פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2

10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו–2016 (פ/2522/20) (פ/3602/20)
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע""ט–2018

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
חיים ילין
שולי מועלם-רפאלי
רויטל סויד

תמר זנדברג
דב חנין
יפעת שאשא ביטון

מוזמנים: נתנאל כהן - מנכ"ל, משרד התקשורת

שמילה מימון - משנה למנכ"ל ומנהל מינהל ההנדסה, משרד התקשורת

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

ניצן ליבנה - מנהלת בכירה, מחלקת ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

רוני חורי - מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, אגף פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

שי רטר - סגן מנהל, אגף בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

אהרון דיין - מנהל אגף ישומי מחשב, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רוני דיין - מנהל, אגף טכנולגיות מידע, משרד החינוך

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית מועלם - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר תהילה אלטשולר - עמיתה בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מי-טל גרייבר שורץ - עו"ד, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

כרמית פולק כהן - עו"ד, יועצת משפטית, הוועדה לזכויות הילד

יונה פרסבורגר - מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת

רונן לשם - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת פלאפון

יהונתן קלינגר - עו"ד, התנועה לזכויות דיגיטליות

ניר הירשמן רוב - דובר, התנועה לזכויות דיגיטליות

פרופ' אמיר חצרוני - Associate Professor of Media Studies

יוסף שפייזר - יו"ר, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

יחזקאל שטלצר - חבר, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

מורן לניאדו - אמא, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

טל גוטמן - מנכ״ל, ג'ימיני – פתרונות הורות מתקדמים

אלעד מלכא - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

יעל שובל - מנהלת רגולציה, הוט מובייל, HOT

דנה יפה - מנחה קלינית, הקליניקה לזכויות דיגיטליות, האוניבסיטה העברית

שושנה לנדאו - מתנדבת, עמותת לשמה

שפרה לזבניק - מתנדבת, עמותת לשמה

מרים כץ - מתנדבת, עמותת לשמה

אסתר דוד - מתנדבת, עמותת לשמה

אוריין לביא - מנהלת שותפויות וקידום מדיניות

יצחק יהודה - ראש תחום טכנולוגיה, עובדי הכנסת

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת סלקום

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת סלקום

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת סלקום , פרטנר

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת סלקום

שי ניר

ורד קירו זילברמן

נועה בירן-דדון

אלון דמלה


הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"ט–2018, פ/2522/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים). אנחנו ממשיכים בדיונים החשובים. היום אנחנו נדבר בעיקר על הנוסח הסופי שהוא לא מוגמר. צריך לציין שיהיו בו עוד איזשהם הבהרות ודיוקים ניסוחיים כדי שהכול בחוק הזה יהיה בהיר ונהיר. אבל אנחנו מתחילים להתקדם בהתאם לכל מיני שאלות שהועלו גם בדיונים הראשונים וכמה דברים שבדקנו גם אל מול משרד המשפטים ומשרד התקשורת.

אני רוצה להודות בהזדמנות זו, קודם כול, ליועצת המשפטית שלנו, לוורד, שבאמת עמלה קשה מאוד ועבדה קשה מול משרדי הממשלה על מנת לפתור את כל העניינים החוקתיים, קודם כול, והחוקיים.

ויש לנו נוסח שהוא באמת נראה מעולה. ואני חייב לומר שאני באמת סבור שכל מי שימצא בנוסח הזה איזשהם פגמים, אז הוא יותר ממוזמן להעלות אותם פה בפנינו כדי שנדון בהם ונשקול אותם. אבל, לעניות דעתי, אחרי שבאמת בחנתי את הנוסח הזה לעומק, זיהיתי שיש פה פתרונות אמיתיים שעומדים במסגרת החוקתית ולא מחייבים אף אחד לעשות שום פעולה בניגוד לרצונו ולא פוגעים בחופש הפרט. ועל כן, אני, ברשותכם, אומר בקצרה את מהות הנוסח, ואחר כך נשמע את ההתייחסות.

טוב שהגעת, חבר הכנסת דב חנין, כדי שתשמע מה הנוסח החדש והאחרון, בשאיפה, אומר. בשורה תחתונה, במשפט אחד הנוסח הזה אומר שכל אזרח בעל מנוי במדינת ישראל יצטרך להכריע. בעצם אנחנו מביאים את האזרח לצומת מכריע שהוא יצטרך לבחור. רוצה להגן על האינטרנט שלי מפני פורנו עבור ילדי, זו אפשרות ראשונה; לא רוצה, זו אפשרות שנייה. אפשרות שלישית, רוצה אבל עם קוד. הווה אומר שאני יכול לעבור לתכנים לא הולמים, אבל ילדי לא יכולים.

העניין פה הוא שהחוק הזה לא מחייב אף אחד לבחור באחד משלושת האפשרויות. הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה. יש לו את כל החופש לבחור מה שהוא רוצה. אם הוא בחר באחת משתי האפשרויות לעשות איזשהו סינון מסוים, אם זה באמצעות קוד או לא באמצעות קוד, ההתקנה תהיה באמצעות סינון מקומי. הווה אומר שהוא יוריד את הלינק שהוא יקבל מחברת האינטרנט ויתקין את התוכנה אצלו במחשב. אם הוא בוחר שהוא לא מעוניין, זו גם זכותו. זכותו כמובן להיות לא מעוניין.

עולה טענת המאגרים והרשימות השחורות של אלו שאמרו שהם לא מעוניינים. ולטענה הזאת אנחנו משיבים כך: אם אדם אמר שהוא לא מעוניין, אף אחד לא יכול לקבוע בשום קונסטלציה שזה בשביל צריכת פורנו. יש אנשים שלא מעוניינים כי זה מכביד להם על המחשב. יש אנשים שלא מעוניינים כי זה לא נוח להם שזה יושב להם על המחשב. יש אנשים שלא מעוניינים כי אין להם ילדים בבית. יש אנשים שלא מעוניינים כי הם אומרים: לא, תשמע, אין לי כוח אפילו עכשיו להתחיל להיכנס ללינק וללחוץ ולהוריד, ולהתקין; זו עבודה קש מדי בשבילי. ולכן, לטעון שהוא לא מעוניין בגלל שהוא צרכן פורנו, אין לזה קשר למציאות.

דבר שני, כמובן שחברות האינטרנט גם על פי החוק הזה מחויבות לשמור את המאגר הזה, ולהגן עליו מבחינת הסודיות שלו ולא לאפשר לו לדלוף לשום מקום ולא להגיע לשום מקום, כמו שהן שומרות היום את מאגר המידע על אנשים שגולשים באתרים פורנוגרפיים.

הן לא.

אסור להן. אם הן עושות את זה, זה אסור.

אוקיי.

אתה משקר לוועדה שלך.

הו-אה.

לא, זה אסור. אם הן עושות את זה, זה אסור.

- - -

כן, אני אשאל אותך שאלה. כשאתה אומר שהוא אוסר עליהן לשמור את זה.

כן. - - -

אני אשאל אותך רגע, ברשותך. ידידי, לא צריך לקפוץ. אני דווקא רוצה לתת לכם היום את האפשרות לדבר.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא אהבתי את המילים: "אתה משקר".

בסדר, גם אני לא אהבתי, אבל לא נורא. הוא חזר בו, נכון שחזרת בך?

חזרתי. אתה אומר משהו חמור.

קודם למדו מאנשי המקצוע - - -

אוקיי. בסדר גמור. אני שואל אותך שאלה. אני יכול לשאול שאלה?

בטח.

מה השם שלך, אדוני?

יהונתן קלינגר.

יהונתן קלינגר. אם אני עכשיו משטרת ישראל ואני רוצה לדעת איפה אתה גלשת לפני שנה וחצי, בתאריך 3 באוגוסט 2017. אני שואל אותך שאלה: האם ספקית האינטרנט תוכל להגיד לי איפה גלשת באותו יום? כן או לא.

אני אגיד לך. ככל הידוע לי, זה לא מוגדר כנתוני תקשורת. להבדיל מנתוני תעבורה, אתה צריך צו של בית משפט מחוזי.

אני שאלתי אותך שאלה. תעני לי, האם יש את המידע הזה בידי ספקית האינטרנט?

אז אני עונה לך. בהינתן צו של בית משפט מחוזי, ספקית האינטרנט פותחת הקלטה על אדם ספציפי לתקופה ספציפית בלבד.

אבל רגע. תראי, שולי, עכשיו אני אוהב את התשובה שלו שאת לא מבינה כמה. אני ממש מודה לך.

היא לא יכולה לבקש אותו רטרואקטיבית. בהינתן צו בית משפט - - -

היא לא אוגרת אחורה.

שכנעת אותי. אנחנו נגדיר בחקיקה שרק בהינתן צו, ספקית האינטרנט תוכל למסור את המידע הזה.

לא, לא. הספקית לא אוספת את המידע.

אבל גם פה היא לא אוספת.

היא כן. היא אוספת את המידע.

בחוק הזה היא גם לא שומרת, יהונתן. גם בניסוח הזה היא לא שומרת. ההיפך, אסור לה לשמור.

גברתי, רגע. שולי, רגע.

דב, אני באמצע דבריי.

כן, כן.

בבקשה.

יהונתן, גם בנוסח הזה לא שומרת. אסור לה לשמור בנוסח הזה.

אסור לה לשמור.

זה שכתוב שאסור לה לשמור זה נחמד ויפה, אבל היא לא יכולה שלא לשמור נתונים.

כמו שהיא לא יכולה שלא לשמור מכל מי שגלש באתר פורנוגרפי.

כמו שהיא לא יכולה לא לשמור גם היום.

לפי הגישה שלך, לאסור - - -

רגע, אני רוצה לשמוע את משרד התקשורת, ברשותך. כן.

אני דנה נויפלד ממשרד התקשורת. אני הבנתי מהיושב-ראש עכשיו על משהו חדש. עד היום דיברנו על תוכנה רשתית. אני הבנתי שאתה עכשיו מדבר על תוכנה של ציוד קצה, נכון?

מי שיחליט שהוא רוצה, הוא יוריד סינון מקומי למחשב שלו, כן.

לא, לא.

ברור שכן.

אוקיי. זה סינון מקומי.

זה סינון מרכזי, ואתה אומר תוכנה שמותקנת - - -

לא, לא. אתה לא מקשיב, ידידי. ובוא אני אגיד לך משהו. מעכשיו אני אעשה לך את זה מאוד פשוט. כל פעם שתרצה לדבר, אתה תרשום לעצמך כמה נתונים, כי זה לא יהיה מצב שיהיה פה שיג ושיח ישיר מולי ומולך.

אני חוזר ואומר: מהרגע שבן אדם קיבל את האפשרות לבחור, והוא רוצה להתקין, הוא רוצה את הרשת, הוא לוחץ על לינק, הוא מוריד למחשב שלו. זה סינון מקומי.

יש שני סוגים. זהו, זה לא סינון ברמת הרשת, קודם כול.

ברור. זה יופיע, אם זה לא מופיע. אנחנו מדברים פה על החוק.

- - -

חבר הכנסת זוהר, כל VPN ב-10 $יעקוף את זה. אני אומר לך את זה.

לא, אתה טועה.

אני לא טועה, כי אני לימדתי בסין על פורנוגרפיה סטודנטים - - -

אתה טועה, כי אנחנו מדברים על סינון מקומי; אנחנו לא מדברים על סינון רשתי.

אז אם הסינון הוא מקומי, אז צודק יהונתן במה שהוא אמר. ואתה עכשיו ביקשת משהו אחר, שאז הבעיה היא לא הבעיה שיהונתן מציג. יהונתן? אם הסינון הוא סינון מקומי, אז הבעיה שאתה מדבר עליה נוצרת ברמת הספק.

אם הסינון הוא מקומי, אבל בהצעה שמובאת פה - - -

זה מה שאמרתי. הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר שיהיו אנשים שיסמנו "לא מעוניין", ואלו, מבחינתו, יהיו רשימה שחורה של צרכני פורנו. אבל אתה טועה. אתה טועה. אני אומר לך שיהיו אנשים שיגידו שהם לא מעוניינים לא כי הם רוצים לצרוך פורנו. איך אתה קובע את זה מראש?

- - -

פשוט צריך להבהיר את זה בנוסח. כרגע בנוסח זה לא מה שכתוב, חבר הכנסת זוהר.

אז מה? בסוף הם יצטרכו לכתוב למה הם לא רוצים פורנו?

אפשר להעיר הערה?

רגע. כן, מה?

פשוט צריך להבהיר את זה בנוסח. כרגע הנוסח מדבר על הסינון הרשתי, אבל לפי מה שהבנתי, אתה התכוונת למשהו אחר. ואת זה צריך פשוט לכתוב.

אז אוקיי, כשנדבר על סינון מקומי, כן. לא רשתי.

כן, את זה נבהיר בנוסח. אפשר להתקדם.

סינון מקומי.

האם כל החוק מדבר אך ורק על סינונים מקומיים?

החוק מדבר שמי שמעוניין יקבל סינון מקומי בלבד, לא רשתי.

אין חובת סינון רשתי.

מה?

זה לא מה שמופיע פה. אם המצב היה שיש רק סינונים מקומיים וכל אזרח מקבל קישור להורדה ויכול להוריד או לא להוריד, והספקית לא שומרת מידע אם הוא הוריד או לא הוריד, אנחנו תומכים בחוק. אבל זה לא המצב שמופיע פה.

תודה רבה. זה החוק.

אבל זה לא המצב. אם הוא אומר "כן" או "לא" - - -

תכף נראה. אנחנו נקרא את הנוסח ונעבור סעיף-סעיף.

אז תחליטו, חברים. אתם מנסים גם לאחוז בעוגה וגם לאכול אותה. תחליטו.

רגע, שולי. מה אתה רוצה לומר, דב? דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. החוק הזה מעורר ויכוח.

כן. כמו הרבה חוקים בכנסת ישראל.

כמו הרבה חוקים, אבל את הוויכוח הזה ניתן מאוד-מאוד למקד ולצמצם. ויכול להיות אפילו שנצליח להתגבר על הוויכוח ולהעביר חוק בהסכמה. יכול להיות.

מעולה. זו המטרה שלי.

דב, אתה מתמרכז לחלוטין, לחלוטין.

לא, זה יכול לקרות.

אוי דב, בחייאת. שעשעת אותי הכי בכל הטיעונים שלך.

למה? שולי, יכול להיות שכן.

אבל, כדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו צריכים לעבוד מול נוסח.

יש פה נוסח, מולך. עכשיו נתחיל להקריא אותו ולעבור סעיף-סעיף.

הנוסח הזה לא מבטא את מה שאדוני אמר.

תכף נראה.

מצוין. אז מה שדורש דיוק או מיקוד – ייעשה. מה שלא – לא.

חברים, משהו קטן, ואז אני אגיד לכם מה הוא סדר הדיון עד סוף הדיון. כן.

אני רונן לשם מפלאפון. שאלה פשוטה, אם זה סינון מקומי על ציוד הקצה, איך אני בתור חברת תקשורת יודע?

יודע?

אתה לא יכול לדעת.

אז איך אני יכול לשלוח לו תוך שלושה חודשים הודעה אם הוא הוריד או לא הוריד?

אם הוא רשם לך שהוא מעוניין, מבחינתך, לאחר מכן אתה תוכל לדעת אם היא הותקנה או לא. יש לך דרך.

איך אני אוכל לדעת אם היא הותקנה?

אני אספר לך אחר כך איך.

אבל זו הנקודה.

יש דרך לדעת. יש לך דרך לדעת אם הוא התקין או לא.

איך?

איך אני יכול לדעת?

כל תוכנת סינון מחוברת לשרתים שלה. זה מחובר לשרתים - - -

יש לך דרך לדעת אם הוא התקין או לא.

אני לא שמעתי את מה שאמרת.

ובזה הרגע עשית את הרשימה הלבנה שמבטלת את הרשימה השחורה.

חברים מפלאפון, הרי כשהוא מוריד את תוכנת הסינון, זה מחובר לאנשהו?

כיום תוכנה הסינון לא מקומית.

אבל זה הוויכוח, חברים.

לא, לא. מקומית, אנחנו מדברים על מקומית.

לא? אז זה הוויכוח או לא זה הוויכוח? תחליטו.

לא. זו השאלה שצריך להבהיר אותה.

מה? סליחה.

כיום תוכנת הסינון שהחברה מספקת ללקוחותיה היא תוכנת סינון רשתית.

לא. אתה מספק תוכנת סינון מקומית היום.

היא מקומית על ציוד הקצה, אבל היא רשתית על הציוד הארגוני.

יפה. בסדר. אז אתה תדע אם הוא השתמש.

אני יודע שאני מסנן את הרשת. זה לא שהמכשיר עושה את זה. אני מסנן את זה ומעביר לו למכשיר.

נכון.

