פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



49
ועדת החוץ והביטחון
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 8:30

הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח–2018 (מ/1225)

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
יואב בן צור

איתן ברושי

מאיר שמיר - ר' חטיבת פיקוד ובקרת פינוי מוקשים, רלפ"ם, משרד הביטחון

אור בצלאל - ע' ראשי משפטי לרשות פינוי מוקשים, משרד הביטחון

אורן איילון - ס' ר' את"ק ור' היח' לתקציבי היחידות, משרד הביטחון

סא"ל ערן ג'וזף - רע"ן תו"פ, אג"ת, צה"ל

רס"ן רגינה דסקל - פצ"ר יועמ"ש הגנ"ס, משרד הביטחון

רס"ן אסי ישראל אטיאס - מז"י רמ"ד מיקוש, משרד הביטחון

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ מרקו אלמליח - סרמ"ח חבלה, המשרד לביטחון הפנים

פקד אורטל בלילתי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון הפנים

עלי בינג - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פאני ששפורטה - מנהלת אגף פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

אורן זינגבוים - רשות העתיקות

אבי גרובר - ראש עיריית רמת השרון

ערן דורון - ראש מ.א. רמת הנגב

גדי ירקוני - ראש מועצת אשכול

ד"ר חנן גינת - ראש מועצה אזורית חבל אילות

רמי חרובי - מומחה תוכן, מועצות אזוריות רמת הנגב וחבל אילות

ד"ר סער פאוקר - יועץ משפטי רמת הנגב וחבל אילות

איתי שני - מרכז מול מערכת הביטחון, מ.א. חבל אילות

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון וחירום, מרכז המועצות האזוריות

עמיחי דרורי - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

אופיר בר טל - יועמ"ש, רשות הטבע והגנים

רות פרמינגר - יו"ר הקרן לפינוי מוקשים


משה ביבי - שדלן/ית, (גורן עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת את מ"א חבל אילות, מ"א רמת נגב

הגר שרן - שדלן/ית, מייצג/ת את מ"א חבל אילות, מ"א רמת נגב

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

ירון קוונשטוק



הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח–2018 (מ/1225)

בוקר טוב לכולם. התכנסנו פה בשעת בוקר מוקדמת כדי להמשיך את הדיונים ולהתקדם.

זה נקרא מוקדם?

תלוי מאיפה אתה יוצא.

אני יוצא מעמק יזרעאל בשעה 05:00.

טוב, יצאת אתמול.

אני יצאתי אתמול כדי להגיע בזמן.

הם באו מהמוקשים.

טוב, אנחנו את הדיונים הקודמים – ובין הדיונים עוד היו חילופי עמדות, מכתבים. קיבלנו את כל המכתבים, מי ששלח מוקדם, מי ששלח מאוחר. אבל ראינו את זה, ניסינו לקחת את זה ולהטמיע – אם לא את הנוסח, את הכוונה – בהצעת החוק.

אני אומר את זה מפני שאם אני מסכם לעצמנו את העמדות השונות, את המחלוקות השונות, בסופו של דבר אני כן מזהה רצון, הייתי אומר אפילו די חזק, כן להגיע לאיזשהו מתווה שיאפשר לרשות לפינוי מוקשים ונפלים לצאת לדרך עם יכולת הרבה יותר רחבה ממה שיש לה היום.

זאת אומרת, זה אולי הבסיס, כי להישאר תקועים בדיונים, והאמינו לי, אנחנו בלא מעט נושאי חקיקה אחרים מנסים להגיע לאידיאל, ואז בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו נתקעים ולא מצליחים באמת להתקדם. והכוונה פה, אם אני מזהה אותה נכון אצל כלל הגופים – גם גופי הממשלה, גם הרשויות וגם גורמים אחרים – היא באמת להגיע למצב שהרשות תוכל לעשות יותר, הן בתחום המוקשים, הן בתחום הנפלים. אבל לא רק יותר בגלל מימון של גופים שיש להם יכולת לממן, אלא יותר גם בגלל שהמדינה מתכוונת להכניס את היד לכיס הלאומי ולהשתתף בסוגיה הזו.

ואני חושב שזה פחות או יותר מתמצת את התמונה כפי שאנחנו מבינים אותה כאן בוועדה. חברי הכנסת, אני רואה שיש – טוב, שניים תמיד יותר טוב מאחד, ברושי.

אני תגבורת.

רק לא לברוח, ברושי.

תוציא לו צו מניעה מהאולם.

אבל לא חשוב, אני מניח שיגיעו עוד אולי חברי כנסת נוספים. אבל אני רוצה קודם כול לבקש ממשרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד המשפטים: האם יש לכם עוד איזשהן נקודות או דברים שאתם רוצים לומר לפני שנפתח את הדיון לאנשים שהגיעו באמת מכל רחבי הארץ? אז בקצרה, משרד הביטחון.

אין לנו משהו חדש. אני רק מציין ששבוע שעבר ניסינו לתאם פגישה. בסופו של דבר היא נקבעה ליום חמישי. לצערי, רק מועצה אחת יכלה להגיע – אשכול – כדי לדון בדברים. אני לא רואה אותם פה. הם השתכנעו? שאר המועצות לא יכלו להגיע.

אנחנו פשוט שלוש שעות נסיעה מהמקום שנקבע.

זה מה שרציתי לציין.

תודה רבה. אוצר.

בעצם כפי שהיה בדיונים הקודמים – היה דיון על הנושא של תקציב המדינה, נקרא לזה כך – אנחנו לא מאוד אוהבים את הנוסח שנשלח, אבל אנחנו חיים איתו בשלום, ואנחנו חושבים שזה כן נוסח שאפשר לחיות איתו, בגלל, כפי שאמרת, יושב-ראש הוועדה, הרצון שלנו לקדם את החוק. אז אנחנו מסכימים לחוק הזה, למהות שלו. כן יש לנו תיקון קטן של הנוסח שנרצה להקריא תיכף לוועדה, אבל המהות נשארת אותה מהות, שבעצם אומרת שהמדינה תקצה תקציב מחוק התקציב השנתי לטובת פינוי נפלים.

אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

כן.

איך אתם הגעתם למספר הזה, 27 מיליון? זה לא התחיל היום. אבל אם אתם מבינים את הנפח הכולל של משימת פינוי המוקשים, ואם אתם מבינים את החשיבות גם לתיירות, גם לחקלאות, אז קבעתם בטח איזה תוכנית עבודה – כולכם בעלי יכולת, ככה אומרים, נערי האוצר.

איזה מחמאה קיבלת, עלי? – נער.

גם נערים וגם יכולת. אז מה נערי האוצר חושבים? כמה שנים מדינת ישראל בת ה-71 שנה צריכה לפנות מוקשים מלפני הקמתה? עד מתי נפנה מוקשים? תגיד לי מאיפה גזרתם את המספר הזה. מה זה, טוטו, לוטו?

למען הסדר הטוב בוא נעשה הפרדה בין מוקשים לנפלים.

אני מדבר על מוקשים.

השאלה שלך בעצם מדברת על מוקשים, על ה-27 מיליון שקיימים בחוק הקיים.

כן.

אז רק כדי להבהיר, אנחנו מתנגדים לקביעת סכום בחוק, בדיוק בגלל מה שציינת. עוד פעם להבהיר את זה. מי שקבע את ה-27 מיליון זה לא נערי האוצר אלא זה המחוקקים. ולדעתנו זו שגיאה, זה מספר שרירותי שנקבע בכנסת וזו שגיאה. המספר הזה לא צריך להיקבע בחוק פרטני, אלא הוא צריך להיקבע בחוק התקציב השנתי, בקביעת סדר העדיפויות מדי שנה לתקציב המדינה.

בתקציב הביטחון או בתקציב ייעודי?

זה לא כל כך משנה.

לא, זה כן משנה, כי תקציב הביטחון לא מוכן לספוג את זה.

לא, אבל בכל מקרה, הרי הרלפ"ם זה אחד מהגופים שתחת מנכ"ל משרד הביטחון. כשאגף התקציבים מנהל דיון תקציבי עם משרד הביטחון, אני מנהל איתו דיון על כלל התקציבים של משרד הביטחון, לא רק על סעיף – זה לא כל כך משנה.

הייתי שם, אני מכיר את זה.

בסדר גמור. אתה יודע היטב שאנחנו מדברים על כלל התקציבים של משרד הביטחון, בין אם זה סעיף 16 ובין אם זה סעיף 46 ובין אם זה סעיף 51. הסעיף הוא טכני, מה שחשוב זה מול מי מנהלים את הדיון התקציבי ובסופו של דבר קובעים את התקציב.

מהרגע שנקבע מספר, שאני נוטה להסכים איתך, חבר הכנסת ברושי, שהוא שרירותי, מתקבעים אליו, וזה לא הדבר הנכון. מעבר לזה שזה פוגע בשיקול הדעת של הממשלה מדי שנה, זה גם מקבע אותנו למספר הזה שהוא לא נכון. ולכן אנחנו חושבים שזו תהיה שגיאה לעשות את זה שוב גם בחוק הנפלים. ובדיוק אנחנו אומרים שאנחנו נקבע כממשלה את התקציב מדי שנה. התקציב מדי שנה מגיע לוועדה הזאת, שהיא יכולה להחליט אם היא מאשרת אותו או לא מאשרת.

כמה יש בתקציב 2019?

תקציב 2019 כבר נסגר.

אני יודע. אז כמה כתוב שם?

לנפלים? אין.

לא נפלים, למוקשים.

27 מיליון.

אוקיי. לכן כל העניין לא בסדר.

אגב, רק לתקן אותך, הקיבוע הוא כלפי מטה, הוא לא כלפי מעלה. זאת אומרת, אם רוצה הממשלה להקצות יותר, היא כמובן יכולה.

אני מבין. אני רק אומר שבדרך כלל שיש מספר בחוק, נוטים לתת את אותו מספר.

זהו, עלי? רגע, איתן, בוא נשמע את המשרדים. משרד האוצר שמענו. משרד המשפטים, דרור, בבקשה.

אין לי מה להוסיף על דבריהם של חבריי.

אוקיי. אז בבקשה.

ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת הנגב. אני באמת רוצה דבר ראשון להודות לך, אבי, יושב-ראש הוועדה, על זה שאתה נענית לבקשותינו, כי אתה מבין את הלקונות שקיימות.

כן, היום האחרון של חנוכה זה הצ'אנס האחרון לאיזה נס.

אני רוצה לספר רגע אפרופו – ויסלחו לי, אני אפתח סוגריים, אבל זה קשור לעניין – בדיוק לפני 70 שנה, נר אחרון של חנוכה, חטיבה 8 הלכה בדרכה לכבוש את עוג'ה אל חפיר – חטיבת הנגב, חטיבה 8, אלכסנדרוני. אנחנו ביום חמישי האחרון עשינו שחזור של מבצע חורב, והייתה לי הזכות לקחת את עמוס חורב, שאין קשר למבצע, בן 94, צלול לגמרי, היה סגנו של רבין במבצע חורב. וחצינו את כל השטחים שעליהם מדובר. זו אגב הסיבה שלא יכולנו לבוא לדיון שנקבע מעכשיו לעכשיו. להבנתנו, ככה לא מנהלים תהליך סדור, ככה לא מנהלים תהליך שאמור כן להגיע.

עכשיו, מעבר לזה שיש עוד כמה דברים שהחברים שלי רגע יפנו, אני רוצה רק לבקש בקשה אחת, אבי, שתנחה את החברים של משרד הביטחון והרלפ"ם: בואו לשטח. להערכתי, אף אחד מהאנשים שכתב את החוק הזה לא ראה, לא מכיר את השטח, הוא לא יודע איך נראה שטח אש. הוא לא יודע, הוא פשוט לא יודע. זה מין דימוי של אולי איך זה נראה. עברנו שמה בשטחים שלמים שתיאמנו מול פיקוד דרום, שלא ירו בהם מאז תש"ח. המשמעות של החוק באופן שהוא מוצע כרגע זה שבעצם השטחים האלה לא רק שלא ישוחררו – בחיים אי אפשר יהיה לנקות אותם או לשכור אותם בגלל העלויות הכבדות שמושתות בפרוטוקול העבודה שהם מציעים.

ולכן אני מציע – וההבחנה הזאת היא סופר חשובה, זה גם יעשה את החיים קלים מבחינה תקציבית לאור ולמדינת ישראל וליזמים ולרשויות – ההבחנה בין שטחים שיש בהם הטמנת מוקשים או הטמנת נפלים, שטחים שירו בהם - -

אני לא מכיר הטמנת נפלים.

הטמנת תחמושת, סליחה.

- - לבין שטחים שלא ירו בהם מאז תש"ח. ואני אומר לכם: יש אין ספור שטחים כאלה, שניתנים לשחרור מחר בבוקר, שלא ירו בהם מאז תש"ח. בגלל הפרוטוקול שפה מוצע נמצא את עצמנו בכאוס של סקר שלא ניתן לבצע אותו.

ולכן אני מציע, אני מבקש יותר נכון, שתנחה את כותבי החוק של הרלפ"ם, שיבואו לסיור פעם אחת, שבוע הבא נפנה כמה זמן שצריך, שייראו על מה מדובר. להבנתי, מי שכתב את החוק הזה לא היה בשטח, אחרת אין לי הסבר.

תיכף נגיע אליך, מאיר. כן.

חנן גינת, ראש מועצה אזורית חבל אילות. חבל אילות, 13% מהשטח של מדינת ישראל, אחוז גבוה מאוד מהשטח הוא שטחים שסגורים היום בגין נפלים, קצת גם בגין מוקשים. מעבר להצטרף לפנייה של ערן, ואנחנו עובדים ביחד, אני חושב שחייבים לקחת בחשבון בעבודה שנעשית את המרחב – את המרחב הגדול, את המרחב הרחוק – לא סתם לא הגענו לישיבה שנקבעה מהיום למחר, כי המרחבים רחוקים.

אני חושב שנכון מאוד לבוא ולהכיר את השטח. אנחנו שמחים מאוד שהנושא בטיפול, שהנושא על השולחן. אנחנו ממשיכים גם ואומרים שאני חושב שצריך להחריג את הנגב, אולי את הנגב והגליל – גם גודל השטח, גם השוני שקיים בינינו ובין אזורים אחרים בארץ. והחוק הזה אולי מתאים למרכז הארץ, הוא לא מתאים אלינו. וביכולת הדלה של המועצות שלנו, והמועצות של ערן ושלי הן נפגעות מספר אחד בגדול, למשל בגין ביטול מעמדנו כ"עיר עולים", עם פגיעה ב-30%–40% מתקציב המועצה.

אז להגיד או לחשוב שביכולותינו בצורה כזו או אחרת להשתתף, זה לא סביר, זה לא ריאלי, מצד אחד. ומצד שני, ברור לנו שאנחנו חייבים להגדיל את אמצעי הייצור. אנחנו רוצים את השטחים האלה, ורוצים את היכולת להשתתף בהם לתיירות, לחקלאות, להתיישבות לטובת העניין הזה.

תודה רבה.

עורך דין סער פאוקר, מייצג את המועצות האזוריות.

אתה איתם? אוקיי, בסדר גמור. אתה גם שלחת לנו את המכתב, נכון?

כן. אני רוצה להעלות שתי נקודות שהן בחלקן משפטיות: בדברי ההסבר כתוב, בעמוד 924 להצעת החוק שפורסמה, ששדות המוקשים אינם נמצאים באזורי ביקוש אלא באזורי הפריפריה, ולפיכך אין היתכנות למימון יזם כאמור בדמי פינוי. אותו דבר נכון גם לגבי נפלים באזורים שלנו. אנחנו לא מדברים על מרכז הארץ, שמישהו רוצה להקים - - -

למרות שזה לא מדויק. תראה, בדברי ההסבר המשפט הזה נכון ככלל.

ככלל.

ישנם מקומות אטרקטיביים גם בתוך המדבר הגדול הזה. ישנם נאות מדבר שכן משתלם למישהו שיש לו עניין.

נתנו לכך מספר דוגמאות גם - - -

רק אם תקים קזינו יהיה אפשר לממן את הפינוי.

לא, לא רק קזינו.

לא עם צימרים – עם קזינו אפשר.

האמן לי, לא רק קזינו.

בוא נתחיל עם קזינו. תביאו קזינו, נפנה את המוקשים. עם צימרים לא מפנים מוקשים.

לא, אבל קזינו עצמו הוא מוקש, אז אנחנו לא נעסוק בזה.

תלוי בעיני מי.

אני רק אציין, דיברנו על מתקן לאנרגיה סולרית בהיבט הזה.

בסדר. זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל.

