל סינון מקומי. אם הוא לא רוצה, הוא לא מקבל. אני לא רוצה לערב את הרשת בעניין הזה. נקודה.
תהילה אלטשולר
אבל איך פלאפון תדע?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה?
תהילה אלטשולר
איך פלאפון תדע שהוא התקין את התוכנה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש לה דרך לדעת.
רונן לשם
לא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אומר לכם שכן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אבל זה הוויכוח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז תכף נדבר גם על זה. ואנחנו גם נראה לכם שכן יש אפשרות לדעת, בסדר?
ניר הירשמן רוב
אבל על זה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה בדיוק הוויכוח.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, זה לא הוויכוח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תאמינו לי, לדיון הזה הפעם - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
דב, זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא האם מאפשרים סינון פורנוגרפי, כן או לא? זה כל הוויכוח.
ניר הירשמן רוב
אבל זו סגירת האינטרנט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תראו, אני לדיון הזה – שנייה, חברים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
האם אתם תאפשרו למי שרוצה לסנן, או לא? זהו, נגמר. זה כל הוויכוח.
ניר הירשמן רוב
לא, ממש לא. בסוף השאלה היא אם יהיו רשימות שחורות של משתמשים בישראל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שולי, בואו ננסה להיות פרקטיים, בסדר?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אין שום התנגדות. אין שום התנגדות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
באמת? אין שום התנגדות? אני מציעה לך - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, שולי. נו, די.
ניר הירשמן רוב
והאם יסגרו את האינטרנט לאזרחים שומרי חוק? זאת השאלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברים, אפשר שקט בבקשה?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני רוצה לקבוע סדרי דיון פרקטיים כדי לגמור את זה. אנחנו קוראים סעיף-סעיף. איפה שמשהו לא ברור בסעיף, אנחנו מדברים על זה ופותרים את זה כאן ועכשיו יחד עם היועצת המשפטית שלנו. בואו נקרא את הסעיף הראשון ובואו נדבר עליו.
ורד קירו זילברמן
אני רק אקדים ואומר שהנוסח הזה הוא נוסח שחובר באמת בשיתוף פעולה עם נציגי הממשלה. ככל שהגענו אליו בהסכמה, אני יכולה להגיד שכרגע, כמו שהוא, הוא לא מעורר, לפחות לפי העמדה שלי, שאלות חוקתיות. כמובן שהנוסח הזה פתוח להערות. כרגע אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו נשמח, אנ, כייעוץ משפטי של הכנסת ושל הוועדה, אשמח מאוד לשמוע הערות והארות בעי"ן ובאל"ף, על מנת להחכים ולטייב את הנוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אתחיל לקרוא את הנוסח המוצע.
"הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' ...) (הגנה על קטינים מפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"ט–2018
תיקון סעיף 4ט
1.
בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4ט, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ד) ספק גישה לאינטרנט ישלח לכל מנוי ממנוייו הודעה בדרך אלקטרונית" - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, "הודעה בדרך אלקטרונית", הכוונה היא לדף נחיתה לא כתוב, ולא בכתב ולא בזה; או באימייל או בדף נחיתה שכל מנוי יודע שהוא קיבל את זה. זה לא יצריך מספקיות האינטרנט לכתוב מכתבים.
רונן לשם
זאת אומרת, באמצעות לינק, בהודעת SMS, שתוביל לדף נחיתה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
באמצעות אלקטרונית, לא בכתב, שזה אומר שאתם לא צריכים להוציא כסף ומכתבים ודואר וכדומה.
רונן לשם
בסדר. אני פשוט מנסה להבין מה זה אומר "אמצעים אלקטרונים". זו הודעת SMS?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אוקיי, "דרך אלקטרונית", אנחנו אחרי זה נייצר גם פרשנות לחוק. אבל בואו נמשיך בשלב זה, בסדר? אבל ברור שאתם לא צריכים לשלוח את זה באמצעות מכתב כתוב או משהו כזה, בסדר?
רונן לשם
את זה הבנתי.
קריאה
איזושהי הודעה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
איזושהי הודעה, בסדר. זאת תהיה הודעה בדרך אלקטרונית, אוקיי?
רונן לשם
זה מה שאני שואל. האם הודעת SMS עם לינק שיפנה אותם, זה בסדר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
גם, גם. אני אגיד לך משהו, בסוף לי זה לא משנה כל כך איך אתה מודיע, כי בסוף אחריות שלך היא להודיע. ואם אתה, אחרי שלוש פעמים שהודעת, לא קיבלת מענה, אתה חייב להתמודד עם הלקוח. ולכן, התפקיד שלך להודיע בצורה הכי טובה והכי יעילה שיש.
דנה נויפלד
אבל אפשר גם לכתוב את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר. אז אנחנו מדברים, בשלב ראשון, על הודעה אלקטרונית.

טוב שהגעתן, ברוכות הבאות. בדיוק אנחנו מתחילים להקריא את החוק, ותוכלו להיכנס לתוך נבכי החוק ולהבין את המשמעויות החדשות שיש לו, כי זה חוק שונה ממה שאתן הכרתן בהתחלה.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו הכרנו. זה אתה שלא הכרת, אדוני.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תמר זנדברג, אם באת לפה לעשות פוליטיקה על חשבון ילדי ישראל, תרדי מזה כבר עכשיו. עדיף.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה לא עושה פוליטיקה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תבואי להיות עניינית.
תמר זנדברג (מרצ)
לא נורא. ראש הממשלה קיפל אותך, לא נורא.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חבר הכנסת זוהר, אל תיכנסו לזה. חבל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. אם אני פה, סימן שאף אחד לא התקפל, נכון חברת הכנסת זנדברג? יופה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מיקי, בואו נמשיך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יאללה, בואו נמשיך, כן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל אנחנו לא בהורדת ידיים.
תמר זנדברג (מרצ)
לא נורא, אפשר להבין לליבו. זה בסדר.
ורד קירו זילברמן
"ובה יידע אותם על זכותם לקבל ממנו שירות יעיל לסינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט בשים לב למקובל בתחום" - - -
אמיר חצרוני
הערה, חבר הכנסת מיקי זוהר, "הטנגו האחרון בפריז" ייחשב בעינייך לתוכן פוגעני?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקיי, עוד הערה אחת כזאת באמצע, אתה יוצא מהאולם.
אמיר חצרוני
זו שאלה מאוד רצינית ורלוונטית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עוד פעם אחת אתה תעלה טענה בלי לקבל אישור לזכות דיבור, אתה תצא מהאולם. כן. אז אנחנו חוזרים כי לא שמענו, מהתחלה.
ורד קירו זילברמן
"ובה יידע אותם על זכותם לקבל ממנו שירות יעיל לסינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט בשים לב למקובל בתחום".
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקיי. כן, מישהו רוצה להבהרה לגבי החלק הזה? בבקשה, כן.
אמיר חצרוני
אז אני חוזר על השאלה. איך תקבע מה הוא תוכן פוגעני? "הטנגו האחרון בפריז", סרט שזכה בפסטיבל קאן; "אימפריית החושים", סרט שכל כולו ייחשב בעינייך אולי לפורנוגרפיה, הוא זכה בכל פרס בין-לאומי אפשרי, יש שם עירום, ויש שם סקס.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז התשובה לכך היא ברורה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אם יש בו סקס, אז כן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יש הגדרה בחוק התקשורת כבר היום מה זה תוכן פוגעני, לפיו מתנהלת מדינת ישראל וכל שאר המדינות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש הגדרה בחוק התקשורת מה הוא תוכן פוגעני. אנחנו לא קובעים את התוכן הפוגעני ולא מכתיבים אותו, ולא מתערבים בו. יש תוכן פוגעני לפי הגדרת החוק במדינת ישראל. יש חוק ברור, חוק התקשורת. אם תרצו נקריא לכם את הסעיף. יש גם במקרה פה את הסעיף.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
עם אמירות מאוד ברורות לגבי אומנות בתרבות, פרופ' חצרוני.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנייה, לא להתערב. אני לא הולך לתת להיות כאן שוק. כל מי שיפריע בדיון וידבר ללא זכות דיבור מעכשיו יוצא החוצה. נא להקריא את הסעיף מה הוא תוכן פוגעני בהתאם.
תמר זנדברג (מרצ)
יש לי שאלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנייה, היא רק תקריא מה הוא תוכן פוגעני בהתאם לחוק. ואנחנו לא מתערבים בחוק, כן? וגם לא קובעים שום דבר. רק החוק קובע.
ורד קירו זילברמן
סעיף 4ט בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982: ""תוכן פוגעני" – כל אחד מאלה:
(1) הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה –
(א) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול;
(ב) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין;
(ג) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני;
והכל כשאין בתוכן המוצג ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי המצדיק, בנסיבות העניין, את הצגתו;"

