פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 281
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 12:06

השקופות- נשים חסרות מעמד

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
מירב בן ארי

ניבין אבו רחמון
סעיד אלחרומי
יעל כהן-פארן
מיכל רוזין

מיכל חנוך אחדות - מנהלת תחום אלמ"ב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יסמין קונפיש - מנהלת המקלטים לטיפול בקורבנות סחר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים המיוחדים

אורית שפירו - מנהלת תחום בכירה סמים ואלכוהול, המשרד לביטחון פנים

עמרי איתן בן צבי - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מהא מראענה - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

מזל כהן - ס. מנהל תחום מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה

תהילה הראל - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

נעה סתת - מנהלת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

פאטמה עאסי - מתנדבת, מרכז מוסאוא

אסמהאן ג'באלי - מתנדבת, מרכז מוסאוא

סאג'ד גבאלי - מתנדב, מרכז מוסאוא

אסתר סנדר - עו"ס, עמותת אם הבנים

גלית עמיהוד - ראש תחום בקרה, אומ"ץ - אזרחים למען מנהל תקין וצדק חברתי ומשפטי

רונית ניימר - ניהול, פנים חדשות

אלה לנמן - עו"ס, פנים חדשות

רייזי שיינברגר - מתנדבת, "לשמה"

ברכה כהן - מתנדבת "לשמה"

רוחמה גודפרנד - מתנדבת, "לשמה"

צמרת הרשקו - אשה לאשה, מרכז פמיניסטי חיפה

יעל גולד - מנכ"לית עמותת ל"א, לחימה באלימות נגד נשים

ליאת שטיינברג - עו"ד העוסק בתחום מול משה"פ והרשות השופטת

שפי פז - רכזת שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אריאל רובינוב - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

דוד ברק - פעיל שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

סמדר אברמוביץ - פעילה, עוטף תחנה מרכזית

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

מירי ברברו אלקיים - מנהלת מסיל"ה, עיריית ת"א - מסיל"ה

רעות מיכאלי - עו"ד, מנכ"לית לשעבר, המוקד לפליטים ולמהגרים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני פליטים

איילה אוליר - רכזת פרויקט נשים חסרות מעמד, אישה לאישה - מרכז פמיניסטי חיפה

שרה לואיס - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ר"ג

עלי ג'אבר

דלית אזולאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים


השקופות- נשים חסרות מעמד

ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-11 לדצמבר 2018. אנחנו היום מדברות על הנשים השקופות, נשים חסרות מעמד.

כל פעם שאנחנו מזמינות לדיון כזה, אני מתלבטת באיזה מילים להשתמש. התואר הזה שניתן לנשים חסרות מעמד הוא בעיני טרמינולוגיה מאוד אכזרית כי בעיני כל אישה יש לה את המעמד שלה ולכל אשה וכל גבר יש את הקיום והזכות להיות במעמד שוויוני. אבל לבוא ולהגיד "חסרות מעמד" זה משקף כאילו הנשים האלה שקופות ואם אני רוצה להדגיש משהו אז אנחנו מדברות על איך הן נראות או לא נראות שקופות בעיני הממסד, כי זה אחד הדברים שאנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, איך הממסד, איך המדינה, איך הממשלה על כל זרועותיה מתייחסת לנשים הללו ומה השלכות המעמד הזה של חוסר מעמד משפיע על חיי היום יום שלהן.

אנחנו ננסה היום גם לתת מענים ולבדוק, בהמשך לדיון הקודם שהתקיים בוועדה ב-16 לינואר השנה, ואז התייחסנו לשתי אוכלוסיות: מבקשות מקלט הסובלות מאלימות ונשים בתהליך ההתאזרחות הסובלות מאלימות.

היום נרצה להמשיך את הדיון הזה, במיוחד לאחר שגם המוקד לפליטים ולמהגרים עם המרכז לסיוע משפטי של המרכז הרפורמי הפיקו את הדו"ח הזה שאתם גם תוכלו לקבל העתק ממנו.

רק לידיעת הנמצאים. הדיון משודר שידור ישיר וזה יישאר בפורטל הכנסת, כך שלא צריך להטריח את עצמכם ולצלם. תמיד תוכלו להכנס לפורטל הכנסת ללכת לוועדה ולצפות בכל הדיונים שהתקיימו.

אני מבקשת לתת לרב נעה סתת - - -

שרה תתחיל לפני כי נעה מגיעה עוד דקה.

לא נמצאת עו"ד רעות מיכאלי בבקשה.

בוקר טוב תודה גבירתי. אנחנו מאוד מתרגשים להיות כאן לכבוד יום זכויות האדם ולצערנו דווקא זכויות של נשים ובוודאי נשים מהגרות בתוך הקונסטלציה הזאת של זכויות אדם הולכות הרבה פעמים לאיבוד. אנחנו בחרנו להתייחס דווקא לנושא של זכויות נשים מהגרות שהן נפגעות אלימות במשפחה, כשאנחנו מדברים בעיקר על סיטואציה של נשים שנישאו לאזרח ישראלי ובעקבות מערכת היחסים האלימה בתוך המשפחה נאלצו לעזוב את מערכת היחסים הזאת.

אם אנחנו מדברים תמיד על פגיעה בנשים פיזית, כלכלית, נפשית, כאן בן הזוג הישראלי מקבל כוח נוסף. חוץ מאשר היכולת שלו לפגוע באישה בכל הכלים ה"רגילים" שקיימים לו, הוא גם יכול לשלוט בהרבה מובנים בהליכי ההגירה שלה, וזה חלק ממה שאנחנו קוראים תסמונת השליטה שלו באישה. אם הו רוצה, היא תלך לקבל את הוויזה, אם הוא לא רוצה היא לא תלך לקבל את הוויזה, אם הוא רוצה היא תוכל להתחיל בהליך להסדרת המעמד שלה. אנחנו יודעים מסיפורים של הלקוחות שלנו, מדיווחים של הלקוחות שלנו שלקראת מועדים שבהם צריך לחדש את האשרות ברשות האוכלוסין יש עליה באלימות, עליה בשליטה, דרישות חדשות שונות ומשונות של בני הזוג והרבה מאוד פעמים דחיקה באמת של האישה לפינה, עם אלימות מאוד קשה שלא פעם גורמת גם לכך שנשים נאלצות לעזוב למקלטים לנשים מוכות.

לפני כעשור, והדו"ח הזה בעצם מציין עשור, בעקבות הליכים משפטיים שנערכו בעקבות פניות של לקוחות למרכז הרפורמי לדת ומדינה, למעשה משרד הפנים קיבל נוהל שאמור להסדיר את הסיטואציה שבה נשים כאלה עוזבות את הזוגיות. אבל לשיטתנו הנוהל הזה א. לא מספיק ושנית מיושם בצורה מאוד מאוד דווקנית במהלך העשור הזה, כזאת שמבקשת לתת את המינימום שאפשר ולדחות כמה שיותר מקרים במהלך הבחינה של המקרים האלה.

אנחנו חושבות, כמו שאפשר לראות בצורה ברורה מהדו"ח והוא גם נמצא באתרי האינטרנט של שני ארגונים, שלמעשה היכולת של אשה לצלוח את הפרוצדורה הזאת בלי עזרה משפטית, היא כמעט ולא קיימת, וגם אם יש לה עזרה משפטית, הסיכויים שלה הם לא מאד מאוד גבוהים.

בסך הכל אפשר להצביע על שורה של כשלים בתוך הנוהל הזה. ואני אשאיר גם לחברות שלי לדבר ולהצביע עליהם, אבל אני כן רוצה להתייחס - - -

כי גם לא נעמיד אין סוף זמן לדיון. אני מבקשת.

ברור. אני מסיימת בעוד משפט. אני חושבת ששני דברים מאוד ברורים. האחד הוא שמי שניסח את הנוהל הזה לא יודע מה המשמעות של להיות אישה מוכה זרה בישראל, והדבר השני שמאוד מאוד ברור, שכל המדיניות הזאת מגובשת בלי נתונים, לא על סמך עובדות. יש היום עתירת חופש מידע שתלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי, שבה בעצם אנחנו ביקשנו במוקד הפליטים והמהגרים מהמדינה לספק מידע, כמה נשים כאלה יש, איזה מעמד ניתן להן וכן הלאה והמדינה פשוט לא מסוגלת לספק את המידע הזה.

זאת אומרת שמדובר כאן על תחושת בטן ושאם היו בודקים והיו רואים שהמספרים הם לא גדולים. מדובר במקרים שמאוד מאוד ברור שאנחנו כחברה חייבים להכיר בהם ולעודד נשים לעזוב מערכות יחסים אלימות ולהגן עליהן. תודה.

תודה רבה. עו"ד שרה לואיס.

שלום. אני עבדתי במרכז לסיוע משפטי לעולים במשך עשור ובאמת אני חושבת שהמרכז לסיוע משפטי לעולים של התנועה הרפורמית מרכזת אצלו אולי את הגוף הכי גדול של בקשות מכח נוהל אלימות. אז חשוב לי קודם כל על קצה המזלג להסביר מה זה נוהל אלימות.

נוהל אלימות אפשר לפצל אותו לשתי תת קטגוריות. יש קטגוריה שמתייחסת לנשים שהן גם אימהות לילדים ישראלים ששם הקריטריונים יותר קלים ויש קריטריונים בנוהל שמתייחסים לנשים שסבלו מאלימות שלא נולדו ילדים ישראליים במסגרת הקשר.

לגבי נשים שיש להן ילדים, הן צריכות להראות שמדובר בנישואין כנים, שהן נכנסו לתוך ההליך, לא משנה איזה מעמד הן הספיקו לקבל, הן צריכות להוכיח שהן סבלו מאלימות במספר דרכים שונות והן צריכות להראות שלהן יש את המשמורת על הילדים הישראלים, פרי הקשר.

לגבי נשים שלא נולדו להן ילדים ישראליים - - -

מה זאת אומרת פרי הקשר?

ילדים שנולדו במסגרת קשר הנישואין לפני שהוא נקטע בגלל אלימות במשפחה.

אז פרי הניתוק.

אם הוא רשם אותם. לפעמים לא רושמים אותם אפילו.

אז לפעמים צריך ללכת לעשות בדיקת דנ"א.

איך אפשר. הילדים נולדו מהקשר. אז איך פרי הקשר?

אולי המילה "פרי" היא לא מוצלחת, אני מדברת על נשים שנולדו להן ילדים במסגרת קשר- - -

פרי במובן - - -אוקיי. פרי באנגלית זה לפני. אני בגלל זה לא הבנתי. פרי הקשר. אוקיי. לאחר שהבנתי שמדובר בפירות - - -

אוקיי. ולגבי נשים שלא נולדו להן ילדים במסגרת הקשר הדרישות הן יותר מחמירות והן כוללות דרישת ותק שבעצם אומרת שהאישה סיימה יותר ממחצית ההליך המדורג לפני שההליך נקטע בגלל אלימות והיא צריכה להראות שיש לה זיקה משמעותית לישראל, ביחס לזיקה שלה למדינה הזרה.

הדרישה לזיקה היא דרישה כמובן מאוד משמעותית כי קשה מאוד לכמת דבר כזה, ולפחות במסגרת הניסיון שלי ושל המרכז לסיוע לעולים בעשרות תיקים אני חושבת, אנחנו לא נתקלנו בכלל באישה שקיבלה מעמד כשאין לה ילדים מכח הנישואין. יכול להיות שיש מקרים כאלה, כנראה שמקרים מאוד מאוד בודדים. המקרים שאנחנו מכירים שבהם אישה קיבלה מעמד מכח נוהל אלימות, זה אך ורק כשיישנם גם ילדים שנולדו במסגרת הקשר.

אני חושבת שחשוב לספר איך היה הטיפול של הרשות במהלך השנים. בתחילת הטיפול של הרשות ב-2007, בשנים הראשונות, ראינו שנשים שיש להן ילדים ישראליים, פחות או יותר קיבלו אוטומטית מעמד, אם הן עמדו בקריטריונים של הנוהל. אישה עם ילדים ישראלים שעמדה בקריטריונים של הנוהל פחות או יותר אוטומטית קיבלה מעמד.

החל משנת 2011 בערך, פלוס מינוס, התחילו לפסול את הבקשות האלה גם של נשים שהן אימהות לילדים ישראליים, גם שהן עומדות בכל הקריטריונים של הנוהל, ולהגיד שלא, היא לא תקבל מעמד. ואז היינו פונים בזמנו לוועדת ההשגה ופחות או יותר ברגע שפנינו לוועדת ההשגה הרשות חזרה בה והאישה קיבלה מעמד.

החל משנת 2015, שוב, פלוס מינוס, הרשות התחילה לטעון "האשה עומדת בכל הקריטריונים, אבל אנחנו העלינו את התיק שלה לוועדה כפי שדורש הנוהל והוועדה החליטה שאין לה זיקה", ואז התחלנו לצעוק "רגע, אבל לא נדרשת זיקה, זו אמא של ילדים ישראלים. אמא לא נדרשת להוכיח זיקה וכבר נאמר בפסיקה של העליון כבר פעמיים שהילד מהווה חזקת זיקה ולכן באמת אין דרישה לזיקה.