אתם לא מוכנים לתת 1,000 דונם לעשות אנרגיה מתחדשת. אתם נותנים אגוזים למי שאין שיניים.

איתן, בוא - - -

מה שתוקע את ה-1,000 דונם זה הנפלים.

הצענו 1,000 דונם, הם לא מוכנים לתת, במקום 250 - - -

עורך דין פאוקר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השאלה של אדוני במקומה, מפני שנכון, יש גם מקרים חריגים גם בנגב ובגליל. אבל מה שקורה בדרך כלל זה שהמועצות רוצות לשחרר שטח למסלולי טיול, שזה בטח לא שימוש שכיר שמישהו יעשה ממנו כסף, רוצות לשחרר שטח, וזה קורה במציאות לא פעם, לחקלאות, באזורים שאפשר לבצע בהם עיבוד חקלאי. ועכשיו לפי החוק, כפי שהוא מוצע כאן, הרלפ"ם יכול להגיד לרשות: בסדר, אני משחרר לכם, בתנאי שאתם תממנו את פינוי הנפלים.

עכשיו, בעינינו, סליחה, יש פה אפליה. אי אפשר להשוות את השטחים החקלאיים, את מסלולי הטיול, את הטבע בנגב ובגליל, עם יזם נדל"ן, בוודאי במרכז הארץ. ואולי גם יזם נדל"ן אצלנו, לכן הצענו שתי חלופות. בנוסח שאנחנו העברנו, כבוד יושב-ראש הוועדה, אמרנו: חלופה אחת – להחריג את האזורים הנגב והגליל; וחלופה שנייה הולכת לכיוון שאדוני היושב-ראש דיבר עליה – להחריג לא רק את האזורים, אלא בתוך האזורים להחריג את השימושים הלא סחירים – את השימוש החקלאי, התיירותי, טיולים וכיוצא בזה. זה דבר ראשון.

הדבר השני, המצב היום הוא, באמת מתוך גישה עניינית ומתחשבת של הצבא בעיקר, מאפשרים לעשות שימוש שיש בהם נפלים בסוף שבוע, כאשר עושים את הדברים הבטיחותיים הרלוונטיים. החשש שלנו כמועצה אזורית רמת נגב וחבל אילות זה שהיום כשזה עובר לרלפ"ם, עד שלא יזכו את השטח לגמרי אף אחד לא יכול להיכנס. המשמעות היא פגיעה באפשרות – ואני מודה על עצמי, אני מחרתיים - - -

תיכף נשמע את הרלפ"ם, כי בדיון הקודם, אני לא זוכר אם היית, עלה הנושא הזה, והיה איזשהו תיקון או שינוי בנוסח שהרלפ"ם הביאו. אז אולי אחרי זה תעבירו, משרד הביטחון, הרלפ"ם. בבקשה, סער.

דבר נוסף, אנחנו הצענו אפשרות, חלופה נוספת, להקים קרן שבעצם תמומן, בין היתר, מהכנסות של הרלפ"ם מפינוי נפלים ומוקשים, בעיקר נפלים, באזורי ביקוש, על מנת לממן את הפינויים האלה בנגב ובגליל, ששם אין כל כך מי שיבצע את המימון הזה.

להעמיס את פינוי הנפלים על המועצה האזורית זה באמת – הזכיר ראש המועצה ערן דורון את "עיר עולים", אני אזכיר גם את ההסכם שעשה מורי ורבי שמוליק ריפמן, זכרו לברכה, עם ירוחם לגבי חלוקת הכנסות. המועצה האזורית רמת נגב אז נרתמה – באמת צעד היסטורי היה ההסכם הזה, אבל אחר כך לקחו עליה את הנושא של "עיר עולים". ועכשיו גם רוצים להטיל עליה לממן את פינוי הנפלים כדי שאפשר יהיה לטייל בשטח. זו לדעתנו אפליה שצריך לתקן אותה.

תודה. עוד מהמועצות? בבקשה.

בצד הזה - - -

תאמין לי שקל לנו מאוד ללכת ימינה, אבל לטובת ברושי אנחנו מתחילים קצת שמאלה.

איתי אתה לא צריך ללכת הרבה.

אני בצד השמאלי של השולחן.

סליחה. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לחזור ולצטט, כבוד היושב-ראש, את מה שאתה אמרת בפעם הראשונה שנכנסנו לכאן לדיון לפני פעמיים, שזה מפתיע עד כמה הנושא הזה מעסיק כל כך הרבה אנשים. והינה, גם המשרד לביטחון הפנים נכנס לכאן לתוך החדר, ועוד גורמים ועוד גורמים, ומנכ"ל רשות הטבע והגנים הצטרף אלינו בפעם שעברה.

וכנראה שהנושא הזה הוא כל כך גדול וכל כך רחב שכל טענתנו, אמר את זה ערן דורון בצורה מאוד ברורה, שראוי לעשות עליו דיון מסודר וראוי ברמת השטח. ופה אני חייב להגיד: אני מופיע כאן כמומחה תחום, אני מתעסק בתחום הזה רק 35 שנה, יום-יום, שעה-שעה. מתוך זה שבע שנים במשרד להגנת הסביבה כאחראי על טיפול בשטח בנושא כל הנחלים בדרום, חמש שנים במשרד ראש הממשלה ועשר שנים במשרד הביטחון, על הסוגיה הזאת של דברים שמשיקים בין המערכת האזרחית למערכת הצבאית בתחום הקרקע בדרום. זה תחום ההתעסקות.

ומתוך הדבר הזה אני חייב להגיד רק דבר אחד: מעולם, בסוגיות הרבה יותר קטנות, לא נעשה דיון כל כך לא משתף. לא סיור אחד, לא פגישה אחת עניינית, פגישת עבודה, בין מומחי תחום. מדובר פה על 50% משטח המדינה רק בדרום, אני עוד לא מדבר על הגולן ומקומות אחרים; ולא נעשתה ישיבת עבודה אחת סדורה, להבין את מהות המורכבות של הדבר הזה.

ברשותך, אסור להכניס לכנסת, כנראה היו עוצרים אותי, הבאתי רק תמונה קטנה, תמונה שצולמה בחודש שעבר בשטח. אתם לא תיראו אותה, כי אין לי גם יכולת לעשות אותה, אפשר להעביר אותה – פצצה שכתוב עליה U.S.ARMY, שמוטלת מזה שני עשורים לפחות בשטח. זה מדגם מייצג של מה שקורה, מקליע קטן, מדברים שמעולם אף אחד לא יודע מי שם אותם, ועד תהליכים משותפים של כוחות משותפים, שצבא ארצות הברית וצבאות אחרים מתנהלים בהם.

מדובר פה על כל שטחי האימונים של צה"ל ושל מדינת ישראל; מדובר פה על כל שטחי הניסויים של רפא"ל ושל התעשיות הביטחוניות. וכל זה משאיר מאחוריו מאות סוגים של דברים – לא רציתי להביא – כולל דברים שאנחנו כמטיילים או כאזרחים שחיים בשטח מוצאים יום-יום.

בשורה התחתונה הרעיון הזה לטפל בנפלים לא רק שהוא ראוי, הוא חשוב מאין כמוהו. אבל נכון שייעשה בהבחנה מופרדת וברורה ממוקשים. אין שום בעיה לתת בסופו של תהליך סמכויות לרלפ"ם להיות רשות לפינוי מוקשים ורשות לפינוי נפלים.

אני אגיד מילה אחרונה, וזה לעניין הסקר וההצעה הזאת שתיכף נשמע אותה, בתוך צה"ל יש סגן אלוף שלם שכל תפקידו זה להתעסק בתוך מפקדת קצין הנדסה ראשי בנושא מוקשים. בכל אוגדה יש קצין מיקוש, באוגדות הדרומיות שמתעסקות בדברים האלה. זה נושא סופר רגיש, סופר חשוב, שגם צה"ל, גם מערכת הביטחון וגם המדינה בחרה להתעסק בו.

בנושא נפלים – הנושא הזה מעולם לא נכנס לתורה סדורה. לבוא היום ולהגיד שהרלפ"ם יקבל קודם סמכות, ועכשיו הוא ייכנס לסקר, ילמד את הנושא, יביא בעוד שנה או שנתיים איזשהם מסקנות, ואז יצטרך שר הביטחון להציג את זה לממשלה, כי זה מה שכתוב, ואז אולי יהיה תקציב, אם זה יהיה בסדר עדיפות – ושואל ברושי נכון: האם זה יהיה בתקציב ייעודי, תוספתי או תקציב אחר?

התשובה היא שבוודאות, בוודאות, ייכנסו מחר בבוקר לטפל, כי כבר הם לא צריכים אותנו, בסיפור של דימונה או מקומות כאלה, ששם יש כבר יזם ויש כבר יוזמה, יוזמה ציבורית וצריך לעשות את זה על השולחן; או ביבנה או בכל מיני מקומות כאלה שיש תחמושת טמונה, שצריך להפריד אותה מהנפלים, זה דבר אחר, ולא עושים את זה פה. ולעולם לעולם אי אפשר יהיה לקיים סקר על שטחי נפלים בנגב, כי נפלים הבוקר באימון של החטיבה נפלו. ולכן ייגמר הסקר, מחר יהיה אימון חטיבה נוספת ולא יהיה יכולת לעשות הדבר הזה.

אנחנו בעד. אנחנו מבקשים, אני מצטרף למה שאמר ערן דורון וראשי המועצות, בכל לשון של בקשה: מה הבהילות? לא טיפלו בזה 70 שנה, בוא נשב, נעשה סיורים, נעשה תוכנית עבודה סדורה, ונגיע לתוצאה מיטבית, שכרגע לא סתם אנחנו באים פעם ופעם נוספת ופעם נוספת להגיד: זו לקונה לא מטופלת. עזבו את מי מממן, אף אחד לא הגדיר מה זה נפלים ומה זה שטחי נפלים. זה לא שם. יש הצעה להגדיר. אבל אנשים, כמו שנאמר, לא מבינים מה זה נפלים ומה זה שטחי נפלים, ומכך קשה להגיד איך יטפלו בהם וכמה זה יעלה.

תודה רבה. אורי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. אורי בן יהודה, מרכז המועצות האזוריות. אני אבקש להתייחס לשתי סוגיות מרכזיות בעיניי בשלב הזה. בסוגיית התקציב אני לא ארחיב, אני חושב שהמכתב שנשלח מיושב-ראש מרכז השלטון המקומי בהקשר של הסוגיה התקציבית מדבר בעד עצמו. אני רק מבקש להזכיר את מה שאמרתי גם בדיון האחר: כל עוד אין תקציב נוסף כלשהו, והרלפ"ם יתחיל לעסוק, ואפילו בסקר בתחום הנפלים, משמעותי תקציבית שזה בא על חשבון ה-27 מיליון שעומדים היום לטובת המוקשים, כי אין סעיף תקציבי אחר.

לא. כתוב במפורש שזה בנוסף על 27 המיליון כל תקציב נוסף הוא לא על חשבון - - - אלא הוא בנוסף.

יקירי, ברגע שאומרים לרלפ"ם: תתחיל לעשות סקר. ואמר מרסל בדיון הקודם, שהוא סיכם עם האוצר על שני תקנים, אבל המקור התקציבי הוא מתוך המערכת, אז זה מתוך ה-27 מיליון.

זה לא נכון.

לא נכון? אוקיי. אז תראו לי מאיפה זה בבקשה, ואם טעיתי מתנצל.

זו השאלה אם נמצא מאיפה זה, אבל זה לא - - -

הדבר השני, בהנחה שהעסק הזה ילך לאיזו התקדמות, כתוב בהצעת החוק שהתקנות לנושא גביית דמי הפינוי תיקבענה על ידי שר הביטחון, השר הממונה, בשיתוף שר האוצר. מאחר שרוב השטחים הרלוונטיים בסופו של דבר נוגעים בצורה כזאת או אחרת לרשויות המקומיות, אנחנו חושבים ששר הפנים חייב להיות שותף למהלך ההתייעצות הזה או לתת את הסכמתו, מכיוון שאחרת אנחנו מכירים את התופעה, לצערי הרב, שהרשויות סופגות הרבה מאוד דברים מגורמי הממשלה.

והסוגיה השנייה שאני ארצה להתייחס אליה זה כל הפרק הייעודי שנוסף במקרה של משרד הבט"פ. אני מודה שאף אחד לא ישב איתנו ולא הסביר לנו בדיוק למה הכוונה, אבל לפחות מקריאת נוסח החוק אני מוטרד מהעניין הזה, כי להבנתי המשמעות היא שבניגוד לאותן הגדרות שמופיעות בתחילת החוק, למה זה שטח נפלים וכן הלאה וכן הלאה, יכול להיווצר מצב שבו, לצורך הדוגמה, במבצע צוק איתן או תיקחו כל מבצע אחר, יש מספר רקטות שנורו מרצועת עזה או מלבנון או לא חשוב מאיפה, לא מצאו אותן בדיוק, יודעים לפי המערכות של הצבא באיזה אזור בערך הן נפלו.

ועכשיו במקום להשקיע את המאמץ הנדרש, כמו שנעשה היום על ידי כוחות הביטחון ובעיקר גורמי משטרת ישראל, מתחיל תהליך שהמשטרה פונה לשר לביטחון הפנים, משכנעת אותו, הוא מחפש את הסעיף התקציבי, פונים לרלפ"ם, בינתיים מכריזים על שטח שהוא שטח צבאי סגור בהיקף כזה או אחר. וזה יכול לגרום נזק לא מבוטל, בעיקר בשטחים חקלאיים, אבל באופן תיאורטי לא רק, אלא גם באזורים שהם סמוכים. ולכן את כל הפרק הזה הייעודי למשרד לביטחון הפנים, צריך להסתכל עליו בנפרד מהנושא העיקרי.

תודה רבה. משרד הביטחון. אני רוצה להבין, מאיר, מרסל לא הגיע לדיון?

מרסל נמצא באיזושהי פגישה שהוא לא יכול היה להשתחרר.

לא, אתה בעצם - - -

אני ראש חטיבה ברשות לפינוי מוקשים.

אתה לא ממונה עליו?

לא, הוא ממונה עליי. אני ראש חטיבת פיקוח ופינוי מוקשים.

אוקיי, אז בוא נשמע את מאיר.

אולי אני אקדים כמה מילים – אור, משרד הביטחון. לצערי, נאמרים פה דברים שהם לא מדויקים, וחבל, וזה מטעה את החברים. קודם כול, להגיד שהרלפ"ם לא מבינה בנפלים – אני לא רוצה לצחוק אפילו. אנחנו מפנים נפלים כבר שבע שנים. נפלים נמצאים בשדות מוקשים, ברמת הגולן, באזורים אחרים שאנחנו נמצאים בהם, ואנחנו מפנים אותם. זה אחד. ולהגיד שאנחנו לא יודעים מה זה שטח אש – אני לא אתייחס.

לעניין העלויות הכבודות – גם זה לא מדויק. כפי שהצגנו גם לרט"ג, בגלל זה הוא לא נמצא פה היום בדיון, כי הסברנו לו והוא - - -

יש פה נציג, אני היועץ המשפטי.

מעולה. הסברנו ליועץ המשפטי ברט"ג על הנושא, וגם לאשכול. בעיקרון, גם זה אחד מהתיקונים שהצענו, נושא הסקר. צריך להבין שבנפלים יש שלוש רמות בעיקרון של סיכון, אנחנו קוראים להם – הרמה הירוקה, הנמוכה, רמה בינונית ורמה גבוהה.

נתחיל מהרמה הגבוהה, זה המקומות היותר מסובכים, זה אחוזים מאוד בודדים. מדברים שם על אזורים שהטמינו בהם, ותחמושת מאוד מסוכנת. זה לא רוב השטח, זה אחוז מאוד קטן.

אחוז מאוד גדול של השטח זה רמת סיכון אחד. אלה שטחים, שכמו שהחברים פה אמרו, יכול להיות שאין בהם בכלל נפלים, יכול להיות שיש בהם אולי רק קליעים. בדיוק לנושא הזה, שזה שטחים מאוד גדולים, גם נוסף התיקון לחוק, שמדבר על סקר, ובאותו סקר אפשר גם לשחרר את השטח ללא השימוש בחברות הפינוי, לפנות את כל השטח בחברת פינוי ופיקוח.

זה תהליך פשוט יותר שבו עושים סקר לא טכני, אוספים את כל העדויות, חוקרים את השטח. לאחר מכן עושים סקר טכני בשטח, בודקים מה יש בשטח, ואם באמת אין נפלים בעומק הקרקע ועושים עליו בדיקות, עושים דגימה לפי התקינה הבין-לאומית, ואפשר לשחרר את השטח בעלויות מזעריות לעומת פינוי מלא של חברות.

