פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



62
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 377
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (05 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הקטל בענף הבניה - דיון מעקב כללי וההסכם החדש בין ההסתדרות להתאחדות הקבלנים המטיל את האחריות על העובדים החלשים ביותר וגוזר עליהם קנסות. דו"ח מבקר המדינה 68ג (2018) - רישום קבלנים והיבטים בהבטחת האיכות והבטיחות בענף הבניה

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
משה מזרחי

אלי אלאלוף
עבד אל חכים חאג'
ג'מאל זחאלקה
דב חנין

מרדכי אלישע

ממונה זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמילוביץ - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גליה לוי - עו"ד, תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה אליעזר - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחל סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

ורד פיצרסקי - רפרנטית אגף פיקוח וביקורת, משרד ראש הממשלה

גיא אופן - מרכז ביקורת פנים, משרד הבינוי השיכון

מנשה אברהם - רכז בכיר אכיפה, רישום וסיווג קבלנים , משרד הבינוי והשיכון

אילן אליהו - מנהל אגף בכיר, רשם הקבלנים , משרד הבינוי והשיכון

אמיר מוריץ - ראש ענף שכר באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, עוזרת ראשית מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת לב - עו"ד, יועמ"ש בחטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אילנה ברק - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

קלאודיה בילנקה דוד - עו"ד, ראש פורום רשלנות ארצי בפרקליטות , פרקליטות המדינה

גדעון זעירא - רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

מאיר שמש - יו"ר איגוד קבלני פיגום

יניב ביטון - חבר ועד, איגוד קבלני פיגום

עאמר שהואן - קבלן פיגומים

יהודה כהן - איגוד קבלני השיפוצים

הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות הבניין.

ראובן בן שמעון - מייסד, הפורום למניעת תאונות עבודה

ישראל אסל - עו"ד, יועמ"ש, הפורום למניעת תאונות עבודה

סרגיי מרצ'נקו - אח של אנטון ז''ל, הפורום למניעת תאונות עבודה

יעקב מאור - חבר הנהלה,תנועת אומ"ץ

רועי ויינשטיין - מנכ"ל חברת ספקטור

אורי דולב - סטודנט במעמד שומע חופשי

יהודה כהן - שדלנ/ית (חברת י.כ שירותי לובינג ויח"צ)

איתן אלון - שדלנ/ית (חברת גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי

פלורינה הלמן לוין

מאיר פרץ



הקטל בענף הבניה - דיון מעקב כללי וההסכם החדש בין ההסתדרות להתאחדות הקבלנים המטיל את האחריות על העובדים החלשים ביותר וגוזר עליהם קנסות. דו"ח מבקר המדינה 68ג (2018) - רישום קבלנים והיבטים בהבטחת האיכות והבטיחות בענף הבניה

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו מתחילים ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הקטל בענף הבניה. הישיבה הפורמלית הקודמת שלנו הייתה בחודש יולי, אז דיווחנו על 22 פועלי בנין ועוברי אורח שנהרגו על מזבח הנדל"ן. לצערי הרב מאוד מאז נוספו לרשימה 19 שמות נוספים. מה שמביא אותנו ל-38 פועלים ועוד שלושה עוברי אורח שנפגעו מהרשלנות באתרים.

אני אקרא את 19 השמות הנוספים כפי שעשיתי גם בישיבה הקודמת:

פואד נג'יב דראושה
בני גרינברג
מוחמד אכרם שואהנה
מוחמד נדאל ברגות
נעמאן מחנגה
אנטון מרצנקו
מוחמד כמאל אגבאריה
פאדי אבו נאב
ג'יהאד חוסין חוג'יראת
מוחמד נסראללה חמדאן
בן יאג'ון
ראמי עבדללה עלי באדר
איברהים זכRIA מוחמד אלחדידי
ויסאם מחאמיד
מוחמד מחמוד נסר
אמיר מוחמד אחמד זבן
ח'אלד סאלח מוחמד אבו ארוב
מוחמד עאהד זיאדאת
מאג'ד עבד אל-ראוף אבו שקרה (עובר אורח)

אנחנו מקיימים כאן דיונים באופן רציף, כמובן גם אתה אדוני יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבRIAות מתעסק בנושא באופן מאוד אינטנסיבי יחד עם חברי כנסת נוספים שעוסקים בתחום. הדיון הזה נועד לעקוב אחר מה שמתרחש ואחרי ההתפתחויות אבל בעיקר נוכח ההסכם שנחתם בין התאחדות בוני הארץ ובין ההסתדרות. בעיני זה הסכם מצמרר, כי אחרי כל הישיבות שאנחנו עושים כאן ואחרי שאנחנו מצביעים שוב ושוב על היעדר תקני בטיחות בינלאומיים, על כך שרשם הקבלנים לא מפעיל סנקציות על קבלנים שהם עבריינים סדרתיים, על כך שאין סנקציות על יזמים וקבלנים, אני לא מדברת על מנהלי עבודה שגם הם בסופו של דבר סוג של פועלים. בסופו של דבר, בהסכם הזה יש רק קבוצה אחת שאמור לשאת בעונש ולשלם את המחיר ואלה פועלי הבניין עצמם. נגדם אמורות להתקיים סנקציות כספיות אם הם לא יחבשו קסדה למשל. בעיני זה מצמרר, פשוט מצמרר – מוסרית ומעשית. מה גם שאנחנו יודעים שרוב תאונות הבניה מתרחשות לא בגלל שהפועל לא חבש קסדה אלא פשוט בגלל שלא נעשה המינימום שבמינימום כדי למנוע מוות. כמו פריסת רשתות ביטחון מתחת לפיגומים – דבר זול בעליל שקבלנים נמנעים מלעשות. זה מכמיר לב ומצמרר שבסופו של דבר הם גם משלמים בדמם, גם המונים נפגעים ונשארים נכים עד סוף ימי חייהם, וגם אלה שהם הרוגים בפוטנציה צריכים לשלם מכיסם כדי שהכסף הזה ילך לקרן לבטיחות בעבודה. קרן שיחזיקו בה התאחדות בוני הארץ וההסתדרות. כאילו שאין מספיק כסף לשני הגופים האלה והם צריכים עוד כמה שקלים מפועלי הבניין.

נמצאים איתנו כמה אורחים נכבדים ורבי מעש בתחום הזה. גם חברי כנסת כמובן, אני רוצה לפתוח בך, מוטי אלישע, ממונה זרוע העבודה. שאלה ספציפית לגבי הממונה על הבטיחות בעבודה שהתפטר מתפקידו – יש כבר מכרז לממונה חדש?

התחלופה של בעלי התפקידים, שלושה אנשים התחלפו בתפקיד הזה, זה תפקיד מאוד מורכב.

אז מה, הם לא מחזיקים מעמד?

לא, אל"ף, לא היו משאבים ואני יזמתי מהלך די חדיש בשירות המדינה, ביקשתי שנאתר מועמדים באמצעות חברה חיצונית, זה אושר באופן חריג בגלל המקרים החריגים האלה.

כמה זמן כבר אין ממונה על הבטיחות במשרד העבודה?

אריק שמואלביץ שיושב כאן הוא הממונה על הבטיחות במשרד העבודה. הוא עושה את התפקיד בפועל.

מי החליף את ארז מימון?

אריק שמואלביץ, הוא עשה את התפקיד בעבר והוא עושה את התפקיד כרגע. זו הטלת תפקיד, זה מילוי מקום.

אתה משועמם אריק? חסרה לך עבודה?

ולא יצא עדיין מכרז?

אנחנו פנינו לחברה חיצונית שתאתר מועמדים ותפנה אותם לוועדת איתור.

אני רואה פה מסביב לשולחן כמה מועמדים פוטנציאלים.

אז הם מוזמנים להגיש - - -

הדס תגרי, ראובן בן שמעון - - -

לא נראה לי שהדס תגרי עונה לדרישות המשרה כי צריך להיות מהנדס.

הבנתי. אז אולי תשנו את תנאי המכרז, למה צריך להיות מהנדס? אולי צריך להיות עורך דין?

זה על פי החוק.

לא, על פי חוק צריכה להיות ועדת איתור.

אמרתי, אז - - -

לא, אבל זה יצא למכרז חיצוני, זה מה שהוא אומר.

זה יצא לוועדת איתור.

אמרתי - - - כלום.

אז אמרתי, תהיה ועדה - - -

הדס, תכף תקבלי את רשות הדיבור בהרחבה רבה. מוטי, שאלה קונקרטית לגבי ההסכם הזה שדיברנו עליו. האם הפקחים של משרד העבודה מתכוונים לאכוף את ההסכם הזה ולהתחיל לצוד פועלים באתרי בנין שיש בהם בעיות בטיחות?

לא, כרגע, בגלל מיעוט המפקחים אנחנו שמים דגש על אכיפה בנושא גובה, בנושאים של מנהלי עבודה, נושאים קרדינליים שלמעשה מהווים סכנה לכלל הציבור, אם בתוך האתר ואם מחוצה לו. לגבי הסיכום הזה, אני חושב שבסוף הוא סוג של מגן אבל אנחנו לא שותפים להסכם הקיבוצי הזה. אני לא מאמין, אנחנו אמורים לעשות הכול על פי הצו אבל בגלל מיעוט כוח האדם אנחנו נאכוף את הסכנות הגדולות ביותר. כמו שאמרתי - - -

זאת אומרת, פקח שמגיע מטעם משרד העבודה לאתר בניה הוא בכלל לא בודק את הציוד של הפועלים.

הוא בודק.

לא, לא, אני חושבת שזה בסדר גמור.

הוא בודק, הוא חייב לבדוק.

השאלה היא, אם היה לכם כוח אדם האם הייתם מיישמים הסכם זה? הייתם עושים את עצמכם צד?

כן, אני רוצה אמירה עקרונית שלך.

אבל זה לא, יש הסכם - - -

דבי, שנייה.

השאלה היא, אמרת שאין לכם כוח אדם. זו הסיבה שאתם לא מתעסקים עם ההסכם הנזכר שקונס את העובדים, או שאתם אומרים שאנחנו לא צד בהסכם הזה אפילו אם היה לנו כוח אדם?

שוב, תכף דבי תרחיב, אבל אני אומר לך שכמדיניות ברגע שיש לך מספר מוגבל של עובדים אתה חייב לתעדף את גורמי הפיקוח – על מה אתה מפקח. אם אני מדבר על הצלת חיים אנחנו קבענו לעצמנו כמה גורמים שהם ברמה גבוהה של סיכון שמסכנים את הציבור כמו המנופאים וכולי, ודבר נוסף זה כל הנושא של עבודה בגובה. ודיברתי פה לא אחת ויותר מפעם, אנחנו רוצים אנשים שאין להם את כל ה - - - וכולי. אנחנו יותר פונים למנהל עבודה שידאג לזה וגם עבר חוק של עוזרי בטיחות שעכשיו יהיה במשרה מלאה לעניין הזה, ושם אנחנו, אנחנו ברמה של אכיפה. אבל בסופו של דבר אני אומר שוב שזה כן סוג של מעטפת. איני בקיא בסוג הקנסות שיש שם אבל זה כן סוג של מעטפת וזה סוגר את הפינה על מנת שהעובדים ידאגו לשלומם האישי.

טוב, תכף יציגו לך עוד שאלות. אני רק אתן לדבי ואז חברי הכנסת .

הייתה לי שאלה מהותית ואולי תהיה לה תשובה.

דבי, הציגי את עצמך.

דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. לעניין ההסכם הקיבוצי - - -

רגע, אתה רוצה לפני שהיא מתחילה?

מישהו קיבל באופן רשמי את ההסכם הזה?

כן, יש לנו את ההסכם.

אבל קיבלתם אותו למה?

הם לא קיבלו, הם אומרים שהם לא צד.

אז אני לא מבין מה זה הסכם. הוועדה המוסמכת לטפל בתחום הזה היא ועדת העבודה, כמובן שהוועדה לביקורת המדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה וטוב שכך. אנחנו לא יודעים מה זה ההסכם הזה, הוא לא הגיע לוועדה שלנו – ועדת העבודה הרווחה והבRIAות. הוא לא מחייב. היום הוא מן הסכם בין חברים.

אלי, אני אגיד יותר מזה: אם איזשהו עובד מישהו יעיז להטיל עליו קנס אני אתייצב לצדו ואני אגייס את הסיוע המשפטי כדי שהוא לא ישלם שקל מכיסו. זה לא יכול להיות.

אבל ההסכם במהותו הוא לא תקין, זה הסכם בין חברים.

זה הסכם בין התאחדות בוני הארץ שזה הקבלנים לבין ההסתדרות. זה לא חוק, זה הסכם קיבוצי. מכל ההבטחות ששמענו אחרי השביתה שלא הייתה, יצא רק ההסכם הזה לטובת הפועלים. הכאילו הישגים שבגללם לא הייתה שביתה הם ארוכים, וחלקם מרשימים, אבל לא קרה בהם כלום. רק בזה כבר יש הסכם כתוב – שהפועלים יוציאו מהכיס שלהם את הכסף. אתה צודק שזה לא שייך פורמלית לוועדות הכנסת, זה שייך להסכמים קיבוציים אבל אנחנו כן בודקים האם הדבר הזה הולך להיאכף, יש לנו אמירה מוסרית כאן. טוב, דבי, את ואחר כך חברי הכנסת ואז נמשיך.

אני רק אסביר את הקונטקסט של ההסכם ולא את ההסכם. הסכמים קיבוציים נחתמים בין עובדים למעסיקים או בין ארגוני עובדים לארגוני מעסיקים. הם אמורים להיות מוגשים אצלנו במשרד אבל יש הסכמים קיבוציים שכן קובעים אמצעים משמעתיים לרבות סנקציות כספיות כלפי עובדים, לא רק בענף הבניה אלא גם בענפים אחרים, וגם זה יכול להיות ברמה המפעלית. מתוך הנחה שיש אמון - - -

ההסכם הזה עוד לא אושר במשרד העבודה.

אני מנסה להבין אם הוא הוגש לרישום. אנחנו הרשם של ההסכמים הקיבוציים. כשאני אקבל תשובה אני אודיע.

כשהוא יוגש לרישום אתם תאשרו אותו.

