ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/12/2018

תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ח-2018, בדבר הובלת חומר מסוכן וחניית מכליות במסוף דלקים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



16
ועדת הכלכלה
05/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 877
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (05 בדצמבר 2018), שעה 9:35
סדר היום
תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ח-2018, בדבר הובלת חומר מסוכן וחניית מכליות במסוף דלקים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
מוזמנים:
בני אביעד - מנהל אגף מטענים וחומ"ס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק כפיר שער - ר' תחום טב"ק וחומ"ס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מוטי מאירי - ר' תחום תשתיות דלק אג"ם, משטרת ישראל , המשרד לביטחון פנים

תומר חזות - יועמ"ש כב"ה , המשרד לביטחון פנים

טל גרופי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דוד כהן צדק - מהנדס דלק, משרד האנרגיה

דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים בישראל

גבי בן הרוש - יו"ר מועצת המובילים והמסיעים בישראל

יעקב מאור - חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ

טל מישר - עו"ד, מייצגת את חברת דלק

קרן גול - מנהלת רגולציה, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

שגיא צבי אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את איגוד חברות הנפט בישראל
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אור שושני


תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ח-2018, בדבר הובלת חומר מסוכן וחניית מכליות במסוף דלקים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולכם, היום על סדר יומנו: תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ח-2018.

אנחנו פותחים את היום בשיר. בוקר טוב, היום יום רביעי, כ"ז בכסלו, 5 בדצמבר, ערב נר רביעי של חנוכה. בשבת נקרא את פרשת מקץ. הבוקר אקריא את שירו של ישראל דדון "האדם הוא שבר". דדון, בן 30, נולד בקריית גת ובגיל צעיר עבר להתגורר במושב שדה תלמים, ליד שדרות. השתתף בערבי שירה של "ערס פואטיקה", מיסודה של עדי קיסר. שיריו פורסמו במדורי ספרות בעיתונים שונים ובכתבי עת לשירה ולספרות. ספר שיריו עתיד לצאת באמצע 2019.
האדם הוא שבר / ישראל דדון
בַּנַּעֲלַיִם הַסְּרוּחוֹת יְדוּעוֹת הַדְּרָכִים הַלֵּאוֹת
כְּמוֹ בְּגוּפִי הַמּוּתָשׁ הַבִּנְיָנִים עֲיֵפִים
הַשְּׁתִיקָה שֶׁבַּשְּׁתִיקָה הַהַשְׁלָמָה שֶׁבַּבְּרִיחָה
הַלֵּב הָרָצוּץ הַפַּחַד הַנּוֹרָא
הָרָעָב...
אֲבָל הַמִּלִּים אוֹתָן מִלִּים
הַדְּרָכִים הֵם אוֹתָן דְּרָכִים
הַקִּירוֹת הֵם אוֹתָם קִירוֹת
רַק הַמָּוֶת הוּא חָדָשׁ
לְבֵנִים מִתְפּוֹרְרוֹת בְּשַׁפִּירָא
אֲנָשִׁים שֶׁנִּגְמְרָה לָהֶם מוֹלֶדֶת
בּוֹנִים מֵחָדָשׁ אֶת שֶׁעָיַפְנוּ בּוֹ
עַד שֶׁהַפָּרִיץ יַגִּיעַ
יִקְנֶה אֶת הַפֵּרוֹת שָּׁמַטְנוּ
מִיָּדֵינוּ כִּי לֹא הֶאֱמַנּוּ
שֶׁיֵּשׁ בָּנוּ מִן הָאֱלֹהוּת
אוֹ כִּי לֹא יָכֹלְנוּ אוֹ כִּי שָׁתַּקְנוּ
אוֹ שֶׁמָּא נִלְחַמְנוּ יָתֵר עַל הַמִּדָּה
פָּתַחְנוּ וּפָתַחְנוּ
שָׁכַחְנוּ לִסְגֹּר שָׁכַחְנוּ לַחֲזֹר שָׁכַחְנוּ לִזְכֹּר
סוֹד הַבְּרִיאָה בַּצִּמְצוּם
וַאֲנַחְנוּ כְּמוֹ מְטֻמְטָמִים הֶאֱצַלְנוּ וְהִגְדַּלְנוּ
אֲבָל הוּא יֵשֵׁב בַּמִּלִּים שֶׁלָּנוּ
כְּמוֹ שֶׁיָּשַׁבְנוּ בְּמִלּוֹתֵיהֶם שֶׁל אֲחֵרִים
וְיֹאכַל אֶת מְזוֹנֵנוּ בְּדִיּוּק כְּמוֹ שֶׁאָכַלְנוּ אֶת מְזוֹנָם
וַאֲנִי אִישִׁית לֹא אוֹהֵב דַּיְסָה
אֲנִי חוֹשֵׁב שֶׁאֲנִי אוֹהֵב בְּשָׂמִים שֶׁל אִשָּׁה בְּאוֹתָהּ מִדָּה שֶׁאֲנִי אוֹהֵב אֶת בְּשָׂמַי
אֲנִי חוֹשֵׁב שֶׁאֲנִי אוֹהֵב לִמְחֹק מִלִּים בְּדִיּוּק בַּמִּדָּה שֶׁכָּתַבְתִּי אִם לֹא יוֹתֵר
אֲבָל אֲנִי חַיָּב לִכְתֹּב כְּדֵי לִמְחֹק
חַיָּב לִשְׁתֹּק כְּדֵי לִצְעֹק
הַמֶּלֶךְ הוּא עָרֹם
וְהַנְּתִינִים עֲרֻמִּים גַּם הֵם
וְקֵבַת הֶהָמוֹן רֵיקָה
וְהָאֹכֶל הוּא רֵיק
וְהָאָדָם הוּא שֶׁבֶר
וְכְּמוֹ שֶׁסַּבְתָּא הָיְתָה אוֹמֶרֶת לִפְנֵי שֵׁנָה
מִי שֶיָּכׁל לִתְפּׁר בְּגָדִים שְׁקוּפִים יָכוֹל גַּם הוּא
יוֹם אֶחָד לִשְׁלֹט בַּמַּמְלָכָה
אָז אֲנִי חַיָּב לִמְחֹק חַיָּב
לִכְתֹּב
חַיָּב לִשְׁתֹּק חַיָּב לִחְיוֹת כְּדֵי
לְשַׁלֵּם בַּדָּם שֶׁלִּי חוֹבוֹת
חַיָּב לִחְיוֹת
לַהֲרֹס לְשֵׁם הַהֲרִיסָה
אֲנִי חַיָּב חַיָּב חַיָּב וְרַבָּאק
שְׁתַחְרְרוּ לִי מֵהַחַיִּים קִיבִּינִימָט אֵין לִי כֹּחַ
הַגַּלְגַּל הוּא אוֹתוֹ גַּלְגַּל
רַק הַזִּכָּרוֹן שׁוֹנֶה
רַק הַמָּוֶת הוּא חָדָשׁ
אַתָּה נַוָּד
בָּא לִרְגָעִים וְהוֹלֵךְ
זֶה גַּם רֶגַע אֶחָד