זה לעניין התכנים הפורנוגרפיים.
אמיר חצרוני
חבר הכנסת זוהר, היא הנותנת. מי יקבע? מי יקבע אם יש תוכן אמנותי או לא?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברים, רגע. עכשיו אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת זנדברג. זה עכשיו ענייני.
תמר זנדברג (מרצ)
שתי שאלות. יש לי שאלה טכנית ושאלה מהותית. השאלה הטכנית – פשוט הנוסחים מתחלפים - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא להפריע, בבקשה. אני עכשיו חסר סבלנות, שתדעו. כלפי חברי הכנסת זה רק אחרי שלוש קריאות. כן.
תמר זנדברג (מרצ)
השאלה הטכנית, בעצם חסר פה סעיף ההגדרות שהיה בנוסח הקודם. הוא איננו?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שהוא? מה זה? מה שיש פה זה הנוסח.
ורד קירו זילברמן
אני אסביר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה זה נוסח הקודם?
ורד קירו זילברמן
תן לי להסביר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנייה.
תמר זנדברג (מרצ)
בנוסח הקודם, בנוסף לתוכן הפוגעני שהקראית עכשיו מהחוק, היו עוד סעיפים, כמו, למשל, עירום.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. הורדנו את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה איננו?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הורדנו, כן.
ורד קירו זילברמן
בסופו של דבר, כדי לא לשנות את ברירת המחדל, ועל מנת שלא יעלו סוגיות חוקתיות מהצעת החוק הזאת – ואני אחזור ואומר שלעמדתי, כרגע בנוסח הנוכחי אין שאלות חוקתיות שעולות מהנוסח – אנחנו, בהסכמת המציעים, שינינו, זאת אומרת, החזרנו את המצב לקדמותו. כרגע אין שינוי למעשה בהגדרה של תוכן פוגעני. הוא כמו שהוא כיום בחוק התקשורת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקיי. שאלה שנייה?
תמר זנדברג (מרצ)
כלומר, מה שיש לנו פה זה הנוסח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, בדיוק. הסופי.
תמר זנדברג (מרצ)
יפה. סופי, אתה עוד לא יודע. זה התחלתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בשינויים קלים, שינויים קלים.
תמר זנדברג (מרצ)
שאלה השנייה לגבי, בכל זאת, ההגדרה שהוקראה. הרי, בסופו של דבר, הסינון עצמו אמור להיעשות, אמנם יש ועדה מייעצת בכל הדברים האלה - - -
ורד קירו זילברמן
אין ועדה מייעצת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אין ועדה מייעצת.
תמר זנדברג (מרצ)
אה, אין עכשיו גם ועדה מייעצת? ירדנו מזה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מציעה לקרוא את החוק לפני.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה שעשיתי, פשוט לקחתי אתכם, כבלתי אתכם יחד איתי לחוק הזה. יהיה לכם קשה מאוד.
תמר זנדברג (מרצ)
זה קצת קשה, יקירתי המציעה, מכיוון שאתם כל רגע משנים אותו, כי פתאום ראש הממשלה יוצא בהצעה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא כל רגע. אנחנו מנהלים שיח עם משרדי הממשלה ועם מי שבעד סינון אתרים פורנוגרפיים. מי שנגד, קצת קשה לנהל איתו את השיח הזה, גברתי תמר זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר. אז אני מודה לך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אין לך על מה להודות לי.
תמר זנדברג (מרצ)
יפה. אז אולי תהיה רגע בשקט ותתני לי את זכות הדיבור שלי במקום להתפרץ כל שנייה. אתם מביאים חוקים - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני רק מציעה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברת הכנסת מועלם, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
אז אל תציעי. אל תציעי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב, אי-אפשר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני רק מציעה או לבוא יותר לדיונים או לקרוא את ההצעות לפני שטוענים משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא רלוונטי לדיון, חברת הכנסת מועלם. כי הסיפור פה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנייה, רגע.
תמר זנדברג (מרצ)
את יכולה לחלק לי תעודה. לא, כאילו, אין דברים כאלה. את יכולה לחלק לי תעודת הוקרה, אם את רוצה. בסופו של דבר - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברת הכנסת זנדברג, אני יכול להגן עלייך? את מרשה לי להגן עלייך?
תמר זנדברג (מרצ)
לא. לא צריכה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני יושב-ראש הישיבה. אני רוצה להגן עלייך, ברשותך.
תמר זנדברג (מרצ)
לא. אל תגן עליי. היא לא תחנך אותי, עם כל הכבוד. את יכולה לכתוב תעודת הוקרה ועליה לכתוב מה מותר לי ומה אסור לי לעשות. אני, במקרה, לא שואלת אותך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ממש אין לי לעניין.
תמר זנדברג (מרצ)
- - - מה שאת רוצה - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הכי חשוב שלפני שבוע כולם היו בכיכר נגד אלימות כלפי נשים, והאלימות מצד הנשים כלפי הנשים בית הזה לא פוסקת.
תמר זנדברג (מרצ)
אם לא שמת לב, אני בפריימריז כבר נבחרתי. חבל שאת באה לפה ומציעה הצעות חוק שאין לך מושג מה כתוב בהן, ואחר כך את מרשה לעצמך לחנך אחרים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חבר הכנסת זוהר, עור התוף שלי, עור התוף שלי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את צודקת, זה עושה נזק.
תמר זנדברג (מרצ)
אז תשבי בשקט כמה דקות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אוי, מה זה השיח הזה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקיי, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו מבקשים לעשות restart.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בושה וחרפה.
תמר זנדברג (מרצ)
יש גבול, באמת. אתם באים לפה, משגעים את כל הכנסת על שטויות. אנשים מבינים בדברים, שלכם אין מושג בהם, ואחרי זה משגעים אותנו, עם כל הכבוד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. אל תגידי שאלו שטויות, חברת הכנסת זנדברג. אלה לא שטויות, אלה לא שטויות. זה העתיד של החברה הישראלית וילדי ישראל.
תמר זנדברג (מרצ)
מה "עתיד של החברה הישראלית"? אתה הרי אין לך מושג מה העתיד של החברה הישראלית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אלה לא שטויות. לא, לא.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם כותבים דברים שאתם לא יודעים מה כתוב בהם.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור. ברור. זה בעד צריכת פורנוגרפיה. ברור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברת הכנסת זנדברג, תרשי לי, אני אגיד לך משהו.
תמר זנדברג (מרצ)
אני קראתי את הצעת החוק שלך הרבה יותר טוב מחברתך המציעה. היא לא תחנך אותי.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
רגע, אני לא מבינה. אין פה חוק לדון עליו? אנחנו עסוקים בפופוליזם במקום לדון בחוק. בואו נדון בחוק. די.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מבקש, חברים, באמת. אני אגיד לכם משהו עכשיו בכל הרצינות. תרשו לי משפט אחד בלי להפריע לי באמצע, בסדר? אני מבין שכולנו פה עברנו הרבה ויכוחים באין-ספור נושאים. ואני מבין שגם לא הסכמנו ב-99% מהמקרים, אבל יכול להיות שיימצא האחוז הזה שכן נסכים על משהו, שהוא קשור באמת לילדים של כולנו. זה הכול. אם נסכים – נסכים. לא נסכים – לא נסכים. זה בסדר, זה לגיטימי. אבל בואו ננסה לעשות את הוויכוח בצורה הכי טובה ורצינית. נכון, גם אני חטאתי בלשוני, גם אני רבתי איתכם, כעסתי איתכם, התווכחתי איתכם, אפילו גם ניסיתי לפגוע בכם בדרכים כאלו ואחרות כי פגעתם בחקיקה שלי. בסדר, הכול ברור. הנה, התנצלנו, שמנו הכול על השולחן.

עכשיו בואו נדבר עניינית לגבי החוק, לגבי הנוסח הסופי. איפה שיש הערות ענייניות לנוסח הסופי, כל אחד מוזמן להשמיע אותן ואנחנו גם רוצים לפתור את הבעיות. זו המטרה.

עכשיו, חבר'ה, לעצור שנייה. אז היינו במקום בו אמרנו - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא שאלתי את השאלה השנייה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז בבקשה, שאלה שנייה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה. אותו תוכן פוגעני – כפי שמוגדר בחוק, שהוא כולל, כפי שהגדרת, פורנוגרפיה במובנה כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית – הוא כולל גם, כמדומני, תוכן פוגעני שנוגע לגזענות והסתה לאלימות, נכון?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. הסרנו את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זאת אומרת "הסרנו"?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ביקשתי להסיר את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
איך יכולת להסיר? זה מופיע בהגדרות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אומר לך שאני ביקשתי, ותעיד היועצת המשפטית, שהסתה וגזענות לא יהיו בתוך החוק.
תמר זנדברג (מרצ)
אז לכן אני שואלת. אבל איפה זה כתוב?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל למה צריך להגיד את זה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
למה? כי יש לזה מנעד רחב גם במישור הפוליטי, ולא רציתי לערב פוליטיקה בעניין הזה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אבל איפה זה כתוב בהצעת החוק?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. אני אמרתי את מה שאת אמרת.
ורד קירו זילברמן
אני אסביר. מה שקורה הוא בגלל שהתבקשנו למעשה להחזיר את המצב לקדמותו, החזרנו את המצב לקדמותו. באמת, חבר הכנסת זוהר ביקש להוריד את "הסתה גזענית או לאומנית" ואנחנו נעשה את זה. בשביל זה אנחנו פה כדי לתקן, כדי לשמוע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
למה ביקשתי את זה? כדי לא לפגוע ברצונות פוליטיים של כאלו ואחרים. שיש כאלו שאולי בעיניי זו הסתה.
תמר זנדברג (מרצ)
יש כאלה שרוצים להסית.
ורד קירו זילברמן
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. יכול להיות שבעיניי זו הסתה, ויש כאלו שיחשבו אחרת.
תמר זנדברג (מרצ)
כן, ברור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני במקום דווקא - - -
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר. אני רק שואלת. אני רק שואלת זה בנוסח, כלומר - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו עובדים על הנוסח עכשיו, חברת הכנסת זנדברג, ברגעים אלו ממש.
תמר זנדברג (מרצ)
נכון. אני רק שואלת. אני איתך. אני עובדת איתך. רק להבין, היועצת המשפטית, כלומר בנוסח הזה שמונח לפנינו, תהיה החרגה של הפיסקה מסעיף 4ט?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן. תהיה החרגה, כן. כבר עכשיו אנחנו ננסח את זה.
ורד קירו זילברמן
אני אסביר. בנוסח הראשון שפורסם הייתה החרגה כזו. מכיוון שהתבקשנו, הייעוץ המשפטי, להחזיר את המצב לקדמותו, החזרנו את המצב לקדמותו כדי לא לגעת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לחזור לנוסח. ברור. בלי החרגה.
ורד קירו זילברמן
אם כרגע נתבקש להסיר את ההסתה הגזענית ולאומנית, אנחנו נעשה את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מבקש, כן. אנחנו מבקשים.
תמר זנדברג (מרצ)
אוקיי. מאה אחוז.
תהילה אלטשולר
אז תוריד גם - - - על פורנו. תצמצמו את זה לפורנו. זה הדבר שיכול לעזור להצעת חוק לעבור.
תמר זנדברג (מרצ)
עכשיו הגעתי לשאלה האחרונה שלי, שהיא המהותית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברים, דקה. כן.
תמר זנדברג (מרצ)
עכשיו שאלה האחרונה, אני חוזרת בכל זאת לגבי הפורנו. ההגדרה הזו היא הגדרה שהיא מבחינה המהותית היא מקובלת עליי לפורנו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב מאוד.
תמר זנדברג (מרצ)
כמו שאתם אומרים, היא מפורטת בחוק והכול טוב ויפה. נשאלת השאלה: איך? ובעיקר מי יהיה זה שאחראי על יישום ההגדרה הזו אל התוכן של סינון אתרים? ואיך נגרום למצב שבאמת, כמו שהוזכר כאן - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ספקית האינטרנט. התשובה היא ספקית האינטרנט.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זאת אומרת "ספקית האינטרנט"?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
היא היום מייצרת את התוכנות הללו, לפי קריטריונים שבעצמם מתייחסים מבחינת הגדרת החוק. הן מייצרות את תוכנות הסינון הללו, והן גם אלו שמשווקות אותן. משרד המשפטים רוצה לענות על זה, ברשותך. כן.
יערה למברגר
רציתי להתייחס למה שדובר בהערה של חברת הכנסת - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה כבר נפתר.
יערה למברגר
זה נפתר.
דנה נויפלד
ההגדרה היום מתייחסת להגדרה רחבה של אתרים פוגעניים. אם הוועדה עכשיו מבקשת, כמו שאתה אמרת היו"ר, לצמצם את הגדרת התכנים הפורנוגרפיים, נצטרך לתקן את ההגדרה. יש עוד רכיבים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. אני חושב שנכון פורנוגרפיה והימורים, אלו שתי תופעות ורעות חולות שילדים רואים מגיל צעיר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כן, הדבר היחיד שצריך לצאת זה סיפור הסתה לגזענות וללאומנות.
תהילה אלטשולר
אבל הימורים זה סוג אחר של - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה?
דנה נויפלד
המטרה היא להגן על בגיר. עוד פעם, ההגדרה הזאת - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הבגיר יוכל לעשות מה שהוא רוצה, זה ברור.
ניר הירשמן רוב
גם הבגיר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
תהילה אלטשולר
כן, אסור.
דנה נויפלד
ההגדרה הזאת הגיעה ממקום אחר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. אבל כשילד נחשף למשחקי רולטה וכל מיני דברים כאלה, בלאק ג'ק ודברים כאלה, מגיל צעיר, אז כשהוא יהיה גדול הוא ירצה להמר בכסף.
תהילה אלטשולר
אז אסור.
ניר הירשמן רוב
חשוב לשמוע את פרופ' תהילה אלטשולר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, גברתי.
תהילה אלטשולר
אני עדיין ד"ר. בוקר טוב. תודה שהזמנתם אותי להיות כאן. אני חושבת שהסיפור כאן צריך להיות טיפול בפורנו עליו אתם מדברים וסביבו אתם בונים - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. גם בהימורים אני חושב שזה דבר חשוב.
תהילה אלטשולר
רגע, עכשיו אתם מדברים על בעיית - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
משחקים שכוללים אלימות, ילדים שקופצים מגגות, כי הם רואים באינטרנט שזה נחמד, צריך לעשות את זה. לא רוצים להגן על ילדים מזה?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ראית את האירוע לפני שבועיים?
תהילה אלטשולר
אנחנו רוצים להגן על ילדים, אבל יש כל מיני רמות של הגנה. כרגע אנחנו מדברים על פורנו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
גברתי, אנחנו מדברים על תוכן פוגעני, לא על פורנו. תוכן פוגעני, שפורנו כמובן הוא חלק מרכזי בו.
תהילה אלטשולר
אדוני, תן לי לסיים משפט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בבקשה.
תהילה אלטשולר
יש לי פז"ם לא רע בדיונים על חוק הפייסבוק. הבעיה שבסוף תקעה את הדיונים על פייסבוק הייתה התיאבון הגדול מדי. חוק הפייסבוק נועד לטפל בהסתה לטרור. ברגע שהרחיבו עוד ועוד, הבעיות החוקתיות נהיו יותר גדולות, בעיות המימוש נהיו יותר גדולות, הבעיה של הפגיעה בזכויות נהיו יותר גדולות. אתם רוצים לטפל בפורנו, תצמצמו עכשיו. אתם יודע משהו? נלמד ונראה שהתוכנות האלה נפלאות ושיצרנו פה תהליך חברתי, תוספו אחר כך עוד דברים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב, שמעתי.
תהילה אלטשולר
אבל כרגע, אם הסיפור המרכזי הוא הפורנו, אפשר לעשות את זה מאוד - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שמעתי, גברתי. אני לא פוסל את מה שאת אומרת עכשיו.
תהילה אלטשולר
הכי קל בתוך חוק התקשורת. לא צריך לעשות כלום.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר. אני לא פוסל את מה שאמרת, ואני שומע גם ברקע שחברתי שולי לא פוסלת. אבל בואי נראה, בואו נתקדם.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני - - - הצעת החוק - - - פורנו.
תהילה אלטשולר
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כי שולי רוצה רק פורנו, נגד פורנו.
תהילה אלטשולר
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, תודה. נגעתם לדעתי באחת הנקודות המרכזיות שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד. ובסוף אי-אפשר לנצח את כל המלחמות. כשאנחנו באים לחוקק, אנחנו מנסים דרך חוק לשנות את כל התרבות של מדינת ישראל ואת כל מה שלא הצלחנו לעשות ב-70 שנה. אם כבר זה פורנו, אז עכשיו בואו נמשיך, אלימות, כל התופעות שהבאת לגבי חוק הפייסבוק זה בדיוק זה.