אנחנו לא מאשרים את ההסכם. הגורמים שחותמים על ההסכם הקיבוצי הם אוטונומיים. ארגון העובדים היציג מן הצד האחד את מול ארגון המעסיקים מן הצד השני. במסגרת הסכמים קיבוציים כאלה אכן יש אפשרות לקבוע אמצעי משמעת במסגרת ההסכם.

כן, אבל אני לא שואלת על המסגרת החוקית אני מכירה בתוקפם ובכוחם של הסכמי עבודה. אני מכבדת הסכמי עבודה ורוצה שיהיו הסכמים קיבוציים. אני שואלת לגבי הסעיף הספציפי הזה בהסכם שהוא נורא נורא קונקרטי. הוא באמת מתעסק רק בסנקציות על פועלים.

אין למשרד העבודה - - -

זו החלטה של השר?

לא.

לא, זו לא החלטה של השר.

אלא של מי?

יש רישום, ולשר אין סמכות לבטל סעיף בהסכם קיבוצי, וגם אין לו סמכות לאכוף ההסכם הקיבוצי.

כלומר, הרישום הוא רק הליך פורמלי.

האכיפה של ההסכם הקיבוצי נעשית במסגרת אותו הסכם לפי מה שקבוע בהסכם בין הארגונים.

את אומרת שבכל מקרה פקח שיגיע למקום שהוא מטעם משרד העבודה לא יאכוף את ההסכם הזה.

אין לו סמכות לעשות זאת.

ברור. חברי הכנסת לפי סדר המגיעים. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא בבקשה.

אנחנו נתייחס להסכם הזה ששמענו מה המעמד שלו. ובכל מקרה, נראה שניתן ליישם אותו והקבלנים יכולים לקנוס את העובדים. אבל יש לי שאלה נוקבת: קבלן שיש לו פועל שלא סיפק את התפוקה הנדרשת, הוא פונה להסתדרות או למשרדי הממשלה כדי לטפל במצב הזה?

אתה שואל אותי בתור מה?

אני שואל כי - - -

יש פה נציג של ההסתדרות?

אני שואל כי אני לא רואה אותם בוועדה. האם מישהו פונה?

לא הגיעו? אני לא מאמינה. יצחק מויאל, יו"ר איגוד הבניין והעץ בישראל נרשם ואישר הגעה, בדקנו איתו שוב נכון?

ניסינו לתפוס אותו שוב הבוקר והוא לא ענה.

אבל הוא נרשם ואישר הגעה ולא הגיע. אז הדיון הזה יצטרך להתקיים בהיעדרו. אני מצטערת. אנחנו נשאיר את השאלה הזו פתוחה.

ברור שהוא לא יגיע, איך הוא יגן על הסכם כזה?

כן, האמת - - -

גם התאחדות בוני הארץ לא פה. שני הצדדים בהסכם לא פה.

יש פה מישהו מהתאחדות בוני הארץ? גם אישרו הגעה ולא הגיעו ברגע האחרון. מעניין מאוד למה.

היום במעמד צד אחד.

ההסכם הזה בא לעקוף חוק שמגדיר מי האחראי לנושא הבטיחות בעבודה. יש מנהל עבודה שהוא אחראי, הוא זה שצריך לדאוג שכל העובדים שלו, יש את החוק שחוקקנו לאחרונה של עוזר בטיחות שיעזור לו אבל ההסכם המוצג כאן בא במיוחד כדי לעקוף את האחריות של המזמין, של מנהל העבודה, של האנשים בשטח ומי שישלם זה - - -. לכן, אני אומר לכם, זה גם יעלה באותו יום שפקחי משרד העבודה יטילו את הקנסות. אם ההסכם באמת היה מביא למצב שהעובדים ישתמשו באמצעי הבטיחות הנדרשים הייתי חושב אפילו לתמוך. אבל, אני יודע שזה לא ייעשה. ביום שיש קנס הם יטילו אותו על העובדים. זו היא הכוונה שלהם.

גם רוב עבירות הבנייה והבטיחות שגורמות למוות זה לא חבישת קסדה.

לא. חד-משמעית לא קסדה.

זה פיגומים עלובים, זה היעדר רשתות.

את יודעת מה? זה מנהל עבודה שמרשה למישהו שאין לו רישיון לעלות על המגדל של מנוף צריח.

או יזם שמתקמצן על אמצעי בטיחות.

או האטב שצריך לקשור בו את הרשתות והחומר כדי להרים אותו במנוף שהוא לא מקצועי, ושהקושר לא הוכשר, והוא לא יודע לקשור, ואז הרבה דברים נופלים מגובה. הוא מרים את המנוף ואז הדברים שלא נקשרו נכון ולא כוונו נכון נופלים והורגים. זה שאותו אתת לא הדריך נכון את המנופאי הוא פגע בעובד שנמצא במרפסת והרג אותו. זה היה בפתח תקווה כל מיני עבודות של אנשים שאינם מוסמכים. על זה אין אכיפה. וזו אחת הבעיות. העובד הוא הש"ג והוא לא צריך לשלם.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלי אלאלוף, יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבRIAות. בבקשה אלי.

אני באתי כי אני מזדהה עם הנושא ותודה על הדיון שאת מקיימת. אני באתי בגלל הבורות שלי שנבעה מהסכמים מחתרתיים כאלו. שלושת הגופים שחתמו על ההסכם לא עשו כלום עד ההסכם.

למה שלושה גופים, שני גופים.

האוצר העבודה - - -

האוצר חתום על ההסכם הזה?

לא, לא על ההסכם הזה.

לא. אלי, בוא, רגע, אני רק רוצה להסביר משהו. יש את ההסכמות בין האוצר להסתדרות שהתפארו בכך שבגללן לא הייתה השביתה במשק למרות שאף אחד לא באמת חשב שהיא תהיה. זה דבר אחד. מכל הדברים הללו יש בינתיים הסכם קיבוצי אחד שנחתם באופן קונקרטי וזה בין התאחדות בוני הארץ ובין ההסתדרות שאותו ציינתי כאן.

אני שוב חוזר. ההסכם הזה שחתום בין שניים, לא הובא לידיעה, לא שותפו הוועדות הרלוונטיות בכנסת.

זה הסכם קיבוצי, הם לא חייבים.

אבל אפשר להביא לידיעה, זה לא יכול להיות, אנחנו קיימנו - - -

שמענו על כך דרך העיתונות והתקשורת.

זה גם מה שחבר הכנסת חאג' יחיא אמר לי.

אמרתי לו שקראתי על ההסכם בעיתון.

אתה צודק, זה היה מחתרתי, זה היה מאחורי הגב, כי מישהו מאיתנו היה יודע מראש היינו - - -

זה נושא מאוד כאוב. הבעיות האמיתיות נמצאות במשרד העבודה והרווחה למרות שיש שינוי לטובה מהמצב כפי שהיה לפני שלוש שנים כשהתחלנו את המאבק. יש שינוי, אבל למה לא מביאים את זה לידיעת המחוקק כדי לבדוק אם זה ההסכם הנכון? שיעשו אחר כך את ההסכם, שיחתמו, שיצטלמו – מה שהם רוצים. אבל תכלס, מה עשו לפני כן? למה זה לא לקח בחשבון את כל הצרות שהעלנו של הזנחה באתרי בניה? אפילו בביקורים בשטח היינו לבד. חברי הכנסת היו לבד שם. אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה. אנשי המשטרה ביקשו משאבים על מנת להקים צוות משותף עם הפרקליטות. הבאנו להם את הכסף במיוחד – גרוש אחד לא יצא מהכסף הזה. 11 מיליון שקל ביקשו, קיבלו בעקבות פעילות שלנו בנושא. הנושא הזה נשאר כנושא עבור צילומים. זה לא טוב לצילומים, מה שחשוב זה חייהם של העובדים שלנו. וזה לא נעשה ולא התקיים דיון על זה. ההסתדרות - - -

שחלקם הגדול לא שלנו, תגיד את זה.

זו אחת הסיבות, אולי לא כדאי. בוודאי, אתה שמעת את השמות שיושבת-ראש הוועדה הקRIAה.

סליחה רגע, פלורינה, תקראי את ההודעה שקיבלנו עכשיו.

אדון מויאל לא יגיע מסיבות אישיות. נמסר ממזכירתו עכשיו.

אשדוד סגורה. הבעיה היא שההסכם הזה לא נעשה עליו שום דיון. גם אם בסוף המוסמכים יחתמו עליו.

חתמו.

בסדר. אבל חתמו ללא שום דיון וללא שום לקיחת אחריות על העניין הזה. האחראים הכי גדולים זה הקבלנים הראשיים. זה הצורך לעשות הסכמים ולהטיל אחריות על הקבלן הראשי שהיה במכרז. לא, לא עשו את זה, השאירו את זה באוויר. ייפלו עוד פועלים ומי ישלם על זה? המטרה והפרקליטות מאוד איטיים בנושא החקירה. מה קרה עם הנושא הנוראי ברמת החייל ששישה פועלים נספו? אף אחד לא יודע, למרות שאמרו שתוך כמה חודשים – עברו כמעט שנתיים.

והקבלן אמר שזה תאונת דרכים.

זה תאונת דרכים בכלל. זה יותר מסובך.

ממש אנחנו נמצאים במצב שכל אחד מנסה להטות את הנושא לטובתו ולא לטובת העובדים המסכנים שהם לא יודעים. כל בוקר יש לי ליד הבית עשרות עובדים, אני רואה את הפשע שפוגעים בעובדים האלה: אף אחד אין לו קסדה, אף אחד לא מטופל, הפיגומים הם נוראיים.

תודה אלי.

אז אני אומר, זו הבעיה המרכזית, אני לא הייתי מקיים דיון, ודאי לא עם הדרג הרביעי או החמישי של ההסתדרות. בלי לפגוע חלילה.

אין לנו גם דרג רביעי או חמישי – הם לא הגיעו בכלל. תודה אלי, חבר הכנסת משה מזרחי בבקשה.

זה דיון במעמד צד אחד.

לא, תכף אתה תשמע, יש פה הרבה אנשים שיש להם מה להגיד.

לכולם יש מה להגיד אבל השושבינים והחתנים חסרים.

אני במקומם גם לא הייתי באה כי אני לא יודעת איך אפשר להגן על הדבר הזה. אין לי מושג.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, הם בלי קסדה והם לא רוצים להסתכן על הפיגום בוועדה שלך. החברים הטובים שלנו מהממשל אני לא הבנתי אם הייתם שותפים בזמן האיומים בשביתה היה תהליך ולא התעוררו בוקר אחד. היה איום בשביתה כי ההסתדרות חשבה שזה נושא שהיא צריכה להטיל את כל כובד משקלה, ובצדק – צריך לפרגן לה בנקודה זו. השאלה היא האם במשא ומתן מול נציגי הממשל שלנו, משרד העבודה, משרד האוצר וכולי האם עלו כל מיני דברים קונקרטיים כדי לקדם את ההגנה על - - -

אתה שואל מולנו?

אל תענה לו עכשיו.

את ההגנה על עובדי - - -

עוד תהיינה לך פה כמה שאלות.

ההגנה על עובדי הבניין, לא ההגנה על הקבלנים. ההגנה על עובדי הבניין שהבנו עכשיו מההסכם שהם האחראים והם האשמים, הם לא בסדר והם אלה שישלמו את המחיר. הרעיון לקדם כאילו את הבטיחות הוא בסדר, אבל פה התוצאה היא ממש אנומלית. אני באמת הייתי רוצה לדעת אם הייתם חלק מזה, האם הוצעו כל מיני פתרונות וכולי, וסליחה שאני חוזר לנוסטלגיה כי הזכירו את זה בדוח של מבקר המדינה – אסון ורסאי. אסון שנוגע גם לדברים אחרים כמו איכות בניה וכולי של איך בונים. הייתי אז בצד המשטרתי החוקר, זה היה אירוע מושחת אני יכול - - -

איפה נציגי המשטרה?

הנה יש כאן.

אוקיי.

אז אולי גם נשמע מהצד האכיפתי. רק הערה אחת, יש את הצעת החוק היוצאת מן הכלל של אייל בן ראובן שנוגעת למפקחי בטיחות בעבודה זו דוגמה - - -

היא כבר אושרה.

אה, ההצעה שעברה בשנייה ושלישית.

היא כבר עברה במליאה.

זו דוגמה לדברים שצריך לעשות.

היום עולה עוד הצעת חוק לגבי מנופאים. הצעת חבר הכנסת אייל בן ראובן. אז נשבח את אייל שוב. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה גבירתי. אני מברך על קיום הדיון הזה. אני חושב שזה נושא שאסור שירד מעל סדר יומה של הכנסת וגם של ועדות הכנסת. אני מקווה שהוא גם לא ירד מעל שולחנו של מבקר המדינה עד אשר נגיע להתקדמות ולפתרון. אני מברך על התייצבותה של ההסתדרות למאבק ולפעולה בנושא זה. אני חושב שזו התייצבות חשובה. אני מאוד מאוד מצטער על כך שנציגי ההסתדרות לא נמצאים בדיון זה. אני חושב שיש שאלות ומן הראוי היה שהם יוכלו להתייחס לשאלות וגם לענות עליהן. במיוחד מצער אותי, נוכח הדברים שאמר אלי אלאלוף חברי, העובדה שכל הנושא הזה עדיין מתנהל בכמה ערוצים שלא מספיק מדברים זה עם זה. פה בכנסת הצטבר בתחום זה ידע רציני. חבר הכנסת אלאלוף בוועדה שלו ובוועדת המשנה ברשות חברי חבר הכנסת חאג' יחיא, חבר הכנסת אייל בן ראובן – אנשים שנכנסו לתחום ואני עוקב קצת אחרי עבודתם – ואני רואה שהם נכנסים לנושא לא רק במובן של פיקוח, אלא במובן של היכרות מאוד קרובה מבפנים וחבל שהידע הזה לא מנוצל.

אני רוצה לומר שמסביב לשולחן זה יש נשים ואנשים שיש להם הרבה ידע נוסף במישור האזרחי. יוזמות אזרחיות ופעולות אזרחיות, נורא חבל שאם כבר עושים מאמץ להביא שינוי, המאמץ הזה נעשה באופן מנותק. לא משתפים את כל הכוחות והיוזמות בצורה מספיק טובה כדי שאם כבר אנחנו לוחצים אנחנו נלחץ בצורה שבאמת תייצר שינוי. אנחנו מדברים הרבה על הנושא הזה אבל כמו שאנחנו ראינו שוב בתקשורת השבוע, מה שקורה בשטח עדיין חמור מאוד, חמור מאוד. בלי קסדות, בלי רתימה בגובה. הדיבורים שלנו הם מאוד משמעותיים אבל הם לא שווים שום דבר.

