פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
19/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 284
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, י"א בטבת התשע"ט (19 בדצמבר 2018), שעה 9:17

קיצור זמני המתנה להפלות

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין

אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

אינה חוסיד-דיומין - ע' לראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ניבאל חסנין - ממונה על מחלקה המשפטית, משרד המשפטים

ד"ר שבתאי רומנו - מנהל מחלקת נשים ויולדות בית חולים העמק, קופת חולים כללית

רחל בלומנטל - עובדת סוציאלית ועדה להפסקת הריון בית חולים הדסה עין כרם

חן ברקוביץ - עו"ס בוועדות להפסקת היריון, בית חולים בני ציון

גלית שגב - מרכזת הוועדה להפסקת הריון, בית החולים תל השומר

שרון צ'רקסקי - מנכ"לית, עמותת דלת פתוחה

ניצן הכהן - רכזת דלת פתוחה, האגודה הישראלית לתכנון המשפחה

אנג'ל גולדנברג - עו"ד, נשים קוראות ללדת

דינה שלו - מנכ"לית, עמותת לדעת- קידום בריאות מינית

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אליהו יוסף שוסהיים - יו"ר אגודת אפרת

שרון אורשלימי - דוקטורנטית באוניברסיטת בן גוריון

גל עוזיאל - סטודנטית אוניברסיטת חיפה

ניצן פורת - סטודנטית לעבודה סוציאלית האוניברסיטה העברית בירושלים,

שיר בירגר - סטודנטית

עדי סעדה - נציגת התנועה המסורתית

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים
קיצור זמני המתנה להפלות

בוקר טוב. ביקשתי את הדיון הזה כי הגיעו לאוזניי סיפורים על נשים שנאלצו להמתין ימים ארוכים, לפעמים אפילו שבועות עד ביצוע ההפלה מרגע שבעצם אושרה ההפלה. אני לא יודע נתונים מדויקים, ראיתי אתמול את הנתונים שפרסמה הלשכה לסטטיסטיקה. אני יודע שיש את זה ביניהם לבין משרד הבריאות, משרד הבריאות אולי יסביר. יכול להיות שמשרד הבריאות זה כולל גם הפלות שלא כוללות את הוועדות להפסקת הריון. נשאל, אני לא יודע, אולי יש פה כאלה שיודעות לענות אז יענו במקום משרד הבריאות.

אני אפילו לא יכול לדמיין את המצב הבלתי נסבל שעוברת אישה מרגע שמאושרת לה הפלה, אם זה מסיבה רפואית, עובר מת, סיבה סוציאלית, לא משנה כרגע מה הסיבה, עד לרגע הביצוע. זה לוקח ימים, שבועות, זה נראה לי בעייתי ביותר. אני מעוניין גם לדעת בדיון הזה אם יש הבדל בין הסיבות השונות, אני לא כאן כדי לקבוע. מלבד שאני חושב שצריך לקצר את התורים כולם ואני בטוח שלמשרד הבריאות יש את האמצעים לעשות את זה, מעניין אותי לדעת מה הסיבות לתור הזה – מחסור במה: במרפאות, ברופאים, במכשירים. וכשתהיינה הנציגות של משרד הבריאות אולי אני אשאל את זה שוב.

אני חושב שכמטרות לדיון הזה אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבריאות איזשהו מיפוי של כל ההפלות שנעשות, כמה זמן זה לוקח, איפה זה נעשה, מה ההבדלים, למה יש בעיות. וגם אני חושב שצריך איזושהי הגדרה של משרד הבריאות בחוזר מנכ"ל או בכל דרך אחרת, קודם כל של יעד, ויש יעדים שקובע משרד הבריאות, תוך כמה זמן צריכה להתבצע הפלה מרגע שהוחלט עליה.

משרד הבריאות, ד"ר אתי סממה, גברת אינה חוסיד דיומן. אז אני אחזור על עיקרי הדברים שאמרתי כשאלות כפתיח לשיחה הזו – כיוון ששמענו שיש מקרים שבהם לוקח זמן רב מרגע שהחלטה עד הפסקת הריון עד לביצוע רציתי לשאול, לדעת, כמה זמן זה לוקח, האם יש הבדלים בין הסיבות להפסקת ההיריון, מה הסיבה לעיכובים – האם זה חוסר במרפאות, ברופאים, באישורים, במכשירים, לא יודע במה. פעמים בשבוע שבהם מבצעים את זה, אולי זה שונה מבית חולים לבית חולים.

רציתי לדעת על ההבדלים בנתונים על הפלות בין משרד הבריאות לבין הלשכה לסטטיסטיקה. האם זה אצלם זה רק החלטות של הוועדות ואצלכם כלל - - - אני לא יודע, אני שואל. רציתי לדעת האם אפשר לקבוע יעדים לכל בתי החולים ובכלל לוועדות – ברגע שנקבעת הפלה תוך כמה זמן היא תתבצע והאם אפשר להגדיר את הדברים האלה, האם יש לכם מיפוי של התורים, איפה יכול להיות שיש שונות גיאוגרפית גם, אני לא יודע. ואני מניח שאחרי זה תעלנה עוד שאלות. בבקשה, ד"ר סממה.

כל הנקודות שהעלית הן נקודות שעל חלקן אנחנו עוקבים. לגבי חלקן יש לנו נתונים, אני יכולה קצת להגיד. ויש דברים שהם אולי חריגים שאם הם לא מובאים לידיעתנו יכול להיות שאנחנו לא יודעים אותם. בסופו של דבר אנחנו מאוד מאוד - - - הסיבות שבגללן מבצעים הפסקות היריון הן מאוד מאוד מגוונות, והמצבים הרפואיים שבהם הנשים מגיעות לבית החולים נעים בין מצב חירום שאם אישה מגיעה למיון עם דימום היא, כמובן, מייד תטופל וההיריון יופסק.

לפעמים היא מגיעה עם תהליך מאוד ארוך של קבלת החלטה שלוקח המון זמן, או בעיה רפואית יותר מורכבת, שלא תמיד מישהו עשה משהו לא בסדר וזה יכול לקחת הרבה זמן. על פי חוק הן חייבות לעבור ועדה להפסקת היריון אלא אם זה נסיבות רפואיות חמורות, לא משנה מה הסיבה, הן צריכות לעבור את הוועדה. יש בתי חולים שיש ועדה או שתיים בשבוע, יש בתי חולים שהוועדה מתכנסת חמש פעמים בשבוע. ושוב, הפסקת היריון בפועל תהיה - -

למה כך ולמה אחרת?

תלוי בהיקפים ובזמינות של האנשים ובתדירות שמבצעים את הפעולות האלה באותו בית חולים. אני לא חושבת שיש מישהו שחושב שאישה שמסתובבת עם עובר מת ברחם או אישה שמסתובבת עם עובר שהיא יודעת שצריך להפסיק את ההיריון כל יום בשבילה זה נצח, ואנחנו ממש לא מקלים בזה ראש. ואני יודעת שיש מקרים שנשים מחכות חמשה ימים ויכול להיות שבמקרים נדירים גם קיבלנו תלונות אפילו שזה מגיע ל-14 יום. זה לא משהו שהוא בשגרה. אני יכולה להגיד את הנתונים שיש לנו, שאספנו מכל בתי החולים.

14-5 יום זה מיום ההחלטה בוועדה?

אני לא יודעת. זה אישה שהתלוננה שהיא מחכה 14 יום להפסקת היריון, אני מניחה שזה כלל את הזמן שהיא חיכתה לוועדה ועד שהוועדה התכנסה ועד שהיא קיבלה תשובה. ולפעמים זה נופל על ועדה שמתכנסת ביום חמישי. כמעט אף פעם ביום שיש את ההחלטה בוועדה לא מבוצעת כבר הפסקת היריון. הדיליי הזה מהוועדה להפסקת היריון הוא לפחות יום אחד. אם הוועדה מתכנסת ביום חמישי זה הופך להיות שלושה ימים. וזה להרבה נשים מאוד מאוד קשה. ואנחנו מודעים לזה - -

כן, אבל זה דבר מאוד מאוד קשה שעוד איכשהו ניתן להסביר אותו. 14 יום נראה לי הרבה יותר קשה להסביר.

בלי ספק, ואנחנו לחלוטין לא מקבלים את זה. מה שאני יכולה להגיד זה שיש לנו נתונים שבממוצע המתנה לוועדה היא בין יום לשבעה ימים- -

אז זה לא ממוצע.

זה הטווח של הזמן.

זה לא ממוצע.

האם אפשר להוכיח שהממוצע הוא ארבעה ימים?

אני לא יודעת להגיד - -

זה אומר שהחציון הוא ארבעה ימים - -

אני לא יודעת, תלוי במספרים. יכול להיות ש-90% הם יום אחד ו-10% - - - אני לא יודעת להגיד. בין יום לשבעה זה הדיווחים שהגיעו אלינו. המתנה לביצוע זה גם בין יום לשבעה ימים. יש לנו דיווחים על 14 יום אבל הם נדירים. לנערות יש בפירוש, ופחות קיבלנו תלונות על מקרים כאלה, שהביצוע הוא כמעט מיידי כדי לא לעכב אותן מכל הסיבות המובנות מאליהן.

מה שאני יכולה אולי לבשר זה שאנחנו כרגע יושבים עם המועצה הלאומית למיילדות, נאונטולוגיה וגנטיקה וכותבים איתם הנחיות חדשות, וזה בשלב מאוד מאוד מתקדם. הנושא זה הטיפול במצבי אבדן היריון, זה לא רק על ההמתנה, זה על כל התהליך מסביב כדי ליצור אותו קצת יותר רחום כלפי הנשים שנזקקות לדבר הזה. זה כבר כמעט לקראת הפצה, כבר היו דיונים עם המועצה הלאומית. אנחנו מדברים גם עם המועצה לפתולוגיה כי חלק מהנשים גם אחרי הפסקת ההיריון נמצאות במתח גדול עד שיש תשובות מה קורה עם העובר ומה גרם לדבר הזה לקרות וגם הם מעורבים בתהליך. יש כוונה ליצור סטנדרט שזה לא יעלה על 72 שעות. וזה הולך להיות חלק מהנוהל- -

72 שעות מרגע הפנייה, מרגע - - - מרגע ההחלטה?

מרגע שהאישה מגיעה, כולל הוועדה להפסקת היריון.

אז כבר יש הנחייה כזו של משרד הבריאות?

יש טיוטה של חוזר מנהל רפואה שאנשי המקצוע ניסחו. שוב אני אומרת, במצבים שזה עניין רפואי שיש חשד לזיהום או דימום זה מיידי. אנחנו מדברים פה על הרווחה הנפשית של הנשים.

יש לנו הערכה מתי החוזר הזה ייצא?

אני לא יודעת על החוזר הספציפי הזה לנקוב בימים. אני יודעת שתהליך כזה זה כשכותבים את החוזר זה מופץ לכל הגורמים הרלוונטיים, לבתי החולים, לקופות החולים. יש להם הזדמנות של חודש לענות ולהעיר הערות. אני מניחה שתוך כמה שבועות זה יופץ ואז ייקח עוד חודש לקבל הערות ועוד איזה פרק זמן לא ארוך לבדוק מה אפשר לעשות עם כל ההערות. אבל זה ממש בשלב מתקדם של הכנסה. אנחנו מזמינים, אם יש אנשים שנתקלים בבעיות נקודתיות, במשהו חריג, בהתנהגות לא ראויה, באיזושהי דחיינות שלא סבירה לפנות אלינו ונטפל נקודתית. כי זה כנראה לא השכיח.

אני רואה בנתונים שפורסמו אתמול, ולא עמדת על ההבדלים בין הלשכה לסטטיסטיקה למשרד הבריאות- -

אני לא יודעת להגיד.