תראו, ב"הוט" וב"יס" לכולם יש סינון. יש סינון כתוב. בתוך תוכנה יש סינון הורים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
מה אנחנו רוצים, מה אנחנו לא רוצים. זה נמצא בתפר האמיתי של חופש הבחירה שלנו כהורים, כי האחריות היא לא של הממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה לא מחנך את הילדים שלי. האחריות היא שלי לחנך את הילדים שלי. עכשיו בואו תתנו לי את הכלים כהורה לבוא ולשמור על הילדים שלי לפי השקפת העולם שלי, כי גם זה חשוב פה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
שולי תשמור כך, ואני אשמור אחרת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נכון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
צודק במאה אחוז.
חיים ילין (יש עתיד)
לכן אני חושב שאם החוק – ואני אומר את זה שאני התנגדתי בכל תוקף – שומר על מה שאמרתי כרגע, על העקרונות האלה, אז אפשר להתקדם. אם לא, אין מה להתקדם. דרך אגב, לפי הפרשנות שאתם מדברים עליה, "50 גוונים של אפור" הוא כנראה סרט פורנוגרפי לחלוטין, כי יש שם אלימות, ויש מין שהוא לא של מינו. מה לעשות, אלה העובדות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
עם ניצול. עם לכאורה ניצול.
חיים ילין (יש עתיד)
כן.
קריאות
- - -
תהילה אלטשולר
בדיוק. למה ילד בן שמונה צריך לראות את זה?
אמיר חצרוני
אולי כי זו יצירת מופת?
חיים ילין (יש עתיד)
לא, על האלימות בצדק. ועל סאדו, ועל כל מה שאתם רוצים נמצא שם.
תהילה אלטשולר
בגיל שמונה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
ילדים לא אמורים לראות - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה חושב שילד צריך לראות "50 גוונים של אפור", חבר הכנסת ילין?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חבר הכנסת ילין, אני לא ראיתי את הסרט, אבל, לעניות דעתי, הוא רץ כסרט פורנו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ילין, אני שואל אותך שאלה. רגע, אי-אפשר, די.
חיים ילין (יש עתיד)
אני, אני - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, שאלה. אני יודע שאתה מתכוון טוב, אבל אתה מסכים איתי - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני בזכות דיבור. לא הפרעתי לאף אחד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, חבר הכנסת ילין, רק שאלת ביניים, ברשותך.
חיים ילין (יש עתיד)
לא הפרעתי לך לומר את הדברים שלא נראים לי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שאלת ביניים. אתה צודק במאה אחוז בכל מילה. אני רק שואל אותך. הרי ברור לשנינו שילד בן 15, או 14, או 13 לא צריך לראות "50 גוונים של אפור", נכון?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
גם לא בן שמונה שנחשף לכל הדברים האלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון או לא?
קריאה
בגיל שמונה עוד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא רוצים שהוא יראה את זה, אז מה זה משנה?
דנה נויפלד
הוא יכול לראות את זה בכבלים.
חיים ילין (יש עתיד)
אני, חבר'ה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני לא אחראי על ילד שיושב בבית ורואה טלוויזיה וההורים שלו לא שמים לב מה הוא רואה.
דנה נויפלד
בכבלים של - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש גבול גם לאיפה שאני יכול להגיע. לסלון הבית של אנשים אני לא נכנס.
חיים ילין (יש עתיד)
רגע.
דנה נויפלד
לא חסום. זה לא סרט שהוא חסום.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה לא משנה, גברתי. את רוצה שילד בן 12 יראה "50 גוונים של אפור"? נו, באמת?
דנה נויפלד
- - - להשוות את זה למצב - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נו, מה עכשיו. אז אני אומר: אנחנו לא מדברים על בגירים, אנחנו מדברים על קטינים. ההורה שומר אך ורק על הקטינים, הוא לא שומר על עצמו, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לראות מה שהוא רוצה. אבל הילדים שלו, הוא רוצה שהוא יראה "50 גוונים של אפור", ילד בן תשע? תגידו אתם רציניים? נו, באמת, עם כל הכבוד.

כן, חבר הכנסת ילין, בבקשה.
דנה נויפלד
אני לא רוצה שהוא יראה, אבל זה לא קשור. יש הבדל בין מה רוצים שהילדים יראו ובין מה שחוסמים.
חיים ילין (יש עתיד)
נכון.
דנה נויפלד
אתם דיברתם פה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את שאלת אותי אם "50 גוונים של אפור" זה פורנו או לא, אז אני לא יודע.
דנה נויפלד
אתה אמרת שאתה רוצה שהמצב יהיה כמו בטלוויזיה. זה לא חסום, הטלוויזיה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני לא יודע אם זה פורנו או לא פורנו, אבל זה בטח לא משהו שילד צריך לראות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אה, פתאום אתם בעד שזה יהיה כמו בטלוויזיה עם קוד. אז תחליטו, חברים. אי-אפשר כל הזמן לדבר בשתי קולות. אי-אפשר, פשוט אי-אפשר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בואו נמשיך. כן, חבר הכנסת ילין.
דנה נויפלד
אני מדברת בקול אחד.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, זה לא קול אחד. את מאשימה אותנו.
דנה נויפלד
אני לא מאשימה בכלום. אני אומרת את זה, לא מאשימה בשום דבר, חברת הכנסת. את רואה, שניכם רוצים ליצור את - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
די, די. הבנו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כשאנחנו רצינו ליצור קידוד, אמרתם שזה לא חוקתי. אז תחליטי, זה חוקתי או לא חוקתי? תחליטו רק, חבריי במשרד התקשורת. קוד כדי לחסום אתרים פורנוגרפיים, יש לכם בעיה עם זה, נכון? לא הסכמתם לזה הרי. אז מה את מציעה את זה פתאום עכשיו?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אנחנו הסכמנו שההורה יחליט.
דנה נויפלד
אני לא מציעה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אז מה את מציעה את זה פתאום עכשיו?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עכשיו כשאנחנו אומרים להורה להחליט אם הוא רוצה שהילד שלו יראה "50 גוונים של אפור" או לא, גם זה לא בסדר. אז באמת, נו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מדהים. מדהים. הרי כל הצעת החוק הזאת חותרת - - -
תמר זנדברג (מרצ)
תגידו, לא הבנתי. את התסכול שלכם מראש הממשלה אתם מוציאים עליה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, די. די. עזבי את זה. עזבי, נשמה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חס וחלילה, הפוך. אנחנו הצענו לה, אנחנו הצענו מהתחלה לעשות קוד באינטרנט.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
- - - לא עניינית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עזבי, אל תלכי לשם, תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
את מחלקת לי ציונים? מי שואל אותך אם אני עניינית או לא עניינית?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
קודם כול, תורידי את הטונים ודברי בכבוד. דברי בכבוד, לפני שבוע הייתם בכיכר, צעקתם על אלימות נגד. תראי איך את מדברת אליי, איך את מתנהגת לחברת הכנסת שולי מועלם. תירגעי. תורידי את הטון.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, את תקפת אותי. אני לא שואלת אותך אם אני עניינית. מי את חושבת שאת?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
באמת, יפעת, עם כל הכבוד, את פגעת באמת בבן האדם הלא נכון. הרי באמת, תסתכלי, בבקשה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חברת הכנסת סויד, שמי לב לשיח. שמי לב לשיח שלה מהרגע שנכנסה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סיימתן? סיימתן? נא להתנהג בהתאם. כן, חבר הכנסת ילין, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני הגנתי עלייך. הוא נזקף בי אחר כך על זה. רויטל, די. אל תתווכחי איפה שלא צריך.
חיים ילין (יש עתיד)
סליחה, הדור של לעשות אהבה ולא מלחמה כנראה הולך ונעלם. זה מה שאני מרגיש עכשיו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו בעד האהבה, פחות בעד החפצת נשים.
חיים ילין (יש עתיד)
יפה, אבל זה בדיוק איפה נמצא הגבול. זה מה שאני רוצה להסביר לך. חלק מהבעיה שלנו זה שאנחנו כהורים, אני כבר עברתי את הסאגה הזאת, אני לא רוצה לדבר במושגים של סמכות הורית. אבל היא הולכת ונעלמת. ואנחנו מתמודדים איתה לרוחב של כל מדינת ישראל. יפעת יכולה להגיד גם מה הדיונים שהיו לה אצלה בוועדה.