כן, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפסיק או להרים ידיים או להפסיק להיאבק כי זה יהיה הרבה יותר גרוע.

בוודאי. הם לא יעשו שום דבר אם לא נצליח לקדם שינויים בשטח. טוב שההסתדרות התייצבה, צריך לבדוק אם ההישגים שהושגו בהסכם זה הם ההסכמים הנכונים, הם ההישגים המספקים, וחשוב שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי נושא זה.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו כמה ארגונים ואז נחזור לנציגי משרדי הממשלה. הדס תגרי, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות הבניין. הדס, את גם זוכת פרס יושב-ראש הכנסת לאיכות חיים בתחום מניעת תאונות אז ברכות.

תודה רבה. האמת היא שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. אין ספק שההסכם הזה ההוא שערורייתי והוא פסול. להערכתי הדבר הטוב בהסכם הזה הוא שלא באמת ניתן ליישמו. הוא יותר סוג של הצהרה שחבל שנעשתה, מכיוון שבמישור ההצהרתי יש כאן אמירה שהאחראים העיקריים הם הפועלים – שזה הפוך מהמציאות.

למה אי-אפשר ליישם? מנהל עבודה לא יכול להטיל קנס על פועל?

מנהל עבודה לא יכול להטיל, זה לא תפקיד שלי להסביר זאת, זה תפקיד של ההסתדרות.

לא, את אומרת שהוא לא ייושם, אני מקווה שהוא לא ייושם.

מכיוון שלהערכתי - - - וצריך להראות שהתריעו בעבר ושסופקו אמצעי מגן ואחרי כל הדבר הזה אולי יטילו קנס של יום אחד שילך לקרן לעידוד מניעת תאונות של ההסתדרות ושל התאחדות הקבלנים. אני לא רואה קבלן שיטרח לעשות את המהלך הזה. אולי אני טועה, זה לא משנה, או שזה כן משנה, אבל זה לא היה צריך להיות. למען האמת, כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף, זו באמת לא הבעיה המרכזית שלנו. הבעיה המרכזית שלנו בשנה האחרונה, זה נכון שיש פה הרבה רשויות שלא עושות וצריכות לעשות אבל הבעיה המרכזית שלנו היא משרד העבודה. לצערי זה לא עומד מספיק על סדר היום. בדיון היום אולי כן, למרות שזה לא הנושא המרכזי שלו, לדוגמה בדיונים האחרונים שהתקיימו בוועדת העבודה והרווחה.

בדיון האחרון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה נכח מפקח העבודה הראשי היוצא – ארז מימון. הייתה תחושה מסביב לשולחן שהמצב במגמת שיפור למרות שהצגנו נתונים שמראים שיש עלייה ולצערנו מאז העלייה גדלה. אנחנו מדברים על עלייה של 30% במספר ההרוגים השנה לעומת השנה שעברה.

בישיבה הנזכרת אמרו שנקבל תשובות. לא חלפו שבועיים וארז מימון התפטר והטיח אשמות קשות בהנהלת משרדו על ניהול אג'נדה תקשורתית שגוברת על אג'נדה מקצועית, כך שמסתבר שהמציאות הייתה שונה מאוד ועדיין מאוד שונה. חלפו שישה שבועות מאז התפטר ארז מימון ולא נעשה הצעד הראשון שצריך לעשות – מינוי ועדת איתור על פי החלטות ממשלה. ועדת איתור צריכה לפרסם מכרז ורשאית גם לפנות ולהציע מועמדים וזה בסדר גמור. היא יכולה להיעזר בכל אמצעי שתמצא לנכון. אבל, ועדת איתור שבראשה עומדים מנכ"ל משרד העבודה, ומנכ"ל משרד הבRIAות, ונציג של נציב שירות המדינה, ונציג ציבור, ונציג האקדמיה – היא זאת שצריכה לנהל תהליך זה. התחלופה הגדולה שהייתה ברשות המינהל וחוסר התפקוד המוחלט של מינהל הבטיחות ושל משרד העבודה והרווחה בשנה האחרונה, עם המהלך הדרמטי של העיצומים הכספיים שהיה אמור להיות הבשורה הגדולה של ההרתעה, שנכשל בצורה מחפירה, ושום דבר אחר לא מגיע במקום הדבר הזה כדי לייצר הרתעה מפני ההפקרות הבלתי-בטיחותית באתרי הבנייה. אחרי כל הדבר הזה זה הדבר הראשון שצריך לעשות ולהבטיח שיהיה פה מהלך מקצועי וחזק כדי לאייש את המשרה.

המשרה מאוישת היום על ידי ממלא מקום שמילא תפקיד זה גם לפני שנה כשוורדה אדוארד הודחה מתפקידה, גם עמד בראש המהלך של היישום של העיצומים הכספיים. התוצאות – אנחנו רואים אותן בשנה האחרונה – כך שזה הדבר החמור ביותר. לפני כמעט חצי שנה ישבנו בוועדה הזו ונשאל מוטי אלישע ראש זרוע העבודה למה לא יצאו מכרזים לאיוש משרות של מפקחים לפני שהוקצו משרות נוספות. יש 20 תקנים לא מאוישים של מפקחים. הוא אמר שהוא כבר לפני שבועיים להוציא מכרזים אלו. בחודשיים האחרונים, רק בחודשיים האחרונים, יצאו כמה מכרזים. מה קרה איתם? את המשרות הללו עדיין לא איישתם. מה קרה עם המכרזים? למה אנחנו לא רואים עוד פקחים? ואם לא הצליחו את אלה אז איך יצליחו לאייש עוד עשרות תקנים?

תנאי השכר והתנאים העבודה לא מושכים אנשים לתפקידים האלה.

השכר, עד דצמבר אשתקד האמירה של משרד העבודה הייתה אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים חדשים בגלל תנאי השכר. בדצמבר הכריז השר כץ: הגעתי לסיכום עם האוצר על מתווה של חוזים אישיים, הבעיה הזו נפתרה, עכשיו אנחנו נגייס מפקחים. זה היה לפני קרוב לשנה. אז לדעת משרד העבודה העניין הזה כבר איננו מהווה מכשול. שום דבר לא השתנה. העיצומים הכספיים נכשלו – למה אתם לא מטילים סנקציות אחרות? אין הרתעה, אין שום הרתעה, אנחנו רואים את זה מזה שצווי בטיחות שוב ושוב יוצאים באותם האתרים.

אלו הדברים המרכזיים. הבעיה המרכזית בהסכים שנחתם בין ההסתדרות, לא ההסכם האחרון אלא ההסכם המרכזי. אני גם חושבת שזה חשוב שההסתדרות נכנסה. אני חושבת שיש בהסכם דברים חשובים שאני מברכת עליהם. אני חושבת שאין שם בכלל דברים שנוגעים לפיקוח השוטף של מינהל הבטיחות. אין שום התייחסות לא לזה שתלונות לא נענות, לא לזה שאין ביקורת בעקבות שאינן קטלניות וקשות, הנושא של קו חם יעלה ביוני עוד חצי שנה. למה לוקח חצי שנה להקים קו חם לתלונות של עובדים – העובדים שעכשיו הולכים להטיל עליהם קנסות כי הם כביכול הבעיה. אין להם אפילו לאן להתלונן.

מוטי ואריק, אתם תצטרכו לענות על השאלות ותשובות קונקרטיות.

נענה תשובות קונקרטיות ובשמחה. יש תשובות לכל השאלות.

עוד משהו הדס?

זהו.

אגב, דבי, מעירה לי עורכת הדין גדיר ניקולא מקו לעובד, שלא נמצאת כאן, שהממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה יכול לסרב לרשום הסכם קיבוצי ואז הסירוב ימנע מעמד של הסכם תקף.

זה רק על מקרים מאוד מאוד קיצוניים.

וזה לא מקרה קיצוני?

יש סמכות, העיקר שיש סמכות.

אני מסבירה: קודם כל, אנחנו מחכים שההסכם הזה יוגש לרישום והוא לא הוגש לרישום.

אבל את אמרת שאין שום סמכות והנה - - -

כי אני - - -

היא צודקת כשהיא אומרת שיש סמכות שלא לאשר.

הסמכות היא מאוד חריגה. אני התייחסתי למקרה הקונקרטי של - - -

אבל היא קיימת.

היא מאוד חריגה - - -

דבי, תעני לי, קיימת? היא קיימת, נכון? חריגה אך קיימת.

אני לא רוצה להיכנס לפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, שקשור לאיזשהו הסכם קיבוצי שנחתם עם ההסתדרות הלאומית בשנה שעברה, אבל כעיקרון חוק ההסכמים הקיבוציים קובע שהסכם קיבוצי הוא הסכם קיבוצי ברגע שהוא נחתם בין ארגון עובדים לארגון מעסיקים, או בן מעסיק לבין ארגון עובדים ומוגש לרישום. הוגש לרישום, לא נרשם.

הבנתי.

במקרים קיצוניים יש אפשרות לבוא ולסרב לרשום. השאלה היא מה המשמעות של הסירוב ושאלה שנייה אם אנחנו באמת, אני התייחסתי למקרה הקונקרטי של קביעת אמצעי משמעת בתוך הסכמים קיבוציים. קביעת אמצעי משמעת בתוך הסכמים קיבוציים זה משהו שהוא מותר. מותר גם מכוח חוק הגנת השכר סעיף 25,סעיף שאת מכירה אותו היטב, ניתן גם לנכות קנס משכרו של עובד על בסיס הסכם קיבוצי ככה שזה משהו שהוא כן ניתן לקבוע בהסכם קיבוצי ולבוא ולהגיד שיש סמכות לבטל - - -

זו ההסתדרות להגנת העובד, לא?

- - הסכם קיבוצי על אמצעי משמעת שנקבעו בו - -

זה הגוף הזה שנקרא הסתדרות שמגן על העובדים?

- - אני חושבת שזה רחוק ולכן אני פישטתי את התשובה לצורך הדיון.

תודה דבי. ראובן בן שמעון, מייסד הפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

אני אתן את זכות הדיבור לעורך הדין ישראל אסל מהפורום שלנו.

טוב.

עורך דין ישראל אסל, היועץ המשפטי של הפורום. קודם כל, למה ההסכם הזה הוא כזה מחתרתי? מסיבה מאוד פשוטה.

למה אתה לא מדבר ראובן? אתה מדבר כל כך טוב. למה לתת למשפטנים לדבר?

היום אני אדבר איתך אצל רינו צרור בצהריים.

זה לא במקום. ברצינות. ועדות הכנסת יש להן מקום. הוא לא זקוק לייצוג משפטי, הוא לוחם בפני עצמו ויש לו מה להגיד. אני אאפשר זאת אבל לדעתי זה מיותר.

ההסכם הזה נוגד את כל תקנות הבטיחות בעבודה וגם פסיקת בית המשפט העליון שמטילות את האחריות לדאגה לבטיחות העובד על מבצע העבודה. זה כתוב בצורה מפורשת בתקנות. מה שהם עשו בהסכם הזה, הם פשוט הפכו את זה. מזה שאנחנו אחראים עכשיו העובד אחראי. עכשיו, בהסכם זה יש ירייה ברגל לקבלנים עצמם. למה? זה לא רק עניין של קסדה או לא קסדה. קודם כל החובה של לספק את הציוד היא חובה שמוטלת על הקבלנים, הם צריכים לבצע זאת. אנחנו לא רואים בשטח שהם אפילו עומדים במינימום הדרוש הזה. לבוא ולתת את הנעליים, לתת את הקסדה, לתת את הרתמה הנושא של הרתמה זה בעיני הדבר שעשה נזק הכי גדול לקבלנים מכיוון שהרתמה זה רק חלק אחד ממערך השמירה על בטיחות העובד, כשעובד עם רתמה עליו הקבלן חייב לספק מערכת שלמה של נקודות עיגון וקווי חיים למבנה כדי שהעובד יוכל להיקשר. זה שלוקחים רתמה ונותנים לעובד ולא נותנים לו נקודת עיגן להיקשר אליה – הרתמה וזהו לא שווה שום דבר. אז זו הסיבה שההסכם נחתם במחתרת, פשוט כי הוא הופך את הכול. נקודה נוספת, אני רוצה לדבר רק על דברים שלא דיברו עליהם, ההסכם הזה נותן סיבה לחברות הביטוח לחגוג על הפועלים. בעצם, הקבלנים מבוטחים, במקרה של תאונה יבוא הקבלן לחברת הביטוח ויגיד: העובד הזה רשלן, אני נתתי לו קנס. בזמן אמת נתתי לו קנס מכיוון שהוא לא חבש קסדה או רתם רתמה אל תשלמו לו גם פיצויים. הנקודה השלישית והאחרונה שאני רוצה לדבר עליה: כל הזמן מדברים על משרד העבודה. אני רוצה למקד איפה במשרד העבודה. אני רואה שהחוליה הכי חלשה במשרד העבודה זו התובעת הראשית במחלקה המשפטית.

היא פה.

אני רוצה לשמוע ממנה כמה כתבי אישום היא הגישה לבית הדין לעבודה בגין הפרת פקודת הבטיחות בעבודה. להפרה זו יש עונשים שקבועים בפקודה. אלו עבירות של אחריות קפידה. ממש כמו בבית המשפט לתעבורה – רק להוכיח יסוד עובדתי. אין קסדה, הרימו עובד עם עגורן ללא היתר, איפה כתבי האישום? הכי קל שבעולם. רק שתגיד לנו בשנתיים האחרונות בבית הדין לעבודה, אני מבחין, לא את אותם כתבי אישום מכוח דיני העונשין אלא כתבי אישום מכוח פקודת הבטיחות בעבודה.

הבנתי אותך, אתה תקבל תשובה עכשיו. גליה, בואי תצטרפי אלינו. גליה לוי, התובעת הראשית במשרד העבודה בבקשה.

הגישו נגדי כתב אישום אז אני צריכה לענות.

פשוט עני לשאלה.

הנתונים קיימים: מדובר בעשרות בודדות של תיקים שהוגשו בהם כתבי אישום.

על איזו תקופה אנחנו מדברים?

ב-2016 הוגשו 11 כתבי אישום.

אנחנו בסוף 2018.