וזה נותן מענה לשטחים מאוד נרחבים בשטחי הנפלים שמדברים עליהם. ולכן זה לא כצעקתה. לצערי, הציגו פה דברים לא כל כך מדויקים. וזה אחד מהתיקונים שהצענו בפעם שעברה שדיברנו, וזה גם מה שהסברתי פעם שעברה.

אבל תראה, אני רוצה רגע להבין, זה עלה גם בדיונים הקודמים, ויכול להיות שזה נשמע חזרה לחלק מהאנשים. הרי אנחנו יודעים לומר שיש הבדל מהותי בין שטח שהוא שטח ששימש לאימונים. יש את השטח שהוא המטרה, ויש את השטח שהוא המקום שממנו יורים. אלה שני שטחים שבשניהם אתה יכול למצוא נפלים, אבל אלה שני שטחים שונים. אתם תיארתם, הנפל יכול להיות גם עמוק באדמה. וישנם שטחים שמשם אתה יורה, שהסיפור שם הוא הרבה יותר פשוט, מה שאתה הדגמת עם הפצצה הזו כרגע.

ויש גם נפלים.

ולכן אני שואל בהבחנה הזו: הרי שטח שצה"ל או מערכת הביטחון החליטו שהם לא צריכים אותו יותר, מאחר שהם לא משלמים עליו מס אז הם יכולים להחזיק אותו עד אין קץ, אין שום אינסנטיב לעזוב אותו, וזו בעיה בפני עצמה. אם היו משלמים ארנונה, אני מניח שהיו עושים חישוב אחר, כמו כל אחד מאיתנו.

אנחנו בעד שישלמו ארנונה על השטחים התפוסים.

כן, באופן מפתיע זה עלה מראשי הרשויות.

אגב, אז העניין היה פתור, כי אז היה מקור תקציבי במשך השנים של הכנסות.

אני מניח שראשי הרשויות היו מקפיאים את זה בצד ליום פינוי הנפלים.

אנחנו נטפל בתקציב, זו לא בעיה שלכם.

אבל לעצם העניין, אני רוצה שתתייחס, הרי בסופו של דבר ההבדל הוא תהומי בין הפשטות לגבי שטח שממנו יורים, לבין המורכבות בשטח שהוא שטח המטרה.

יש לנו דוגמה מאוד טובה לתת פה, אני מתעסק בפינוי מוקשים בשבע השנים האחרונות. יש לנו שטחים שאנחנו מקבלים אותם מהצבא ואין בהם מוקשים. אנחנו מקבלים אותם כשטחי מוקשים, אנחנו מבצעים עליהם סקר. בסקר אנחנו יוצרים מפה שאומרת: השטח לא ממוקש, וכנראה יש בו נפלים, ואז עלויות הפינוי הן נמוכות יותר וזמן הפינוי קצר יותר. זאת הדוגמה הטובה, וגם יושב פה אורן מהעתיקות שעבד איתנו תקופה לא קצרה, וזו המציאות.

השטחים יעברו תהליך דומה בפינוי. זאת אומרת, אנחנו נבצע סקר על כל השטחים. ולשאלה שלך, שהיא שאלה מצוינת, מאיפה שיורים ומה קורה במטרות – היא נכונה. במטרות כל רקטה או כל פצצה שנורתה ולא התפוצצה, החדירה שלה לקרקע היא שווה ערך לקוטר הפצצה. זאת אומרת, שאם 52 מ"מ נורתה, היא נופלת לקרקע עד חצי מטר – זה היחס שקיעה שלה בקרקע. מול הנקודה שהיא נורתה, בדרך כלל אם היא נפל ונשארת שם היא על פני הקרקע, והניתוח הוא הרבה יותר פשוט.

ולכן אני טוען שיש פה איזשהו פער גדול בין כל הדברים שנאמרו כאן.

עוד קטגוריה אחת: יש שטחים שלא יורים בהם, פשוט לא יורים בהם. הם שטחים אדירים של מאות אלפי ק"מ, שלא יורים בהם בכלל.

זה טווחי ביטחון.

במשלים או בדומה להערה הזאת, הרי עלה כאן האבסורד בדיונים הקודמים, אני חושב שהציגו את זה רשות הטבע והגנים, על בסיס צבאי - -

עין צנובר.

- - שננטש, ועכשיו צריך להעביר אותו לרווחת הציבור.

מאוד פשוט.

מאוד פשוט? זה לוקח לכם שנים.

הנושא הזה לא עבר אלינו.

רגע, מאיר, רשות הטבע והגנים הציגו דרישה, למיטב זכרוני – יש פה מישהו מהרשות? – 800,000 שקל, נדמה לי, זו הייתה הדרישה מהרשות כדי לזכות בסיס צבאי, שעד אתמול הסתובבו בו חיילים, ממחר אנחנו והילדים שלנו צריכים להסתובב בו להגיע למעיין, אם אני זוכר נכון או משהו כזה; והמעבר מאתמול למחר הוא 800,000 ש"ח, כשברור לחלוטין שזה עניין של כסת"ח ולא שום דבר מעבר לזה.

הייתי בדיון הקודם שזה נאמר. אנחנו לא קיבלנו את זה, אני לא מודע למחירים וכו', אבל מבחינתנו, אם אנחנו מנתחים את זה בדרגות שאנחנו הגדרנו, זה מאוד פשוט – בסיס כזה, שלוקחים אותו, מנתחים אותו בשני חתכים; אם היה בונקר תחמושת וכו' צריך להפריד אותו ולעשות בו איזשהו סקר יותר מעמיק - - - שלא נורו בו וכו', עושים סריקה של קליעים, עושים סריקה של איזה סוגי פעילויות היו במחנה הזה, ובעלויות נמוכות, אני לא יודע להגדיר אותן פה כרגע, אפשר לפנות, וגם בזמן סביר את השטח הזה.

אנחנו שותפים לכתיבת החוק. את כל פירוט הפעילויות שלנו, כמו במוקשים, אנחנו בעצם עובדים בתוך מפרט לאומי, שיוצק את כל תוכן העבודה שלנו. תוכן העבודה פה – אני לא יכול לפרט את כולו, כי בחלקו אני לא איש של נפלים ואני לא אוכל לענות, אבל תהליכי העבודה זהים לכל פעילות החטיבה לפינוי מוקשים. ולכן אני חושב שלומר שאנחנו לא מכירים את שטחי האש - - - וכו' - - -

עובדה שאין לזה התייחסות. שטח אש 390, שטח אש מרכז הנגב בין מצפה רמון לערבה התיכונה על דרך הבשמים - - -

לא, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. הייתי ראש ענף בבאלי"ש, אני מכיר את כל שטחי באלי"ש.

מה זה קשור?

לא, אתה אומר שלא מכירים – אנחנו מכירים את כל השטחים. העניין הוא טכני לעבודה, לא לסייר. זאת אומרת, בסוף יש פה איזשהו תהליך לכל שטח שמגיעים אליו, איך פועלים בו, איך עובדים בו. וזה העניין, העניין זה לא אם טיילתי וכו'.

אז איך עובדים, זאת השאלה, בדיוק איך עובדים בשטח אש שלא ירו בו מאז 48'?

מאוד פשוט, זה מה שאמרתי, כמו במוקשים.

ובאיזה עלויות? ומי יממן את זה?

אני לא יכול לתת לך - - -

הדבר הקטן הזה שאי אפשר לתת את המענה כמה זה יעלה, זה בעצם סותם את כל ההיתכנות של הכשרת שטח לחקלאות באזור פיתחת ניצנה, שאגב - - -

לא, אבל זה לא מדויק, ערן, כי אומר לך מאיר – אתה אומר: שטח שלא ירו בו מ-48'.

נכון. יש כאלה.

בסדר. הרי הסקר יציף בדיוק את העובדה הזו, שזה שטח שלא ירו בו מ-48'. כל בר דעת מבין שזיכוי שטח כזה הוא לחלוטין לזיכוי שטח ליד שדמה, שמשמש כיעד להפצצה יום-יומית.

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שמאיר סופר מקצוען באחוז אחד משטח המדינה, על דבר מאוד מוגדר שנקרא מוקשים. ולא בכדי החוק לא קורא לזה מוקשים, הוא קורא לזה שדה מוקשים. אבל דבר אחד ברור - - -

זה לא הדיון.

אין הגדרה לשטח שנקרא שדה נפלים.

אבל מדובר על אדמות מדינה. על מה הדיון עכשיו? הדיון עכשיו מקצועי?

מאיר, סיים בבקשה.

אני חייב להתייחס. זה לא נכון, העובדה שאתה מציין. אני פיניתי 9,000 דונם של שטחי מוקשים שיש בהם נפלים, מפצצות חיל האוויר שאנחנו מפנים אותן - - -

בתוקף תפקידך כקצין צה"ל, נכון?

לא קצין צה"ל – לא, ברשות לפינוי מוקשים. פיניתי מאוד דונמים של שטחים שיש בהם רק נפלים מכל הסוגים: מצררים, פצצות חיל האוויר וכן הלאה.

שהם לא שטחים שמוגדרים כשדה מוקשים?

הם היו בתוך שטח - - -

אוקיי, אז זה בתוך האחוז. אתה רק מצדיק את מה - - -

לא, הם היו בתוך השטח שהצבא העביר לנו, הוא לא ידע את תכולתם. זה שטחי נפלים.

מאיר, אני חושב שהמערכת שאתה גדלת בה - - -

רמי, שנייה. אבי, בבקשה.

אני מרמת השרון, ועל פניו אנחנו נשמעים רחוק מתוך העניין, אבל גם ברמת השרון יש מפעל צבאי שיכול להיות שייכנס, מתוך ההגדרות. אני גם עורך דין, אבל איכשהו ההגדרות תמיד רחבות. תראה, זה נראה נורא יפה שמוסיפים איזשהו סעיף שאומר שעכשיו אפשר להשית את העלות של כל הפינוי על איזשהו גוף שיבוא. ותכלס מה שיש פה זה התנערות של המדינה מהאחריות שלה, צריך להגיד את זה הכי מפורש בעולם.

אני שומע שעכשיו שדות סולריים יממנו – שדות סולריים זה משהו מאוד גבולי ברווחיות שלו. עכשיו לקחת על הדבר הזה ולהעמיס את העלות של הפינוי, אם באים ברמת השרון לתעש, והעלות של הפינוי של מה שטמנו שם באדמה, שגם קשור לחומרי נפץ, אז זאת אומרת להוסיף אלפי יחידות דיור על עלות שתכלס לא היה צריך אותה. והמשמעות של העלות הכספית על העירייה בטווח הארוך היא קריטית.

כראש עיר אני בטח רגיש למה שקורה ברשויות אחרות. אם סוף סוף מצליחים במקומות שגם ככה אין הרבה רווחיות לדברים לייצר משהו כלכלי, אז עכשיו בוא נעמיס על זה איזושהי עלות של משהו, שבגלל שיש גוף חיצוני שמממן, אז אפשר לרוץ עם המשמעויות, יאללה בוא נעמיס עוד ועוד. כשהמדינה רוצה להיות אחראית על משהו אז היא יודעת להוריד את העלויות ויודעת לעשות את העבודה כמו שצריך. שהמדינה תיקח אחריות על העבודות של המדינה, תממן את העלות של זה. ואנחנו, אם יהיו לנו רווחים מתוך הפרויקטים ומהכול, ישולמו מספיק מיסים שיוכלו לממן את זה.

להעביר את זה עכשיו – מה שנראה לי שיקרה, שבגלל האופציה הזאת של לגלגל את העלויות על הגוף החיצוני, שבניסיון לייצר את הגוף הזה שיבוא וייקח, ולמה שאנחנו נממן, אתם כבר תדאגו למצוא את הגורמים האלה – לא ייכנס שום כסף לעניין הזה ולא יקרה שום דבר. זה מה שאני מפחד ממנו. זו מין מלכודת דבש כזו: זה נראה נהדר על הנייר, בפועל כלום לא יקרה מזה, זה אף פעם לא יקרה, לא ימצאו את הגורמים האלה, מי שבקושי בא לא יבוא, וזה יישאר ככה.

אבי, הצעת החוק, פשוט אני לא חושב שהיית בדיונים הקודמים.

הייתי בגלגול אחד.

אז תראה, הצעת החוק, בעצם תכליתה לאפשר למדינת ישראל – ללא קשר כרגע מי המממן, המדינה או גוף אחר - -

לא, אני מדבר רק על זה.

- - לאפשר למדינת ישראל לפנות בהיקפים הרבה יותר גדולים, במהירות הרבה יותר גדולה, שטחים שהיום בעצם חונים תחת המשפט "המזהם ינקה". המזהם הלאומי בנושאים האלה של נפלים, אני מניח, תשע עשיריות, ועוד עשירית אולי מערכת הביטחון. ואם רוצים להגיע למסה הרבה יותר גדולה, אז הצעת החוק הזו מאפשרת.

זה נכון שעד לדיון האחרון או לפני האחרון, לא בנתה ערוץ שיבטיח שזה לא יושת רק על גופים שיכולים לממן את זה, אלא המדינה תשתתף, תכניס את היד לכיס. ה-27 מיליון שקל נקבעו למגינת ליבו של האוצר, ויכול להיות שבצדק, הם לא אהבו שמחשקים אותם, אבל הם כבר קיימים בחקיקה.

מאחר שדרשנו, ואני שמח שהאוצר הבין שהחוק הזה לא יקודם על ידי הוועדה בלי שהאוצר יסיר את המשפט הוולונטרי "הממשלה רשאית", וימיר אותו במשפט "המדינה תקצה" – שזה משפט מחייב, כל אחד מבין גם מעשית, גם משפטית. ואני שמח שעשו את הצעד הזה.

תראה, החוק הזה, אם הוא לא יניב יכולת הרבה יותר משודרגת לפנות מוקשים ונפלים, אז הוא פספס את מטרתו. ואנחנו כוועדה לא ניתן לחוק הזה לפספס את מטרתו.

סתם, אני מביא את הדוגמה – אמרת "נער האוצר" – הם ילדים גדולים, אנשים מאוד מוכשרים.

עוד מעט גמלאי.

אבל אפילו אותם שדות סולריים שרוצים לעשות – אם המדינה מאוד בעד לפתח מקורות אלטרנטיביים לייצור חשמל, אז למה צריך להעמיס על זה עוד איזושהי עלות שמורידה את הכלכליות של זה? לי זה נראה כסוג של גול עצמי, הקטע של האפשרות לגלגל את זה הלאה. שהאוצר ייקח אחריות, שהמדינה תיקח אחריות על הנושא הזה, ופשוט תקדם אותו. עשיתם צעד קדימה, ואני מפחד ששתיים לאחור.

אם המדינה תחליט שלטובת קולטים סולריים היא משקיעה מיליארד שקל בניקוי נפלים, זו החלטה שבסמכותה של הממשלה.

אז שתפנה מיליארד שקל - - -

החוק אומר קודם כול שהיא תקצה.

אבל מי שיממן את זה לפי זה יהיה אותו בעלים של השדה. ואז הוא יעלה את התעריף - - - פחות אטרקטיבי.

אבל זו אפשרות שניתנת לגופי הביצוע על ידי המחוקק.

הוא לא ייתן את אותו תעריף - - -

שמע, זה די דומה לכבישי אגרה בישראל. למעשה, כביש הוא דבר שהמדינה צריכה לספק לתושב. החליטה המדינה שהיא תספק כבישים ככל יכולתה, אבל היא תבנה לעצמה מנגנון, אגב בחקיקה, שיהיה לו לא מוקשים אלא נפלים – המקביל כאילו.

יש כבישים אלטרנטיביים.

שמה המדינה למשל התחייבה למינימום נוסעים בכביש, ועוד עשתה שורה שלמה - - -

בסדר, אני לוקח את העיקרון, ההקבלה היא לא אחד לאחד. בבקשה, פאני ששפורטה.

אני חייב לצאת.

שנייה, אחרי פאני. תתרגל לדבר אחרי אנשים, אין ברירה, איתן.

יש ועדת פנים עכשיו. אותן רשויות, מורידים להם מענקי איזון עכשיו.

בבקשה.

לא השתתפתי בדיונים הקודמים.

פאני, מה תפקידך?

אני מנהלת אגף פרויקטים לאומיים ברשות מקרקעי ישראל, ולמעשה אני מלווה את היוזמה של תיקון החקיקה הזאת, הנושא הזה התחיל ב-2013 בערך, כשבעצם הייתה החלטת ממשלה על פינוי של תעש והפרטת תעש, ועלה הצורך להרחיב את המסגרת של הרלפ"ם, כדי שאפשר יהיה לנקות את הקרקע של רמת השרון. מאז עברו חמש שנים, ואנחנו הגענו לשלב הזה.