אני עוד פעם אומר, האמירות של משטר טוטליטרי, ופה הסכנה הגדולה ביותר היא שאנחנו מגיעים לשם בלי להרגיש. כשסוגרים שלטר כשמשהו לא נראה לממלכה למעלה זו, דרך אגב, המלחמה הגדולה ביותר שאנחנו כמחוקקים צריכים להיות בה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה צודק במאה אחוז. אני איתך במאה אחוז. כל מה שאתה אומר, אני איתך.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מתחיל להיות מודאג.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רק דבר אחד, אני צריך שתגיד לי איך קשור לחוק כל מה שאתה אומר. זה מה שאני רק רוצה. אם תוכל להגיד לי איך הוא קשור לחוק, אז אנחנו אולי לא נסכים. אבל בינתיים, כל מה שאתה אומר זה משהו שאני מסכים איתו לחלוטין.
קריאה
שלטר של מגיפה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אגיד לך. אני אתן לך, כי אתה דיברת על אתרים פוגעניים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
ואמרת עוד משפט. אמרת גם הימורים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
ואחרי זה אמרת גם משחקי אלימות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
זה נכון?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
כאילו אתה רוצה לראות איך אנחנו מתקרבים לזה שגם שולי אמרה: דעות שפוגעות במדינת ישראל - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אמרתי שזה לא.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני אמרתי להוציא את זה. זה מדהים איך שבפוליטיקה אתם מסובבים אמת לשקר, שקר לאמת. הרי לפני רגע ביקשתי להוציא את זה מהחוק. אז אתה מאשים אותי.
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא אמרתי. אני לא מאשים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. שולי חלוקה עליי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
וואי, לא ייאמן.
חיים ילין (יש עתיד)
תקשיבו, אני לא מאשים. בקומה שלוש, בוועדת הכנסת, כל הזמן ככה זה צעקות ולא נותנים לדבר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חלילה. חיים, אני רוצה רק להסביר. שולי חלוקה עליי.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אני חייב להבין.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתה מדבר איתי דבר הפוך. אל תגיד דבר הפוך עליי.
חיים ילין (יש עתיד)
שולי, את אמרת גם על זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שולי, דקה. חבר הכנסת ילין, אני רוצה להקל עליך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אבל אני אמרתי להוציא את זה מהחוק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שולי, בסדר. וואו, אי-אפשר ככה. זה בלתי אפשרי.
חיים ילין (יש עתיד)
בסדר. - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
וואי, זה כאילו, לא ייאמן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שולי, רגע. אני רוצה להבהיר. חברת הכנסת שולי מועלם חלוקה עליי. היא חושבת שצריך להתמקד אך ורק בפורנו. אני סבור שצריך גם הימורים ומשחקי האלימות.
חיים ילין (יש עתיד)
אבל אתה שאלת אותי שאתה מסכים לכל דבר שאני אומר עד עכשיו ואיך זה מתקשר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בינתיים, כן. איך זה מתקשר לחוק, כן.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מסביר לך איך זה מתקשר. זה מתקשר על ידי זה שאתה יכול ללכת למשהו צר מאוד ונקודתי, שזה מה שאני שומע ששולי רוצה. ואתה פותח את זה גם לאלימות, גם להימורים. אני יכול לתת לך עוד מיליון דוגמאות איך הדבר הזה הולך - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל שם אנחנו רוצים לעצור.
חיים ילין (יש עתיד)
אין לעצור רק שם. אני אסביר לך למה אין לעצור רק שם. כי בסופו של דבר יבואו המשפטנים, ואחרי זה הטכנולוגיה, ואתה תגדל ילדים – אני אומר לך את זה עכשיו, יכול להיות של-8200 זה מצוין – אתה תגדל האקרים בגיל תשע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא.
חיים ילין (יש עתיד)
מה "לא"?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רשת מקומית אתה לא תצליח, גם לא בגיל 14.
טל גוטמן
בתור מנכ"ל של חברה לבקרת הורים, הלוואי זה מה שהייתי אומר.
חיים ילין (יש עתיד)
הו, רגע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רשת מקומית לא תצליח גם בגיל 14.
חיים ילין (יש עתיד)
יהונתן, שמעת את זה? שמעת? בהודו ילדים בני 12 פורצים לך למאגר הביומטרי של תעודות הזהות. על מה אתה מדבר? שטויות.
קריאה
לא, אתה דוחה את החשיפה. אתה דוחה את החשיפה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, אז אתה אומר: אם יהיו 10% מהילדים שיהיו מספיק, מה שנקרא, מוכשרים לפרוץ את זה ולצרוך פורנו, אז אנחנו נוותר על ה-90% אחרים, נו באמת. בוא, טענות ענייניות, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, לא, רגע. אני מסביר לך עכשיו משהו, אתה לא רוצה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה בן אדם ערכי, אני מכיר אותך. בוא, תשכנע אותי למה החוק הוא מסוכן.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, עזוב. אני מסביר לך, אני אומר לך את הדברים. הוא מסוכן בצד הערכי. אחד. שניים, הוא מסוכן בזה שאתה צריך לתת כלים רק להורים ולא הממלכה. אני לא מכן להיות במשטר טוטליטרי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה מה שאני עושה. אני נותן כלים להורים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אבל זה מה שנעשה פה.
חיים ילין (יש עתיד)
לא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
למה לא?
קריאה
היום אין חופש בחירה להורים. אין להם חופש בחירה. יש כפייה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר'ה, אני לא יכול להתנהל ככה באמת.
חיים ילין (יש עתיד)
גדול עליי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עוד אחד שמפריע באמצע הדיון – את יכולה להפריע, כי את חברת כנסת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא, אני לא רוצה להפריע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל עוד אחד שמפריע אני פשוט אוציא אותו החוצה. בוא תסביר לי איך מה שאמרת קשור לחוק הזה. אני עדיין לא הבנתי.
חיים ילין (יש עתיד)
הסברתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אם אני אומר לך שהחוק הזה אומר, חיים, שאנחנו מעבירים לאזרח, לבעל המנוי, את יכולת ההכרעה – הוא מכריע מה הוא רוצה – אז איך אני משטר טוטליטרי? איך אני קובע? איך אני מחשיך?
חיים ילין (יש עתיד)
אתה אמרת משהו, בסדר? אמרת, התחלתה בפורנוגרפיה, המשכת בהימורים, והמשכת באלימות ושם זה נעצר. אני אומר לך זה לא נעצר שם. יבוא מישהו אחר ויגיד: למה? למה צריך לאסור את הדברים האלה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז בוא, תגיד עניינית, אתה רוצה שרק פורנו?
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה את המקבילה שיש היום ב"הוט" וב"יס", שאתה יכול, בכלים של הורה, לקבוע כמעט כל תחום שאתה רוצה שהילדים שלך לא יראו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה רוצה שבהגדרה תהיה אפשרות לבחור בין פורנו, הימורים ואלימות?
חיים ילין (יש עתיד)
לא. לא אמרתי לך את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז תגיד משהו, מה?
חיים ילין (יש עתיד)
אמרתי לך, אמרתי משהו: המקבילה של "הוט" ו"יס".
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה מה אתה רוצה?
חיים ילין (יש עתיד)
כן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה אומר לאסור.
חיים ילין (יש עתיד)
זה פתוח לחלוטין הכול, וההורה לבד יסגור מה שלא נראה לו, כי החינוך נמצא בידיו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יופי. זה מה שאנחנו אומרים.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, זה לא מה שכתוב פה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר. הבנתי מה שאתה אומר.
חיים ילין (יש עתיד)
זה לא מה שכתוב פה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ההצעה היא כזו, אני רוצה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
זה לא מה שכתוב פה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז חיים, אני רוצה, ברשותך, לחדד אותה שוב, כי חשוב לי שתבין אותה לעומק לפני שאתה מכריע. ההצעה אומרת כלדקמן: כל אזרח צריך להכריע. מה זה להכריע? שלוש אפשרויות, כל מנוי - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא. לא הבנת. זה לא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה רוצה שאני אתמוך במשהו?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן.
חיים ילין (יש עתיד)
אז אני מתנגד לזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
למה?
חיים ילין (יש עתיד)
כשאני נמצא כמנוי של "הוט", יש בהגדרות "חסימת הורים" או "קוד הורה", בסדר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. כן.
חיים ילין (יש עתיד)
זה מה שאני רוצה. תן לי את האחריות לגדל את הילדים שלי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל אני נותן לך.
חיים ילין (יש עתיד)
לא. כי עכשיו מה אתה אומר? אתה אומר: קודם כול, שהספק צריך לספק לי, נכון?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ברור.
חיים ילין (יש עתיד)
עכשיו אני צריך - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור. גם היום בחוק הוא צריך לספק לך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מי יספק לך את זה? מי יספק לך את זה? מי יספק לך את זה, חיים?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
גם היום בחוק הוא צריך לספק לך.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מסביר לך עכשיו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנייה, מי יספק לך? אתה יודע לייצר את התוכנה לבד בבית?
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא יודע. אני יודע לספק תוכנה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אתה מסכים איתי שמישהו צריך לספק לך את זה?
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה קוד סינון הורה כמו שיש לי - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה מה שאנחנו מציעים.
חיים ילין (יש עתיד)
רגע, שולי, לא כל דבר הוא פוליטיקה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה כן פוליטי, כי כבר היום בחוק הקיים הספק מספק לך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שולי, אני אגיד לך משהו. אני עוד קצת אצליח לשכנע אותו, רק תני לי. אני אצליח לשכנע אותו.
חיים ילין (יש עתיד)
לא. אתה לא תצליח לשכנע אותי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אסביר לך למה. אני נותן לך שלוש אפשרויות.
חיים ילין (יש עתיד)
לא. אתה לא תיתן לי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אחת – סינון. שתיים – סינון עם קוד. שלוש – פתוח. מה הבעיה בזה?
חיים ילין (יש עתיד)
לא. לא ולא. בוא, אני אסביר לך. בשום פנים ואופן אני לא – אני אסביר לך, מי שלא רוצה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז תבחר פתוח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, אני לא בוחר. הכול פתוח. ואני אסגור את מה שאני לא רוצה. זה ההבדל בינינו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל הכול פתוח.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זו ההצעה, הכול פתוח.
חיים ילין (יש עתיד)
לא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אומר לך שהכול פתוח, ואתה צריך לבחור אם אתה רוצה סינון או לא.
חיים ילין (יש עתיד)
עזוב.
טל גוטמן
אבל אם הוא לא בוחר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עזוב, נו, חיים. לא בכל מחיר צריך להתנגד, עם כל הכבוד, באמת.
קריאות
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני אשים לך התנגדות, וזהו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זו התנגדות מטופשת.
קריאה
לא נכון. די. אין רשימות שחורות. אין רשימות שחורות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מפריך את כל מה שאתה אומר, ואתה נשאר מתנגד לחוק. אני לא מכריח אותך לכלום. אתה קובע, אני אומר לך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יש אותן רשימות שחורות שיש בטלוויזיה.
ניר הירשמן רוב
לא. לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אותן רשימות שחורות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה לא מכיר את החוק, ואתה ישר יוצא נגדו. תקרא אותו.
חיים ילין (יש עתיד)
מיקי, אני קראתי את החוק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה הבעיה שאני נותן לך את האפשרות להחליט? מה הבעיה?
חיים ילין (יש עתיד)
תיסתכל, אפילו הדפסתי אותו. לא רק שקראתי אותו, אני הדפסתי אותו, בסדר?
טל גוטמן
מה קורה אם הוא לא בוחר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חיים, אתה מחליט. חיים, אבל אתה מחליט, אני מסביר לך. אתה תחליט אם אתה רוצה או לא. אתה יכול גם להגיד שאתה לא רוצה.
ניר הירשמן רוב
אבל תאפשר לו לבחור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה יכול לבחור "לא".
ניר הירשמן רוב
למה אתה לא מאפשר לו לבחור?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מאפשר לו לבחור.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הוא מאפשר לו לבחור.
ניר הירשמן רוב
לא, אתה סוגר לו את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה פתאום?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא. לא נכון. אתם פשוט, אתם פשוט - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה פתאום? רק אחרי התראה שלישית שהוא לא ענה.
ניר הירשמן רוב
עדיין סוגר לו - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אתה רוצה שנשאיר את זה כך?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל אם שלוש קריאות הוא לא ענה, אני – טוב, עצור.
ניר הירשמן רוב
אתה יוצר רשימות שחורות כאן.
קריאה
אלה לא רשימות שחורות. די להיות פוליטי.
אמיר חצרוני
אבל למה שלא תעשה את זה הפוך? תשאיר את זה פתוח. ואם יירצה, ייסגור.
ניר הירשמן רוב
בדיוק.
קריאה
לא, זה לא עובד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
דרך אגב, רוצים פתוח ואחרי זה לסגור?
קריאה
חבר'ה, אתם בעד פורנו. אתם בעד פורנו לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה ברור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז בואו תסבירו לי למה 96% מהמנויים לא עשו את זה?
אמיר חצרוני
אולי כי הם לא חושבים כמוך שזה כל כך חשוב.
ניר הירשמן רוב
מכוון שמדינת ישראל לא אוכפת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא, תתפלא.
קריאה
לא, היום אין זכות בחירה להורים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עוד הערה אחת כזאת ואתה בחוץ, חצרוני. כן.
ניר הירשמן רוב
מדינת ישראל הייתה צריכה לאכוף את חובת ההכנסה של הסינון הוולונטרי לחברות. לא אכפה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה. עכשיו אני אוכף אותו עם החוק הזה, דרך אגב.
ניר הירשמן רוב
לא. היא אוכפת את זה על האזרחים. ומה שזה יוצר זה - - - רשימות שחורות במדינת ישראל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה מה שאני עושה. זה החוק. אני אוכף את חובת יידוע הסינון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הוא מאפשר להם חופש בחירה. היידוע של הסינון הוא לא על האזרחים, הוא על הספקיות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברת הכנסת סויד. מי שמפריע לחברת הכנסת סויד, יוצא החוצה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
די, תנו קודם לשמוע. וואי, אי-אפשר ככה.
חיים ילין (יש עתיד)
חבר'ה, צר לי, כן. אני לא סיימתי אפילו, אבל לא חשוב.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
טירוף.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אה, לא סיימת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חבר הכנסת זוהר, אבל אני הייתי אחריו, הוא לא סיים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סליחה, סליחה.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, תמשיכי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. אתה רוצה לסיים? סליחה, אדוני. בבקשה, תסיים.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, אני לא מסכים למה שכתוב בחוק. ואני מסביר לך את זה כמו – עוד פעם, אני כרגע לא נכנס לעניין - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אל תתווכח איתו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא מתווכח יותר עם אף אחד, זהו. אני סיימתי להתווכח היום. כן.
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא נכנס למי אחראי לחלק את תוכנת הסינון. בכלל זה לא מעניין אותי, אני לא נכנס לצד הטכנולוגי. אני רק בא ואומר ומסכם ואומר את הדברים כמו שהם: אני רוצה את העתק. כהורה אני רוצה להיות אחראי על מה הילדים שלי רואים ולא רואים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב.
חיים ילין (יש עתיד)
ברור לחלוטין שהילד שלי מתחת לגיל 18 כשהוא הולך לפאב לבד הוא לא יכול לשתות בירה ולא ימכרו לו. אבל אני יכול לתת לו לשתות בירה כשהוא בן 15 אצלי בבית. ואף אחד לא יגיד לי אם זה נכון או לא נכון. וזה ההבדל. האחריות על החינוך של הילדים היא שלי. פעם היה קיבוץ, האחריות של החינוך הייתה של הקיבוץ. אתה עכשיו כממשלה רוצה לחנך את כולם. לא מקובל עליי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הבנתי.
קריאה
לא, אבל מה עם כל הילדים מהחינוך המיוחד? והנוער בסיכון? מי יגן עליהם?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה. חברת הכנסת סויד. לא להפריע. עזבי, עזבי, חברים.
חיים ילין (יש עתיד)
על מי? מי יגן על מי?
קריאה
ילדים בלי הורים, הילדים ונוער בסיכון, מי יגן עליהם?
חיים ילין (יש עתיד)
רגע, רגע.
קריאה
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. אני לא רוצה, לא מעוניין. תודה רבה. אני מבקש, חברת הכנסת סויד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אין ספק שהמטרה של החוק הזה ושלכם ושל כל מי שיושב פה סביב השולחן היא למנוע חשיפה של קטינים, בני נוער, ילדים לפורנוגרפיה. אין ספק בזה. אנחנו חלוקים על הדרך, לא על המטרה. אף אחד מאיתנו לא רוצה ילדים צורכים פורנוגרפיה, קטינים ובני נוער. אנחנו לא מסכימים על הדרך. הצעת החוק הזו עברה כל מיני גלגולים. מה שאותנו מדאיג, מפחיד, ונראה לנו מסוכן בכמה היבטים שאתם ממש חייבים להבין אותם, כי אם אתם תבינו אותם אולי נצליח להגיע לאיזשהו נוסח שגם יאפשר את המטרה, אבל גם לא יפגע במה שמטריד אותנו, מאוד מטריד אותנו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יופי. נישמח לשמוע את החששות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה שמטריד את כל האנשים פה, ובין היתר, כנראה גם את ראש הממשלה, גם את משרדי הממשלה השונים שמתנגדים לחוק, זה לא שילדים ייחשפו לפורנוגרפיה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
משרדי הממשלה לא מתנגדים לנוסח הקיים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה שמטריד הוא העובדה שהממשלה, המדינה לוקחת שליטה על האזרח. שהמדינה ממשטרת את הרשת. שהמדינה מסננת את הרשת באופן גורף.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל זה לא קיים בנוסח הקיים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תן לי להשלים. אני אתאים את זה להצעת החוק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
פשוט מה שאת אומרת עכשיו לא קיים בנוסח הקיים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני אתאים את זה להצעת החוק הזו, שנייה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אשמח אם תתייחסי לנוסח הזה, כי אנחנו פשוט נשרוף זמן.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני אתייחס לנוסח הזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה הבעיות פה? את משפטנית, קל לך להביא את הבעיות. תביאי לנו אותן. צריכים שתעזרי לנו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני מתייחסת. תן לי להשלים. אמרת שאתה לא מתערב. אלה דברים שמאוד מדאיגים כל אחד שיושב פה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
גם אותי.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
דבר נוסף, מי קובע מה זה תוכן פוגעני?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
החוק.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא במובן של ההגדרה של החוק, כי כל מישהו עורך דין ובכלל משפטן, או בכלל, יודע שחוק או הגדרה של חוק זה לא מתמטיקה. ולתוך המנעד הזה של ההגדרה אפשר להכניס הרבה מאוד תכנים. לא בהכרח מה ייחשב בעינייך כתוכן פוגעני ייחשב בעיניי. וכשאתה מגלגל את זה עכשיו, לפי מה שאמרת, לספקית שהיא זו שתחליט מה פוגעני או לא, אז במקרה הטוב אתה נותן לה כוח ממש בלתי מוגבל, ובמקרה הרע אתה גורם לכך שמהפחד או מהחשש, או אני לא יודע מה, או שסתם יבוא לה, היא תתחיל לחסום פה תכנים.