אתה היום מבקש משהו מקומי, תוכנה נפרדת לרשת. זה משהו אחר לגמרי.

אני מבין. אני רק אומר שהמטרה שלנו היא לאפשר לתושב או לאזרח להכריע איזה סינון הוא רוצה. אם הוא רוצה סינון, הוא מקבל סינון מקומי. אם הוא לא רוצה, הוא לא מקבל. אני לא רוצה לערב את הרשת בעניין הזה. נקודה.

אבל איך פלאפון תדע?

מה?

איך פלאפון תדע שהוא התקין את התוכנה?

יש לה דרך לדעת.

לא.

אני אומר לכם שכן.

אבל זה הוויכוח.

אז תכף נדבר גם על זה. ואנחנו גם נראה לכם שכן יש אפשרות לדעת, בסדר?

אבל על זה - - -

זה בדיוק הוויכוח.

לא, זה לא הוויכוח.

תאמינו לי, לדיון הזה הפעם - - -

דב, זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא האם מאפשרים סינון פורנוגרפי, כן או לא? זה כל הוויכוח.

אבל זו סגירת האינטרנט.

תראו, אני לדיון הזה – שנייה, חברים.

האם אתם תאפשרו למי שרוצה לסנן, או לא? זהו, נגמר. זה כל הוויכוח.

לא, ממש לא. בסוף השאלה היא אם יהיו רשימות שחורות של משתמשים בישראל.

שולי, בואו ננסה להיות פרקטיים, בסדר?

אין שום התנגדות. אין שום התנגדות.

באמת? אין שום התנגדות? אני מציעה לך - - -

רגע, שולי. נו, די.

והאם יסגרו את האינטרנט לאזרחים שומרי חוק? זאת השאלה.

חברים, אפשר שקט בבקשה?

ברור.

אני רוצה לקבוע סדרי דיון פרקטיים כדי לגמור את זה. אנחנו קוראים סעיף-סעיף. איפה שמשהו לא ברור בסעיף, אנחנו מדברים על זה ופותרים את זה כאן ועכשיו יחד עם היועצת המשפטית שלנו. בואו נקרא את הסעיף הראשון ובואו נדבר עליו.

אני רק אקדים ואומר שהנוסח הזה הוא נוסח שחובר באמת בשיתוף פעולה עם נציגי הממשלה. ככל שהגענו אליו בהסכמה, אני יכולה להגיד שכרגע, כמו שהוא, הוא לא מעורר, לפחות לפי העמדה שלי, שאלות חוקתיות. כמובן שהנוסח הזה פתוח להערות. כרגע אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו נשמח, אנ, כייעוץ משפטי של הכנסת ושל הוועדה, אשמח מאוד לשמוע הערות והארות בעי"ן ובאל"ף, על מנת להחכים ולטייב את הנוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אתחיל לקרוא את הנוסח המוצע.
"הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' ...) (הגנה על קטינים מפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"ט–2018
תיקון סעיף 4ט
1.
בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4ט, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ד) ספק גישה לאינטרנט ישלח לכל מנוי ממנוייו הודעה בדרך אלקטרונית" - - -

רגע, "הודעה בדרך אלקטרונית", הכוונה היא לדף נחיתה לא כתוב, ולא בכתב ולא בזה; או באימייל או בדף נחיתה שכל מנוי יודע שהוא קיבל את זה. זה לא יצריך מספקיות האינטרנט לכתוב מכתבים.

זאת אומרת, באמצעות לינק, בהודעת SMS, שתוביל לדף נחיתה?

באמצעות אלקטרונית, לא בכתב, שזה אומר שאתם לא צריכים להוציא כסף ומכתבים ודואר וכדומה.

בסדר. אני פשוט מנסה להבין מה זה אומר "אמצעים אלקטרונים". זו הודעת SMS?

אז אוקיי, "דרך אלקטרונית", אנחנו אחרי זה נייצר גם פרשנות לחוק. אבל בואו נמשיך בשלב זה, בסדר? אבל ברור שאתם לא צריכים לשלוח את זה באמצעות מכתב כתוב או משהו כזה, בסדר?

את זה הבנתי.

איזושהי הודעה - - -

איזושהי הודעה, בסדר. זאת תהיה הודעה בדרך אלקטרונית, אוקיי?

זה מה שאני שואל. האם הודעת SMS עם לינק שיפנה אותם, זה בסדר?

גם, גם. אני אגיד לך משהו, בסוף לי זה לא משנה כל כך איך אתה מודיע, כי בסוף אחריות שלך היא להודיע. ואם אתה, אחרי שלוש פעמים שהודעת, לא קיבלת מענה, אתה חייב להתמודד עם הלקוח. ולכן, התפקיד שלך להודיע בצורה הכי טובה והכי יעילה שיש.

אבל אפשר גם לכתוב את זה.

בסדר. אז אנחנו מדברים, בשלב ראשון, על הודעה אלקטרונית.

טוב שהגעתן, ברוכות הבאות. בדיוק אנחנו מתחילים להקריא את החוק, ותוכלו להיכנס לתוך נבכי החוק ולהבין את המשמעויות החדשות שיש לו, כי זה חוק שונה ממה שאתן הכרתן בהתחלה.

אנחנו הכרנו. זה אתה שלא הכרת, אדוני.

תמר זנדברג, אם באת לפה לעשות פוליטיקה על חשבון ילדי ישראל, תרדי מזה כבר עכשיו. עדיף.

אתה לא עושה פוליטיקה.

תבואי להיות עניינית.

לא נורא. ראש הממשלה קיפל אותך, לא נורא.

חבר הכנסת זוהר, אל תיכנסו לזה. חבל.

לא, לא. אם אני פה, סימן שאף אחד לא התקפל, נכון חברת הכנסת זנדברג? יופה.

מיקי, בואו נמשיך.

יאללה, בואו נמשיך, כן.

אבל אנחנו לא בהורדת ידיים.

לא נורא, אפשר להבין לליבו. זה בסדר.

"ובה יידע אותם על זכותם לקבל ממנו שירות יעיל לסינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט בשים לב למקובל בתחום" - - -

הערה, חבר הכנסת מיקי זוהר, "הטנגו האחרון בפריז" ייחשב בעינייך לתוכן פוגעני?

אוקיי, עוד הערה אחת כזאת באמצע, אתה יוצא מהאולם.

זו שאלה מאוד רצינית ורלוונטית.

עוד פעם אחת אתה תעלה טענה בלי לקבל אישור לזכות דיבור, אתה תצא מהאולם. כן. אז אנחנו חוזרים כי לא שמענו, מהתחלה.

"ובה יידע אותם על זכותם לקבל ממנו שירות יעיל לסינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט בשים לב למקובל בתחום".

אוקיי. כן, מישהו רוצה להבהרה לגבי החלק הזה? בבקשה, כן.

אז אני חוזר על השאלה. איך תקבע מה הוא תוכן פוגעני? "הטנגו האחרון בפריז", סרט שזכה בפסטיבל קאן; "אימפריית החושים", סרט שכל כולו ייחשב בעינייך אולי לפורנוגרפיה, הוא זכה בכל פרס בין-לאומי אפשרי, יש שם עירום, ויש שם סקס.

אז התשובה לכך היא ברורה.

אם יש בו סקס, אז כן.

יש הגדרה בחוק התקשורת כבר היום מה זה תוכן פוגעני, לפיו מתנהלת מדינת ישראל וכל שאר המדינות.

יש הגדרה בחוק התקשורת מה הוא תוכן פוגעני. אנחנו לא קובעים את התוכן הפוגעני ולא מכתיבים אותו, ולא מתערבים בו. יש תוכן פוגעני לפי הגדרת החוק במדינת ישראל. יש חוק ברור, חוק התקשורת. אם תרצו נקריא לכם את הסעיף. יש גם במקרה פה את הסעיף.

עם אמירות מאוד ברורות לגבי אומנות בתרבות, פרופ' חצרוני.

שנייה, לא להתערב. אני לא הולך לתת להיות כאן שוק. כל מי שיפריע בדיון וידבר ללא זכות דיבור מעכשיו יוצא החוצה. נא להקריא את הסעיף מה הוא תוכן פוגעני בהתאם.

יש לי שאלה.

שנייה, היא רק תקריא מה הוא תוכן פוגעני בהתאם לחוק. ואנחנו לא מתערבים בחוק, כן? וגם לא קובעים שום דבר. רק החוק קובע.

סעיף 4ט בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982: ""תוכן פוגעני" – כל אחד מאלה:
(1) הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה –
(א) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול;
(ב) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין;
(ג) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני;
והכל כשאין בתוכן המוצג ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי המצדיק, בנסיבות העניין, את הצגתו;"

זה לעניין התכנים הפורנוגרפיים.

חבר הכנסת זוהר, היא הנותנת. מי יקבע? מי יקבע אם יש תוכן אמנותי או לא?

חברים, רגע. עכשיו אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת זנדברג. זה עכשיו ענייני.

שתי שאלות. יש לי שאלה טכנית ושאלה מהותית. השאלה הטכנית – פשוט הנוסחים מתחלפים - - -

לא להפריע, בבקשה. אני עכשיו חסר סבלנות, שתדעו. כלפי חברי הכנסת זה רק אחרי שלוש קריאות. כן.

השאלה הטכנית, בעצם חסר פה סעיף ההגדרות שהיה בנוסח הקודם. הוא איננו?

שהוא? מה זה? מה שיש פה זה הנוסח.

אני אסביר.

מה זה נוסח הקודם?

תן לי להסביר.

שנייה.

בנוסח הקודם, בנוסף לתוכן הפוגעני שהקראית עכשיו מהחוק, היו עוד סעיפים, כמו, למשל, עירום.

לא, לא. הורדנו את זה.

זה איננו?

הורדנו, כן.

בסופו של דבר, כדי לא לשנות את ברירת המחדל, ועל מנת שלא יעלו סוגיות חוקתיות מהצעת החוק הזאת – ואני אחזור ואומר שלעמדתי, כרגע בנוסח הנוכחי אין שאלות חוקתיות שעולות מהנוסח – אנחנו, בהסכמת המציעים, שינינו, זאת אומרת, החזרנו את המצב לקדמותו. כרגע אין שינוי למעשה בהגדרה של תוכן פוגעני. הוא כמו שהוא כיום בחוק התקשורת.

אוקיי. שאלה שנייה?

כלומר, מה שיש לנו פה זה הנוסח.

כן, בדיוק. הסופי.

יפה. סופי, אתה עוד לא יודע. זה התחלתי.

בשינויים קלים, שינויים קלים.

שאלה השנייה לגבי, בכל זאת, ההגדרה שהוקראה. הרי, בסופו של דבר, הסינון עצמו אמור להיעשות, אמנם יש ועדה מייעצת בכל הדברים האלה - - -

אין ועדה מייעצת.

אין ועדה מייעצת.

אה, אין עכשיו גם ועדה מייעצת? ירדנו מזה.

אני מציעה לקרוא את החוק לפני.

מה שעשיתי, פשוט לקחתי אתכם, כבלתי אתכם יחד איתי לחוק הזה. יהיה לכם קשה מאוד.

זה קצת קשה, יקירתי המציעה, מכיוון שאתם כל רגע משנים אותו, כי פתאום ראש הממשלה יוצא בהצעה - - -

לא כל רגע. אנחנו מנהלים שיח עם משרדי הממשלה ועם מי שבעד סינון אתרים פורנוגרפיים. מי שנגד, קצת קשה לנהל איתו את השיח הזה, גברתי תמר זנדברג.

בסדר. אז אני מודה לך.

אין לך על מה להודות לי.

יפה. אז אולי תהיה רגע בשקט ותתני לי את זכות הדיבור שלי במקום להתפרץ כל שנייה. אתם מביאים חוקים - - -

אני רק מציעה.

חברת הכנסת מועלם, בבקשה.

אז אל תציעי. אל תציעי.

טוב, אי-אפשר.

אני רק מציעה או לבוא יותר לדיונים או לקרוא את ההצעות לפני שטוענים משהו אחר.

לא רלוונטי לדיון, חברת הכנסת מועלם. כי הסיפור פה - - -

שנייה, רגע.

את יכולה לחלק לי תעודה. לא, כאילו, אין דברים כאלה. את יכולה לחלק לי תעודת הוקרה, אם את רוצה. בסופו של דבר - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני יכול להגן עלייך? את מרשה לי להגן עלייך?

לא. לא צריכה.

אני יושב-ראש הישיבה. אני רוצה להגן עלייך, ברשותך.

לא. אל תגן עליי. היא לא תחנך אותי, עם כל הכבוד. את יכולה לכתוב תעודת הוקרה ועליה לכתוב מה מותר לי ומה אסור לי לעשות. אני, במקרה, לא שואלת אותך.

ממש אין לי לעניין.

- - - מה שאת רוצה - - -

הכי חשוב שלפני שבוע כולם היו בכיכר נגד אלימות כלפי נשים, והאלימות מצד הנשים כלפי הנשים בית הזה לא פוסקת.

אם לא שמת לב, אני בפריימריז כבר נבחרתי. חבל שאת באה לפה ומציעה הצעות חוק שאין לך מושג מה כתוב בהן, ואחר כך את מרשה לעצמך לחנך אחרים.

חבר הכנסת זוהר, עור התוף שלי, עור התוף שלי.

ברור.

את צודקת, זה עושה נזק.

אז תשבי בשקט כמה דקות.

אוי, מה זה השיח הזה?

אוקיי, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו מבקשים לעשות restart.

בושה וחרפה.

יש גבול, באמת. אתם באים לפה, משגעים את כל הכנסת על שטויות. אנשים מבינים בדברים, שלכם אין מושג בהם, ואחרי זה משגעים אותנו, עם כל הכבוד.

לא, לא. אל תגידי שאלו שטויות, חברת הכנסת זנדברג. אלה לא שטויות, אלה לא שטויות. זה העתיד של החברה הישראלית וילדי ישראל.

מה "עתיד של החברה הישראלית"? אתה הרי אין לך מושג מה העתיד של החברה הישראלית.

אלה לא שטויות. לא, לא.

ברור.

אתם כותבים דברים שאתם לא יודעים מה כתוב בהם.

ברור. ברור. זה בעד צריכת פורנוגרפיה. ברור.

חברת הכנסת זנדברג, תרשי לי, אני אגיד לך משהו.

אני קראתי את הצעת החוק שלך הרבה יותר טוב מחברתך המציעה. היא לא תחנך אותי.

רגע, אני לא מבינה. אין פה חוק לדון עליו? אנחנו עסוקים בפופוליזם במקום לדון בחוק. בואו נדון בחוק. די.

אני מבקש, חברים, באמת. אני אגיד לכם משהו עכשיו בכל הרצינות. תרשו לי משפט אחד בלי להפריע לי באמצע, בסדר? אני מבין שכולנו פה עברנו הרבה ויכוחים באין-ספור נושאים. ואני מבין שגם לא הסכמנו ב-99% מהמקרים, אבל יכול להיות שיימצא האחוז הזה שכן נסכים על משהו, שהוא קשור באמת לילדים של כולנו. זה הכול. אם נסכים – נסכים. לא נסכים – לא נסכים. זה בסדר, זה לגיטימי. אבל בואו ננסה לעשות את הוויכוח בצורה הכי טובה ורצינית. נכון, גם אני חטאתי בלשוני, גם אני רבתי איתכם, כעסתי איתכם, התווכחתי איתכם, אפילו גם ניסיתי לפגוע בכם בדרכים כאלו ואחרות כי פגעתם בחקיקה שלי. בסדר, הכול ברור. הנה, התנצלנו, שמנו הכול על השולחן.

עכשיו בואו נדבר עניינית לגבי החוק, לגבי הנוסח הסופי. איפה שיש הערות ענייניות לנוסח הסופי, כל אחד מוזמן להשמיע אותן ואנחנו גם רוצים לפתור את הבעיות. זו המטרה.

עכשיו, חבר'ה, לעצור שנייה. אז היינו במקום בו אמרנו - - -

אני לא שאלתי את השאלה השנייה.

אז בבקשה, שאלה שנייה.

תודה רבה. אותו תוכן פוגעני – כפי שמוגדר בחוק, שהוא כולל, כפי שהגדרת, פורנוגרפיה במובנה כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית – הוא כולל גם, כמדומני, תוכן פוגעני שנוגע לגזענות והסתה לאלימות, נכון?

לא. הסרנו את זה.

מה זאת אומרת "הסרנו"?

ביקשתי להסיר את זה.

איך יכולת להסיר? זה מופיע בהגדרות.

אני אומר לך שאני ביקשתי, ותעיד היועצת המשפטית, שהסתה וגזענות לא יהיו בתוך החוק.

אז לכן אני שואלת. אבל איפה זה כתוב?

אבל למה צריך להגיד את זה?

למה? כי יש לזה מנעד רחב גם במישור הפוליטי, ולא רציתי לערב פוליטיקה בעניין הזה.