היום אנחנו נמצאים ממש לקראת הפינוי. כבר בתחילת שנה הבאה יש סיכוי שחלק ראשון של רמת השרון יתפנה, ונוכל להתחיל בעבודות ניקוי והטיהור של הקרקע. החוק הזה מאוד מאוד חשוב כדי לאפשר ליחידה לפעול בשטח ולנקות את הקרקע של רמת השרון, שכידוע הוא באמת פרויקט בעל חשיבות - - -

לנקות את הקרקע ממה?

מנפלים. יש את הזיהומים - -

שהם לא קשורים לחוק הזה?

- - הם לא קשורים לנושא הזה, אבל יש גם נפלים שנמצאים בתוך השטח. ובמסגרת החקיקה הקודמת, כפי שהייתה, היחידה לא יכלה לפעול בתוך רמת השרון כדי לטפל בנפלים האלה. ולכן למעשה כל היוזמה של הרחבת ההגדרה של פעילות היחידה הובילה לתיקון החקיקה הזה. אנחנו נמצאים ממש על סף הפינוי של תעש, ומאוד דחוף לנו תיקון החקיקה.

אני רוצה להבין. למשל, רמת השרון, אם אני לוקח את זה כדוגמה, את האזור של תעש, זה לא שדה נפלים במתכונת של השדות בנגב. שם זה בונקר שיש לך נקודה עם מטרז' מוגדר.

החוק הוא אותו החוק לכל - - -

יש זיהומי קרקע נוספים.

לא, זיהומי קרקע אחרים לא עוסקים בחוק הזה.

זה בתנאי שאתה יודע לפני 30, 40, 50 שנה בדיוק איפה הוא הסתובב עם הטרקטור ואיפה הוא שפך את זה ולאיפה הוא דחף את זה. ועכשיו יש לך שטח אדיר, שלא לגמרי מתועד מי זרק באיזה נקודה מה. ותכלס אתה צריך ללכת עכשיו על 3,000–4,000 דונם, ולנסות להבין באיזה מקום - - -

אולי נציע למינהל שייבנו ברמת הנגב במקום ברמת השרון? אולי זה יהיה רווח לאומי, שלא תיפלו ברמת השרון.

אין לי ספק שההצעה הזו תתקבל באהדה.

ליד בן גוריון שם, ליד הקבר.

בבקשה.

למעשה זה לא רק בונקרים. מדובר גם על הטמנה שנעשתה ברבות השנים במסגרת פעילות המפעל, כשבזמנו לא הייתה חקיקה ולא הייתה חובה להוביל את הדברים לרמת חובב, כמו שהיום קיימת. זה מפעל שקיים 50 שנה ויותר, ואז לא הייתה מודעות כמו שקיימת היום. והיום אנחנו יודעים שיש בעייתיות עם כל מיני דברים שנמצאים בשטח, ומחויבת הפעילות של הרלפ"ם, כחלק אינטגרלי של טיהור הקרקע והניקוי שלה. מזה בעצם התחיל הנושא של תיקון החקיקה, הצורך בתיקון חקיקה.

אני בוודאי ובוודאי מודעת לצרכים הנוספים, אני הייתי מנהלת במחוז דרום של הרשות, אז אני מכירה את כל בעיות הערבה ואילות בנושא המוקשים, ואני לגמרי מודעת ומכירה בצורך הזה גם לפנות את כל המוקשים והנפלים ככל שקיימים, אבל לדעתי צריכים קודם כול לקדם את החקיקה ואולי לקבוע איזה ועדה, שתקבע סדרי עדיפויות, שתקבע מוקדים איפה כן, איפה לא, ועל בסיס זה גם אחר כך גם להגדיר את התקציבים ומאיפה מקורות התקציב. אבל לא לעכב את החקיקה הזאת בשלב זה, כדי שנוכל להתחיל לפעול. ובמקביל, להמשיך את כל מה שנדרש כדי באמת להגיע למיצוי של כל הצרכים בכל מקום בארץ, אם זה בצפון וגם בדרום.

מי אמור לממן - - -

אני רוצה. אי אפשר ככה.

רגע, אורי, שנייה.

המדינה מממנת.

תודה, פאני. בבקשה, איתן ברושי.

אדוני היושב-ראש, שותפים לדיון הזה, תראו, 86% מקרקעות המדינה הם בתחום השיפוט של 54 מועצות אזוריות. אבל זה לא רק מועצות אזוריות, המוקשים מתחילים מהחרמון, היה בימים האחרונים פינוי במג'דל שמס. הייתה לי הזכות להיות שותף להחלטות סביב המוצב במג'דל שמס. זאת אומרת, זה גם מועצות מקומיות. זה הכול אדמות מינהל.

מדובר פה על תשתית לאומית, מדובר פה על אדמות מדינה. כל הדיון הזה בכלל יוצא מההקשר שלו. עם כל הכבוד לכביש 6, יש כבישים חלופיים, והמדינה מממנת אותו בצורה כזאת או אחרת. שיפרסו את המימון עכשיו על 100 שנה, ישלמו אגרה.

עכשיו, אתם מטילים קנס על מי שבחר ללכת למקומות הכי קשים. איפה המוקשים? הם מהחרמון עד אילת, לאורך כל הגבול המזרחי. חלקם מלפני הקמת המדינה, חלקם ברמת הגולן, כולל מועצות מקומיות, הזכרתי את הדרוזים, וחלקם עד בואכה אילת והנגב. כנ"ל שטחי האש. רק "הקשת המזרחית" חושבת שאנחנו ב-86% מרוויחים משהו, בינתיים החקלאות הפכה להיות הדרך הכי קלה והכי מהירה להפסיד כסף. עם כל הכבוד לבנייה ברמת השרון יכול להיות שאת זה אפשר לספוג – הוא כבר נעלם, ראש המועצה.

בסופו של דבר מדובר פה על אדמות מדינה, מדובר פה על תשתיות לאומיות. תארו לכם, אדוני היושב-ראש, ואתה בא מהביטחון, הייתי אתמול במטולה, הייתי בקו האזרחי, תארו לכם שהיו צריכים לשלם את חדרי הביטחון בעוטף עזה מכספי היישובים. אני הייתי במשרד הביטחון כשבנינו את חדרי הביטחון. מישהו העלה על דעתו שימגנו את בתי הספר גם במועצה האזורית קרוב אליך מכספי התושבים? אתם השתגעתם?

מדובר פה על יעד לאומי. מדובר על קרקע לחקלאות באזור הערבה התיכונה, שראש המועצה לא פה. יש שם יותר תאילנדים מיהודים, בערבה התיכונה. אמרו לך 13% מהקרקעות – עם הערבה התיכונה זה בערך כפול. מבאר שבע עד אילת יושבים רק מושבים וקיבוצים ובאר אורה.

הפער הזה בין הדיבורים למעשים של המדינה הוא הולך ומסכן את קיומה. הייתי אתמול עם חקלאים במטולה, עוקרים עשרות דונמים כדי להגיע למנהרות. הם לא יראו שקל אחד פיצוי, כמו שלא ראו שקל אחד בעוטף עזה עד עכשיו. הייתה צריכה להיות ישיבה, אדוני היושב-ראש, ובוטלה, כי לא הכריזו מצב מיוחד בעורף. אין כלים.

עכשיו, החקלאים במטולה, שעמדו במבחנים הכי קשים, מה שמדאיג אותם זו המדיניות של הממשלה ולא החיזבאללה. עכשיו, מה אתם אומרים פה? כדי לגאול את האדמות, אתם מטילים על מי שהולך לחרוש אותן, שישתעבד לכל החיים על אדמה שאולי לעולם לא תחזיר את ההשקעה; כולל בערבה התיכונה, שלפי דעתי זה המקום שמשקיעים הכי הרבה כסף במקום עבודה. אבל לא נולדה עוד הממשלה שתשקיע אין סוף במשק משפחתי בערבה שלעולם לא יהיה אכפת לה על התוצאות, כי אז היא עושה יבוא – היום יש דיון על היבוא הפרוע שאני יזמתי.

מה שבולט, אדוני היושב-ראש, שאין יד מכוונת ואין רגל מסיימת. בממשלה התרגלו שלא תוקעים גולים, רק מכדררים כל הזמן. ולכן אני אומר לך שזה לא יכול להיות.

עכשיו, תראו, בחפירות הארכאולוגיות, היה פה פעם קודמת נציג של רשות העתיקות - -

עדיין פה.

עדיין פה. - - מי שנוסע לאורך הכבישים ורואה בתי שימוש שדה ואוהלים בניילון, יודע שזה חפירות הצלה. חפירות ההצלה מוטלות על מי שהולך לסלול כבישים או לבנות במקום שהיתר הבנייה מותנה בחפירות הצלה. זה רוב הכסף של חברינו המנכ"ל, אתה בטח מכיר אותו היטב.

זה לא יכול להיות מה שאתם עושים. אומרים לחקלאים: תשמרו על הגבול, תגדילו את מימוש הריבונות. פינוי המוקשים והנפלים הוא לא פונקציה של מה יעשו בשטח, הוא משימה לאומית קודם כול לשמור על הביטחון מאז שילד איבד את הרגליים בגולן; וגם כדי לממש את האפשרויות שגלומות בשטחים למדינה קטנה. אבי, אל תכעס עליי, יש שמועות שהיא תהיה יותר קטנה.

בסופו של דבר אני חושב שמי שאומר לממן את המוקשים, מחיר יגיד לממן גם את המיגון בשטח. אתן לכם עוד דוגמה, אדוני היושב-ראש, המדינה שותפה ומממנת שטחים רחבים בניקוז. למינהל, ששפורטה, יש תקציבים; משם לקחו לדיור למשתכן, רק זה לא הועיל, מיליארדים. המינהל גובה דמי חכירה. יש לו מקורות להשביח את הקרקע שהוא אחראי עליה. למה נועדו כספי המינהל? בדיוק לזה. אחר כך ייגבו. זו תשתית לאומית, זה לא התנדבות של אף אחד. ולכן צריך להפריד בין החוק, שאני מסכים איתך שהוא חשוב, בין היעדים הלאומיים של פינוי מוקשים ונפלים.

ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, הייתה לי את האפשרות ואת הזכות להתעסק עם העברת שטחים מצה"ל להתיישבות. למשל בכפר רופין, מוצב שהפך להיות תצפית על ציפורים. למשל, בערבה התיכונה, מוצב שהפך להיות אתר.

נערי האוצר, אתם מוכרחים להבין, אתם לא מבינים את הנושא, אני אומר לכם, כולל מה שאמרת בצנובר, זה לוקח להעביר שנים. מוצב לא מסוכן מהצבא לאזרחים דרך המינהל – שנים. בשנים האלה הורסים את המוצב, בוזזים את כל מה שבתוכו, כולל אבנים. תראו מוצב או מחנה, מה שאמרת על צנובר. כי לא מצאו מודל אפילו של זמן ביניים. אמרתי להם: תנו לי לארגן את זה ואחר כך נחזיר. הצבא – לא מעניין אותו; משרד הביטחון נוהג בהפקרות בהעברת השטחים מהצבא לאזרחים, וצריך לעודד את זה.

בקיצור, אבי, לא נעים להגיד, אבל המדינה לא יודעת לעבוד בשילוב בין משרדים ובין גורמים. ואם אלה לא היו מועצות אזוריות לא היו מעיזים להתעלל בהם כמו שמתעללים. מפה אני הולך לדיון – כולל בקו עימות מורידים מענקי איזון. מושבניק שיש לו טרקטור בלי גלגלים רשום כאחד שיש לו רכב. ואז מביאים קריטריונים שמורידים לקו עימות. אז היום מורידים מענקים של איזון, ואתמול המדינה אישרה מיליונים סיוע לקו עימות.

זו ממשלה ימנית, תסלח לי, אבי, עם שתי ידיים שמאליות. ולכן אני מבקש ממך ליצור את התנאים, שמצד אחד יהיו את הכלים לפנות מוקשים. אבל צריך להכניס ממד של זמן ואחריות ומימון. זה לא יכול להיות נתון – אין להם מושג לצערי, לא בגלל שאתם לא יודעים מה זה שטח אש, כמה זה חשוב להתיישבות ולביטחון המדינה. וזו לא משימה פרטית שלהם. הם שליחים שלנו. לא יכול להיות שפוגעים בשליחים. צריך לתת להם תנאים לממש את היעדים.

ואני יודע שיושב-ראש הוועדה בא מהתחושה הזאת. אני יודע מאיפה הוא בא, והוא לא נולד אתמול. ולכן אני מניח שהוא יוכל להפוך את הדיון הזה מסכנה להזדמנות. תודה.

תודה רבה. אני רוצה רגע לשמוע מצה"ל, רק להשלים את התמונה לגבי הזווית שלכם את הדברים.

ערן ג'וזף, אג"ת, צה"ל. א', לא קיים היום מנגנון מסודר בתוך צה"ל, ואני לא מתבייש להגיד את זה, שיכול לתת מענה למועצות ולצרכים שלהן. אנחנו לא בנויים בצורה כזאת שיכולה לרדת לסיורים השכם והערב. ולכן הצעת החוק הזאת יכולה וצריכה לתת את המענה לאותו מנגנון חסר.

מה ההצעה הזאת באה בסוף להגיד? הרלפ"ם – קחו את הסמכויות, תבצעו סקר בשטח, איפה שנדרש. אם נדרש תקציב, בוא נראה מאיפה מעמידים אותו; לא נדרש תקציב, ועלו פה כמה דוגמאות, בוא נשחרר את השטח. הצעת חוק כזאת נותנת מענה למשהו שלא קיים היום.

ירדנו לשטח, ירדנו לשטחי האש בדרום לבצע סיורים, במקומות שהיינו בשיח מול המועצות. אנחנו לא בנויים בצורה כזאת היום שנוכל לתת מענה לכל הבקשות שעל השולחן, והצעת החוק הזאת שעומדת היום על השולחן אמורה לתת מענה לאותו פער.

זאת אומרת, היום המתכונת שאתם מפנים בסיס – מה שתיאר כאן חבר הכנסת ברושי או מקרים קודמים שהיו בדיונים – כשאתם מפנים בסיס או מזדכים, אומרים: אין לנו יותר עניין להחזיק את השטח הזה, אתם מוסרים אותו למי? למשרד הביטחון, והוא נדרש להתעסק עם זה?

יש תהליך של הזדכות על השטח, ביחד עם רמ"י. אחרי שאנחנו מוודאים שהשטח הזה נקי ושאין בו סכנה, יש תהליך הזדכות מסודר, גם תהליך תכנוני וגם תהליך נכסי.

כשבפועל זה כמעט לא קורה, בגלל סוגיית הנפלים שכרגע מהווה חסם. ומציין נכון נציג צה"ל, שאומר שהפנייה נעשית, אגב, בצורה בעייתית וקשה, בגלל, שהוא מציין בהגינות, כוח אדם, ושאין בעצם גוף שמיועד לטפל בזה, בניגוד ליושב לימיני, מי שמיועד לטפל בצה"ל במוקשים ממוקד. בנושא הנפלים, כל הבקשות – או רוב הבקשות, אני רוצה להיות מדויק – רוב הבקשות שמופנות היום, ויש לנו כאן דוגמאות של מכתבים, מוחזר תשובה מצה"ל בצורה מסודרת מותנה בזה שאתם או תממנו את הנפלים או שאנחנו לא נוכל לשחרר בגלל - - -

בוא ניקח את כל נושא צה"ל דרומה, הרי פונו בסיסים במרכז הארץ. הם עברו תהליך זיכוי או עברו תהליך מסירה?

הבסיסים שאנחנו מזדכים עליהם בסיסי צריפין, תל השומר, השלישות ברמת גן. אלה לא בסיסים באותה רמת סיכון כמו בסיסים אחרים, או כמו שטחי אש שעליהם אנחנו מדברים עכשיו.

ואז מה, הם עוברים תהליך רישומי?

הם עוברים תהליך זיכוי נכסי מול רמ"י, אבל אלה בסיסים שאין בהם סיכון לנפלים.

זאת אומרת, הדלתא היא באותם שטחים, וישנם שטחים במרכז הארץ שפונו, שהם לא בדיוק בקטגוריה של שלישות, והבסיסים האלה, שיש בהם לכאורה – מה התהליך לגביהם?

מקומות שיש בהם סיכון נדרש קודם כול תהליך של ביצוע הסקר, בשביל להבין את רמת הסיכון.

שמי עושה את זה?

צה"ל לא ביצע סקרים כאלה עד היום.