כמה?

אני מפרטת.

כן.

ב-2017 הוגשו שבעה כתבי אישום, ב-2019 35 כתבי אישום.

מעט.

ממש.

הנתונים קיימים. כל תיק פלילי שהועבר לתביעה מטופל בצורה מקצועית ביותר. אם ישנן ראיות מוגש גם כתב אישום.

אז אני רוצה ברשותך משפט אחד.

כתב אישום על מה?

על פקודת הבטיחות בעבודה, יש מגוון של עבירות, יש הרבה מאוד עבירות במסגרת פקודת הבטיחות בעבודה - - -

גבירתי עונה תשובה טכנית. השאלה היא נורא פשוטה, ברשותך גבירתי היושבת-ראש, ההוראות הן מאוד פשוטות ונותנות לכם כלי מאוד נוח. כשמדובר על אחריות קפידה, אחריות מוחלטת, לא צריך סעיף נפשי מספיק היסוד העובדתי. את היסוד העובדתי אנחנו רואים בכל מקום. תלכי לאתר בנייה ותראי עובדים בלי קסדה, עובדים לא רתומים - - -

הבעיה היא לא הראיות.

זאת אומרת, יש הרבה מקרים כאלה - - -

אתה טועה באבחנה שלך. הבעיה היא לא השגת הראיות אלא כמות התיקים שמועברים לתביעה.

אבל זה אתם אחראיים.

מי אחראי לזה?

סליחה, אני אתן דוגמה רק שנייה - - -

רגע, בעיית כוח אדם איפה? אצלכם במשרד?

דובר כאן על מיעוט המפקחים.

זה דוחות של מפקחים שעוברים אליכם?

לנו אין בעיה של כוח אדם בתביעה.

רגע גליה, גם אם מדובר על מיעוט מפקחים, עדיין, 38 כתבי אישום בשנה שלימה , כמספר הפועלים ההרוגים, צריך לומר בלי קשר.

בדיוק.

זה במקרה.

תיקים של מה שנקרא מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות לא מטופלים על ידנו - - -

אלא על ידי המשטרה. אבל עדיין 38 זה מספר זעום לעומת הדוחות שמן הסתם קיבלתם מן הפקחים מהשטח על הפרות בנייה.

הם מקבלים 700 תיקים.

זה כל מה שהצלחתם?

- - - יש אצלכם - - -

בואו נסביר.

רגע, דבי, תרגיעי, שנייה.

ישנה אכיפה שהיא מנהלית והתיקים לא מגיעים כלל לתביעה. מתוך התיקים שיש בהם ראיות ומגיעים לתביעה התיקים מטופלים. פשוט לא מגיעה כמות גדולה של תיקים.

והמינהליים לאן הם מגיעים?

אבל זה לא הגיוני.

אנחנו לא מדברים על זה.

אני רוצה לדעת משהו. הרי כל אחד מאיתנו עובר ברחוב ורואה מול העיניים הפרות בטיחות בוטות גם בלי להיכנס לאתר ולחקור. איך זה יכול להיות שבסוף זה מתנקז לכלל 38 תיקים, איך זה יכול להיות?

יש אפיק אכיפה אחרי שמתועדף. הוא דרך המלך במשרד שלנו כיום. באמצעותו ננקטות הסנקציות.

מי עומד בראש - - -

היא מתכוונת לעיצומים - - -

למה את מתכוונת?

אני מתכוונת לעיצומים.

אבל העיצומים זה לא תחליף.

הוא צודק.

יש הפרות של פקודת הבטיחות בעבודה, טפלו בהפרות.

את יכולה לתת לנו מספר לגבי עיצומים?

אני לא מטפלת בנושא.

מי מטפל בענייני העיצומים?

אני.

כמה עיצומים הוטלו?

800 עיצומים.

איך יכול להיות שרק 100 פורסמו?

עיצומים כספיים?

הודעות על כוונות עיצום, כן.

הודעות על כוונות או עיצומים?

עיצומים שמוטלים - - -

הודעה על כוונה או עיצום?

כמה פורסמו?

100 עיצומים פורסמו.

איך זה מסתדר ש-100 פורסמו מול הגשה של 800?

התהליך של עיצום כספי הוא כזה - - -

אז הוא לא הוטל.

אני לא אמרתי שהוא הוטל, אמרתי שפורסמו הודעות עיצום.

נשלחו הודעות אבל לא - - -

אוקיי, נשלחו הודעות.

הדבר הזה - - -

רגע, אני רוצה להבין, 800 הודעות על עיצום כספי שכבר חל, או אזהרה שיחול עיצום כספי אם לא תתוקן העבירה?

זו הודעה שאנחנו שולחים הודעה לקבלן, הקבלן שולח לנו - - -

זו הודעה, זה לא העיצום.

כוונה לחייב.

זו הודעה על כוונת עיצום. כך זה נקרא.

כוונת עיצום. את זה אנחנו מכירים.

זה השם - - -

כמה עיצומים הוטלו בפועל?

בפועל הוטלו כ-120 עיצומים - - -

למה הפער? כולם תיקנו את הליקויים? 700 קבלנים תקנו?

איך 700? הם הודיעו על 2,000 כוונות.

היום 1,900 ביקורים - - -

2,000 כוונות. ככה זה בהודעות לעיתונות שלכם כל השנה.

בסדר גמור, כשנכנסו בגינן ובגינן ניתן היה לשלוח הודעות על כוונת עיצום. התהליך עצמו, בגלל מחסור בכוח אדם אצלנו ומחסור במערך העיצומים אצלנו במשרד, אנחנו נתקלנו בקשיים. גם התהליך עצמו הוא תהליך שלוקח זמן, אנחנו שולחים כוונת עיצום לקבלן המבצע והוא שולח אלינו בחזרה עם חבילה של התייחסויות של עורכי דין שקשה לנו כרגע - - -

אז מסלול של העיצומים לא עובד, מסלול של התביעות לא משתמשים בו כי - - - בקיצור, לא קורה כלום.

בדיוק, הם לא משתמשים בו.

אני אענה על זה.

מוטי, אתה תענה על זה אחר כך.

יש לי שתי שאלות.

רק שאלה אחת - - -

לא, אתה סיימת.

הוועדה נתנה את הכלים בזה - - -

כמה דוחות מגיעים אלייך לתביעה בשנה. לא כמה כתבי אישום, כמה דוחות לתביעה.

בשנת 2018 נפתחו 35 תיקים, ב-35 תיקים - - -

הוא שאל כמה דוחות, לא כמה תיקים.

על זה כבר ענית.

זה מה שהגיע אליכם?

אתם שואלים מתוך כמה תיקים שנפתחו כמה כתבי אישום הוגשו?

לא.

אני אומרת שכמעט ברוב המקרים אנחנו מצליחים להגיע - - -

כמה דוחות הגיעו אלייך לצורכי תביעה בשנת 2017?

לא דוחות, כמה תיקים נפתחו בתביעה.

כמה תיקים.

כי דוחות זה הולך למסלול המינהלי. 86 תיקים הגיעו אלי אבל לא כולם תיקים לכתב אישום. חלקם רק לצורך חקירה.

86 תיקים נפתחו לתביעה ב-2017.

עשרות תיקים מוגשים באופן עקרוני.

זה תיקים שהחלטת שאין בהם מספיק ראיות?

רוב התיקים שמועברים אלינו לצורך הגשת כתב אישום, מוגש בהם כתב אישום.

אבל את אומרת ש-80 נפתחו ורק כמה - - -

נפתחו בתביעה. חלקם לצורך העברת חומרי חקירה לכל מיני נפגעים. לאו דווקא לצורך כתב אישום.

מה שאת מחליטה לא להגיש - - -

מעט מאוד תיקים מועברים לתביעה.

הבנתי. מה שאת מחליטה לא להגיש כתב אישום חוזר לעיצום המינהלי?

לא.

זה נסגר כפטור בלא כלום.

אבל אני אומרת שתיקים - - -

חברים, אנחנו ממשיכים.

אני אומרת שתיקים עם ראיות מוגשים בהם כתבי אישום. הבעיה היא שאין לנו הרבה תיקים כאלה.

טוב. רועי ויינשטיין, דובר ארגון מפעילי עגורן צריח.

לא, כבר לא.

אה, כבר לא? אז הצג את עצמך בכותרת החדשה שלך.

מנכ"ל חברת ספקטור, חברת פיקוח פרטית, אני עושה את הפיקוח על מנופים ומנופאים בכלל אתרי הבנייה מטעם עיריית רמת גן בפרויקט ייחודי שעיריית רמת גן בחרה לקחת לאור הטיפול הלקוי בתחום ושלושה מנופים שנפלו שם.

אני שומע את הנאמר ומתוך הניסיון שלי אני רוצה לקחת שנייה צעד אחורה מכל התמונה. דבר ראשון, אני לא חושב שכל האשמה נופל ת על משרד העבודה והרווחה מהסיבה הפשוטה שיש שבע רשויות אכיפה, חלקן יושבות במשרד הכלכלה חלקן ברשות ההגירה והאוכלוסין, יש כל כך הרבה מקומות שבהם אגף הבניין נגוע בחוסר פיקוח שלפי דעתי - -

תכף נגיע גם אליהם.

- - הבעיה היחידה שמגיעה בעצם ששם רק משרד העבודה השם זה חוסר הקשר בתפקוד בין ארבעת האגפים שלו. מה זאת אומרת? יש לך את מינהל הבטיחות התעסוקתית שמתלוננים שאין שם מספיק כוח אדם, שזה ממש מוזר כי ב-2017 היה פחות כוח אדם ומאיזושהי סיבה הם הצליחו להגיע לאתרים עם פרקליטות המדינה, עם ביטוח לאומי, עם רשויות המיסים. ב-2017 הם הצליחו להיות גורים מוביל. ב-2018 כשהם קיבלו את כל הכלים בגלל הפעולות של 2017 בעצם נהיו שני ראשי מינהל, אחרי כל התלונות שהיו על ורדה אדוארד, מדובר באריק שמילוביץ וארז מימון שאני לא בטוח מה הם עשו או לא, אבל בשורה התחתונה הם הממונים בתקופה הכי קטלנית שידעה מדינת ישראל עם הכי הרבה כלים בעולם. אז אנחנו בעצם נתקלים כאן בעמימות שנוצרת מחוסר תקשורת מוחלט בין אגפי משרד העבודה. מה זאת אומרת? יש לך את מינהל ההסדרה והאכיפה שבאפריל 2016 הוציא מסמך אי-אכיפה, ככה קוראים לו בקרב הארגונים. זה מסמך שאומר: אנחנו מטפלים רק במה שראינו. מה שלא ראינו לא ראינו. ייקח לנו שנה וחצי והם לוקחים אנשים. הם לא מעבירים את הנתונים למינהל, המינהל לא מעביר אליהם ושניהם גם יחד לא בתקשורת עם ביטוח לאומי כדי לייצר מדד.

הנקודה שאני רוצה להגיע אליה היא, השאלה שלי למשרד העבודה - - -

חברים, יש כאן רעש בלתי-פוסק.

למה אתה אומר שאין אכיפה?

כי אני בשטח חמש שנים.

למה? כי הוא לא שילם למנופאים - - -

לא, זה לא ראיון אישי כאן לרועי. רועי מדבר, אני מבקשת שקט.

יירשם לפרוטוקול - - -

הכול נרשם.

יופי.

מצולם וכתוב.

הלוואי וגם יגיע לאן שהוא. ברמת העיקרון אז מה שקורה במשרד העבודה נכון להיום זה פשוט אוזלת יד. חוסר היכולת, מה שמינהל הבטיחות מסתתר מאחוריו ב-2018 יחד עם מינהל ההסדרה שאומר: אני לא עושה שום דבר, ויש גם את המוסד לבטיחות וגהות שמתגאה ב-2,000 ביקורים בשנה אבל דוח אחד הם לא נתנו. הם אומרים שזה לא התפקיד שלהם ואני שואל את עצמי: רוב האנשים שמעלים את התלונות זה לא התפקיד שלהם. הם ציבור, הם מכירים את חוק חובת הדיווח שהם חייבים לשמור על שלום הציבור משנת1,996 והם רואים את המצב בענף הבנייה ואת החברים שלהם נופלים. אבל, המוסד לבטיחות וגהות לא – הם באים לעשות קורסים – כל ה-2,000 אתרים שהם ראו היו מושלמים ויפים. נשאלת השאלה למה אנשים בתוך משרד העבודה עושים צעדים ללא שום גורם מקצועי? לא הפורום, לא הקבוצה, לא המנופאים. הם קובעים תקנות לגבי הפיגומיסטים, תקנות שאני מנסה לחשוב ולשאול את עצמי האם פעם מישהו חשב למה הפיגום בארץ הוא ברוחב כזה? מבחינתי החוק החדש שהופכים את הפועלים לש"ג זה התקדמות כי לפני ארבע שנים הם היו שקופים לגמרי. עכשיו לפחות הם ש"ג.

הכירו בכם.

עלינו דרגה. כי לפני ארבע שנים היו מכניסים למטען ומזיזים לשטחים. אז זה נחמד, אז יופי, אנחנו לא מסכימים להיות ש"ג אבל המצב בשטח בשורה התחתונה שגם כשאתה מגיע עם ים של מידע למשרד העבודה, לרשם הקבלנים, למשרד הכלכלה אתה כל הזמן שומע את אותה תשובה: אין כוח אדם. באים אנשים כמו הפורום והקבוצה כמו ארגון המנופאים, כמו חברת ספקטור שפנתה למשרד העבודה - - -

די עם היחסי ציבור לחברת ספקטור.

זה לא יחסי ציבור.

די, הבנו.

כבוד היושבת-ראש.

רועי, לא להגיד יותר את שם החברה.

לא אומר.

כן.

פה בשולחן, חוץ משני הצדדים שחתמו על ההסכם כולם נמצאים. כל מי שזה משפיע לו על החיי: המשטרה שמנסה להבין איך לעצור את הדבר הזה, פרקליטת המדינה, כולם פה חוץ מהעניין הזה שהסתדרות העובדים מובילה יחד עם התאחדות הקבלנים מהלכים שהם קטלניים ומסוכנים לציבור. הם לא לקחו בישיבה שלהם עם משרד האוצר ולא בחתימה שלהם עם התאחדות הקבלנים, לא היה גורים מקצועי אחד – לא פיגומאי, לא מנופאי, לא טייח אחד שיאמר: חברים, מה אתם עושים פה, על מה אתם מדברים, יש פה דברים שאפשר לשנות גם בלי תקציב.