וואו, זה שיר מלא. מלא.

מי מציג את התקנות? בבקשה, גברתי.
סיגלית ברקאי
אני סיגלתי ברקאי, ממשרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
אני רק אזכיר שב-5 בפברואר 2018 התקיים דיון והייתה מחלוקת בין משרדי הממשלה. אני מקווה שהיה לכם מספיק זמן לפתור אותה.
סיגלית ברקאי
בהמשך לדיון ההוא אנחנו ערכנו שיחות ודיונים עם המשטרה ועם כלל החברות והגענו להסכמה לגבי אופן ההסדרה. הדרישה של המשטרה הייתה להחיל את חוק הסדרת הביטחון והאבטחה שלפיו, והגענו להסדר שנותן את אותה תוצאה רק בלי צורך לכלול את חוק הסדרת הביטחון, שלגישתנו אינו מתאים להיכלל בתוך החוק הזה.

אני אקריא את הנוסח המוצע.



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7, 14(ב) ו-24 לחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1977 (להלן – החוק), בהסכמת השר להגנת הסביבה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 26 לחוק, אני מתקין תקנות אלה:





תיקון תקנה 7
1.
בתקנה 7(א1) לתקנות שירותי ההובלה, התשס"א-2001 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "לחניון למכליות שניתן לפי פרט 2.2ו" יבוא "שניתן לפי פרטים 2.2ב, 2.2ד, 2.2ה ו-2.2ז".
איתי עצמון
זה מחייב הסבר לגבי כל אחד מהפרטים וסוגי הרישיונות.
היו"ר איתן כבל
דיברנו משהו על המגזר הערבי. זה בדיון הזה?
לאה ורון
לא, זה על המכלים של הגפ"ם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
סיגלית ברקאי
הפרטים שמפורטים בתקנה הזאת מתייחסים לפרטי רישוי שונים שניתנים בנוגע לדלקים. 2.2ב זה בית זיקוק; 2.2ד זה אחסון בכמויות שמפורטות בתקנות שירותי רישוי (אטחסנת נפט), התשל"ז-1976; 2.2ה זה מסופי דלקים; ו-2.2 ז זה חניון למכליות דלק, שכבר היום קיים בתקנות.
היו"ר איתן כבל
יקירה, את מביאה לי פה תקנות, אני מבקש שתגידי לי מה אמור לקרות אחרי שנאשר אותן.
איתי עצמון
ומה השוני לעומת המצב המשפטי הקיים.
סיגלית ברקאי
אני אסביר. היום התקנות קובעות שרישיון מוביל יינתן רק לרכב שחונה בחניון שניתן לו אישור לחניות למכליות דלק לפי פרט 2.2ז לרישוי עסקים. מכיוון שאנחנו מבינים היום שגם אין הרבה חניונים כאלה וגם שזה לא כולל את כל החניונים - - -
היו"ר איתן כבל
אני אעזור לך. אני נזכרתי בכל התהליך. העניין הוא של מיקומי חניונים למשאיות שמובילות את הדלק. אני אזכיר שהייתה בעיה בעניין החניונים, במעברים. הייתה איזו בעיה מאוד גדולה שלא הצלחנו לתת לא את המענה.
גבי בן הרוש
יש בעיה בכל הארץ.
היו"ר איתן כבל
אני יודע שיש מחסור ויש בעיה. ליד תחנות דלק, נדמה לי, היה איזה אלמנט שביקשנו שתלכו ותבדקו אותו.
גבי בן הרוש
נכון. סיכמת בוועדה שנשב עם כל הגופים ונבוא עם תיקונים.
היו"ר איתן כבל
נכון. אבל תציג את עצמך.
גבי בן הרוש
גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים.
סיגלית ברקאי
אנחנו דווקא נתבקשנו לא - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, זה היה בדיון פה. אני זוכר שהייתה איזו בעיה - - -
טל מישר