עכשיו עוד לא דיברנו על אותן רשימות שאנחנו חוששים מהן ומאוד מפחדים מהן. ואנחנו דיברנו עליהן המון גם בנושא של הביומטרי, של הדרכון הביומטרי, של כל המאגר הביומטרי מפני הדליפה. הצעת החוק שאתה מציע היום מדברת ואומרת כך: כל אזרח יקבל שלוש ברירות מחדל. הראשונה היא לא לחסום, לא רוצה לחסום, תשאירו פתוח הכול.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
השנייה היא לחסום עם קוד, כדי שלמבוגרים תהיה גישה חופשית, ולילדים לא. והשלישית היא לחסום את הכול.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל אתה לא באמת מאפשר בחירה חופשית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
למה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מכיוון שמה שאתה אומר הוא שאחרי ששלוש האפשרויות האלה תוצגנה בפניו, אם הוא מחליט להתעלם מהן, כי זו הבחירה שלו, להתעלם, אתה מאלץ אותו להתמודד עם זה. ואתה מאלץ אותו לענות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה זאת אומרת? מה הבעיה בזה?
קריאה
נכון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל זה בדיוק העניין. אז תן לי לגמור. זה בדיוק זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה הבעיה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתמול עוד היה נוסח - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה הבעיה אבל? זו בחירה חופשית.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כן, והרשות נתונה.
אתמול היה נוסח שאתם אמרתם
מי שלא עונה, אז ייחסם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא אמרנו את זה. ביטלנו את זה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
היום אתם אומרים משהו הרבה יותר חמור והרבה יותר מפחיד מזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שמה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כי מה שאתם אומרים פה זה שמי שלא יודיע לא יינתנו לו שירותי גישה לאינטרנט עד שלא ימסור את ההחלטה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתם שומעים מה אתם אומרים?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה הבעיה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בן אדם שלא עונה לכם - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה עניין של חמש דקות להכריע. חמש שניות להכריע: רוצה או לא רוצה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
סליחה, לי אין בעיה להכריע, אני לא רוצה לתת לכם תשובה.
טל גוטמן
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני שואל שאלה. אם אני נתתי לך שלוש - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
סליחה, מיקי, אני לא סיימתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, חברת הכנסת סויד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה יושב-ראש הוועדה, אני לא סיימתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מותר לי, מותר לי להעיר הערות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני יודעת. זה בדיוק העניין.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אתן לך להשלים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל תיתן לי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל שיהיה שיח. מה זה? נאום? דקה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה להשלים, אז תתחיל שיח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את יכולה לתת לי דקה?

אני אומר שאם אני נותן למנוי שלוש קריאות, שלוש פעמים הודעה מסודרת ברורה, והוא לא עונה מכל מיני סיבות: הוא טכנופוב, או שהוא לא מבין בזה, או שהוא לא מבין מה מבקשים ממנו, או שאין לו כוח לענות, או שהוא סתם התעצל. בפעם השלישית אני אומר: אדוני, בבקשה ממך, תואיל בטובך להכריע, תכריע. זה הכול.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מיקי, אני לא סתם פתחתי במה שמדאיג אותנו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זו הגברת מודעות מקסימלית. החוק הזה הוא הגברת מודעות מקסימלית לגבי הנושא הזה. זה החוק.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא. ממש לא. אני לא סתם פתחתי במה שמדאיג אותנו. אני פתחתי בזה כדי שאתה תבין שבתפיסה שלנו הממשלה רוצה כוח בלתי מוגבל. היא רוצה לא רק משטור ברשת, היא רוצה נאמנות ברשת. היום זה פורנוגרפיה; אחר כך זה תכנים מיניים; ואחר כך הלאה.
קריאה
לא קשור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את מביאה פה דברים - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
והיום, כשאין לאף אחד אופציה לבחור כשהוא רוצה לחסום, אז זה בסדר, בעינייך. זה לתמוך בפורנוגרפיה או להתנגד לפורנוגרפיה. אלה שתי האופציות היחידות שיש פה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שולי, תני לה לסיים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ולכן, ברירת המחדל של הצעת החוק היא שאתה מוריד את השלטר על הרשת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ברירת המחדל? זו לא ברירת המחדל. תשתדלי להגיד אמת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אחרי שלוש פעמים שאתה מציע - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אחרי שלוש פעמים שהאדם לא עונה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ובוחר האדם לא להתייחס, חוסר ההתייחסות הזה הוא מתוך בחירה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
החוק הזה לא מאפשר לו. לא, לא מתוך בחירה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז אתה מוריד את השלטר על כל האינטרנט בכלל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. לא על כל האינטרנט.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא. חוסר ההתייחסות הוא לא מתוך בחירה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בוודאי מתוך בחירה.
ניר הירשמן רוב
- - - המדינות בעולם סוגרות את האינטרנט - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה מבין מה המשמעות?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אדוני, אתה תומך בפורנוגרפיה, אנחנו לא יכולים לנהל שיח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אין פה בעיה חוקתית, חברת הכנסת סויד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא. אתה לא יכול לסגור את הרשת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה סוגר לו את הרשת כשהוא לא עונה לך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אם אתה תומך בפורנוגרפיה, אין בינינו שיח. בינינו אין שום שיח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני לא סוגר לו את הרשת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה סוגר. אתה אומר את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני פשוט מציב בפניו, בתחילת השימוש - - -
ניר הירשמן רוב
- - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתה תומך בפורנוגרפיה, בינינו לא יכול להיות שום שיח. זהו. מבחינתי, אין בינינו שיח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, שולי.
קריאה
די. מה אתה מצביע? די.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אומר לך: אם בפעם השלישית הוא לא עונה, יעמוד מולו דף ממש מעצבן.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל הוא לא רוצה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני חייב לומר דף מרגיז, בלתי נסבל שהוא יהיה חייב לעבור אותו. ועד שהוא לא יעבור אותו, הוא לא יוכל לגלוש.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל הוא אפילו לא רוצה לעבור אותו. הוא לא רוצה להיכנס לרשימה שלך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הוא לא רוצה, הוא לא נכנס לשום רשימה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
הוא נכנס.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הוא לא נכנס לשום רשימה ולשום דבר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
הוא בהכרח נכנס. איך אתה יכול להחליט שאתה מוריד את הרשת?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
למה? אז אני שואל אותך: למה? אני עונה לך, חברת הכנסת סויד. אם אדם החליט שהוא לא מעוניין, את ישר מקטלגת אותו כצורך פורנו?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז למה? איזו רשימה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל אתה עושה את זה, כי אתה מוריד לו את הרשת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
איזו רשימה?
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, אפשר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנייה, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
אפשר רגע להעמיק בעניין הזה של הרשימות השחורות, להבין מה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בטח. כן. בשמחה.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה אומר שלא, ומצד שני לנו לא ברור איך ייתכן מצב שבו הספקית צריכה לדעת לא להציג לו עוד פעם את המסך הזה. איך היא תידע למי להציג ולמי לא?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת? מחבלים, סוגרים לו את האינטרנט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אומר, יהיה לך עכשיו, סתם דוגמה, נותן לך דוגמה, יש 12 - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מורידים, מונעים ממנו כל גישה לרשת בהכול.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא. די. רויטל, אני אגיד לך משהו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אם הוא לא עונה שלוש פעמים, מורידים לו את הרשת. אין לו אופציה, תבינו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רויטל, עזבי את זה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה מטורף, הסיפור הזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, זה מטורף. נכון.