פה אני רוצה לבקש מיושבת-ראש הוועדה: איפה הגורמים המקצועיים שהיו כל כך רלוונטיים ב-2017? איפה הם נמצאים בתוך משרד העבודה, איפה הם נמצאים בתוך תהליכי החקירה, איפה הם נמצאים בתוך תהליך הלימוד של ממשלת ישראל והסתדרות העובדים הבטיחה שהיא תתחיל ב-2016, איפה הגורמים המקצועיים נמצאים על מנת לחנך. נכון להיום הדיון נשאר באותה הרמה כמו לפני שלוש שנים. זה קצת עצוב.

נכון, צודק במאה אחוז. אנחנו סברנו לתומנו שברגע שאנחנו מציפים את הבעיה שלא דובר עליה בכלל, פועלים נהרגו כמו זבובים, אבל אף אחד לא דיבר על זה. הרגשנו תחושת הישג שהצלחנו להעלות את זה לדיון. המשרדים מתעסקים בזה אבל העלנו לדיון, המשרדים מתעסקים בזה ולא רק שהפועלים ממשיכים להיהרג אלא שמספר ההרוגים עולה כל הזמן. אני מודה שזה מתסכל ומחריד.

אני רוצה דבר קטן אחרון. משרד העבודה והרווחה ב-2017 היה אור, פועלים התחילו להאמין מחדש במשרד הזה. כי פתאום הם קיבלו תשובות ממקומות שהם לא ידעו שהם קיימים. משרד העבודה דאג להנגיש לפועל בפיגום הכי נמוך ובתוך הפיר של המעלית גם את הודעת הסערה הקטנה ביותר. הם נעלמו, אין משרד העבודה, לא ברור מה קרה, אני מבקש ממוטי אלישע, בבקשה איש יקר, איפה אתם?

אתה תשמע.

אני אשמע.

סרגי מרצ'נקו, אח של אנטון מרצ'נקו זכרו לברכה שנהרג באוקטובר בפרויקט של אלקטרה בנייה בבת ים. אלקטרה היא החברה שמחזיקה בשיא במספר ההרוגים. אגב, היו לי שיחות עם מנכ"ל אלקטרה שבהן הוא הסביר לי כמה הם דואגים לבטיחות.

כמו מספר התאונות אצלם.

כן, ממש. הוא הסביר לי כמה אכפת להם וכן הלאה. כמובן שהתשובות לא סיפקו את דעתי בלשון המעטה. הצעתי לו בעבר וגם עכשיו לבוא לדיון והוא בחר שלא. בבקשה סרגי.

קודם כל, לגבי ההסכם הקיבוצי, לפי דעתי ודעת משפחתי ואני מאמין שגם שאר משפחות ההרוגים, אנחנו חושבים שזו יריקה בפרצוף. אי-אפשר להאשים את העובד כי כמו שראיתם את הכתבה של מאיה איידן אין בטיחות באתר באופן כללי. הביאו רתמות לאתר קרוב לשעתיים אחרי מות אחי וחילקו לעובדים, אפשר לראות זאת ברשת. יש חוסר של פיקוח, יש 27 פקחים לעשרות אלפי אתרים. אין אכיפה ואין הרתעה. יש הרבה אתרים שלא רואים פיקוח וכתוצאה מכך רוב ההרוגים. אחי היה בעבודה הקודמת שלו עם רתמות, פיקחו על זה, הוא עבד הרבה שנים בגובה.

ההורים שלי גם רצו לבוא לכאן אבל הם אינם יכולים. אתם יכולים להסתכל לי בעיניים ולתאר לעצמכם שהגעתי לכאן כי אני רוצה שיקרה השינוי, הגעתי לכאן עקב מות אחי, כרגע יש 38 משפחות. אנשים מבחוץ והתקשורת רואים זאת בתור מספר אבל זה לא רק מספר, יש כאן משפחות. יש לאדם חברים ומשפחה וצריך להוביל את השינוי הזה כמה שיותר מהר וכמה שיותר דחוף. הבא בתור יכול להיות מהמשפחה שלכם וגם מהמשפחות של החברים שלכם כי לכל אחד במשפחה יש מישהו שעוסק בתחום – אם ישיר ואם עקיף. אם זה מזגן, אם זה הכול. זה לא משנה, יש אנשים שעוסקים בזה. רוב המדינה עוסקים בזה והבא בתור קרב. יום למחרת מות אחי מתו עוד שלושה פועלים, עוד שלושה פועלים עוד שלוש משפחות שלמות, למה זה זז כל כך לאט? זה לא בן אדם אחד שמת, מדובר במשפחה שלמה. אני נשארתי בן יחיד. הייתי לוחם בגבעתי שנתיים, כרגע אני עדיין לוחם אבל לא כמו שרציתי לסיים את השירות שלי. המשפחה התהפכה ב-180 מעלות, אני לא יכול להמשיך את חיי כמו שהיו, להמשיך בשירות הצבאי כמו שהיה, לא יכול להמשיך. זה פשוט נוראי. אין פקחים, הנה, 38 הרוגים ושלושה עוברי אורח שבכלל לא אשמים. יש 20 תקנים לא מאוישים, אז יהיה עוד 20 תקנים, עוד 50 תקנים, 10,000 אתרים בערך.

18,000.

18,000 אתרים חל-50 פקחים. זה אומר שיש ים אתרים שלא יראו פקח בכלל. מרגע שהפרויקט ייבנה ועד סיום לא יהיה פיקוח בכלל. מה זה 50 פקחים ל-18,000 פרויקטים? זה לא נורמלי. לפי דעתי זה שנותנים קנסות לעובדים זה פשוט צחוק בפרצוף למשפחות האבלות, זה לא יוביל לשום דבר מכיוון שהדבר כבר קרה. איפה כתבי האישום לקבלן, לגורם הבטיחות, הבן אדם שצריך להיות בפרויקט ולאכוף. אם צריך אז להעיף אותו מהעבודה, אז לא יהיו לו עובדים, אבל אם הוא ידע שאם קורה לו משהו בפרויקט הוא יקבל כתב אישום ויש סיכוי שהוא יישלח לכלא מכיוון שהוא לא אכף את זה אני מבטיח לכם שהקבלן ירוץ לאתר על מנת לבדוק שכל העובדים שלו מאובטחים. שיש להם רתמות, קסדות והם קשורים והוא יעשה קו חיים ויעשה הכול, רק שהיה כתב אישום. כתב אישום אחד לא הוגש לגבי 38 ההרוגים.

סרגי, תודה רבה, אני מודה לך שבאת לכאן. אמרת דברים חשובים.

אפשר משפט אחד בנושא הזה?

כן בבקשה.

גבירתי, אני ביקרתי באחד האתרים בחריש. אתר שנבנות בו 75 יחידות דיור. שאלתי את מנהל העבודה, אני רואה שאין עובד שיש לו רתמה, יש לך רתמות? הוא אומר לי – יש רתמה אחת והיא באריזה. אני שואל אותו, למה? הרי אתה צריך רתמות, למה יש לך רק אחת? הוא אומר לי שהם עובדים עם מנוף טלסקופ אם יצטרכו להרים מישהו. אמרתי לו: אולי אתה רוצה לקשור את מי שימות מהפיגום. וזה המצב שבגינו רוצים עכשיו להטיל קנסות.

זה מה שסרגי תיאר שאחרי שאנטון נהרג, שעתיים אחרי זה חילקו רתמות לעובדים.

זה מה שאמרתי, אני התייחסתי לדבריו.

זה מתועד, זה מה שהכי מזעזע.

אני ראיתי זאת במו עיני. אני הגעתי לאתר.

ארצה להגיע לפרק משמעותי נוסף. צחי בובליל, מנהל אגף בחטיבה לתחומי רווחה וחברה במשרד מבקר המדינה. אנחנו מכירים את הדוח הזה וכבר דיברנו עליו. אני רוצה התייחסות ספציפית לסוגיה שעסקנו בה שוב ושוב – סוגיית רשם הקבלנים. צחי יצא? נא לקרוא לו.

הליקוי המרכזי שמצאנו בנושא רישום קבלנים זה למעשה של משרד הבינוי ורשם הקבלנים. בכלל לא הפעילו מערך אכיפה יעיל ואפקטיבי. לא היה להם מנגנון לאיסוף ראיות והכנת כתבי אישום כנגד קבלנים מפרי חוק ולמעשה לא הוגשו בכלל כתבי אישום.

ולא נשללו רישיונות.

ולא נשללו רישיונות. תתייחס לקטע הזה בדוח.

עסקנו בנושא של ריבוי צווי בטיחות וצווים שהועברו לרשם הקבלנים על ידי משרד העבודה. בתשובה שאנחנו קיבלנו אז ממשרד הבינוי זה שהם ינפקו את במידע לצורך בדיקת האפשרות להפעיל אמצעי משמעת כנגד קבלנים. המשרד הודיע שהוא יאסוף את המידע שברשותו לצורך הבאת חברות קבלניות לשימוע בפני הוועדה המייעצת. אז זה עדיין לא נעשה, אנחנו מחכים לתשובות.

אילן אליהו חזר? עוד לא.

האם בדקתם ממתי - - - ממשרד העבודה לדווח לרשם הקבלנים - - -

סגרו להם את האתר לגמרי.

טוב, תכף נדבר עם רשם הקבלנים. מי נמצא כאן עוד ממשרד הבינוי והשיכון? אה, הוא יצא לקרוא לאילן, הבנתי. נחזור לעניין רשם הקבלנים בהמשך. מאיר שמש, יושב-ראש איגוד קבלני פיגום בבקשה.

הארגון עדיין בהקמה.

זה ארגון מעסיקים?

ארגון מעסיקים שעקב הגזרות של אדון ניסנקורן, וועדת הרגולציה שקבעה שגודל הפיגום בישראל לא עומד בתקן, אז הם עשו דבר אחד מועיל – שהתארגנו כולנו ביחד. עד היום היינו מתחרים אחד בשני ומנהלי מלחמות.

ההתארגנות הזו היא בשביל שלא יהיו פיגומים כמו שצריך?

דבר ראשון, אנחנו קיימנו אמנה כדי לדאוג להוציא את כל החאפרים מהשוק. כי הם פוגעים בניו. אתן דוגמה קטנה: אתמול הייתי באתר - - -

אבל ההרוגים הם בכלל לא אצל החאפרים. כל הזמן אומרים: "חאפרים, חאפרים". רוב ההרוגים הם בחברות הבנייה הגדולות והרשמיות.

ומי אמר שהחברות הללו לא לוקחות חאפרים?

אתה אומר שקבלני המשנה הם חאפרים.

אין כמעט העסקה ישירה.

אתמול נתתי הצעת מחיר באתר בנייה במודיעין. אמרתי לו תשמע, צילמתי את הציוד ואמרתי לו כזה דבר, קודם כל, לפני הצעת המחיר, אני מעיף לך את כל הציוד הזה מהאתר. אם מישהו ירכיב אותו אני אדאג לשלוח את משרד העבודה ועכשיו בוא נתחיל לדבר על המחיר. אמרתי לו שכל הפיגום שהיה שם צריך ללכת לגריסה. מה שקורה – יש חאפרים בשוק ויש כל מיני אנשים שמעסיקים את אותם חאפרים ויש גם יזמים וקבלנים שמשאירים את הציוד שלהם בין עבודה לעבודה שנה במחסן. אחר כך הוא כולו חלוד. ואני יכול להזמין את אריק שמילביץ שיראה את הציוד באתר הנזכר במודיעין. יש לי גם את התמונות. אריק בעצמו יודע שהבעיה היא לא בפיגום. עכשיו, אומרים לנו, יש תאונות, לנו גם כואב שיש הרוגים אם זה יהודי או ערבי זה לא משנה. זה לא קשור, כולם נפגעים. יש פה את כל המגזרים. ברוך השם כולנו מאוגדים בנושא הזה ולכולנו יש מטרה למנוע את התאונה הבאה. תבינו, אנחנו הנפגעים הכי גדולים. אני אתן דוגמה למשל - - -

אני רוצה להבין משהו, מה שאתה אומר זה שכשחברת בנייה לוקחת קבלן משנה – והיא לוקחת קבלני משנה ומגלגלת עליהם את האשמה כל פעם שיש תאונה – היא מעדיפה לקחת קבלן שייתן את המחיר הזול ויוותר על כמה אמצעי בטיחות שעולים כסף.

ודאי, זה ברור. הכול עניין של כסף. עכשיו, בRIA - - -

אתה חושב שהקנס שמוטל על הפועלים הוא מחויב?

אני יודע כזה דבר, בחוזה שאני חותם מול חברות מחתימים אותי שאם תופסים פועל שלי בלי קסדה אני מקבל קנס של 500 שקל. אני מסכים לזה, זה טוב, לא הפועל מקבל את זה אלא הקבלן. אני יכול להראות את החוזים שאני חותם על זה.

אז איך אתה מסביר את ההסכם המוזר הזה?

אז איך אתה מסביר את ההסכם המוזר הזה?

ההסכם המוזר הזה?

ההסכם לפיו היחידים שמשלמים את הכסף הם הפועלים. לא היזמים ולא חברות הבניה.

תרשי לי לא להתייחס להסכם הזה ואני אסביר גם למה: לפני שבועיים הייתי בכנסת ויצאתי מוועדת העבודה ואני פוגש את אדון ניסנקורן בחוץ ואני אומר לו שאם החליטו כזה דבר לגבי הפיגומים אז שיקבל אותנו במשרדו על מנת שנסביר לו. הוא אומר: אני לא רוצה לדבר איתכם. אני לא רוצה עץ בפיגום. הוא לא רוצה עץ בפיגום? הוא קרא את התקן? מישהו קרא את התקן בכלל? התקן היה באנגלית, בכל השינויים בתקן כתוב שלא פסלו את העץ מהפיגום אז אנשים בלי לקרוא ובלי להבין כלום מחליטים לנו מה לעשות, מה תקני ומה לא. למה? בגלל שמישהו אומר שחברת פרי בוועדת התקינה יש שם שני נציגים להתאחדות התעשיינים, הם לא הזמינו אף יצרן, מה מעניין את בוני הארץ? נקרא: המשמעות של דרישה זו הוא שמחלקת - - - של חברת פרי, מה מעניין אותנו הגרמנים? לא סבלנו מספיק מהם? צוללות גרמניות - - -

די, זה לא רלוונטי.