לא, אבל איפה זה כתוב בהצעת החוק?

לא, לא. אני אמרתי את מה שאת אמרת.

אני אסביר. מה שקורה הוא בגלל שהתבקשנו למעשה להחזיר את המצב לקדמותו, החזרנו את המצב לקדמותו. באמת, חבר הכנסת זוהר ביקש להוריד את "הסתה גזענית או לאומנית" ואנחנו נעשה את זה. בשביל זה אנחנו פה כדי לתקן, כדי לשמוע.

למה ביקשתי את זה? כדי לא לפגוע ברצונות פוליטיים של כאלו ואחרים. שיש כאלו שאולי בעיניי זו הסתה.

יש כאלה שרוצים להסית.

- - -

לא. יכול להיות שבעיניי זו הסתה, ויש כאלו שיחשבו אחרת.

כן, ברור.

אני במקום דווקא - - -

בסדר. אני רק שואלת. אני רק שואלת זה בנוסח, כלומר - - -

אנחנו עובדים על הנוסח עכשיו, חברת הכנסת זנדברג, ברגעים אלו ממש.

נכון. אני רק שואלת. אני איתך. אני עובדת איתך. רק להבין, היועצת המשפטית, כלומר בנוסח הזה שמונח לפנינו, תהיה החרגה של הפיסקה מסעיף 4ט?

כן. תהיה החרגה, כן. כבר עכשיו אנחנו ננסח את זה.

אני אסביר. בנוסח הראשון שפורסם הייתה החרגה כזו. מכיוון שהתבקשנו, הייעוץ המשפטי, להחזיר את המצב לקדמותו, החזרנו את המצב לקדמותו כדי לא לגעת.

לחזור לנוסח. ברור. בלי החרגה.

אם כרגע נתבקש להסיר את ההסתה הגזענית ולאומנית, אנחנו נעשה את זה.

אני מבקש, כן. אנחנו מבקשים.

אוקיי. מאה אחוז.

אז תוריד גם - - - על פורנו. תצמצמו את זה לפורנו. זה הדבר שיכול לעזור להצעת חוק לעבור.

עכשיו הגעתי לשאלה האחרונה שלי, שהיא המהותית.

חברים, דקה. כן.

עכשיו שאלה האחרונה, אני חוזרת בכל זאת לגבי הפורנו. ההגדרה הזו היא הגדרה שהיא מבחינה המהותית היא מקובלת עליי לפורנו.

טוב מאוד.

כמו שאתם אומרים, היא מפורטת בחוק והכול טוב ויפה. נשאלת השאלה: איך? ובעיקר מי יהיה זה שאחראי על יישום ההגדרה הזו אל התוכן של סינון אתרים? ואיך נגרום למצב שבאמת, כמו שהוזכר כאן - - -

ספקית האינטרנט. התשובה היא ספקית האינטרנט.

מה זאת אומרת "ספקית האינטרנט"?

היא היום מייצרת את התוכנות הללו, לפי קריטריונים שבעצמם מתייחסים מבחינת הגדרת החוק. הן מייצרות את תוכנות הסינון הללו, והן גם אלו שמשווקות אותן. משרד המשפטים רוצה לענות על זה, ברשותך. כן.

רציתי להתייחס למה שדובר בהערה של חברת הכנסת - - -

זה כבר נפתר.

זה נפתר.

ההגדרה היום מתייחסת להגדרה רחבה של אתרים פוגעניים. אם הוועדה עכשיו מבקשת, כמו שאתה אמרת היו"ר, לצמצם את הגדרת התכנים הפורנוגרפיים, נצטרך לתקן את ההגדרה. יש עוד רכיבים.

לא, לא. אני חושב שנכון פורנוגרפיה והימורים, אלו שתי תופעות ורעות חולות שילדים רואים מגיל צעיר.

כן, הדבר היחיד שצריך לצאת זה סיפור הסתה לגזענות וללאומנות.

אבל הימורים זה סוג אחר של - - -

מה?

המטרה היא להגן על בגיר. עוד פעם, ההגדרה הזאת - - -

הבגיר יוכל לעשות מה שהוא רוצה, זה ברור.

גם הבגיר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

כן, אסור.

ההגדרה הזאת הגיעה ממקום אחר.

לא, לא. אבל כשילד נחשף למשחקי רולטה וכל מיני דברים כאלה, בלאק ג'ק ודברים כאלה, מגיל צעיר, אז כשהוא יהיה גדול הוא ירצה להמר בכסף.

אז אסור.

חשוב לשמוע את פרופ' תהילה אלטשולר.

כן, גברתי.

אני עדיין ד"ר. בוקר טוב. תודה שהזמנתם אותי להיות כאן. אני חושבת שהסיפור כאן צריך להיות טיפול בפורנו עליו אתם מדברים וסביבו אתם בונים - - -

לא, לא. גם בהימורים אני חושב שזה דבר חשוב.

רגע, עכשיו אתם מדברים על בעיית - - -

משחקים שכוללים אלימות, ילדים שקופצים מגגות, כי הם רואים באינטרנט שזה נחמד, צריך לעשות את זה. לא רוצים להגן על ילדים מזה?

ראית את האירוע לפני שבועיים?

אנחנו רוצים להגן על ילדים, אבל יש כל מיני רמות של הגנה. כרגע אנחנו מדברים על פורנו.

גברתי, אנחנו מדברים על תוכן פוגעני, לא על פורנו. תוכן פוגעני, שפורנו כמובן הוא חלק מרכזי בו.

אדוני, תן לי לסיים משפט.

בבקשה.

יש לי פז"ם לא רע בדיונים על חוק הפייסבוק. הבעיה שבסוף תקעה את הדיונים על פייסבוק הייתה התיאבון הגדול מדי. חוק הפייסבוק נועד לטפל בהסתה לטרור. ברגע שהרחיבו עוד ועוד, הבעיות החוקתיות נהיו יותר גדולות, בעיות המימוש נהיו יותר גדולות, הבעיה של הפגיעה בזכויות נהיו יותר גדולות. אתם רוצים לטפל בפורנו, תצמצמו עכשיו. אתם יודע משהו? נלמד ונראה שהתוכנות האלה נפלאות ושיצרנו פה תהליך חברתי, תוספו אחר כך עוד דברים.

טוב, שמעתי.

אבל כרגע, אם הסיפור המרכזי הוא הפורנו, אפשר לעשות את זה מאוד - - -

שמעתי, גברתי. אני לא פוסל את מה שאת אומרת עכשיו.

הכי קל בתוך חוק התקשורת. לא צריך לעשות כלום.

בסדר. אני לא פוסל את מה שאמרת, ואני שומע גם ברקע שחברתי שולי לא פוסלת. אבל בואי נראה, בואו נתקדם.

אני - - - הצעת החוק - - - פורנו.

- - -

כי שולי רוצה רק פורנו, נגד פורנו.

- - -

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. נגעתם לדעתי באחת הנקודות המרכזיות שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד. ובסוף אי-אפשר לנצח את כל המלחמות. כשאנחנו באים לחוקק, אנחנו מנסים דרך חוק לשנות את כל התרבות של מדינת ישראל ואת כל מה שלא הצלחנו לעשות ב-70 שנה. אם כבר זה פורנו, אז עכשיו בואו נמשיך, אלימות, כל התופעות שהבאת לגבי חוק הפייסבוק זה בדיוק זה.

תראו, ב"הוט" וב"יס" לכולם יש סינון. יש סינון כתוב. בתוך תוכנה יש סינון הורים.

נכון.

מה אנחנו רוצים, מה אנחנו לא רוצים. זה נמצא בתפר האמיתי של חופש הבחירה שלנו כהורים, כי האחריות היא לא של הממשלה.

נכון.

אתה לא מחנך את הילדים שלי. האחריות היא שלי לחנך את הילדים שלי. עכשיו בואו תתנו לי את הכלים כהורה לבוא ולשמור על הילדים שלי לפי השקפת העולם שלי, כי גם זה חשוב פה.

נכון.

שולי תשמור כך, ואני אשמור אחרת.

נכון.

צודק במאה אחוז.

לכן אני חושב שאם החוק – ואני אומר את זה שאני התנגדתי בכל תוקף – שומר על מה שאמרתי כרגע, על העקרונות האלה, אז אפשר להתקדם. אם לא, אין מה להתקדם. דרך אגב, לפי הפרשנות שאתם מדברים עליה, "50 גוונים של אפור" הוא כנראה סרט פורנוגרפי לחלוטין, כי יש שם אלימות, ויש מין שהוא לא של מינו. מה לעשות, אלה העובדות.

עם ניצול. עם לכאורה ניצול.

כן.

- - -

בדיוק. למה ילד בן שמונה צריך לראות את זה?

אולי כי זו יצירת מופת?

לא, על האלימות בצדק. ועל סאדו, ועל כל מה שאתם רוצים נמצא שם.

בגיל שמונה?

ילדים לא אמורים לראות - - -

אתה חושב שילד צריך לראות "50 גוונים של אפור", חבר הכנסת ילין?

חבר הכנסת ילין, אני לא ראיתי את הסרט, אבל, לעניות דעתי, הוא רץ כסרט פורנו.

ילין, אני שואל אותך שאלה. רגע, אי-אפשר, די.

אני, אני - - -

רגע, שאלה. אני יודע שאתה מתכוון טוב, אבל אתה מסכים איתי - - -

אני בזכות דיבור. לא הפרעתי לאף אחד.

רגע, חבר הכנסת ילין, רק שאלת ביניים, ברשותך.

לא הפרעתי לך לומר את הדברים שלא נראים לי.

שאלת ביניים. אתה צודק במאה אחוז בכל מילה. אני רק שואל אותך. הרי ברור לשנינו שילד בן 15, או 14, או 13 לא צריך לראות "50 גוונים של אפור", נכון?

גם לא בן שמונה שנחשף לכל הדברים האלה.

נכון או לא?

בגיל שמונה עוד.

לא רוצים שהוא יראה את זה, אז מה זה משנה?

הוא יכול לראות את זה בכבלים.

אני, חבר'ה - - -

אני לא אחראי על ילד שיושב בבית ורואה טלוויזיה וההורים שלו לא שמים לב מה הוא רואה.

בכבלים של - - -

יש גבול גם לאיפה שאני יכול להגיע. לסלון הבית של אנשים אני לא נכנס.

רגע.

לא חסום. זה לא סרט שהוא חסום.

זה לא משנה, גברתי. את רוצה שילד בן 12 יראה "50 גוונים של אפור"? נו, באמת?

- - - להשוות את זה למצב - - -

נו, מה עכשיו. אז אני אומר: אנחנו לא מדברים על בגירים, אנחנו מדברים על קטינים. ההורה שומר אך ורק על הקטינים, הוא לא שומר על עצמו, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לראות מה שהוא רוצה. אבל הילדים שלו, הוא רוצה שהוא יראה "50 גוונים של אפור", ילד בן תשע? תגידו אתם רציניים? נו, באמת, עם כל הכבוד.

כן, חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אני לא רוצה שהוא יראה, אבל זה לא קשור. יש הבדל בין מה רוצים שהילדים יראו ובין מה שחוסמים.

נכון.

אתם דיברתם פה - - -

את שאלת אותי אם "50 גוונים של אפור" זה פורנו או לא, אז אני לא יודע.

אתה אמרת שאתה רוצה שהמצב יהיה כמו בטלוויזיה. זה לא חסום, הטלוויזיה.

אני לא יודע אם זה פורנו או לא פורנו, אבל זה בטח לא משהו שילד צריך לראות.

אה, פתאום אתם בעד שזה יהיה כמו בטלוויזיה עם קוד. אז תחליטו, חברים. אי-אפשר כל הזמן לדבר בשתי קולות. אי-אפשר, פשוט אי-אפשר.

בואו נמשיך. כן, חבר הכנסת ילין.

אני מדברת בקול אחד.

לא, זה לא קול אחד. את מאשימה אותנו.

אני לא מאשימה בכלום. אני אומרת את זה, לא מאשימה בשום דבר, חברת הכנסת. את רואה, שניכם רוצים ליצור את - - -

די, די. הבנו.

כשאנחנו רצינו ליצור קידוד, אמרתם שזה לא חוקתי. אז תחליטי, זה חוקתי או לא חוקתי? תחליטו רק, חבריי במשרד התקשורת. קוד כדי לחסום אתרים פורנוגרפיים, יש לכם בעיה עם זה, נכון? לא הסכמתם לזה הרי. אז מה את מציעה את זה פתאום עכשיו?

אז אנחנו הסכמנו שההורה יחליט.

אני לא מציעה.

אז מה את מציעה את זה פתאום עכשיו?

עכשיו כשאנחנו אומרים להורה להחליט אם הוא רוצה שהילד שלו יראה "50 גוונים של אפור" או לא, גם זה לא בסדר. אז באמת, נו.

מדהים. מדהים. הרי כל הצעת החוק הזאת חותרת - - -

תגידו, לא הבנתי. את התסכול שלכם מראש הממשלה אתם מוציאים עליה?

לא, די. די. עזבי את זה. עזבי, נשמה.

חס וחלילה, הפוך. אנחנו הצענו לה, אנחנו הצענו מהתחלה לעשות קוד באינטרנט.

- - - לא עניינית.

עזבי, אל תלכי לשם, תמר.

את מחלקת לי ציונים? מי שואל אותך אם אני עניינית או לא עניינית?

קודם כול, תורידי את הטונים ודברי בכבוד. דברי בכבוד, לפני שבוע הייתם בכיכר, צעקתם על אלימות נגד. תראי איך את מדברת אליי, איך את מתנהגת לחברת הכנסת שולי מועלם. תירגעי. תורידי את הטון.

סליחה, את תקפת אותי. אני לא שואלת אותך אם אני עניינית. מי את חושבת שאת?

באמת, יפעת, עם כל הכבוד, את פגעת באמת בבן האדם הלא נכון. הרי באמת, תסתכלי, בבקשה - - -

- - -

חברת הכנסת סויד, שמי לב לשיח. שמי לב לשיח שלה מהרגע שנכנסה.

סיימתן? סיימתן? נא להתנהג בהתאם. כן, חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אני הגנתי עלייך. הוא נזקף בי אחר כך על זה. רויטל, די. אל תתווכחי איפה שלא צריך.

סליחה, הדור של לעשות אהבה ולא מלחמה כנראה הולך ונעלם. זה מה שאני מרגיש עכשיו.

אנחנו בעד האהבה, פחות בעד החפצת נשים.

יפה, אבל זה בדיוק איפה נמצא הגבול. זה מה שאני רוצה להסביר לך. חלק מהבעיה שלנו זה שאנחנו כהורים, אני כבר עברתי את הסאגה הזאת, אני לא רוצה לדבר במושגים של סמכות הורית. אבל היא הולכת ונעלמת. ואנחנו מתמודדים איתה לרוחב של כל מדינת ישראל. יפעת יכולה להגיד גם מה הדיונים שהיו לה אצלה בוועדה.

אני עוד פעם אומר, האמירות של משטר טוטליטרי, ופה הסכנה הגדולה ביותר היא שאנחנו מגיעים לשם בלי להרגיש. כשסוגרים שלטר כשמשהו לא נראה לממלכה למעלה זו, דרך אגב, המלחמה הגדולה ביותר שאנחנו כמחוקקים צריכים להיות בה.

אתה צודק במאה אחוז. אני איתך במאה אחוז. כל מה שאתה אומר, אני איתך.

אני מתחיל להיות מודאג.

רק דבר אחד, אני צריך שתגיד לי איך קשור לחוק כל מה שאתה אומר. זה מה שאני רק רוצה. אם תוכל להגיד לי איך הוא קשור לחוק, אז אנחנו אולי לא נסכים. אבל בינתיים, כל מה שאתה אומר זה משהו שאני מסכים איתו לחלוטין.

שלטר של מגיפה.

אני אגיד לך. אני אתן לך, כי אתה דיברת על אתרים פוגעניים.

נכון.

ואמרת עוד משפט. אמרת גם הימורים.

נכון.

ואחרי זה אמרת גם משחקי אלימות.

נכון.

זה נכון?

נכון.

כאילו אתה רוצה לראות איך אנחנו מתקרבים לזה שגם שולי אמרה: דעות שפוגעות במדינת ישראל - - -

אמרתי שזה לא.

אני אמרתי להוציא את זה. זה מדהים איך שבפוליטיקה אתם מסובבים אמת לשקר, שקר לאמת. הרי לפני רגע ביקשתי להוציא את זה מהחוק. אז אתה מאשים אותי.

אני לא אמרתי. אני לא מאשים.

נכון. שולי חלוקה עליי.

וואי, לא ייאמן.

תקשיבו, אני לא מאשים. בקומה שלוש, בוועדת הכנסת, כל הזמן ככה זה צעקות ולא נותנים לדבר?

חלילה. חיים, אני רוצה רק להסביר. שולי חלוקה עליי.