אני רואה שפחות או יותר, כמעט 50% מהפסקות ההיריון הן על בסיס של היריון מחוץ לנישואין. מה שרציתי לשאול אותך אם על פי ניסיונך: אחד, יכול להיות שיש כאלה שאומרות את זה כדי להקל את הפסקת היריון. שתיים, האם לאור הפסיקה החדשה של בג"ץ דבר כזה של יותר מ-7000 נשים בשנה, כמעט 8000, שעושות הפסקת היריון על רקע היריון מחוץ לנישואין עלול מאוד לפגוע בהן כלכלית במקרה של גירושין. יש הרי פסיקה של בג"ץ, זה או הדבר הזה, האם יש היערכות לזה, יכול להיות שעכשיו יהיה הפוך, מה אנחנו יודעים על הדברים האלה?

אני לא יודעת להגיד. אני חושבת שאלה שאלות משפטיות, אני באה מהמקום של מדיניות בריאות.

לא, אני ממש לא שואל על משפטית, אלא אם יש לך איזושהי הבנה או תובנה.

הדבר היחיד שאני יכולה להגיד שהחוק שמאשר ביצוע הפסקות היריון במדינת ישראל זה לא משרד הבריאות. זה חוק שהוא חוק חברתי שמאפשר לנשים לבחור מה לעשות עם הגוף שלהן. משרד הבריאות מיישם את זה באמצעות הוועדות אבל מרחב שיקול הדעת בוועדה הוא על פי החוק. אישה שמגיעה עם היריון מחוץ לנישואין אין שום מרווח שיקול דעת לוועדה לדחות אותה. זאת החלטה שהיא חוקית וכל אישה שהיא לא נשואה על פי הגדרה של החוק במדינת ישראל רשאית לעשות את זה.

אני יכולה להגיד מעבר לכך – לקחנו אפילו את החוק והבאנו את זה לוועדת הסל ונשים במדינת ישראל גם מקבלות מימון ציבורי כל עוד הן עונות על ההתוויות של החוק עד גיל 33. כלומר, אני חושבת שזה מאוד ליברלי באופן שבו מאפשרים לנשים לקבל את ההחלטה על עצמן ועל גופן. הסיכון לפגוע בהן מבחינה משפטית הוא לא במנדט של משרד הבריאות. אני לא הכתובת לענות על זה ולהתמודד עם זה. אני מצטערת.

אני מבין אותך. טוב, אני רוצה לפתוח את הדיון. אני רוצה להגיד לפני זה עוד דבר אחד. אני חושב, אמרתי קודם, אני בטח כגבר לא יכול לדמיין את התחושה הקשה של ההמתנה גם אם היא שלושה ימים, היא בטוח לא נעימה, אבל בטח ניתן להסביר אותה, ולאור הנתונים שפורסמו אתמול אני מודה שכאחד שלא כל כך מכיר אלה מספרים גבוהים. אם אני מבין חשבון זה אומר ש-20% מהנשים הישראליות בגיל 50-49 עברו הפסקת היריון, אם אני עושה את המכפלה הנכונה. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על המון המון נשים וצריך להבטיח שהדברים האלה ייעשו בצורה הכי מהירה, הכי נאותה שאנחנו יכולים לעשות.

אני רוצה לתת לשרון אורשלימי, חוקרת מדיניות תכנון משפחה מאוניברסיטת בן גוריון.

תודה מוסי. אני קודם כל רוצה להתחיל, ד"ר סממה, עם זה שאני מאוד מאוד מעריכה את העבודה שלך ולא היינו מצליחות לעשות את מה שעשינו ב-2014 בלי השיתוף פעולה שלנו. אבל זה מאוד מפתיע אותי שאת הנציגה של משרד הבריאות לדבר הזה וזה רק מוכיח לי עוד פעם איך בעצם אין לנו כתובת במשרד על הדבר הזה. זאת אומרת, הכתובת לנושא של הפסקות היריון ובכלל הכתובת של תכנון משפחה לא קיימת במשרד ואני כותבת פשוט את הדוקטורט שלי על זה, אז אני ממש רואה איך זה קרה שאין כתובת. זה מכוון שאין כתובת.

אני רוצה גם להגיד על הוועדות בקטנה כי אני לא אכנס לזה – הן נוגדות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. זאת אומרת חוק ההפלות נוגד את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והן דווקא לא מאפשרות אוטונומיה של האישה על הגוף שלה כי ועדה שצריכה לאשר לה לעשות הפסקת היריון והגיע הזמן שנתקדם כמו מדינות אחרות ונבטל את החוק הזה לחקיקה חדשה. אבל החוק הזה, את אמרת במדויק, המחוקק חוקק, אנחנו מיישמים.

הפסקת היריון נתפסת כניתוח סלקטיבי, היא לא נתפסת כחלק מהזכויות אדם שלנו והיא לא נתפסת כחלק מהיום-יומיות של מחלקות נשים, לעומת היסטרוסקופיות, ניתוחי שאיבות, טיפולי פריון. מחלקות יכולות לבחור כמה ימים בשבוע הן מבצעות הפסקות היריון. יש בתי חולים שמבצעים יום בשבוע, יש בית חולים שזה תוך 72 שעות. אני יכולה להגיד גם מה בתי החולים האלה בהזדמנות אחרת. יש בתי חולים שאחרי שזה נכנס לסל ב-2014 צמצמו את ימי הוועדות שלהם כדי להעניש אותנו על זה שאנחנו לא אחראיות. זאת אומרת, יש כאן משהו שהוא לא נתפס כזכות שלנו לשירותי בריאות.

אז או שזה בגלל החוק או שזה בגלל תפיסות עולם של מנהלי מחלקות או של מנהלי בתי חולים. אני לא יודעת. 14 יום זה לא הנדיר, 14 יום לחכות מרגע הגעה לוועדה זה משהו מאוד שכיח בהרבה מאוד בתי חולים, בעיקר בבתי חולים עמוסים במרכז, הממשלתיים, ובתי חולים של הכללית.
ועוד דבר שאני רוצה להוסיף זה שאף אחד לא היה חושב - - - זאת אומרת, זאת פרוצדורה שהיא תלויה בזמן. זאת אומרת, ככל שאנחנו מושכים את הזמן, את אמרת שבעה ימים לחכות לוועדה, שבעה ימים מהרגע שאני החלטתי שאני רוצה להפסיק את ההיריון שלי ואני מתקשרת לבית חולים ואומרים לי עוד שבוע בוודאי שאני אפלט, אם יש לי כסף, למערכת הפרטית. כי אני לא אחכה שבוע לוועדה. ואז את עושה את הוועדה ונותנים לך עוד עשרה ימים לביצוע.

זאת אומרת, את כבר שלושה שבועות יודעת שאת לא רוצה את ההיריון הזה, ואני לא מדברת על מומים ועל הפסקות היריון של ועדות על של הפסקות היריון מאוחרות מאוד. שלושה שבועות את יודעת שאת לא מעוניינת להמשיך את ההיריון הזה ואין תורים ואת נפלטת למערכת הפרטית, ואם את אישה שחיה בעוני המערכת הפרטית לא נגישה לך. זה מייצר גם סיכון בחיי האם וחיי האישה כי היא עלולה לעשות לעצמה משהו. וזה שוב, זו דרך נוספת לעודד לשמור היריון ולא לעשות את הפתרון של מה שהאישה רוצה לעשות על הגוף שלה. זה בגדול.

תודה שרון. אני רוצה לתת לשרון צ'רקסקי מנכ"לית עמותת דלת פתוחה.

בוקר טוב. קודם כל מזל שחברת הכנסת רוזין נכנסה לדיון. יש לי פה קילומטראז' ארוך בוועדה, לא זוכרת כזה דיון חסר משתתפים.

אני זוכר.

מראה קצת את נקודת המבט של חברי וחברות הכנסת על הסוגיה הזאת וזה מאכזב אותי מאוד שהאולם לא מלא פה היום. וכמובן שבאמת אין כתובת שהיא יותר מתאימה לשבת פה בדיון מטעם משרד הבריאות. הייתי שמחה אם הייתה פה נציגות של בתי חולים שיגידו גם, שיתארו את המצב שלהם. נקודה אחרונה בהקשר הזה – יש לי תחושה שאנחנו מדברות, זאת שיחת חולין שלנו, אנחנו כולנו מכירות אחת את השנייה ואנחנו לא נחדש שום דבר בעצם וזה מה שמתסכל.

אני אגיד בכל זאת לפרוטוקול שדלת פתוחה זאת עמותה שקיימת הרבה מאוד שנים. אנחנו, בין היתר, מלוות נערות להפסקות היריון, יש לנו רשת של מרכזי ייעוץ שאליה מתקבלות 20,000 פניות פרטניות בשנה של נערות וצעירות, גם נערים יש לומר. ובאמת אנחנו מכירות את המצב בבתי החולים היטב מתוקף זה שאנחנו מצוותות ושולחות ביחד עם הנערה איזושהי מתנדבת שעברה הכשרה מתאימה. ואני מבקשת להעביר את רשות הדיבור שניתנה לי לניצן הכהן שהיא עובדת סוציאלית והיא תספר קצת סיפורים שקורים לנו כדי שזה ימחיש את הבעייתיות שאנחנו פוגשים בשטח במקרים האלה.

בוקר טוב. בהמשך למה ששרון סיפרה ואמרה באמת יוצא לנו ללוות ולפגוש הרבה מאוד נערות שנמצאות בתהליך הזה של הפסקת הריון בעקבות סיבות שונות, בעיקר באמת נערות שנכנסו להריון לא מתוכנן, נערות צעירות. ואנחנו עובדות מאוד מאוד צמוד עם בתי החולים ומערכת הבריאות בתוך זה, עם השירות הסוציאלי של כל בית חולים ועם הרופאים והצוות כולו. אני יכולה גם באמת להגיד ולהסכים שרוב המקרים המוחלט שאנחנו פוגשות הם לא מקרים שמטופלים במהרה, הם מטופלים באמת בטווח של בין שבוע וחצי לשבועיים של המתנה מרגע הוועדה ועד הביצוע.

כשאנחנו מדברים על נערות מדובר במקרה שהוא עוד יותר. זאת אומרת, דיברת מקודם על המצוקה שאתה לא יכול לתאר את המצוקה הרגשית של אישה שצריכה לעבור הפסקת היריון שהיא נמצאת בתוך הסיטואציה הזאת. אצל נערות כשאנחנו מוסיפים גם אלמנטים של חשש והסתרה ופחד מתוך כל הדבר הזה, שחוות מצוקות מאוד מאוד קשות בתוך התהליך הזה, ביכולת שלהן לקבל את ההחלטה. מהרגע שבו זה קורה ועד הרגע שהן נמצאות אחרי התהליך הזה עובר עוד המון המון זמן.

נערה לדוגמה שאנחנו ליווינו, מקרה אחד מתוך המון המון מקרים, שהגיעה ועשתה בדיקה והתגלה שהיא בשבוע שביעי, שבוע שעוד אפשר לבצע הפסקת הריון תרופתית, עכשיו אחרי שהשתנו הנהלים וזה הורחב עד שבוע תשיעי. ובאחד מבתי החולים במרכז נתנו לה את התור רק ל-12 ימים לאחר מכן, כשמדובר כבר על שלב יותר מתקדם בהריון, עדיין היה אפשר לבצע את זה בהפסקת הריון תרופתית אבל אנחנו מדברים כבר על שלב שהוא הרבה יותר מתקדם בהריון.