היו באותו שני דיונים לדעתי. אנחנו הגענו לדיון הזה, ולפני כן אתם בדיוק סיימתם דיון בנושא אחר, דיון שנגע בנושא של תנועה של מכליות מסוכנות. אבל אלה שני דיונים נפרדים, וזה לא הדיון הזה.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. אז בואי תגידי מה את רוצה.
סיגלית ברקאי
מה שאנחנו אומרים בתיקון הזה זה שמספר המקומות לחניה יורחב כך שרישיון המוביל יינתן גם אם הרכב יחנה במקומות שנותנים את מה שפירטנו קודם, כלומר, מקומות שמנפקים דלקים. מבחינתנו כל המקומות האלה מאפשרים מקום שהוא מוסדר, מרושיין ומאובטח בצורה שתגן כראוי על אותן משאיות במקרה שנשארו להן דלקים או כל מיני דברים שהם מובילים.
היו"ר איתן כבל
אני לא הבנתי כלום.
בני אביעד
אני בני אביעד, ממשרד התחבורה. אני מנהל התחום הזה. הסיפור כאן הוא מאוד פשוט. נקבע כאן לפני שנתיים וחצי הנושא של הדרישות לגבי מכליות שמובילות דלק מבחינת החניונים והדרישה של רישוי עסקים. לאור המצוקה הכל כך חריפה של החניונים, הועלתה הסוגיה של לעשות את זה גם באתרי פי גלילות, שהם מאובטחים ומוגנים.
היו"ר איתן כבל
תאמיני לי, גברתי, אני זוכר היטב. כשהוא הזכיר את פי גלילות נזכרתי בדיוק בעניין. הייתה שם בעיה מבחינת האם יש מקום או אין מקום. אני זוכר את ה - - -
קרן גול
כבוד היושב-ראש, לא זאת הייתה הסוגיה. אני קרן, ממכון האנרגיה. הסוגיה הייתה שעד היום מכליות כביש שמובילות חומרים מסוכנים – דלקים לצורך העניין – כל חונות במסופים. כל מה שהיה צריך זה להסדיר את זה שהם יוכלו כן לחנות - - -
היו"ר איתן כבל
זה גם היה, אבל זה לא מה שאני מתכוון.
קרן גול
על זה היה הדיון. אלה התקנות.
גבי בן הרוש
לא, צודק היושב-ראש, זה היה הדיון - - -
היו"ר איתן כבל
לא משנה. גבי, בבקשה.
לאה ורון
אולי שבכל זאת יציג קצת נתונים – בכמה מכליות מדובר, באילו שעות וכו'. תפרוס את הנושא בפני הוועדה.
היו"ר איתן כבל
תכף נרחיב. גבי, דבר.
גבי בן הרוש
אדוני היושב-ראש, אנחנו עובדים על פי חוק תקנות שירותי הובלה מ-2001. החוק מחייב אותנו לגבי הובלת חומרים מסוכנים. מבחינתי מכלית דלק ומכלית גז זה אותו דבר ואפילו יותר מסוכן. על פי התקנות אנחנו מחויבים לחנות במרחק של 400 מטר משטח מגורים. עד פה בסדר – ככה נהגנו וככה קיבלנו את הרישיון השנתי כל שנה.

גברתי, שאלת לגבי הכמות. יש כ-15,000 משאיות במדינת ישראל שמובילות חומרים מסוכנים, ובני, תקן אותי אם אני טועה.
בני אביעד
11,700.
גבי בן הרוש
אוקיי. אז מה אנחנו רוצים בעצם בתקנה הזאת? במכליות הדלק שחונות ריקות אחרי יום העבודה – חלק יש להן הסדר שהן שייכות לחברות הדלק והן חונות במתקני התדלוק. ו - - -
היו"ר איתן כבל
צודק. בדיוק על זה דיברנו.
גבי בן הרוש
יופי. ומה אני העליתי אז? יש חברים שיש להם שתיים-שלוש מכליות – מה עושים איתן? עכשיו, אני מקבל טלפונים מכל הארץ – מבאר שבע, מירושלים וכו'. המסכנים האלה באו למשרד התחבורה לחדש את הרישיון, ואמרו להם "לא, תביאו רישיון עסק". אבל מאיפה הוא יביא רישיון עסק? הרי המגרש לא שלו. והוא כן חנה במקום מוסדר, עם מצלמות ועם הכול. דרך אגב, גם הביטוח מחייב אותנו לחנות במגרשים מוסדרים.