מי ביצע את הסקרים האלה?

אם אפשר להתייחס, זה מה שפאני התייחסה קודם בתעש רמת השרון. זה כרגע החסם מפינוי. זה השטח המרכזי שיש כרגע, כפי שציינת, יושב-ראש הוועדה, שרוצים להזדכות עליו כביכול, מערכת הביטחון במובנה הרחב, ולהעביר אותו לרשות רמ"י, וכרגע זה תקוע בגלל שאין לאף אחד את הסמכות לפנות את הנפלים עד שהחוק הזה יעבור.

אולי יסבירו לנו מישהו איך פונה החוף בראשון לציון, כאשר עיריית ראשון לציון - - -

אני אשיב. במקרה של ראשון לציון נדרש דיון נפרד ומיוחד אצל המשנה דינה זילבר. בעצם מבחינתנו כמשרד משפטים שמה התברר הצורך בתיקון החקיקה, כי הגענו למסקנה שאין סמכות, ואז מטעמים של לחץ ודחיפות יצרו שמה סוג של משהו אנומלי, תוך קביעת התחייבות מראש שלא יוגשו כתבי אישום, כאשר בתוך האנומליה הזאת הובהר שצריך חקיקה. ומהטעם הזה אנחנו גם אמרנו: לא יהיו יותר מקרי ראשון לציון. זה היה חריג שלא מעיד על הכלל, כדי שבואו נתקן את הכלל, וככה יצאנו לדרך עם התיקון הזה.

איך פונה מחנה - - -

שנייה, אורי. כן, דרור.

אני רוצה רגע לנצל את ההזדמנות. אני חשוב שבאמת הדיון הזה הולך למקומות – סליחה שאני אומר – פשוט שמאבדים את המיקוד. השאלה פה כרגע היא על הקמת הסמכות לרשות, שהיא גורם שיש לו את הסמכות, ולכן גם בונה את היכולת המקצועית לבצע את העבודה. הדיון על המימון שלו זה דיון שאנחנו בנינו פה שני מנגנונים – קראתי לזה ברז ציבורי, ברז פרטי – להזרים כסף. והניסיון לגרום לזה שבתוך הצנרת הזאת כבר מעכשיו יוזרם כסף זה דיון, שכבר אמרתי בדיון הקודם: זה לא המקום. המסגרת הנכונה לזה זה חוק התקציב השנתי. נדמה לי שהעמדה הממשלתית בדבר הזה די ברורה וסדורה.

הדיון על הרזולוציות, איך בדיוק עושים את זה ובאיזה סקר ומה כולל הסקר, ומה כולל הסקר, ובאיזה רמת סיכון של איזה נפל נמצא באיזה פיסת שטח באיזה דונם ספציפי באתר א' או באתר ב' – בשביל זה צריכה לקום הרשות, והיא תפתח את היכולת המקצועית, והיא תבנה את הסקר, והיא תבנה את תהליך העבודה, והיא תבנה את הכללים. אבל הדיון פה מתבזר לרזולוציות שהן לטעמי לא נכונות. הדיון צריך להיות כאן על הסמכות, על הקמת הסמכות.

אבל תראה, דרור, אנחנו אנשים מספיק מנוסים, וסביב השולחן פה ישנם אנשים שנפגשים בהרבה מאוד דיונים לאורך הרבה מאוד שנים.

אני מסכים.

ואנחנו את התמימות איבדנו לפני הרבה מאוד שנים. וכשקבעו בחוק את המספר 27 מיליון שקל, והוא חריג, ולמגינת ליבם של האוצר, הוא נבע לדעתי מהעובדה שהמחוקק סמך על האוצר, הוא לא בטח בו, שהוא יקצה סכום סביר. ולכן הוא קבע 27 מיליון שקל. ואני מסכים שזה בניגוד לקו גם של האוצר, וגם נדמה לי שאתה דיברת על זה בפעמים הקודמות.

ולכן אנחנו מבינים את הבעיה הזו. אתה אמרת את התקדים של ראשון לציון – שנית ראשון לא תיפול – ואלי אמר: אנחנו לא רוצים פעם נוספת להקצות; ואנחנו המחוקקים אומרים: אנחנו רוצים להבטיח שמה שיקרה במרכז הארץ יוכל לקרות בפריפריה.

ואם לא יהיה אינסנטיב למימון ממישהו שהולך לפרוס שדה סולרי, שיש לו ממנו הכנסה שהיא יכולה להיות סבירה כדי לממן את הרשות, את הסקר ואת הפינוי עצמו; והסבירו כאן באותו ובמופתים – אגב, לא היו צריכים להתאמץ – שמחקלאות אין שום סיכוי להחזיר את הסכום. ואנחנו רוצים לוודא שהמדינה תבין שהסוגיה הזו רלוונטית לערבה התיכונה, כמו לדרום חבל אשכול, כמו לרמת השרון. אותו דין. ולכן העיקרון הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו. בבקשה, אתה רוצה להשלים עוד?

לא, אז הגענו פה לאיזשהו נוסח שבסוף - - -

אנחנו תיכף נגיע לקריאה, אבל אני רוצה עוד לשמוע את ההתייחסויות. רק שנייה, ערן, יש לנו רותי, ואני רוצה לשמוע את משטרת ישראל גם לאחר מכן, או בט"פ.

רותי פרמינגר. אני שומעת את הנציג של משרד המשפטים, ואני רוצה להגיד: כשהמדינה רוצה אז היא יודעת לייצר יש מאין. וקצת מפריע לי שכשהמדינה חוששת שיוגשו כתבי אישום, ואז מהר היא מסדרת את החוק ומסדירה את זה – אני חושבת שככה זה לא צריך להתנהל. אני חושבת שצריך להכין את זה מלכתחילה.

וכשאתה אומר שאתה רוצה לתת את הסמכות – אני בעד, אני יותר מבעד לתת את הסמכות לרלפ"ם, כי אני חושבת שהם עושים עבודת קודש מקצועית ומבחינת התהליכים של העבודה שם. אבל צריך לעשות מחשבה קודמת מאיפה יבוא התקציב לממן את כל הפעולות שצריך לממן.

אני חושבת שהחובה של המדינה, שנקבעה בהקצבה של ה-27 מיליון – אני הייתי בכל הליכי החקיקה של ה-27 מיליון הצבועים למטרה הזאת – בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, כי אנחנו היינו משוכנעים שכולם רוצים אבל זה לא יקרה. אני מספיק פעמים נמצאת פה לראות שכולם מבטיחים וזה לא בא לידי ביטוי. ולכן אני חושבת שכן צריך להקצות את הכסף הזה.

אני רוצה להגיד עוד משהו: בנוסח פה שכתבנו, אני מסכימה ואני מאוד תומכת בהצעה של היושב-ראש שהכסף חייב שיבוא, אבל אני רק הייתי רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 9, שהתקציב השנתי של הרשות המיועד לפינוי מוקשים ולא תקציב הרשות. מכיוון שאנחנו נקרא לזה כבר הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, אז הייתי רוצה לחדד שזה התקציב המיועד - - -

רותי, אנחנו תיכף נעבור להקראה, ואז את הניואנסים האלה נוכל תוך כדי הקראה לשלב או לא לשלב.

תודה.

משטרת ישראל?

אריאל, סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. לפני שנציג משטרת ישראל יגיד את דברו, מה שרציתי לומר: קודם כול אנחנו מברכים על הצעת החוק שמרחיבה את סמכות הרשות לטפל גם בשטחי נפלים. אנחנו סבורים שבמציאות הביטחונית של מדינת ישראל, לא הגיוני שפינוי נפלים כתוצאה מטילים ורקטות שנורו במלחמה תיוותר כסוגיה ללא הסדרה. ולכן אנחנו ביקשנו להכניס את הפרק הזה שעוסק בנושא הזה של פינוי נפלים כתוצאה מטילים ורקטות שנורו במלחמה.

אבל אתה קצת סוטה מהקו, שמדבר על מוקשים ונפלים בשדה מוקשים ובשדה נפלים. אני לא חושב שאפשר לקרוא לרקטה שנפלה מצפון או מדרום במקום כלשהו – היא לא מייצרת שדה נפלים, היא מייצרת נפל. או לא נפל, לא חשוב.

תראו, אנחנו לא מדברים על הטיל הבודד, אנחנו מדברים על תרחיש האימה. הרי דווקא בימים אלה, שכולם מדברים על כך שבידי האויב יש עשרות אלפי טילים ורקטות, שמכוונות כלפי ערי ישראל, אנחנו מדברים על מציאות כזאת שבה יהיו ערים גדולות מאוד שיהיו בהן נפלים של ערים ורקטות.

אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, במובן הזה שבו אנחנו חושבים שהרשות – אנחנו עוסקים פה בסוגיית הסמכות קודם כול, לא בהיבט המבצעי. בסוגיית הסמכות חשוב שלרשות תהיה סמכות גם לטפל באותם נפלים של טילים ורקטות, כשמדובר באמת על כמות מאוד גדולה.

מה שקורה בפועל – פה בעניין הזה ירחיב סגן רמ"ח חבלה שנמצא כאן – בהיבט המבצעי, באמת בהיעדר גורם אחר, משטרת ישראל מטפלת בנפלים של טילים ורקטות בשטחים האזרחיים כרגע במצב הנוכחי, אבל יש פערים מאוד משמעותיים שמקשים עליה לטפל בסוגיה הזאת באופן מלא.

והסוגיה של האחריות המשפטית – אגב, נקודת המוצא פה של חלק מנציגי המועצות האזוריות היא קצת שגויה. זאת אומרת, זה לא שזה לא חונה במגרש של משטרת ישראל – אנחנו סבורים, ויש לא מעט תומכים בעמדה שלנו המשפטית, שהאחריות הזאת לא חונה במשטרת ישראל. יחד עם זאת, אמרתי, בהיבט המבצעי, משטרת ישראל, מה לעשות, אם אין גורם אחר היא מטפלת בזה. אבל היה שנגיע לאותו תרחיש אימה, שחלילה - - -

לא הבנתי, אבל מה ההבדל בין מטען שלא עלינו מונח על ידי מחבל בתחנת אוטובוס או בכל מקום אחר בישראל, לבין מטען דומה שמגיע במעוף של רקטה לתוך מדינת ישראל?

אז תראה, מבחינה מבצעית – ופה אני אעביר את רשות הדיבור לסגן רמ"ח חבלה שנמצא כאן, אז הוא יסביר – יש פה תהליך עבודה אחר לגמרי, הרבה יותר מורכב. בבקשה.

שמי מרקו אלמליח, ואני באמת סגן רמ"ח חבלה. קודם כול לגבי עניין האחריות – החוק הזה לא רלוונטי לעניין האחריות של משטרת ישראל בנושא של חבלני משטרת ישראל, בגלל שכמו שציינו כאן בדיון, יש הבדל מהותי בקטע של שטח נפלים כמו שהוא מופיע בחוק, אל מול ירי בודד של רקטה כזאת או אחרת שנורית מעזה, מהצפון או מכל מקום אחר.

ואם לא ירי בודד? אם נורה מטח של 50 רקטות במקבץ לאזור ישראל - - -

עשרה דונם.

כן. זאת אומרת, האם העשרה דונם מוגדרים כשדה נפלים?

באופן עקרוני זה מצב שיכול לקרות.

מי מגדיר?

משרד הביטחון - - -

לא, מי מגדיר את העשרה דונם כשטח נפלים?

זו האחריות של צה"ל, זו לא אחריות של משטרת ישראל.

זאת אומרת, פיקוד העורף מגדיר את זה כשטח נפלים?

באופן עקרוני אני לא יודע מי בצה"ל או במשרד הביטחון, אבל כן.

לא, זה לא נכון פשוט.

לא נכון מה?

זה לא נכון שזה אחריות של צה"ל, כי - - -

אוקיי, תשמרו רגע את הלא נכון כדי להסביר לנו - - -

אני אומר לכם מה האחריות של חבלני משטרת ישראל. עוד פעם, אני אומר: קיבלנו את המשימה הזו, ואנחנו מטפלים היום באמת בנפלים בודדים שמגיעים, לצורך העניין, חלקם מתפוצצים וחלקם לא מתפוצצים. אנחנו מטפלים בפריטים בודדים בעקבות עימותים כאלה ואחרים, בעיקר בגלל הפריסה הרחבה שלנו. זאת אומרת, קיבלנו את זה כמשימה, בלי האחריות. האחריות היא לא שלנו, כמו שאמרתי קודם.

יש חוסר תיאום בין משרד הביטחון ובין - - - בשאלת האחריות. אנחנו לא מורים לחבלנים שלנו לטפל, לצורך העניין, אם יש עכשיו ירי כזה של תחמושת מצרר, והיא נפרסת בתוך עיר, אנחנו לא מטפלים בה. מי שמטפל זה משרד הביטחון, לא אנחנו. ולכן כל השאלה הזו, אנחנו קיבלנו את זה כמשימה בגלל הפריסה, ובגלל זה שאנחנו נמצאים, אני אקרא לזה היתרון היחסי שלנו בעקבות הפריסה הזו בכל רחבי המדינה.

כמו שאמרתי, גם לעניין הסוג של התחמושת יש כאן משמעות, כי אנחנו מנחים את חבלני משטרת ישראל, אנחנו הגורם המקצועי – יש משמעות לקוטר הפריט, יש משמעות לכמות חומר הנפץ. זאת אומרת, יש לחבלני משטרת ישראל סמכות מאוד ברורה שאנחנו קובעים אותה, והיא נקבעה האמת לפני הרבה מאוד שנים, שמעבר לכמות חומר נפץ או מעבר לקוטר מסוים, אנחנו פשוט לא מטפלים. ולכן הם גם לא לומדים את זה, הם לא יודעים איך להתעסק עם זה. זה מוגדר בתורה המקצועית שלנו.

רציתם להתייחס?

אני פחות מומחית לעניין - - -

לא, אמרת "לא נכון", אז - - -

לא, זה לא נכון שזו אחריות של צה"ל. ממה שאני מכירה, יש על זה ויכוח קשה, אבל האחריות היא של משטרת ישראל, מי שמטפל בזה בתוך יישובים זו משטרת ישראל.

זה שאנחנו מטפלים – ציינתי למה - - -

תראו, בכל מקרה, בין אם האחריות היא של משטרת ישראל ובין אם האחריות היא של צה"ל, אני משאיר לכם ללבן את הסוגיה הזו, אבל לדעתי זה לא נכנס במתחם שטחי הנפלים שאנחנו דנים בו, אלא אם מחר איזה מטוס אויב ינחית שדה מוקשים - - -

מיקוש פזיר או תחמושת מצרר.

כי הרי זה גם יכול לקרות בים.

יש פרקטיקה מאוד ברורה, כמי שחי ב-18 שנים האחרונות על גבול רצועת עזה, כשנורות רקטות יכול המפקד הצבאי – אם הוא מוצא לנכון, כי יש איזושהי סוגיה ביטחונית – יכול להכריז לתקופה מוגדרת כשטח צבאי סגור. ואז בתקופה הזאת יש כל מיני דברים שצריך להגדיר אותם. צריך להיות מאוד ברור בכל רגע נתון. עשיתי את זה בידיים האישיות שלי ובפה שלי, באוזניים שלי, מאות פעמים בשנים האחרונות: מרימים טלפון למשטרת ישראל, מזמינים חבלן, יש להם מחלקה שלמה, יושב פה סגן המפקד. הם יודעים לעשות את זה, הם עושים את זה מצוין, הם עושים את זה מהר בכל השטחים. והרעיון פה להחיל את זה כשטח צבאי סגור בגלל סכנת נפלים או נפלים, אנחנו חושבים שזה רק מרחיב את הבעיה.

אני מציע אולי שנגיע לסעיף הזה, ונראה אם בכלל אנחנו רוצים לכלול אותו, אז נדון יותר בפרטים.

אני כן רוצה אבל לומר, מבחינת המשרד שלנו, הנהלת המשרד סבורה שהסעיף הזה כן צריך להיות חלק מהסדרת הסמכויות של הרשות. במקרה הזה אנחנו רוצים לדלג על סוגיית האחריות, שכפי שראיתם פה היא שנויה במחלוקת, ולדבר רק על הנושא של הסמכות, להקנות לרשות הזאת סמכות.