ככל שהזמן חולף האמת מתבררת. ואז את נכנסת יותר לבעיה. אז בואי, שנייה. אני רק אסביר דבר אחד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
על מה אתה מדבר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
פשוט את יוצאת באמת ממש מביך, אבל אני אומר: בואו נתקדם.
חיים ילין (יש עתיד)
מיקי, מיקי, אתה נותן ציונים לח"כים על דעותיהם?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר, לא משנה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
באמת, מיקי. בחייך, מי שלא מסכים איתך, אתה נותן לו ציון?
תמר זנדברג (מרצ)
כן, איזה מן דבר זה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה לא יכול להוריד את השלטר על הרשת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את רוצה שאני אדבר עכשיו? אל תגרמי לי להגיד את הסיבות האמיתיות להתנגדות שלך ושל כבל, אבל לא משנה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, אבל לא יכול להיות שאתם באים על שאלות שעונים עליהן פה שוב ושוב, ומעוררים שוב ושוב דברים שכבר לא קיימים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל הנה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אם את רוצה, תתייחסי לנוסח הזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
התייחסתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בסדר, בסוף התייחסת.
תמר זנדברג (מרצ)
אי-אפשר עם הרעש הבלתי אפשרי הזה. חלאס. מיקי, מה קורה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אי-אפשר, חברים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני לא מסכימה לנוסח.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מותר לא להסכים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז אל תגידי לי שאני לא מתייחסת לנוסח.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, קודם לא התייחסת לנוסח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברים, תודה רבה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא. ממש, אחלה נוסח.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
קודם לא התייחסת לנוסח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה. אני מדבר עם חברת הכנסת זנדברג, ואתם מפריעים לי לדבר איתה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
- - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אנחנו עשינו - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל שולי, חלאס. מה קורה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שולי, מספיק. אני אומר לכם, אני עושה את הדיון הזה בדלתיים סגורות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אף אחד לא דיבר אלייך. דיברתי עם רויטל.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל את מפריעה לי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אף אחד לא דיבר אלייך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
דקה. אני רק רוצה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
הצעה: תעשה את זה הפוך.
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, תנו להבין. אני לא מבינה מה הסיפור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברתי, תראי, אני עכשיו נותן לך דוגמה. בסופו של תהליך, בתום 30 יום – זה מה שהחוק אומר – כל אזרח ישראלי היה צריך כבר להכריע. כי אם לא הכריע, אז הוא לא יכול לגלוש באינטרנט שלו. הוא רוצה להכריע, הוא חייב להכריע. ואז בסוף יצאה תוצאה כדלקמן: 20% הצטרפו לתוכנת הסינון; 20% נוספים הצטרפו לתוכנת סינון עם קוד; 60% אמרו לא מעוניינים. עכשיו יגידו ש-60% מאזרחי ישראל הם צרכני פורנו?
ניר הירשמן רוב
בטח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה זה "בטח"? תגיד לי, אתה חי בעולם הזה או שאתה חי באיזה עולם - - -
ניר הירשמן רוב
אם לא, מה יגידו - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
היום כשאנשים לא לוקחים סינון וולונטרי, זה מה שאתה אומר עליהם?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תשמע, אני מתנצל לומר לך, אבל אתה ממשיך לדבר שטויות על בסיס קבוע. ואתה גם לא מפסיק. אתה מתעקש לדבר שטויות כל פעם.
קריאות
- - -
ניר הירשמן רוב
- - - אנשים ברחוב ויגידו שהם רוצים. אזרחים שומרי חוק, מסמנים אותם במדינת ישראל - - - ומה הוא היה אומר?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
היום כש-69% לא לוקחים סינון וולונטרי, זה מה שאתה אומר עליהם?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אולי הבן אדם לא רוצה, כי אין לו כוח.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בחייך. אתם תעשו הכול כדי שהפורנוגרפיה תמשיך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רק רוצה להבין את התשובה שלך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתם תעשו הכול - - - כי היום אתה לא אומר על 69% שהם צרכני פורנו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
סליחה, את מי אתה מייצג?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברת הכנסת זנדברג מדברת. לא להפריע לה, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את מי הוא מייצג?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
את הכסף הגדול בפורנוגרפיה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מעניין אותי מי זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רק רוצה להבין מהתשובה שלך. בעצם מה שאתה אומר הוא שבגלל שיהיו הרבה אנשים, אז תהיה כביכול "רשימה שחורה" הכי גדולה. אז לא יגידו - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. לא אמרתי את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל לא אמרת שלא תהיה רשימה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא אמרתי את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
אז תסביר שוב פעם, כי אני לא הבנתי. אמרת שזה יהיה 60%, אז לא יגידו על כל ה-60% שהם צרכני פורנו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אני אתקן את עצמי. יש 12 מיליון מנויים, 70% אמרו שהם מעוניינים בתוכנה; 30% אמרו שלא. 3.6 מיליון איש אמרו שלא מעוניינים. את חושבת שאני ואת נוכל להגדיר את 3.6 איש הללו כצרכני פורנו?
תמר זנדברג (מרצ)
זאת לא השאלה שלי. איך תגדיר אותם - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אגיד לך למה, כי כל אדם סביר, שהוא לא צרכן פורנו, סליחה על הביטוי, אבל שהוא אדם סביר, יכול לדמיין כשהוא החליט שהוא לא מעוניין, לא כי הוא צרכן פורנו, אלא: לא מעניין אותי, אין לי כוח בשביל זה, לא בא לי להוריד תוכנה, כבד עליי, זה יאט לי את המחשב, זה יאט לי את הרשת. יש לי מידע חשוב, אני מפחד שידעו ממנו. יכולים להיות אין-ספור סיבות למה בן אדם לא רוצה. לאו דווקא כי הוא רוצה לצרוך פורנו. מה זה השטות הזאת?
תמר זנדברג (מרצ)
אבל, מיקי, השאלה שלי היא אחרת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מיקי, אני רוצה לשאול אותך משהו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע.
תמר זנדברג (מרצ)
השאלה שלי היא לא מה אני או אתה נחשוב עליו. השאלה היא האם שמו ייאוגר במאגר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא.
תמר זנדברג (מרצ)
אז איך? איך ידעו לא להציג?
קריאה
איך לא?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כי החוק מחייב לא. החוק מחייב לא לאגור את המידע.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זאת אומרת? אבל איך אתה תדע לא להקפיץ לו עוד פעם את המסך שנטען?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זו שאלה שנתמודד איתה בחוק. אתם יודעים מה, הנה לכם סוגיה, חברת הכנסת זנדברג, שהיא כן שווה דיון.
תמר זנדברג (מרצ)
בגלל זה אני מעלה את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אנחנו נדון בה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל סוגיה מהותית היא בעניין – אתה לא יכול להגיד: אין רשימה שחורה אם עדיין לא דנו בזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר. אני אגיד לך איפה המכשול שלנו.
תמר זנדברג (מרצ)
יש רשימה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
היום אין רשימה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אגיד לך איפה המכשול שלנו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בטח שיש.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
נו, אז?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בטח שיש, לכן - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, המכשול שלנו הוא כזה: אנחנו בחוק רצינו שכל בן אדם – שמסרב לתוכנה ואמר: אני לא מעוניין, תודה רבה – יקבל התראה פעם בשלושה חודשים או חצי שנה על הסכנות של הפורנו.
תמר זנדברג (מרצ)
אז איך תידע למי להקפיץ את ההתראה ולמי לא, אם היא חסומה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, מאחר שהרצון הוא רצון מאוד חשוב, רצינו – את צודקת חד משמעית, אי-אפשר לחלוק על זה – שלחברת האינטרנט תהיה רשימה של מי שסירב.
תמר זנדברג (מרצ)
אז יש רשימה שחורה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
היא לא רשימה שחורה, עם כל הכבוד. אי-אפשר להגדיר אותם כצרכני פורנו.
ניר הירשמן רוב
יכול לעדכן את זה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
יש מאגר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל הנה סוגיה, למשל.
תמר זנדברג (מרצ)
יש מאגר מידע?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברת הכנסת זנדברג, אני מנסה לעזור לך.
יונה פרסבורגר
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
או מיי גוד. מי זה שצרח שם?
יונה פרסבורגר
יש הרבה סיבות. סליחה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זו סוגיה, למשל, שהיא באמת שווה דיון. ואז אנחנו נצטרך להכריע, אנחנו חברי הכנסת, האם, סתם דוגמה, שלושה-ארבעה מיליון שיגידו שהם לא מעוניינים, מבחינתנו, זו רשימה שחורה מסוכנת מדי מכדי ליידע אותם כל פעם על הסכנות לילדים בפורנו?
תמר זנדברג (מרצ)
קודם כול, בואו נחליט שיש רשימה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז נחליט. בסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
האמירה שלכם שאין רשימה היא לא נכונה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בעניין הזה אני לא יכול להגיד לך שאת לא צודקת, אבל השאלה היא אם את צודקת בהערכה שלך שהרשימה הזאת היא רשימה שחורה או שמא רשימה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מיקי, אני רוצה להגיד משהו. אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה. לא להפריע.
תמר זנדברג (מרצ)
יש מאגר שאוגר מידע על אזרחים לפי הרגלי הגלישה שלהם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקיי.
תמר זנדברג (מרצ)
זה דבר, אתה יכול לקרוא לזה רשימה שחורה, לבנה, צהובה, אדומה. יש רשימה כזאת והיא נאגרת איפה שהוא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר. הבנתי מה שאת אומרת. זה הוויכוח שלנו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני רוצה לשאול שתי שאלות.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, כי אתם אמרתם שאין רשימה שחורה, שהוצאתם מהנוסח החדש. זה לא נכון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בעיניי, זו לא רשימה שחורה. בעיניי, זו רשימה, אבל היא לא רשימה שחורה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אם אתה אוגר מידע, זאת רשימה. וכאן אתה אוגר מידע על אזרחים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
קודם כול, חברת הכנסת זנדברג - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל את לא יכולה כל שנייה להפריע. רבאק, מה נסגר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, לא להפריע לתמר. הטענה היא טענה הגיונית מאוד.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל רגע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנייה, הטענה היא טענה הגיונית מאוד. אני לא חולק עליה.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, אני רק רוצה שנבין, גם שיהיה לפני - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אתה לא נותן לדבר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה רוצה עוד לדבר? אני אאפשר לך, בטח.
תמר זנדברג (מרצ)
גם שיהיה לפני חברי הכנסת ושיהיה לפרוטוקול, הייתה כאן אמירה שכביכול עם התקדמות הנוסחים אנחנו פתרנו את נושא הרשימה השחורה ואין רשימה שחורה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
תמר זנדברג (מרצ)
זה לא נכון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כי אני ואת חלוקים. את חושבת שזו רשימה שחורה; אני חושב שזו רשימה. זה ההבדל; זו המחלוקת.
תמר זנדברג (מרצ)
לא משנה. לא, משנה ממה. אתה אולי חושב שהיא לא רשימה שחורה לפי הקריטריונים שלך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל העובדה שחברות האינטרנט יאגרו מידע, שאגב הוא צריך להיות רשום - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל בשביל זה אנחנו מייצרים ויכוח, תמר, וזה בסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל קודם, לפני הוויכוח הערכי, בואו נסכים על העובדות. עכשיו אני רוצה לדעת. המאגר הזה הוא מאגר שטעון רישום ברשם המאגרים במשרד המשפטים?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני לא יודע. לא ניכנסנו לסוגיה הזאת.
תמר זנדברג (מרצ)
זו סוגיה מהותית, משרד המשפטים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו ניכנס אליו; אבל לא עכשיו, בהמשך, כשנגיע לסעיף בחוק.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר. רק אם משרד המשפטים יכולים לרשום את הערה הזאת ולהתייחס אליה. זו הערה מהותית, כי מסתבר שיש פה רשימה שחורה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז הבנתי את ההערה; שמעתי את ההערה. אנחנו נדון בה בהרחבה, כי זה חלק מהחוק.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה גם לשאול שאלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אדוני, בעניין הרשימות השחורות, אני רוצה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, עכשיו חיים. ואחרי זה, את. חיים, כן.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה, קודם כול, לשים על השולחן, כי אין מצב כזה שלא יודעים כמעט כל מה שאנחנו עושים, לא רק דרך הרשת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. כולם יודעים. גוגל יודעים, כולם יודעים.
חיים ילין (יש עתיד)
דרך משטר התשלומים. אי-אפשר להיתמם ולהגיד שזה לא. כולם יודעים כל מה שאנחנו עושים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
דרך אגב, כל מי שהיה גם בחוק הטרור יודע שזה חשוב גם מבחינת מדינת ישראל והביטחון של מדינת ישראל שעוקבים אחרי כל אחד בצורה ביטחונית. את זה אנחנו מבינים. לכל אחד יש כתובת. פה, בטלפון הנייד, יש כתובת. מי לא יודע שיש פה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
נכון, עוקבים אחרינו.
חיים ילין (יש עתיד)
מה? פתאום אין IP? פתאום נמחק הכול?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יודעים הכול.
תמר זנדברג (מרצ)
לא יודעים הכול.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יודעים הכול.
חיים ילין (יש עתיד)
זאת אומרת, לדבר במושגים של שוק, של ליברליות – אתם יודעים שבצד שני אני לא אוהב את המשחק הזה. אבל בואו נעשה את הפעילות הפוכה לגמרי. בואו נעשה את זה אחרת. תשאיר פתוח. אני עוד פעם חוזר להצעה שלי: תשאיר פתוח. זאת אומרת, אתה תכתוב, וה-default יהיה שמי שלא עונה אתה לא סוגר אותו; מי שלא עונה אתה משאיר אותו פתוח. מי שרוצה לסגור יענה. תעשה אותו הפוך, ואז בואו נראה. אתה תמצא את עצמך פה שכולם יסכימו לזה, כי אין סיבה בעולם שלא.
קריאה
נכון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני שואל אותך. חיים ילין, בואו אני אעשה איתך - - -
חיים ילין (יש עתיד)
רגע, מיקי, מיקי, אתה לא נותן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני יכול לשאול שאלה?
חיים ילין (יש עתיד)
לא. אי-אפשר כל הזמן - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אמרת, בסדר. הסברת. הצעת הצעה; שמעתי אותה.
חיים ילין (יש עתיד)
לא. רגע, אבל אי-אפשר. זה אחד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב.
חיים ילין (יש עתיד)
הדבר השני שאני חייב להגיד – תראו, אם אנחנו כולנו פה על השולחן, ימין, שמאל, דתיים, חילונים, כולם ביחד פה חוששים שמאחורי כל אמירה שלנו יש פה אינטרנט, ויש פה כספים, ויש פה מיליארדים, ויש פה זה, אנחנו לא נזוז. בואו ננקה את השולחן מזה קודם כול, בסדר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. זה מה שאנחנו מנסים.
חיים ילין (יש עתיד)
כי יש פה אמירות שהן בעצם אומרות שמי שלא רוצה לחסום אז הוא בעד חברות האינטרנט, ובעד חברות האינטרנט זה אומר שיש הרבה מאוד כסף שמגלגלים. מי שחושב כך, אין לנו מקום פה בדיון ערכי על החוק הזה. לכן אני בא ואני אומר: אני להסכים להרבה מאוד דברים על החוק, בסדר? תן את חופש הפעולה לי כבן אדם, זאת אומרת, אני אקבל שלוש הודעות כמו שאתה רוצה, אני מוכן להסכים לזה. לא עניתי – נשאר פתוח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הבנתי, בסדר.
חיים ילין (יש עתיד)
עניתי לסגור, או עניתי לחסום, או עניתי לזה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טענה לגיטימית, נדון גם עליה.
חיים ילין (יש עתיד)
רק מי שעונה, כן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טענה לגיטימית, נדון גם עליה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בניגוד לחבר הכנסת ילין, אני חושבת שאין פה דיון ערכי; כי הרי רויטל סויד אמרה קודם שבדיון הערכי כולם מסכימים. הדיון הערכי הוא שאנחנו רוצים שילדים ונוער לא יגלשו באתרים פורנוגרפיים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון, אין מחלוקת על זה.
חיים ילין (יש עתיד)
עכשיו הטכניקה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא. שנייה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בדיוק. אנחנו מדברים על הפרקטיקה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אז אם אין דיון ערכי - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אז אני הפוך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אז אם אין דיון ערכי, ומקובל עלייך הדבר הזה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לי יש.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, שנייה, חיים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אין כאן דיון ערכי, יש כאן דיון מקצועי נטו, טכני; דיון טכני.
קריאה
לא, לא, לא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, כן, כן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אם אין דיון ערכי ביחס לצריכת פורנוגרפיה על ידי ילדים ונוער, אז אנחנו כנראה לא נמצאים באותו מקום. כי, בעיניי, דרך נגזרת מערך. הדרך לא מנותקת מהערך שאותו אתה רוצה לקדם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקיי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ולפעמים בשם ערך מסיום, כמו לדוגמה שמירה על ביטחון ובטיחות הנוסעים, אתה מחייב אנשים לשים חגורת בטיחות. כמו לדוגמה, אתה לא מאפשר מכירת אלכוהול בשם הרצון האמיתי שאנשים פה לא יתמכרו בגילאים צעירים לאלכוהול או לא יצרכו אלכוהול בגלל הסכנות, או בגלל אלפי דברים.
חיים ילין (יש עתיד)
יש הרבה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
שנייה, חיים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חיים, אני יודע שאתה אוהב בירה; אבל רגע, סליחה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אז אם הדיון הוא ערכי, אז כנראה אין דיון; וצריך לסכים שצריך לחסום.