לא, אני חייב להבין.

אתה מדבר איתי דבר הפוך. אל תגיד דבר הפוך עליי.

שולי, את אמרת גם על זה.

שולי, דקה. חבר הכנסת ילין, אני רוצה להקל עליך.

אבל אני אמרתי להוציא את זה מהחוק.

שולי, בסדר. וואו, אי-אפשר ככה. זה בלתי אפשרי.

בסדר. - - -

וואי, זה כאילו, לא ייאמן.

שולי, רגע. אני רוצה להבהיר. חברת הכנסת שולי מועלם חלוקה עליי. היא חושבת שצריך להתמקד אך ורק בפורנו. אני סבור שצריך גם הימורים ומשחקי האלימות.

אבל אתה שאלת אותי שאתה מסכים לכל דבר שאני אומר עד עכשיו ואיך זה מתקשר.

בינתיים, כן. איך זה מתקשר לחוק, כן.

אני מסביר לך איך זה מתקשר. זה מתקשר על ידי זה שאתה יכול ללכת למשהו צר מאוד ונקודתי, שזה מה שאני שומע ששולי רוצה. ואתה פותח את זה גם לאלימות, גם להימורים. אני יכול לתת לך עוד מיליון דוגמאות איך הדבר הזה הולך - - -

אבל שם אנחנו רוצים לעצור.

אין לעצור רק שם. אני אסביר לך למה אין לעצור רק שם. כי בסופו של דבר יבואו המשפטנים, ואחרי זה הטכנולוגיה, ואתה תגדל ילדים – אני אומר לך את זה עכשיו, יכול להיות של-8200 זה מצוין – אתה תגדל האקרים בגיל תשע.

לא, לא.

מה "לא"?

רשת מקומית אתה לא תצליח, גם לא בגיל 14.

בתור מנכ"ל של חברה לבקרת הורים, הלוואי זה מה שהייתי אומר.

הו, רגע.

רשת מקומית לא תצליח גם בגיל 14.

יהונתן, שמעת את זה? שמעת? בהודו ילדים בני 12 פורצים לך למאגר הביומטרי של תעודות הזהות. על מה אתה מדבר? שטויות.

לא, אתה דוחה את החשיפה. אתה דוחה את החשיפה.

רגע, אז אתה אומר: אם יהיו 10% מהילדים שיהיו מספיק, מה שנקרא, מוכשרים לפרוץ את זה ולצרוך פורנו, אז אנחנו נוותר על ה-90% אחרים, נו באמת. בוא, טענות ענייניות, בבקשה.

לא, לא, רגע. אני מסביר לך עכשיו משהו, אתה לא רוצה.

אתה בן אדם ערכי, אני מכיר אותך. בוא, תשכנע אותי למה החוק הוא מסוכן.

לא, עזוב. אני מסביר לך, אני אומר לך את הדברים. הוא מסוכן בצד הערכי. אחד. שניים, הוא מסוכן בזה שאתה צריך לתת כלים רק להורים ולא הממלכה. אני לא מכן להיות במשטר טוטליטרי.

זה מה שאני עושה. אני נותן כלים להורים.

אבל זה מה שנעשה פה.

לא.

למה לא?

היום אין חופש בחירה להורים. אין להם חופש בחירה. יש כפייה.

- - -

חבר'ה, אני לא יכול להתנהל ככה באמת.

גדול עליי.

עוד אחד שמפריע באמצע הדיון – את יכולה להפריע, כי את חברת כנסת.

לא, אני לא רוצה להפריע.

אבל עוד אחד שמפריע אני פשוט אוציא אותו החוצה. בוא תסביר לי איך מה שאמרת קשור לחוק הזה. אני עדיין לא הבנתי.

הסברתי.

אם אני אומר לך שהחוק הזה אומר, חיים, שאנחנו מעבירים לאזרח, לבעל המנוי, את יכולת ההכרעה – הוא מכריע מה הוא רוצה – אז איך אני משטר טוטליטרי? איך אני קובע? איך אני מחשיך?

אתה אמרת משהו, בסדר? אמרת, התחלתה בפורנוגרפיה, המשכת בהימורים, והמשכת באלימות ושם זה נעצר. אני אומר לך זה לא נעצר שם. יבוא מישהו אחר ויגיד: למה? למה צריך לאסור את הדברים האלה?

אז בוא, תגיד עניינית, אתה רוצה שרק פורנו?

אני רוצה את המקבילה שיש היום ב"הוט" וב"יס", שאתה יכול, בכלים של הורה, לקבוע כמעט כל תחום שאתה רוצה שהילדים שלך לא יראו.

אתה רוצה שבהגדרה תהיה אפשרות לבחור בין פורנו, הימורים ואלימות?

לא. לא אמרתי לך את זה.

אז תגיד משהו, מה?

אמרתי לך, אמרתי משהו: המקבילה של "הוט" ו"יס".

זה מה אתה רוצה?

כן.

זה אומר לאסור.

זה פתוח לחלוטין הכול, וההורה לבד יסגור מה שלא נראה לו, כי החינוך נמצא בידיו.

יופי. זה מה שאנחנו אומרים.

לא, זה לא מה שכתוב פה.

בסדר. הבנתי מה שאתה אומר.

זה לא מה שכתוב פה.

ההצעה היא כזו, אני רוצה - - -

זה לא מה שכתוב פה.

אז חיים, אני רוצה, ברשותך, לחדד אותה שוב, כי חשוב לי שתבין אותה לעומק לפני שאתה מכריע. ההצעה אומרת כלדקמן: כל אזרח צריך להכריע. מה זה להכריע? שלוש אפשרויות, כל מנוי - - -

לא. לא הבנת. זה לא.

רגע.

אתה רוצה שאני אתמוך במשהו?

כן.

אז אני מתנגד לזה.

למה?

כשאני נמצא כמנוי של "הוט", יש בהגדרות "חסימת הורים" או "קוד הורה", בסדר?

נכון. כן.

זה מה שאני רוצה. תן לי את האחריות לגדל את הילדים שלי.

אבל אני נותן לך.

לא. כי עכשיו מה אתה אומר? אתה אומר: קודם כול, שהספק צריך לספק לי, נכון?

ברור.

עכשיו אני צריך - - -

ברור. גם היום בחוק הוא צריך לספק לך.

מי יספק לך את זה? מי יספק לך את זה? מי יספק לך את זה, חיים?

גם היום בחוק הוא צריך לספק לך.

אני מסביר לך עכשיו.

שנייה, מי יספק לך? אתה יודע לייצר את התוכנה לבד בבית?

אני לא יודע. אני יודע לספק תוכנה?

אז אתה מסכים איתי שמישהו צריך לספק לך את זה?

אני רוצה קוד סינון הורה כמו שיש לי - - -

- - -

זה מה שאנחנו מציעים.

רגע, שולי, לא כל דבר הוא פוליטיקה.

זה כן פוליטי, כי כבר היום בחוק הקיים הספק מספק לך.

שולי, אני אגיד לך משהו. אני עוד קצת אצליח לשכנע אותו, רק תני לי. אני אצליח לשכנע אותו.

לא. אתה לא תצליח לשכנע אותי.

אני אסביר לך למה. אני נותן לך שלוש אפשרויות.

לא. אתה לא תיתן לי.

אחת – סינון. שתיים – סינון עם קוד. שלוש – פתוח. מה הבעיה בזה?

לא. לא ולא. בוא, אני אסביר לך. בשום פנים ואופן אני לא – אני אסביר לך, מי שלא רוצה - - -

אז תבחר פתוח.

לא, אני לא בוחר. הכול פתוח. ואני אסגור את מה שאני לא רוצה. זה ההבדל בינינו.

אבל הכול פתוח.

זו ההצעה, הכול פתוח.

לא.

אני אומר לך שהכול פתוח, ואתה צריך לבחור אם אתה רוצה סינון או לא.

עזוב.

אבל אם הוא לא בוחר?

עזוב, נו, חיים. לא בכל מחיר צריך להתנגד, עם כל הכבוד, באמת.

- - -

אני אשים לך התנגדות, וזהו.

זו התנגדות מטופשת.

לא נכון. די. אין רשימות שחורות. אין רשימות שחורות.

אני מפריך את כל מה שאתה אומר, ואתה נשאר מתנגד לחוק. אני לא מכריח אותך לכלום. אתה קובע, אני אומר לך.

יש אותן רשימות שחורות שיש בטלוויזיה.

לא. לא נכון.

אותן רשימות שחורות.

אתה לא מכיר את החוק, ואתה ישר יוצא נגדו. תקרא אותו.

מיקי, אני קראתי את החוק.

מה הבעיה שאני נותן לך את האפשרות להחליט? מה הבעיה?

תיסתכל, אפילו הדפסתי אותו. לא רק שקראתי אותו, אני הדפסתי אותו, בסדר?

מה קורה אם הוא לא בוחר?

חיים, אתה מחליט. חיים, אבל אתה מחליט, אני מסביר לך. אתה תחליט אם אתה רוצה או לא. אתה יכול גם להגיד שאתה לא רוצה.

אבל תאפשר לו לבחור.

אתה יכול לבחור "לא".

למה אתה לא מאפשר לו לבחור?

אני מאפשר לו לבחור.

הוא מאפשר לו לבחור.

לא, אתה סוגר לו את זה.

מה פתאום?

לא. לא נכון. אתם פשוט, אתם פשוט - - -

מה פתאום? רק אחרי התראה שלישית שהוא לא ענה.

עדיין סוגר לו - - -

אז אתה רוצה שנשאיר את זה כך?

- - -

אבל אם שלוש קריאות הוא לא ענה, אני – טוב, עצור.

אתה יוצר רשימות שחורות כאן.

אלה לא רשימות שחורות. די להיות פוליטי.

אבל למה שלא תעשה את זה הפוך? תשאיר את זה פתוח. ואם יירצה, ייסגור.

בדיוק.

לא, זה לא עובד.

דרך אגב, רוצים פתוח ואחרי זה לסגור?

חבר'ה, אתם בעד פורנו. אתם בעד פורנו לגמרי.

זה ברור.

אז בואו תסבירו לי למה 96% מהמנויים לא עשו את זה?

אולי כי הם לא חושבים כמוך שזה כל כך חשוב.

מכוון שמדינת ישראל לא אוכפת.

לא, לא, תתפלא.

לא, היום אין זכות בחירה להורים.

עוד הערה אחת כזאת ואתה בחוץ, חצרוני. כן.

מדינת ישראל הייתה צריכה לאכוף את חובת ההכנסה של הסינון הוולונטרי לחברות. לא אכפה.

תודה רבה. עכשיו אני אוכף אותו עם החוק הזה, דרך אגב.

לא. היא אוכפת את זה על האזרחים. ומה שזה יוצר זה - - - רשימות שחורות במדינת ישראל.

זה מה שאני עושה. זה החוק. אני אוכף את חובת יידוע הסינון.

הוא מאפשר להם חופש בחירה. היידוע של הסינון הוא לא על האזרחים, הוא על הספקיות.

חברת הכנסת סויד. מי שמפריע לחברת הכנסת סויד, יוצא החוצה.

די, תנו קודם לשמוע. וואי, אי-אפשר ככה.

חבר'ה, צר לי, כן. אני לא סיימתי אפילו, אבל לא חשוב.

טירוף.

אה, לא סיימת.

חבר הכנסת זוהר, אבל אני הייתי אחריו, הוא לא סיים.

סליחה, סליחה.

לא, תמשיכי.

לא, לא. אתה רוצה לסיים? סליחה, אדוני. בבקשה, תסיים.

כבוד היושב-ראש, אני לא מסכים למה שכתוב בחוק. ואני מסביר לך את זה כמו – עוד פעם, אני כרגע לא נכנס לעניין - - -

אל תתווכח איתו.

לא מתווכח יותר עם אף אחד, זהו. אני סיימתי להתווכח היום. כן.

אני לא נכנס למי אחראי לחלק את תוכנת הסינון. בכלל זה לא מעניין אותי, אני לא נכנס לצד הטכנולוגי. אני רק בא ואומר ומסכם ואומר את הדברים כמו שהם: אני רוצה את העתק. כהורה אני רוצה להיות אחראי על מה הילדים שלי רואים ולא רואים.

טוב.

ברור לחלוטין שהילד שלי מתחת לגיל 18 כשהוא הולך לפאב לבד הוא לא יכול לשתות בירה ולא ימכרו לו. אבל אני יכול לתת לו לשתות בירה כשהוא בן 15 אצלי בבית. ואף אחד לא יגיד לי אם זה נכון או לא נכון. וזה ההבדל. האחריות על החינוך של הילדים היא שלי. פעם היה קיבוץ, האחריות של החינוך הייתה של הקיבוץ. אתה עכשיו כממשלה רוצה לחנך את כולם. לא מקובל עליי.

הבנתי.

לא, אבל מה עם כל הילדים מהחינוך המיוחד? והנוער בסיכון? מי יגן עליהם?

תודה רבה. חברת הכנסת סויד. לא להפריע. עזבי, עזבי, חברים.

על מי? מי יגן על מי?

ילדים בלי הורים, הילדים ונוער בסיכון, מי יגן עליהם?

רגע, רגע.

- - -

לא, לא. אני לא רוצה, לא מעוניין. תודה רבה. אני מבקש, חברת הכנסת סויד.

אין ספק שהמטרה של החוק הזה ושלכם ושל כל מי שיושב פה סביב השולחן היא למנוע חשיפה של קטינים, בני נוער, ילדים לפורנוגרפיה. אין ספק בזה. אנחנו חלוקים על הדרך, לא על המטרה. אף אחד מאיתנו לא רוצה ילדים צורכים פורנוגרפיה, קטינים ובני נוער. אנחנו לא מסכימים על הדרך. הצעת החוק הזו עברה כל מיני גלגולים. מה שאותנו מדאיג, מפחיד, ונראה לנו מסוכן בכמה היבטים שאתם ממש חייבים להבין אותם, כי אם אתם תבינו אותם אולי נצליח להגיע לאיזשהו נוסח שגם יאפשר את המטרה, אבל גם לא יפגע במה שמטריד אותנו, מאוד מטריד אותנו.

יופי. נישמח לשמוע את החששות.

מה שמטריד את כל האנשים פה, ובין היתר, כנראה גם את ראש הממשלה, גם את משרדי הממשלה השונים שמתנגדים לחוק, זה לא שילדים ייחשפו לפורנוגרפיה.

משרדי הממשלה לא מתנגדים לנוסח הקיים.

מה שמטריד הוא העובדה שהממשלה, המדינה לוקחת שליטה על האזרח. שהמדינה ממשטרת את הרשת. שהמדינה מסננת את הרשת באופן גורף.

אבל זה לא קיים בנוסח הקיים.

תן לי להשלים. אני אתאים את זה להצעת החוק.

פשוט מה שאת אומרת עכשיו לא קיים בנוסח הקיים.

אני אתאים את זה להצעת החוק הזו, שנייה.

אני אשמח אם תתייחסי לנוסח הזה, כי אנחנו פשוט נשרוף זמן.

אני אתייחס לנוסח הזה.

מה הבעיות פה? את משפטנית, קל לך להביא את הבעיות. תביאי לנו אותן. צריכים שתעזרי לנו.

אני מתייחסת. תן לי להשלים. אמרת שאתה לא מתערב. אלה דברים שמאוד מדאיגים כל אחד שיושב פה.

גם אותי.

דבר נוסף, מי קובע מה זה תוכן פוגעני?

החוק.

לא במובן של ההגדרה של החוק, כי כל מישהו עורך דין ובכלל משפטן, או בכלל, יודע שחוק או הגדרה של חוק זה לא מתמטיקה. ולתוך המנעד הזה של ההגדרה אפשר להכניס הרבה מאוד תכנים. לא בהכרח מה ייחשב בעינייך כתוכן פוגעני ייחשב בעיניי. וכשאתה מגלגל את זה עכשיו, לפי מה שאמרת, לספקית שהיא זו שתחליט מה פוגעני או לא, אז במקרה הטוב אתה נותן לה כוח ממש בלתי מוגבל, ובמקרה הרע אתה גורם לכך שמהפחד או מהחשש, או אני לא יודע מה, או שסתם יבוא לה, היא תתחיל לחסום פה תכנים.

עכשיו עוד לא דיברנו על אותן רשימות שאנחנו חוששים מהן ומאוד מפחדים מהן. ואנחנו דיברנו עליהן המון גם בנושא של הביומטרי, של הדרכון הביומטרי, של כל המאגר הביומטרי מפני הדליפה. הצעת החוק שאתה מציע היום מדברת ואומרת כך: כל אזרח יקבל שלוש ברירות מחדל. הראשונה היא לא לחסום, לא רוצה לחסום, תשאירו פתוח הכול.

נכון.

השנייה היא לחסום עם קוד, כדי שלמבוגרים תהיה גישה חופשית, ולילדים לא. והשלישית היא לחסום את הכול.