קודם כל תשים לוחות עץ של 2.5 סנטימטר ותשים לוחות עץ חדשים ולא ישנים ששבורים ונסדקים ואחר כך אנשים נופלים. אל תספר לנו סיפורים פה.

אז בוא תשמע, בוא תן לי להגיד לך.

אין לך מה להגיד, העץ צריך לצאת מהפיגום.

אני אראה לך מה - - -

מאיר, תודה רבה.

סליחה רגע - - -

לא, לא. אתה סיימת יש לנו עוד דוברים.

משפט אחד.

משפט אחד.

ובמשפט הזה אתה תענה לישראל אסל. הוא אומר לך: קודם תשימו עץ נורמלי לפני שאתם מדברים על כן עץ או לא עץ.

אני הראיתי לאריק שאנחנו מתכוננים לשדרג את הפיגום אבל יש בעיה אחת שמכון התקנים לא יודע לבדוק את הפיגום. זו התשובה של מכון התקנים.

תודה מאיר.

יש מישהו שיכול לענות לי בבקשה?

הצג את עצמך.

שהואן עאמר, קבלן פיגומים וחבר בוועד ארגון קבלני פיגום. אתם יכולים להגיד לי כמה אנשים נפלו באשמת הפיגום?

כמעט 60%.

מוטי יענה לך אחר כך. תודה.

בנושא של פיגומים כי זה אחד הנושאים החשובים ביותר.

כן

אין לנו כוונה כשאנחנו באים ודורשים את התקן האירופי לבוא ולזרוק את כל הפיגומים הקיימים. אנחנו רוצים לשפר את התנאים –מעקות וקשירות – וגם את העניין של איך בונים אותו.

ברור.

זה מה שחשוב ואנחנו לא רוצים - - -

הראנו לך - - -

אני מבקשת לא להתפרץ.

הראינו את הכול.

יש לנו עוד הצעת חוק שאני מקווה שתילמד על ידי משרד העבודה ויתמכו בה. ההצעה רוצה להפריד את מחיר היחידה של עבודות חוץ בין המחיר לטיח וחיפוי לבין הפיגום עצמו. ואז לפיגום יהיו תנאים ומחיר בתוך המכרז עצמו. במכרז יקבעו אלו תנאי פיגום יהיו והמחיר שלו - - -

אתה מהנדס?

אני מהנדס. זה מה שרציתי, יש הצעת חוק שוועדת השרים דחתה אותה בארבעה חודשים כבר עבר חודש אחד. אני מקווה שילמדו אותה ויתנו את הדעת עליה.

אוקיי, תודה. אני חוזרת לעניין רשם הקבלנים. אילן אליהו, חזר כאן מבקר המדינה על עיקרי הדוח שנוגעים לרשם הקבלנים: היעדר סנקציות שהרשם מטיל על קבלנים עבריינים, אני לא אחזור על הדברים כי מן הסתם אתה מכיר את הדברים. תאר לי מה השתפר מאז דוח המבקר.

בוקר טוב, אני רוצה שנייה לפני זה להתייחס לכתבי אישום. עלה פה העניין של כתבי אישום. יש לי כתב אישום אחד שהגיע אלי ואומר בית המשפט בפסק הדין: עוד יש לציין כי אימוץ ההסדר נובע גם מטיעונם המשותף של באי כוח הצדדים לפיו ההסדר נועד שלא לפגוע ברישומו של הנאשם בפנקס הקבלנים. אז עד שזה מגיע - - -

לא הבנתי, איפה יש הסדר כזה?

הסדר בין באי כוח של הפרקליטות לבין עורכי הדין של הקבלן.

כלומר, הם מגיעים בינם לבין עצמם להסכם שזה לא יירשם.

שהעונש שיתקבל הוא יהיה כזה שיהיה מתחת לרף שרשם הקבלנים יכול לנקוט - - -

סליחה, אבל ההחלטות שלך תלויות בהסכמים בין צדדים?

לא.

אין לך סמכויות של נקיטת עמדה?

יש לי סמכות לנקוט אמצעים.

אתה אומר שפסק הדין עוצר אותך מלעשות את זה.

יש לי סמכויות לנקוט אמצעי משמעת בגין הרשעות במקרים מסוימים אם רף העונש הוא כזה שעובר - - -

אנחנו מכירים את התשובה הזו. עכשיו, הבאת פסק דין אחד שכתוב בו - - -

יש כמה כאלה.

אין שום פסק דין שמאפשר לך לפעול?

כשיש פסק דין אז אני פועל. למשל, היה לי - - -

תן לנו דיווח. אל תגיד לי: "למשל" תן מספרים.

אז היה פסק דין אחד כזה שאיפשר לי לפעול ונקטתי שם אמצעי משמעת. נתתי שם התליה על תנאי כי פסק הדין היה כזה שלא יכולתי לתת יותר, בגלל הגישה הזו של בית המשפט.

השאלה למה אתם כמשרד ממשלתי לא יוזמים חקיקה שתשנה את הרף הזה שמונע ממך לפעול.

רגע אילן, אל תענה, אני רוצה להגיד לך משהו: באותן הסכמות שהושגו בין האוצר ובין ההסתדרות ובין משרד הבינוי והשיכון ומשרד העבודה והרווחה וכן הלאה. יש סעיף שאומר כך: "משרד הבינוי יפעל לקדם תיקון לחור רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות באופן שרשם הקבלנים יהיה מוסמך לפסול, לא לחדש, להתלות ולהפעיל סמכויותיו על בסיס ליקויי בטיחות בהתאם להמלצת מינהל הבטיחות במשרד העבודה במטרה להשלים את החקיקה עד תום המושב הנוכחי בכנסת". חוץ ממך, אילן אליהו, יש עוד מישהו ממשרד הבינוי והשיכון פה? מישהו יכול לענות לי על השאלה? מוטי אלישע, איש כל התשובות.

הנושא הזה עלה בוועדת הכלכלה כמה פעמים.

זה כבר לא נושא זו הסכמה והם מבטיחים להשלים את החקיקה עד סוף המושב. אני רוצה לדעת איפה החקיקה עומדת או שלחילופין אנחנו נעשה עבורם את העבודה.

אמרתי שיש את המחסום של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אבל יש כאן הסכם שהממשלה חתומה עליו. הממשלה מחויבת להביא את החקיקה כחקיקה ממשלתית עד סוף המושב הזה.

בואי ניזום את החקיקה ושיגידו לנו יש לנו הצעת חוק - - -

כן, לא צריכים קרדיט, רק תעשו את זה, יש לי תחושה עמומה שעוד לא קרה כלום ועדיין אין אפילו תזכיר חוק.

יש.

יש.

יש?

יש. התפרסם גם RIA

יש תזכיר חוק שהתפרסם?

התפרסמה RIA.

יש חובה מכוח החלטת ממשלה.

כן, תמשיך בבקשה.

לפני שאני נוקט אמצעי משמעת נגד קבלנים, אני צריך לזמן אותם לשימוע וגם להתריע לפני זה. להכין אותם שאני הולך למהלכים כאלה. זה מה שעשיתי בשנה וחצי האחרונות, פעילות הסברתית מאוד גדולה באינטרנט. בכל אישור שאני מוציא לקבלן אני מוציא את ההודעה שאני הולך לנקוט אמצעי משמעת נגד קבלנים בגין הפרות בטיחות וזה עושה את העבודה לפי מה שראיתי. בתקופה האחרונה, בחודשיים האחרונים, הזמנתי לשימוע בנושא הזה של צווי בטיחות שבע חברות. מתוכן התקיים שימוע לארבע ולעוד שלוש במהלך דצמבר.

נדמה לי שזה נפח שהוא חדש בהיקף שלו.

זו פעם ראשונה. לא התקיימו שימועים.

אוקיי. ברכות.

ממה שראינו לפחות עם החברות שזימנתי אותן אני לא עושה את השימוע, אני מזמן לוועדה מייעצת שמורכבת ממהנדסים ותיקים בעלי ניסיון. מה שהציגו ארבע חברות שאותן שמענו זה שבשנים האחרונות הן שיפרו את מערך הבטיחות שלהן. אני לא רוצה עכשיו להיות סנגור שלהן. זה פשוט מה שהוצג וממה שהתרשמנו שם זה די שכנע.

אתה לא צריך להיות סניגור, העובדה שאתה פותח נגדם הליך וקורא להם לשימוע גם מעודדת אותם לתקן.

אז זה מה שראינו באמת. כל ארבע החברות המעסיקות שיפרו את התקלות, מינו ממונה בטיחות קבוע בחברה.

מה קרה אחרי השימוע?

אחרי השימוע, אני מודה, לגבי החברות האלה לא נקטתי באמצעי משמעת.

כי כמו שאמרתי, יושבים בוועדה המייעצת מהנדסים וזה הרשים אותם שבמקרים האלה אין צורך לנקוט באמצעי משמעת. זה רק לגבי צווי בטיחות, לא לגבי תאונות.

אבל זה לא עובד ככה. נשווה את זה לעולם הפלילי למשל. נגיד אדם גנב והוא בא לשופט ואומר לו מאז שגנבתי לא גנבתי יותר. זה אומר שהוא לא יישפט על הגניבה? הרי הם נקראים לשימוע בגין עבירות בטיחות שהם ביצעו בעבר ואתם מבצעים ניקיון מוחלט של העבירות הללו מהרגע שהם תקנו את דרכיהם. זה שומט את הקרקע מתחת לכל מושג הסנקציה.

אני אסביר, הדוחות שקיבלנו עד עכשיו ממינהל הבטיחות הם כאלה שקשה מאוד לרשם הקבלנים לנקוט על פיהם אמצעי משמעת. יש הרבה מהם שאין מאחוריהם דוח ביקור של מפקח, צווים שלפעמים כשאני שומע את החברות הקבלניות מסבירות איך הוצא הצו קשה מאוד לבוא ו- - -

אילן - - -

סליחה כבוד היושבת-ראש. זה בשיתוף פעולה עם מינהל הבטיחות הסדרנו את הנושא הזה. ביקשנו והם תיקנו ואני מקווה שבדוחות הבאים יהיה גם דוח ביקור שיש לו קצת יותר חוזק ראייתי שאני אוכל לבוא ולבחון לפיו את המקרה הספציפי. כשאין לי את זה אז אני צריך להסתכל על תמונה כללית. יש בתיקון של החוק שאמור להתפרסם, הגוף שאמור להגיש לרשם הקבלנים את הדוח המפורט לגבי החברה ולא לגבי הצווים הוא מינהל הבטיחות, שיש לו יותר אפשרויות וכלים לקבוע האם חברה סטתה מהוראות בטיחות באופן קבוע או שהיא עבדה לפי התקנים, זה יהיה בתיקון הבא. הדוחות האלה שאני הולך לקבל לגבי צווי בטיחות ספציפיים הם האמצע, הם - - -

אילן, אני חייבת לומר שאני פשוט מיואשת, באמת.

אין לך מה להתייאש.

זה נורא לא פרלמנטרי להגיד את זה.

אין לך מה להתייאש.

בטח, זה לא אתה מנהל את הועדה.

כמה זמן עבר מאז שפניתי לרשם הקבלנים והוא הודח מתפקידו ואתה יושב כאן ואומר לי שנורא נורא קשה.

לא, לא קשה.

עבירות בניה מתבצעות באלפים, פועלים נהרגים בעשרות, נפצעים במאות - - -

וצווי בטיחות יוצאים כנגד אותן חברות בהמוניהם.

אני כפוף להליך מינהלי.

עדיין כל כך קשה להעניש את מי שפשע.

גבירתי היושבת-ראש, אני כפוף להליך מינהלי שלא אסטה ממנו.

מה זה ההליך הזה?

אני כפוף לביקורת משפטית - - -

- - - שמונה צווי בטיחות בשנה, תזמין אותם ותשב איתם.

זה פשוט מאוד לבוא ולצעוק, אני לא אעשה מהלכים שייקחו אותנו כמה צעדים אחורה בגלל שהם לא לפי מינהל תקין ולא לפי נוהל ולא לפי ראיות.

מה קשור מינהל תקין - - -

הדס, אני מבקשת. חברים, אני מבקשת שקט, הוא יסיים לדבר.

אני אומר שוב, סליחה רגע.

רועי, גם אתה. אני אוציא רתכם.

אני אומר שוב: אם אקבל המלצה ואם לקבלן או לחברה יהיה מגיע לקבל אמצעי משמעת אפילו החמור ביותר הוא יקבל את זה. אני לא פוחד, אבל זה יעשה רק מתוך תהליך מינהלי ומשפטי תקין כי אחרת אני לא אעשה את זה.

איזו המלצה?

של ועדה מייעצת שהיא ועדת משמעת לצורך העניין.

הדס, מה רצית לומר בהקשר של רשם הקבלנים? בקצרה בבקשה.

את אמרת את זה. אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם דברים. יש, אני עכשיו גם שומעת מה שאילן אומר, הוא אומר שהוא לא יעשה שום דבר עד שמשרד העבודה יגיד לו.

לא אמרתי שאני לא אעשה שום דבר. אני עושה, אי-אפשר להתעלם מכל המהלך שעשיתי. פעם אחרי פעם באים ואומרים אתה לא עושה כלום. אני עושה ואני אומר שאני כפוף להליך מינהלי ושיפוטי ואתם לא יכולים להגיד לי: "אתה לא עושה כלום, אתה לא עושה כלום" זו פעם ראשונה שרשם הקבלנים נכנס לתחום הזה. אז בבקשה, זה לא מספיק לכם, גם לי זה לא מספיק וזה הולך רק להשתפר וזה נעשה וזה יעשה.

תודה רבה.

אפשר?

לא, מספיק, דיברת מספיק בשביל עורך דין. בדרך כלל עורכי דין לא מדברים בוועדה הזו.

אני יכול לדבר בדיוק כמו כולם פה.

אבל לא נתתי לך רשות דיבור.

אני לא רוצה בכלל להגיב על זה אני פשוט - - -

לא ביקשתי שתגיבי. אני מבקשת שאם יש לך משהו עובדתי לומר אז תאמרי.