ועכשיו לשאלת הרשימות השחורות. תראו, חברים, אני רוצה להגיד פה משהו. אתם שוב ושוב תוקפים בשאלת הרשימות השחורות. כולכם חיים בשלום עם רשימה של מי שפותח את האתרים הפורנוגרפיים בטלוויזיה; חיים בשלום עם סלקום טי.וי, שבשביל ערוצי פלייבוי, סלקום טי.וי ו"הוט", ו"יס" יודעים בדיוק מה נמצא שם. פתאום, מה שמפריע לכם זה הרשימה הזאת של אנשים שיגידו - - -
ניר הירשמן רוב
כן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אדוני, אל תענה לי, כי אתה ואני לא באותו מקום. אני מבקשת שלא תענה לי יותר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אל תענה. עוד פעם אחת אתה מפריע, אתה יוצא החוצה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מבקשת ממך שלא תענה יותר. אתה ואני לא באותו מקום. אני לא מתנהלת מולך בכלל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא לענות, לא להגיב.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מי שתומך בצריכת פורנוגרפיה - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את מי אתה מייצג?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הם מאיגוד האינטרנט.
קריאה
לא מאיגוד האינטרנט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מי אתה?
ניר הירשמן רוב
התנועה לזכויות דיגיטליות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
התנועה לזכויות דיגיטליות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מי שתומך בצריכת פורנוגרפיה, אין לי שיח איתו. את זה אמרתי בהתחלה. מי שרוצה לחסום אתרים פורנוגרפיים לילדים ונוער, איתו אני מוכנה לנהל שיח.

לגבי הסיפור של הרשימות, בעיניי, אין פה שום רשימות שחורות שלא קיימות כבר היום. ואני לא שומעת אתכם דואגים עליהן.
תמר זנדברג (מרצ)
אז יש פה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, אז אין פה. זה בדיוק מה שאנחנו לא מסכימים.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב, זה הוויכוח.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל אין פה ויכוח.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
סליחה, אני לא גמרתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
היא לא סיימה. לא התקדמנו היום כלום בחוק. נראה לי שנצביע עליו בעוד חודשיים. תיפול הממשלה בסוף.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה מה שהם מנסים לעשות, כמובן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הם לא מנסים לעשות את זה, שולי. עם כל הכבוד, הם לא מנסים לעשות את זה. הם דווקא ענייניים מאוד. הנה, אני אומר את זה בכנות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שיושבים פה אנשים כשאנחנו כל הזמן מדברים על הצריכה, וצפייה, וגלישה. אני מבקשת לשים פה על השולחן עוד משהו שאני אשים אותו כל פעם מחדש על השולחן, וזה העולם של הפורנוגרפיה. אני לא נכנסת לבחירות, אני לא נכסת להחלטות, אני לא נכנסת לאחריות ההורית. העולם של הפורנוגרפיה הוא עולם של ניצול.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל אין על זה מחלוקת, חברת הכנסת מועלם. בואי נתקדם.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ושל רצח שיטתי יום יומי. אז, לדעתי, אין הסכמה על זה. אם הייתה הסכמה על זה - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בואו נתקדם בחוק. יאללה, בסדר. הכול ברור. יש גם הרבה דוברים. אני לא העברתי אפילו חצי סעיף. חוץ משם החוק, לא עשינו כלום היום.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
תן לאיש הזה לדבר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
דקה, הוא ידברו. כולם ידברו פה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה רגע לחזור לנוסח החוק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, חברת הכנסת סויד, בבקשה. בקצרה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני רוצה רגע לחזור לנוסח החוק כפי שהגשתם והצעת היום.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הצענו, אני ושולי, כן.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
הצעת החוק באה ואומרת שבסוף אם מוצעת לאדם שלוש פעמים האפשרות לקבל החלטה, אחת משלושת האפשרויות - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, הוא לא ענה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ובמידה והוא לא עונה, אז מה שאתם עושים - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מכריחים אותו לענות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בסדר, ואני אקרא את נוסח החוק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו מכריחים אותו לענות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתם פשוט מנתקים אותו מהאינטרנט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו מכריחים אותו לענות, כן.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בסדר, אבל - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - -
דוברת
המטרה היא באמת לעשות הכול כדי לקבל ממנו תשובה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
די, שולי, אי-אפשר, באמת. את צועקת לי באוזן. אני לא מסוגלת. די. תנו לי לדבר. וואו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
די. צריך גם סבלנות. בבקשה, חברת הכנסת סויד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
די. את לא מבינה מה יש לי באוזן מהצעקות. די.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חבל שלא צילמת את זה, הדובר של רויטל. הייתם עושים עוד קצת סיבוב. תתביישו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברת הכנסת סויד, תמשיכי.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בסוף, לפי הצעת החוק, מה שיש כאן עכשיו הוא שאתם מנתקים את האינטרנט לחלוטין למי שלא עונה שלוש פעמים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
הפוך. הפוך, מיקי.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
וזאת בדיוק אותה ברירת מחדל שאתם לא נותנים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, את טועה. טענה מאוד לגיטימית.
קריאה
אפשר לקבל הסבר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברת הכנסת סויד, כשאת טוענת טענות לגיטימיות, אני אצדיק אותך. כשאת טוענת טענות לא לגיטימיות, אני מתנגד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בסדר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את טועה, כי זו לא ברירת מחדל, כי יש לו אפשרות לבחור "לא מעוניין".
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז אתה רואה את זה כלא, ואני רואה את זה ככן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש לו אפשרות לבחור "לא מעוניין".
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה קורה אם בן אדם נמצא במילואים? מה קורה אם בן אדם נסע לחו"ל לחצי שנה? מה קורה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חודש? אוקיי. כשהוא יחזור?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז אתה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל מה קורה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה שולט לו על הרשת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, חברת הכנסת סויד. שאלת שאלה מעולה. מה קורה? שאלת מה קורה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
שנייה, אתה שולט לו על הרשת, ואתה מנתק אותו מהרשת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את רוצה תשובה או לא? לא מנתק אותו מהרשת. שאלת שאלה טובה. הוא חצי שנה בחו"ל, לא גלש פה באינטרנט, חזר הביתה - - -
תהילה אלטשולר
המצלמה של האבטחה של הבית שלו הייתה מחוברת לאינטרנט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הוא מקבל אפשרות להכריע, זה הכול. תחלץ "לא מעוניין", וזהו. מה הבעיה?
תהילה אלטשולר
המצלמה של הבית עבדה. האזעקה. זה לא נכון. לנתק מהאינטרנט זה לא רק לגלישה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
יש פה דיון ערכי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש פה דיון, זה נכון. אבל הוא לא כזה ערכי, אבל הוא דיון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בין היתר, הדיון הערכי - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את רוצה לדבר?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חיכיתי בסבלנות שהם ידברו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מיקי? בין היתר, הדיון הערכי הוא גם על כמה ממשלה יכולה להיכנס לקרביים של האזרח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון, שאלה מצוינת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ולשלוט על מה שהוא צופה או לא צופה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו לא נכנסים לקרביים של האזרח, את טועה שוב פעם. הטענה היא עד כמה אנחנו כממשלה יכולים לחייב את האזרח להכריע בסוגיה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה כן. עם התיקונים שעשית, זה כן. זה דבר אחד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ואני חושב שהחומרה של העניין קובעת שאנחנו כמדינה חייבים להכריח את האזרח להחליט, לא לקבוע לו מה להחליט, אלא להכריח אותו להחליט: כן או לא. וזכותו להחליט מה שהוא רוצה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה יודע, מיקי, במשפטים יש מעשה ויש מחדל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מכיר את זה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
המחדל הוא באי העשייה. יכול להיות גם אדם שיחליט שהוא לא רוצה להחליט, או שהוא מחליט בזה שהוא לא עונה. וזו החלטה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את זה החוק הזה לא מאפשר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל זאת בדיוק הנקודה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז על זה נתווכח.