נכון.

אבל אתה לא באמת מאפשר בחירה חופשית.

למה?

מכיוון שמה שאתה אומר הוא שאחרי ששלוש האפשרויות האלה תוצגנה בפניו, אם הוא מחליט להתעלם מהן, כי זו הבחירה שלו, להתעלם, אתה מאלץ אותו להתמודד עם זה. ואתה מאלץ אותו לענות.

מה זאת אומרת? מה הבעיה בזה?

נכון.

אבל זה בדיוק העניין. אז תן לי לגמור. זה בדיוק זה.

מה הבעיה?

אתמול עוד היה נוסח - - -

מה הבעיה אבל? זו בחירה חופשית.

כן, והרשות נתונה.

מי שלא עונה, אז ייחסם.

לא אמרנו את זה. ביטלנו את זה.

היום אתם אומרים משהו הרבה יותר חמור והרבה יותר מפחיד מזה.

שמה?

כי מה שאתם אומרים פה זה שמי שלא יודיע לא יינתנו לו שירותי גישה לאינטרנט עד שלא ימסור את ההחלטה.

נכון.

אתם שומעים מה אתם אומרים?

מה הבעיה?

בן אדם שלא עונה לכם - - -

זה עניין של חמש דקות להכריע. חמש שניות להכריע: רוצה או לא רוצה.

סליחה, לי אין בעיה להכריע, אני לא רוצה לתת לכם תשובה.

- - -

אני שואל שאלה. אם אני נתתי לך שלוש - - -

סליחה, מיקי, אני לא סיימתי.

רגע, חברת הכנסת סויד.

אתה יושב-ראש הוועדה, אני לא סיימתי.

מותר לי, מותר לי להעיר הערות.

אני יודעת. זה בדיוק העניין.

אני אתן לך להשלים.

אבל תיתן לי.

אבל שיהיה שיח. מה זה? נאום? דקה.

אני רוצה להשלים, אז תתחיל שיח.

את יכולה לתת לי דקה?

אני אומר שאם אני נותן למנוי שלוש קריאות, שלוש פעמים הודעה מסודרת ברורה, והוא לא עונה מכל מיני סיבות: הוא טכנופוב, או שהוא לא מבין בזה, או שהוא לא מבין מה מבקשים ממנו, או שאין לו כוח לענות, או שהוא סתם התעצל. בפעם השלישית אני אומר: אדוני, בבקשה ממך, תואיל בטובך להכריע, תכריע. זה הכול.

מיקי, אני לא סתם פתחתי במה שמדאיג אותנו.

זו הגברת מודעות מקסימלית. החוק הזה הוא הגברת מודעות מקסימלית לגבי הנושא הזה. זה החוק.

לא. ממש לא. אני לא סתם פתחתי במה שמדאיג אותנו. אני פתחתי בזה כדי שאתה תבין שבתפיסה שלנו הממשלה רוצה כוח בלתי מוגבל. היא רוצה לא רק משטור ברשת, היא רוצה נאמנות ברשת. היום זה פורנוגרפיה; אחר כך זה תכנים מיניים; ואחר כך הלאה.

לא קשור.

את מביאה פה דברים - - -

והיום, כשאין לאף אחד אופציה לבחור כשהוא רוצה לחסום, אז זה בסדר, בעינייך. זה לתמוך בפורנוגרפיה או להתנגד לפורנוגרפיה. אלה שתי האופציות היחידות שיש פה.

שולי, תני לה לסיים.

ולכן, ברירת המחדל של הצעת החוק היא שאתה מוריד את השלטר על הרשת.

ברירת המחדל? זו לא ברירת המחדל. תשתדלי להגיד אמת.

אחרי שלוש פעמים שאתה מציע - - -

אחרי שלוש פעמים שהאדם לא עונה.

ובוחר האדם לא להתייחס, חוסר ההתייחסות הזה הוא מתוך בחירה.

החוק הזה לא מאפשר לו. לא, לא מתוך בחירה.

אז אתה מוריד את השלטר על כל האינטרנט בכלל.

לא. לא על כל האינטרנט.

לא. חוסר ההתייחסות הוא לא מתוך בחירה.

בוודאי מתוך בחירה.

- - - המדינות בעולם סוגרות את האינטרנט - - -

אתה מבין מה המשמעות?

אדוני, אתה תומך בפורנוגרפיה, אנחנו לא יכולים לנהל שיח.

אין פה בעיה חוקתית, חברת הכנסת סויד.

לא. אתה לא יכול לסגור את הרשת.

לא.

אתה סוגר לו את הרשת כשהוא לא עונה לך.

אם אתה תומך בפורנוגרפיה, אין בינינו שיח. בינינו אין שום שיח.

אני לא סוגר לו את הרשת.

אתה סוגר. אתה אומר את זה.

אני פשוט מציב בפניו, בתחילת השימוש - - -

- - -

אתה תומך בפורנוגרפיה, בינינו לא יכול להיות שום שיח. זהו. מבחינתי, אין בינינו שיח.

רגע, שולי.

די. מה אתה מצביע? די.

אני אומר לך: אם בפעם השלישית הוא לא עונה, יעמוד מולו דף ממש מעצבן.

אבל הוא לא רוצה.

אני חייב לומר דף מרגיז, בלתי נסבל שהוא יהיה חייב לעבור אותו. ועד שהוא לא יעבור אותו, הוא לא יוכל לגלוש.

אבל הוא אפילו לא רוצה לעבור אותו. הוא לא רוצה להיכנס לרשימה שלך.

הוא לא רוצה, הוא לא נכנס לשום רשימה.

הוא נכנס.

הוא לא נכנס לשום רשימה ולשום דבר.

הוא בהכרח נכנס. איך אתה יכול להחליט שאתה מוריד את הרשת?

למה? אז אני שואל אותך: למה? אני עונה לך, חברת הכנסת סויד. אם אדם החליט שהוא לא מעוניין, את ישר מקטלגת אותו כצורך פורנו?

לא.

אז למה? איזו רשימה?

אבל אתה עושה את זה, כי אתה מוריד לו את הרשת.

איזו רשימה?

רגע, אפשר?

שנייה, חברת הכנסת זנדברג.

אפשר רגע להעמיק בעניין הזה של הרשימות השחורות, להבין מה?

בטח. כן. בשמחה.

אתה אומר שלא, ומצד שני לנו לא ברור איך ייתכן מצב שבו הספקית צריכה לדעת לא להציג לו עוד פעם את המסך הזה. איך היא תידע למי להציג ולמי לא?

מה זאת אומרת? מחבלים, סוגרים לו את האינטרנט.

אני אומר, יהיה לך עכשיו, סתם דוגמה, נותן לך דוגמה, יש 12 - - -

מורידים, מונעים ממנו כל גישה לרשת בהכול.

לא, לא. די. רויטל, אני אגיד לך משהו.

אם הוא לא עונה שלוש פעמים, מורידים לו את הרשת. אין לו אופציה, תבינו.

רויטל, עזבי את זה.

זה מטורף, הסיפור הזה.

כן, זה מטורף. נכון.

ככל שהזמן חולף האמת מתבררת. ואז את נכנסת יותר לבעיה. אז בואי, שנייה. אני רק אסביר דבר אחד.

על מה אתה מדבר?

פשוט את יוצאת באמת ממש מביך, אבל אני אומר: בואו נתקדם.

מיקי, מיקי, אתה נותן ציונים לח"כים על דעותיהם?

בסדר, לא משנה.

באמת, מיקי. בחייך, מי שלא מסכים איתך, אתה נותן לו ציון?

כן, איזה מן דבר זה?

אתה לא יכול להוריד את השלטר על הרשת.

את רוצה שאני אדבר עכשיו? אל תגרמי לי להגיד את הסיבות האמיתיות להתנגדות שלך ושל כבל, אבל לא משנה.

לא, אבל לא יכול להיות שאתם באים על שאלות שעונים עליהן פה שוב ושוב, ומעוררים שוב ושוב דברים שכבר לא קיימים.

אבל הנה.

אם את רוצה, תתייחסי לנוסח הזה.

התייחסתי.

רגע.

בסדר, בסוף התייחסת.

אי-אפשר עם הרעש הבלתי אפשרי הזה. חלאס. מיקי, מה קורה?

אי-אפשר, חברים.

אני לא מסכימה לנוסח.

מותר לא להסכים.

אז אל תגידי לי שאני לא מתייחסת לנוסח.

לא, קודם לא התייחסת לנוסח.

חברים, תודה רבה.

לא. ממש, אחלה נוסח.

קודם לא התייחסת לנוסח.

תודה רבה. אני מדבר עם חברת הכנסת זנדברג, ואתם מפריעים לי לדבר איתה.

- - -

אנחנו עשינו - - -

אבל שולי, חלאס. מה קורה?

שולי, מספיק. אני אומר לכם, אני עושה את הדיון הזה בדלתיים סגורות.

אף אחד לא דיבר אלייך. דיברתי עם רויטל.

אבל את מפריעה לי.

אף אחד לא דיבר אלייך.

דקה. אני רק רוצה - - -

הצעה: תעשה את זה הפוך.

רגע, תנו להבין. אני לא מבינה מה הסיפור.

חברתי, תראי, אני עכשיו נותן לך דוגמה. בסופו של תהליך, בתום 30 יום – זה מה שהחוק אומר – כל אזרח ישראלי היה צריך כבר להכריע. כי אם לא הכריע, אז הוא לא יכול לגלוש באינטרנט שלו. הוא רוצה להכריע, הוא חייב להכריע. ואז בסוף יצאה תוצאה כדלקמן: 20% הצטרפו לתוכנת הסינון; 20% נוספים הצטרפו לתוכנת סינון עם קוד; 60% אמרו לא מעוניינים. עכשיו יגידו ש-60% מאזרחי ישראל הם צרכני פורנו?

בטח.

מה זה "בטח"? תגיד לי, אתה חי בעולם הזה או שאתה חי באיזה עולם - - -

אם לא, מה יגידו - - -

היום כשאנשים לא לוקחים סינון וולונטרי, זה מה שאתה אומר עליהם?

תשמע, אני מתנצל לומר לך, אבל אתה ממשיך לדבר שטויות על בסיס קבוע. ואתה גם לא מפסיק. אתה מתעקש לדבר שטויות כל פעם.

- - -

- - - אנשים ברחוב ויגידו שהם רוצים. אזרחים שומרי חוק, מסמנים אותם במדינת ישראל - - - ומה הוא היה אומר?

היום כש-69% לא לוקחים סינון וולונטרי, זה מה שאתה אומר עליהם?

אולי הבן אדם לא רוצה, כי אין לו כוח.

בחייך. אתם תעשו הכול כדי שהפורנוגרפיה תמשיך.

כן, חברת הכנסת זנדברג.

אני רק רוצה להבין את התשובה שלך.

אתם תעשו הכול - - - כי היום אתה לא אומר על 69% שהם צרכני פורנו.

סליחה, את מי אתה מייצג?

חברת הכנסת זנדברג מדברת. לא להפריע לה, בבקשה.

את מי הוא מייצג?

את הכסף הגדול בפורנוגרפיה.

מעניין אותי מי זה.

כן, חברת הכנסת זנדברג.

אני רק רוצה להבין מהתשובה שלך. בעצם מה שאתה אומר הוא שבגלל שיהיו הרבה אנשים, אז תהיה כביכול "רשימה שחורה" הכי גדולה. אז לא יגידו - - -

לא. לא אמרתי את זה.

אבל לא אמרת שלא תהיה רשימה.

לא אמרתי את זה.

אז תסביר שוב פעם, כי אני לא הבנתי. אמרת שזה יהיה 60%, אז לא יגידו על כל ה-60% שהם צרכני פורנו.

אז אני אתקן את עצמי. יש 12 מיליון מנויים, 70% אמרו שהם מעוניינים בתוכנה; 30% אמרו שלא. 3.6 מיליון איש אמרו שלא מעוניינים. את חושבת שאני ואת נוכל להגדיר את 3.6 איש הללו כצרכני פורנו?

זאת לא השאלה שלי. איך תגדיר אותם - - -

אני אגיד לך למה, כי כל אדם סביר, שהוא לא צרכן פורנו, סליחה על הביטוי, אבל שהוא אדם סביר, יכול לדמיין כשהוא החליט שהוא לא מעוניין, לא כי הוא צרכן פורנו, אלא: לא מעניין אותי, אין לי כוח בשביל זה, לא בא לי להוריד תוכנה, כבד עליי, זה יאט לי את המחשב, זה יאט לי את הרשת. יש לי מידע חשוב, אני מפחד שידעו ממנו. יכולים להיות אין-ספור סיבות למה בן אדם לא רוצה. לאו דווקא כי הוא רוצה לצרוך פורנו. מה זה השטות הזאת?

אבל, מיקי, השאלה שלי היא אחרת.

מיקי, אני רוצה לשאול אותך משהו.

רגע.

השאלה שלי היא לא מה אני או אתה נחשוב עליו. השאלה היא האם שמו ייאוגר במאגר?

לא.

אז איך? איך ידעו לא להציג?

איך לא?

כי החוק מחייב לא. החוק מחייב לא לאגור את המידע.

מה זאת אומרת? אבל איך אתה תדע לא להקפיץ לו עוד פעם את המסך שנטען?

זו שאלה שנתמודד איתה בחוק. אתם יודעים מה, הנה לכם סוגיה, חברת הכנסת זנדברג, שהיא כן שווה דיון.

בגלל זה אני מעלה את זה.

אז אנחנו נדון בה.

אבל סוגיה מהותית היא בעניין – אתה לא יכול להגיד: אין רשימה שחורה אם עדיין לא דנו בזה.

בסדר. אני אגיד לך איפה המכשול שלנו.

יש רשימה.

היום אין רשימה?

אני אגיד לך איפה המכשול שלנו.

בטח שיש.

נו, אז?

בטח שיש, לכן - - -

רגע, המכשול שלנו הוא כזה: אנחנו בחוק רצינו שכל בן אדם – שמסרב לתוכנה ואמר: אני לא מעוניין, תודה רבה – יקבל התראה פעם בשלושה חודשים או חצי שנה על הסכנות של הפורנו.

אז איך תידע למי להקפיץ את ההתראה ולמי לא, אם היא חסומה?

רגע, מאחר שהרצון הוא רצון מאוד חשוב, רצינו – את צודקת חד משמעית, אי-אפשר לחלוק על זה – שלחברת האינטרנט תהיה רשימה של מי שסירב.

אז יש רשימה שחורה.

היא לא רשימה שחורה, עם כל הכבוד. אי-אפשר להגדיר אותם כצרכני פורנו.

יכול לעדכן את זה - - -

יש מאגר.

אבל הנה סוגיה, למשל.

יש מאגר מידע?

חברת הכנסת זנדברג, אני מנסה לעזור לך.

- - -

או מיי גוד. מי זה שצרח שם?

יש הרבה סיבות. סליחה.

זו סוגיה, למשל, שהיא באמת שווה דיון. ואז אנחנו נצטרך להכריע, אנחנו חברי הכנסת, האם, סתם דוגמה, שלושה-ארבעה מיליון שיגידו שהם לא מעוניינים, מבחינתנו, זו רשימה שחורה מסוכנת מדי מכדי ליידע אותם כל פעם על הסכנות לילדים בפורנו?

קודם כול, בואו נחליט שיש רשימה.

אז נחליט. בסדר.

האמירה שלכם שאין רשימה היא לא נכונה.

בעניין הזה אני לא יכול להגיד לך שאת לא צודקת, אבל השאלה היא אם את צודקת בהערכה שלך שהרשימה הזאת היא רשימה שחורה או שמא רשימה.

מיקי, אני רוצה להגיד משהו. אני רוצה לשאול שאלה.

תודה רבה. לא להפריע.

יש מאגר שאוגר מידע על אזרחים לפי הרגלי הגלישה שלהם.

אוקיי.

זה דבר, אתה יכול לקרוא לזה רשימה שחורה, לבנה, צהובה, אדומה. יש רשימה כזאת והיא נאגרת איפה שהוא.

בסדר. הבנתי מה שאת אומרת. זה הוויכוח שלנו.

אני רוצה לשאול שתי שאלות.

לא, כי אתם אמרתם שאין רשימה שחורה, שהוצאתם מהנוסח החדש. זה לא נכון.

בעיניי, זו לא רשימה שחורה. בעיניי, זו רשימה, אבל היא לא רשימה שחורה.

אם אתה אוגר מידע, זאת רשימה. וכאן אתה אוגר מידע על אזרחים.

קודם כול, חברת הכנסת זנדברג - - -

אבל את לא יכולה כל שנייה להפריע. רבאק, מה נסגר?

רגע, לא להפריע לתמר. הטענה היא טענה הגיונית מאוד.

אבל רגע.

שנייה, הטענה היא טענה הגיונית מאוד. אני לא חולק עליה.