אבל הרשות עמדה על זה ואמרה "לא, הנוהל הוא לפנים משורת הדין. נכון היא עומדת בקריטריונים, אבל" אז בהמשך הטיעון הזה של הרשות התפתחה לטיעון שכל המהות של נוהל אלימות במשפחה זה לא לתת מעמד אלא זה כרטיס כניסה לוועדה, ואז ברגע שהתיק עולה לוועדה הבין משרדית, הוועדה הבין משרדית תבחן את זה לפי הכלים הרגילים שלה, והיא תבחן את זה איך שבא לה, עם התייחסות לתכלית של נוהל אלימות, עם התייחסות לאלימות, עם פחות התייחסות לדברים האלה.

והתחלנו לקבל בתקופה האחרונה החלטות באמת משונות. למשל מעבר לזה שהאישה הקריטריונית שהיא גם אמא לילדים ישראליים שאין לה זיקה, על אף שאין לה דרישה כזאת בנוהל, התחילו לטעון שגם חסר נימוק הומניטרי. כל התכלית של הנוהל הזה זה הנימוק ההומניטרי של האלימות, אבל התחילו להגיד שאין נימוק הומניטרי, התחילו להגיד שהאלימות התיישנה. איך אומרים שהאלימות התיישנה? אומרים "טוב, התיק עבר בין הוועדה לערכאות מספר פעמים בפינג פונג, שקלנו את זה לאורך השנים, האירוע של האלימות זה כבר לפני ארבע שנים אז האלימות התיישנה, היא כבר לא רלבנטית להחלטה".

מה שאפילו יותר היה קשה לראות זה שבתיקים של אימהות לילדים ישראלים התחילו להגיד "אוקיי, מדובר בגבר מאוד אלים ולכן טובתה של האשה והילדים הישראלים היא לצאת מישראל כדי להגן על הביטחון שלהם". אפילו קיבלנו החלטה שבה אמרו שהגבר הוא דמות לא חינוכית.

אני חושבת שנוצר פה מן מצב שהתחילו קצת לפספס את התכלית של הנוהל עצמו שבאמת הרשות הרי באה להגן על התכלית הזאת אבל מצד שני ברמת היישום נוצר פה פספוס.

השאלה כאן אם זה פספוס.

זה לא בשבילי להגיד. בית המשפט העליון התייחס למצב הדברים הזה פעמיים, פעם בפרשת סוואדי משנת 2011, ופעם לאחרונה ממש בפסק דין מספטמבר 2018, הוא דחה את הפרשנות של הרשות, הוא אמר שנוהל אלימות זה נוהל מהות, זה לא כרטיס כניסה לוועדה. הוא אמר שהוועדה, מרגע שהתיק עולה, מכח הנוהל הייעודי הזה, נוהל אלימות, הוועדה כן חייבת לבחון את הבקשה לאור הקריטריונים שבנוהל, לאור התכלית, היא חייבת לשים דגש על האלימות לא רק על מידת הזיקה של האשה, והם גם אמרו שבמצב שבו יש ילד ישראלי העמידה בתנאי הנוהל תוביל לרוב למתן מעמד כברירת מחדל, וזה משהו שאנחנו תמיד טענו, שכן, כשיש ילד ישראלי אז ברירת המחדל אם אישה קריטריונית, היא כן לתת לה מעמד ובית משפט אמר שלרוב זה אכן המצב.

מבחינה אופרטיבית, הסעד שאנחנו היינו רוצים לראות זה, כמובן תמיד אפשר לבקש כל מיני תיקונים של נוהל, אבל היינו לפחות רוצים לראות יישום של האמירות האלה של בית משפט עליון של איפה הוא ברירת המחדל, איזו שהיא אמירה כזאת בתוך הנוהל, כדי להקל על הטיפול בנהלים האלה בפועל.

אפשר לחזור על המשפט האחרון? קצת הייתה לי הסחת דעת.

אין בעיה, אני אומרת, מבחינה אופרטיבית מה שאנחנו מבקשים בקו התחתון זה שתהיה איזו שהיא התייחסות לפסיקה הזאת החוזרת של בית משפט עליון מ-2011 ועכשיו מ-2018 שאומרת לגבי נשים ללא ילדים שצריך לשקול לא רק זיקה אלא גם את האלימות, בגלל זה אנחנו כאן, ולגבי ילדים, לגבי מקרים שבהם יש גם ילדים ישראליים שנולדו במסגרת הקשר אז כן, ברירת המחדל זה לתת מעמד.

אתם פניתם למשרדים וביקשתם שימלאו אחרי פסיקת בג"צ?

בוודאי.

מה התגובה?

לא חושבת שקיבלנו תגובה עקרונית לדבר הזה ואני גם לא חושבת שקיבלנו בינתיים החלטות חדשות של הוועדה הבין משרדית מאז פסיקת בית המשפט העליון בספטמבר. בית הדין לעררים כבר התייחס לזה בפסיקה שלו, אבל כמה שאני יודעת הוועדה עוד לא נתנה החלטות ביחס לזה.

אבל מה שכן, הייתה כבר פסיקה כאמור ב-2011, ואנחנו מרגישים שגם הפסיקה של 2011 שאותה הזכרנו במיליון פניות לרשות הלכה קצת לאיבוד, זאת התחושה.

אוקיי. יש לנו נציגות של הרשות, נכון? אנחנו נבקש התייחסות מצידם אבל נוכחים איתנו חברי כנסת שכיבדו אותנו בנוכחותם והם רוצים להתייחס. חבר הכנסת סעיד אלחרומי בבקשה.

תודה גבירתי יושבת הראש ותודה לאנשים שעוסקים במלאכה. אני חושב שזה דבר שהוא סופר זכויות אדם מהמעלה הראשונה. לכן אני באופן אישי ואני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לתת את הדעת בנושא הזה. דווקא ביום של זכויות האדם שציינו אתמול, עברה חקיקה של הוראת שעה שבעצם כל חברי הכנסת הביעו מורת רוח מהסיפור של איסור על מבקשי המקלט להעביר כסף לארצות המוצא שלהם, למרות שאנחנו יודעים שישנם בערך עשרות אלפים ויש מדינות שיש בהם מיליוני מבקשי מקלט ומיליוני אנשים שהגיעו אליהם וידעו להתמודד עם הסיפור הזה בעזרת האו"ם ובעזרת גופים בינלאומיים.

לצערי אנחנו עם סיפור קטן של עשרות אלפים לא יודעים להתמודד. עכשיו יורדים עוד מדרגה בנושא של הנשים. הרי מבקשות מקלט שמגיעות לכאן הן האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל. נגיד לא, אבל הן נמצאות בישראל. אישה מבקשת מקלט שהיא חסרת מעמד, חסרת כלום, היא שום כלום, ומופעלת נגדה אלימות, מה הפתרונות שאנחנו מציבים בפניה. מה אנחנו אומרים לה? היא נמצאת כאן. עכשיו עד שהוועדות, עד שיהיה פתרון של מבקשי המקלט או שיוחזרו, או שארץ שלישית, כל הסיפור הזה לא מעניין אף אחד. האישה הזאת מוכה והאישה הזאת סובלת ביום יום ולכן חובתנו וחובת חברי הכנסת – ואני שוב מודה לך גבירתי יושבת הראש שאת יוזמת מעקב אחרי הנושא החשוב הזה – לתת את התשובות.

הסיפור השני של נשים שנשואות לישראלים, אסור להשתמש בעצם בחרב על הצוואר של האישה הזאת, ברגע שהיא מתגרשת או שנפרדת מבן הזוג אז היא מאוימת בגירוש מהארץ, גם אם יש לה ילדים ברוב המקרים, אבל זה בעצם נותן כלי כוח מאוד עצום בידי הבעל או בידי הגבר שהיא חיה איתו שישתמש בו נגדה שהיא תסבול מאלימות ותשתוק.

תודה חבר הכנסת סעיד. אני יודעת שכל המושג הזה של חסרות מעמד מתייחס לקבוצות שונות בתוך האוכלוסייה. זה גם מתייחס למבקשות מקלט אבל הוא גם מתייחס לנשים ערביות פלשתיניות שהתחתנו עם ערבים פלשתינים ישראלים והן נמצאות תחת הכותרת הזו ועוד אני ארחיב ואגיד שיש זרות ואני יודעת, יש לנו את כל הנושא הזה של שידוכים מאוקראינה ומכל מיני מקומות שנשים מגיעות כדי להתחתן עם ישראלים או יבוא כלות, כמו שקראו לזה אז. אבל יש גם - - -

מה זה תעשיה? יבוא כלות? אנחנו צריכים לחזק את התעשייה הזאת?

איך את רואה שאני מחזקת את התעשייה הזו אני לא יודעת. אני משתמשת במונח, אמרתי שיש תופעה. סליחה, קודם כל בואו, לכל מי שנוכחת בוועדה פעם ראשונה ולכל מי שהייתה פעם ושכחה, מקבלים רשות דיבור, מתייחסים בכבוד רב לכל דוברת או דובר ויכולים לדבר. אבל לא מתפרצים תוך כדי. ואני חושבת שאף אחד לא יגיד לי שאני מחזקת את התעשייה הזאת אם אני משתמשת במונח. זה מה שקורה לצערי הרב, והגיע הזמן שנעמוד פנים מול פנים מול כל התופעות המכוערות הקיימות, ולקרוא להן בשמן כדי להבין את עומק הבעיה. מי שיש לה דעה אחרת תבקש זכות דיבור ותגיד את דעתה. אין לי שום בעיה.

התחלתי להגיד שיש גם נשים ערביות בדואיות בדרום ששוללים מהן את האזרחות ולא רושמים אותן ולא מסכימים לרשום אותן והן גדלו בלי שום סטטוס. כמובן יש גברים ויש נשים. ואנחנו יודעים שכלל האוכלוסיות האלה, במיוחד כאשר יש אלימות, עניין סטטוס האשה הופך ככלי לשליטה בה ולניסיון לשלוט בחיים שלה.

אז בואו רק תזכרו שיש כמה וכמה קבוצות ואנחנו היום ננסה גם להתייחס לזה ולזה. התחלנו עם מבקשי מקלט ונעבור גם לקבוצות אחרות.

רק להגיד שזה לא רק קבוצות שונות, יש גם חוקים שונים לכל אחת מהקבוצות.

יש גם חוקים ונהלים שונים במקרים האלה. נכון. אפילו בין זאת שיש לה ילדים וזאת שאין לה ילדים. ואני חושבת שנצטרך באיזה שהוא שלב לשמוע גם מנציגת הרווחה, אבל בעיקר מנציגת רשות האוכלוסין, איפה בדיוק חל השינוי בשימוש בנהלים האלה שמתייחסים לנושא האלימות כפי ששמענו מהמתדיינות.

אני מבינה שהרב נעה הגיעה. בבקשה גבירתי. שלוש דקות.

אז באמת הדו"ח שאני מקווה שחברות הכנסת וגם נציגות משרדי הממשלה קראו אותו, מעורר חלחלה. פשוט התעללות בירוקרטית בנשים הכי חלשות בחברה שלנו. אני מנסה להבין מהי הסיבה להתעללות הזאת ואני מניחה שזאת הסיבה שמשרד הפנים מניח פעמים רבות כשהוא מנסה לדבר על מניעת מעמד מהנשים וזה הרצון לשמור על האופי היהודי של המדינה, ולמנוע מכל אדם שאין לו זיקה ליהדות או שאינו מוגדר כיהודי, להכנס.

אני חושבת שכאן אפשר להסתכל על המהלך הזה או הניסיון הזה בהרבה רמות ואופנים, אבל בוודאי התפיסה היהודית מתנגדת באופן מאוד גורף לאלימות נגד נשים, מהמאה ה-12, ההלכה היהודית גם במאה ה-20 מדברת על כך שהאלימות נגד נשים היא סיבה למתן גט, אפילו אם בן הזוג מתנגד לכך, לכן אני חושבת שצריך לעקור את התירוץ הזה מהתוכן, צריך לשנות מהיסוד את ההתייחסות לנשים החלשות בחברה שלנו ואני חושבת שאני קוראת לחברי הכנסת ולוועדה לנהל מעקב ארוך אחרי הסחבת הבירוקרטית הזאת מאחר והיא משמשת נגדנו שוב ושוב ושוב, והנשים האלה הן חלשות וזקוקות לעזרתנו. תודה.

תודה רבה. אמרתי בתחילה שהיה לנו דיון בחודש ינואר ואז באותו דיון שלחתי שאלות בהן ניסיתי לקבל תשובות על מה שלא הצלחנו להבין בתוך הישיבה. בשעה טובה שלחנו קיבלתי אתמול בערב את התשובות. כך שבאמת להגיד לכם את האמת, אחרי 24:30 בלילה כשיצאנו אחרי חקיקה לא היה לי כוח לקרוא אותן, אז ננסה תוך כדי. בגלל זה אנחנו מדפדפות ורואות את התשובות. אבל יש טרנד חדש, אני מקבלת תשובות ואני שומעת על תזכירים ממשלתיים, תמיד תמיד בערב עוד דיון שקבעתי.

זה יפה שהם עובדים עד 24:00.

לא, הם שלחו לפני. אני לא התפניתי לקרוא את זה.