רוסו
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זאת בדיוק הנקודה. יפה, נקודה אחת לדיון. הנקודה השנייה היא, אתה התווכחת עם תמר על הרשימה. אנחנו מסכימים שיש רשימה, היא קוראת לה רשימה שחורה, גם אני קוראת לה רשימה שחורה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני קורא לה לא רשימה. בסדר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתה לא קורא לה רשימה שחורה. זה לא משנה אם היא שחורה או לא שחורה. זה משנה איך כל אחד תופס אותה. וזה לא משנה אם אתה חושב שהיא לא שחורה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
העובדה היא שבסוף רשימה כזו יכולה לזלוג. וכשהיא זולגת, היא פוגעת בפרטיות של אנשים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נושא מספר 2 לדיון, הלאה. הבאת נושא אחד לדיון? נושא שני לדיון. הלאה, יש עוד נושא לדיון?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
הנושא השלישי הוא בעובדה שבסופו של דבר כל אחד – הסמכות, גוף כמו מממשלה, כמו ספק – לא יכול לקבוע עבור אדם אחר מה נכנס לתוכן פוגעני או מה לא נכנס לתוכן פוגעני.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה. הבנתי. ברור.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אלה שלוש הנקודות שעליהן צריך לדון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אלה שלוש הנקודות שאת רוצה לעמוד עליהן בחוק. וכחברת הוועדה את יותר ממוזמנת להגיע ולעמוד על זה בחוק.
חיים ילין (יש עתיד)
אנחנו נעמוד על זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, אדוני, מה שמך? תפקידך?
טל גוטמן
קוראים לי טל גוטמן, אני המנכ"ל ומייסד חברה בשם ג'ימיני - - -
קריאות
- - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ששש, שקט. כן.
טל גוטמן
רציתי להתייחס לסוגיה הזאת קצת פחות מהמקום הערכי, יותר מהמקום הפרקטי. יש לי המון data. אם יש לכם שאלות לגבי איך ילדים - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, פרקטיקה. כן, בבקשה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שני דברים. אחד, אם המטרה שלנו היא להגדיל באופן מקסימלי את כמות ההגנה שהילדים מקבלים ולהקטין כמה שיותר את כמות חסימות האינטרנט האקרעיות - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון.
טל גוטמן
אז אנחנו לא עושים את זה נכון. הנטייה של אנשים להתעלם מהודעות טכניות אלה או אחרות, היא עצומה.
חיים ילין (יש עתיד)
עצומה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה. חיזקת את עמדתי.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, הוא חיזק את מה שאני אומר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חיזק את מה שאני אומר, שאם אתה מתעלם שלוש פעמים, אתה חייב להכריע. כי אתה לא תוכל להתעלם יותר.
חיים ילין (יש עתיד)
מה זה? אגרה? לא שלמת.
טל גוטמן
בשנת 2016 - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה יותר חשוב מאגרה, זה הילדים שלנו. זה יותר חשוב מהאגרה.
חיים ילין (יש עתיד)
אלה הילדים שלך, לא "שלנו". תפסיק לבלבל במושגים. אתה לא אבא של הילדים שלי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שלנו, של כולם. אז אתה רוצה שהילדים שלך יצרכו פורנו, נו באמת, חיים.
חיים ילין (יש עתיד)
די. זה לא "שלנו". "ילדים שלנו", מדבר כמו בקיבוץ, אבא של הקיבוץ.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עם כל הכבוד, אלה הילדים שלנו. מה לעשות.
טל גוטמן
ההשלכה של ברירת מחדל של סגירת האינטרנט אם אתה לא עונה אומרת שלעשרות אלפי קשישים, לאנשים שלא מבינים בטכלנולוגיה, ייסגר האינטרנט וזה ישבש את החיים שלהם. אם אנחנו רוצים למקסם את כמות הילדים שאנחנו מגנים עליהם מפורנו, ואני חושב שזו המטרה הכי ראויה בעולם, הדרך היא לא לשלוח הודעה כללית לכל העולם ולכבות באיום, אלא לעבוד בצורה ממוקדת במקומות שבהם ילדים יכולים להיפגש עם טכנולוגיה ולספק להורים הדרכה. אנחנו נותנים את האפליקציה שלנו להתקנה. 70% מאנשים שמנסים הלתקין את האפליקציה שלנו לא מצליחים, הורים עם הכי הרבה מוטיבציה בעולם. כי זה קשה טכנולוגית. אתם רוצים להרגיש טוב עם עצמכם, תעשו את זה. אתם רוצים אשכרה להגן על ילדים מפני פורנו, זה צריך להיות הרבה יותר hands-on אינטימי, הרבה יותר ממוקד. ואם אתם לא רוצים לפגוע בכלל האוכלוסייה, אז באמת בדיחלו ורחימו, עזבו אתכם מהכיבוי האוטומטי, בואו תתמקדו בלמצוא דרך להבין, לגרום להורים להבין איך הם מתקנים את זה על הטלפון של הילד שלהם.
קריאה
נכון. למה לא עשיתם עד היום?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אדוני, תודה רבה. אני אענה לך, ברשותך. אם תהית, אני בטוח במאת האחוזים שבשלב הראשון של החקיקה הזאת ייווצר כאוס מוחלט.
טל גוטמן
לא, העלות שלו למשק היא מטורפת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תקשיב,ידידי. לא עלות של משק ולא שום דבר. כאוס מוחלט. והרבה מאוד מהציבור יהיה כועס ורוטן וזועק על הסיטואציה החדשה שהוא נקלע אליה. אם אתה שואל אותי, מתוך 100% מהמנויים אולי 50%-60% כן יתפעלו את זה, ו-40% כנראה שלא.
טל גוטמן
40% רק יוצאו מהאינטרנט, זה מה שאתה אומר. 40% יוצאו מהאינטרנט - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, רגע. אני מעריך הערכות; אחר כך נראה אם הן ריאליות או לא.
טל גוטמן
- - - בתור איש מקצוע, זה חלום. זה חלום. עובדים כאן במשפכים: כמה אנשים ראו, כמה אנשים לחצו, כמה אנשים הצליחו להתקין. אתה יודע איך המשפך נהיה? ככה. ה-drop שלך מהאנשים שיראו את הודעה גם בצבעים אדומים ומהבהבים, כן? אומר: הילדים שלכם בסכנה. אחוז האנשים שיגידו ככה, כן? הוא - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עצום.
טל גוטמן
אם אתה מגיע ל-50% שפועלים, אתה המלך. אני אשמח לשכור את שירותיך. זה אומר ש-50% מהאנשים הולכים להתנתק מהאנטרנט בישראל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מסכים. אדוני, אני שמעתי את המסר לך. הוא ברור.
טל גוטמן
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אדוני, המסר שלך ברור. אני רוצה לענות לך, ברשותך. המסר שלך ברור ולקחתי אותו בחשבון, תאמין לי. וחשבתי עליו. אתה יודע מה? בתסריטים הרעים שלי גם ראיתי 80% שמתעלמים, בסדר? כי אנשים נוטים לנפנף: עזוב אותי, אין לי כוח, X. זה ברור. גם כשמקבלים פרסומת, מישהו באמת קורא את הפסורמת? הוא עושה X, לא רוצה. תן לי להתקדם.

אז אני מבין את החשש, והוא חשש מוצדק. אבל הכאוס הזה בסופו של דבר – למה אני חושב שהוא פתיר?
טל גוטמן
כי בנקים לא עובדים - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, ידידי. לא, לא. 8200 יתפעלו את זה בשנייה הראשונה, כי הם יודעים.
טל גוטמן
בתור מי שהיה 20 שנים, תאמין לי - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הם יודעים לתפעל. אנחנו גם נייצר מודעות מספיק גדולה שידעו לתפעל. אבל אני אומר: אם זאת תהיה תוכנה מאוד פשוטה, יחסית פשוטה, זה תפעול של בדיוק 20 שניות, לא יותר.
טל גוטמן
זה לא משנה. זה טבע האדם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע. זה יהיה 20 שניות. החשש הגדול שלי הוא יותר גדול. אתה יודע מה החשש שלי? החשש שלי הוא בגלל שאנשים ירצו להיפטר מזה, אז הם יגידו: לא למעוניין. זה החשש הכי הגדול שלי.
טל גוטמן
מעולה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני גם יודע וברור לי שרוב המנויים – ברור לי, הנה אני אומר לך – יגידו: לא מעוניין. לא כי הם לא חושבים שזה חשוב להם, כי אין להם כוח להיכנס לתפעול.
טל גוטמן
אז אתה לא עוקב. אם אתה - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עכשיו תראה, ידידי, אני לא קוסם ולא באתי פה לפתור את כל הבעיות של העולם.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה לא קוסם, אתה חוסם אותם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני חוסם, לא קוסם. כן. ולכן אני אומר, חברים, דבר אחד: אנחנו נעשה את מקסימום ההשתדלות שלנו כמחוקקים.
טל גוטמן
מעולה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסוף הציבור יכריע. אם הציבור לא ירצה – לא יהיה. זהו.
יהונתן קלינגר
מערכות הנשמה בבתי חולים שאין בן אדם שמחובר אליהן ובודק אותן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, אדוני, בבקשה. לא להפריע.
יחזקאל שטלצר
תודה רבה. אני יחזקאל שטלצר, הפורום הדיגיטלי. כמה נקודות, בבקשה. תודה על רשות הדיבור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, יחזקאל שטלצר, הפורום הדיגיטלי.
יחזקאל שטלצר
לאור כמה שנים כבר שחברי הכנסת עובדים על החוק הזה, עבדו על החוק, הוא כיום פרגמטי, והוא טוב. הגיעו עם הצעה שפותרת את הבעיה.

אני חושב השימוש בטיעון הזה של הרשימות השחורות הוא שימוש ציני וסיסמאות. אני אסביר קצת למה, ומחילה מחברי הכנסת. כבר היום כולם יודעים שיש מי שמסנן ויש מי שלא מסנן. אפשר לפנות לחברות ולבקש סינון. מתי זה הופך לרשימה שחורה? כשיש כבר אחוז גבוה יותר מדי שמסננים מול אלה שלא מסננים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז אם יש את האפשרות הזאת, אז בשביל מה כל החוק הזה?
יחזקאל שטלצר
אז אני אסביר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
להגן על הילדים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אז בואו נחנך את הילדים, בואו נעלה את המודעות שלהם. בואו ניקח 60 מיליון שקלים, נעביר אותם למודעות, ולחינוך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רויטל, ההמלצה שלך - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רויטל, את מפריעה. באמת, זה לא יפה.
יחזקאל שטלצר
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
96% לא עשו. זו עובדה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל לא שאין. רק לחדד את דברייך.
יחזקאל שטלצר
יש היום רשימה שחורה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אתה טוען שיש היום רשימה שחורה ותתווסף עוד רשימה שחורה. אתה לא אומר: אין רשימה שחורה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא.
יחזקאל שטלצר
היא לא רשימה שחורה. יש רשימות - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
היא לא שחורה.
תמר זנדברג (מרצ)
אז תחליט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא.
תמר זנדברג (מרצ)
הנה, אני רוצה לשמוע את דעתו. זה באמת מעניין אותי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש ויכוח על ההגדרה של הרשימה, אם היא שחורה או לא. זה הכול.
יחזקאל שטלצר
יש אנשים שמבקשים סינון ויש אנשים שלא מבקשים סינון. יש היום שירותי סינון בחברות. יש אנשים שמבקשים אותו ויש אנשים שלא מבקשים אותו. אין פה רשימה שחורה. הם לא ברשימה שחורה, ואלה לא ברשימה שחורה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל היום, רגע, רק אם אפשר לשאול אותך באמת, לעמדתך. היום הרי נטל ההוכחה הוא הפוך. מי שמבקש סינון הוא נכנס לרשימה, זה נכון. יש רשימה אצל החברה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה בכלל לא משנה. תמר, זה לא משנה מה שאת אומרת. זה גם הפוך לצד השני.
יחזקאל שטלצר
זו שאלה הפוכה.
תמר זנדברג (מרצ)
בדיוק. זה מה שאני שואלת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מי קובע מתי זה שחור ומתי זה לא?
יחזקאל שטלצר
יש מנויים, כאלה שמסומנים וכאלה שלא. זו מתמטיקה פשוטה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את יודעת מה זה רשימה שחורה בהגדרה?
תמר זנדברג (מרצ)
כן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה זה?
תמר זנדברג (מרצ)
זאת רשימה שמטרתה לסמן אנשים, במקרה הזה, אגב, כנגד רוצנם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בצורה שלילית, באור שלילי.
תמר זנדברג (מרצ)
אני שואלת אותך באמת, לשיטתך. היום הרי יש רשימה של אנשים שמבקשים להגן על הילדים שלהם מעצמם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
וגם שלא מבקשים.
תמר זנדברג (מרצ)
לא.
יחזקאל שטלצר
יש רשימה אחרת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש רשימה של לא מבקשים.
תמר זנדברג (מרצ)
היום צריכים לבקש.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לוקחים את אלה שלא מבקשים, מפחיתים באמת את אלה שלא מבקשים, אז את יודעת מי לא ביקש. אז הוא ברשימה שחורה?
תמר זנדברג (מרצ)
אני אשאל אותך. אתה יודע מה זה רשימה? כי זה לא רשימה, מה שאמרת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רשימה, בטח רשימה.
תמר זנדברג (מרצ)
כלל הציבור זה לא רשימה.
יחזקאל שטלצר
שניהם רשימות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
גם פה יכול להגיד כלל הציבור. את יודעת שאפשר להגיד גם כלל הציבור על 20% מהציבור.
תמר זנדברג (מרצ)
זה לא קשור.
יחזקאל שטלצר
יש רשימות לחברות האינטרנט - - -
יונה פרסבורגר
אפשר להוסיף הערה קצרה לעניין? הערה קצרה מאוד.
תמר זנדברג (מרצ)
שאלה שנייה, לעמדתך, ה-default - - -
יחזקאל