עכשיו, מה אבסורד בתקנה הזו? היא מתייחסת למכליות דלק בלבד. לא לגז, לא לחומר נפץ, לא לברום וכו'. אבל רגע, מה, לכל השאר מותר לחנות בלי רישיון עסק?
קרן גול
הם חונים בחניונים מוסדרים.
גבי בן הרוש
הם לא חונים, גברתי. אני מדבר על מה שמשרד התחבורה שלח את המובילים שלי להביא. רישיון עסק.
לאה ורון
לשם מה רישיון העסק?
גבי בן הרוש
לחניון אין רישיון עסק. הלכו אותם החברים - - -
לאה ורון
כלומר, רישיון עסק לחניון?
גבי בן הרוש
כן. המסכנים האלה הלכו לעיריות בשם החניונים וביקשו להסדיר רישיון עסק. שאלו אותם "מי אתם? אתם בעלי המגרש? לא? לא מדברים איתך". הם חזרו לחניון, והחניון אומר "מה אתה רוצה מהחיים שלי? איזה רישיון עסק בראש שלך? תעזוב אותי". זאת אומרת, הרשויות במדינה לא קיבלו הנחיה משירותי הביטחון והאחרים; משרד הפנים היה מעורב רק בחלק מהדברים; ורק אנחנו נשארנו עכשיו עם מכליות דלק – אחרי השקעה של מיליון בכל יחידה כזאת – עומדות בחוסר תעסוקה, כי לא נותנים להם רישיון הפעלה. וזה ככה בבאר שבע, בירושלים, בטבריה. שלחתי את האנשים לרשויות להראות שהרשויות לא מוצאות פתרון, לא אנחנו.

עכשיו, אנחנו חונים תמורת תשלום, עם הסדר. ואדוני, נתתי לך את הדוגמה הכי טובה. היו לי מאבקים קשים עם עיריית אשדוד במשך שנים. אילצתי אותם להקים 140 דונם חניון מוסדר מחוץ לאשדוד – והיום ראש העיר מברך אותי. למה? כי אין אוטובוסים ומשאיות בתוך העיר, והקימו חברה כלכלית ואנחנו חונים מחוץ לעיר, באזור תעשייה, ומשלמים מינוי חודשי, וזה טוב לכולם.

אבל פה, בעניין הזה, משרד התחבורה השאיר את האנשים חשופים, וזו פגיעה בחופש העיסוק. תודה.
היו"ר איתן כבל
בני, בבקשה.
בני אביעד
התמונה היא נורא פשוטה. לגבי השאלה כמה כלים ישנם, נבהיר שבמדינת ישראל יש היום בסך הכול 1,650 מכליות מכל הסוגים – גם של דלק, גם של גז, גם של כימיקלים. הנושא שנקבע בזמנו, נעשה בעקבות הנושא של ביטול צו הפיקוח של הובלת הדלק. אבל אנחנו כן היינו רוצים – וגם דיברנו עם גבי – לגבי כל אותם כלים שמובילים חומרים מסוכנים דרך קבע - - -
לאה ורון
רגע, אני לא מבינה – קודם נקבת במספר של 11,700 משאיות שמובילות חומרים מסוכנים. אז מתוכן 1,650 הן מכליות?
בני אביעד
ל-11,700 יש היתר להובלת חומרים מסוכנים. מתוכם 1,650 הן מכליות מכל הסוגים. כל השאר אלה רכבים שיש להם היתר להובלת חומרים מסוכנים. בדרך כלל הם לא מובילים חומרים מסוכנים, הם יכולים להוביל מה שהם רוצים, אבל יש להם היתר להובלת חומרים מסוכנים. בשלב הראשון הכוונה היא להתעסק רק בנושא של המכליות.
גבי בן הרוש
מה שהוא אומר במילים אחרות זה ש-10,000 משאיות שמובילות חומרים מסוכנים לא מחויבים בחוק רישוי עסק – שזה האבסורד. אז מכליות ריקות אחרי יום עבודה – אליהן אתה בא עם רישיון עסק? זאת בעוד שמכליות מלאות בחומרים מסוכנים, גז ואחרים, יכולות לחנות במגרשים ציבוריים חופשי?
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
דוד כהן צדק
שמי דוד כהן צדק, אני נציג מינהל הדלק במשרד האנרגיה. הנושא שנדון פה הוא נושא של חומרים מסוכנים. דלק וגפ"ם לא מוגדרים חומר מסוכן לעניין זה, ולכן צריך להחריג אותם מכל התהליך של הרישוי ורישוי עסקים לחומרים מסוכנים.
היו"ר איתן כבל
היה לכם עשרה חודשים להסדיר את זה איתם, אז למה אני צריך להיכנס לזה?
דוד כהן צדק
כי זה נושא שעלה גם בדיון הקודם.
היו"ר איתן כבל
אבל אני שלחתי אתכם לשבת על זה. הפסקתי את הדיון בדיוק כשהבנתי שאין תיאום.
סיגלית ברקאי
לא, לא, הנוסח הזה אושר על ידי המשרד להגנת הסביבה, כולל התיקון ששלחתי לכם, ואני לא יודעת למה נציג האנרגיה אומר משהו אחר. יש לי אישור של היועץ המשפטי מפורש של המשרד שלהם. יש לי אישור של המנכ"ל שלהם.
דוד כהן צדק
אבל זה לא בהגדרה של חומר מסוכן. זה לא חומר מסוכן.
היו"ר איתן כבל
אני מקריא מתוך הפרוטוקול: אתם תשבו ביניכם, תעשו את כל התיקונים, תתווכחו ביניכם, ותביאו לי משהו מוסכם ומוסדר.
סיגלית ברקאי
אנחנו ישבנו על זה ושוחחנו איתם.
היו"ר איתן כבל
ומה לגבי מינהל הדלק?
סיגלית ברקאי
אנחנו ישבנו עם המשרד להגנת הסביבה ותיאמנו - - -
דוד כהן צדק
חבר הכנסת כבל, יש הבחנה בין גפ"ם לבין דלק. אני עכשיו מייצג את התמונה של מכליות הדלק ולא של הגפ"ם. בגפ"ם, אם המכל ריק בשעות הלילה, יש כאן סוגיה של אווירה נפיצה, שיכול להיות אירוע של פיצוץ, שאז הנזק במכל ריק הוא יותר גדול מאשר נזק במכל מלא. לכן הסוגיה של חניון לילה היא סוגיה נפרדת.