אז כשנקרא אותו נראה - - -

דיכטר, אני פשוט צריך לצאת לדיון על מענקי האיזון, אז ברשותך להגיד באמת בתמצית שלושה דברים: אחד, אנחנו בעד החוק. זה לא שיש פה איזו התנגדות גורפת, טוטלית. אנחנו בעד החוק, רוצים להסדיר את זה, אבל רוצים לוודא. כמו שאתה אמרת, איבדנו את התמימות. ורק מה שנאמר פה על ידי החברים שאני מאמין ברצונם הטוב חיזק אצלי את התחושה שבסופו של דבר זה לא באמת על סדר-היום. זאת אומרת, מה שמעניין זה תעש וראשון, כדי לקדם את הפרויקטים האלה.

ולכן צריך לדייק את הסוגיות שכן קשורות לצרכים שלנו, צרכים משמעותיים, חיוניים למדינת ישראל, צרכים לאומיים, שזה הנושא הזה של הסקר הזה – מה זה אומר? מי מממן אותו? מה המשמעות הפרוטוקולית שלו בסופו של דבר?

ולכן כן החוק צריך לרדת לרזולוציה הזאת. מתארים את זה פה כאילו "טוב, זה משהו שאחרי זה ידברו עליו". בסעיף 4 כתוב. אם תקבעו את הכללים, אז בואו תגידו מה הכללים: כמה זה יעלה? איך זה ייעשה? מה לוחות הזמנים? מה מקור המימון? הרי אם זה לא ייקבע עכשיו זה פשוט לא יהיה. זה ברור. ככל שהם מדברים הם רק משכנעים אותי שזה לא יהיה. ואני באמת מאמין בטוהר כוונותיהם.

לא, ערן, רק להסביר את כללי המשחק: תראה, ברגע שהחוק מחייב את מדינת ישראל להקצות בתקציב המדינה תקציב לפינוי נפלים והמדינה לא עומדת בקביעה הזו, לא עומדת בכלל או לא עומדת בהיקף הסביר, הסביר לדעת הכנסת, לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שעומד בראשה במקרה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או יושב-ראש ועדת הכספים – יושב-ראש ועדת הכספים עומד בראשה, אלא אם הוא מחליט שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יעשה את זה, זה שמה שאני עושה בשנים האחרונות. אם אנחנו סבורים שההקצאה התקציבית היא לא בהיקף הנדרש, מטבע הדברים היכולת שלנו להשפיע דרך תקציב הביטחון היא יכולת חד משמעית.

ולכן זה לא שהם יכולים – הדאגה שלך, וזה בסדר שאתה מודאג, יש לך גם סיבות טובות להיות מודאג, גם אני ממליץ לך להיות מודאג – בסופו של דבר הכללים נקבעים על ידי שר הביטחון, בהתייעצות עם – יש לנו מקרה אחר במגרש די דומה, שהוא שנוי במחלוקת, סוגיה אחרת לגמרי בנושא פנסיית הגישור. פה אנחנו מדברים על סוגיה שהיא ברורה, היא מוגדרת, והוועדה או הכנסת או העם לצורך העניין יכול לומר אם היא בהיקף סביר או לא בהיקף סביר. אם היא לא בהיקף סביר, דרך תקציב הביטחון אנחנו יודעים להפוך אותה להיקף סביר.

אני מבין מה אתה אומר, אני רק מציע שתנחה את החברים היקרים פה, באמת, ואנחנו באים ברצון טוב, לשבת איתנו לפחות עוד פעם, פלוס כן לראות, כי אני אומר לכם: יש משמעות למראה העיניים. אני לא חושב שהם לא מכירים את השטח, אבל כנראה שאל מספיק ברזולוציות שאנחנו מדברים עליהן. זה ישנה את כל התפיסה, וזה יוריד אוטומטית חלק משמעותי מהבעיות שלכאורה והפערים שמתגלים פה לכאורה. אני חושב שזה פתיר וזה אפשרי, ואנחנו מוכנים, ונשמח. ולדחות את זה בעוד שבועיים, וזה בסדר, אנחנו לא מדברים על דחייה של שנים. תודה בכל מקרה.

כן, תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה.

סליחה, סוגיה מקצועית שחייבת תיקון.

סליחה רגע, מי זה עמיחי? בבקשה, עמיחי.

בוקר טוב, עמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי. בהמשך למכתב של יו"ר מרכז השלטון המקומי שהופץ לחברי הוועדה, אנחנו גם מצטרפים לברכות, אבל גם כמו קריאת השכמה בהמשך למה שצוין לגבי התקציב. מצד אחד, יישר כוח על מה שהתעקשת, אדוני היושב-ראש, על כך שבנוסח המקורי נכתב שהמדינה לא רשאית להקצות אלא תקצה.

ועדיין, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ונאמר כמה פעמים, התמימות אבדה מזמן. ולכן כל עוד האמירה שהיא עמומה לגבי "המדינה תקצה תקציב" או "תקצה תקציב סביר" לא מגובה במספרים, עיין ערך כמו שצוין לגבי המוקשים. יכול להיות שהאמירה הזאת תהיה חסרת משמעות, כי מי קובע מה הגבולות הסבירים? זה מיליון שקל בשנה, זה שני מיליון, זה חמש, או שזה 27 מיליון גם עבור נפלים? כל עוד האמירה התקציבית ההגדרה התקציבית הברורה לא מוגדרת, יכול להיות שאנחנו נצא כביכול עם הרגשה של עם אבל נלך למעשה בלי. ולכן חשוב מאוד, כמו שבאמת מן הסתם היה מאמץ כדי לשנות את הנוסח ל"המדינה חייבת להביא", חייבים לעניות דעתנו גם להגדיר תקציב מינימלי לצורך פינוי הנפלים. דבר ראשון.

דבר שני, הנושא של הטלת דמי הפינוי על יזמים, לעניות דעתנו, וכמו שכתב יו"ר מרכז השלטון המקומי, יכולה להוות חסם דווקא לרשויות המרוחקות יותר, הפריפריאליות יותר. מה חטאן של ערי פיתוח רחוקות ממרכז הארץ, שאין יזם להטיל עליו את דמי הפינוי, כשהן רוצות לבנות עכשיו שצ"פ, פארק יפה? הן יצטרכו עכשיו לממן את עלויות הפינוי? רוצים להקים מוסדות חינוך בשטח מסוים, אז עכשיו הן יישאו בעלויות האלה? מה חטאן? אנחנו חושבים שהעיקרון המזהם משלם באמת באמת חשוב, ויש לעמוד עליו הן באזורי הביקוש, ובפרט באזורים שהם לא אזורי הביקוש. תודה.

הערות ממש, כי אנחנו רוצים להתחיל לעבור לקריאה.

קודם רשות הטבע והגנים בבקשה.

נדיבות שלא מוכרת במחוזותינו. בבקשה, כן.

שמי אופיר, אני היועץ המשפטי של רשות הטבע והגנים. אני לא רוצה לחזור על כל ההערות על דרך ההטרחה, אני רק אתן כדוגמה מה שאתה ציינת קודם לגבי מחנה עין צנובר. אנחנו כבר כמה שנים מנסים לקדם את ההסכם הזה, מדובר רק על 400 דונם, העלות היא שני מיליון שקלים. יש ויכוח תקציבי מי יעשה את זה. מדובר על נק"ל, תחמושת 5.56 וכו'. וזו הדרגה הפשוטה ביותר. אנחנו מתארים לעצמנו מה יקרה בשטחי הדרום, ששם רוב השמורות הן גם שטחים סגורים, שטחי אימונים וכו'.

עוד הערה אחת שאני רוצה להעיר, היא נוגעת לתהליך. בעצם מה שאני הבנתי פה, וזה התחדד לי, זה שכרגע התהליך לא ידוע. אנחנו מדברים פה, כמו שאמר קודם נציג משרד המשפטים, קודם כול תקנו לנו את הסמכות ואחרי זה נקבע את הכללים. והסמכות היא סוגיה חשובה, ובלי כלים מעשיים לא נוכל - - -

אגב, למען הסר ספק, אין מתכונת הפוכה. בחקיקה אין מתכונת הפוכה, אתה לא קובע את הכללים או את התקנות ולאחר מכן קובע את החוק. בחוק אתה קובע אם נדרש שיתקנו תקנות או ייקבעו כללים או נהלים. זה פשוט עובד ככה.

נכון, אבל בגלל ניסיון העבר, במיוחד בתחום הזה, שאנחנו רואים את המורכבות של טיפול בנפלים, גם אם מדובר בתחמושת נק"ל, החשש שלנו הוא מאוד גדול, כי בעצם כל התקינה תיקבע לאחר מכן, כל הכללים ייקבעו לאחר מכן. והחשש שהיכולת להעביר שטח, לזכות אותו, תהיה כמעט בלתי אפשרית.

עכשיו, גם בהגדרות עצמן, הגדרה של "שטח נפלים", כתוב: יש בו נפלים או קיים חשש שיש בו נפלים מפעילות אימונים. זאת אומרת, זה מכניס להגדרה, ניקח את שטחי הדרום - -

את כל שטחי האש.

- - את כל שטח הדרום, כי כמעט כולו היה בשלב כזה או אחר שטח אימונים, כמעט בכולו קיים איזשהו חשש לשטח נפלים. ביצוע סקרים, אולי העלות היא מופחתת, אבל היא עדיין רחבה מאוד. ואנחנו נגיע למצב שבעצם החוק הזה הוא מצוין, אבל לא ניתן יהיה ליישם אותו, לא נצליח להעביר שטחים.

במיוחד שרט"ג מייצגת פה את הנושא של התיירות והטבע, אז ניקח את מחנה צנובר, אם אנחנו באים כגוף לא מסחרי, גוף מדינתי, שרוצה להשמיש את המחנה הזה לטובת הציבור, בעצם זה בלתי אפשרי. עם רצון עז, יחד עם רמ"י, עם רצון גם של משרד הביטחון אגב, גם משרד הביטחון מאוד בעד להעביר לנו, בין היתר בגלל חיובי ארנונה, ששם כן קיימים כנראה, אבל אנחנו לא מצליחים לסדר את זה, בגלל כל הבירוקרטיה והנושא של העלויות סביב העניין הזה.

גם ההגדרה של "נפל" היא הגדרה אמורפית. אין הגדרה ממש. זה יכול להיות, כמו שאמרתי קודם, כדור 5.56, ועכשיו לך תיכנס להליך הזה, הליך של הסדרה, של זיכוי, שיכול להימשך שנים, ולא נצליח להשמיש את השטחים האלה לטובת הטבע.

תודה. כן, רמי.

אתה רואה, ידעתי למה אני – תודה. שתי הערות קטנות לסיום, כי אני מבין שאנחנו מתכנסים. אחד, לעניין היכולת לממן. יושבת פה נציגת רשות מקרקעי ישראל, זו הרשות, הפך להיות ממינהל לרשות, יש להם דמי פיתוח, בכל מקום אפשר להשית, אם יש עלויות נוספות, אפשר להשית כחלק מעלויות הפיתוח את העלות הזאת על המשתמש, על מי שרוצה לבוא, אם יש את הדברים האלה. זה קיים בחוק. בוא נשים את זה - - - ואני אומר על שני דברים שקיימים בחוק שבשביל זה לא צריך לתקנן.

הדבר היחידי שצריך לתקנן, ואני מסכים וחוזר להתחלה, זה באמת לתת סמכויות לגוף אחד במדינה שידע לטפל בדברים האלה. אבל בשביל זה צריך להגדיר את הדברים האלה. אחד, אפשר מחר לפנות ברמת השרון, כי יש אפשרות חוקית במדינה לרשות ממשלתית לגבות דמי פיתוח מיזם.

זה לא נכון, דמי פיתוח אינם מתירים - - -

טוב, סליחה.

סליחה, אבל אתה מטעה את הוועדה.

אוקיי, אז בבקשה.

דמי פיתוח אינם מתירים דמי פינוי של נפלים, כי דמי פיתוח נועדו לצרכים אחרים. למשל סלילת כבישים, למשל הצבת תאורת רחוב, למשל הצבת תשתיות ביוב, וכדומה וכדומה. זה התפקיד, זו התכלית של דמי פיתוח.

פינוי קרקע מנפלים זו תכלית אחרת, שהיא לא קיימת בדינמיקה הרגילה של מיסוי מקרקעין. ולכן הוקמה הסמכות הזאת, אגב עם המחשבה על דמי פיתוח כאיזשהו מודל רעיוני, ומחשבה שצריך סמכות ספציפית לדבר הזה. אבל דמי פיתוח כשלעצמם לא משרתים את התכליות האלה.

אוקיי, אז יכול להיות שטעיתי.

הדבר האחרון והחשוב, יושב לימיני אסי, ראש מדור מיקוש בצה"ל. ותודה, ערן, על מה שאמרת קודם, ערן יושב באג"ת, אגף תכנון בצה"ל. שני הגופים האלה, יש להם גם אחריות וגם סמכות, והם גם מבצעים את זה כל יום, אלא שיש הנחיה פנימית של מערכת הביטחון לצה"ל היום לעשות את זה רק בשטחים שקשורים.

שאלת קודם על עיר הבה"דים – אתה שאלת על פינוי ברמת השרון, אני אגיד לך איך זה התבצע בנגב. בנגב זה התבצע שלקחו שטח ופיתחו אותו, פשוט פיתחו אותו. וידידי עושה את זה כל יום, והוא מנוע אולי מלדבר, הוא יבחר. הוא עושה את זה כל יום כשצריך לבנות בסיס של צה"ל או להרחיב בסיס של צה"ל ויש שם סכנה או סיכון לנפלים, צה"ל יודע לעשות את זה. הוא יודע לעשות את זה בכל מקום, כי הוא עושה את זה כל יום, גם בשטחי האימונים של צה"ל ובכל מקום שהוא נדרש.

יש הנחיה פנימית, שאני הייתי בוחן אותה אם היא עומדת באיזשהו מבחן, של מערכת הביטחון לא לעשות את זה לצרכי מערכת אזרחית. זה לא שאין סמכות, זה לא שאין ידע, זה לא שאין את היכולת לעשות את זה, וזה לא שזה לא מבוצע – זה לא מבוצע לצרכי המערכת האזרחית. ופה אני חייב להגיד את זה, כי ישנה פה את כל הסמכות.

מילה אחרונה באמת. אני מכיר את הארכיון, כי הייתי שותף בשמחה גדולה להקמת המערכת של הרלפ"ם במעבר מזה שצה"ל מפנה את המוקשים, אני אישית פיתחתי בערבה את הדבר הזה, לרשות לפינוי מוקשים. בצה"ל, במערכת שיושב אסי כאן ואמון עליה, ישנו פרוטוקול על כל המוקשים, עם מיפוי, עם כל מה – להגיד היום סקר, שאין ידע, אף אחד לא תעד את זה, אף אחד אין לו מיפוי לדבר הזה, לא בצה"ל, לא במערכת הביטחון ולא בשום מקום. להתחיל היום לחפש ב-50%–60% משטח המדינה את מי ירה לאן ולאיפה זו בדיוק הדרך לא לעשות שום דבר.

בסופו של דבר, כמו שאומרת פאני, כמו שאומרים אחרים, כדי בסוף להצליח לפנות את השטחים החשובים ברמת השרון לפיתוח מדינת ישראל או בכל מקום אחר – הללויה. זה לא נותן את הפתרון. וכל מה שאנחנו מבקשים זו עבודת מטה סדורה, שתחויב בתוך המערכת הזאת, כי לא רק שאנחנו לא שקטים, אלא שאנחנו בטוחים שהעברת החוק, גם עם שינויים כאלה ואחרים, בלי הגדרה סדורה ובלי פרוטוקולים, תתקע את העסק הזה לדורות.

תודה רבה. הערה קצרה?

קצרה מאוד. משפט אחד. המועצות האזוריות רמת נגב וחבל אילות לא חולקות לא על המקצועיות של אנשי הרלפ"ם ולא על הרצון הטוב שלהם. הבעיה שלנו היא לא עם זה, ההנחה היא שיש שם אנשים מצוינים, איכותיים, ועם רצון טוב. הבעיה היא שאם נותנים סמכות, סוטים בצורה מאוד משמעותית מעיקרון העל של המזהם ישלם, נותנים סמכות גורפת שאפשר לחייב, כמו שאמר קודם יושב-ראש הוועדה, חקלאי או מועצה שרוצה לפתח שטח - - -

עורך דין פאוקר, זה מאוד פשוט: אם הממשלה - - -

רגע, דרור, שנייה.

לא הפרעתי לך. תן לי לסיים.

אתם פשוט מציבים חסמים - - -

אם נותנים סמכות גורפת כזאת, מה שיקרה, יהיו הרבה מאוד הליכים משפטיים, כי בכל פעם שאתם תרצו להטיל על המועצה או על החקלאים את החובה לשלם עבור דמי הפינוי אנחנו לך לבית משפט. לי תהיה פרנסה טובה, אני לא חושב שזאת המטרה של החוק. אנחנו חייבים למצוא פתרון לפריפריה, במיוחד לאזורים בנגב – וגם בגליל, אבל פה בעיקר אנחנו מדברים על הנגב.