בסדר, אני רק רוצה שנבין, גם שיהיה לפני - - -

אתה לא נותן לדבר.

אתה רוצה עוד לדבר? אני אאפשר לך, בטח.

גם שיהיה לפני חברי הכנסת ושיהיה לפרוטוקול, הייתה כאן אמירה שכביכול עם התקדמות הנוסחים אנחנו פתרנו את נושא הרשימה השחורה ואין רשימה שחורה.

נכון.

זה לא נכון.

כי אני ואת חלוקים. את חושבת שזו רשימה שחורה; אני חושב שזו רשימה. זה ההבדל; זו המחלוקת.

לא משנה. לא, משנה ממה. אתה אולי חושב שהיא לא רשימה שחורה לפי הקריטריונים שלך.

לא.

אבל העובדה שחברות האינטרנט יאגרו מידע, שאגב הוא צריך להיות רשום - - -

אבל בשביל זה אנחנו מייצרים ויכוח, תמר, וזה בסדר.

אבל קודם, לפני הוויכוח הערכי, בואו נסכים על העובדות. עכשיו אני רוצה לדעת. המאגר הזה הוא מאגר שטעון רישום ברשם המאגרים במשרד המשפטים?

אני לא יודע. לא ניכנסנו לסוגיה הזאת.

זו סוגיה מהותית, משרד המשפטים.

אנחנו ניכנס אליו; אבל לא עכשיו, בהמשך, כשנגיע לסעיף בחוק.

בסדר. רק אם משרד המשפטים יכולים לרשום את הערה הזאת ולהתייחס אליה. זו הערה מהותית, כי מסתבר שיש פה רשימה שחורה.

אז הבנתי את ההערה; שמעתי את ההערה. אנחנו נדון בה בהרחבה, כי זה חלק מהחוק.

אני רוצה גם לשאול שאלה.

אדוני, בעניין הרשימות השחורות, אני רוצה - - -

רגע, עכשיו חיים. ואחרי זה, את. חיים, כן.

אני רוצה, קודם כול, לשים על השולחן, כי אין מצב כזה שלא יודעים כמעט כל מה שאנחנו עושים, לא רק דרך הרשת.

נכון. כולם יודעים. גוגל יודעים, כולם יודעים.

דרך משטר התשלומים. אי-אפשר להיתמם ולהגיד שזה לא. כולם יודעים כל מה שאנחנו עושים.

נכון. נכון.

דרך אגב, כל מי שהיה גם בחוק הטרור יודע שזה חשוב גם מבחינת מדינת ישראל והביטחון של מדינת ישראל שעוקבים אחרי כל אחד בצורה ביטחונית. את זה אנחנו מבינים. לכל אחד יש כתובת. פה, בטלפון הנייד, יש כתובת. מי לא יודע שיש פה?

נכון, עוקבים אחרינו.

מה? פתאום אין IP? פתאום נמחק הכול?

יודעים הכול.

לא יודעים הכול.

יודעים הכול.

זאת אומרת, לדבר במושגים של שוק, של ליברליות – אתם יודעים שבצד שני אני לא אוהב את המשחק הזה. אבל בואו נעשה את הפעילות הפוכה לגמרי. בואו נעשה את זה אחרת. תשאיר פתוח. אני עוד פעם חוזר להצעה שלי: תשאיר פתוח. זאת אומרת, אתה תכתוב, וה-default יהיה שמי שלא עונה אתה לא סוגר אותו; מי שלא עונה אתה משאיר אותו פתוח. מי שרוצה לסגור יענה. תעשה אותו הפוך, ואז בואו נראה. אתה תמצא את עצמך פה שכולם יסכימו לזה, כי אין סיבה בעולם שלא.

נכון.

אני שואל אותך. חיים ילין, בואו אני אעשה איתך - - -

רגע, מיקי, מיקי, אתה לא נותן.

אני יכול לשאול שאלה?

לא. אי-אפשר כל הזמן - - -

אמרת, בסדר. הסברת. הצעת הצעה; שמעתי אותה.

לא. רגע, אבל אי-אפשר. זה אחד.

טוב.

הדבר השני שאני חייב להגיד – תראו, אם אנחנו כולנו פה על השולחן, ימין, שמאל, דתיים, חילונים, כולם ביחד פה חוששים שמאחורי כל אמירה שלנו יש פה אינטרנט, ויש פה כספים, ויש פה מיליארדים, ויש פה זה, אנחנו לא נזוז. בואו ננקה את השולחן מזה קודם כול, בסדר?

נכון. זה מה שאנחנו מנסים.

כי יש פה אמירות שהן בעצם אומרות שמי שלא רוצה לחסום אז הוא בעד חברות האינטרנט, ובעד חברות האינטרנט זה אומר שיש הרבה מאוד כסף שמגלגלים. מי שחושב כך, אין לנו מקום פה בדיון ערכי על החוק הזה. לכן אני בא ואני אומר: אני להסכים להרבה מאוד דברים על החוק, בסדר? תן את חופש הפעולה לי כבן אדם, זאת אומרת, אני אקבל שלוש הודעות כמו שאתה רוצה, אני מוכן להסכים לזה. לא עניתי – נשאר פתוח.

הבנתי, בסדר.

עניתי לסגור, או עניתי לחסום, או עניתי לזה - - -

טענה לגיטימית, נדון גם עליה.

רק מי שעונה, כן.

טענה לגיטימית, נדון גם עליה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

בניגוד לחבר הכנסת ילין, אני חושבת שאין פה דיון ערכי; כי הרי רויטל סויד אמרה קודם שבדיון הערכי כולם מסכימים. הדיון הערכי הוא שאנחנו רוצים שילדים ונוער לא יגלשו באתרים פורנוגרפיים.

נכון, אין מחלוקת על זה.

עכשיו הטכניקה.

לא. שנייה.

בדיוק. אנחנו מדברים על הפרקטיקה.

אז אם אין דיון ערכי - - -

אז אני הפוך.

אז אם אין דיון ערכי, ומקובל עלייך הדבר הזה - - -

לי יש.

לא, שנייה, חיים.

אין כאן דיון ערכי, יש כאן דיון מקצועי נטו, טכני; דיון טכני.

לא, לא, לא.

כן, כן, כן.

אם אין דיון ערכי ביחס לצריכת פורנוגרפיה על ידי ילדים ונוער, אז אנחנו כנראה לא נמצאים באותו מקום. כי, בעיניי, דרך נגזרת מערך. הדרך לא מנותקת מהערך שאותו אתה רוצה לקדם.

אוקיי.

ולפעמים בשם ערך מסיום, כמו לדוגמה שמירה על ביטחון ובטיחות הנוסעים, אתה מחייב אנשים לשים חגורת בטיחות. כמו לדוגמה, אתה לא מאפשר מכירת אלכוהול בשם הרצון האמיתי שאנשים פה לא יתמכרו בגילאים צעירים לאלכוהול או לא יצרכו אלכוהול בגלל הסכנות, או בגלל אלפי דברים.

יש הרבה.

שנייה, חיים.

חיים, אני יודע שאתה אוהב בירה; אבל רגע, סליחה.

אז אם הדיון הוא ערכי, אז כנראה אין דיון; וצריך לסכים שצריך לחסום.

ועכשיו לשאלת הרשימות השחורות. תראו, חברים, אני רוצה להגיד פה משהו. אתם שוב ושוב תוקפים בשאלת הרשימות השחורות. כולכם חיים בשלום עם רשימה של מי שפותח את האתרים הפורנוגרפיים בטלוויזיה; חיים בשלום עם סלקום טי.וי, שבשביל ערוצי פלייבוי, סלקום טי.וי ו"הוט", ו"יס" יודעים בדיוק מה נמצא שם. פתאום, מה שמפריע לכם זה הרשימה הזאת של אנשים שיגידו - - -

כן.

אדוני, אל תענה לי, כי אתה ואני לא באותו מקום. אני מבקשת שלא תענה לי יותר.

אל תענה. עוד פעם אחת אתה מפריע, אתה יוצא החוצה.

אני מבקשת ממך שלא תענה יותר. אתה ואני לא באותו מקום. אני לא מתנהלת מולך בכלל.

לא לענות, לא להגיב.

מי שתומך בצריכת פורנוגרפיה - - -

את מי אתה מייצג?

הם מאיגוד האינטרנט.

לא מאיגוד האינטרנט.

מי אתה?

התנועה לזכויות דיגיטליות.

התנועה לזכויות דיגיטליות.

מי שתומך בצריכת פורנוגרפיה, אין לי שיח איתו. את זה אמרתי בהתחלה. מי שרוצה לחסום אתרים פורנוגרפיים לילדים ונוער, איתו אני מוכנה לנהל שיח.

לגבי הסיפור של הרשימות, בעיניי, אין פה שום רשימות שחורות שלא קיימות כבר היום. ואני לא שומעת אתכם דואגים עליהן.

אז יש פה.

לא, אז אין פה. זה בדיוק מה שאנחנו לא מסכימים.

בסדר.

טוב, זה הוויכוח.

אבל אין פה ויכוח.

סליחה, אני לא גמרתי.

היא לא סיימה. לא התקדמנו היום כלום בחוק. נראה לי שנצביע עליו בעוד חודשיים. תיפול הממשלה בסוף.

זה מה שהם מנסים לעשות, כמובן.

הם לא מנסים לעשות את זה, שולי. עם כל הכבוד, הם לא מנסים לעשות את זה. הם דווקא ענייניים מאוד. הנה, אני אומר את זה בכנות.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שיושבים פה אנשים כשאנחנו כל הזמן מדברים על הצריכה, וצפייה, וגלישה. אני מבקשת לשים פה על השולחן עוד משהו שאני אשים אותו כל פעם מחדש על השולחן, וזה העולם של הפורנוגרפיה. אני לא נכנסת לבחירות, אני לא נכסת להחלטות, אני לא נכנסת לאחריות ההורית. העולם של הפורנוגרפיה הוא עולם של ניצול.

אבל אין על זה מחלוקת, חברת הכנסת מועלם. בואי נתקדם.

ושל רצח שיטתי יום יומי. אז, לדעתי, אין הסכמה על זה. אם הייתה הסכמה על זה - - -

- - -

בואו נתקדם בחוק. יאללה, בסדר. הכול ברור. יש גם הרבה דוברים. אני לא העברתי אפילו חצי סעיף. חוץ משם החוק, לא עשינו כלום היום.

תן לאיש הזה לדבר.

דקה, הוא ידברו. כולם ידברו פה.

אני רוצה רגע לחזור לנוסח החוק.

כן, חברת הכנסת סויד, בבקשה. בקצרה.

אני רוצה רגע לחזור לנוסח החוק כפי שהגשתם והצעת היום.

הצענו, אני ושולי, כן.

הצעת החוק באה ואומרת שבסוף אם מוצעת לאדם שלוש פעמים האפשרות לקבל החלטה, אחת משלושת האפשרויות - - -

כן, הוא לא ענה.

ובמידה והוא לא עונה, אז מה שאתם עושים - - -

מכריחים אותו לענות.

בסדר, ואני אקרא את נוסח החוק.

אנחנו מכריחים אותו לענות.

אתם פשוט מנתקים אותו מהאינטרנט.

אנחנו מכריחים אותו לענות, כן.

בסדר, אבל - - -

- - -

המטרה היא באמת לעשות הכול כדי לקבל ממנו תשובה.

די, שולי, אי-אפשר, באמת. את צועקת לי באוזן. אני לא מסוגלת. די. תנו לי לדבר. וואו.

די. צריך גם סבלנות. בבקשה, חברת הכנסת סויד.

די. את לא מבינה מה יש לי באוזן מהצעקות. די.

חבל שלא צילמת את זה, הדובר של רויטל. הייתם עושים עוד קצת סיבוב. תתביישו.

חברת הכנסת סויד, תמשיכי.

בסוף, לפי הצעת החוק, מה שיש כאן עכשיו הוא שאתם מנתקים את האינטרנט לחלוטין למי שלא עונה שלוש פעמים.

נכון.

הפוך. הפוך, מיקי.

וזאת בדיוק אותה ברירת מחדל שאתם לא נותנים.

לא, את טועה. טענה מאוד לגיטימית.

אפשר לקבל הסבר?

חברת הכנסת סויד, כשאת טוענת טענות לגיטימיות, אני אצדיק אותך. כשאת טוענת טענות לא לגיטימיות, אני מתנגד.

בסדר.

את טועה, כי זו לא ברירת מחדל, כי יש לו אפשרות לבחור "לא מעוניין".

אז אתה רואה את זה כלא, ואני רואה את זה ככן.

יש לו אפשרות לבחור "לא מעוניין".

מה קורה אם בן אדם נמצא במילואים? מה קורה אם בן אדם נסע לחו"ל לחצי שנה? מה קורה?

חודש? אוקיי. כשהוא יחזור?

אז אתה - - -

אבל מה קורה?

אתה שולט לו על הרשת.

לא, חברת הכנסת סויד. שאלת שאלה מעולה. מה קורה? שאלת מה קורה?

שנייה, אתה שולט לו על הרשת, ואתה מנתק אותו מהרשת.

את רוצה תשובה או לא? לא מנתק אותו מהרשת. שאלת שאלה טובה. הוא חצי שנה בחו"ל, לא גלש פה באינטרנט, חזר הביתה - - -

המצלמה של האבטחה של הבית שלו הייתה מחוברת לאינטרנט.

הוא מקבל אפשרות להכריע, זה הכול. תחלץ "לא מעוניין", וזהו. מה הבעיה?

המצלמה של הבית עבדה. האזעקה. זה לא נכון. לנתק מהאינטרנט זה לא רק לגלישה.

יש פה דיון ערכי.

יש פה דיון, זה נכון. אבל הוא לא כזה ערכי, אבל הוא דיון.

בין היתר, הדיון הערכי - - -

את רוצה לדבר?

חיכיתי בסבלנות שהם ידברו.

מיקי? בין היתר, הדיון הערכי הוא גם על כמה ממשלה יכולה להיכנס לקרביים של האזרח.

נכון, שאלה מצוינת.

ולשלוט על מה שהוא צופה או לא צופה.

אנחנו לא נכנסים לקרביים של האזרח, את טועה שוב פעם. הטענה היא עד כמה אנחנו כממשלה יכולים לחייב את האזרח להכריע בסוגיה.

זה כן. עם התיקונים שעשית, זה כן. זה דבר אחד.

ואני חושב שהחומרה של העניין קובעת שאנחנו כמדינה חייבים להכריח את האזרח להחליט, לא לקבוע לו מה להחליט, אלא להכריח אותו להחליט: כן או לא. וזכותו להחליט מה שהוא רוצה.

אתה יודע, מיקי, במשפטים יש מעשה ויש מחדל.

מכיר את זה.

המחדל הוא באי העשייה. יכול להיות גם אדם שיחליט שהוא לא רוצה להחליט, או שהוא מחליט בזה שהוא לא עונה. וזו החלטה.

את זה החוק הזה לא מאפשר.

אבל זאת בדיוק הנקודה.

אז על זה נתווכח.

רוסו

זאת בדיוק הנקודה. יפה, נקודה אחת לדיון. הנקודה השנייה היא, אתה התווכחת עם תמר על הרשימה. אנחנו מסכימים שיש רשימה, היא קוראת לה רשימה שחורה, גם אני קוראת לה רשימה שחורה.

אני קורא לה לא רשימה. בסדר.

אתה לא קורא לה רשימה שחורה. זה לא משנה אם היא שחורה או לא שחורה. זה משנה איך כל אחד תופס אותה. וזה לא משנה אם אתה חושב שהיא לא שחורה.

בסדר.

העובדה היא שבסוף רשימה כזו יכולה לזלוג. וכשהיא זולגת, היא פוגעת בפרטיות של אנשים.

נושא מספר 2 לדיון, הלאה. הבאת נושא אחד לדיון? נושא שני לדיון. הלאה, יש עוד נושא לדיון?

הנושא השלישי הוא בעובדה שבסופו של דבר כל אחד – הסמכות, גוף כמו מממשלה, כמו ספק – לא יכול לקבוע עבור אדם אחר מה נכנס לתוכן פוגעני או מה לא נכנס לתוכן פוגעני.

תודה. הבנתי. ברור.

אלה שלוש הנקודות שעליהן צריך לדון.

אלה שלוש הנקודות שאת רוצה לעמוד עליהן בחוק. וכחברת הוועדה את יותר ממוזמנת להגיע ולעמוד על זה בחוק.

אנחנו נעמוד על זה.

כן, אדוני, מה שמך? תפקידך?

קוראים לי טל גוטמן, אני המנכ"ל ומייסד חברה בשם ג'ימיני - - -

- - - -

ששש, שקט. כן.

רציתי להתייחס לסוגיה הזאת קצת פחות מהמקום הערכי, יותר מהמקום הפרקטי. יש לי המון data. אם יש לכם שאלות לגבי איך ילדים - - -

כן, פרקטיקה. כן, בבקשה.