ספציפית הנערה הזאת, וזה שוב לא מקרה אחד, שגרתי, שאני נתקלתי ונפגשתי בו, נערה שעשתה את הפסקת ההריון התרופתית ולאחר מכן אחרי שבועיים הגיעה לעשות אולטראסאונד, התגלה שלא יצא הכל, ההריון כבר היה גדול מידיי, היא הייתה צריכה לעבור הפסקת הריון כירורגית לאחר הפסקת ההריון התרופתית. זאת אומרת שאלה דברים שאנחנו גם יכולים לדעת שמאוד יכול להיות שאם היא הייתה מתקבלת בזמן, מקבלת טיפול מיידי כשההריון עוד היה קטן יותר ולא המשיך להתפתח, גם זה, התהליך הרפואי הנוסף היה נחסך ממנה.

זו עוד מצוקה רגשית, עוד הליך שהיא צריכה להסתיר ולעבור אותו הרבה פעמים לבד. וזה דבר מאוד מאוד מורכב ולא פשוט. זה באמת לא מקרה אחד וזה משהו שהוא קורה הרבה ואנחנו מלוות ומכירות אותו הרבה. וזה באמת בהמשך גם למה ששרון אמרה, מאוד משתנה מבית חולים לבית חולים. זאת אומרת, לבתי החולים יש את היכולת לבחור, להחליט מתי הם עושים את הוועדות, מתי הם עושים את הביצועים. רוב בתי החולים המוחלט לא מבצעים מספיק את ההליכים האלה וגם הוועדות מתקיימות בימים מאוד מאוד ספציפיים שזה, כמובן, גם כן מוסיף לאיחור של הדבר הזה.

את אומרת, ניצן, שאת מכירה מקרים של 12 יום לאחר החלטת הוועדה?

כן.

את מכירה מקרים של יותר?

אני מכירה גם מקרים של יותר, כן.

של כמה?

המקסימום שנתקלתי בו הוא שלושה שבועות. אני מדברת על נערה בת 18-17.

ויש בתי חולים שבכלל לא מקיימים הפסקת הריון, בואו נשים את זה על השולחן.

וגם נוסיף שמשרד הבריאות מפרסם את רשימת הוועדות שלו וזה נראה שיש מלא ועדות ואיזה יופי. בפועל יש מכסת קבלה לכל ועדה. זאת אומרת, בית חולים - - - לא לכל ועדה, יש בתי חולים שפחות רוצים להתעסק בזה אז הם נותנים מכסה של חמש נשים ואז נוצר עומס על בתי חולים אחרים ואז התורים גם מתעכבים.

אני חייב שנייה - - - אחרי זה אני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין, חברתי. מי מחלק את המכסות הללו? איך דואגים שלא תהיה בעיה עם החלוקה הזו. ושוב, אנחנו שומעים תלונות על 12 יום ויותר, שלושה שבועות. אנחנו גם ביקשנו את הדיון כי הגיעה אלינו של מישהי - - - שלקח יותר משבועיים. אז מה עושים עם העניין הזה של ה- - -

אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסתכל על זה מנותק מהתמונה הכוללת. בתי חולים, מלבד מעט בתי חולים שמסיבות דתיות לא עושים הפסקות הריון, בתי חולים שפועלים על פי ההלכה במקומות שיש עוד בתי חולים קרובים אחרים והם לא עושים הפסקות הריון אלא אם יש הפלה שמתרחשת מבחינה רפואית. רוב בתי החולים עושים את זה. אנחנו רואים את זה בעוד הרבה מאוד פעולות רפואיות.

הפסקות הריון זה לא הדבר היחיד שבית החולים מנהל. יש הקצאה של חדרי ניתוח, מחלקה גינקולוגית מקבלת יומיים ניתוחים בחדרי ניתוח. היא צריכה באותם יומיים לעשות כריתות רחם מסיבות של גידולים ממאירים ושחלות וכל האונקו-גינקולוגיה וטיפולים גינקולוגיים רגילים, הפריה חוץ גופית והפסקות הריון. ויש שיקול דעת למנהל מחלקה לחלק את זה. ואנחנו יכולים לשלוט בזה באופן מוגבל. כשיש דברים חריגים אנחנו יכולים גם לקבל תלונה, לבדוק ולהתערב- -

כל הדוגמאות האחרות של הטיפולים שנתת קודם אפשר לפעמים לדחות אותם. אני כמובן לא רוצה שידחו אותם - -

יוצרים איזשהו ויסות בין כל הדברים וזה נכון שיש גם - - - הדברים פה נאמרים מזווית ראייה מאוד מאוד סובייקטיבית שמביאה נתונים - -

ככה צריך בנושא הזה.

זה בסדר, אני רק כמשרד בריאות מנסה קצת לעשות זום אאוט ולהגיד שיש פה תמונה כוללת והחוויה היא לא בהכרח שזה מבטא רצון למנוע מנשים להפסיק הריון ולגרום להן ללדת עוד ועוד ילדים.

אף אחד לא רמז לכך.

לא בהכרח זאת הפרשנות היחידה שאפשר להציע לתופעה. יש גם שיקולים אחרים לבתי חולים כשהם בוחרים איזה פעולות לעשות ואיזה לא. אנחנו יכולים לראות שתור לקטרקט או תור לכריתת שקדים בילדים זה תורים לא סבירים כי זה גם כרוך הרבה פעמים באיזושהי התנהלות לא רק רפואית – גם של סדר קדימויות אבל גם כלכלית של בית החולים, שיש פעולות שהוא מקציב להן כמות מסוימת ויש פעולות אחרות שהוא עושה מהן יותר.

אנחנו כן, כמו שאמרתי, ערים לזה וחושבים שזה בעייתי. ואני לא מעמיסה על זה איזושהי התנהלות כנגד נשים אלא פשוט רפואה נכונה וראייה של הרווחה הנפשית של נשים בישראל. ובפירוש קובעים עכשיו את הנוהל ואז נצטרך לבקר, לבדוק ולאכוף ולוודא שזה קורה. אני חושבת שאני רואה את התמונה קצת אחרת. הרוב לא מחכות את כמות הימים האלה. לפעמים בחלק מהמקרים יש לזה גם הסברים רפואיים והתלבטות של האישה עצמה.

כשבדקתי מקרים לא תמיד זאת הייתה מישהי שרק מערכת הבריאות הובילה לזה שזה לקח שלושה שבועות. זה באמת מקרים קיצוניים. הניסיון שלנו, וגם אינה שהיא נמצאת אצלנו מהצבא והיא בתפקיד בכיר במערך הרפואה בצבא, מלווה חיילות, וההתנסות היא של ימים ספורים ברוב המקרים בצבא. אז זה לא באמת. אני לא חושבת שהנתונים שהוצגו פה הם נתונים לחלוטין נקיים.

ד"ר סממה אני לא חושב שבנושא כזה זה חשוב מה הרוב. מספיק שיש בעיה לאישה אחת או לנשים מסוימות, וכנראה זה יותר מאחת, שאנחנו רוצים לפתור אותן.

בלי ספק.

בלי ספק חלק מהדברים הם - - - לא כל רע - - - זה כמו שנגיד גם רוב הנשים לא נרצחות, אז זה לא אומר שאין בעיה, סליחה שאני עושה השוואה כזו קיצונית, אבל זה לא אומר שאין בעיה. אני לא יודע, להגיד שרוב הנשים לא מופעל נגדן אלימות, אולי כן, אבל הרוב הוא לא מעניין פה. יש בעיה לאישה אחת וכנראה יש להרבה יותר מאישה אחת אז אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ואני חושב שבזה אנחנו מסכימים.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

בוקר טוב. אני ממש מתנצלת, הפקקים ונקווה שגם חלק מהח"כים שלא הגיעו נתקעו כמוני בפקקים. אני רוצה לברך את חברי מוסי רז גם על קיום הדיון וגם על כך שיש לו יום הולדת היום. שרון, לא רק שביום הולדתו הוא עושה כזה דיון, את צריכה להעריך את זה.

אני רוצה להגיד שאני חושבת שאחת הסיבות שאת מרגישה את התחושה הזאת כי אין איזה סערה תקשורתית עכשיו. הרבה פעמים חברי כנסת מגיעים לדיונים כי יש סערה תקשורתית, כי פתאום מתברר איזה עוול גדול שנעשה. אנחנו בעוול הזה כבר הרבה מאוד שנים. אני לא זוכרת, שרון אורשלימי תזכירי לי, זה דיון לפחות שני אם לא שלישי שאנחנו מקיימות בנושא הזה בשש שנים האחרונות. זה לא אומר שזה בסדר. דווקא הדברים האלה והדיונים האלה, אני למדתי פה בכנסת, דווקא שלא סערה עכשיו ודרמות, דווקא בהם אפשר להגיע ולהתקדם.

ובכלל אני מאמינה שכל דיון פה מקדם אותנו ואני חושבת שזה חשוב מאוד שהדברים ייאמרו. אז אל תראי את זה, אני יודעת, תאמיני לי, בתור אופוזיציה פה תחושת הייאוש הזאת, אנחנו נאבקים, נלחמים, צועקים ובסוף האצבעות יש להם רוב. אני אומרת לך, דברים משתנים וזה חשוב מאוד להאיר את הנקודות הקטנות האלה. ודווקא בגלל שאולי זה לא הרוב או לא כולם או תופעה שפחות מדברים עליה, נורא חשוב לדייק בה ובאמת שאף אישה לא תרגיש את החוויות שאנחנו מקבלים.

גם המקרה הזה שמוסי דיבר עליו, גם מקרה אחד שאליי פנו, אישה עם איבוד דופק של תינוק בשבוע 12, באמת, הסיפורים הם מאוד מאוד קשים. את עשית השוואה שבעיניי קצת הרמת לי להנחתה, אני חייבת לומר, כי השוואה שהשווית עם קטרקט והשוואות אחרות היא בדיוק חלק מהבעיה שלי עם המערכת בעניין הזה. כי כן, כולנו מחכים, וזה לא טוב וזה לא בסדר, ל-MRI ולרנטגן ולאולטראסאונד ולבדיקה כזאת ובדיקה אחרת. ובוודאי ניתוחים ובדיקות אפילו מצילות חיים, אנשים מחכים חודשים. כן, יש בעיה במערכת.

אבל לכן כשאת נותנת לי את ההשוואה הזאת לקטרקט אני מבינה את מה שהמערכת עדיין לא הפנימה. וזה לא את אישית, זה המערכת. המערכת, מה לעשות, היא גברית, היא לכאורה אובייקטיבית, אני יש לי סל של דברים לפניי אומר מנהל בית החולים ואני צריך לקבוע סדרי עדיפויות. בסוף, את אמרת נכון, זה אובייקטיבי ולא סובייקטיבי. אנחנו רוצים שמערכת הבריאות תהיה סובייקטיבית, שהיא תראה את האישה שצריכה להישאר בבית עם תינוק בלי דופק בבטן במשך יום,יומיים, שלושה, שבוע, שבועיים, שהיא תראה את הסובייקטיבי.

וכן, גם לחיות עם קטרקט ולא לראות זה נורא. ועדיין אני רוצה שהמערכת תראה את כל הסובייקטים. זו המטרה של מערכת בריאות, רווחה, חינוך – אם לא רואים סובייקטים, אם רואים רק כמה ממוצע ציונים בבית הספר שלי אז המנהל הזה נכשל בעיניי. וכששר חינוך רוצה להראות כמה מגיעים לחמש יחידות מתמטיקה הוא נכשל בעיניי, כי הוא לא רואה את מי שנופל בדרך. מערכת הבריאות חייבת לראות סובייקטים. ובוודאי בנושאים רגישים כאלה כשמדובר על הפלות.

את יודעת, את אומרת שלא הרבה מחכות, את יודעת למה אין לך סטטיסטיקה של הרבה שמחכות? כי הן מוותרות ועושות הפלה פרטית. הן עושות הפלה באופן פרטי כי הן לא רוצות לחכות עם הוולד המת בבטן, וזה עולה להן 5000-4000 שקל והן עושות את זה. ופה אני מדברת על הפלות שמאושרות על ידי הוועדה, אני מדברת על הפלות שהן בריאותיות לחלוטין. עושות הפלות פרטיות.