לפעמים שלחו לי ב-24:00 בלילה משהו לקראת ועדה וחוץ מזה עצם קיום הוועדה גרם להם לענות לך, אחרת בכלל לא היית מקבלת שום תשובה כי זה זלזול בחברי הכנסת לצערנו.

אוקיי. יש איתנו גברת - - -

זה משהו שמופץ לנוכחים פה?

לא. זה משהו שקיבלתי בתשובה למכתב שאני שלחתי כיושבת ראש הוועדה. אם נמצא במידע משהו שיעניין חלק מהנוכחים, תהיו בקשר עם מנהלת הוועדה ונחליט איך להוציא את זה, כי זו תשובה לוועדה שנשלחה.

גברת מזל כהן מנהלת תחום אשרות זרים, בבקשה גבירתי.

קודם כל אני אקדים ואומר שנוהל אלימות זה לא בכדי נוהל ייעודי שנכתב על מנת להקל על אותן נשים וגם אנחנו מבינים- - - לא בכדי רשמנו את הנוהל הזה למרות שיש לנו נוהל שנקרא נוהל הפסקת הליך מדורג. נוהל אלימות הוא מקל הרבה יותר מנוהל הפסקת הליך מדורג ועשינו את זה כי הבנו עד כמה מדובר בנשים חלשות שבאמת זקוקות - - -

זו מחמאה עצמית לא במקום. עשיתם את זה אחרי שבכנסת הקודמת לחצנו, אני וחברת הכנסת לשעבר עדי קול, ואנחנו לחצנו עליכם לשנות את הנוהל לגבי נשים נפגעות אלימות במשפחה.

אני אתקן אותך. הנוהל המקורי נכתב לפני שנים רבות.

אבל הוא לא - - -

אבל הוא נרשם. נוהל ייעודי לאוכלוסייה הזאת.

הוא לא פעל, לא הופעל, ורק אחרי ששינינו את הנוהל, זה נכנס, עכשיו אני אשמע אם זה אכן נכנס ל - - -

הוא הופעל, כך עבדנו, לא בכדי, אנחנו לא רושמים נהלים על מנת לא להפעיל אותם. יכול להיות שהיו - - - לתקן, תיקנו אותם וכך אנחנו פועלים.

אמרה פה הגברת שרה לואיס שהיה איזה שהוא בג"צ, היו פעמיים פסקי דין, בית המשפט התערב בנוהל הזה, אני לא זוכרת שהייתה פניה עקרונית אלינו לשנות את הנוהל.

- - - פניה עקרונית, זה עשרות עשרות פניות - - -

השאלה לא רק פניה. יש פסיקת בג"צ. לא צריך שאף אחד יבקש. פסיקת בג"צ מחייבת אתכם. אני מצפה שהמחלקה המשפטית תעביר לכם את פסיקת בג"צ בנושא ותבקש למלא אחרי בית המשפט.

בסדר גמור, ברגע שזה יועבר אלינו אנחנו נשוב ונדון בזה. כמו שדנו בכל הפניות הקודמות שהיו, שבעקבותיהן תיקנו את הנהלים.

למעשה, דיברנו פה על ילדים משותפים. ברגע שיש ילד משותף ולא משנה אם עבר מחצית הליך או לא עבר מחצית הליך, אנחנו מעלים את זה לוועדה, זה לא כמו שמדובר בבני זוג נשואים שאנחנו לא מעלים את זה לוועדה אם אין מחצית הליך, כאשר מדובר באלימות אנחנו מעלים את זה. אותו דבר, אנחנו מעלים לוועדה גם כשאין ילדים משותפים ובודקים גם את המצב ההומניטרי וגם את הזיקות של אותה מבקשת למדינת ישראל. טענתם פה - - -

סליחה, שאבין טוב. עד כמה שידוע לי אתם אמורים לבצע ולמלא אחר הנוהל. בנוהל מדובר על זיקה ועל מצב הומניטרי?

כן. בוודאי. אני צריכה לבדוק את המצב ההומניטרי, אם יש פה טעמים הומניטריים וכמובן בתוך הטעמים ההומניטריים זה האלימות שהיא חוותה, אנחנו חייבים להתחשב בזה, אנחנו כן מתחשבים בזה, ובאשר לזיקות, הרבה פעמים הזיקות מאוד חשובות לנו כדי לדעת מה טוב יותר לאישה הזאת. יושבת בוועדה הבין משרדית, יש לנו נציגה של הרווחה. אנחנו מאוד מתחשבים בדעתה של נציגת הרווחה באשר לטובת אותה אישה, האם טוב לה יותר להישאר במדינת ישראל או יש לה זיקות יותר חזקות למדינה שלה, שם יש לה בני משפחה ואנשים שיכולים לתמוך בה.

משהו בתשובה ששלחתם לי מאוד עניין אותי, אני ביקשתי פילוח על הפסקת התהליך לנשים. כלומר הנשים האלה שהחלטתם שלא צריך להמשיך את התהליך שלהם מבחינת קבלת המעמד שלהן והחלטתן שהן צריכות להפסיק. אני ביקשתי פילוח מה הסיבה, למה הפסקתם לנשים האלה, והתשובה הייתה שאתם לא עושים פילוח של הסיבות להפסקת התהליך.

אין לנו אפשרות מחשובית לעשות את הפילוח הזה. זה נאמר גם בבית משפט. הנושא הזה נדון אכן בבית משפט. אין לנו אפשרות מחשובית לעשת את זה.

זה נשמע ממש תירוץ עלוב, אני מצטערת לומר ומתפרצת שהתפרצתי, גבירתי יו"ר הוועדה. פשוט נשמע פתטי.

היו לי תשובות גם ממשרדים אחרים כולל משרד הבט"פ על כל מיני - - -

מדינת ההייטק, סטארט אפ ניישן ואין אפשרות מחשובית.

כן, הסטארט אפ הוא כנראה לא למשרדי ממשלה ולא לתחום הזה. אוקיי. יש לך מה להוסיף גבירתי?

הדבר היחיד שאני רוצה להוסיף זה שבאמת ובתמים אנחנו כן מתחשבים בנשים האלה.

יש לך סטטיסטיקה כמה למשל בשנה האחרונה נשים כאלה קיבלו מעמד וכמה תיקים נסגרו?

האמת היא שאין לי, אני אומר את האמת, אין לי. אני יודעת שנדונו בוועדה בשנה האחרונה - - -

למה? הגעתם לדיון בוועדה. מה ציפיתם, שאני אשאל על הנוהל?

אנחנו גם העברנו את הדברים האלה בכתב, הדברים האלה נדונים עכשיו בבית משפט. אין לנו אפשרות מחשובית - - -

איזה בית משפט? עד כמה שידוע לי יש פסיקה של בית המשפט.

.לא, בנוגע לנתונים לא.

אה, בגלל הבקשה למידע.

אין לי מה להוסיף.

זה דבר מעניין. אתם יכולים כן לשלוח את הסטטיסטיקה שלכם לבית המשפט אבל לבית המחוקקים לא?

- - - אין לנו אפשרות - - -

מה הסיפור? הכנסת לא צריכה לדעת?

גבירתי, גם בבית משפט עלתה טענה שאין לנו את האפשרות לבדוק - - - נתונים.

- - -

לא, שניה, קודם כל בואו, עלתה טענה שאי אפשר לדעת. את רוצה להגיד לי שאתם לא יכולים לדעת תוך שנה אחת כמה פסלתם והפסקתם להן וכמה קיבלו מעמד? אם את המידע הבסיסי הזה אין לכם, אז אוי ואבוי.

אנחנו יכולים לדעת כמה מקרים של אלימות עלו לוועדה הבין משרדית. זה בערך בין 19-20 בשלושת האחרונות.

20 בשלוש השנים האחרונות?

סליחה, אתן מרגישות שאני לא מצליחה לנהל את הישיבה? בואו, רק כשתראו שאני ממש לא מצליחה, תעזרו לי. בינתיים תנו לי לעשות את זה. 19 עד 20 מקרים בשלוש שנים?

בשנה אחת. בכל שנה.

כל שנה רק 19 עד 20?

שעלו. לכן אמרתי שאין לנו את הנתונים המדויקים. יש בקשות שהוגשו בלשכות שלנו, שלא עלו בכלל לוועדה כי הן לא ענו על תנאי הסף ואת זה אין לנו אפשרות לספור.

אני יכולה לשאול, נשים ערביות שנמצאות והתהליך לפי חוק האזרחות לא הופסק, מבחינת חוק האזרחות והשינוי במעמד אין להן אפילו את התהליך הזה, אתן מכניסים אותן לקטגוריה הזאת של נשים שסובלות מאלימות ולפי הנוהל הזה יכולים להתקדם?

אנחנו לא עובדים לפי חוק האזרחות. חוק האזרחות זה משהו אחר, אני עובדת לפי חוק הכניסה. זה לא אותו דבר.

בסדר, עכשיו אני יודעת לפי איזה חוק את עובדת, אבל לא ענית לי. הנשים האלה, אתן משתמשים בנוהל הזה למענן כדי שיוכלו להמשיך?

גבירתי יכולה להגדיר לי לאיזה נשים את מתכוונת?

נשים נשואות לאזרחים פלשתיניות מהשטחים למשל שאין להן מעמד והן נמצאות והן באות ומתלוננות, או שיש להן מעמד של - - -

הבנתי גבירתי. יש לנו ועדה שונה למי ש- - - נשים פלשתינאיות, לא רק נשים, פלשתינאים שעולים לוועדה הומניטרית למקרים המיוחדים האלה.

אז הנוהל הזה, לא מיישמים אותו על הנשים האלה?

זה בנפרד. יש ועדה הומניטרית שונה לנשים פלשתינאיות.

למה?

גבירתי, התשובה היא לא מיישמים.

כלומר, אם אני צריכה לדון במצב שלהן אני צריכה להזמין נציגה אחרת מהמשרד אצלכם.

כן.

ואתם לא ידעתם את זה לפני?

ממש לא ידענו שלזו הכוונה. ואילו ידענו היינו אנחנו - - -

אני צריכה להסביר שחסרות מעמד יש כמה וכמה סוגים? אתם צריכים ללמד אותי את הקטע הזה. אתם צריכים להגיד לי, המשרד עצמו.

אתם דיברתם איתנו על ועדה בין משרדית, זו לא ועדה בין משרדית, זו ועדה הומניטרית - - -

אבל אני לא מבינה, למה לא חל עליהן הנוהל הזה בדיוק ובאותה ועדה. למה?

יש הוראת שעה, זה לא אותו דבר. הן אוכלוסייה שונה.

אוכלוסייה שונה. תיכף נשמע מהאוכלוסיות השונות. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הדיון הכל כך חשוב הזה שהוא החוליה הכי חלשה בחברה שלנו, אנחנו גם מדברות על נשים ואלימות נגד נשים, ומה לעשות, עוד נשים שאין להן שום מעמד ונמצאות במצב הכי הכי קשה ואם זה פלשתינאיות ואם זה מבקשות מקלט ואם זה אזרחיות זרות שהגיעו לכאן לא חשוב איך - - -

חשוב מאוד איך.

ונמצאות גם באלימות מצד הגבר שלפעמים הביא אותן לכאן ולא יכולות פשוט לצאת מכאן והן איזה שהוא עבד שלו ובנושא שדיברת עליו מזל, אני רוצה לשאול אותך שאלות כי את לא נתת נתונים, את אמרת מי שפונה, ואת מתכוונת ביחידות המחוזיות, אין לכן שום מידע על הפניות האלה? אתן לא אוספים אותן? זה נראה לי הזוי.

אני מתעסקת הרבה מאוד באיכות סביבה ויש שם מידע על פניות מכל הארץ בכל הערכאות, באמת זה לא נשמע לי הגיוני שאין לכם מידע על הפניות האלה, שהן לא נאספות בצורה מסודרת ואפילו אם היא ידנית, אפילו אם היא לא ממוחשבת - - -

יעל באמת, את חושבת שאין להם את המידע הזה?

זה מה שאני אומרת. שלא יכול להיות ש- - -

נו, אנחנו לא עד כדי כך נאיביות.

זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לשאול אותך. כמה שכן קיבלו, אישה שממתינה לוועדה בנוהל שאנחנו מדברים עליו, איזה מעמד יש לה? אנחנו יודעים שהופעל כאן כמעט נוהל גירוש לפני שנה. וזה בסוף נעצר, אני מודה על כך לכל מי שהיה מעורב בזה שזה נעצר. בסופו של דבר אותה אישה שהיא מטופלת בוועדה בנוהל אלימות, יכלו לגרש אותה או לא יכלו לגרש אותה?

לא מגרשים אותה. מאריכים לה את המעמד הקיים עד לדיון בוועדה.

זה לא מדויק.

אני אתן לכן להתייחס. חברת הכנסת צריכה לסיים את הדברים שלה.

את ציינת שהיו 20 מקרים שעלו לוועדה. אני מנסה להבין אם התבלבלתי בין הפלשתינאיות - - -

לא, זה לא הפלשתינאיות עד כמה שהבנתי.

אני מצטערת מזל, הדרך של לבלבל אותנו זה לפזר את כל המידע תחת חוק כזה ותחת חוק כזה ואין לי את המידע על החוק הזה, יש לי רק את המידע על החוק הזה. אני יצאתי מבולבלת מזל, מאלה שכן עלו לוועדה של נוהל אלימות, כמה קיבלו מעמד וכמה עדיין ממתינות? זה שאלה נראה לי די פשוטה לענות עליה. תודה.