יש לי משהו עובדתי. אתם כל הזמן אומרים ש: "אני לא עושה כלום". אף אחד מאיתנו לא יודע מה אתה עושה במשרד שלך, אתה צריך לעשות דבר מאוד פומבי וקונקרטי ואנחנו מתחננים שתספר לנו. והדבר הזה זה לזמן לשימוע חברות שמהמידע שנמצא ברשותך עולה חשד - - -

אבל הוא אומר שהוא זימן.

שמונה חברות.

את מי זימנת לשימוע?

אני לא אגיד את מי זימנתי אבל זימנתי שמונה חברות.

למה לא תגיד?

שוב, כי אני כפוף להליך מינהלי תקין ולהליך משפטי.

- - - אני לא מבינה.

אז את לא מבינה.

הדס, תודה.

שנייה, כמה חברות זימנת לשימוע בשנה האחרונה?

הוא אמר.

אמרתי.

שמונה.

ושום דבר לא יצא מזה.

די, הדס, את לא יכולה לחזור על זה. הוא אמר את הדברים מפורשות. אגב, יש החלטת בית משפט שמחייבת את החשב הכללי לפרסם מעסיקים שזכו במכרז ועברו על חוק עבודה. יכול להיות שפסק זה תקף גם לגביכם והוא יחייב אתכם לפרסם שמות של חברות מפרות ובאמת אני לא מבינה למה אי-אפשר לפרסם שמות של חברות מפירות גם אם הן תקנו את דרכיהן וגם אם אחרי השימוע החלטת לא לנקוט נגדן סנקציות.

אני צריך לבדוק את זה משפטית. אם אפשר לפרסם אני אפרסם.

אז תבדוק את זה אפרופו הפסיקה החדשה. זו פסיקה מהשבוע. גם החשכ"ל אמור להגיע אלינו עד סוף השנה הזו עם פירוט של איך הם הולכים לפרסם שמות של חברות עברייניות. אני מניחה שזה חל גם עליכם. אז אתה תבדוק ותשיב לנו על זה. גורם אחרון – המשטרה.

אבל אני ביקשתי זכות דיבור. דווקא קבלני שיפוצים אתם מתעלמים. זה לא ענף בנייה, לא צריך לדבר איתנו.

רגע, אנחנו נעשה סדר, אני לא רוצה לקפח אף אחד. נציגת המשטרה, הציגי את עצמך.

ליאת לב, חטיבת החקירות. ראשית, אעדכן שהיחידה החדשה לחקירת תאונות עבודה אמורה להתחיל את הפעילות של בסוף החודש הזה.

כמה שוטרים? בפעם שעברה נאמר שאפילו לא פרסמתם מכרזים.

המכרזים פורסמו. למעט שלושה חוקרים שטרם שובצו היחידה מונה בסך הכול 11 שוטרים כאשר - - -

היו אמורים להיות 18?

לא, 12 אושרו כשאחד הוא במטה הארצי.

היא פועלת כבר?

היא תתחיל לפעול בסוף החודש.

היא עוד לא התחילה לפעול?

לא. היא עוסקת בבניית הכוח, בתפיסת ההפעלה, הכשרות של החוקרים. אבל בסוף החודש הזה היא כבר אמורה להתחיל לפעול ולחקור תאונות.

כלומר, כשיש תאונת בניה מגיעה משטרה.

בוודאי.

היחידה הזו?

היחידה מגיעה?

אני לא אכנס לחלוקת העבודה כרגע.

למה, זה מאוד חשוב. מי יחקור תאונות עבודה קטלניות וקשות, רק קטלניות וקשות כי כל העניין הוא, כל העניין שעליו דובר וזו הייתה גם עמדת המשטרה שלשוטרים הרגילים בשטח אין את היכולת לחקור תאונות.

היחידה תחקור תאונות קטלניות וקשות. מן הסתם היא תקבל סיוע מהמחוזות כי היא נמצאת באזור מסוים ואם תהיה תאונה באילת אז המחוז ייתן את המענה הראשוני אבל - - -

אבל אליו יצטרף שוטר מהיחידה שקיבל הכשרה מיוחדת. אם בשבוע הבא ייהרג פועל ולצערי יש סיכוי סטטיסטי שזה יקרה אתם תוכלו כבר לחקור?

בשבוע הבא לא.

עוד חודש?

עוד חודש תהיה יחידה שתעסוק בחקירת תאונות עבודה.

ואת אומרת כמה שוטרים, 11?

11 חוקרים.

חוקרים.

ושלושה - - -

הם כבר עברו את ההשתלמות?

לא. אנחנו בונים את ההשתלמות, היא תהיה במקביל, אלו חוקרים מתוך המערך.

ברור.

הם חוקרים שכבר עובדים בשטח ומן הסתם כבר מיומנים בחקירות לאו דווקא של תאונות עבודה אבל החקירה תהיה במקביל. אציין גם שהגיעו שלושה מפקחים של משרד העבודה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד.

הגיעו לאן?

ליחידה, הם חלק מהיחידה.

אה, הם גויסו למשטרה. אוקיי. הם תחת משרד העבודה אבל עובדים יחד.

עובדים קבועים. הם המומחים שנותנים את חוות הדעת. בלעדיהם המשטרה - - -

הם עוסקים לא רק בחוות דעת.

יש לך עוד בשורות? את אומרת שהחל מעוד חודש נגמר בניין הכוח ופועלים בשטח.

אפשר לחדד את הנקודה של תפיסת ההפעלה? אילת אנחנו מבינים זה בעיה ייחודית אבל אם זה לא אילת.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לתפיסת ההפעלה.

למה לא. זה הדבר שעליו דובר פה.

כי אנחנו עובדים על פי תפיסת ההפעלה, היא לא גובשה לחלוטין, אנחנו מגבשים אותה בימים האלה - - -

אז אני רוצה - - -

הדס, מספיק. הולך להיגמר לנו הזמן. ליאת, אם אני מזמינה אותך לדיון ספציפי בלי גורמים אחרים, את המשטרה בלבד לתאר את העבודה שנעשית בתחום הזה את תוכלי לתת לי תשובות יותר קונקרטיות? גם גבי תפיסת ההפעלה וגם לגבי דברים שנעשים בשטח?

כן.

אוקיי, נעשה את זה.

מה קורה עם החקירות מעבר לקו הירוק? מעבר לקו הירוק לא חוקרים תאונות בכלל.

אני מבקשת לסיים את הדיון. לא להתפרץ ראובן, יכולת לדבר הרבה זמן. יהודה כהן מהתאחדות קבלני השיפוצים ואחר כך מוטי אלישע.

בוקר טוב. יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים. קבלני השיפוצים העבירו ביוזמתם, בעזרת חבר הכנסת רועי פולקמן ביום שני בקRIAה שנייה ושלישית את חוק חובת אחריות לקבלני השיפוצים, דבר שלא היה עד היום. אני בדיון פה רוצה לציין כמה דברים: את מינהל הבטיחות, את אריק ואת כולם שם שהדלת אצלם פתוחה מתי שאנחנו רוצים באים ונעזרים. את קרן מנוף שהולכת לתמוך בארגון שלנו על מנת להכשיר קבלני שיפוצים בנושא של עבודה בגובה ולתת סיוע בדברים כאלו לקבלני השיפוצים. אני רוצה לציין את משרד השיכון, המנכ"ל והשר, שיזמו את התקנה החדשה שקבלני שיפוצים עד 350,000 שקל כדי להכניס לרגולציה כמה שיותר קבלני שיפוצים בענף הזה ולהסדיר את הענף. אני רוצה להגיד לכם שקבלן השיפוצים הוא קבלן הבניין מחר. את קבלן השיפוצים שמכשירים היום הוא יבוא מחר בידע בסיסי וכל שאר הדברים. הוא חתום על הסכם עבודה קיבוצי, הוא מוסדר ביחסי עבודה עם צו הרחבה ומתקינים את הכול. הדרך ארוכה, כדי להגיע למה שהגענו היום אנחנו התחלנו את התהליך בשנת 2,000. אז לא הכירו בקבלן שיפוצים רק בבית המשפט העליון אהרן ברק פסק שיש - - - כך שנלחמנו על הדברים הללו. כל ההכשרות, צמצום, ידע בנושא הזה מחייב אורך זמן, סובלנות, כי עד היום עבדנו על המזל, לא היו קבלני שיפוצים מוסדרים, לא היה ענף מוסדר, לא היה רשם שרצה לדבר איתנו. כבר בשבוע הבא יש לנו בחינות לקבלני שיפוצים שלא היה - - - יש כבר תוכנית לימודים מוסדרת ערוכה ומלומדת לקבלני השיפוצים. בעבר איזה קבלן שיפוצים, כל מי שלא הייתה לו עבודה נכנס להיות קבלן שיפוצים. לא, היום הוא צריך לעמוד בבחינות כולל רישום של קבלן שיפוצים מוסדר על פי חוק.

משפט אחרון.

האכיפה בנושא הזה זה תלוי בפקחים שמסתובבים בעיריות. אותו פקח שנותן היתר בנייה לקבלן השיפוצים ובמידה ואין היתרים כי לצערנו יש דברים שנעשים לא כחוק לצערנו – שינוי חדרים, הפרדת דירות וכולי. הפקחים מודעים לכך. גם פינוי פסולת בניין של קבלני שיפוצים שלא תמיד מוסדרת על פי חוק כי לא נותנים את כל התנאים.

זה לא רלבנטי לדיון.

אבל זה חלק מתהליך - - -

בסדר, אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה. יהודה אם יש לך עוד משהו עקרוני לומר בבקשה.

מאז שהתחיל הנושא של מודעות לתאונות עבודה, כל מערכת התאחדות קבלני השיפוצים פועלת ואנחנו עובדים גם עם התאחדות בוני הארץ בהכשרות והשתלמויות, הדברים האלו לא נעשו בעבר. זה לא נופל על אוזניים ערלות.

אתם תקנסו עובדים שלכם?

לנו אין עובדים. קבלן שיפוצים בא עם עובד אחד, הוא לא יכול לקנוס אותו, הוא אחראי עליו, זה לא שיש לנו בניין עם 150 פועלים. הייתי עם שני עובדים אז אני לא יכול לקנוס את אותו עובד אבל אני יכול להיות אחראי עליו.

זה מה שאנחנו רוצים, שהקבלנים יהיו אחראים על הפועלים שלהם.

זה מה שאני אומר ואנחנו עושים את הכול ביחד. ויעיד על זה אריק שבאנו אליו עם הדברים הללו כדי לעשות את ההשתלמויות והוא יודע איפה יושב רשם הקבלנים שאנחנו עושים - - -

יהודה, אני חייבת לקטוע אותך. מוטי, בבקשה.

אני שמח שהעלית עובדי קבלן כי מי שהוציא את ההוראה בחשב הכללי בגין עבירות זה הייתי אני בזמנו. זו דוגמה טובה ואני חושב שלאנשים כאלו אסור להשתתף.

לא דיברנו על השתתפות. דיברנו על פרסום שמות.

אומר כמה מילים ולדעתי זה יענה על הכול. אני רוצה להזכיר שהאחריות לבטיחות היא על הקבלנים. אנחנו אחראים על האכיפה אבל מי שאחראי על נושא הבטיחות באתרים זה הקבלנים. זה מאוד חשוב, זו גם עמדתנו ועל זה אין עוררין.

ולא על הפועלים.

לא על הפועלים. בנושא הבטיחות הקבלן הוא שאמור לעורר לעניין הזה צריך להיות לו נוהל בטיחות, גם מכון התקנים עובד בעניין.

אבל מוטי, אתה לא יכול שלא להתייחס לכך שגם הקבלנים וחברות הבנייה מעדיפים, אתה אומר שהאחריות היא על הקבלנים.

ודאי.

אבל חברות הבנייה מעדיפות קבלנים זולים יותר שלא באים ואומרים להם: הציוד שלכם לא תקין אז לא ניקח אתכם.

אגיע גם לאחריות מזמין.

בדיוק.

<< אורח >

דבר נוסף, כל הזמן מדברים על 12,000 אתרי בניה. אז בדקתי מה זה המספר הזה. מתברר שאלו אתרים מדווחים. יש בשטח עוד המון אתרים שאינם מדווחים. על פי הנוהל מדווחים לנו אבל ברור לי שאם מישהו לא עומד בנוהל או שאין לו את הציוד המינימלי הוא לא ידווח לנו כי אנחנו נבוא לשם נעשה אכיפה ואז הוא יקבל עיצומים. אנחנו היום במצב של חוסר דיווח. אם זה 12,000 אז ההערכה האמיתית היא של 16,000.

בוא נדבר על התאונות. בוא נסתכל על האתרים שכן מדווחים.

רק שיהיה לנו סדר גודל. אני רוצה לדבר על דברים שכן עשינו. פורסם RIA וקול קורא שאמור להסתיים היום. היום אנחנו פותחים קול קורא יחד עם הלשכה המשפטית ואנחנו אמורים להביא את זה - - -

קול קורא למה?

קול קורא לציבור שיגיב על הפיגומים, מה שדובר כאן על ידי חבריי. פיגומים בתקן האירופאי. חובה להתקין על פי התקן האירופאי ושהם יוכלו להגיב למהלך זה. חייבנו להתקין תוך שישה חודשים פיגומים אלו על ידי אנשים שטובים בגובה.

אבל מוטי, הייתה לנו כאן ישיבה ביולי וגם אמרתם אותו דבר פחות או יותר.

לא, לא אמרנו. אמרנו RIA. מאז עברה RIA ועכשיו עבר גם קול קורא.

וכמה זמן עד שיהיה התקן?

אנחנו נביא את זה מיד.

מה זה "מיד" ? "מיד" פה מתפרס על פני ארבע שנים.

מיד. חבר הכנסת אלאלוף הוא באמת מדהים, הוא משתף איתנו פעולה בנושא הזה.

זה יהיה עוד בכנסת הזו?

ודאי. חד-משמעית.

טוב.

המושב הזה מסתיים.

ואם המושב הזה יסתיים מוקדם מהצפוי?

זה אני לא אחראי.

למה, אתה כן, אתם יכולים להריץ את זה. אף אחד לא מדבר עכשיו.

אמרתי, עכשיו אנחנו מסיימים את הסבב השני של הקול הקורא ואנחנו נביא את זה במידי. דבר נוסף, לגבי חוק עוזרי בטיחות, גם כאן היינו שותפים, זה נעשה בהסכמה איתנו, זו הייתה הצעת חוק פרטית מצוינת. אנחנו תומכים בזה והתחייבנו להכשיר את האנשים תוך שישה חודשים שכבר יהיה באתרי הבנייה אדם מומחה לבטיחות, זה תוך שישה חודשים. אנחנו כרגע בשלב ההכשרה.