משך הזמן הוא קריטי, בוודאי, דרך אגב, לנערה שיש הבדל בין אם היא עושה הפלה בשבוע 12 או בשבוע 14 או 17. יש הבדל מבחינה בריאותית, מבחינת הפרוצדורה, את יודעת כמוני, יותר טוב ממני, בוודאי. אז גם כאשר אישה צריכה לחכות במצב הזה המשמעות הטראומתית, המשמעות הנפשית היא משמעותית מאוד גם אם בריאותית היא יכולה לחכות שבוע. זה נכון, בריאותית היא יכולה לחכות שבוע, אבל המשמעות הסובייקטיבית היא אדירה פה, ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב כי הוא כל הזמן לחדד את מצוקתו של הסובייקט.

יש פה כמה דברים. המידע באתר – אנחנו נכנסנו ובדקנו את המידע, מאוד קשה להגיע למידע. כשאישה מגיעה כבר למצב שהיא בוחרת לעשות הפלה או שהיא נאלצת לעשות הפלה, אפילו הרופא אומר לה תיכנסי לאתר משרד הבריאות. האופציות הקיימות הן רק שתיים: הפסקת הריון יזומה או אובדן הריון שמוביל לקבורת עוברים.

זאת אומרת, אין פה אפילו כמו שאמרתי אובדן דופק או הפלות שהן בריאותיות. המידע הוא לא מספיק נגיש, הוא לא מספיק טוב. אין תרשים זרימה עם אופציות ברורות של זה המקרה שלי, מה אני צריכה לעשות איתו, לאן זה מוביל אותי, למי אני יכולה לפנות, הדברים לא ברורים. אני יודעת שמי שלא נאלץ, חס וחלילה, להגיע למצב הזה אומר אבל יש לנו את כל המידע.

כשאת במצב הזה את צריכה שיהיה לך את המידע בצורה מאוד מאוד ברורה: מה הסיטואציה שלי, מה האופציות שעומדות בפניי, מה אני צריכה לעשות – אני צריכה ועדה, אני לא צריכה ועדה, אני צריכה לפנות, אני לא צריכה לפנות, למי, מה התנאים. הכל צריך להיות נורא נורא ברור. זו עוד תלונה שאנחנו מקבלות שהמידע לא ברור בטח ובטח במצב של מצוקה ולחץ, אין ספק שזה משפיע על ההבנה.

השאלה, וזו שאלה של מדיניות, של הסבסוד עד גיל 33. הרי דווקא המצבים הבריאותיים או יש - - - נגיד ככה: עולה אחוז המקרים שבהם יש סיבוכים בריאותיים שדורשים הפלה עם עליית הגיל.

זה ממומן.

זה ממומן?

כשזה רפואי זה תמיד ממומן, זה מחלה.

זאת אומרת הסבסוד הוא רק על - -

אני מדברת על הבחירה. הבחירה להפסיק את ההריון.

הבחירה יזומה, הבנתי אותך. אוקיי, זה דבר נוסף.

השאלה שלי – וזה אני חייבת לומר לטובת חברותיי פה בכנסת שמטפלות בכל הנושא של לידה שקטה ומקדמות מאוד את הנושא הזה – באמת סביב לידה שקטה יש היום ליווי ותמיכה ועובדת סוציאלית וכדומה שזה דבר מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שצריך לשקול במצבים בריאותיים בעיקר, לאו דווקא, אבל בטח במצבים כאלה, גם כאשר לא מדובר בלידה שקטה, אני לא משווה פה, אני רק אומרת שצריך אולי להרחיב את זה.

אם זה עובד טוב סביב לידה שקטה, וכרגע העדויות שאני שומעת שזה עובד טוב – שיש את התמיכה ויש את הליווי, כן לתת את המערך התומך הזה גם למקרים שבהם אישה באמת גם אם זה בשבוע יחסית יותר מוקדם והיא לא נאלצת לעבור לידה שקטה אלא באמת הפלה מסיבות בריאותיות כן לתת את אותו מערך תומך ואת אותו ליווי.

ודבר אחרון, אני מבינה שלא נמצאים פה מהרבנות – אני חייבת להגיד את זה פה בכל זאת לפרוטוקול – יש לי הצעת חוק לבטל בכלל את הוועדות אבל אני אומרת, אנחנו חייבים להבין - -

חשבתי לבטל את הרבנות.

גם לבטל את הרבנות. לבטל את הרבנות ולבטל את הוועדות להפסקת הריון. אבל המצב הזה שבו נשים נשואות משקרות בהסכמת הבעל, בהסכמת הבן זוג - -

בהסכמת הוועדה.

בהסכמת הוועדה.

בהסכמת הבעל שיושב על ידה.

כן, בדיוק. משקרות, חבר הכנסת רז, ואומרות זה ילד מחוץ לנישואין וכל מיני סיפורים כאלה על מנת שיאשרו לה את ההפלה מה שאחר כך מסבך אותם בהליכי גירושין ובדברים נוספים, באמת, המצב האבסורד הזה - -

לא תקבל את חלקה בבית.

כן, לא, זה בכלל אם היא בגדה אין לה זכות לכלום. נאמנות זה דבר ראשון אצל נשים. באמת, האבסורד הזה שהוא בסך הכל בסופו של דבר הוא ישראבלוף והגיע הזמן להרים את המסכה הזאת ולהגיד מספיק. נשים במדינת ישראל צריכה להיות להן יכולת הבחירה האם הן רוצות להיות אמהות או לא להיות אמהות, האם מתאים להן להיות בשלב הזה הורה או לא. כך גם לשני בני הזוג ומשפחה. תכנון משפחה זה דבר נכון.

דרך אגב, מדינת ישראל עסקה בתכנון משפחה באופן לפעמים כל כך לא הולם מול עולים חדשים ומול קבוצות אוכלוסייה באופן שאנחנו הבענו את מחאתנו הקשה נגד זה. אבל מצד שני אישה שאומרת אני לא מסוגלת לפרנס ילד נוסף או אני לא מסוגלת להכיל בחיי ילד נוסף היא נאלצת לשקר ולעשות כל מיני מניפולציות שהמדינה שותפה לשקר, מסכימה לשקר ושמה איזה "אני לא רואה, אני לא יודע" כמו שהיינו ילדים.

זה באמת זה אבסורד שחייבים להפסיק איתו ובאמת אני חושבת שאנחנו בעניין הזה מתקדמות ופה אני מסיימת בנימה אופטימית. מדינת ישראל מתקדמת מאוד לעומת מדינות אחרות ועדיין יש לנו דרך ארוכה לעשות בסיפור הזה, ולכן אתם פה, ולכן אנחנו פה. וזה חשוב הדיון וחשוב להעלות גם אם העלינו 20,000 פעם את אותם דברים ואמרנו את אותם דברים לדעתי אנחנו נפגשנו גם בדיון הקודם. חשוב שהדברים ייאמרו, חשוב שאת תהדהדי אותם חזרה למערכת, המערכת חייבת לראות את הסובייקט. הפלה היא לא כמו פרוצדורה רפואית אחרת. תודה.

טוב. אני רוצה לשאול אם מישהי מנציגות בתי החולים – ד"ר שבתאי רומנו, מנהל מחלקת נשים בבית חולים העמק.

אני מייצג פה את קופת חולים. אני חייב להגיד שמהצד הרפואי אנחנו עושים פה ערב רב של דברים. זה אומר, אי אפשר להשוות הפסקת הריון להריון שהוא נפסד, מה שנקרא, ללידה נפסדת מאוחרת או להפסקת הריון מאוחרת. אנחנו נכנסנו פה לתוך סלסלה אחת, כל מה שאתם מכניסים פנימה.

תסביר למה ההבדלים.

כי יש הבדלים בביצוע - -

בפרוצדורה.

בביצוע הכירורגי.

לכן אנחנו אומרים שהזמן, העיתוי הוא חשוב כי הפרוצדורה משתנה - -

אז אם תתני לי אני אגיד לך.

בבקשה.

קודם כל אנחנו בעד הנשים. הבעיה היא ש-99.3% מאושר להן הפסקת הריון. למה זה נעשה ככה וכו' – תפקידכם לחוקק ולבטל את חוק ההפלות, אנחנו לא נגד.

צודק.

יחד עם זה אני אומר שצריכים לשים את הדברים כמות שהם על השולחן. זה אומר, היום אישה שיש לה הריון נפסד תיאורטית ולא תיאורטית יכולה לקבל כדורים להפסקת הריון גם במרפאות בקהילה. זה הוכתב על פי משרד הבריאות שזה נעשה במקומות מסוימים ולא בכל מקום נותנים משום שיש זילות. זה אומר שחלק מהנשים מקבלות תרופות מבלי שהדברים הם חד משמעיים. רוצים לחסוך להפסקת הריון – נותנים לה כדורים. ואז היא עושה את זה מחוץ לחוק. אז אני אומר, או שיש חוק או שאין חוק. ואנחנו צריכים לתת את הפתרונות.

היום יש אפשרויות לסיים הפסקת הריון או בגרידה של פעולה כירורגית שדורשת מרדים, חדר ניתוח, צוות חדר ניתוח, זמן, סניטר וכל מה שקשור בזה. אתם יודעים, וזה לא סוד מהיום, שהמחסור של מרדימים לטובת חדרי ניתוח הוא, מה שנקרא, העקב אכילס של הרפואה. אז יש תורים בחדרי ניתוח ויש תורים גם בהפסקות הריון. התורים, למזלנו, ואני אומר את זה עוד פעם כנציג של קופת חולים, אני מניח שהם מינימאליים ככל שאפשר. הלוואי שאפשר היה לעשות היום ועדה והיום לעשות את הפסקת ההריון.

הטווח של הזמן לא תלוי ברופא עצמו אלא במערכת עצמה שצריכה לתת לה את הפתרונות. היום אנחנו לפחות בעפולה אני יכול להגיד עם יד הלב, אישה עוברת הפסקת הריון תרופתית, באותו יום מסתיימת הפסקת ההריון התרופתית היא מתחילה. קחו בחשבון - -

ביום של הוועדה?

ביום של הוועדה, כן.

זה נדיר. כל בית חולים נערה שמגיעה היא קודם כל מגיעה לוועדה ורק אחר כך אחרי כמה ימים נותנים לה את הכדור. וגם מטרטרים אותה ארבע פעמים.

אני אגיד עוד משהו. כשנותנים כדור לא פותרים את הבעיה. אנחנו מכניסים לתוך המערכת 15% נשים שתחזורנה כי יש להן סיבוכים כי זה לא הסתיים ואז צריך גרידה. צריך לעשות מרדים, צריך חדר ניתוח וכו'. אתם צריכים להבין שאנחנו מכניסים לתוך סלסלה אחת ים של בעיות וצריך לפרק את החבילה הזאת לכל סוגי הפסקות ההריון. אם זו הפסקת הריון תרופתית שאנחנו צריכים לסיים כי האישה מנטאלית קיבלה את הכדורים וזה נגמר – ב-5% מהמקרים זה לא נגמר. אז אם מנטאלית זה עושה לכם טוב שהיא קיבלה את הכדורים אז תתנו לכולם, העלינו את זה עד שבוע תשע.

ולכן אני אומר, התחושה שלי זה שאנחנו הולכים לפתור בעיה שאנחנו ערים אליה אבל אין לנו פתרונות כי אני חושב שהפקטור המגביל הוא חדרי הניתוח, הפעולות הכירורגיות. כל היתר, מה שאפשר מהרגע להרגע כל הזמן אנחנו חושבים. אנחנו צריכים לחשוב כנציג של בית חולים או קופת חולים גם מה היכולת שלי לתת. אם אני יכול לתת יומיים או שלושה ימים בשבוע הפסקות הריון אני צריך שיהיה לי צוות לחדרי ניתוח והפסקות הריון ואם אין לי כזה אז אני לא יכול לתת את זה ואני מצטער ואני מגביל את הוועדה בכמות מסוימת שאני יודע.