הדבר השני זה הנושא של הזמן. סקר כזה מטבע הדברים לוקח זמן. היום, הזכיר בהגינות הנציג של הצבא, המצב לא אידאלי, אבל המצב שרוצים לעשות עכשיו הולך הרבה צעדים אחורה, מפני שבכל פעם שירצו להשתמש - - -

אתה פשוט מטעה.

סליחה, לא הפרעתי לכם.

כן, סער, בוא תסיים בבקשה.

בפרקטיקה זה מה שיקרה, מפני שהיום אפשר להיכנס בסוף שבוע, יש הסדרים שנותנים להיכנס בסוף שבוע.

אתה ממש מטעה. זה לא קשור לזה, אתה לא מכיר את הנושא.

ומחר יגידו: לא, מחכים לסקר.

זה לא נכון, וזה גם לא כתוב בחוק.

זה לא כתוב בחוק, אבל זה מה שיקרה.

זה לא קשור לזה בכלל, אתה לא מכיר את הנושא.

אנחנו מדברים על - - - שטחים ושיקום שטחים, שהיום המצב הוא שאין דרך לפנות ואחרי החוק תהיה דרך לפנות.

אבל מה עם השימוש בסוף שבוע?

וזה לא קשור לשימוש בסוף שבוע, החוק לא מתייחס לזה.

יושבת לימיני.

תודה רבה. גדי, אם אתה רוצה התייחסות קצרה, למרות שלא היית כאן בדיון, אבל אני סומך על האחרים שעדכנו אותך גם שם וגם פה.

כן. קודם כול, אני מתנצל ממש שאיחרתי. אני חייב להגיד שאני בדעה הפוכה מהחברים שלי. אני הייתי ביום חמישי האחרון עם החבר'ה, אני ישבתי איתם על המודל שלהם. אני תקוע עם הרבה מאות אלפי דונמים שאין לפנות, ואתה מכיר את הדוגמאות האישיות של מועצה אזורית אשכול. אני חושב שהדרך היחידה לפתור אותם על ידי ההחלטה הזאת, להעביר את החוק הזה.

ואני סומך עליהם שמה שהם אמרו לי, שלפחות בלוחות זמנים, שאם ייתנו להם לכתוב את החוק תוך חצי שנה יהיה חוק. ואחרי זה הפינוי לפי הסוג, שעד היום לא הכרתי את זה, של הסוג של איזה סיכון יש בשטח – של הנפלים אני מדבר – לפי זה יהיה הנושא של השחרור של השטחים, אני מאמין שזו האפשרות היחידה שצה"ל ישחרר לנו שטחים.

אני מתעסק בזה שלוש שנים, צה"ל לצערי לא נותן לשר הביטחון ולא נותן לרמטכ"ל לחתום על שטחים שלפי דעתי אין שם בכלל נפלים. רק בעזרת החוק הזה, אני חושב, נוכל להשתחרר מהדבר הזה. ואני מאוד מקווה שאני לא אבוא הנה עוד שנה ואני אגיד: טעיתי, ואכנס בכם. אני מאמין, אבי, שאתה תדאג לזה שהחוק הזה יהיה ישים.

תודה רבה.

המועצה האזורית אשכול מוכנה לממן - - -

כן. המועצה האזורית אשכול בדעה הפוכה מהמועצות האחרות. ואנחנו גם באנו ביום חמישי לפגישה.

שאלתי אם אתה מוכן לממן את זה.

לא, אני לא אממן את זה, הם גם לא דורשים שאני אממן את זה.

אז מי יממן את זה?

כמו שהיום אני לא מממן.

כן. חבר'ה, מותר גם להיות בדעות אחרות, זה לא כואב.

דמוקרטיה במדינה אמרו לי.

אורן מרשות העתיקות, רצית לומר משהו?

כן, רק הערה אחת. לגבי החוק עצמו אין לנו כמובן הערות, אנחנו בעד. ישים, רק יעזור בתהליך.

הערה אחת אולי לגבי המנגנון – אני לא יודע אם זה המקום בחוק – לגבי מנגנון הכרזת השטח כשטח נפלים. בתוך המנגנון הזה יכול להיות מצב של פגיעה גם בערכי טבע, גם מורשת וגם ברשויות מקומיות. כלומר, תהליך הגדרת השטח כשטח נפלים אולי צריך להיות מוסדר יותר ובתיאום גופים ציבוריים. כלומר, אם באים, לוקחים השטח, הגדרת הפוליגון - - -

מי מגדיר היום על פי חוק?

על פי חוק מה שכתוב פה: הוצא צו סגירה צבאי.

זאת אומרת צה"ל הוא הגורם המגדיר.

צו סגירה צבאי סוגר שדה מוקשים גם במקרקעין אזרחי. הגדרת שטח כזה בצו צבאי - - -

אמר גם אריאל קודם: רק לצה"ל יש סמכות להוציא צו סגירה צבאי, מן הסתם.

אני חושב שבתוך התהליך הזה, היות שזה על שטחים הרבה יותר גדולים, צריך כן לשתף את שאר הגופים בדיון על הגדרת השטח.

אבל השטח כבר קיים.

לא, השטח הוא לא קיים.

הוא לא קיים. אין הגדרות היום לשטח.

יש נפלים בשטח, השטח הוא היום שטח צבאי סגור.

לא.

לא?

כן.

כן. השטח הוא שטח צבאי סגור, כמו ששדה מוקשים הוא שטח צבאי סגור, כי ככה הוגדר עוד לפני שהיה החוק הזה. וכשהמפקד הצבאי מכריז על שטח צבאי סגור, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, הוא קובע לפי צרכי הביטחון באזור.

עכשיו, יש אגב כן התייחסות ספציפית בחוק הקיים, וההסדר הנוכחי משתלב בזה, לגבי כל הטיפול בשטחי נפלים שהם מצויים בתוך שטח של רשות העתיקות, שמחייב את העבודה ביחד איתכם.

אין לי הערה לגבי החוק אלא לגבי יישום המנגנון של הכרזת השטח.

אז המנגנון קיים היום. הוא לא קיים בחוק הזה, הוא קיים היום בתקנות ההגנה עוד מתקופת הבריטים, והוא לא נעשה בהתייעצות עם אף אחד. אפשר לחלוק על עצם קיומו, אבל - - -

רק שהוא לא מגדיר - - -

חבר'ה, תראו, החוק הזה הוא לא חוק שהולך לתקן את כל הדברים שנראים לא סגורים. אנחנו לא יכולים לחוקק בשיטת האכא"כ – אם כבר אז כבר, אם כבר דנים אז בוא נדון גם – אנחנו לא נסיים את זה. אני חושב שהניסוח שאתה אמרת הוא מסביר – טוב, רע, אני לא יודע, אבל הוא קבע שצה"ל מגדיר שטח צבאי סגור, בין אם זה בגלל נפלים ובין אם זה בגלל סיבה אחרת, הרי סוגרים שטח לצרכים צבאיים, לא רק בגלל נפלים.

הסמכות היא סמכות שנתונה בידי צה"ל, חזקה עליו שהוא יתייעץ עם הגורם הרלוונטי. אם סוגרים שטח בגלל בעיה של חומר כימי כלשהו, אז אני מניח שמתייעצים עם המשרד להגנת הסביבה – אני מקווה שמתייעצים עם המשרד להגנת הסביבה, בכל אופן זה הגוף המוסמך בישראל להחליט בנושא הזה.

אנחנו מתחילים לקרוא את הנוסח כפי שנבנה אחרי הרבה מאוד גם דיונים וגם מכתבים והתייחסויות שלכם. נעשה את זה בסבלנות. אני כבר אומר למי שנמצא במתח: לא תהיה הצבעה היום. אני מקווה מאוד שנצליח להתקדם בקריאה, ואנחנו רוצים להתחיל בהחלט לחתור לסיכום הדברים. בבקשה, עידו.

רבים מהתיקונים בחוק הזה בעצם מוסיפים את המונח "שטחי נפלים" אחרי המילים "שדות מוקשים". אני לא אתעכב על תיקונים האלה. איפה שיש תיקון יותר מהותי אני אסביר אותו.

חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון), התשע"ח–2018

תיקון שם החוק
1.
בחוק לפינוי שדות מוקשים, התשע"א–2011‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "שדות מוקשים" יבוא "ושטחי נפלים".

רגע, סליחה, לסעיף 1. אנחנו רואים עניין עקרוני בעניין ששטחי הנפלים מופיעים אחרי שדות מוקשים. יש פה עניין מהותי. מטרתו של חוק זה ליצור תשתית נורמטיבית.

אנחנו עוד לא במטרתו, אנחנו בשם החוק.

נו, אני בשם החוק. בסעיף 1, אתה קראת את סעיף 1.

נכון, בשם החוק.

לא, הוא קורא את הסעיף המלא.

סעיף 1 – תיקון שם החוק.

תיקון סעיף 1
2.
בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי "שאינם חיוניים לביטחון המדינה" יבוא "ולפינוי שטחי נפלים" ואחרי "נקיים ממוקשים" יבוא "או מנפלים, לפי העניין".

על סעיף 1 הזה אנחנו - - -

לא, אתה מסתכל על המסמך לא נכון.

אני מסתכל על המסמך המלא ואיך שזה מופיע בחוק. אין לי דרך להסתכל אחרת.

ומה הבעיה איך שזה מופיע?

תאמר את ההערה.

ההערה היא שהחוק כתוב כרגע "ליצור תשתית נורמטיבית לפינוי שדות מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה ולפינוי שטחי נפלים". פה צריך להוסיף: שדות מוקשים ושטחי נפלים שאינם חיוניים לביטחון המדינה. אנחנו מבקשים להוסיף פה גם לא רק "בהתחשב במחויבויותיה הבין-לאומיות" אלא בהתחשב במחויבותה של מדינת ישראל.

שטח נפלים הוא אף פעם לא חיוני לביטחון המדינה ולכן זה לא נכנס.

זה בדיוק סותר את מה שקודם היה, שהשטח הזה כרגע מוכרז כשטח צבאי לביטחון המדינה.

מוקש יכול להיות חיוני לביטחון המדינה אם הוא מוקש צה"לי שנועד למנוע חדירת אויב. נפל כשלעצמו הוא לא חיוני לביטחון המדינה אף פעם.

כבודו סותר את מה שהוא אמר קודם, שהשטח מוכרז כשטח צבאי סגור כי הוא שטח כרגע לביטחון המדינה לפי תקנות הגנה - - -

אבל השטח נסגר - - -

אני מסכים איתך, רק חבל שנתווכח על זה פה.

באמת חבל - - -

לא, אני מסכים איתך שאנחנו לא צריכים להתווכח על זה פה. אנחנו שלחנו את התיקון הזה, וזה בדיוק מה שמטריד אותנו.

תראה, קודם כול, אם מישהו יצא מהחוק הזה בלי שום מוטרדות, אני אומר לכם, יש לנו בעיה. חקיקה מטבע הדברים היא תהליך שבו חלק מהדברים מתקבלים, חלק מהדברים לא מתקבלים. בסופו של דבר חברי כנסת צריכים להצביע ברוב כזה או ברוב אחר או פה אחד, אבל אני לא מוצא בטיעון שלך – שלך או שלכם, אני לא יודע מי עוד שותף לזה - - -

כי המטרה היא לא לפנות את הנפלים, המטרה היא להסדיר את סמכויות הרלפ"ם. ולכן כאשר מחילים חוק אחד על חוק שני, וכאשר הכלילו חוק על המוקשים שהוא אחד החוקים החשובים שאני מכיר, ומתבצע מצוין עם רשות מצוינת, הגדירו למה חשוב לפנות מוקשים. פה לא הגדירו למה חשוב לפנות נפלים ולא הגדירו את האחריות ואת הסמכות. וזו הבעיה המרכזית. ולכן במטרת החוק - - -

תראה, המטרה שהקריא עידו נראית לי כמעט טריוויאלית. זאת אומרת, אני לא מצליח להבין את הדרישה שלך לדקדוק בשונה ממה שקיים היום, מעבר לתוספת של נפלים.

אז אם זה לא משנה אז אני אשלח את זה לעידו, ואני מקווה שזה ישונה בהתאם, שזה לא משנה.

בבקשה, עידו.

תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –



(1) בהגדרה "מוקש נגד אדם", המילים "נגד אדם" – יימחקו, ובסופה יבוא "או רכב";



כאן יש שינוי לעומת ההסדר הקיים. כאשר נחקק החוק לפינוי מוקשים – אנחנו עוד לא מדברים כרגע על הנפלים, כרגע זה סעיף שנוגע לסמכות לפינוי מוקשים. הוחרגו ממנו המוקשים נגד טנקים, מתוך תפיסה שהייתה אז שבמוקשים האלה צה"ל יטפל. בהצעת החוק מבוטלת ההבחנה הזאת, בעצם גם המוקשים נגד טנקים עוברים לסמכות של הרשות. אני מבין שהמונח המקצועי הוא "מוקש נגד רכב" ולא נגד טנק, ולכן זה מה שנעשה.

אני לא מכיר מוקש נ"ר, אנחנו כולנו מכירים מוקש נ"ט. אני לא יודע, יכול להיות שזזו דברים בשנים האחרונות.

זה לא רק טנק, זה רק"ם.

לא חשוב, אבל המושג הוא מוקש נ"ט. יש משהו אחר, דרך אגב? נ"ט או נ"א, זה מה יש.

אני אתקן את זה לטנק.

יש לי שאלה. אם אנחנו אומרים מוקש נגד טנקים, אז למה מורידים מוקש נגד אדם?

לא, לא מורידים. ההגדרה הופכת להיות ההגדרה של מוקש, בלי להתייחס לנגד טנק או נגד אדם, וההגדרה עצמה תהיה "מטען חומר נפץ מרסק הנתון בתוך מכל הנועד להתפוצץ על ידי מגע אדם או טנק".

כן.

(2) ההגדרה "מוקש נגד טנק" – תימחק;



זה מאותה סיבה.



(3) אחרי ההגדרה "מפעיל" יבוא:




""מפקד צבאי" – כהגדרתו בתקנות ההגנה;";



זאת הגדרה שנמצאת היום בסעיף אחר, היא עוברת לסעיף ההגדרות.



(4) אחרי ההגדרה "מפרט לאומי" יבוא:




""נפל" – תחמושת שלא התפוצצה, תחמושת שהוטמנה או מטען חבלה, והכול אם הם מצויים בשדה מוקשים או בשטח נפלים;";



זוהי כמובן הגדרה חדשה - - -

שפה אנחנו מעירים את ההערה שלנו, שבעוד ששדה מוקשים זה דבר מאוד מוגדר, שטח נפלים הוא דבר לא מוגדר.

אנחנו לא בהגדרה של "שטח נפלים", אנחנו בהגדרה של "נפל".

כתוב "שטח נפלים".

יש לנו הגדרה של "שטח נפלים", כשנגיע אליה.

ההגדרה פה היא של נפל. חבר'ה, נגיע לשטח נפלים ותוכלו להתייחס.

אין בעצם התייחסות לסוגי נפלים שונים פה.

אוקיי. אז זאת הערה - - -

זה לא כל כך בסדר, כי שמענו פה התייחסויות שונות לנק"ל לעומת נפלים שהם לא נק"ל, בהתנהלות, בהתייחסות לשטח. ולכן חשוב שתהיה הגדרה מאוד מאוד ברורה אם זה נפל שהוא נק"ל, שאולי אין צורך בכלל בפינוי שלו, לעומת נפל שהוא לא נק"ל שבו כן יש התייחסות - - -

כן, היית מוכן שבשטח שהוכשר ישבו ילדים סביב המדורה, ויסתבר להם שהמדובר הזו הודלקה על מצבור של 5.56 שחיילים פשוט - - -

ממש לא. אבל אני חושב שאלה בדיוק השאלות המקצועיות שצריכות אחר כך - - -

כן, אבל אני אומר: פשטות או מורכבות זה בדיוק לפי מה שאתה אומר. שמע, אם זה נק"ל, אנחנו יודעים, זו פשטות בפינוי או באיתור. לעומת אם זה סיפור אחר, נפל קבור מתחת לאדמה, אז זה סרט אחר לגמרי. אבל לומר שאנחנו מזכים שטח רק בגלל שיש בו נק"ל, ולא חשוב אם זה בסיס צבאי של צנובר או שטח אחר. אתה פעם אחת מזכה, אתה רוצה לזכות אותו ככל שאתה.

ככל שניתן.

כן.