יש לכן תשובות? נציגות הרשות, אני מבקשת שתנסו להתקשר למשרד שלכן ולבקש את המידע שאני שאלתי עליו עכשיו.

אפשר לנסות לענות לך. כפי שאמרה מזל, ישנה עתירה מנהלית על חופש מידע בנוגע לדבר הזה, אין לנו עניין להעלים מכם מידע. מה שאני יכולה לומר - - -

- - - והכנסת שואלת אתכם שוב ושוב ואתם לא עונים אז גם בבית משפט - - -

תני לי להשיב לך, אני מנסה להבהיר את הדברים. אחת מהשאלות ששאלה חברת הכנסת הנכבדה בשאלה מס' 4 אנחנו הגבנו ואמרנו שמרכזת הוועדה בין משרדית, למרות שאין לנו תשובות מהמערכת הממוחשבת, עברה בצורה ידנית על רשימת 270 התיקים שנדונו בוועדה הבין משרדית בשנת 2017 והיא ספרה את הבקשות שכותרתן הצביעה על כך שמדובר בהפסקת הליך מדורג כתוצאה מאלימות מצד בן הזוג הישראלי. אך סדר יומה של הוועדה אינו מפרט בהכרח את מהותה של כל בקשה. המספר שהגיעה המרכזת אליו בסופו של יום הינו 19 בקשות בפילוח על פי חודשים לשנת 2017. הדגשנו גם, כפי שעולה מהפירוט, שלא מדובר בנתון מדויק בהכרח וזה גם לא כולל את כל הבקשות שהוגשו, כדי שניתן לכם את כלל הבקשות. יש לנו את הפילוח של הבקשות שהוגשו במסגרת הוועדה הבין משרדית.

בנוסף, עוד בדיקה נוספת שערכה מרכזת הוועדה במענה לשאלות של גבירתי, אותרו 140 תיקים שעל פני הדברים נדונו בוועדה הבין משרדית משנת 2010 ועד לימים אלה. יש לנו נתון נוסף של מ-2007 עד 2017 נדונו בסך הכל בוועדה הבין משרדית ההומניטרית למעלה מ-2,700 בקשות על כל הנושאים, לא נושא של אלימות, על כלל הנושאים.

יש לנו נתון, כפי שאמרתי קודם שמ-2010 ועד לימים אלה אותרו 140 תיקים שעל פני הדברים נדונו ושהכותרת שלהם הוא אלימות.

140 מתוך ה-2,700?

כמה קיבלו מהן מעמד?

את הנתון הזה אין לנו.

אם כבר עברתם וספרתם אתם לא יכולתם לדעת מי כן קיבל ומי לא? תרשמי לפנייך, אני מבקשת קודם כל, אני אקרא את זה בעיון שוב, אבל אני רוצה לקבל את המידע שאיך הסתיימו התיקים האלה. כמה מהן קיבלו סטטוס, מעמד, וכמה נסגרו התיקים, במיוחד בנוהל הזה.

גבירתי, אני רוצה להשלים את הדברים ולומר שהוועדה וכל מקרה שנדון, הוא נדון באופן ספציפי למקרה. בכל מקרה יש תיק מערכת ממוחשבת ותיק פיזי ובו מעודכנים ומוזנים כל הנתונים שקשורים לאותו אדם. הרשות פועלת ובודקת את המקרה לגופו של כל מקרה ומקרה.

אני לא יודעת איך זה תשובה על מה שביקשתי.

רק רגע. הנתון שאת מבקשת שהוא נתון כללי, דורש משאבים וכוח אדם - - - זה משהו שאין כרגע.

שניה, את עוצרת פה. אם ירדו השמיים על האדמה אני לא אאמין שהרשות לא יודעת כמה קיבלו מעמד וכמה לא קיבלו מעמד. אין דבר כזה. אין דבר כזה. את פותחת תיק, אומרת לי ידני וממוחשב, ומזינה את כל המידע, רק פרט אחד אתם שוכחים להזין, מי קיבל ומי לא קיבל? איך יכול להיות.

מה שאני אומרת שהנתון הזה קיים אבל הוא לא מוזן בתוך מערכת ממוחשבת שיכולה להפיק אותו בצורה קלה. מה שזה אומר ש- - -

- - -

אני מבקשת מכולם להירגע. לא אכפת לי כמה עבודה צריכה להיות בקטע הזה, אני רוצה תשובה. אני רוצה תשובה. כמו שעברתם על 2,700 תיקים - - -

לא עברנו על 2,700. על 140.

אמרו 2,700 וספרו ומתוכם 140 על נושא האלימות. אז כפי שעברתם תעברו ותעדכנו ואני מבקשת תוך עשרה ימים אני רוצה לדעת מהתיקים על נוהל אלימות, כמה קיבלו מעמד, כמה נידחו ולא המשכתם את התהליך עבורן. אני רוצה לתת לאסמהן ג'באלי ממרכז מוסאוא.

ערב טוב. קודם כל אני אומרת לך ממש תודות רבות על הישיבה ואני התחלתי לחשוב אם אני מבינה נכון מה הן אומרות, כי - - - הן לא מרגישות את הכאב, את הסערה בתוכנו איך, לא יודעת אם הן מדברות אמת או מבינות מה שהן כן אומרות.

אסמהאן, בואי תתייחסי לעניין.

אני קודם כל אומרת תודה על הישיבה ואומרת - - -

אנחנו לא צריכות לקבל - - -

סליחה, סליחה.

הקשבתי לך עד הסוף. אז אני מתחילה ככה, תודות רבות למרכז מוסאוא שליווה אותנו יותר מארבע שנים בתיקים שלנו. אני בת 40, אני אמא לשלושה, נולדתי פה לאמא ואבא שניהם ללא מעמד במדינה, והיה להם אישור שהם מתושבי טייבה. גדלתי בטייבה ולמדתי ונשואה כבר 23 שנים ויש לי שלושה ילדים בני 21, 19, 14. פעם ראשונה שהייתי בכנס והיית לידי, ביקשו ממני "תדברי מה הסיבות" אז התחלתי ככה שאף אחד מכל הנציגים שנמצאים או מחברי הכנסת לא היה במקומי כשהייתי בת 16.5 עם צירים, לידה ראשונה. אבל מה, ישבתי על ספסל מברזל, בעלי חייב להביא - - -בבית חולים לא קיבלו אותי כי אני ללא מעמד במדינה.

אחר כך יש כל פעם כאב אבל הכאב בצבע אחר. כל שנה יש משהו חדש. עכשיו יש לי א5, אני מחדשת כל שנה, שזה 23 שנים אותו דבר, שאני חייבת להביא כל מיני מסמכים, מסמכים שכבר אין להם טעם להוכיח שאני כן נמצאת בטייבה, שכל הזמן - -

- - -

חברת הכנסת רצתה להבין מה המעמד שלך.

מה המעמד שלך?

עכשיו יש לי א5.

אבל היא נולדה בארץ.

תושבות ארעית. מגיע לה קופת חולים.

הן לומדות מושגים שאנחנו לא מכירות.

מבחינת החוק - - - עכשיו אני רוצה להגיד ככה, קודם כל שאני לא אחראית על הילדים שלי, איך לפרש את זה, לפני שנה הבינוני שלי שקיבל מכה בעבודה אישפזו אותו אז באמצע הלילה אבא הלך הביתה שהוא היה עייף, נשארתי עם הילד שלי, היה מדובר בכריתת רגל, הכניסו אותו לחדר ניתוח, אני חייבת לחתום. ביקשו תעודה, הראיתי תעודה, חזרו אלי עם הביטחון, "את ללא מעמד במדינה, את לא חייבת להיות פה" מאיפה להביא את בעלי שהוא כבר בבית וישן.

גם כן במשרד הפנים, רצו לחדש, זה הילד שלי הקטן, רצו לחדש דרכונים. כשהמתנו אחרי ארבע שעות כל המסמכים שחתמו לחתום, אמר לי "תעודה" נתתי לו את התעודה שלי שהיא א5 מתחדשת כל שנה, הוא אמר לי "את לא יכולה לחתום". "מה זאת אומרת?" "כן, את לא יכולה לחתום" - - -

כלומר לא מתייחסים אליך שיש לך את האפוטרופסות על הילדים?

נכון. עד גיל 18 הם לא באחריותי. שאסור לי לחתום אפילו אם בבית חולים.

תבינו, יכול להיות שאסמהאן במקרה שלה ובגלל שאני עוקבת איתה כפעילה בנושא הזה, היא לא מקרה של אלימות חס וחלילה, אבל המעמד הזה גורם להרבה סבל שהוא מעבר להיותה אישה, אישה שיודעת שהיא לא יכולה לחתום עבור אשפוז של הילד שלה, אישה שיודעת שהיא לא יכולה להתלוות לבן שלה או לבת שלה. היא נמצאת כל הזמן תחת לחץ יכול להיות, אם הגבר רוצה לשלוט בחיים שלה, זו אחת הדרכים לשלוט בחיים שלה. "את לא תהיי אחראית, את לא תתלווי".

אני למדתי באוניברסיטה הפתוחה בכפר סבא, בבית ברל, למדתי והכל, אבל כשסיימתי את הלימודים שלי אסור לי להיות עובדת מדינה. אז למה נתתם לי כן ללמוד?

כי שילמת.

נכון.

על מה היא שילמה? על הלימודים? יש גם סטודנטים שבאים מחו"ל משלמים ולומדים פה. מה זה, משהו - - -

סיימתי את הלימודים שלי, עכשיו אסור לי להיות עובדת מדינה, אסור לי להיות מורה בבית ספר.

כי את לא אזרחית.

אני לא אזרחית, אבל אני נולדתי - - -

אני לא מצליחה להבין. הרי ללמוד כאן זה לא בעיה, יש גם סטודנטים זרים שלומדים. אבל לעבוד כאן צריך כנראה - - -

צריך מעמד.

אוקיי. נא לסיים.

בקיצור, כאילו יש כל מיני, כל מיני נקודות שזה ממש כאב אבל כל פעם הכאב הזה בצבע אחר. אני רכזת לנושא הזה אצלנו במרכז מוסאוא שאנחנו עוקבים אחרי המשפחות האלה שיש כל משפחה שסובלת ממשהו, יש הרבה משפחות שסובלות, שמבקשים מהם בדיקת דנ"א שיוכיחו את הילדים - - -

זה משהו אחר, אני הבנתי שיש עדות אחרת בנושא הזה בנושא הדנ"א. תיכף נגיע לזה. אני חייבת לתת לחברי הכנסת.

אז תודה לכן ותודה לך שאת מלווה אותנו גם כן בתיקים האלה.

תודה. בבקשה ניבין.

אני אגיד כמה משפטים. קודם כל תודה לאסמהאן. קודם כל לגבי העבודה של הרשות, אני מאמינה שאתם עובדים לפי שלושה חוקים שזה חוק השבות האזרחות והכניסה ואני מופתעת שלא הצלחתם להגיד לנו לאיזו קטגוריה אתם מכניסים את הסוגיה של הנשים הפלשתיניות.

דיברו איתנו על אלימות נשים, לא הגדירו לנו לאיזה אוכלוסיות מתכוונים. אילו היו מגדירים לנו, היינו באים עם כל הנתונים גם - - - לא הייתה לי בעיה להביא מידעים גם לגבי זה.

כן אבל זה מאוד חשוב שזה חלק ממש - - -

קודם כל אני מבקשת מכולם לא לדבר ליד המיקרופונים כי זה עושה רעש בחדר ואני לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון. תרחיקו את המיקרופונים ולא לעשות רעש.

עוד שני משפטים. בעקבות חוק האזרחות הזה נוצר מצב בו חיים אלפי נשים וגברים - - - ועזה בישראל עם בני זוגם ללא שום אפשרות. מדיניות זו בעצמה מהווה אלימות ממסדית נגד נשים ומהווה הפרה בוטה לאמנה בכל מה שקשור לביטול אפליה נגד נשים שעליה חתומה מדינת ישראל.

אנחנו חייבים עד שהחוק יבוטל, אנחנו צריכים למצוא טיפול מיידי למשפחות שבעקבות אישור החוק הזה שהם עכשיו סובלים ממצב סוציו אקונומי כל כך קשה וברמה של מתחת לקו העוני גם. תודה.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

תודה. אני חייבת לומר משהו מקדים כי יש לי הרגשה שהדיון פה הוא דיון מקדים, דיון הכנה לבין שלושה עד חמישה דיונים שונים. יש פה קודם כל שלושה חוקים שונים שמתייחסים לקבוצות אוכלוסייה שונות, יש את חוק האזרחות שמתייחס למה שקראנו פעם איחוד משפחות לערביי ישראל עם פלשתינים, יש פה את חוק ההסתננות שמדובר על מבקשות מקלט ויש פה את הכניסה לישראל שמדובר על בנות זוג שנישאו לישראלים. בנוסף לכל אחת מהקבוצות האלה, בתוך כל קבוצה יש דיון אחד שהוא על המעמד, שאפשר להתווכח על המעמד ויש על העניין ההומניטרי, עניין של רווחה, עניין של בריאות. זה גם דיונים שונים. אתמול בוועדת ביקורת גם היה איזה טשטוש, יש דיונים שונים.