אני מתחייב לכאלה שמגיעות לוועדה לתת להן את הפתרונות. אבל הדברים הם הרבה הרבה יותר מורכבים. ולכן מה שאני מנסה לבוא ולהגיד זה קודם כל לנסות ולפרק את החבילה הזאת. זה אומר לשנות את הקריטריונים. משרד הבריאות הוציא נוהל, אני חושב שלאחרונה, שכל אישה כזאת צריכה מלווה שהיא עובדת סוציאלית וליווי סוציאלי. אתם יודעים על מה מדברים? זה בלתי אפשרי בעליל. זה לכתוב נוהל שאי אפשר לעמוד בו. זה מה שנקרא גזירה - - - ומחרתיים אנחנו ניפגש פה בוועדה נוספת על אותו נושא לאישה שהגיעה עם הריון נפסד שלא ליוו אותה והיא אחרי זה נכנסה לדיכאון.

רבותיי, זה דברים שבנפשנו שאנחנו מדברים אבל לעשות צריך לעשות. לעשות צריך לשבת, למפות את הדברים, זה א', זה ב', זה ג', זה ד', ובהתאם להנחות את הצוותים. ולדעת שיש לנו את המשאבים לתת את זה. אנחנו רוצים לתת יותר ממה שהפרה רוצה לינוק. לא פעם אנחנו נתקלים באישה שבאה, קובעת תור בוועדה להפסקת הריון והיא לא מגיעה והיא גם לא מודיעה. ואת מי היא דופקת? את החברה שלה שמחכה בתור. אתם לא ערים לזה.

אבל יש בתי חולים שאין בהם מכסה.

בסדר, אני מדבר בשם קופת חולים. זו הגישה בבתי חולים של קופת חולים.

של כללית אתה מתכוון.

של כללית. ואני חושב שזאת הגישה שצריכה להיות כי עושים מאיתנו כאילו אנחנו לא - - - וזה לא, ממש לא. אני אומר - -

כמה הפסקות הריון אתם מבצעים בבית החולים שלך בשנה?

משהו בסביבות 1200. אני מדבר רק על הפסקות הריון דרך הוועדה, אני לא מדבר על הפסקות הריון של הריונות נפסדים, לידות שקטות והריונות נפסדים בטרימסטר שני. כלומר זה - -

דרך הוועדה אתם מבצעים בממוצע ארבע הפסקות הריון - -

משהו בסביבות 60% תרופתיות ו-40% כירורגיות.

כמה זמן לוקח מרגע ההחלטה עד לרגע הביצוע של - -

אם זה תרופתית זה מיידי. אם זה לא תרופתי אנחנו משתדלים בשבוע הראשון. ואם אנחנו לא עומדים בזה אנחנו לא מקבלים לוועדה. כלומר, אנחנו עושים איזושהי מגבלה מסוימת. גם בתוך הפסקות ההריון האלה - -

אז יכול להיות שאישה שגרה בעפולה לא יקבלו אותה לבית חולים העמק לוועדה והיא תצטרך ללכת לאיכילוב?

יכול לקרות, כן.

דרך אגב, זו אחת הבעיות שבאמת יש - - - אני חושבת שיש ממש עניין איפה את גרה, וגם אמרה את זה שרון, ומה המצב הכלכלי שלך, הנגישות שלך להפסקות הריון. אם את ירושלמית אז יש שני בתי חולים מתוך שלושה שאת יכולה לעשות בהם הפסקת הריון. דרך אגב, זה כולל נשים שמגיעות מבית שמש, מעלה אדומים, מכל האזור, זה אזור ענק. בכל אחד מהם יש יומיים בערך של ועדות בשבוע אז הסיכוי שלך להגיע לוועדה מהר - - -

דרך אגב, זה גם תלוי באיזה יום גילית שאת בהריון. כי אם גילית שאת בהריון ביום ראשון בערב את צריכה לחכות לפחות עד יום חמישי או יום ראשון כי אין ועדות שמתכנסות לפני כן. אז זה מאוד תלוי. אם את גרה בדרום אז יש לך את אשקלון ואת סורוקה.

זה מאוד מאוד תלוי גם במיקום הגיאוגרפי שלך וגם ביכולת הכלכלית שלך כי אז אולי את תחליטי שתלכי לעשות הפסקת הריון במרכז פרטי חוקי. אפילו לא נדבר על לעשות את זה בצורה לא חוקית. מרכז רפואי שאת יכולה באותו יום לעבור גם את הוועדה, גם את הפסקת ההריון, נפרדת מ-2500 שקל - -

במקרה הטוב.

כן. וזאת נקודה גם מאוד משמעותית שהיכולת להגיע ולבצע את הדבר הזה מהר הוא מאוד תלוי הכוחות שלך. מה גם שהבירוקרטיה, וגם נאמר פה וזה גם חשוב, כי אם את מגיעה לארגון כמו לדעת, כמו דלת פתוחה, מכווינים אותך, עוזרים לך בתוך סבך הבירוקרטיה הזה יכול להיות שדברים יקרו יותר מהר. אבל אם את צריכה עכשיו גם להבין איפה את מתחילה לקבוע תור לוועדה ואת תעשי סקר בין כל בתי החולים באזור לראות מי נותן לך את הוועדה הכי מהר הבנת בכלל מה את צריכה, הגעת עם כל האישורים, לא הגעת, מחזירים אותך עד שקובעים לך תור.

זאת אומרת, גם העניין של הנגישות של המידע מאוד מאוד חשובה פה כי נשים מתבכבשות גם עד שהן בכלל מצליחות להגיע למה שהן צריכות לעשות עד שזה מתחיל להיות בביצוע זה גם חלק מהבעיה. אולי צריך להתחיל לפתוח הסדרים עם מרכזים פרטיים עם מימון של קופת חולים. כי אם אני יכולה להוציא טופס 17 לאסותא, אם אני מבוטחת מכבי אני יכולה גם לעשות הפסקות הריון באסותא, זה פותח בפניי עוד אופציות. תתחיל להיות תחרות בשוק, יש ביקוש, יש המון נשים שצריכות לעשות הפסקות הריון.

תתחיל להיות תחרות, תהיה אפשרות לעשות הסדרים עם בתי חולים בינתיים עד שנבטל את הוועדה ונפתור הרבה מהבעיות אולי זה גם חלק מהפתרון כדי שאני שאין לי כסף אבל יש לי מרכז רפואי שעובד בשיתוף פעולה עם קופת החולים שלי. בירושלים אין אפשרות לעשות הפסקת הריון פרטית. פעם היו עושים במשגב לדך, כבר אין את זה.

אני צריכה לנסוע לתל אביב אם אני רוצה לעשות הפסקת הריון פרטית. אז גם, אפשר להיות יצירתיים לחשוב על פתרונות. יש בעיה במערכת הבריאות, בואו נפתור אותו. יש כאן הליך שעשרות אלפי נשים בשנה עוברות אותו. לא כולן מדווחות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חלקן לא עושות את זה דרך הוועדה.

תודה. אני רוצה לחזור רגע לד"ר רומנו רק כדי להבין. מה מונע מבית החולים שלך לבצע במקום ארבע הפלות ביום חמש? זה בעיה של רופאים, זה בעיה של חדר, זה בעיה של מכשירים - -

אתה מדבר על הפסקות הריון כירורגיות?

על הפסקות הריון, כן.

בדרך כלל זה חדר ניתוח.

יש בעיה של חדר ניתוח.

כן. יש לנו צוואר בקבוק של רופאים מרדימים בכל בתי החולים בארץ. ידוע, זה לא משהו שהוא חדש. היינו מנתחים יותר, היה פחות תורים, היינו יותר הפסקות הריון, היו פחות תורים. היינו עושים הכל. אבל יש מגבלה מסוימת שאותה אי אפשר לעבור ואי אפשר לעשות את זה. אנחנו עושים גם אחרי הצהריים, אנחנו עושים קיצור תורים בשביל לפתור את הבעיה הזאת. כלומר, אנחנו לא נגד אותן נשים, אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות.

אף אחד לא חושב שאתם נגד.

אבל לפעמים גם זה מה שיש, אי אפשר לתת יותר ממה שיש. אני אומר כנציג של קופת חולים הכללית שאנחנו לא בעד לעבור לרפואה הפרטית. אני חושב שהרפואה הציבורית צריכה להיות טובה לתת מענה אמיתי לכל אחת מהנשים האלה בטווח הנורמאלי כמו שהנשים האלה פה מציינות. ואנחנו האחרונים שנגיד אחרת. אבל צריכים לתת לנו את היכולות לעשות את זה.

אוקיי. גלית שגב, מרכזת הוועדה להפסקת הריון, בית החולים תל השומר.

נעים מאוד. אני רוצה - -

אני רוצה לשאול אותך אם את גם חושבת כמו ד"ר רומנו שהנהלים שרוצה לכתוב משרד הבריאות לא ניתן לבצע אותם.

יש בעיה כן, הצוואר בקבוק כמו שהוא אומר זה בחדרי ניתוח. אבל לפני זה אני רוצה להתייחס לזה שהיום אם אתה נכנס למידע בתקשורת אז אומרים שהאישה יכולה לפנות לכל בית חולים ולכל מקום בשביל הוועדה. בפועל היא פונה, היא מבצעת את הפעולה כי כבר קבענו לה תור והיא באה לפעולה ועוד לא הוציאו לה טופס 17, עוד יש אישור או אין אישור. אחרי זה הקופה לא מאשרת לה. זאת בעיה. ואני צריכה לפנות למנהל הקופה ולהתווכח ולהגיד שעל פי נוהל משרד הבריאות, כי זה נוהל משרד הבריאות, היא זכאית ללכת לכל בית חולים בלי לבקש קודם כל את אישור הקופה, להבדיל מפעולות כירורגיות אחרות.

אבל הקופות חולים עושות עם זה בעיות, זאת בעיה מאוד גדולה. זה משהו שמאוד מאוד מכעיס אותי ביום יום. הנה שתיים מחכות לעזרה שלי מול קופות החולים כבר עכשיו שלא אישרו להם, שאמרתי להם בואו תבצעו ואחרי זה אני אעזור לכם מול הקופות חולים, אבל זאת בעיה מאוד מאוד גדולה. אז זה משהו שצריך מאוד לפתור את זה קודם כל.

עוד משהו, שאם אישה באה ובוחרת בבית חולים תל השומר כי היא לא רוצה בבית חולים שהקופה איתה היא עובדת שיידעו שם שהיא בהריון, יש לה בעיה מאוד מאוד גדולה, כי הקופה לא מאשרת לה לתל השומר. אז זה משהו שצריך להגיד בגדול ולכתוב את זה באתר שהיא זכאית ולהפיץ את זה בכל קופות החולים, הם לא יודעים את הנהלים האלה.

ושיהיה רגולטור על הקופות שיישמו את זה. המשרד מוציא נוהל והקופות לא מיישמות.

אני יכולה להגיד שאני פונה אצלנו להנהלת בית החולים, לגברת נעה פרסטר שעוזרת לי מול הקופות בעניין הזה. והיא עוזרת לי ואנחנו מוציאים טפסי 17 - -

נעה פרסטר יש רק בשיבא אבל - -

רק בשיבא. אבל זה משהו שאנחנו עובדים ובאמת ייאמר לזכותה שהיא עוזרת לי בעניין הזה.