בהמשך לדיון מקודם על ביטול ההבחנה בין מוקש נגד אדם למוקש נגד טנק, שוב, הלוגיקה הבסיסית של תיקון החוק היא תיקון של הקניית סמכות. ולכן בחקיקה הראשית הסמכות צריכה להיות מוגדרת על עולם התוכן במלואו, ואת הרזולוציות האלה, הפרטניות, האם זה מוקש נגד אדם וצריך להתמודד איתו ככה או מוקש נגד טנק וצריך להתמודד איתו אחרת? האם זה נק"ל או האם זה דווקא סוג מסוים של תחמושת שהוטמנה, שהיא לא תחמושת - - - אלא של פגזים? אלה דברים שאפשר להשאיר אותם לכללים. ולכן בסעיף הזה התפיסה צריכה לגישתי להיות שמרחיבה את ההגדרות - - -

אתה לא לוקח סיכון להכניס אנשים לשטח שיש בו נ"ט בידיעה שהם חבר'ה קלי רגליים וקלי משקל. אנחנו כולנו מכירים את הטריקים האלה, חבר'ה. בבקשה.

הדבר הזה מקבל מענה בסעיף 4 לסמכות הרשות על המורכבות של הנפלים. זה מקבל ביטוי בהמשך החוק.

מאה אחוז. כן, סער.

יש לי הערה להערה שנשמעה קודם. זה אולי בסעיף תחולה צריך להכניס את זה, כי אי אפשר להפעיל את החוק הזה בלי כללים. אז יכול להיות שאפשר יהיה להכניס סעיף שאומר שהחוק ייכנס לתוקף כשיאושרו כללים.

אנחנו לא עושים התניה כזו בחקיקה.

יש חוקים כאלה, חוק הטיס למשל.

לא, מה שאנחנו עושים, אנחנו מגבילים בזמן – עד תאריך מסוים משרד הביטחון או המדינה, המשרד הרלוונטי, יגישו את התקנות או את הכללים או יפרטו את הנהלים. אגב, גם לזה יש חיים אחרי התאריך, לצערי, ואנחנו חיים את זה חדשות לבקרים פה בכנסת בכלל, בוועדה בוודאי בפרט. אבל אתה לא מתנה – אני לא מכיר לפחות – שהחוק ייכנס לתוקפו רק אחרי שיהיו לו תקנות וכללים.

יש. אני אעביר את זה ליועץ המשפטי.

זה גם לא רלוונטי במקרה הזה, כי כל החוק בנוי שיש מפרט לאומי. אי אפשר לשחרר שטח ממפרט לאומי, הכול בנוי על המפרט הלאומי. ולכן זה לא רלוונטי. צריך לקרוא את כל החוק הקיים כדי להבין - - -

כן, אנחנו ממשיכים.

(5) אחרי ההגדרה "סעיף תקציב" ו"תחום פעולה" יבוא:




""צו סגירה", "שטח סגור" ו"תעודת היתר"" – כמשמעותם בתקנה 125 לתקנות ההגנה;";



גם ההגדרות האלה כבר קיימות בחוק, הן פשוט עוברות מסעיף אחר לסעיף ההגדרות.



(6) במקום ההגדרה "שדה מוקשים" יבוא:




""שדה מוקשים" – שטח שיש בו מוקשים או שיש חשש שיש בו מוקשים, לרבות שטח כאמור שיש בו או שיש חשש שיש בו גם נפלים, והכול למעט שטח שהרמטכ"ל קבע כי הימצאות מוקשים בו חיונית לביטחון המדינה;";



הסיבה שבגללה מחליפים את ההגדרות היא אותה סיבה שקודם, כפי שציינתי, הוחרגו שדות מוקשים נגד טנקים. בעצם לאחר שהכללנו את המוקשים נגד טנקים בכלל המוקשים ההגדרה הזאת משתנה בהתאם.



(7) אחרי ההגדרה "שדה מוקשים" יבוא:




""שטח" – לרבות שטח בים;



המשמעות היא שתיכף כשנגיע לשטח נפלים, שאנחנו גם מדברים על פינוי נפלים בים.

(1) יש בו נפלים או קיים חשש שיש בו נפלים, כתוצאה מהטמנה, מפעילות אימונים או מביצוע ניסויים, או כתוצאה מתאונה עקב אחד מאלה;





(2) הוצא לגביו צו סגירה;





(3) השר קבע, על פי המלצת הרמטכ"ל – לעניין שטח בשימוש צה"ל, או על פי המלצת המנהל הכללי של משרד הביטחון – לעניין שטח בשימוש מערכת הביטחון, כי השטח אינו דרוש עוד לפעילות צה"ל או מערכת הביטחון, לפי העניין, וכי ניתן לפנות את הנפלים שבו; לעניין זה, "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:






(א) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;






(ב) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏;



עכשיו זה המקום להתייחס להגדרה של - - -

אוקיי. נחזור ונגיד, שפעם שלא הוגדר שטח נפלים קשה להגדיר את זה. ועם זאת, יש פה איזשהו נוסח שאנחנו חושבים שצריך להגיד כי "השר קבע, על פי המלצת הרמטכ"ל – לעניין שטח בשימוש צה"ל, או על פי המלצת המנהל הכללי של משרד הביטחון – לעניין שטח בשימוש מערכת הביטחון" אחת מהשתיים, כי נדרש לפנות את הנפלים מהשטח. יש היום נפלים בשטח שנדרש לפנות אותם. זה לא רק אם משחררים את השטח. דיברנו קודם על פעילות בתוך שטח. לא רק כשמפנים שטח צריך לפנות נפלים.

אנחנו עומדים על כך שיהיה כתוב: אחת מהשתיים – כי נדרש לפנות את הנפלים מהשטח, או כי השטח אינו נדרש לפעילות צה"ל וכו'. וצריך להגדיר במדויק על מנת שניתן יהיה להשיבו למדינה כשהוא נקי מנפלים. אלה שני דברים עקרוניים, בלי שאני מוריד כהוא זה מהנושא של הצורך להגדיר הגדרת שטח, שלטעמנו לא אומרת, אבל אם כבר צריך לפנות נפלים, אז צריך לפנות נפלים גם היום וגם כשהשטח לא משוחרר.

תראה, אתה אומר את המובן מאליו, אבל יכול להיות שמשפטית אתה צודק. ואני לא משפטן, אז אני רוצה רגע להבהיר למה אני מתכוון. הרי אם מדובר בשטח צבאי, הרמטכ"ל לא צריך להודיע לשר הביטחון – זו אחריות שלו לפנות את הנפלים על פי המנדט שיש לו. אם מדובר בשטח אזרחי, אז פינוי הנפלים הוא על פי הנסיבות.

אין נפלים בשטח אזרחי. זו סמכות משטרה.

לא, אני אומר על פי הנסיבות. דיברנו על זה לפני רגע. אם זה נפלים כתוצאה מירי רקטות או מכל פעילות חבלנים אחרת או פעילות פלילית אחרת, זה הרי לא משנה. יש גם נפלים מהפעילות הפלילית.

שוב, התנאים הם תנאים מצטברים. יש פה סדרה של תנאים והם תנאים מצטברים. האחד זה שקיים חשש שיש בו נפלים. השני זה שהוצא לגביו צו סגירה. זאת אומרת, הוא כבר שטח סגור בצו סגירה. זה התנאי השני. והשלישי, אחרי שכבר חל עליו צו הסגירה, השר החליט, על פי המלצת הרמטכ"ל, שבעצם הוא לא צריך להיות סגור ולכן אפשר לשחרר אותו. אבל זה התנאים - - -

ומה קורה בשימוש משולב, שמתקיים היום כל יום?

אין שימוש משולב, יש צווי סגירה ויש היתר להיכנס אליהם. זה לא שימוש משולב.

יפה, אז בוא נדבר על ההיתר. ההיתר מותנה בזה שיפנו נפלים.

ההיתר - - - שום דבר, ההיתר לא משתנה מהמצב היום.

לא, סליחה, מר חרובי, שוב, אתה טועה ומבלבל את הוועדה.

יכול להיות. זה שאתה מדבר מנוסח זה לא אומר שאני טועה ומבלבל.

אתה טועה ולכן אתה מבלבל את הוועדה. יש שטחים שיש לגביהם צו סגירה. והצו סגירה הוא הנורמה הכללית שחלה עליהם. על אותה יחידת שטח חל צו סגירה, ואסור לאף אחד להיכנס. לאף אחד, למעט מי שהמפקד הצבאי התיר לו להיכנס. וזה המפקד הצבאי יכול להתיר לפלוני או לקבוצה של פלונים או לקהל בלתי מסוים ליום מסוים בשבוע או לחודש מסוים בשנה או לתקופה של איקס חודשים, שהיא תקופת הנדידה של הציפורים, שבה רוצים לצפות בציפורים באותו שטח.

זה היתר שהוא פרטני. זאת אומרת, האיסור הכללי הגורף של הסגירה של השטח חל, ויש היתר שהוא פרטני לאדם או לקבוצה מסוימת של אנשים לתקופה או למשך זמן מסוים, שיכול להיות בין שעה לחודשים, אבל הוא לא מאיין את האיסור הכללי, את צו הסגירה.

אז איפה הוא נופל? בגדרי מה, הסעיף השלישי? כי זה שניהם מצטברים.

יש לגביו צו סגירה.

רגע, צו סגירה, תקנות ההגנה לשעת חירום, זה צו שקובע שאסור לאף אחד שאין לו היתר מהמפקד הצבאי להיכנס לשטח. זה אומר שיש אנשים שיש להם היתר. יש שטחים שבהם מתאמנים או לא מתאמנים. גם דיברנו על זה פעם קודמת, שיש נפלים שהם רק מעל פני השטח, ואז אפשר להסתכל ולאפשר לאנשים. רוב המטיילים לא מתחילים לחפור לעומק הנפלים, ולכן אפשר לטייל בשטחים בסופי השבוע. החוק הזה לא נוגע בהסדר הזה. ההסדר הזה נותר על כנו כי הוא מכוח חוק אחר, מכוח תקנות ההגנה לשעת חירום. הוא רק קובע ששטח הנפלים הוא שטח שהוצא לגביו צו סגירה.

רגע, אז את לא מדברת על שטחים שלפרקים מקבלים היתר לאנשים להיכנס ולטייל, כמו צפרות? אז אני לא מבינה, כי זה חלק - - -

כן, הרגע אמרנו שכן, זה מה שהסברנו עכשיו.

הנורמה המשפטית של צו הסגירה – מה זה צו סגירה? זו נורמה משפטית, זה כלל משפטי, שאומר: אסור להיכנס לשטח, אלא אם כן התרנו לך באופן פרטני, לאדם מסוים, לקבוצה מסוימת של אנשים, לזמן מסוים.

בתנאים מסוימים.

אבל האיסור הכללי, הנורמה המשפטית שאומרת אסור חלה על השטח הזה, ולכן הוא נכנס בתוך ההגדרה הזאת.

כלומר, זה נופל בסעיף (2), נכון? הוצא לגביו צו סגירה, שיש פה מצב פרטני של היתר לפרקים.

נכון.

זאת אומרת, השטח הוא שטח נפלים, אבל הפרקטיקה של מתן היתרים - - -

שאפשר לטייל בו, אבל אי אפשר, לצורך העניין, לחפור בו לבנייה.

בסדר, אבל היא תישמר.

הפרקטיקה תישמר.

כן, רמי.

רגע, ברשותכם. יש פה מכתב שהצגנו אותו בדיון הראשון, שחתומים עליו – אני לא אקריא אפילו את כמות האנשים, אבל עשרה ראשי רשויות ואלופים במיל' ועוד אחרים, שאומר שפיקוד דרום, צה"ל, הגורם שאמור לאשר את הכניסה הזאת לשטחים, חדל מלהתיר, תחת הנימוק שהשטח יש בו נפלים. עד היום הייתה הסכמה - - -

השטח הוא שטח צבאי?

השטח הוא שטח צבאי, לא השתנה. אני בעניין הזה לא מתווכח עם הנכבדים מימיני ומשמאלי, עם היועצים המשפטיים. אני אגיד את זה נורא ברור: בפרקטיקה – יכול להיות שמשפטית כל הדברים האלה מסתדרים אחד לאחד נורא יפה – בפרקטיקה בכל השטחים בנגב מתירים ועוד פעם מתירים ועוד פעם מתירים לחברת חשמל ולמטיילים ולגופים ולשביל ישראל אופניים, ואני יכול לתת פה 28, מתירים להיכנס לשטחי אש. זה מה שנקרא שימוש משולב, דו תכליתי. זה קורה כל יום. התנאי של זה, זה כתוב, התנאי הוא פינוי נפלים. לפני חנוכה הזה הצבא, הלך כבודו, הצבא מפנה נפלים מהשטחים שאותם הוא פותח לאנשים. יש תהליך כזה. התנאי הוא פינוי נפלים.

לכן אנחנו מוסיפים את הדבר הזה. זה לא לכאורה. זה בדיוק הפחד שלנו, שזה לדיראון עולם יגדיר את השטח הזה כשטח – בדיוק כמו שכתוב בחוק.

אבל זה לא שטח שהמטכ"ל הודיע לשר הביטחון שלצה"ל אין בו צורך יותר - -

הוא לא צריך להודיע. המפקד הצבאי במקרה הזה - - -

- - אלא הוא שטח בסעיף 2, שזה שטח צבאי סגור.

הוא גם לא השתנה.

אדוני היו"ר, אתה צדקת בדיוק. אנחנו מדברים על שטח נפלים. זו לא הגדרה צבאית, זה הגדרה של החוק הזה. מה היא בעצם אומרת? אם יש שטח אימונים, שיכול להיות פתוח בסוף שבוע זה לא רלוונטי. Once התקבלה החלטה שהשטח הזה יעבור לאזרחים, אז הוא נכנס לפי כל הפרמטרים האלה לאחריות הרשות לפנות אותם. זו הגדרה שבעצם לוקחת שטח שצה"ל השתמש בו ולא צריך אותו יותר, עובר לפינוי לשימוש אזרחי. לא מה שמדובר פה על סריקת נפלים שעושים בסוף שבוע הצבא, זה לא קשור לזה.

אבל איפה זה - - -

אתה רוצה את האין, אני אומר לך מה יש. זה לא רלוונטי מה שאתה מדבר, כי זה לא המקרה הזה.

אני רוצה את הפרקטיקה ולא את - - -

אבל הפרקטיקה הזאת מעוגנת בתקנות ההגנה שנסמכות - - -

אבל בפועל היא לא קורה בגלל אותה תקנה - - -

אבל אנחנו לא מדברים פה על תקנות ההגנה.

אתה מצמצם, וחבל, יש פה היתר גורף הרבה יותר רחב. אתה רוצה לצמצם את זה. חבל. יש פה תנאים מצטברים שאתה נופל בתוכם. אתה רוצה לתת סדר עדיפות, זה משהו אחר, אבל אתה מצמצם - - -

אנחנו לא מתקנים את תקנות ההגנה פה. תקנות ההגנה קובעות את הסמכות לסגור, קובעות את הסמכות לתת היתר.

דרור, זו בדיוק הנקודה, שאין לנו כוונה בחוק הזה לתקן את תקנות ההגנה. יש לנו עוד משהו בקטע הזה? כי אנחנו חייבים לסיים.

אפרופו תקנות ההגנה, ההגדרה הבאה היא: "תקנות ההגנה" – תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏;";



ופסקה (8):



(8) ההגדרה "תחמושת שלא התפוצצה" – תימחק.



ההגדרה הזאת מתייתרת עם התוספת של הגדרת נפל.

עד כאן. תראו, אנחנו לא יכולים להמשיך, לצערי, כי זמננו תם. אנחנו נקיים דיון קרוב, שבו נמשיך את הקריאה. מאחר שהדיון הבא כנראה יהיה כבר קריאה וסיום קריאה והצבעה, אני ממליץ מאוד על סוגיות שעלו כאן בדיון קודם לכן, לנסות ולסגור את הדברים ברמה של השלטון המקומי, משרד הביטחון, האוצר, משרד המשפטים.

הדיון לדעתי יהיה סדר גודל של גג שבועיים מהיום, אז אם אתה רוצים לעשות דיון ולתת אפשרות לגופים האחרים להגיע מוכנים, באמת תקבעו דיון בתוך שבוע, ואנחנו את הדיון שלנו נקבע לעוד שבועיים, זה יהיה לדעתי מהלך הוגן, גם כלפי מי שעוד יש לו דברים לומר. בסך הכול אני מרגיש שאנחנו מתחילים להתקדם, להתכנס לקראת קריאה והצבעה, ואז מטבע הדברים נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:31.