שני דברים. אחד, אם המטרה שלנו היא להגדיל באופן מקסימלי את כמות ההגנה שהילדים מקבלים ולהקטין כמה שיותר את כמות חסימות האינטרנט האקרעיות - - -

נכון.

אז אנחנו לא עושים את זה נכון. הנטייה של אנשים להתעלם מהודעות טכניות אלה או אחרות, היא עצומה.

עצומה.

תודה רבה. חיזקת את עמדתי.

לא, הוא חיזק את מה שאני אומר.

חיזק את מה שאני אומר, שאם אתה מתעלם שלוש פעמים, אתה חייב להכריע. כי אתה לא תוכל להתעלם יותר.

מה זה? אגרה? לא שלמת.

בשנת 2016 - - -

זה יותר חשוב מאגרה, זה הילדים שלנו. זה יותר חשוב מהאגרה.

אלה הילדים שלך, לא "שלנו". תפסיק לבלבל במושגים. אתה לא אבא של הילדים שלי.

שלנו, של כולם. אז אתה רוצה שהילדים שלך יצרכו פורנו, נו באמת, חיים.

די. זה לא "שלנו". "ילדים שלנו", מדבר כמו בקיבוץ, אבא של הקיבוץ.

עם כל הכבוד, אלה הילדים שלנו. מה לעשות.

ההשלכה של ברירת מחדל של סגירת האינטרנט אם אתה לא עונה אומרת שלעשרות אלפי קשישים, לאנשים שלא מבינים בטכלנולוגיה, ייסגר האינטרנט וזה ישבש את החיים שלהם. אם אנחנו רוצים למקסם את כמות הילדים שאנחנו מגנים עליהם מפורנו, ואני חושב שזו המטרה הכי ראויה בעולם, הדרך היא לא לשלוח הודעה כללית לכל העולם ולכבות באיום, אלא לעבוד בצורה ממוקדת במקומות שבהם ילדים יכולים להיפגש עם טכנולוגיה ולספק להורים הדרכה. אנחנו נותנים את האפליקציה שלנו להתקנה. 70% מאנשים שמנסים הלתקין את האפליקציה שלנו לא מצליחים, הורים עם הכי הרבה מוטיבציה בעולם. כי זה קשה טכנולוגית. אתם רוצים להרגיש טוב עם עצמכם, תעשו את זה. אתם רוצים אשכרה להגן על ילדים מפני פורנו, זה צריך להיות הרבה יותר hands-on אינטימי, הרבה יותר ממוקד. ואם אתם לא רוצים לפגוע בכלל האוכלוסייה, אז באמת בדיחלו ורחימו, עזבו אתכם מהכיבוי האוטומטי, בואו תתמקדו בלמצוא דרך להבין, לגרום להורים להבין איך הם מתקנים את זה על הטלפון של הילד שלהם.

נכון. למה לא עשיתם עד היום?

אדוני, תודה רבה. אני אענה לך, ברשותך. אם תהית, אני בטוח במאת האחוזים שבשלב הראשון של החקיקה הזאת ייווצר כאוס מוחלט.

לא, העלות שלו למשק היא מטורפת.

תקשיב,ידידי. לא עלות של משק ולא שום דבר. כאוס מוחלט. והרבה מאוד מהציבור יהיה כועס ורוטן וזועק על הסיטואציה החדשה שהוא נקלע אליה. אם אתה שואל אותי, מתוך 100% מהמנויים אולי 50%-60% כן יתפעלו את זה, ו-40% כנראה שלא.

40% רק יוצאו מהאינטרנט, זה מה שאתה אומר. 40% יוצאו מהאינטרנט - - -

לא, רגע. אני מעריך הערכות; אחר כך נראה אם הן ריאליות או לא.

- - - בתור איש מקצוע, זה חלום. זה חלום. עובדים כאן במשפכים: כמה אנשים ראו, כמה אנשים לחצו, כמה אנשים הצליחו להתקין. אתה יודע איך המשפך נהיה? ככה. ה-drop שלך מהאנשים שיראו את הודעה גם בצבעים אדומים ומהבהבים, כן? אומר: הילדים שלכם בסכנה. אחוז האנשים שיגידו ככה, כן? הוא - - -

עצום.

אם אתה מגיע ל-50% שפועלים, אתה המלך. אני אשמח לשכור את שירותיך. זה אומר ש-50% מהאנשים הולכים להתנתק מהאנטרנט בישראל.

אני מסכים. אדוני, אני שמעתי את המסר לך. הוא ברור.

- - -

אדוני, המסר שלך ברור. אני רוצה לענות לך, ברשותך. המסר שלך ברור ולקחתי אותו בחשבון, תאמין לי. וחשבתי עליו. אתה יודע מה? בתסריטים הרעים שלי גם ראיתי 80% שמתעלמים, בסדר? כי אנשים נוטים לנפנף: עזוב אותי, אין לי כוח, X. זה ברור. גם כשמקבלים פרסומת, מישהו באמת קורא את הפסורמת? הוא עושה X, לא רוצה. תן לי להתקדם.

אז אני מבין את החשש, והוא חשש מוצדק. אבל הכאוס הזה בסופו של דבר – למה אני חושב שהוא פתיר?

כי בנקים לא עובדים - - -

רגע, ידידי. לא, לא. 8200 יתפעלו את זה בשנייה הראשונה, כי הם יודעים.

בתור מי שהיה 20 שנים, תאמין לי - - -

הם יודעים לתפעל. אנחנו גם נייצר מודעות מספיק גדולה שידעו לתפעל. אבל אני אומר: אם זאת תהיה תוכנה מאוד פשוטה, יחסית פשוטה, זה תפעול של בדיוק 20 שניות, לא יותר.

זה לא משנה. זה טבע האדם.

רגע. זה יהיה 20 שניות. החשש הגדול שלי הוא יותר גדול. אתה יודע מה החשש שלי? החשש שלי הוא בגלל שאנשים ירצו להיפטר מזה, אז הם יגידו: לא למעוניין. זה החשש הכי הגדול שלי.

מעולה.

אני גם יודע וברור לי שרוב המנויים – ברור לי, הנה אני אומר לך – יגידו: לא מעוניין. לא כי הם לא חושבים שזה חשוב להם, כי אין להם כוח להיכנס לתפעול.

אז אתה לא עוקב. אם אתה - - -

עכשיו תראה, ידידי, אני לא קוסם ולא באתי פה לפתור את כל הבעיות של העולם.

אתה לא קוסם, אתה חוסם אותם.

אני חוסם, לא קוסם. כן. ולכן אני אומר, חברים, דבר אחד: אנחנו נעשה את מקסימום ההשתדלות שלנו כמחוקקים.

מעולה.

בסוף הציבור יכריע. אם הציבור לא ירצה – לא יהיה. זהו.

מערכות הנשמה בבתי חולים שאין בן אדם שמחובר אליהן ובודק אותן.

כן, אדוני, בבקשה. לא להפריע.

תודה רבה. אני יחזקאל שטלצר, הפורום הדיגיטלי. כמה נקודות, בבקשה. תודה על רשות הדיבור.

כן, יחזקאל שטלצר, הפורום הדיגיטלי.

לאור כמה שנים כבר שחברי הכנסת עובדים על החוק הזה, עבדו על החוק, הוא כיום פרגמטי, והוא טוב. הגיעו עם הצעה שפותרת את הבעיה.

אני חושב השימוש בטיעון הזה של הרשימות השחורות הוא שימוש ציני וסיסמאות. אני אסביר קצת למה, ומחילה מחברי הכנסת. כבר היום כולם יודעים שיש מי שמסנן ויש מי שלא מסנן. אפשר לפנות לחברות ולבקש סינון. מתי זה הופך לרשימה שחורה? כשיש כבר אחוז גבוה יותר מדי שמסננים מול אלה שלא מסננים.

אז אם יש את האפשרות הזאת, אז בשביל מה כל החוק הזה?

אז אני אסביר.

להגן על הילדים.

אז בואו נחנך את הילדים, בואו נעלה את המודעות שלהם. בואו ניקח 60 מיליון שקלים, נעביר אותם למודעות, ולחינוך.

רויטל, ההמלצה שלך - - -

- - -

רויטל, את מפריעה. באמת, זה לא יפה.

- - -

96% לא עשו. זו עובדה.

אבל לא שאין. רק לחדד את דברייך.

יש היום רשימה שחורה - - -

אתה טוען שיש היום רשימה שחורה ותתווסף עוד רשימה שחורה. אתה לא אומר: אין רשימה שחורה.

לא.

היא לא רשימה שחורה. יש רשימות - - -

היא לא שחורה.

אז תחליט.

לא, לא.

הנה, אני רוצה לשמוע את דעתו. זה באמת מעניין אותי.

יש ויכוח על ההגדרה של הרשימה, אם היא שחורה או לא. זה הכול.

יש אנשים שמבקשים סינון ויש אנשים שלא מבקשים סינון. יש היום שירותי סינון בחברות. יש אנשים שמבקשים אותו ויש אנשים שלא מבקשים אותו. אין פה רשימה שחורה. הם לא ברשימה שחורה, ואלה לא ברשימה שחורה.

אבל היום, רגע, רק אם אפשר לשאול אותך באמת, לעמדתך. היום הרי נטל ההוכחה הוא הפוך. מי שמבקש סינון הוא נכנס לרשימה, זה נכון. יש רשימה אצל החברה.

זה בכלל לא משנה. תמר, זה לא משנה מה שאת אומרת. זה גם הפוך לצד השני.

זו שאלה הפוכה.

בדיוק. זה מה שאני שואלת.

מי קובע מתי זה שחור ומתי זה לא?

יש מנויים, כאלה שמסומנים וכאלה שלא. זו מתמטיקה פשוטה.

את יודעת מה זה רשימה שחורה בהגדרה?

כן.

מה זה?

זאת רשימה שמטרתה לסמן אנשים, במקרה הזה, אגב, כנגד רוצנם.

בצורה שלילית, באור שלילי.

אני שואלת אותך באמת, לשיטתך. היום הרי יש רשימה של אנשים שמבקשים להגן על הילדים שלהם מעצמם.

וגם שלא מבקשים.

לא.

יש רשימה אחרת.

יש רשימה של לא מבקשים.

היום צריכים לבקש.

לוקחים את אלה שלא מבקשים, מפחיתים באמת את אלה שלא מבקשים, אז את יודעת מי לא ביקש. אז הוא ברשימה שחורה?

אני אשאל אותך. אתה יודע מה זה רשימה? כי זה לא רשימה, מה שאמרת.

רשימה, בטח רשימה.

כלל הציבור זה לא רשימה.

שניהם רשימות.

גם פה יכול להגיד כלל הציבור. את יודעת שאפשר להגיד גם כלל הציבור על 20% מהציבור.

זה לא קשור.

יש רשימות לחברות האינטרנט - - -

אפשר להוסיף הערה קצרה לעניין? הערה קצרה מאוד.

שאלה שנייה, לעמדתך, ה-default - - -

אני חושב שזה שימוש ציני.

בסדר. אני הבנתי שאתה חושב שזה שימוש ציני. אני רק רוצה לשאול את השאלה.

אני הבנתי את השאלה.

אה, הבנת לפני ששאלתי? אז תענה.

לא, הסברת. הבנתי. שאלת.

אתה טוען שהיום אלה שביקשו הם רשימה שחורה או אלה שלא ביקשו?

ברגע שביקשו בירושלים ובתל אביב שניהם ברשימה; ואם זה ברעננה, אז רשימה אחרת. ואלה שלא ביקשו ברעננה – יש כל מיני נתונים.

אוקיי, אבל הם ברשימה של אנשים שביקשו סינון. זה לא אותו דבר.

מי קובע מה זה שחור או לא?

אדוני, תודה. כן, עוד נקודה. לא להפריע לו. תנו לו להשלים משפט אחרון.

עוד נקודה. החוק זה עושה משהו מצוין, שזה להנגיש את השירות. אני מאתגר את כולם.

אנחנו מנגישים את השירות, זה נכון.

אני מאתגר פה את כולם, ואני מבקש לישיבה הבאה תנסו לפנות לחברות היום עבור – כמו משפחה ממוצעת עם מחשב ביתי ושני סלולרים לווסת סינון – כמה זמן זה יקח לכם שהסינון הזה יגיע למכשירים שלכם. שעתיים או יותר, בקושי רב. אני לא מאמין שתצליחו. החוק הזה נותן את הבחירה האמיתית ומנגיש את המידע להורים.

תודה רבה. תראו, אני משנה קצת את סדרי הדיון.

אפשר שאלה? שאלה טכנית?

כן. דקה, גם חברת הכנסת שאשא-ביטון רוצה לדבר, וגם את תשאלי שאלה.

אני משנה את סדרי הדיון. תקשיבו מה אני עושה. מאחר שגם חברת הכנסת סויד וגם חבר הכנסת חיים ילין וגם חברת הכנסת תמר זנדברג העלו את הסוגיות שהן באמת סוגיות מהותיות – וגם האיש הנחמד, טל גוטמן – העלו את הסוגיות המשמעותיות בחוק שעליהן יצטרכו באמת להיות דיון והכרעה, כי הן גם מופיעות בחקיקה – מה שאנחנו נעשה הוא שנאפשר לחברת הכנסת שאשא-ביטון לסיים את דבריה. גם זנדברג תשאל את השאלה. אולי עוד דובר אחד. ולאחר מכן, אני מקריא את כל החוק. אחרי שמקריאים את כל החוק אנחנו חוזרים לדון בסוגיות המהותיות ומכריעים לגביהן. א', רשימות לא רשימות. ב', האם אחרי שלוש קריאות אין אינטרנט עד עכשיו יש הכרעה. וג', סוגיית – מה אמרת לי, חברת הכנסת סויד?

התוכן. מי יקבע את תוכן החוק.

ומי יקבע את התוכן. אלו שלושת הסוגיות, מבחינתי, שנשארות פתוחות לגבי החקיקה הזו. בסוף אנחנו נכריע לגביהן. חברת הכנסת שאשא-ביטון, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מוכרחה לומר שאני קצת אביוולנטית לגבי כל מה שקורה כאן ובמיוחד הסוגיות שאתה נגעת בהן, ואני אציג את זה כי אני חושבת שזה יכול להיות גם כר לדיון.

ראשית, אני אומר שלצד החקיקה, ואני מוכרחה לומר את זה, אם לא יהיה פה תהליך של חינוך, חינוך, חינוך, אז אנחנו לא עושים כלום. כי בסוף בסוף, כל המערכת צריכה להתגייס לזה. אנחנו לא יכולים להגיד: אוקיי, החוק יפתור לנו את כל העניינים; כי הוא לא. וגם צריך לומר ביושר, גם אם אדם מסוים או משפחה תחסום אצלה בבית והילד ירצה לגלוש, הוא יוכל לגלוש או אצל חברים או לחפש לו את האלטרנטיבות האחרות. ולכן כל הסיפור הזה חייב לבוא יחד עם החינוך, ואני רואה שיש פה גם נציגים של משרד החינוך.

לגבי הנושא של הבחירה, וזה לא סוד שהחוק הזה עבר מספר גלגולים ויחד איתו גם אני התגלגלתי מלא לתמוך לכן לתמוך. אני חושבת שהגרסה הזו, יחסית למה שהיה, היא גרסה מרוככת. ומה אנחנו רוצים להשיג? ואת זה גם אמרה חברת הכנסת שולי מועלם. הרי כשאנחנו נכנסנו לכל התהליך הזה רצינו למנוע מהילדים גישה לפורנו בצורה לא מבוקרת. הרי זה לא רק הילדים שמקישים סרטי סקס או משהו. ילד בן שמונה לא בטוח שהוא יודע מה זה עד שהוא לא נחשף לזה. ויוצא שהרבה מאוד מהחשיפה של ילדים,לפחות ממחקרים, זה לא אני הבאתי, מחקרים מעידים על כך שהרבה מאוד ילדים צעירים מאוד-מאוד, ילדים בני שמונה, בני תשע נחשפים לפורנו כי זה קופץ להם. זה קופץ להם כחלון, זה קופץ כקוקי, זה קופץ להם בתוך הקשר של משהו. הם יכולים לכתוב פוקימון ופתאום יוצא איזה סרט אחר לגמרי. כל מיני דברים שהם לגמרי תמימים ומקבלים משהו אחר ממה שהם קיוו לו. ולשם אני באתי. למקום הזה שהורים רוצים להגן על הילדים שלהם, לצד התהליכים החינוכיים שהם עושים, מתכנים שהם לא מבקשים ונקרים בדרכם.

אוקיי.

עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי הסיפור של האלטרנטיבות. אתה הצעת שלוש אלטרנטיבות – אנחנו גם דיברנו עליהן בסוף שבוע – שנראות לי מאוזנות לחלוטין. זאת אומרת, כל הסיפור הזה נראה לי מאוזן, ואני אומר למה. אנחנו פעם אחת מנגישים את זה לציבור. בואו נודה על האמת, ציבור שהמידע לא מונגש לו, לא תמיד הולך לחפש אותו מכל מיני סיבות.