בנוסף לכל זה אני רואה פה את הילד שלך ואני אומרת שגם נושא הילדים חייב לקבל דיון בפני עצמו כי למרות שיש מעמד כזה או אחר לאמהות מכל אחת מהקבוצות, הילדים צריכים להיות במדינת ישראל מוגנים ולא משנה מה האמא שלהם ומה המעמד שלהם ולכן יש פה אפילו חמישה דיונים שונים.

אני רוצה להפריד עוד דבר ובזה אני מנסה לעזור לכם אבל אולי גם להקשות עליכם. צריך להפריד בין מדיניות של ממשלה, ממשלות ישראל, לא רק הנוכחית, גם קודמות, מדיניות מאוד ברורה שקבעה מה מעמד מבקשות מקלט, קבעה מה מעמד פלשתיניות שנישאות לערבים אפרופו חוק האזרחות וקבעה מהו ההליך של בנות זוג שנישאות לישראלים. זה נושא של מדיניות, זה בכלל לא התפקיד שלהם, זה אנחנו פה בבית הזה נלחמות ונמשיך להילחם לשנות כך או אחרת לשנות את המעמד של כל אחת מהקבוצות האלה או את החוקים שנותנים להם מעמד כזה או אחר.

השאלה שנשאלת מופנית אליכם, היא בעצם בתוך החוקים האלה שאתן לא קובעות מדיניות וזה חוקים של הממשלה והממשלה קובעת את המדיניות ובתוך הנהלים שנקבעו, הבקשה שלנו לפחות לגבי העניין של הנוהל אלימות במשפחה הייתה שלא ייתכן שגברים ישראלים ודובר פה על גברים ישראלים אזרחים ישראלים, ובמקרה הזה אני חושבת דרך אגב, למרות שהחוק שונה, זו אותה תופעה שקורית לפעמים עם נשים פלשתיניות כמו עם נשים זרות אחרות. גברים ישראלים שנישאים לנשים זרות, מביאים אותן לחיות כאן במדינת ישראל, נוהגים בהתעללות ואלימות, בין אם כלכלית שהיא לא פחות אלימות, ונפשית ופיזית כלפי הנשים שלהם, בצורה כזאת או אחרת משחקים עם משרד הפנים, מוסרים או לא מוסרים מידע ובעצם הופכים את המדינה להיות כלי בידי גברים מתעללים אכזריים, שפוגעים בנשים שלהם.

כאן בדיוק נכנסה הכנסת ואמרה, אתן חייבות לשים לב באיזה תהליכים הנשים הופכות להיות לא רק מופלות ונחותות מכיוון שהן לא אזרחיות ישראל - - -

בנות ערובה.

הבנות ערובה זה אפילו, אני חושבת שזו מילה עדינה, הן חיות במסוכנות עצומה שבעצם המדינה מגבירה את המסוכנות הזאת. איך היא מגבירה את המסוכנות? בזה שהיא נותנת לגבר את הזכות להחליט האם היא תישאר פה או לא. וכשאמרתי ילדים, אז העניין של ילדים הוא קריטי, מכיוון שאחת התופעות שראינו של נשים זרות שנישאו לישראלים הייתה שבעצם אמרו לה, הגבר התגרש ממנה, נפרד ממנה, שגם לא מובן למה עניין הנישואין פה מתחייב, מדינת ישראל מכירה בידועים בציבור, היא מכירה בנישואי חו"ל וכדומה - - -

אני אשיב לך על זה.

תשיבי לי על העניין של ידועות בציבור - - -

תסיימי מיכל.

אני מסיימת אבל אני באמת מנסה לעשות סדר בנושא מאוד כבד. השאלה שלי, אחת הבעיות הקשות שנוצרו ועל זה אני רוצה לשמוע אתכם גם רווחה וגם משרד הפנים, שכשנשים זרות נישאו לישראלים והיה ילד משותף, פעמים רבות האבא אמר "לא מעניין אותי הילד, שתלך גם עם הילד" ומשרד הפנים ומשרד הרווחה אמרו לה "תעזבי את הארץ עם הילד". משרד הפנים ומשרד הרווחה נכנסים לבעיה כשהאבא אומר אני רוצה את הילד, אז אי אפשר לסלק את אמא שלו. ואז היא נשארת פה, אין לה מעמד, היא לא יכולה לעבוד, אין לה מעמד מול בית חולים, מול בית ספר וכדומה, אבל עוד יותר גרוע כאשר האבא אומר לא מעניין אותי הילד, שתיקח אותו ותלך. ואז אתם פשוט, אני יודעת שעובדות סוציאליות אומרות לנשים זרות "קחי את הילד ותלכי מפה" למרות שהילד ישראלי, עם תעודת זהות ישראלית ומדינת ישראל מפקירה אותו ואומרת לו "לך מפה".

יש פה איזה מיליון ילדים ש- - -

שפי פז, הנושא הזה לא נוגע בכלל לדברים שאת מטפלת בהם.

את לא תחליטי בשבילי - - -

זה רק מראה על בורות - - - וחוסר הבנה.

לא תחליטי בשבילי מה מעניין אותי ומה לא.

אי אפשר ככה, באמת. יש פה בורות וחוסר הבנה מצידך לחלוטין, במה מדובר.

אני מבקשת עכשיו לסיים את הוויכוח הזה.

מיכל מה זה קשור, היא יכולה לשבת פה - - -

היא יכולה לשבת, אני - - -

אני הקשבתי לך קשב רב, הייתי - - -

בואו נעצור את זה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות.

את תבקשי ואני אתן לך זכות דיבור. אני מבקשת, חברת הכנסת מירב, רצית - - -

אני מדברת בקצרה, פשוט לא הבנתי מה היה במשפט האחרון של מיכל שגרם לרחש אצל כולם. לא קשור לשפי. היה כאן רחש, משהו שנאמר כאן - - -

גירוש ילדים ישראלים.

אוקיי, אני אשמח שאולי גורמי המקצוע יתייחסו כי היה פה רחש - - -

ילד ישראלי, שיש לו אבא ישראלי? לא הבנתי על מה הרחש.

משהו כאן קרה, בסוף דברייך. אני אומרת לך שהקשבתי לכל מה שקורה כאן. עניין אותי. אני אגיד בקצרה, אני ניהלתי את הדיון אם את זוכרת לפני שנה, וגם לא כל כך קיבלתי תשובות. לא יודעת אם קיבלת תשובות בהתחלה ופספסתי.

קיבלתי אתמול בערב.

יש בעיה. כי בסוף, זה גם עלה בדיון הקודם, אני לא יודעת אם בכלל משהו נפתר, תעדכנו אותי. אבל בסוף האישה הזאת שמגיעה בדרך כלל ממזרח אירופה, את לא תאמיני, ביום ראשון הייתי במספרה ונכנסה אשה כזאת, אאוט אוף דה בלו, והיא לא מדברת עברית, - - -שהיא גם הגיעה מרוסיה לפני הרבה זמן והיא סיפרה לי עליה שהיא הגיעה, ראתה באינטרנט מישהו, הגיעה, הוא לקח אותה, לא נגיד מה העבודה שלו כי אולי נחשוף אותו, בנתניה, עבודה ספציפית, והוא לא יודעת מה עשה, התעלל בה, והיא באה ופשוט נהייתה חסרת כל. לא יודעת למה נכנסה לספרית שלי, ביקשה ממנה, אני זוכרת שהיא ברוחב לב נתנה לה 2,000 שקל, מה שאתן שומעות, ממש משרד הפנים נהייתה או משרד הרווחה, וכשאני הייתי היא באה להחזיר לה את הכסף, כי היא מצאה עבודה. אמרתי לה "מה פתאום נתת לה", היא אומרת לי תקשיבי, הבחורה אומרת לי אני גרה ברחוב, ההוא זרק אותה מהבית, היא ברחוב, היינו במקלט וראינו כמה כאלה.

אני רוצה להבין משהו אחד. אני בדילמה פה, כי מצד אחד המדינה לא צריכה לקחת אחריות על אותם גברים שהזמינו מהאינטרנט, הגיעה האישה, עברה את מה שעברה ועכשיו המדינה צריכה לבוא ולהתמודד עם מישהי שאין לה תעודות, אין לה מעמד, היא אפילו לא יודעת עברית והיא מוצאת את עצמה ברחוב. אני שואלת האם אנחנו כמדינה באמת צריכים לקחת אחריות גם על האישה, עזבי את הילד, הילדים אני מסכימה איתך, אבל האשה הזו שעכשיו באמת לא מוצאת את עצמה ובסוף מי שעשה את כל האירוע הזה הוא אותו גבר מתעלל - - -

אזרח ישראלי.

אזרח ישראלי. רגע. אני אומרת לך שאני בדילמה והייתי גם בדילמה פה בפעם שעברה, בגלל זה אמרתי שלא נראה לי שהדילמות שלי נפתרות.

אני מסכימה איתך שהיא לא צריכה לקבל אזרחות אולי, אבל היא צריכה לקבל טיפולים, היא צריכה לקבל סעד אם היא אישה מוכה למשל - - -

- - - מדינה על מה שעושים האזרחים שלה.

לא מהמדינה, מהגבר שהכה אותה.

רגע, מצד אחד את מוצאת אישה, בדרך כלל הן מגיעות מאותן מדינות, חסרת כל, שבסוף גם התעללו בה נפשית, מינית, חשוב לומר, ובסוף המדינה אומרת לה "בעיה שלך, תצאי מפה, את לא מעניינת". מצד שני אני גם אומרת, מה המדינה אשמה שאותו גבר בא והביא אותה לכאן, אגב, אני חייבת לומר שראיתי לא מזמן - - -

מה המדינה אשמה בהרבה דברים שהאזרחים שלה עושים - - -

אז אני שואלת את השאלה, למה אנחנו אחראים - - -

כי יש למדינה אחריות על האזרחים - - -

אבל היא לא אזרחית.

אבל בן הזוג הוא אזרח.

אני רוצה להגיד משהו, עאידה, אני לא הכרעתי פה, אני שואלת. כי בסוף היא לא אזרחית, עם כל הכבוד, המדינה הזו גם ככה קורסת על נטל הרווחה.

מה ההבדל בינה לבין קורבן סחר? למה בקורבן סחר משרד הפנים השכיל ליישם - - -

אבל זה לשנה בלבד.

שניה, יש נוהל - - - אצל קורבנות סחר משרד הפנים השכיל לקבוע נוהל ולאישה שעברה סחר על ידי אזרחי מדינת ישראל נותנים לה תקופה מסוימת, משקמים אותה. יש לה תקופה שנה לשבת בצורה מכובדת. אז אותו דבר גם פה, מה ההבדל בין סחר ל- - -

- - -

אתן יודעות מה, אני מבקשת עכשיו שניה. אני לא מוכנה לקיים דיון בצורה כזו. הראש שלי משתגע עכשיו מכל השיחות הצדדיות. או שאנחנו מקיימות דיון או שכל שתיים יתפסו להם מקום בחוץ וידברו. זה בלתי אפשרי.

אני בדילמה.

עו"ד ליאת התחלת, אני מבקשת שתסיימי את הדברים שלך. זה זמן הדיבור שלך.

כבוד היושבת ראש תודה רבה על כינוס הוועדה ותודה לכל מי שמשתתף פה. אנחנו התכנסנו לראשונה לפני שנה, חברת הכנסת בן ארי החליפה אותך והעלתה בסוף הישיבה שאלות נכונות שהיו ראויות לתשובה מהרשות.

כמה זלזול יכול להיות מצד הרשות לתת תשובה לכנסת, וזה רק מעיד על כמה חוסר יחס וכמה חוסר רצינות בטיפול בבעיה אם מביאים תשובה לכנסת ב-12 בלילה לכבוד היושבת ראש - - -

לא לא, אני מבקשת. אני הערתי הערה, אל תכנסו לזה עכשיו. הערתי, תנצלי את הזמן שלך להביא את הסוגיות.

אני חושבת שהתשובות היו יכולות לשפוך אור והן שאלות נכונות כי מה שבישיבה הראשונה נשאל זה כמה תיקים טופלו והיו דברים של נתונים טכניים שהיו אמורים להגיד אותם, כי כאן בישיבה הראשונה מה שהציגו כאן, אני הצגתי נתונים אחרים שהעידו שהתשובות לא נכונות, וגם היום יש לנו את נציגי משרד הפנים שפשוט מוסרות תשובות שהן לא אמיתיות. זה לא נכון שיש רק 20 תיקים של נשים באלימות. שהרשות תציג את התמונה כמו שהיא, שיש ראשי דסק שלא מעבירות בכלל את התיקים, יש תיקים שלא זוכים בכלל להכנס לוועדה. כמה תיקים כאלה נדחים על הסף על ידי ראשות דסק? אישה דוחה טענה של אישה מוכה ולא מוצאת לנכון אפילו להעלות אותה לוועדה.