בדלק זה שונה: אם מכל הדלק ריק, אין סוגיה של חומר מסוכן. ולכן - - -
היו"ר איתן כבל
רגע, אני רוצה להעיר לכולכם הערה: אתם משוחחים עם עצמכם; אתם מסבירים לעצמכם. אתם יושבים פה כאילו זה תחום עיסוקנו כל היום ורק חיכיתי לדיון על התחום הזה. אם לא יודעים להסביר את זה בצורה ברורה ובשפת בני אדם, אז יש פה בעיה. וכבר שלחתי אתכם להתאמן על זה עשרה חודשים, כבר יכולתם לעשות את זה מכל הכיוונים. אבל אני מוכרח לומר לכם שעד לרגע זה אני לא מבין מה אתם רוצים מחיי.
גבי בן הרוש
אתה צודק. אף אחד לא דיבר איתנו.
דוד כהן צדק
אני אסביר מה הצורך. בפועל, לפי הראייה שלנו, יש מחסור גדול בחניונים למכליות דלק, ולכן אנחנו נמצאים פה היום – כדי לדרוש את היכולת של חברות הדלק - - -
היו"ר איתן כבל
התקנות האלה בסדר?
דוד כהן צדק
מבחינתנו הן מקובלות.
היו"ר איתן כבל
אז מה אתה נותן לי הרצאה?
דוד כהן צדק
אני רק אומר שהסוגיות שלהן לא רלוונטיות לנושא של הדלק.
גבי בן הרוש
אז אתה אומר שזה בסדר?
טל מישר
לא, הוא אומר שלא היה צריך את זה, אבל הוא חי בסדר גם איתן.
גבי בן הרוש
תחליט, התקנות מדברות שחייבים - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא הבנתי, זה בסדר או לא בסדר?
דוד כהן צדק
זה בסדר, אני רק לא הבנתי למה היה צריך את כל הדיון המקדים ואת כל התנהלות הזאת של עשרה חודשים, כי בהגדרה זה לא חומר מסוכן.
היו"ר איתן כבל
טוב, בואו נתקדם. יקירי, בבקשה.
תומר חזות
בוקר טוב, אני תומר חזות, מהלשכה המשפטית ברשות הכבאות. אנחנו לא מתנגדים לתקנות, אנחנו מברכים עליהן ונראה לנו שהן עונות על צורך אמיתי. ובכל זאת, על מנת שלא נבוא לברך ונימצא מקללים, אנחנו חוששים שאם נאפשר למכליות לחנות בשלושה פרטי רישוי נוספים, ייתכן שניאלץ להחמיר את דרישות - - -
היו"ר איתן כבל
אני אומר לשתי המכובדות כאן, אני זוכר בדיוק את הבעיות - - -
טל מישר
אבל הכול כבר סגור איתם.
תומר חזות
הגענו לפתרון, אדוני, תן לי לסיים בבקשה. הגענו לפתרון גם איתן וגם עם משרד התחבורה. על מנת שלא נצטרך להוסיף רגולציה לאותם מקומות, אנשי המקצוע ברשות הכבאות התגייסו והגענו להסכמה גם עם משרד התחבורה וגם עם חברות הדלקים שהחניה תהיה חניה לא מקורה. במקרה זה נוכל שלא להוסיף דרישות רגולטוריות של סידורי כבאות.
היו"ר איתן כבל
זה כתוב בתקנות עכשיו?
תומר חזות
לא. אנחנו נבקש להוסיף את המילים "שאינו מקורה" לסעיף 7(א1). הגענו להסכמה בנושא גם עם משרד התחבורה וגם עם חברות הדלקים, וגם את המשטרה עדכנו בנושא.
איתי עצמון
למה הנושא הזה עולה עכשיו? הנוסח נשלח לפני חודשיים והדיון היה בפברואר, אז למה רק עכשיו אתה מעלה את הבקשה הזאת?
תומר חזות
הנוסח של התקנות הגיע אלינו לראשונה שלשום, אני לא יודע להסביר למה.
איתי עצמון
הוא גם פורסם באתר הוועדה.
לאה ורון
למה העברתם להם רק שלשום את הנוסח?
סיגלית ברקאי
לא העברנו להם רק שלשום את הנוסח. תראו, צריך להבין שיש כרגע בעיה מבחינת התקנות. כרגע התקנות קובעות שמכליות כמעט ולא יכולות לקבל רישיון מוביל, כי הן לא יכולות לחנות בשום מקום. אנחנו כן מנסים להרחיב את זה כמה שניתן ולמצוא להן פתרון. אבל עדיין, ה"כמה שניתן" צריך להיות מוגבל; זה לא יכול להיות בכל חניון, כי יש פה עדיין סכנה בטיחותית לרכב ולסביבה. אבל כן צריך למצוא מקומות שיש בהם אי-אלו הסדרים - - -
היו"ר איתן כבל
אז איך התקנות מקדמות אותנו?
סיגלית ברקאי
התקנות מוסיפות את כל המקומות שהיום כן חלים עליהם הסדרים שמותאמים לדלקים, כלומר, הסדרי ביטחון ואבטחה שמוסדרים לדלקים. וזה מה שיאפשר שלא תחנה מכלית דלק ליד בתים של אנשים.
היו"ר איתן כבל
אז מה בעצם התיקון?
לאה ורון
אני מבינה שאתם הולכים להציע שהחניה תהיה בבתי הזיקוק ובמסופי דלקים. באתם איתם בדברים? יש איזשהו סיכום?
סיגלית ברקאי
כן.
היו"ר איתן כבל
זה מה שהוא אמר. שלפני שלושה ימים הגיעו להבנה.
קרן גול
לא, לא, אנחנו המסופים.
לאה ורון
יש שם מקומות? אתם יודעים כמה מקומות? אתם יודעים באיזו עלות זה כרוך? ספרו לוועדה.
גבי בן הרוש
מי יחנה שם?
לאה ורון
המכליות שלכם.
גבי בן הרוש
לא, אין להם מקום, הם לא נותנים להן להיכנס. על זה אני מדבר. בבאר שבע אין חניה, בירושלים אין חניה, במודיעין אין חניה, בראשון לציון אין חניה, אז רבותיי, על מה אתם מדברים? מה זה מסופי דלקים? אני מדבר על אנשים עם מכליות דלק שלא שייכות לחברות הדלק. מה קורה איתם?
סיגלית ברקאי
הם יצטרכו להסדיר חניה במקום שאפשר - - -
גבי בן הרוש
אבל איפה?
דוד כוכבא
במסופים יחנו רק הרכבים האורגניים של חברות הדלק.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, לא נעים לי להגיד אבל אנחנו חוזרים אחורה כאילו אנחנו בדיון הראשון.
דוד כוכבא
כי לא קרה כלום בעצם.
טל מישר
אני עורכת דין טל מישר, אני מייצגת את דלק פי גלילות. אני חושבת שיש שתי סוגיות נפרדות. התיקון שמובא כאן בפני הוועדה הנכבדה נועד לפתור בעיה אחת – הבעיה שנוצרה בתקנות הקודמות, שכדי לקבל רישיון מוביל היה צריך להציג רישיון עסק לחניית מכליות; רישיון עסק שלא היה קיים עד כה. זאת כאשר מסופי הדלק – בין השאר של פי גלילות, אבל גם של בתי הזיקוק וגם של חברות אחרות – כפופים כבר היום להוראות בטיחות קפדניות יותר ממה שנדרש בחניון מכליות, גם מבחינת כבאות, גם מבחינת המשטרה ומכל בחינה שהיא. האינטרס הציבורי הוא לאפשר שם קודם כול שתחנינה מכליות מבלי שיידרש רישוי נוסף, כי הרי אנחנו לא רוצים להגביר את הרישוי אלא רק להבטיח את הבטיחות. את זה התיקון שמובא היום בפני הוועדה הנכבדה בא להסדיר.