דבר שני, אנחנו בבית חולים תל השומר, אני באופן אישי מקבלת בכל - - - יש לנו פעמיים בשבוע ועדה, אין לי הגבלה בכלל של כמות נשים שמוזמנת אליי לוועדה. אני לא מגבילה. אני לא יכולה להגביל, אם פעם הגבילו ברגע שאני נכנסתי לתפקיד אין הגבלה. מי שרוצה יכולה להגיע אליי. אבל אני לא יודעת מאיפה קיבלת מידע, ואולי, סליחה, הנתונים הסטטיסטיים הם לא מדויקים כי אולי בבתי חולים אחרים אומרים אנחנו נותנים תור מהר אבל הם לא מספרים על אלה שהם אומרים להן אין תור בכלל. כי לבית חולים תל השומר מגיעות במשך שבוע מלא פניות של נשים שבכל בתי החולים בארץ אפילו לא מתעסקים איתן, לא אומרים להן למתי התור, אומרים להן אין לנו תור.

אני, כשאישה מגיעה אליי, מתקשרת בטלפון הראשוני אני כבר אומרת לה בערך פחות או יותר מתי המקום שיש לי כדי שתוכל לבחור או לא לבחור, ואני אומרת לה, אוקיי, אני קובעת לך תור. ונכון, וקורה מקרים, במיוחד בפגרה של הקיץ שבתי חולים סוגרים את הוועדות, בחגים שכולם סוגרים ותל השומר לא סוגר לעולם. אז שוב, הסתכלת עליי קודם כאילו באיזשהו האשמה אבל נכון, אני מרגישה שאני כלי קיבול לכל אלה שלא רוצים לקבל ואני לא אגיד לא. אני אקבל כמה שאפשר לקבל.

אז אני לא אומרת לא אף פעם ואני אעשה את זה ואני אקבל ואני רואה מהצד הזה שלנו של הסובייקטיביות, כמו שגברת מיכל רוזין אמרה, הסובייקטיביות. אני לא רוצה להסתכל באופן אובייקטיבי על למה נקלטת או לא נקלטת או מה עשית או לאיזה בית חולים הלכת או לא הלכת, אני אקבל את כולן. אבל אני אגיד לאישה בערך מתי התור. אני יכולה להגיד לכם שגם עם כל הנשים אני עובדת על הקדמת תורים. אין מצב שמישהי לא מגיעה לתור ואני לא אדע עליו ולא אכניס מישהי אחרת מהר במקומה, כלומר אני כל הזמן אעבוד על התור.

מה שכן, ומאוד חשוב לי להגיד, יש עוד מדד שבית החולים שלי עובד איתו שאנחנו גם מסתכלים אם היא עוברת מהר לגרידה מוקדמת או מאוחר ואם זה מתרופתי לגרידה. ואני יכולה להגיד שכבר כשאני קובעת את התורים, עוד לפני שהיא רואה בוועדה, אני קובעת לה כבר תור לפעולה כדי שאני אתן לה כמה שיותר מהר כדי שהיא לא תפספס את העניין הזה או מגרידה ללידה. כדי שהיא לא תעבור את זה. ואני אעשה את כל המאמצים כדי לעזור לה.

נכון, אנחנו מוגבלים. יש צוואר בקבוק של חדרי ניתוח שלא מאפשר לי לקבוע לה את התור. נכון להיום ה-19 לחודש, בבית חולים תל השומר גרידה מאוחרת ניתנת ל-25 לחודש שזה עוד שישה ימים, גרידה מוקדמת ניתנת ל-30 לחודש כרגע. אני יכולה להגיד שאלה שיקבעו תור ל-30 לחודש הסיכוי שאני אקדים אותן הוא מאוד מאוד גדול כמעט ב-100%-90%, אבל זה סיכוי, ואנחנו מסתכלים סובייקטיבית על כל אישה ואישה שמגיעה אליי – על זאת שלא הצלחתי להקדים אותה. ואנחנו עושים את כל המאמצים, אנחנו פותחים עוד ימי ניתוחים, יש לנו ימי ניתוחים ואנחנו נפתח עוד ימי ניתוחים. אנחנו נראה איך אנחנו יכולים להכניס את הגרידות האלה מחוץ לתור.

אתם עושים היום יותר הפלות מאשר לפני שנה, שנתיים, שלוש או פחות? כי לפי הלמ"ס יש - -

אני חושבת שאנחנו יותר עם יד על הדופק, יותר מודעים ויותר מקבלים ללא הגבלה.

לא הבנתי את התשובה. יותר או פחות?

לפי הלמ"ס יש ירידה.

אז אם יש ירידה במספר ההפלות איך זה שעדיין חסרים חדרים?

עד שלא יהיו אמצעי מניעה בתוך הסל לא תהיה ירידה משמעותית.

לא, אבל מה ההסבר, ההסבר הוא הגלולה שאחרי? מה ההסבר? שהולכים יותר לפרטי ואין - - - מה ההסבר?

קודם כל יש פעילות של ארגונים שפועלים כל הזמן כדי להעלות את המודעות למיניות בריאה, כדי לעודד נשים וגברים, זה לא רק אחריות של נשים, להשתמש באמצעי מניעה ולתכנן את המשפחה שלהם. זה - -

זה סחטיין לכם. אם אכן את מייחסת את הירידה לפעילות המדהימה שלכם אז א' זה מצוין.

אני לא חושבת שראיתי איזושהי פעילות מאסיבית של משרד הבריאות בעניין הזה.

לא, לא, אני מייחסת אותה אליכם בוודאות. אני רק שואלת האם הירידה באמת היא רק מידע רב יותר ומודעות גדולה יותר בעיקר בקרב צעירים על אמצעי מניעה או שיש הסברים נוספים.

הגלולה של היום שאחרי.

אני רוצה להוסיף גם משהו קטן.

שנייה. אני רוצה להבין את התשובה לשאלה שלי. כל הכבוד שיש ירידה. איך זה שאם יש ירידה עדיין חסרים חדרי ניתוח.

גם אחר כך תחשבי על זה, נציגת הצבא, האם יש ירידה בצבא כי אני שומעת - -

יש ירידה בצבא.

אני לא יודעת, אני רוצה לשמוע את הנתונים אם יש ירידה, אם יש לך את הנתונים. זה חשוב כי דובר על זה בוועדת חוץ וביטחון בהקשרים אחרים אז חשוב לי לדעת.

אינה מושאלת למשרד הבריאות, היא לא מייצגת את הצבא.

לא, בסדר, אבל היא יכולה לתת את הנתונים.

אני צריכה לבדוק עם ה- - -

טוב, אז אולי אני אחזור ליוהל"מ כי בדיון עם יוהל"מ היא דיברה על כך.

- - - היא גינקולוגית הראשית של צה"ל.

כן, כן, אבל יוהל"מ מבחינתנו היא האחראית לתת לנו את הנתונים.

שרון, מה הסיבה, יש ירידה במספר ההפלות ויש אותו מספר חדרי ניתוח נכון?

כשהכנסנו ב-2014 את ההפסקות הריון לסל זה הציף חזרה את בתי החולים הציבוריים, זה מה שקרה. אני גם הסתכלתי על הנתונים – את ההבדל בין כמה עושות בפרטי וציבורי. מ-2014 הציבורי עולה כי זה ממומן אז נהיה גם עומס על המערכת הציבורית. תשובה לירידה, אני בתור חוקרת מדיניות בריאות ומערכות בריאות אני מאמינה ברפואה הציבורית, אני רוצה שהמערכת הציבורית תהיה מוצפת, ככה אני רוצה, אני לא רוצה שירותי בריאות פרטיים. אבל הסיבה גם לירידה יכולה להיות קודם כל שיש אפשרויות לאמצעי מניעה בשנים האחרונות בישראל אז יש עלייה בשימוש.

בואו אני אגלה לכם סוד – אין לנו נתונים על שימוש באמצעי מניעה בישראל, ועל כך הדוקטורט שלי, אבל זה סיפור אחר. אין נתונים, מ-88' לא נעשה פה מחקר על מה נשים משתמשות. אנחנו לא יודעים. איך נדע לבנות מדיניות אם אנחנו לא יודעים את הבעיות או איפה משתמשים/משתמשות במה ולמה וכמה ומה מציעים כשאישה באה ורוצה אמצעי מניעה. ומי הנחה את הרופא מה להציע לה. אנחנו לא יודעים, אין מדיניות, לא יודעים.

חברת התרופות.

לא, לא, יש לי איזה השערה אחרת, אבל לא משנה. אבל מה שעוד אני רוצה להגיד זה שלא רק שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים כדי להוריד את העומס במחלקות כמו לעשות הסדרים עם מרכזים פרטיים. גם בתוך הביטוחים הפרטיים שמחוץ לקופת החולים הפסקות הריון לא ממומנות, הן לא חלק מהביטוחים הפרטיים. אני רוצה את הרגולטור על הביטוחים הפרטיים שיורה למגדל, הראל ופניקס להכניס את זה לביטוחים הפרטיים.

העלות בפרטי ובציבורי היא אותה עלות, היא לא שונה - - - אחרי 33 כשאני משלמת, אני עכשיו 34 אז עברתי את הגיל, אני אצטרך לשלם לתל השומר ובאסותא אני אשלם את אותו דבר, אפילו אסותא יכול להיות לי יותר זול כי אני מבוטחת מכבי. אז או להכניס את זה כשיפוי בתוך הביטוחים הפרטיים שהאישה מוציאה את הכסף שלה ומקבלת החזר חד פעמים על ההפסקה או שמראש קופות החולים יעבדו עם בתי חולים פרטיים.

זה לא נחשב ניתוח שהחברות הפרטיות - -

לא. ולא רק זה, בתוך הביטוחים הפרטיים כתוב שזה לא מכסה הפסקות הריון. דבר אחרון, עוד פתרון - -

אבל את יודעת מה הם יעשו, הם פשוט יעלו את הפרמיה לאישה.

למה אלה מעל גיל - -

אם - - - על הפנסיה - - -

- - -

אין סיבה, זה בדיוק כמו כל ניתוח, הוצאת כיס מרה, הוצאת תוספתן, כל דבר.

תנסי לעשות קשירת חצוצרות בארץ, ניתוח סלקטיבי, זה בכלל.

זה נתפס כניתוח סלקטיבי, זאת הנקודה.

אם אמרו את זה על הפנסיה בטוח שיגידו פה.

אני קראתי בדקדקנות את הביטוחים הפרטיים.

דווקא גברים עוברים יותר ניתוחים מנשים לדעתי, אבל אני לא בטוחה בזה.

דבר אחרון, יש פרוצדורה שיכול להיות שהד"ר מהעמק יתקן אותי, ממה שאני מבינה לא עושים כאן שאיבות, עושים פה רק גרידות ותרופתי. האם אני מבינה נכון?

נכון.

למה לא להכניס את השיטה של שאיבה בארץ שזה הרדמה מקומית, פעולה של 20 דקות, בלי מרדימים. אתם שמעתם?

אנחנו מתווכחים על עלויות בריאות של גברים מול נשים.

אני אומר למיכל למה אני משלם פרמיית ביטוח - -

נכון, וגם היה על זה בג"ץ ב-2003 של קיים והאגודה לזכויות האזרח שלא הכניסו אמצעי מניעה לסל ותרופות לגברים הוכנסו לסל. ונשים משלמות את המחיר.

אבל זה סל, זה אחר, זה ציבורי.

דיון אחר.

לא, השאלה האם פרמיה של גברים תמיד יותר - -

פרמיה של גברים יותר יקרה כי הם לא מטפלים בעצמם.

יותר יקרה זה אומר יעלו עכשיו של נשים.

שרון, אני ממש מודה לך, אין לך מושג כמה אני מודה לך.