זה דבר שאין לו שום נתון, הוא לא קיבל שום ביטוי וזה לא אומר שאותן נשים שלא זכו להכנס לוועדה הן לא נשים מוכות. זה כל העניין של הכוח והריסון של כניסה של אישה מוכה להכנס לוועדה על ידי ראשי הדסק זה דבר שצריך למדר ולבקר ולצערי עד עכשיו היות ולא ראינו את תשובת הרשות אני מניחה שאין את התשובה הזאת ומה הפתרון לכך.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו לגבי הבדלים בין מבקשות מקלט לבין פלשתינאיות לבין נשים שהיו כאן במעמד. כל אישה לא משנה מה היא, לא משנה אם היא מבקשת מקלט ואם היא פלשתינאית ואם הייתה נשואה כאן לבעלה ובעלת תעודת זהות, כל אישה מוכה צריך להגן עליה. שלא יתבלבלו כאן, אני לא חושבת שצריך לבטל את מדיניות ההגירה, לצורך העניין אם עכשיו קבעו תקופה מסוימת לנשים שהתחתנו, קבעו חמש שנים הליך מדורג, לא יעלה על הדעת שאשה באה, סתם לדוגמה אחרי שלוש שנים, באה לנציג ואומרת לו "אני נאלצת להפסיק את ההליך" שלא ישאלו אותה למה. וברגע שהיא אומרת "יש אלימות" לא ייתכן שהדבר הזה לא יקבל טיפול. צריך ליצור מנגנון שכן בודק את הדבר הזה, ולא יעלה על הדעת שבוועדה שדנה כבר בתיק הזה לא תהיה נציגות של מעמד האשה.

מה זה מעמד האישה?

לא יכול להיות שלא ישמיעו את הטענה של אלימות בצורה ראויה בפני הוועדה.

אבל מה זה נציגות של מעמד האשה? מי זה?

נציגות ממעמד האישה. כמו שיש- - -

מה - - - מהרשות את מתכוונת?

לא, יש פתרון. מה שאני רוצה להגיד, זה שיש פתרון לכל הדבר הזה, לכל הבחינה. אני לא חושבת שכל אחת שבאה ואומרת "הרביצו לי" מגיע לה כאן מעמד. זה לא מילת קסם, זה יכול ליצור הפוך על הפוך - - -

אם כל מה שיש להם 140 תיקים אז בחייאת, אל תגידי לי שמישהו משתמש בזה כמילת קסם. אף אחד לא משתמש בזה. אני חושבת שיש להם אפילו מתחת למספרים הנכונים. התיקים שמגיעים לא משקפים את המציאות.

הם לא מעבירים ולא בוחנים אותם כמו שצריך.

בואי תתמקדי, מה בדיוק הטענה שלך.

אני אומרת כזה דבר, צריך ונכון לבחון את הטענה בחינה אמיתית. מה זה בחינה אמיתית? ליצור מנגנון שאומר, ברגע שאישה מתלוננת בפני נציגת הרשות ואומרת שיש אלימות, אי אפשר לא להתייחס לזה ולבדוק לעומק. צריך שיהיה דו"ח מסכם ויהיה מישהו שיציג את זה בוועדה.

זה לא קיים?

לא קיים.

הרי אמרו שהעובדות סוציאליות ונציגות הרווחה מופיעות בפני הוועדה. אני ארצה לקבל תשובה - - -

מה המשמעות, שהיא חווה אלימות אז מה המשמעות?

אני רוצה לקבל את התשובה ממשרד הרווחה.

יש לי אותה.

אני רוצה אותה ממשרד הרווחה. הם המוסמכים לתת לי את התשובה. לא כל מי שנכנס לחדר הזה. יש מערכת רווחה, היא אמורה לתת לי את התשובות, עם כל הכבוד. אני רוצה אם אפשר לחכות עם זה, כי אני גם רוצה - - -

אני רוצה לסיים את דבריי עוד דקה אם אפשר.

לא, דקה לא. תסיימי.

אני לא אקח את הבמה למשרד הרווחה, אבל אין בחינה מצד משרד הרווחה. אני מוכנה להביא תיקים פרטניים, הם לא בוחנים את טענת האלימות. הטענה הזאת - - -

מה את אומרת, שכל פעם שאת מגיעה הם לא בוחנים את טענת האלימות שלך?

לא. אני מוכנה להעביר לוועדה - - -

הייתה פה, אמרו שעובדת סוציאלית בוחנת את העניין של האלימות.

לא נכון.

קיבלתי את הטענה, שמעתי את הטענה, אני אבדוק את זה עם הרווחה.

אפשר לראות את זה במסגרת הדיונים כאשר אני מייצגת בתיק מסוים, אני מבקשת לראות את פרוטוקול הוועדה - - -

זה לא נכון. גם המשטרה לא אומרת שכל אחד מתלוננת סתם. את אומרת עכשיו אמירה גורפת שאומרת שכל אחת שאת מביאה לא בודקים אותה וזה נראה לי קצת הזוי. תגידי לי - - -

אני מוכנה להעביר לוועדה, אבל אני חושבת שנכון יותר יהיה שהרשות תעביר את הנתונים האלה, דיונים של אותן נשים שטענו אלימות ואת העמדה של נציגת הרווחה או כל אחד מהנציגים. אתם יודעים איך זה מסתכם? "לא מגיע מעמד, שתחזור לארצה". זו תשובה של נציגת הרווחה. אני רואה את זה בעיני, אני מחזיקה את הראש ולא מאמינה.

כולל כאלה שהיו במקלטים?

כולל כאלה שהיו במקלטים.

זה אנחנו צריכים דוגמה ספציפית.

אני מבקשת - - -

עאידה, אם אפשר לבקש דוגמה ספציפית של מישהי הייתה במקלט, כי זה שונה.

אני אבקש, שניה.

יש לי מקרים כאלה - - -

אוקיי, שמעתי.

אבל היא אומרת לך כל - - - זה נראה לי מוזר. מצד אחד את אומרת, אם מרביצים לה זה לא טיעון מצד שני כשהיא באה ואומרת שמרביצים לה את אומרת שהם לא בודקים - - -

זה לא נבדק כמו שצריך ואפשר ליצור מנגנון שבודק את זה כמו שצריך.

תודה.

אם אפשר עוד דבר.

לא, סליחה. נתתי לך דקה, ניצלת אותה בלענות במקום הרווחה, אז סליחה, לא אתן עוד. אני רוצה - - -

אני יכולה לענות לה שניה?

יעל גולד, מנכ"לית עמותת לא לאלימות.

אני אולי קצת אסיט את הנושא ואני רוצה לדבר בשם הנשים השקופות לגמרי כי הן גם במקלט ולא יכולות להגיע לפה ולהביע את עצמן. מבחינתי אין הבדל מה זה חסרת מעמד, כולן אותו מעמד, במקלט הן שוות וכולן מקבלות את אותן דברים. אז אני לא נכנסת לסוגיה מה המדינה צריכה לקחת או לא, אבל קודם כל המדינה, ועל זה אני חושבת שמגיע כל הכבוד, כן שולחת אותן למקלטים, הן מגיעות למקלטים אבל שם במקלטים אנחנו כבולות ידיים כי הן מגיעות ללא ביטוח רפואי, ללא חיסונים - - -

גם שפה לפעמים. היינו אצלך במקלט.

שפה, בוודאי. אני לא נכנסת לשפה שזה משהו - - - אבל אפילו מצב בריאותי שהן מדביקות, עשויות ועלולות להדביק את כל המקלט, עכשיו בכלל עם הנושא של החצבת שאנחנו צריכים לטפל ולראות. נולדים לנו ילדים במקלט שהם לא רשומים בשום מקום. יש לנו סיפורים על נשים שיש להן ילדים אבל כאחד הדברים הבסיסיים, האבות בכלל לא רושמים את הילדים, זו שיטה חדשה. יש לנו בחורה בהליך כבר חמש שנים, הילדה כבר בת חמש, לא מוצאים את האבא, הוא לא מגיע לבדיקת דנ"א ולאף אחד גם לא אכפת שהאבא לא מגיע לבדיקה הזאת. מסתובבים ילדים ונשים שאין להם לא דרכון, לא תעודת זהות, לא שום דבר.

תהליך הדנ"א הזה דרוש מכל מי שבאה לרשום ילד מאזרח ישראלי.

כן.

ואפילו אם הוא אין לו בעיה והוא אומר "זה הילד שלי"?

אני יכולה לתת לך דוגמה?

שניה.

אם הוא יבוא ויעיד, הוא גם היה רושם אותם, אבל הוא לא רושם אותם, אין לו שום סיבה לרשום אותם.

אני רוצה להבין, משרד הפנים, וזה אחד הדברים - - -

בית המשפט דורש את זה. יש הלכת וייס בעניין, לעניין מתי הרשות צריכה לדרוש דנ"א ומתי לא. כאשר מדובר בילד מנישואין, בדרך כלל הרשות בעקבות פסק דין - - -

אוקיי. אנחנו נחזור, יש לנו אני מבינה עדות בעניין הדנ"א.

מי?

אני לא יודעת מי העדות. יתרה מזאת, הן מגיעות למקלט וכשהן יוצאות הן חסרות כל זכות. הן מגיעות, שוהות שם, תהליך שנעשה או לא נעשה בגלל כל מיני בעיות, הן בבעיות קיומיות, אי אפשר לנהל איתן תהליך שיקומי גם בגלל השפה וגם בגלל כל מיני דברים, הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לזרוק אישה עם שלושה או ארבעה ילדים לרחוב, כשאין לה, היא לא יכולה לעבוד - - -

בסדר, אבל אלה הקשיים שנמצאים בתהליך. אני רוצה להבין, אתן מנסות להגיע לוועדה, אתן מגישות את זה דרך הנוהל?

אנחנו עובדות עם שרה לואיס הרבה ועם כל מיני עורכי דין כי אחרת אין סיכוי בכלל להתחיל את התהליך הזה, ולצערנו יש נשים שתקועות, אני אומרת תקועות כי הן רוצות לצאת ולנהל את החיים שלהן, שנה ושנה במקלט עד שנוכל להסדיר את המעמד.

בעצם זה מה שרציתי לשמוע, את אומרת שאם הייתן עושות את זה, כמנהלות המקלטים או ארגונים שמנהלים את המקלטים והייתם פונים לרשות להסדיר את המעמד, את אומרת לי שאפילו למרות חוות הדעת שלכן על אלימות אין לכן צ'אנס להתקדם עם זה.

נכון.

כמה עולה כרטיס טיסה.

אני ארצה אחר כך התייחסות.

שיביאו לנו דוגמאות.

נביא לך דוגמאות. אין בעיה.

מלא דוגמאות, אני שומעת את זה כל הזמן. תביאו דוגמאות.

רק חוזרים ואומרים "אין לנו נתונים".

אפשר לשאול שאלה?

שניה, מה השאלה.

אני רוצה להבין משהו, אני יושבת פה משתדלת בשקט, מה הקשר בין אלימות לבין מתן מעמד. הנשים סובלות מאלימות, צריך לתבוע את הגברים, צריך לפשוט את העור לגברים, המשטרה צריכה להיות מעורבת, אפשר לעזור להן, להקים יחידה שתעזור להן לתבוע אזרחית גם את הגברים ואחר כך שייקחו את הכסף ולהחזיר אותן הביתה למשפחה, לקהילה שלהן, למקום שבו יתמכו בהן. למה אתם מקשרים, אני רוצה להבין באמת.

כי הילדים נולדו פה, חיים פה.

עזבי שניה את הילדים. אני מדברת עכשיו, הילדים זה סיפור אחר. חלקו ככה, חלקו ככה. למה הקישור הזה ואני באמת שואלת את זה משום שאני כבר רואה את העתיד, הנשים האלה מכרו את עצמן, אל תשלו את עצמכן, כשהן מגיעות מהאינטרנט לישראל הן יודעות לאן הן מגיעות. עכשיו יש עוד אלימות. דיברו פה על מבקשי המקלט, גם אני אדבר עליהן, אני אפילו אגיד מבקשי מקלט שמיכל רוזין לא תקפוץ. האלימות שם היא כולה פנימית, גברים אריתראים מכים נשים אריתראיות, הרווחה מוציאה אותם למקלטים, עכשיו גם - - -נבקש מעמד כי הגבר הכה אותן? איפה הגבולות עוברים? לכן אני פה ויש לי זכות להיות פה.

אף אחד לא אמר שאין לך זכות.

אני חושבת דווקא בחלוקה ובהסבר שנתנה חברת הכנסת מיכל רוזין ודיברה על שלושה סוגים של הנשים שנמצאות, אם הקשבת לה טוב כמו שאני עשיתי - - -

הקשבתי לכל מילה.

והצלחתי ללמוד דברים ממה שהיא אמרה, היא חילקה את הציבור הזה לשלוש קבוצות שמחולקים לפי החוק במדינת ישראל, ולכל קבוצה אם בת הקבוצה נשואה לגבר ישראלי זה המעמד שלה והיחס שונה מאשר אם היא מבקשת מקלט.

אבל - - -

שניה, אני יודעת שיש נטייה בוועדה הזו ללכת על שיח וניסיונות לשכנע בדברים אידאולוגיים, זו לא מטרתה שאני אקבע את העמדה של המשתתפות. מטרתי בדיון הזה הוא לנסות לבדוק איך המדינה מתנהגת במקרים שנקבעו לפי החוק ולפי נהלים שהמשרדים בעצמם פיתחו או החלטות ופסיקות של בג"צ. זו הדרך שלנו. דיונים יותר של עמדות ושל מה אני חושבת ומה מגיע ומה לא מגיע, נעשה במקום אחר.