נדמה לי, ממה שאני שומעת כאן, שיש סוגיה נוספת, חשובה לא פחות, אבל שונה.
היו"ר איתן כבל
אבל היא לא לתקנה הזאת.
טל מישר
נכון, היא לא לתקנות האלה. זו בעיה שצריך לפתור אותה, אולי בחיבור של מינהל הדלק עם משרד התחבורה. מינהל הדלק אומר פה שחניות של דלק בכלל לא צריכות את האבטחה הקפדנית הזאת, אז שישבו ויפתרו את הבעיה של המכליות הרבות שאולי לא תמצאנה פתרון במסופים.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אדוני, בבקשה.
מוטי מאירי
אני מוטי מאירי, מחטיבת האבטחה, מדור תשתיות. למעשה מסופי הדלק והחניונים בהם, כמו פי גלילות ובתי הזיקוק, מונחים על ידי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ועל ידנו. אנחנו מפקחים עליהם ואנחנו אלה שנותנים להם את ההנחיות. הנחיות האבטחה שלנו מטעם חוק הסדרת הביטחון גוברות ועולות בכמה מונים על ההנחיות של רישוי עסקים, וזה רק לטובה. כך שהיום, ברגע שמגיע מישהו ומבקש רישיון עסק ממקום שמונחה על ידי חוק הסדרת הביטחון – באותה בקשה לרישיון העסק נרשם בהערות של משטרת ישראל כממליצה שהנ"ל מונחה על ידי חטיבת האבטחה תחת חוק הסדרת הביטחון, וזה מקנה לו למעשה את אישור רישיון העסק מטעם משטרת ישראל. זאת אומרת שזה חוסך ממנו את כל הדרישות והדברים הנוספים. לכן לא צריכה להיות שום בעיה לאשר לאותן מכליות להיכנס לאותם חניונים, כי הם מאובטחים 24/7 גם טכנולוגית, גם פיזית על ידי מאבטח מוכשר, וגם על ידי הדרישות של משטרת ישראל. לכן לא צריכה להיות שום בעיה להכניס את המכליות בחניונים האלה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
גבי בן הרוש
מה התשובה לחניונים, אדוני היושב-ראש?
היו"ר איתן כבל
אבל היא אומרת שזה לא התיקון הזה.
גבי בן הרוש
אבל אנחנו נופלים לתיקון הזה. הם לא מחדשים היום רישיונות לנהגים.
טל מישר
זה לא גורע ממך. אומנם אתה רוצה להוסיף על זה, אבל התיקון הזה לא מפריע לך, הוא לא מזיק לך, תן לו לעבור.
היו"ר איתן כבל
תקשיב, הבנו את העניין, וכפי שאדוני מציג בפנינו, יש פה בעיה הרבה יותר גדולה. התיקון כאן הוא איזשהו עניין טכני כמעט לחלוטין, ואולי הוא לא מוסיף יותר מדי, אבל הוא גם לא גורע. אבל בשורה התחתונה יש פה בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. יש מישהו שרוצה להעיר הערה נוספת?
גבי בן הרוש
אני, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אבל לגבי התקנות.
גבי בן הרוש
לגבי התקנות. מה שאמר משרד התחבורה – זה אומר הכול. כולנו בעד ביטחון ואיכות הסביבה, אין על זה ויכוח. אבל 10,000 משאיות בעצם לא עומדות בקטגוריה שלכם וחונות איפה שהן רוצות.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא התקנות האלה.
גבי בן הרוש
אבל אני חוזר לתקנות כי אין לי ברירה. אדוני היושב-ראש, אותם נהגי מכליות - - -
היו"ר איתן כבל
תקשיב, הבנתי, אתה מעלה פה בעיה. באמת יש פה בעיות נוספות שצריך לתת עליהן את הדעת, אבל בוא תן לי קודם כול לאשר את התקנות האלה כפי שהן מובאות.
גבי בן הרוש
אדוני, הסתייגות אחת קטנה. התקנות האלה הן בסדר, אבל הרשויות במדינה – המועצות והעיריות – לא יודעות עליהן ולא מאשרות רישיון עסק. זאת אומרת, יש תקנה אבל אין עם מה ליישם אותה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. מה עוד צריך לקרוא בתיקון?
איתי עצמון
הוקראה רק תקנה 1, וגם התבקש תיקון על ידי נציג רשות הכבאות וביקשתי להבין מה התיקון בנוסח.
סיגלית ברקאי
ממה שאנחנו מבינים, התיקון הוא זה: "אם התקנה היא לעניין רישיון מוביל כאמור בתקנת משנה (א) להובלת דלק, המפקח לא ייתן רישיון כאמור ולא יחדשו אלא אם כן לרשות המבקש מקום חניה מתאים" – וצריך להוסיף אחרי "מתאים": "שאינו מקורה".
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תקראי את תקנה 2.
סיגלית ברקאי
תיקון תקנה 24
1.
בתקנה 24 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (2) יבוא:




"(2) בידו רישיון נהיגה דרגה B, כמשמעותו בסימן ב' בפרק השני לתקנות התעבורה;".



מדובר למעשה בתיקון משלים לתיקון שנעשה לפני מספר שנים, ששינו את דרגות הרישיון כך שנוצר מצב שאנשים היו עם רישיונות פחותים יותר ויכלו לקבל את האישור. התיקון הזה בא להסדיר את דרגות רישיון הנהיגה הנדרשות. הוא לא חל רטרואקטיבי ולא משפיע על בעלי רישיונות היום.
איתי עצמון
רציתי לשאול האם אתם ערוכים ליישם את התקנות האלה מיום פרסומן ברשומות, או שיש צורך לקבוע מועד תחילה נדחה?
סיגלית ברקאי
אפשר מיום הפרסום.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
גבי בן הרוש
לגבי תקנה 24, נכון ששונו התקנות – פעם היה 4 טון ו-15 טון והיום זה 1C, C ו-E. מה שמפריע לנו שם זה שיש תקופה של שלוש שנים של ותק לרישיון. כלומר, לא נהיגה בפועל, אלא רק - - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא הסעיף הזה.
גבי בן הרוש
כן, זה מופיע בתקנה.
איתי עצמון
אבל את זה מבקש המשרד לתקן.
גבי בן הרוש
את התקופה של הרישיון? לא.
איתי עצמון
אני קורא מתוך תקנה 24(2) הקיימת: בידו רישיון נהיגה לפי תקנה 178 לתקנות התעבורה במשך שלוש שנים לפחות שקדמו להגשת בקשתו להסמכה. התיקון המוצע כאן הוא למחוק את הפסקה הזו ולומר במקומה: בידו רישיון נהיגה דרגה B.
גבי בן הרוש
וזה ללא השלוש שנים?
סיגלית ברקאי
כן, זה בלי השלוש שנים.
גבי בן הרוש
בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
עוד הערות?

הצבעה

בעד התקנות בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ז-2018 אושרו בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
אני מאשר את התקנות, כולל התוספות של רשות הכבאות.