דבר נוסף, הצבנו חוקרים יחד עם משטרת ישראל, ליאת לב לא הרחיבה אבל אני אומר לכם בכנות שיש שם השקעה משהימה וחבר'ה רציניים ויש הרבה תוכניות שלא נפרט כאן. אני חושב שזה יהווה גורם שינוי בעניין החקירות.

נושא המשטרה?

כן.

אנחנו נערוך ישיבה נפרדת בנושא.

דבר נוסף, אנחנו בעצמנו מקימים יחידת מודיעין ויחידת חקירות שלנו שלא הייתה במסגרת השמת התקנים. גם את זה אנחנו נעשה.

מי זה אנחנו?

משרד העבודה והרווחה.

יחידת מודיעין?

כן. תהיה יחידת מודיעין שתשרת את כל זרוע העבודה.

מה עם הפקחים?

אגיע להכול.

אוקיי.

הוצאנו הנחייה לגבי סגירת אתרים ל-48 שעות. אני ואריק ישבנו בישיבה יחד עם כל המפקחים והלשכה המשפטית. בישיבה הנחנו שבמקום שיש סכנה מרובה לעובדים ולציבור – לסגור את האתר באופן מידי.

זה תמיד ככה.

שנייה, אל תפריעי. רק בחודש האחרון סגרנו מעל 50 אתרים. מעל 50 אתרים נסגרו בחודש האחרון.

לכמה זמן?

לא, אף אחד לא מפריע.

סגרנו עד לתיקון הליקויים. דבר נוסף, קבענו שלא ייכנסו עובדים לאתר הבנייה ללא הכשרות ואנחנו עובדים כרגע על הכשרות ולוודא שלא ייכנס אף עובד ללא הכשרה. אפילו בעניין השפות – התפיסה שלי הייתה שבאים אנשים מהחברה הערבית ומקבלים הנחיה בעברית, ולפעמים אפילו לא מבינים מה הם צריכים וכך הם מקפחים את חייהם. אנחנו התעקשנו גם שמי שנכנס לאתר בנייה יקבל הנחיה בשפתו הוא על מנת שיהיה לו ברור.

מה עם סינים?

הסינים הכי מסודרים. הם מקבלי הכשרה והדרכה מסודרת, הסינים באמת מסודרים.

הדרכה של חמש דקות.

לא, זה לא חמש דקות.

חמש דקות אבל מסודרת.

בזמן שהמדריך שותה את הקפה הוא מעביר להם הדרכה.

אנחנו מגבשים המלצות של - - - בחקיקה. לא רק אותו קבלן אלא מי שאותו יזם הזמין על מנת שהוא ייצא והוא לוקח קבלן הוא יבקש ממנו את נושא הבטיחות.

שיחול על החברה.

בדיוק, שיחול על החברה המזמינה.

מתי זה יהיה?

אנחנו עד פברואר מסיימים את העבודה המקצועית, מעבירים ללשכה המשפטית ועוברת חקיקה בעניין הזה.

למה צריך עד פברואר?

בואי, שלי - - -

אנשים נהרגים.

אתם לא מבינים. אני אחראי - - -

אנחנו ממש מבינים, תאמין לי, חוקקתי כמה חוקים בחיים שלי.

שלי, אני על זה, זו באמת יחידה יחסית לא הכי גדולה אצלנו ובכל זאת אני משקיע בנושא 80% מהזמן שלי. תגיד לך הלשכה המשפטית, יגיד לך אריק, אני על זה כי זה חשוב לי ואנחנו מובילים את זה בעל הכוח.

אז מה יהיה בפברואר?

בפברואר אנחנו מעבירים הצעה מקצועית של מינהל הביטחון ללשכה המשפטית.

ברור לך שזה לא יהיה בכנסת הקרובה?

זה כבר לא תלוי בי.

לא, אני רק אומרת.

אני מקווה - - -

אני מעמידה את הזמנים.

אנחנו משתדלים לעשות הכול כמה שיותר מהר. נוסחה הצעת חוק משותפת יחד עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, יחד עם הלשכות המשפטיות, שהסכמנו לגבי שלילת רישיון של קבלנים המפרים הוראות בטיחות מהותיות. דבר נוסף, קבלנים לא יוכלו להשתתף במכרזים אם יש להם צווי בטיחות. גם זה נסגר עם החשב הכללי. היום אריק נפגש איתו וסוגר את זה סופית וגם הם לא יוכלו להשתתף.

לגבי עיצומים, אריק ציין את זה. זה נכון, היו עיצומים ולא היה לנו כוח אדם, בקושי שני משפטנים אצלנו היו מתעסקים עם כל נושא הבטיחות וקיבלנו ארגזים של תביעות וערעורים. לא היה לנו שום סיכוי להתמודד עם זה – אני מודה. נכון, היה כשל מינהלי ולא יכולנו לעמוד בקצב. היום, בעקבות הגיוס של התקנים וההסכם אנחנו בונים יחידת עיצומים שתיתן מענה כולל. העיצומים יחזרו, אנחנו נגביר את האכיפה בעניין זה וזה יהיה.

מוטי, אני עוצרת אותך כי אני מפחדת שתיקטע באמצע אז חשוב לי לחדד סוגיה אחת: 50 אתרי הבנייה שנסגרו, מתי זה קרה, השנה?

בחודש וחצי האחרונים.

בחודש הזה 50 אתרי בניה נסגרו?

כן, יום אחד - - -

הדס שאלה לכמה זמן.

עד לתיקון הליקויים.

עד לתיקון הליקויים.

יום ורבע.

איך את יודעת, את היית שם? למה את אומרת כך, את היית שם?

הדס, אני מבקשת. אני למשל שומעת על כך לראשונה.

זה היה בעיתונות.

ש-50 אתרים נסגרו?

פעם אחת סגרנו 12 ואחר כך 37.

וכמה סגרתם לפני כן כל השנה?

לא זוכר.

רגע.

רק כשעשיתם משהו הוצאתם הודעה לעיתונות.

הדס, די. נגמר לנו הזמן. הרי חלק מהעניין זה הרתעה, זה חשוב שאתרים נסגרים כי זה מפחיד אתרים אחרים, אבל אתה יודע מה, תעשו סוג של תשדיר למשל - - -

זה לא רק אנחנו, זה היה מבצע אכיפה משולב.

ש-50 אתרים נסגרו בחודש אחד, יש בזה אלמנט משמעותי של הרתעה.

הייתה הודעה לעיתונות. ויותר מזה, אני אומר שזה היה משולב עם מינהל האכיפה ומינהל האוכלוסין וזה היה משולב עם ביטוח לאומי.

50 בחודש הזה, בוא נשווה זאת לחודש אחר. זה עלייה?

כן, זה היה מבצע ממוקד על פי נוהל חדש.

המשך.

בעקבות ההסכם קיבלנו 60 תקנים. 25 עכשיו, 35 בינואר, ועוד 17 אם נוכיח פעולות.

מה זה "עכשיו"?

במידי. אנחנו יצאנו כבר.

במכרז?

לא, זה לוקח זמן. פנינו לנציבות ואנחנו נבקש בעניין הזה מילוי מקום ונוכל לקדם זאת.

יש לזה תקצוב?

כן, קיבלנו מהאוצר. אני רוצה להגיד שאני אישית נלחמתי מול האוצר לקבל את ה-77 תקנים ש-17 מהם עוד לא בטח שיגיעו. אף אחד - - -

אבל מה עם התקנים שיש לך כבר?

אף אחד, כולל אותך, לא הגיע ולא פונה לאוצר. מי שניהל פה מלחמת עולם - - -

מה יש לפנות לאוצר - - -

אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך. בינתיים לא ראיתי אותך מנהלת משהו אז בואי, כשתנהלי משהו ובטח מול משרד הממשלה אז תדברי.

לא ראית אותי מנהלת משהו?

את לא מבינה תהליכים, אני אמרתי לך אלף פעם. אנחנו תלויים בתקציבי האוצר.

לא מבינה תהליכים, אתה היית פה לפני חצי שנה אמרת שאתה דורש להוציא את המכרזים, מה קרה איתם? למה אתה לא עונה?

הדס, לדבר מאוד קל, לבצע מאוד קשה. אנחנו בשלב הביצוע. להביא 77 תקנים כשיש כבר 70 זו היסטוריה.

אנחנו לא רוצים 77 תקנים אנחנו רוצים את ה- - - שיש לכם כבר שלוש שנים.

אני לא רוצה לענות לך.

למה?

אתה לא רוצה לענות לי?

אני לא רוצה לענות כי את רק מתלוננת ואפילו לא מקשיבה.

כי אתה לא עונה לשאלה שלי.

להביא 77 תקנים זה מהלך היסטורי - -

מה קרה ל - - -

אני לא רוצה לענות לך כי את לא מקשיבה לי.

הדס, אני אוציא אותך. אני חייבת לסיים.

אני לא הפרעתי לה. דבר נוסף שמאוד חשוב לי להגיד, אני מוביל ארגון בכל נושא הבטיחות. המבנה הארגוני לא תומך בכל הטענות שעלו כאן. המנגנונים לא טובים ולא יעילים וכרגע אני נשען על סיוע חיצונים וכך אני בונה. 30 פקחים אני מגייס במידי ולגבי 30 אחרים אני אציב אותם על מנת שיהיה לי מענה לנושא העיצומים, ולנושא פיקוח על גובה שמזייפים רישיונות וכולי. אני הולך לאגם את הכול ולראות מה הצרכים. אם אני אשים פקחים בלי שכל כמו שהיה עד עכשיו זה ייכשל, זה לא ייתן מענה.

אז עד עכשיו הכול היה בלי שכל?

מה עם ועדת איתור למפע"ר?

שלי, לא היה מספיק כוח אדם, אמר כאן אחד הדוברים שלא יכול להיול 12,000 אתרים מדווחים ועוד הרבה שאינם. ברור שמתוך ה-28 מפקחים האלה הם לא יכולים להיות בכל מקום. אם אנחנו לא נבצע אכיפה מכוות חזקה ויעילה, משלבת אמצעים טכנולוגיים, הנה, אני מתחייב כאן שברגע שנגייס את כל המפקחים אז נוריד את מניין ההרוגים אבל זה מחייב היערכות אבל אני כרגע אומר שיש לחץ עלי. אני עושה את זה בכל המרץ ובכל הכוח אבל אם עכשיו בגלל שמישהו ילחץ עלי ואני אציב את המפקחים הללו בצורה לא יעילה אנחנו נחטא למטרתנו.

מתי נעשה עוד ישיבה על מנת לקבל תשובות קונקרטיות ולוח זמנים.

אני מעריך שלקראת מרץ אפריל אנחנו נדע מה קורה עם עניין הפיגומים, גיוס המפקחים, לדעתי זה עוד מהר מידי אבל אני מבין אז אני אומר – מרץ אפריל.

אתה לא רצית לענות להדס אבל תענה לי – מה עם 20 התקנים שלא איישתם?

הם קיימים, הם יצאו למכרז פנימי, זה ההליך הממשלתי. יצאנו לפומבי, כל המכרזים, חלק מהמועמדים נפסלו, חלקם ב-9 בדצמבר 2018- - -

מי נפסל, מועמדים?

מועמדים שלא ענו לדרישות הסף.

אולי יש בעיה עם דרישות הסף?

למה את מפריעה כל הזמן? סבלנות. הורדנו את דרישות הסף כי אנשים לא ענו לדרישות הסף. היו דרישות קשיחות והורדנו אותן. על מנת שיבואו מועמדים.

לא פרסמתם מכרזים חדשים.

הדס, אני מבקשת לא להפריע לי.

אני משאיר כאן ליושבת-ראש מספרי מכרזים שתבדוק אותי אם אני משקר. בסדר?

באיזו צורה הורדתם את דרישות הסף?

הייתה דרישה לממונה בטיחות של שנתיים. דרשנו - - - רק בבטיחות.

אבל לא פרסמתם מכרז עם הדרישות החדשות.

כרגע בעצם לא נגשו מספיק אנשים למכרז המקורי?

אבל לא פרסמתם מכרז עם דרישות סף חדשות.

למה את לא - - -

כי אתם לא אומרים את האמת.

ריבונו של עולם, מה יש לך?

מוטי, אנחנו חייבים לסיים, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני אומר שכרגע ה-30 תקנים הללו עם התנאים המקלים יתפרסמו - - -

לא פרסמתם - - -

אני יכול להוסיף?

יש לך דקה.

שלי, הוא לא ענה על הועדת איתור.

ה- - - הם כרגע בתהליך פנימי, הם מחולקים לפי מחוזות – חיפה, באר שבע, ירושלים ותל אביב. ככה הם מפורסמים. חלקם הלכו לתהליך של מכרז פנימי וחלקם לחיצוני. בגלל שראינו שהרבה מועמדים נפסלים בגלל דרישות סף גבוהות הורדנו את דרישות הסף ועכשיו אנחנו יוצאים למכרז חדש. אפשר לראות את כל תהליכי המכרז. מעבר לזה מוטי מוסיף גם מכרז עתודה שנוכל לקלוט את התקנים החדשים בתהליף פשוט יותר.

ולגבי ועדת איתור.

לגבי ועדת האיתור, מאחר ואנחנו רוצים לגייס מישהו - - - מאוד מורכבת, זה 200 איש וזה מאוד מורכב, אנחנו לוקחים חברה חיצונית שתאתר עבורנו מועמדים ותדחף אותם לעבר ועדת האיתור.

אבל זה ועדת האיתור צריכה לעשות.

לא, את לא מבינה מהלכים.

אני מבינה בחוק.

חברים, נגמר לנו הזמן. הישיבה הקרובה תהיה בעוד חודש והיא תוקדש אך ורק ליחידה החדשה במשטרה. אנחנו נזמין את כל הגורמים הרלוונים לנושא זה. אנחנו נקבע ישיבה נוספת כדי לראות מה עלה בגורל כל הדברים שדיברתם עליהם כאן. אני מקווה שבישיבה הבאה לא נקרא שמות של נספים נוספים אבל יש לי תחושה רעה שזה מה שיהיה.

שלא יהיה לך ספק שזה מה שיהיה.

כן. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.