אני רוצה לתת עכשיו לגברת פאטמה עאסי. בבקשה.

ברשותך אני אתרגם.

(מדברת בערבית)

יש לה שני ילדים שהם א5 שמחדשים כל שנה ויש לה עוד בת שנולד לה בן שהוא בן שנה ושלושה חודשים שזה גם בעיה של הבת שלה ושל כל מיני משפחות שהתיקים שלהם אצלנו במרכז מוסאוא שלא רשומים, הם נולדו בבית חולים מאיר - - -

הילד נולד בארץ, מה המעמד של הבת שלה?

יש לה א5 שהיא מחדשת. הבעל שלה מהשטחים, הבן שלה נולד עם תעודת לידה בבית חולים מאיר והוא לא רשום, מקבל קצבה מהביטוח הלאומי אבל לא רשום בתעודה של אמא שלו. אם הם עוברים במחסום, בשבוע שעבר היה מקרה ש- - -

אסמהאן, היא צריכה לתת את ה עדות.

(מדברת בערבית)

שמסרבים לרשום אותה במשרד הפנים.

הנכד שלה.

הבן של הבת שלה. ומה היא? היא תושבת? גם לא?

שניה, אני רוצה להבין.

(מדברת בערבית). לא בית החולים מנפיק את תעודת הלידה אלא משרד הפנים.

עברתי את זה לא מזמן. זה נורא נחמד, יש לך סניף של משרד הפנים בתוך הבית חולים.

תאמיני לי גם אני ילדתי בחיים שלי - - -

אבל לא היה לנו - - -. היה של ביטוח לאומי, לא של משרד הפנים.

הייתה נציגה של משרד הפנים שישבה בבית חולים כשאני ילדתי. אני אומרת לך, מה את אומרת לי לא? בבתי חולים בנצרת ככה זה. יש נציגה של משרד הפנים שיושבת.

במקרים שלנו נותנים רק את השחרור שהיא ילדה פה בבית חולים.

אז זה לא תעודת לידה.

לא.

(מדברת בערבית)

מה הם מבקשים ממנה כדי לרשום אותה בתעודת הזהות?

(מדברת בערבית)

לא מספיק שאחד ההורים הוא אזרח ישראלי בשביל לרשום את הילד כאזרח ישראלי?

לא. זאת הבעיה.

צריך אבא ואמא?

לא לא.

מספיק אחד ההורים.

צריך להוכיח שהאבא - - -

אבל ברגע שהוא האבא, הוא מקבל - - -

מקבל אוטומטית.

אבל פה יש בעיה אחרת. האבא לא אזרח והאמא גם כן - - -

האבא אזרח והאמא לא - - -

לא, לא להתבלבל. אתן מוכנות להירגע קצת. אני שמעתי בערבית ואני יודעת מה היא מדברת. הבת שלה יש לה א'5, כלומר היא לא אזרחית והבן זוג שלה גם כן לא אזרח. שניהם לא אזרחים. אבל היא לא מבקשת שהילד יקבל מעמד אזרח, רק שירשמו אותו בתעודת הזהות שלה שתוכל להסתובב איתו

רושמים ב-א5. נכון?

עורכת דין ליאת, אני אבקש לא לתת לי תשובות באמצע.

רציתי לעזור.

אל תעזרי לי. באמת. בבקשה. תמשיכי את העדות.

(מדברת בערבית)

היא אומרת שהיא הולכת למשרד הפנים, מנסה לבדוק איך אפשר לרשום את הילד שלה בתעודה שיש לה שהיא מעמד א5. עובד משרד הפנים לא מוכן אפילו להקשיב לה ולא לשמוע מה היא רוצה בכלל.

רק להוסיף שאת זה עושים גם למבקשות המקלט, תקנו אותי אם אני טועה, שלא נותנים להן גם אם הן באות נשואות, לא רושמים, או שהיום כבר כן, את האבא?

היום כבר כן.

(מדברת בערבית)

אני רוצה לשאול מהרשות, במקרה כזה הילד הזה לא מקבל שום אסמכתה או לא נכנס לתעודת הזהות של אמא שלו לפי החוק?

אין לי מושג על מה מדובר, צריך לראות את הפרטים. אני לא יודעת על מה היא מדברת. בדרך כלל אנחנו נוהגים לתת לילד את אותו מעמד של האמא.

אני אבקש דבר כזה - - -

האבא של הילד הוא תושב האזור?

לא, הוא מהשטחים.

מהשטחים, תושב האזור.

ככה זה נקרא? אז אני מבקשת דבר כזה, תכינו את כל המסמכים של הבת ושל הנכד, תעבירו אלינו ואנחנו נעביר לגברת מזל. אנחנו נבדוק למה לא רושמים את זה עד עכשיו, את הילד, ונבקש. אם החוק אומר שצריך לרשום לילד אותו מעמד של האמא, זה אומר שצריך לרשום את הילד הזה.

אז מה, היא גם א5?

כן.

אנחנו נטפל בזה דרך הוועדה.

אני מוכנה לקחת את זה, לעזור לה.

אם לא נדע לעשות את זה אני אפנה אליך באופן אישי. אבל בינתיים תני לי לעשות את העבודה.

(מדברת בערבית)

יש מקרה שקרה איתם שנכנסו לטול כרם, חידשו את התעודה ונתנו להם פתק כזה ששילמו, והתעודה תגיע בדואר תוך שבועיים-שלושה - - - תפעיל את התעודה. אז עם הקבלה הזו ממשרד הפנים בטול כרם במחסום אמרו להם שאסור לה לצאת, היא נשארת בטול כרם, בשטחים.

אז בתקופה בין חידוש לבין קבלת התעודה היא לא יכולה להתנייד בין המחסומים.

(מדברת בערבית)

(מדברת בערבית)

(מדברת בערבית)

אסמאהן, אם יש לך עוד כאלה מקרים אתם תוכלו לאסוף את המקרים ותעבירו.

איפה הילד עכשיו, בטול כרם או בטייבה?

בטייבה.

עם אמא שלו עכשיו בטייבה.

הן רצו לעבור - - -

לא נתנו לה להכנס לטול כרם.

חברות הכנסת הנכבדות, תנו לי להמשיך כי אנחנו כבר שעה ו-37 דקות יושבות וזה לא קורה בשום ועדה. נגה רצית להוסיף משהו.

אני מנהלת מרפאה ניידת לנשים בזנות בלשכת - - - ובעצם הקו הישיר למה שקורה לנשים שיוצאות מהמקלט ואין להן מעמד ולא קיבלו סיוע ואין להן שום דרך לא לשכור דירה, לא לקבל משכורת, והאופציה שיש תמיד לנשים, נאמר פה מה הפתרונות, אז הפתרון האולטימטיבי שמוצע לנשים שאין להן שום ברירה אחרת זה זנות ואנחנו פוגשות אותן במרפאה הניידת, נשים גם מבקשות מקלט, גם נשים פלשתינאיות גם נשים מחבר העמים.

אנחנו עשינו ניסיון השנה להגדיר אישה שנישאה בניגוד לרצונה לגבר ערבי ישראלי, והוא השתמש בה כשפחת מין ואנחנו ניסינו להגדיר אותה כקורבן סחר. זה לא עבד לנו, זאת אשה שהגיעה לוועדה שלך.

תשמעי, יש לך פה דוגמה. לפני שאת עוזבת.

אנחנו עשינו ניסיון השנה לפנות לוועדה. מדובר באשה פלשתינאית שנישאה, הושאה בהסדר בין משפחות לגבר מבוגר ישראלי שניצל אותה כשפחת מין והיא עשתה ניסיון אובדני וכך הגיעה למקלט לנשים מוכות ואחר כך הגיעה לאופק נשי, יש בהחלט נסיבות הומניטריות, אני חושבת, ואלימות, שגם נקבעה על ידי העובדת הסוציאלית בבית החולים וגם על ידי המקלט ובכל זאת המליצו לנו לא לגשת בנסיבות הומניטריות כי אמרו שזה חסר סיכוי וניסינו להגדיר אותה כקורבן סחר, כי בעצם השיאו אותה במטרה לשמש כשפחת מין, אפילו שהיו נשואים, וגם זה לא עבד. אני רוצה להגיד אגב מה שנאמר פה, וכשאנחנו טענו שאין לה לאן לחזור כי אחרי כל הדברים שהיא עברה היא בסכנה לחזור חזרה לשטחים נאמר לנו שתי אפשרויות: שימו אותה במקלט בבית לחם ששם הם בפניה שלנו אליהם אמרו שאין להם מה לקבל נשים כאלה כי לא יהיה להם מה לעשות איתם, או "תשלחו אותה לקנדה" אמרנו להם טוב, אנחנו מוכנות שהיא תצא לקנדה, איך עושים את זה? "תמצאו את הדרך, תפנו לאו"ם, תפנו לזה", ובסופו של דבר מה שקרה שאותה אישה באותו מצב, והאשה הבאה שתגיע, אני בכלל לא חושבת שאגש לוועדה כי כל כך הרבה שעות עבודה שמלכתחילה כולם טוענים שזה חסר סיכוי.

אני רוצה גם להגיד על התהליכים הבירוקרטיים הארוכים ארוכים שקשורים ללהביא אבהות, המסמכים המשפטיים האינסופיים, ועכשיו אני לא מדברת על נשים פלשתינאיות.

אני רוצה לסיים בנתון מהדו"ח של יעל גור שהיא המנהלת של מרפאת לוינסקי שתיארה שבשנת 2014 היו לפי הערכה שלהם 40 נשים בזנות, נשים אפריקאיות, והיום 365 נשים בזנות לפי הערכה, זאת אומרת זה למה שהמדיניות הזאת גורמת בסופו של דבר.

תודה רבה נגה. גברת מיכל. את מוכנה להתייחס גם לשאלות שעלו בעניין חוות הדעת של הרווחה, עד כמה אתן מעורבות במקרים של יישום הנוהל הזה ולמה ההרגשה גם של מנהלות מקלטים וגם של ארגונים שבעצם אין להם גב בתוך הוועדה?

אני לא עשיתי שיעורי בית על זה, על נציגת הרווחה בתוך הוועדה ההומניטרית, אני מוכנה להשלים, כי דווקא שנציגת רווחה, אני יודעת שיושבת בוועדה, אבל לא שוחחתי איתה לפני כן.

אפשר לדעת מי היא בתקופה הזאת?

יש לנו שתי נציגות, כי פשוט העומס של הבקשות לוועדה הולך וגדל. החלטנו לעשות ועדות פעמיים בחודש לפחות . ואז מה שהציעו לנו לקבל נציגה נוספת. הנציגה הנוספת היא שרית צרפתי. יש לנו שתי נציגות בוועדה, הן מגיעות אלינו עם דו"חות כשצריך, כשאנחנו צריכים דו"חות.

מה זאת אומרת, מי קובע? אם האישה מגיעה על סמך אלימות, לפי נוהל האלימות.

לפי נוהל אלימות, בכלל ברגע שאישה מגיעה אלינו למשרד ומגישה בקשה כזו במחוזות, היא צריכה להציג בין היתר מכתב מהרווחה או ממקלט לנשים מוכות שהיא שוהה שם, או מהמשטרה שאכן הגישה תלונה על בעלה וכולי. כבר אז יש לנו מסמך שמעיד שהיא אישה מוכה.

נציגת הרווחה שיושבת בוועדה, אם אין לה, אמרת שהיא מכינה דו"ח כשצריך, וכשלא צריך מה התפקיד שלה בוועדה?

למשל, היא מכינה דו"ח בדרך כלל כשמדובר שיש ילד משותף. מה טובת הילד.

אז יותר כפקידות סעד ולא כעובדות סוציאליות שבאות לחזק את האשה שצריכה לעבור את התהליך.

כשצריך כן, הן נותנות את חוות הדעת שלהן.

זה אומר בעיקר בדיקת הזיקה. אתם עושים. יותר מאשר בדיקת האלימות או - - -

גם האלימות וגם הזיקה.

אם אלימות, אז צריכה להגיש דו"ח על כל מקרה ומקרה.

אבל אין דו"ח מהרווחה על אלימות.

נאמר פה במפורש שבהרבה מקרים אם יש להם את המסמכים הראשוניים או במקרים של מקלטים, אתם מגישים כאשר מגישים את הבקשה, השאלה היא מעבר להגשת הבקשה כי חלק מהבקשות האלה בכלל לא מגיעות לוועדה. הן נתקעות במחוזות ולא מגיעות לוועדה. ברגע שהן מגיעות לוועדות, נציגת הרווחה, אני מבינה את התפקיד שלה, אחרת למה הושיבו, היא צריכה להגיע עם חוות דעת מקצועית שהיא או תומכת או לא תומכת, אומרת שהייתה אלימות או לא הייתה אלימות, האישה נמצאת במסוכנות, אני לא יודעת מה. להגיש דו"ח כמו כל פעם שיש נציגה של הרווחה ועכשיו אמרת לי שלא בכל המקרים זה קורה, ובעיקר זה קורה כשיש ילדים, וכלומר היא יותר מתפקדת כפקידת סעד שבאה להגיד מה טובת הילד במקרה הזה, יותר מאשר לדבר גם על מצב האישה.