צודקת במאה אחוז.

לא כי הוא עצלן, ולא כי לא אכפת לו. כי ככה.

מאה אחוז. לא יכולתי לנסח את זה נכון יותר.

כי השגרה שלנו טורפת לנו קלפים ואנחנו לא תמיד הולכים לחפש את זה.

ניסחת את זה בצורה מדויקת.

ולכן, אנחנו מביאים את זה לפתחו פעם אחר פעם אחר. עכשיו יש פה איזושהי התרעמות שאוקיי, היא שווה דיון.

ברור.

אם אנחנו אחרי הפעם השלישית חוסמים אוטומטית או משאירים פתוח, אני רוצה לספר לך – ושלא יקפצו פה שאין קשר, כי, בעיניי, תמיד יש קשר. אתה יודע שבביטוח שולחים לך, כשמסתיים לך הביטוח בסוף דצמבר, לצורך העניין, או בסוף השנה, ומודיעים לך פעם ראשונה, פעם שנייה. בסוף בסוף אם אתה לא מגיב, גם אם אתה מקיים - - -

אין לך ביטוח.

לא. גם אם אתה עכשיו עושה ביטוח במקום אחר, הם ממשיכים את הביטוח באופן אוטומטי. אתה יודע למה?

מה?

כן. אני אומרת לכם את זה באחריות. אני עסוקה מדי שנה בלבטל, אם מצאתי מקומות זולים יותר. למה? כי הם אומרים שחייב אדם להיות מבוטח כדי שלא יקרה, חלילה, שהוא שכח, פספס גם מתוך שגרת החיים, וחלילה, יקרה משהו והוא לא יבוטח. ותמיד אני פוגשת את זה גם בוועדה לזכויות הילד. כשמדובר בכסף שלנו, כשמדובר בדברים שהם חומריים, כולנו שם מגוייסים ב-200%. ואגב, גם הסיפור של הביטוח הוא הגיוני. אנחנו לא רוצים שאנשים יישארו, לצורך העניין, ללא הכיסוי.

כשזה מגיע לילדים שלנו, פתאום כל חסידי הפרטיות, כל אלה פתאום מחליטים שזו רשימה שחורה. אגב, לא הבנתי את הקטע של הרשימה השחורה. מי קבע שזה שחור? מה, בן אדם שלא חוסם את התכנים מכל סיבה שהוא בחר, זאת רשימה שחורה?

ברור שלא.

כי הרי מה הם אומרים? הם אומרים: כל אלה שלא ירשמו או שלא יבחרו - - -

אני חושב שמי שיגדיר את זה כרשימה שחורה זה אולי מישהו שהוא צרכן פורנו בעצמו.

לא. אתה יודע מה? זה גם לא מעניין; זה לא מעניין. באמת לא מעניין אותי מה כל בן אדם עושה בד' אמותיו. זה לא מעניין.

למה זו רשימה שחורה? אני לא רוצה, כי סתם לא בא לי שיהיה לי על המחשב תוכנת סינון. לא בא לי.

חבר הכנסת מיקי זוהר, באמת אני אומרת לך: לא מעניין. אנשים יכולים לעשות בד' אמותיהם מה שהם רוצים.

נכון.

אני כמדינה לא באה לכפות שום דבר על אף אחד, אבל אנחנו כן נמצאים במקום שאנחנו שמים כל כך הרבה תמרורי אזהרה בהרבה מאוד תחומים. ואני חושבת שזה עוד תחום שאנחנו יודעים שהוא פרוץ לגמרי. אנחנו יודעים שהוא הולך ומתרחב, הסיפור של פורנוגרפיה, שנכנס בכל מיני צורות. וזו פגיעה; זו פגיעה אמיתית בילדים שלנו. זו פגיעה נפשית; זו פגיעה רגשית. ואתה יודע מה? הוכח במחקרים שזה מגיע גם לפגיעות פיזיות אמיתיות, כי ילדים מנסים כל מיני דברים והם לא יודעים.

ברור.

ולכן, אני אומרת שאנחנו צריכים להיות שם. צריך לפתור את הסוגיות האלה.

ניפתור.

אנחנו צריכים את החוק הזה כקביים וכעוד איזשהו משהו ברשת הביטחון הכוללת שאנחנו צריכים לקיים כאן.

אנחנו נדון בסוגיות האלו וניפתור. אלה סוגיות חשובות ומהותיות, ואני לא יכול להתעלם מהן.

וצריך להביא את זה לנקודת סיום. אסור שבגלל איזשהו מכשול כזה או אחר – אגב, היה לי שיח גם עם אנשי מקצוע כאן. אפשר לעשות את זה, וזה בסדר. כל דרך שתגידו שהיא מקובלת ונכונה, מקובלת גם עלינו.

אוקיי. תודה.

אבל מי שאומר "לא", אז במקום להגיד "לא", שיציע אלטרנטיבה כדי שנוכל להביא את זה לשלב הסיום.

נכון. אני ממש-ממש מודה לך על הדברים. אני מסכים לכל מילה. וכמובן ששלושת הנושאים שעלו פה על ידי חברי הכנסת הם סוגיות מהותיות לדיון. גם יערך בהן דיון מהותי ותהיה בהן גם הכרעה, מה שנקרא, עם היתרונות ועם החסרונות של כל נושא; נבין מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים; ובסוף נחליט אם אנחנו מעוניינים או לא.

חבר הכנסת זוהר, לפחות אפשר שתקרא את הנוסח?

אני עכשיו מקריא את החוק.

יש לי עוד שתי שאלות טכניות לדיון. אפשר?

כן, שתי שאלות טכניות, חברי הכנסת.

שתי שאלות טכניות שפשוט עולות תוך כדי הדיון.

כן.

אחת, לגבי הסוגיה שהעלתה חברת הכנסת סויד. אני מודה שאני לא חשבתי על זה עד שהיא שמה את זה בצורה כל כך ברורה. בעצם יש לנו כאן, by default, ניתוק המוני מהאינטרנט למי שלא יבחר בכלל.

ממש.

למי שלא עונה.

אלה שלא עונים, כי הם לא רוצים; ולזה חברת הכנסת סויד התייחסה בהרחבה.

הם פשוט יכולים לסמן "לא רוצים". כן.

השאלה היא מה קורה עם חשבונות אינטרנט שמחוברים לכל מיני שירותים אוטומטיים.

מה זאת אומרת?

האינטרנט היום זה דבר שנמצא - - -

מוני דלק - - -

למשל, גלאי עשן, מכונות הנשמה.

אם לא יעבור את זה איש – איך זה נקרא? – הסניטר בבית חולים, שגם ככה נמצא בקריסה, אם לא יהיה בן אדם שיעבור בין כל המכשירים וידאג - - -

הבנתי. שאלה טובה. לספקיות יש את היכולת לאבחן.

לא. אין להן.

לא. שער של מושב.

יש.

שער אוטומטי, מכונת הנשמה שפועלת.

בסדר. סוגיות חשובות; נדון בהן.

שער אוטומטי, הוא מנוי אצל ספקית?

בטח.

ברור.

אם הוא מחובר לאינטרנט, בוודאי.

לא, לא.

ברור. מתקינים לך את הרשת.

הרי הצעת החוק מדברת - - -

מתקינים לך את הרשת.

שנייה, אני שאלתי שאלה. אני יודעת מה אני שואלת. כשהספקית פונה למנויים שלה, השער הזה מנוי אצלה?

בטח. ברור. הוא מנוי לאינטרנט.

למה לא?

ברור. הבן אדם שלא עונה.

אז איפה הבן אדם?

הוא לא רוצה לענות.

חברים, רגע. סליחה.

הוא הכריע בזה שהוא לא עונה.

- - -

סליחה, סליחה, סליחה.

ברגע שברירת המחדל היא כזאת - - -

סליחה, סליחה, רגע. הטענה שלך היא טענה מצוינת; נדון גם בה.

פתאום זה יהיה באג 2000.

אנחנו נדון בה.

- - -

ידיד, די. בסדר. שמענו את זה כבר. אתה כל היום קריאות ביניים ברקע. הכול בסדר. תודה רבה.

יש פה סוגיה מהותית שצריך - - -

אל תדאג. החוק יעבור. תהיה רגוע. כן, מה את אומרת?

זו סוגיה אחת שחשוב לדון בה.

- - -

הוא יעבור. הוא יעבור. אנחנו נביא את הכול לדיון.

- - - להשבית את המדינה פה בגלל החוק הזה. מי שיבוא לפה זה יהיה שב"כ, מוסד וועדת החוץ וביטחון. אני אומר לך שהחוק הזה לא יעבור. אני אומר לך את זה.

אני אביא הכול לדיון.

אז אני לא מודאג. הוא לא יעבור. אל תדאגו.

בסדר, אדוני. תהיה רגוע. תודה. זה יעבור.

יהונתן, כשאתה מעליב אותי באינטרנט, תגיד את זה לפחות - - -

- - -

לא, בחייך.

מה את רוצה? לסגור את האינטרנט? אני לא מבינה.

חס וחלילה. ההיפך.

חברת הכנסת זנדברג - - -

יהונתן, תיזהר. יסגרו לך את הרשת. יסגרו לך את הרשת.

- - -

מה זה? מה זה הדבר הזה?

יסגרו לך את הרשת. תיזהר.

- - -

מה? זה צנזורה על האזרחים? אני לא מבינה.

יהונתן, תיזהר.

שיכתוב מה שהוא רוצה. נגמר הסיפור. רוצה לאסור עליו בחוק? מה קורה פה?

אני, ברשותכם, יכול להגיד לכם משהו?

- - -

אני מחזקת אותו.

מה? מה קורה לך? מותר לכתוב הכול?

כן.

לא.

אתה הבא בתור. יורידו לך את האינטרנט.

חברים, שקט.

התבלבלתם. זה לא פורנו. הלו. תירגעו. מה זה?

יהונתן, אני מחזקת אותך לכתוב נגדי באינטרנט, בטוויטר.

חברת הכנסת מועלם, אי-אפשר ככה.

מה הבעיה שהוא כותב נגדך בטוויטר?

זה רק מראה בדיוק את ההפרדה ביני לבינכם, שתומכים בפורנוגרפיה.

נו, אז כל הכבוד. אז למה את מציינת את זה?

- - -

את אומרת שאני תומך בפורנוגרפיה, זה אומר שאת פשוט לא מבינה.

מאה אחוז. מאה אחוז.

אני רוצה לומר משהו.

את לא מבינה - - -

אנחנו לא - - -

דיברת. דיברת באריכות.

דיברתי באריכות - - -

אני לא השלמתי את כל השאלה שלי - - - שולי מועלם חושבת שהיא יכולה לסגור את כולם.

זהו. אני מציתי את העניין הזה.

יש לי עוד שאלה.

רגע.

היא מפריעה לי באופן בלתי פוסק. זה משהו לא נורמלי.

אני אגיד לך משהו. אני רוצה לומר את זה, ואני אומר את זה עכשיו. מי שרוצה יקבל, מי שרוצה יצרח ויצווח, זה בסדר גמור. אבל אני אגיד את מה שיש לי להגיד. אני במקום הזה ארבע שנים. נכון גם אני עשיתי פעולות לפעמים וכל מיני, מה שנקרא, פעלולים בשביל לייצר שיח מעניין יותר. גם הייתי לא פוליטיקלי קורקט באין-ספור פעמים, וגם תקפתי חברים לאופוזיציה ועשינו שיג ושיח אפילו לפעמים בוטה מאוד. כולנו עלינו אחר כך גם לכותרות וידעו מזה כל אחד כאן בכנסת, והכול בסדר. מבין את כל האירוע הזה. אני מכיר אותו. אני גם עסקתי בו ככה במהלך הקדנציה.

מה שקורה פה עכשיו, בעיניי, גרוע ביותר, גרוע ביותר. למה הוא גרוע ביותר? כי הוא מיותר. אמרתי בצורה ברורה שאני לא חולק על כל מה שאתם העלתם. אלה דיונים משמעותיים שצריך לעורר במהלך החקיקה הזו. גם אמרתי שאנחנו נדון בהם. כל הסיפור הזה: אתה חוסם את הפורנו. חברת הכנסת סויד: חוסמים לך את הפורנו. די.

אני אמרתי את זה?

חוסמים לך את האינטרנט. די.

חוסמים את האינטרנט, אבל זה מה שקורה.

גברתי, זה לא שווה את זה.

אתה מנתק אנשים מהרשת.

כי יש ציבור בבית שרואה את זה אחרת ממה שאת חושבת עכשיו. אז יכול להיות שה-400-300 מתפקדים של מפלגת העבודה יתמכו בך מלא.

יש ציבור שרואה את זה, נכון.

מה הקשר?

אבל זה לא המשחק פה. זה לא המשחק פה. די, מספיק.

אפשר להשלים את השאלה שלי?

די. די.

- - - שלך המעוותים, הבאמת מנותקים - - -

די. די. מספיק. כולה 400-300 מתפקדים. את חזקה גם ככה, נו, באמת.

אתה בוחן אותנו בדרגה שלך, נמוך.

אז הייתי חייב קצת לאזן, בסדר. אז יאללה.

הכול בסדר. כל השאלות שהעלתי עד עכשיו אתה בעצמך אמרת שיש בהן טעם. אפשר עוד שאלה עם טעם?

עוד שאלה רצינית? כן.

כשאין תשובות, יש פה תסכול. אני רואה בהן. יש פה חברות כנסת שחושבות שאי-אפשר לכתוב עליהן באינטרנט.

עוד שאלה.

לא. ההיפך. אני חיזקתי אותו.

די, חלאס.

די, תמר. אל תלכי לשם.

אל תגידי לי "חלאס".

כן, חלאס.

לא, אל תגידי לי "חלאס".

כן. אני כן אגיד לך.

אז את יכולה להגיד מה שאת רוצה ואני אמשיך להפריע לך.

אני אגיד. בדיוק. את ממילא עושה את זה.

מצוין. מצוין.

תמר, תאמיני לי, גם עכשיו, ברגעים אלו שאת תוקפת את שולי מועלם, זה מיותר.

אני תוקפת את שולי מועלם? לא תקפתי את שולי מועלם.

זה מיותר. שולי, אל תעני.

את צבועה. את צבועה. כשאת תבואי לתמוך במניעת זנות ומניעת אלימות נגד נשים, אנחנו נזכיר את זה שאת תמכת בחשיפה לפורנוגרפיה.

אי-אפשר.

יש לי שאלה לגבי תוכנות הסינון, האם נעשתה – על ידי חברות האינטרנט, על ידי משרד התקשורת, על ידי איגוד האינטרנט, על ידי איזשהו גוף – הערכת איכות של תוכננות הסינון?

כן. התשובה היא כן.

אפשר לשמוע?

אני אענה לך, כן.

לא. התשובה היא לא.

לא, לא שאלתי אתכם. אתם לא מעניינים אותי. אנשי המקצוע מעניינים אותי.

למה? סליחה, איגוד האינטרנט - - -

לא. אנשי המקצוע של משרד התקשורת יודעים לתת את התשובה, והיא מה שמעניין אותי. איגוד האינטרנט לא חייב להיות אובייקטיבי, תתפלאי. לא חייב להיות אובייקטיבי.

למה הוא צריך להיות אובייקטיבי?

למה? כי הוא לא עובד ממשלתי, הוא לא חייב דין וחשבון לציבור.

מי קבע שרק עובד ממשלתי?

יכול להיות שהוא חייב דין וחשבון להרבה אנשים שגם משלמים הרבה מאוד כסף. את יודעת?

סליחה, מה זה קשור אבל?

אז עם כל הכבוד, לא מעניין אותי.

- - - סינון תמורת תשלום.

יש אנשי מקצוע. הם יגידו האם תוכנות הסינון יעילות או לא יעילות.

לא, לא. זה לא מה ששאלתי, האם הן יעילות או לא. יש שאלה מקדימה.

אז מה השאלה?

קודם כול, יש אנשי מקצוע בהרבה מקומות, גם בחברה האזרחית, והשולחן יש לו הרבה-הרבה מה להרוויח גם מהחברה האזרחית ומהרבה מומחים שיש כאן, חלקם בהתנדבות, חלקם ארגונים אזרחיים. לכולנו יש מה ללמוד ואנחנו לומדים כל הזמן, כולל מציעי החוק. עובדה שהחוק הזה השתנה עם הזמן.

נכון. נכון.

אני לא מבקשת שמישהו יגיד לי: זה יעיל, זה לא יעיל. כי, כמו שאתה אומר, ונאמר גם בדיונים הקודמים, יש סינון יתר, ויש סינון חסר. וזה גם תמיד יהיה. אף אחד לא אומר שלא.

אמת.