אבל עוד דבר אחרון – אין בארץ את השיטה של הפסקת הריון כירורגית בשאיבה. עושים פה רק גרידות. שאיבה היא פעולה ללא הרדמה מלאה, היא פעולה בהרדמה מקומית של 20 דקות עד חצי שעה, שאפשר יהיה לעשות אותה וזה יפנה חדרי ניתוח.

למה לא עושים?

לא יודעת. אני שואלת - - - שאני לא חושבת שהוא יודע וגם אני לא בטוחה שאתי יודעת.

- - -

אני לא יודעת. בארצות הברית זאת הפרוצדורה, עושים שאיבה, לא עושים גרידה. עושים שאיבה בהרדמה מלמטה, לא הרדמה מלאה. האישה מודעת, היא חלק מההליך, היא בחוויית שליטה אחרת לחלוטין על מה שעובר בגוף שלה וזה יפנה חדרי ניתוח.

לא זה בכל מקרה לדעתי חדר ניתוח.

כן, אבל לא הרדמה מלאה, זה יפנה מרדימים.

לא, זה לא נכון. מרדים - - - ומרדים מלא זה אותו מרדים וזה לא - - - כמי שעברה שלושה ניתוחים קיסריים המרדים חלקי זה אותו מרדים של זה והחדר ניתוח - -

לוקח יותר זמן - -

ד"ר, יש לך תשובה לשאלה הזו? ואגב, עוד שאלה, אם אצלכם זה לוקח שבוע ובתל השומר עד 11 יום אז אולי בכל זאת אתה צריך לקחת ולא לשלוח לתל השומר.

אני לא שלחתי אף אישה מעפולה - -

לא, אבל אתה לא מקבל אותה לוועדה.

לא. אני אומר עוד פעם: אם יש לי מקום להכניס אותה בטווח של השבוע אני אכניס אותה גם יהיו 30 נשים בחוץ.

ואם לא אתה לא תכניס.

אם אין לי אין לי מקום להכניס אותה. אז היא תחכה 12 יום או 14 יום. זה המטרה? לא, המטרה שלנו היא להקציב את הזמן לתת את הפתרון הכי מהיר שאפשר.

אני מבין. יש לך תשובה לשאלה של שרון.

אני חושב שפרוצדורה כירורגית היא פרוצדורה כירורגית צריכה להיעשות בתנאים הכי טובים שיכולים להיות. ולכן כל הפרטאצ' באמצע, סליחה שאני אומר, השאיבות מתבצעות בארץ בלי שאף אחד יודע מחוץ לחוק - -

למה?

כי ככה, כי זה לא לגאלי.

איפה כתוב שזה לא לגאלי?

יש חוק לעשות הפסקת הריון במדינת ישראל לא אני קבעתי אותו.

השאלה, שאיבה וגרידה, איך זה קשור לעניין שאיבה מול גרידה, העניין של - - - אני מכירה את החוק היטב – אושרה הפלה, למה יש הבדל בשיטה הכירורגית?

אנחנו עושים שאיבה, אני לא מצליח להבין.

אז זה מה ששאלתי.

עושים ואקום, בוודאי.

עושים ואקום ולא רק גרידות.

רוב הגרידות הן בואקום. אני חשבתי שאת מדברת על פעולה שעושים - - - מכניסים קטטר - -

לא, חס וחלילה. זה מה שלא הבנו את הפער.

אני רוצה לתת לאלי יוסף שוסהיים, ד"ר ויו"ר אגודת אפרת. אני מזכיר, הדיון הוא על משך הזמן, אנחנו לא מנהלים פה שאלה אידיאולוגית בנושא.

חס וחלילה. אני בעד הפלות. למי שבאמת החליטה לעשות הפלה אני בעד שהדבר ייעשה הכי מהר שאפשר. רק אני פשוט מאוד מקנא בישיבה הזאת מאחר שאני כבר רופא לא הרבה זמן, רק מ-64', אני רופא מנתח, בין היתר הייתי הרופא הראשון בכנסת השישית והשביעית, אבל זה לא נוגע. אבל אני בכל אופן מלווה את הרפואה הציבורית בארץ כבר לפחות 54 שנים מאז שהגעתי מארגנטינה.

אני חייב להגיד שאני פשוט מקנא מאחר שבסופו של דבר אני כל הזמן שומע את החולים שיש להם גידולים ממאירים, כולל נשים, ופרוצדורות לפעמים לאבחנה לגידולים. הם צריכים להמתין לא שבועיים ולא שלושה שבועות, חודשים. והם מסכנים את החיים. ואף פעם לא שמעתי שדנים על זה. אז אני פשוט מקנא על עצם הדבר.

הלוואי, הלוואי שבאמת תצליחו אתם להקטין את התורים, בוודאי, אבל בואו גם כן תתחשבו ליתר החולים האמיתיים שהם באמת צריכים להמתין ואי אפשר להגיד שאתה צד סובייקטיבי יותר - - -כלומר, הנושא של הפלה עומד לפני גידולים ממאירים, זה בוודאי לא מקובל על אף אחד. אז אני פשוט מאוד שמח על עצם הדבר שדנים להקטין והלוואי, הלוואי, שאותו דיון גם כן יתרחש ותעשו על אלו שחולים ונמצאים במצב סובייקטיבי פי מיליון ואפילו יותר קשה בדברים האלה.

כפי שאמרתי, אם האישה החליטה לעשות והיא קיבלה לפי החוק הסכמה מודעת זה הדבר היחידי שאני חושב שלא נעשה. לא מתקיים הדבר הזה. אני ישבתי בוועדה הראשונה של משרד הבריאות לגבי זה, ועדת שנקר, ששר הבריאות דאז כבר לפני 30 וכמה שנים הקים והיה מדובר שצריכים לתת איזה חוברת שמשרד הבריאות יוציא אותה, אחידה, וכל אישה צריכה לחתום שהיא קיבלה את זה, ואם היא לא רוצה לקבל שהיא תחתום שהיא לא רוצה לקבל.

לא מכריחים לקבל מידע מי שלא רוצה. אבל חייבים לתת מידע, בגלל שהדבר שאנחנו נתקלים באגודת אפרת, אותן הנשים, מדוע לא ידעתי, מדוע לא שמעתי, לא יתכן דבר כזה. זה גם כן אחד הדברים שלדעתי הרבה יותר חשובים שהוועדה הזאת צריכה לדון בהם שדואגת בראש וראשונה לזכות של האישה, לבריאות של האישה. זה אחד מהדברים האלה שבגלל זה אני נמצא כאן.

אני רוצה בבקשה לומר משהו לפני שחברתי הולכת. אני היועצת המשפטית של עמותת נשים קוראות ללדת. אנחנו בחודש מאי בעקבות מקרה שהתפרסם בכתבתו של ניר גונטז' בעיתון הארץ שעסק באישה בהריון מאוד מתקדם שנקבע לה תור לניתוח קיסרי רק שמונה ימים לאחר שהתגלה שהעובר ברחמה הוא ללא דופק, היא הייתה בשבוע 39-38 נדמה לי.

לאחר הכתבה הזו פנינו למשרד הבריאות ונענינו כפי שאמרה כאן חברתי שהם עמלים כבר מספר חודשים על חוזר מנהל רפואה שעתיד לצאת מאוד מאוד בקרוב. את אותה תשובה בדיוק שמענו עכשיו, כבר עברה חצי שנה, ורק אני אומרת את זה כי אני מנסה להבין פחות או יותר את סד הזמנים. ואני חושבת שהדרך הכי יעילה לצאת עם פתרונות מהוועדה הנהדרת שהתכנסה כאן זה אולי שמשרד הבריאות יצטרך לדווח לוועדה מתי בדיוק – תוך חודש, תוך חודשיים - -

לכן שאלתי מתי ייצא החוזר.

תשובה מאוד מאוד דומה אנחנו קיבלנו לפני כחצי שנה. ולכן אני חושבת שאם נעבוד כאן עם סד זמנים הדבר הזה יהיה מאוד יעיל.

מעבר לזה, ממה שנאמר כאן אפשר היה להבין שהבעייתיות ומה שגורם בעצם לתורים הארוכים זו הוועדה להפסקת הריון ולא התכוונתי לעשות את זה אבל אני כן רוצה לומר בפן האישי כמי שעברה תהליך של הפסקת דופק שש פעמים, ארבע פעמים עם התערבות כירורגית, ש-14 יום זה ממש לא המקרים החריגים, ממש לא. אני עברתי את זה פעם אחרי פעם ובכל הפעמים האלה גם למזלי יכולתי לפנות לרפואה הפרטית ולעשות את זה שם.

לדבר הזה יש השפעה בגלל שאנחנו נשים שעוברות את ההפסקות הריון, לא כולנו, אבל כמעט כולנו, בגילאים שיש לנו ילדים קטנים, עול פרנסת הבית וניהול הבית מוטל גם על כתפינו. ההמתנה הזאת של 14 יום היא מורטת עצבים והיא ממש מוציאה אותנו מתפקוד. דיברה כאן חברת הכנסת רוזין על הקמת מערך תומך לנשים כאלה ואני רק רוצה לציין כאן, למרות שזה לא נושא הוועדה, שכאישה שעברה את זה שש פעמים מעולם מעולם אף גורם במערכת לא התייחס לזה. לא התייחס למספר הפעמים, לאם יש מישהו, גורם מסייע, תומך, לא שאלו שאלות. וגם לנקודה הזאת מאוד מאוד חשוב להתייחס. תודה.

גלית, בקצרה.

חברת הכנסת מיכל רוזין באמת העלתה את העניין של גיל 33 – למה אישה מעל גיל 40 כן צריכה לשלם. אישה באה אליי בגיל 48-47 שסביר להניח שזה הריון שיהיה לא תקין והיא צריכה לשלם וזה גם עניין רפואי כי אישה בגיל 48-47 לא יכולה מבחינת הריון שלה, יהיו לה סקירות מערכות, יהיה לה כבר מי שפיר - -

לא, היא עוברת על סעיף 1 ולא על סעיף 4 ואז 1 לא ממומן.

1 לא ממומן, אני אומרת. ולדעתי, זה צריך להיכנס גם למימון של משרד הבריאות.

תודה. ד"ר סממה.

רק שני דברים. אישה שלא מקבלת את הזכאות שלה מקופת החולים, למרות שבנושא הזה כן יצא נוהל וכן מותר לאישה לפנות לאיזה בית חולים שהיא בוחרת, יש לרגולטור את הכוח ואת היכולת לטפל בזה באמצעות נציבת הקבילות. זה סמכות, זה לא עולה כסף, כל אחד מוזמן לפנות. גם ברגע שיש פניות זה מציף את הבעיה וזה מאפשר לנו לטפל בה. פשוט צריך ליידע - -

אנחנו מיידעים - -

אי אפשר להגיד שזה לא נמצא בעמוד הפותח של משרד הבריאות. ופניות לנציבות הקבילות זאת זכות של כל אזרח ובטח של כל אישה - -

מה, רק על פרטני?

אישה שלא מקבלת את הזכות שלה, כל אדם במדינת ישראל שלא מקבל מקופת החולים את מה שהוא חושב שמגיע לו, ופה זה לא חושב, יש נוהל שמגיע לו, יכול לפנות לנציבת הקבילות, דברים מטופלים לפי דחיפות. וזה פשוט בתוך האתר של משרד הבריאות בעמוד הפותח בלשונית האמצעית למעלה, פניות ציבור.

אבל גם בתי חולים, גם אם לא מקבלים את השירות מבתי החולים?

בתי החולים הם ספק - -

התיבה הזאת הולכת להיות מפוצצת כי לא אוכפים פה נהלים של נערות - -

כשהיא מפוצצת זה מציף את הבעיה. כשאישה כמו שתואר כאן מוצאת תור בזמן סביר וקופת חולים לא נותנת לה התחייבות, למרות שזה בסל ומגיע לה מימון והיא יכולה לבחור איזה בית חולים שהיא רוצה הכתובת זה נציבת הקבילות שתאכוף על קופת החולים לממן. זאת לא עבודה שלך עם נעה פרסטר, זה דבר ראשון - -

אבל לא רשום להן - - - אני מוציאה להן את הנוהל, במידע צריך לרשום להן בגדול שקופת החולים מחויבת לממן את זה בכל מקום שבו היא תבחר. צריך להיות רשום לאישה בגדול שכשהיא תלך עם הנוהל הזה לקופה היא תוכל להראות את זה. לפני שהיא תפנה לנציב קבילות הציבור ואליי והכל.

עד שעונה נציב הקבילות.

הדבר השני שרציתי להגיד זה שאפשר לשבת כאן ולדבר בפורום האינטימי שנוצר כאן על זה שאנחנו רוצים להעלות את המימון לגילאים יותר מתקדמים. אם לא תגישו את זה לסל זה לא יקרה.

אנחנו הגשנו אמצעי מניעה. כל שנה דלת פתוחה מציגה - -

זה שני דברים שונים.

אפשר להגיש אבל אנחנו כל שנה נדחות.

אמצעי המניעה תועדפו גם השנה. אני מטפלת בזה מול ועדת הסל.

A 8-9 אני יודעת בדיוק - -

הכי גבוה שאפשר.

בסדר, ותמיד A 8-9 בסוף הולך ונפסל.

אם אנחנו רוצים להחליף את ועדת הסל זו סוגיה אחרת. זה הוגש לסל, זה נמצא על השולחן, תמחרנו את זה השבוע. זה יוצא כמעט 120 מיליון שקל, זה צריך להתחרות.

אני מחזיקה אצבעות.

אל תחזיקי חזק מדיי, זה המון כסף, זו בעיה. אבל אולי נגיש - - הפסקות הריון, כשהגישו הבאנו, התקדמנו לאט לאט. מרגע שהכנסנו את זה עד גיל 33 כי פשוט באותה שנה זה מה שהצלחנו בתקציב, לא הוגשו יותר בקשות להרחיב את הגיל. אז תגישו ונעלה את זה.

הגשנו רק - -

- - -

אנחנו מדברים עד גיל 25. זה לא הדיון עכשיו אבל זה עלה עד גיל 25. הגשתם עד גיל 30, הדיון בוועדה היה עד גיל 25 ועד גיל 30. בשני מסלולים זה עדיין על שולחן הוועדה, אבל התמחור הוא מאוד מאוד גבוה, וזה מאוד קשה לתקציב כזה. צריך אולי להגדיל את תקציב הסל.

יש לי שאלה קטנה – מה שהוגש בעבר הוא לא מונח עוד פעם אם הוא לא עבר?

ממש לא.

זאת אומרת, כל פעם - -

כל שנה.

תודה.

לפני שאני מסכים אני רוצה לבקש מגברת חוסיד דיומן להשיב לשאלות של חברת הכנסת מיכל רוזין על הצבא.

יש ירידה, יש עלייה?

כרגע אני בכובע של משרד הבריאות אז אני לא יכולה - - - בשביל להשיב על שאלות שקשורות לצבא אני צריכה אישור מהדובר.

היא לא מייצגת את הצבא.

אני לא מייצגת את הצבא, אני ללא מדים כרגע - -

אבל זה מגיע אליכם.

אם תשאלי אותי שאלות - -

תסבירי לי מה התפקיד שלך, אולי לא הבנתי נכון.

אני כרגע מושאלת למשרד הבריאות.

מושאלת בתור מה?

אני העוזרת שלהם.

אני חיילת, את בקבע?

אני אסביר. אינה היא רוקחת בכירה, רב סרן בצבא, והיא מושאלת לשנה למשרד הבריאות וכרגע היא לא מייצגת את הצבא, אין לה את היכולת לייצג את הצבא. היא יודעת מידע על הצבא אבל היא לא יכולה להגיד אותו בלי אישור מהצבא.

אני חייבת לומר, בתור מי שמשתתפת - -

היא עובדת אצלי, היא עובדת על - - - מדיניות טכנולוגיות - -

בסדר, אבל היא עובדת אצלך מטעם הצבא, היא לא עובדת ומקבלת משכורת - -

היא מושאלת.

היא מקבלת ממשרד הבריאות או מצה"ל? בואי, נו, אני מכירה את זה.

זה לא הדיון.

קודם כל אני חושב שההשאלה הזו - -

גם לא ביקשתי ממך אפילו מספרים. שאלתי האם יש עלייה או יש ירידה. אני ארים טלפון ליוהל"ם היא תגיד לי ברגע אם יש עלייה או יש ירידה.

קודם כל אני חושב שההשאלה הזאת היא לא חוקית. אני לא מכיר את חוק שמסמיך את הצבא להשאיל אנשים למשרד הבריאות. יש חוק שמסמיך להשאיל לשירות בתי הסוהר ולמשטרה אבל אני לא מכיר למשרד הבריאות. אני לא חושב שנכנס לפה עכשיו, זה בוודאי לא מוסרי, אבל זה גם לא חוקי ההשאלה הזו.

זה העשרה - -

יכול להיות שזה דבר טוב, אני רק אומר שזה לא חוקי. לא כל דבר לא חוקי הוא רע.

ברור שזה חוקי.

בוודאי שזה חוקי. זה מוסדר ו- - -

רגע, במסגרת התפקיד שלך את אחראית בכלל על נושא חיילי צה"ל, אנשי קבע, או לא קשור בכלל, כלום?

כרגע לא.

במסגרת תפקידי כרגע לא.

אין שום קשר לצה"ל.

אין שום סמכות לצבא להשאיל אנשים למשרד הבריאות. אין חיה כזאת.

בסדר, אז באמת לא היית צריכה לתת תשובות. זה לא קשור לדובר צה"ל או לא דובר צה"ל, היא פשוט לא יודעת כי זה לא התפקיד שלה.

נכון.

אני, אגב, לא רוצה להגיד שום דבר אם זה טוב או רע, אני רק לא מכיר מכוח איזה חוק זה נעשה. יש חוקים שמאפשרים - -

יש הסדר מסודר - -

הסדר לא אומר שהוא חוקי.

גם רוקחים, גם רופאים.

בסדר. לא חשוב. את בטוח בסדר, זה לא כלפייך. אני רוצה לסכם. מיכל, את רוצה להגיד משהו?

אני רוצה להגיד שלמרות דברי הכפירה בתחילת הישיבה אני חושבת שזה מאוד חשוב, אני חושבת שלמדנו. יש דברים שנשקול, נחשוב, כי שרון תיקנה אותי, לצערי, בויכוח ביני לבין חבר הכנסת רז על נושא הביטוח הפרטי. אבל כן אני חושבת שצריך לבדוק את זה, לבחון את זה, מדוע זה לא חלק. בעיניי אין הבדל, זו פעולה כירורגית בדיוק כמו פעולות רבות אחרות שצריכות להיות חלק מהביטוח. איכשהו דברים שקשורים לנשים מוחרגים מביטוחים פרטיים. אז זה קודם כל אנחנו נפנה לממונה על הביטוח ונשאל אותו לגבי הנושא הזה. בוודאי אם זה משהו חותך, זה לא חברה כזאת או אחרת.

דבר שני, אני חושבת, אני מבינה גם, היא הלכה רגע, אבל נרמזו פה דברים שלא נאמרו מפורשות לפרוטוקול שיש איזה הצפה של מערכת הבריאות הציבורית בנושא של ההפלות מהרגע שאושר בסל. לכן הדיון הזה מאוד חשוב. אני חושבת ששווה לנו לפנות לשר הבריאות, להציף את העניין הזה שמכוון שזה- - - יכול להיות שיש פה קושי של בתי החולים וצריך אולי להוסיף, בין אם זה תקן, בין אם זה מיטות, אני לא יודעת, צריך לדבר על זה עם משרד הבריאות ולראות, יכול להיות.

היה פה שינוי מדיניות ושינוי המדיניות הזה מוביל בסופו של דבר גם לצורך בהתאמת המערכת. אי אפשר רק להגיד למערכת תעשו עוד ועוד ועוד ואז לבוא בטענות שמחכים בתור. אני, שוב, חייבת לומר, למרות שהיא יצאה, שאני ממש מתרעמת על ההשוואה בין הפלה לבין המתנה לפעולות כירורגיות אחרות. ואני לא מזלזלת בשום פעולה כירורגית, בוודאי לא בקטרקט, אבל אני חושבת שבאמת להאשים אותנו שאנחנו מתייחסות לזה סובייקטיבי זו האשמה טובה מאוד.

כי הנושא של הפלות, כמו גם הריון ולידה, תמיד אמרו לי הריון ולידה זה לא מחלות, אבל מה לעשות שזה מה שגרם למערכת הבריאות לחתוך אותי שלוש פעמים ולהרבה מאוד השלכות בריאותיות על חיי. כן, זו לא מחלה, אבל כן יש לזה השלכות בריאותיות משמעותיות ביותר, בוודאי ובוודאי להפלה שיש גם משמעויות בריאותיות וגם משמעויות נפשיות.

ומה שאת העלית פה אני גם מכירה מסיפורים של נשים אחרות, מחוויות נוספות, שאין שום ליווי ואין שום מחלה. וטוב שנעשה ללידה טבעית, צריך לעשות את זה גם בכל נושא ההפלות לנשים בכלל. אין לי ספק שאנחנו ניקח את סיכום הישיבה, נראה מה אפשר לקדם הלאה – שני צעדים קדימה, צעד אחורה, מקדמות את הנושאים. תודה.

אני רוצה לסכם שאנחנו קודם כל רואים בדאגה ובחומרה את העובדה שיש תורים מהסוג ששמענו, לפעמים שבועות, להפלות. גם לאחר החלטת הוועדה אבל גם אנחנו שומעים שלוקח זמן עד להחלטת הוועדה והדבר הזה חייב להיות מטופל. אני חושב שלכולם כאן יש הסכמה על הדבר הזה. אם חסרים חדרי ניתוח או כל דבר שחסר, צודקת חברת הכנסת רוזין, נפנה לשר הבריאות על מנת לטפל בדברים האלה. תקציב הבריאות עלה לאחרונה אז אולי אפשר לבנות עוד איזה חדר ניתוח. כמובן, אני לא מזלזל בזה, ברור שזה לא דבר - -

או להסמיך את המקומות הפרטיים, לתת יותר - - - יש דרכים.

אפשר למצוא תקציבים, הרי לא מדובר פה על דבר שהוא ענק מבחינה תקציבית. אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה של משרד הבריאות שהוא עובד על הוצאת חוזר מנכ"ל בנושא הזה וגם את הקשיים של אולי ביצוע של חוזר מנכ"ל מהסוג הזה.

אנחנו מבקשים מהמשרד לקבל ראשית את כל הנתונים שיש לו על כל מה שדיברנו – מיפוי התורים להפלות, היכן הן נעשות וכו'. ולקבל את חוזר המנכ"ל ברגע שהוא ייצא על מנת שנוכל לערוך בוועדה דיון נוסף לראות האם החוזר הזה גם ניתן לביצוע, כי אין לנו שום עניין בחוזר שלא ניתן לביצוע, וגם מצד שני עונה על הדרישות כפי שהן עלו כאן.

אנחנו באותה ישיבה נבקש ממשרד הבריאות דיווח על כל פעולות הפיקוח והאכיפה שערך על מנת שנקבל את הנתונים המדויקים. כי אחד הדברים שחסרו לי כאן זה שאין לנו לגמרי נתונים. קיבלנו אמנם משני בתי חולים, זה חשוב, אבל זה לאו דווקא משקף את כל התמונה כולה. ותודה על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.