היא לא בוחנת את האלימות, רק את טובת הילד.

אני אשלח לכם, אני ארצה את הנתונים והפילוחים והפעם אני לא מוותרת. לא מוותרת בשום פנים ואופן ולא אחכה שנה לקבל את זה לדיון הבא.

גבירתי אם אפשר לבקש מהרשות גם במקרה אלימות את חוות הדעת של פקידת הסעד? מדובר רק ב-20 נשים.

לא, אני לא אבקש חוות דעת של פקידות הסעד. מה אני צריכה לעשות עם זה? יש סודיות. גבירתי, אני מבקשת, אני יודעת בדיוק מה אני יכולה לבקש, אני יודעת טוב מאוד מה אני כן יכולה לבקש ומה אני לא יכולה לבקש.

אם יש צורך בנתונים להשלים מנציגת הרווחה אני בהחלט אעשה זאת. מה שחשוב לדעת ואני לא מחדשת, ובוודאי לא לך, שהמדינה מטפלת בחרום והפירוש שהמדינה מטפלת בחירום זה אומר שנשים נפגעות אלימות מגיעות למקלטים ללא הבדל דת, גזע, לאום וחסרות מעמד, כפי ש- - - ציינה, הן ללא הבדל ביניהן, החלוקה שחברת הכנסת מיכל רוזין עשתה היא מאוד ברורה ונכונה אבל אנחנו מטפלים באמת בכולן. המשרד מעביר תקציב, המדינה משלמת עבור נשים שנמצאות במקלטים.

חשוב להגיד פה שהשהות במקלט, היא יכולה לקבל את מה שהיא יכולה לקבל בתוך המקלט, אבל חשוב מאוד לדבר על חוסר הזכויות שמקשות מאוד גם על השהיה בתוך המקלט וגם על היציאה מהמקלט כפי שצוין פה. מדובר על חוסר זכויות בסיסיות שכוללות טיפול רפואי וכוללות ביטוח לאומי, כל מה שאזרח זכאי לקבל וברגע שאין זכויות כשהיא נמצאת במקלט וגם אין אופק לתכנן אותו, זו בעיה מאוד קשה. כך שאת המענה של המקלט הן מקבלות ב-14 מקלטים, ב-2017 אני יכולה לדבר על כ-90 נשים ללא תעודת זהות ששהו במקלטים, מתוך 686, ב-2018 עד היום, בדקתי, כ-70 נשים מתוך 628. זה לא מעט. בכלל, יש מעמד פליטה, עובדת זרה, תיירת, אחר, פלשתינאיות, גבירתי מבינה כמה ש - - -

אני מדגישה את הקטע של חוסר זכויות כי זה מאוד מאוד חשוב לציין. כן חשוב לי לציין כנציגת המשרד שיש תקציב ייחודי לנושא של טיפול בנשים שאינן - - - שבאמת מדובר הרי אם אני לא טועה באריאתראיות וסודן, שזו הקבוצה, ששם באמת השנה הגיע תקציב שמדובר בדרי רחוב, בנשים נפגעות אלימות או בבעלי מוגבלויות - --

אתמול שמענו שזה עוד לא יצא לפועל. משר הרווחה.

אנחנו מדברים כרגע על מסגרות חוץ ביתיות. אני מחריגה את המקלטים כי במקלטים ישנם סעיפים תקציביים - - -

אני לא יכולה עכשיו לפתוח דיון על פתרונות אחרים. אני רוצה בתהליך הזה לקבל תשובה, כלומר מי ה-70 או ה-90 שהיו במקלטים בשנים האחרונות. כמה מהן למשל אתן יודעות שהן קיבלו מעמד? אתן יודעות על משהו כזה?

אני יכולה לבדוק את הפילוח הזה.

אני יכולה להגיד לך שבשלוש השנים האחרונות אצלי אף אחת לא קיבלה.

אין גבירתי, אין.

אני יכולה להגיד כך: יש מעמדות שונים, יש חסרת מעמד לחלוטין, יש נשים שנכנסות עם מעמד ומעמדן אינו מחודש על ידי הגבר. אני יכולה לנסות לעשות פילוח ולהעביר לך.

את יכולה לעשות? אני מבקשת. אשמח לקבל את זה לידיי.

חשוב לי גם להגיד, עורכות הדין של המקלט, עם כל הכבוד, הן מומחיות בדיני אישות והן לא אמורות לפעול בנושא הזה זה איזה שהוא תיק - - - משהו שנדרש מהן כן, בנוסף.

תודה. עלי ג'אבר.

אני ממש מתנצלת, אני חייבת לצאת לדיון נוסף.

גם משרד הפנים יצאו. חבל, רציתי שהם ישמעו את הקול שלי. את הסבל שלי ושל משפחתי מלפני 18 שנה. אני נישאתי לאשה פלשתינאית כי לא הסתדרתי עם האישה הראשונה. למזלי, אני אומר את זה בפירוש, נישאתי לאישה פלשתינאית שמאז אנחנו ממורמרים בחיים. יש לנו שני ילדים, הבן הגדול כמעט 17 והבת שלי בת 15.5. השאלה שאני רוצה לשאול, איך זה יכול להיות. איזה הגיון פה שלבן שלי יש אזרחות מלאה הוא יכול להסתובב בכל העולם, בכל המדינה בחופשיות, ואמא שלו שהביאה אותו לחיים לא יכולה. לא תעודת זהות, לא אישור - - - נכון שהיה לה אישור - - -רוב הזמן, אחרי מאמץ גדול השגנו את זה, אבל מתאריך 9.2 שעבר, לקחו לה את האישור.

למה?

לא יודע למה. אמרו "תחכו, נשלח לכם לעשות ישיבה, כל אחד בנפרד" לא יודע איך קוראים לתהליך הזה, שישמעו איך אנחנו חיים ביחד. עדיין חיים, לא חיים.

אתם צריכים להוכיח שאתם ביחד.

שימוע. אז מתי עשינו את השימוע? ב-15.5. עשו שימוע והלכנו הביתה. ביקשנו לחדש את השהייה, שהיא תוכל להסתובב, ללכת. "לא, עד שיש לכם תשובה זה התשובה שלנו בינתיים". אשתי עברה כמה ניתוחים במדינה הזאת מאז שהתחתנו והיא חייבת להיות במעקבים רפואיים בכמה מקומות, זה מזלה בחיים. לפני שנה הייתה צריכה לעשות מעקב רפואי חשוב מאוד בחזה שלה ועד עכשיו היא לא יכולה לקבל טיפול רפואי, הפסיקו אותו. שהיא הולכת לבקר אצל ההורים שלה זה בעיה, אין לה אישור. איך היא יוצאת, איך היא נכנסת, לא - - - איך. אז זה החיים שלנו - - - במדינה הזאת ואני אומר את זה למזלי הרע שהתחתנתי עם אשה פלשתינאית.

לא, מזלך הטוב שהתחתנת איתה ויש לך שני ילדים.

מזלנו הרע עם החוק שלא מחדשים.

מזלי שאני חי ממורמר, חיים ממורמרים. הסיבה שהתחתנתי עם אישה פלשתינאית - - - ככה? זה החיים שלי - - -

לא לא - - - שעתיים כבר, אני לא יכולה. אני מבקשת.

סליחה, יש לי פה אישורים שמוכיחים שהיא חייבת טיפול רפואי דחוף. איך זה יכול להיות?

אני מבקשת ממך כמו שביקשתי מהקודמים, תביא את המסמכים האלה אחרי הדיון ואנחנו ניגש למשרד ונברר את העניין.

גבירתי הנכבדה אני לא - - -

אדוני, אני מבקשת, אמרתי, אחרי הדיון.

רציתי להשלים עוד משהו, שזה נובע ממה שיש לי בפנים, שלא יכול להיות שאחיה חיים כאלה. מה עשינו בחיים שלנו שנקבל שירות כזה מהמדינה הזאת?

נולדת פלשתיני. מה, אתה לא יודע את זה?

זה הבעיה שלי בחיים שנולדתי פלשתיני? זה הבעיה שלי?

כן. זה בעיה שלך, זה בעיה שלי, זה בעיה של הרבה אנשים. מה אני אגיד לך, אני מתנצלת.

אני באתי מהאדמה הזאת. גבירתי. אני משמיע את זה לכל אחד - - -

בסדר, אבל בוא נרגע קצת. אני יודעת שאתה מדבר על משהו מאוד כאוב לך וזה כואב לי. אחרי הדיון נוכל לשבת ולדבר ואני אנסה לעזור כמה שאפשר והלשכה והוועדה תנסה לעזור כמה שאפשר, אבל עכשיו אני לא יכולה להמשיך כך את הדיון. אתם רואים, אנשים כבר עזבו, משרדי הממשלה שצריכים לתת תשובות גם כן יש להם דיונים אחרים, דיונים בכנסת לא מתקיימים שעתיים וחצי ושלוש שעות. אנשים יש להם זמנים אחרים. אני מתנצלת שאני חייבת לקטוע את הדברים, אבל רק אם מישהי שמרגישה שיש נקודה שלא עלתה וחייבת לעלות עכשיו. דקה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה. אני מ"אשה לאשה" מרכז פמיניסטי חיפה. יש גורם אחד שלא התייחסו אליו בכלל וכן חשוב להתייחס אליו, המשטרה. נשים מפחדות להגיע ולהתלונן וגם היו לא מקרה אחד ולא שניים שכשאישה הגיעה להתלונן השוטרים לקחו ושלחו אותה לגירוש. גם המשטרה חייבת להיות גורם בתוך השינוי אם אנחנו באמת רוצות לעשות שינוי.

זה רק הפחד, אני יכולה להגיד לך, שהן מגיעות, מהמשטרה.

זה לא רק הפחד. יש גם מציאות, יש נשים שמצליחות ויש נשים שלא. זה כל הזמן חוזר על עצמו, המשטרה המשטרה בדיונים פה סביב הנושאים האלה, אנחנו מכירות, חבל שאין פה אף נציג של המשטרה.

עד כמה שידוע לי, לפחות מהעבודה הקודמת שלי אני יודעת שהיו מקרים שהמשטרה כן עזרה לנשים חסרות מעמד להגיע למקלטים. זה תלוי כמה זה מחלחל לכל התחנות, אפשר לבקש מהשר שירעננו קצת את הנהלים, שידאגו להעביר מסר מאוד ברור בעניין הזה, אבל את האמת, אני יודעת שבהרבה מהמקרים הן מגיעות דווקא למקלטים דרך המשטרה.

אני מתנצלת, אבל אי אפשר להמשיך את הדיון יותר. אני חושבת שנגענו בנושאים העיקריים. שוב, יש מדיניות על שהיא תוצר של מדיניות הממשלה והממשלות הקודמות והיא תוצר של החלטות פוליטיות שעובדי משרדים, ואי אפשר להטיל עליהם את האחריות לדברים האלה.

אנחנו יכולים להתחשבן עם עובדי המשרדים בצורה שהם פועלים ועובדים ואם הם עוקבים או מבצעים את מה שהחוק והנהלים מבקשים לעשות. אני מזועזעת מהעובדה שכל פעם שאני פונה, ואני יודעת עד כמה הנושא הזה – בגלל המדיניות ובגלל ההחלטות הפוליטיות – הפכו אותו לסוד אטומי שאי אפשר לקבל נתונים וזה חלק מהמדיניות, ואני יודעת שזה חלק מהמדיניות כי השרים בסופו של דבר הם אלה שצריכים להעביר אלי את המידע או לכל ועדה אחרת.

אנחנו נפנה למשרד ונבקש את המידע על מספר התיקים שהתקבלו בכל שנה, על הפילוח של מצב כל תיק, איזה עדיין פתוח ומתגלגל, איזה כבר סגרו, כמה נשים כן קיבלו מעמד, כמה נשים לא קיבלו מעמד, כמה מקרים במחוזות היו בקשות ונסגרו הבקשות לפני שעברו לוועדות, ואנחנו נרצה ללמוד משם איך מתנהלים בכל המקרים ה אלה.

אני רוצה גם כן שנפנה לוועדה הקשורה בנשים פלשתיניות לפי הנוהל הזה, למדנו היום שיש ועדה שונה, לא אותה ועדה. אני רוצה לקבל את כל המידע שקשור לוועדה הזו לפי המידע שביקשתי עכשיו.

אני אברך על זה שנקבל לידיים שלי ניסיון לפלח מה קרה עם הנשים שהיו במקלטים ויצאו מהם, כמה מהן כן קיבלו וכמה לא קיבלו.

אנחנו נפנה לאחראית מצד הרווחה, שיושבת בשתי הוועדות, גם של הפלשתיניות וגם של האזרחיות הזרות ונבקש לדעת כמה חוות דעת הוגשו ובאיזה מקרים כן מגישים חוות דעת בנושא אלימות והאם זה קשור רק בעניין הילדים או גם כן בעניין הנשים עצמן.

אני שוב מדגישה, תפנו אליי את המקרים שתקועים ואין בהם תזוזה ואנחנו כוועדה נעקוב באופן אישי מול המשרד ונעדכן אתכם מה קורה עם המקרים האלה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.