אבל אני רוצה לומר לכם שדעתי איננה נוחה מהמצב, לפחות לפי איך שגבי בן הרוש מציג אותו. גבי, אני מבקש שתוציא לי פנייה מסודרת איך אתה רואה בעיניך את המציאות של משאיות שמובילות חומרים מסוכנים. אני צריך לדעת לפנות לגורמים שזה תפקידם, כדי לנסות להתחיל לתת פתרונות. זה עניין שכל הרשויות מתחבטות בו, וצריך לתת את הדעת על העניין הזה. יכול להיות שאולי אפילו צריך לפנות למשרד הפנים בכל מה שנוגע לרישוי עסקים וכו'. אני יודע שהיום יש חובה בכל רשות מקומית להקצות מקום למשאיות. היום בכל רשות מקומית, חלק מהאג'נדה שצריכה להיות, היא שזה מחוץ לעיר, כי זה גם גורם מזהם.

<< דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >>

אדוני, אני הוצאתי מכתב לראש הממשלה וגם אתה מכותב עליו. אדוני, השלב הבא שלי זה בג"ץ וצווי מניעה נגד המדינה. אמרת משפט אחד שהוא לא מתקיים במדינת ישראל: הרשויות – וכל הגופים האחרים שמקשים ברגולציה – זה לא מעניין אותן בכלל. קח את חיפה, שבה אני גר: אלפי משאיות חונות במדרכות ובכל מיני מקומות. אני מנסה להסדיר את זה שנים עם ראשי הערים, יונה יהב וכולם. להסדיר את זה כך שזה יהיה במקום מוסדר מחוץ לעיר, כדי למנוע זיהום אוויר ולשפר את איכות החיים. כי גם מתקשרים שכנים ומתלוננים שהעירו אותם בארבע בבוקר.

אבל הרשויות לא מודעות לזה, ומשרד התחבורה אדיש. לא יצאה שום הנחיה בעניין, לא במפקח על התעבורה ולא במשרד הפנים. ישבנו לדיונים במשך שנים, ואין פתרון לזה. יותר מזה – אדוני, דיברת על חומרים מסוכנים? בחוברת של השוטרים יש את התקנות של חומרים מסוכנים. 20 שנה אף שוטר לא עבר הכשרה. הוא יכול לנסוע אחרי משאית עם חומר נפץ וזה לא מדבר עליו. ואנחנו מעלים את זה, וגם יושב פה משרד התחבורה. אנחנו באים לפה, מוציאים אנרגיות, ועולם כמנהגו נוהג.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. אז תעביר לי את זה ברשותך.

<< דובר >> כפיר שער: << דובר >>

זה לא מדויק, אני מסתייג ממה שאמרת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רק תציג את עצמך.

<< דובר_המשך >> כפיר שער: << דובר_המשך >>

קוראים לי כפיר, אני ראש תחום טב"ק וחומרים מסוכנים. מה שגבי אומר הוא לא מדויק. לשוטרים יש בפקס הכיס את המספר או"ם, יש להם הנחיות מאוד ברורות, הם מטפלים באירועי חומ"ס, הם מכירים. אתה לא דייקת בדבריך, בלשון המעטה.

<< דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >>

20 שנה אתם לא באים לקורסים - - -

<< דובר >> כפיר שער: << דובר >>

ידידי, לא נכון, אתה לא מדייק. אנחנו נמצאים בקורסים של כב"ה. אתה אומר דברים לא נכונים, אני יודע, זה התחום שלי.

<< דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >>

אבל הנה האחראי על הקורסים - - -

<< דובר >> כפיר שער: << דובר >>

אבל זה לא אצלו, זה בכבאות, אני מקבל את זה מכבאות.

<< דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >>

אתה מדבר על כבאות, אבל אני מדבר על אכיפה, על ידע מקצועי של שוטר שנוסע אחרי משאית.

<< דובר >> כפיר שער: << דובר >>

אז אני אומר לך שיש להם את הידע, בעיקר לשוטרי התנועה, נקודה.

<< דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >>

אני מרצה לאותם אנשים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אולי הם לא מבינים את מה שאתה אומר.

<< דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >>

פעם השוטרים היו עושים הכשרה לחומרים מסוכנים במכללות. אבל כבר מעל ל-20 שנה הם לא קיימים שם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עשה לי טובה, תעביר פנייה מסודרת - - -

<< דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >>

אבל איך אני חי עם התקנה היום? מה משרד התחבורה אומר לנהגי מכליות הדלק שהם לא של חברות הדלק שמחר רוצים רישיון, נהגים שפעלו לפי רישיון המוביל? מה אני אומר להם מחר בבוקר?

<< דובר >> דוד כוכבא: << דובר >>

בני, תן תשובה.

<< דובר >> בני אביעד: << דובר >>

היום הדרישה שלנו זה לעמוד בדרישות של התקנות. התקנות מלפני שנתיים וחצי נותנות שנה, ונתנו עוד הארכה של שנה. המצוקה היא מצוקת אמת, אבל יחד עם זאת, חוק זה חוק ותקנות זה תקנות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל תקנות וחוק אמורות לשרת את הציבור. טוב, גבי, תעביר לי פנייה מסודרת ואנחנו נראה איך אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:15. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים